11.07.21, Festival Avignon : débat « 2050 devions nous renoncer à nos libertés ? »

Et là, est-ce que c’est mieux ? Là on a enlevé le micro extérieur, est-ce que c’est mieux ? C’est mieux, c’est le mieux. C’est le premier post avant la messe. À ce moment-là, tu peux enlever le téléphone et le tenir. Juste ça, t’as plus besoin du dispositif.

Bonjour, bonjour à tous et à toutes, on va pouvoir commencer la rencontre.

Alors, bienvenue à tout le monde, je me présente, je suis Katia Roux, je travaille à Amnesty International de France et j’ai le plaisir de modérer cette rencontre aujourd’hui, rencontre intitulée 2050, devons-nous renoncer à notre liberté. Depuis plusieurs années maintenant, notamment depuis les attentats de 2015 en France, l’idée selon laquelle la sécurité est devenue la première des libertés s’est progressivement installée dans le débat politique, et finalement cette idée a même été remplacée par une autre idée selon laquelle le gouvernement doit restreindre les libertés du public Précisément afin d’assurer la sécurité, garantir la sécurité de tous et de toutes. Alors, dès lors, la notion de protection, quelle qu’elle soit d’ailleurs, la protection contre le terrorisme, la protection de l’ordre public, la protection face au virus de Covid-19, est devenue quelque part synonyme de restriction, voire de répression, et peu importe finalement ce qu’il en coûte en termes de droits et de libertés. Donc avec nos invités que je vais présenter dans quelques instances, on va essayer de faire ce matin, c’est d’expliquer, de revenir sur ce qui se joue aujourd’hui en France et peut-être même au-delà en matière de droits, de libertés, de renoncement à ces droits et droits de la France. On essaie de voir ce qui a permis à cette situation de s’installer, mais aussi on va essayer de se projeter comme l’intitulé de cette rencontre vous y invite sur le futur. D’essayer de réfléchir ensemble vers quelle société nous allons, vers laquelle nous souhaitons aller ou ne pas aller justement. Et donc pour ce faire nous avons la chance d’avoir avec nous aujourd’hui David Dufresne, écrivain et réalisateur. Merci. David, tu as réalisé l’année dernière le film Un pays qui se tient sage, qui traite précisément de la question des violences policières et qui vient aussi questionner la notion d'État, la notion de violences légitimes. Et puis ce film a été soutenu par la quinzaine d’utilisateurs de Cannes 2020, obtient le prix du meilleur documentaire au Lumières 2021 et est nommé cette année au César dans la catégorie meilleur documentaire. Auparavant, entre autres, tu as publié en 2019 ton premier roman intitulé Dernière Sommation et tu as reçu cette même année le grand prix du journalisme 2019 aux assises internationales du journaliste pour ton projet allo Place Beauvau sur les violences policières. À tes côtés, Fabrice Murgia, metteur en scène et réalisateur de Belgique, formé au Conservatoire de Liège, directeur du Théâtre national de Wallonie depuis 2016. Tu as mis en scène une vingtaine de pièces de théâtre et d’opéra. D’ailleurs, tu donnes une place assez conséquente à la technologie avancée, bien viendra. Tu présentes cette année à Avignon la pièce intitulée La dernière nuit du monde, issue d’une collaboration avec l'écrivain Laurent Godet. Qui présente un monde en constant éveil, où la nuit n’existe plus, tout simplement. Un monde qui fonctionne 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, dans lequel le personnage principal va enquêter sur la disparition de sa femme. Merci beaucoup, je serai avec vous après. Et enfin, juste à mes côtés, Anne-Sophie Simpere, qui est chargée du plaider Liberté Amnesty International France, qui est spécialiste de questions liées au droit de manifester, aux violences religieuses, entre autres. Et donc c’est avec toi Anne-Sophie qu’on va démarrer cette rencontre. On va essayer dans un premier temps de faire une sorte d'état des lieux, des libertés, de l'état de libertés aujourd’hui en France, ce qu’il faut en dire. Et Anne-Sophie, si tu peux commencer par nous donner le constat qu’Amnesty International France et d’autres ONG d’ailleurs font de cette situation, s’agissant notamment de la dégradation des droits et des libertés.

Vous m’entendez ? C’est toujours un peu étrange de parler des libertés en 2021, alors que c’est les 18 mois où on est dans une crise sanitaire, où beaucoup de nos libertés ont été restreintes et qu’on a été doucement touchées. C' est un moyen d' illustrer que pour atteindre certains objectifs qui peuvent être légitimes à nous protéger d’un virus, certaines libertés peuvent être restreintes. Mais il y a des conditions. C’est-à-dire qu’il faut que ces restrictions soient strictement nécessaires et proportionnées pour atteindre le but légitime qu’on vise, notamment à éviter la propagation d’un virus. Ça peut être nécessaire et proportionné de limiter la circulation des personnes dans certains endroits. Et c’est à l’aide de ces critères, de l’objectif de la nécessité et de la proportionnalité, qu' on va évaluer l'état des libertés en France, mais comme dans n’importe quel pays. Car qu’elle est constaté, aujourd’hui qu’on fait en France, que ce soit Amnesty International ou d’autres organisations qui travaillent sur le sujet, devant les droits de l’homme ou la quadrature du net, c’est qu' on a tout un système de pratique et de législation où ces critères d’objectif, de nécessité, de proportionnalité ne sont pas respectés. S’agissant des pratiques, je vais commencer par un sujet sur lequel je ne vais pas m’attarder, qui est la question du droit manifesté, qui est un droit international. Ça s’appelle le droit à la liberté de réunion pacifique. C’est quelque chose qui est protégé par la Convention européenne des droits de l’homme, par le pacte international pour les droits politiques signés. Fondamentale protégée par les grandes conventions internationales, et en France, on a documenté le fait, c’est-à-dire que les législations de site de pratique imitent ce droit de manière non nécessaire et disproportionnée. De deux manières, je pars par le maintien de l’homme, une gestion des manifestations particulièrement brutale, émaillée de violences policières. Alors j’imagine que la vie va peut-être développer sur ce sujet, donc il va l'étendre, mais on a tous en tête le fait que la quantité de blessures durant les manifestations en France a été absolument exceptionnelle et aussi la gravité des blessures. Il y a eu plus de 30 personnes qui ont été mutilées alors qu’elles descendaient dans la rue pour exprimer leurs opinions. Donc ça c’est extrêmement gras, c'était quelque chose sur lequel les institutions internationales, les Nations unies, le Conseil de l’Europe ont interpellé la France sans qu’il n’y eût de changement radical sur le maintien d’ordre. La deuxième manière dont le droit de manifester a été entravé, c’est la question des arrestations de manifestants. Donc ça, ça c’est loin vu, parce que ça ne se passe pas dans la rue, on ne voit pas de gens se faire frapper. C’est quelque chose sur lequel un essai international a souhaité se pencher pour le documenter, puisque en France, il y a cette stratégie qui est assumée, écrite noir sur blanc dans le schéma national du maintien de l’ordre, de judiciarisation des manifestations. Donc l’idée avancée est d’arrêter les personnes qui sont casseurs dans les manifestations pour permettre aux manifestations de se dérouler. Ce qu’on a documenté dans plusieurs rapports, c’est qu’en fait les personnes qui sont arrêtées pendant les manifestations, une grande quantité d’entre elles n’ont commis absolument aucune violence. Une très grande partie d’entre elles se retrouvent arrêtées et placées en garde à vue, sans qu’il y ait de motifs valables pour ça. Parfois, ça peut simplement être pour avoir apporté du matériel de protection contre les gaz lacrymogènes. Parfois, il n’y a même pas d’objets mis en cause. Et donc, on est face à ce qu’en grand international, on qualifie de détention arbitraire. Ce n’est pas quelque chose qui est propre à la France, ça se passe dans d’autres pays. En Algérie par exemple, face au gouvernement d' Irak, qui depuis deux ans demande une transition démocratique, il y a après cette même stratégie d’arrêter des manifestants et de les placer en garde. Là en France, il y en a assez peu finalement. Qui sont définitivement condamnés, mais on est sur des privilégions de liberté, donc plusieurs dizaines d’heures, parfois des poursuites qui ne meurent pas forcément à grand-chose, sur la base du droit qui sont tellement vagues et tellement fous qu’elles laissent une marge d’interprétation extrêmement large aux forces de l’ordre, fiers aux gros tueurs. Donc là, on est une mutation du droit à la liberté de manifester, de la liberté d’expression, qui n’a aucune nécessité, puisque on s’en prend à des gens qui voulaient simplement exprimer des revendications et qui a tout à fait disproportionné compte tenu des traitements qu’on nous fait subir. Dans l'état des lieux, je peux très rapidement parler de ce qui vient de nous suivre depuis ces derniers mois, d’une série de lois qu’on a qualifié de liberté ici, de pouvoir en manière générale. Alors de quelle liberté on va parler ? Du droit à la vie privée quand il s’agit de lois sur la surveillance. Alors c’est pas vraiment une liberté, mais en fait le droit à l’acquitté conditionne beaucoup la liberté d’expression. On ne s’exprime pas de la même manière si on souhaite se surveiller. Et puis il y a la question, encore une fois, de la liberté de manifester, mais aussi de la liberté associative. Et donc ces derniers mois, il y a eu une succession de législations proposées par les autorités françaises qui contribuent à éliminer ces libertés. Il y a la loi sur la sécurité globale, dont on a beaucoup parlé pour son volet qui visait à entraver la diffusion de vidéos de la police. Mais il y avait aussi un volet sur la surveillance, la surveillance par drone, par des caméras embarquées, par la multiplication des caméras de surveillance en espace public, dans les transports, et ça ce sont des mesures qui peuvent en certains cas être légitimes. Mais qui, telles qu’elles sont présentes aujourd’hui, représentent une violation disproportionnée du droit à la vie privée et qui sont particulièrement inquiétantes quand elles sont mises en œuvre dans le cadre de manifestations, puisqu’on peut ne pas vouloir être reconnues quand on va manifester. L’idée de cette loi sécurité globale était de pouvoir faire survoler des manifestations par des drones équipés de caméras. Alors heureusement pour l’instant, cette disposition n’a réussi à la maquiller. Ensuite il y a eu la loi sur les principes républicains qui posent des risques pour les libertés associatives notamment en soumettant le fait de pouvoir recevoir des subventions publiques. Un pacte, un engagement à respecter l’ordre public et ça c’est très problématique parce que c'était très vague. Ça pourrait être un objectif légitime mais en fait l’Ordre public a été interprété de manière tellement large que ça permet de facto de sanctionner n’importe quelle organisation. Donc on a eu une menace pour les libertés associatives. Et là, en ce moment, il y a des discussions sur un projet de loi terrorisme et renseignement qui va inscrire dans le droit commun des mesures de lutte contre le terrorisme qui date de l'état d’urgence de 2015, des mesures d’assignation à résidence, des mesures du périmètre de sécurité, de perquisition administrative. Et puis qui va aussi prolonger et étendre les pouvoirs des services de renseignement. Donc on est sûr de la surveillance et c’est notamment l’idée de pérenniser la surveillance par algorithme. Donc la surveillance des activités sur internet ou possiblement de toute la population. Donc pour nous c' est une surveillance de masse qui va être nécessairement disproportionnée puisqu’il existe toutes les personnes sans qu’il y ait de motif spécifique pour justifier cette atteinte au droit à l’appeler. Donc le conseil est un peu négatif, plutôt négatif, on est sur des pratiques et des législations qui sont liberticides. Il n’est pas à prendre en France, ce sont des choses qu’on voit dans d’autres pays, y compris des pays en Corée, en Grèce aussi, il y a cette problématique des drones pour surveiller les manifestations. Mais pour nous, c’est très important de travailler sur la France pour aussi avoir les possibilités d’interpeller les autres.

Merci beaucoup Anne-Sophie pour cette entrée en matière très complète, justement de toutes les dimensions qui sont concernées quand on parle d’atteinte aux libertés et aux droits et qui montre, tu l’as très bien dit, comment effectivement la violation d’un droit peut en entraîner un autre. De liberté d’expression, d’association, de réunion, etc. Ça s’enchaîne. Alors maintenant, effectivement, tu l’as mentionné aussi, à plus en reprise, la question du maintien de l’ordre, la question des violences policières. Je vais me tourner vers David Dufresne. Par rapport à ce constat qui est posé, on va encore, pour le moment, rester un peu sur cette partie ce constat. C’est de comprendre ce qui se joue aujourd’hui. Est-ce que tu peux nous donner un petit peu ton regard sur la situation ? Je crois aussi que tu étais à l'étranger pendant quelques années, donc tu arrives en France dans un contexte qui socialement augmente aussi, qu’est-ce que tu constates et qu’est-ce qui t’inspire.

Alors d’abord bonjour, bonjour tout le monde, mes chers frères et mes chères sœurs. Une fois que j'étais dans une église, c'était l'église Saint-Bernard en 1994 et la porte avait été arrachée à coups de merlin par les gendarmes et C.R.S. Donc c’est drôle d'être dans une église et de parler de Pointe-Saint-de-L’ordre, parce qu’en fait, voilà. Et pourquoi je vous parle de ça, c’est pas par coquetterie, c’est que le maintien de l’ordre ne date pas des gilets jaunes. Bien entendu, ce qui s’est passé avec les gilets jaunes à partir du 17 novembre 2018 et de l’acte 1, c'était qu’effectivement, on a vu apparaître, et la communauté internationale, je crois qu’il faudra qu’on en parle, à la fois des ONG mais aussi d’autres gauchistes, le parlement européen, le conseil de l’ordre, des gens comme ça, qui se sont vraiment à l’armée et heureusement qu’ils l’ont fait, mais ça on pourra en parler. Donc la question du maintien de l’ordre, c’est une question qui est très très ancienne, notamment en France pays des contestations etc. Mais ce à quoi on assiste, Anne-Sophie est extrêmement bien résumé. De brutalité. Il faut parler de brutalités d'État qu’on a vu à l'œuvre d’une manière éloquente avec les gilets jaunes. Donc en effet, il faut rappeler Madame Zineb Redoine, morte le 1er décembre 2018 à Marseille. À une grenade lacrymogène, alors qu’elle ouvrait ses volets au 2ème ou 3ème étage à Marseille. Il y a déjà eu une mort. Steve Maya Caniço qui va mourir à Nantes dans une opération de maintien de l’ordre qui voulait interdire une rave. 30 personnes qui ont été éborgnées 5 qui ont perdu une main. Là, simplement dans la période, on va dire, des gilets jaunes. En réalité, ce maintien de l’ordre-là, il est aussi la suite d’une trentaine d’années de maintien de l’ordre avec des armes similaires, avec une doctrine similaire, et des hommes similaires, c’est-à-dire un mélange pour constituer gendarmes mobiles, CRS et BAC, et policiers qui ne sont ni formés, ni équipés, ni entraînés à ces choses-là. Et avec les gilets jaunes, ce qui est apparu et j’imagine pour beaucoup d’endroits, c’est ça, ce que vous ignoriez pour plein de raisons, notamment médiatique, on parlera dans l’aspect médiatique des choses, si que pendant 30 ans, ce maintien de l’ordre-là a eu lieu dans les quartiers, dans l’indifférence générale. Et aujourd’hui, on voit que la France a pris le choix d’utiliser sur son peuple, parce que c’est comme ça, des armes de guerre. Et il y a encore quelques jours, le 1er juillet, le chef de cabinet de Gérald Darmanin qui demande aux hommes de moins utiliser une grenade remplacée de la précédente, la GM2L qui remplaçait la glie F4 contenant du TNT. C’est elle qui a arraché les seins de main. À l'époque c'était qu’est-ce qu’un air qui avait dit on va enlever cette grenade pour remettre une autre moins possible en réalité on sait maintenant par des rapports de gendarmes et on sait avec ce qui s’est passé à Redon que cette grenade est tout aussi dangereuse, c’est une arme qui est cataloguée par les services de l’État de même dans le Code de sécurité intérieure comme des armes de guerre et ce sont le LBD d’une arme de guerre. C’est catalogué armes de guerre, et ça n’est pas utilisé en maintien de l’ordre dans les autres pays européens. A une ou deux exhibitions près, et qui ne sont pas tout à fait favorables pour l’image de la France. Donc on est là-dessus, donc ça c' est l’aspect, on pourrait dire, spectaculaire, c’est l' aspect visible, c’est l' aspect avec lequel on peut faire des documentaires, en effet, mais il y en a tout un tas d’autres, je poursuis ce que dit Anne-Sophie, il y a toute la violence judiciaire. Pour ceux qui sont allés, qui vont dans les comparutions immédiates, qui suivent les manifestations, c’est terrible comme en la justice. Ça bat sur les manifestants qui se retrouvent..Mais il y a aussi le fait que, je ne sais pas pour ces villes d’ici, je sais pas comment c’est à Avignon, mais voilà, ces villes qui nous pistent de plus en plus par la reconnaissance faciale, par des caméras intelligentes, on va dire intelligentes par des caméras thermiques, etc. Voilà, le fichage, donc tout ça pour vous dire, je pose la parole, qu’on avait décidé avec mes copains, on serait positif. Euh, on va ici, on va ici, c’est pas compliqué.

Merci David, on va avoir le temps, je pense, dans cette rencontre d’aborder certaines réponses d’espérer, j’espère. C’est la parole à Fabrice maintenant, donc là il y a ce constat qui a été dressé, il y a des notions fortes qui sont sorties notamment pour l’autorité d'État, techno surveillance, j’imagine que ça fait écho de manière assez forte au travail que tu as mené aussi dans ton spectacle, la dernière nuit du monde qui met en scène justement une société qui vous semble 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Et puis tu nous viens aussi de Belgique, tu peux avoir ce regard un petit peu extérieur. Peut-être tu peux nous faire part aussi de ton constat à toi et comment ce qui vient d'être dit résonne aussi avec les messages que tu souhaites faire passer.

C’est vrai qu’en Belgique on vit avec les médias français donc on peut passer simplement à parler un petit peu des pratiques. D’abord, je voudrais juste introduire, parce qu’il m’est revenu quelque chose et je viens de vérifier la date, dans neuf jours exactement, ça sera 20 ans que Carlo Giuliani est décédé, ce sera les 20 ans du G8 et là on est face à une violence judiciaire absolument incroyable pour beaucoup, parce que il y a eu une amnistie totale, il n’y a pas eu de procès réel. Voilà donc ça me revenait et je trouve que c’est un moment important pour continuer à en parler. Là on est avec le Covid qu’on a traversé en Belgique. Il y a plusieurs choses qui ont été effectivement assez effrayantes. Notamment dans la question des pouvoirs spéciaux, c'était comme ça qu' on a appelé… Très compliqué sur le point institutionnel, ce qui d’ailleurs lui confère une série de sécurité pour le coup ou face aux extrémismes, etc. Parce que les gouvernements sont composés de plusieurs partis, ce n’est pas du tout le même système politique qu’en France, enfin qui détient le pouvoir ensemble, mais on a quand même vu le parlement réduit au silence, c’est-à-dire qu’il y avait une absence totale de débats parlementaires. Alors, effectivement, la définition de la crise est quelque chose qui passe. Une crise, on est en crise parce que c’est un pic à un moment. Mais quand la crise dure un an, deux mois, j'étais assez troublé de voir qu’on pouvait toujours parler de crise. Alors, bon, on devrait parler de la situation. C'était pas une crise, c'était une situation, une situation de crise, voilà. Et quelque part, c’est clair que les parlementaires ont été suffisants. Beaucoup de questions absolument réduites au silence par l’absence de débat. On ne laissait pas la place à ce débat et donc un petit groupe de personnes s’est vu quand même diriger le pays avec une espèce d’absences totales de représentants du monde psychosocial par exemple. Il y avait des représentants du monde sanitaire. Il y avait des représentants du monde économique, mais il est clair que, et je ne parle pas que de la culture forcément, mais que la question du bien-être et de la pondération à un autre niveau, pour le bien-être psychosocial des gens, a été totalement absente de la crise, et cependant, je le sens. Donc ce n’est pas que c’est venu à un autre moment. Ensuite, il y a quand même eu des jeux, parfois, notamment dans le nord du pays, je parle du nord du pays parce qu’il y a deux parties. Qui n’ont pas de dépendants dans la partie francophone du pays qui sont la N.V.A donc des partis, un parti nationaliste et l’autre qui est carrément un parti d’extrême droite, qui peut-être, on a vu à quel point le populisme pouvait aussi s’approprier ces situations et on parlait de caméras. Il y a par exemple le Bourgmestre, l'équivalent d’un maire d’une petite commune dans le nord du pays, qui a… Proposait ou en tout cas il a annoncé qu’il enverrait des caméras techniques, donc des drones à caméra technique pour contrôler combien de personnes étaient dans les appartements parce qu’en Belgique on a eu la règle de la bulle donc on avait la possibilité de voir parfois 4 personnes, parfois 6 et ça devait être toujours le même donc lors du nouvel an et des fêtes de fin d’année 2020 on avait l’autorisation de bulle de trois personnes, on pouvait inviter une personne seule ou aller en couche chez une personne seul, il y avait un truc du genre. Et donc on s’est proposé d’envoyer des caméras thermiques pour savoir combien de personnes il y avait dans les appartements. Donc sans rentrer dans les domiciles, vous pouvez.. Alors évidemment ça ne passe pas encore bien, mais quand même on ose le dire. Et donc c’est toujours la question du pas, de la stratégie, du choc qui va permettre que tout à coup, ben voilà, on a mis un pied dans la porte, le deuxième il pourra être un peu plus loin, quoi. Et c'était assez violent de savoir qu’on peut prononcer ces mots-là et surtout qu’ils puissent être relayés par les médias. Parce que ce gars est un clown en fait, dire un truc pareil, c' est pas possible. Mais ça a été discuté, ça a fait scandale et ça a alimenté les journaux et donc ça a été lu. Et donc, c' est tout à cou devenu possible qu' on y pense. Et ce qui est évidemment particulier, c’est qu’on ne parlait pas de contrôler une manif ou en tout cas qu’il n’y avait pas de fêtes de fin d’année. Et ensuite, effectivement, une grande diversité de pratiques sur la gestion des manifestations, essentiellement à Bruxelles, des fêtes, notamment chez les plus jeunes ont eu besoin de s’y retrouver et ne comprenaient plus et tout à coup ont organisé des grandes fêtes sauvages dans des parcs. Et alors là, on a très clairement vu qu’entre les différentes communes du pays, c'était géré de façon très différente. Et notamment à Bruxelles, où on a été face à quelque chose qui était très répressif. Et Bruxelloise est composée de 19 communes. Et donc on a vu que les manifestants bougeaient d’une commune à l’autre et que là, on avait des pratiques tout à fait différentes pour gérer tout ça. Et tout ça aussi, il faut se dire que le Covid, et ce que ça a créé en termes de mouvement, survient quand même dans un moment où ça a explosé un petit peu. C’est Hong Kong et en même temps les gens, les gilets jaunes mais évidemment les gens qui étaient dans la rue. Le Covid est tombé à un moment où les gens descendaient de la route partout dans le monde. Alors oui, pardon, en termes de pratiques artistiques, là j’ai parlé de la situation en Belgique parce qu’elle me semble sensiblement différente aussi. Alors moi effectivement j’avais travaillé avec des jeunes pendant ce temps-là à imaginer le monde en 2050 en faisant des ateliers dans des classes et la question de la répression pour la fin de la vie privée, la surveillance, de la collecte de données était vraiment la pire.

Merci beaucoup. Effectivement je pense que tous ces thèmes là, ce n’est pas des thèmes qui jaillissent en France, en Belgique, mais un peu partout, concernent bien au-delà de cette connaissance. Les plus jeunes aussi d’entre nous commencent à le voir, à se poser des questions. Et justement, avant d’aller vers cette projection vers le futur et à quoi ça pourrait vraiment ressembler et qu’elle pourrait être les leviers d’action, c’est intéressant de revenir maintenant peut-être sur ce qui a rendu tout cela possible. Parce que vous avez parlé effectivement de la répression physique violente, de la répression judiciaire, de la surveillance qui touche beaucoup d’aspects, que ce soit effectivement en lien avec les manifestations, en lien avec la gestion de la crise de Covid en France, en Belgique et ailleurs. J’aimerais qu’on vienne dans cette deuxième série de questions plutôt sur ce qui a rendu cela possible, ce qui à permis à cette situation de s’installer progressivement et comme tu le disais… Doucement mais sûrement, c’est-à-dire que chaque pas qui est fait revient plus en arrière et permet d’aller encore plus loin dans cette logique de répression. Et donc je te redonne la parole à Sophie sur cette question. Qu’est ce qui a rendu finalement cela possible ? Quels sont les leviers ? Qu’est-ce qui a fait que cette situation s’est installée dans les termes que vous avez écrit ?

Il y a une multitude de facteurs qui vont s’associer à varier rapidement la question du maintien de l’ordre et la priorité du maintien de l’ordre. C’est des années que ça existe plutôt sur des populations, on va dire, marginalisées, entre guillemets. L’intelligence policière dans les quartiers populaires, ça existe depuis des décennies et c’est aussi quelque chose qui va s’exercer contre les personnes exilées et qui s’est déformée dans la population ces dernières années. Donc il y a beaucoup de choses qui sont gérées très vite sur certains groupes de gravitation. On a immédiatement déclenché un état d’urgence, afin d’essayer d'être plus efficace aussi. On va concentrer les pouvoirs aux mains de l’exécutif. C’est aussi ce qui fait que le parlement disparaît un peu plus de position décisionnelle. On n’a plus vraiment ce qu’on a été évalué sans trop débattre, sans trop débattre. Il y a l’idée de prévention, de plutôt l’aimer les autres. L’assumé des politiques aussi avait la volonté de montrer qu’ils faisaient quelque chose. Alors on voit très bien qu’on peut faire une liberté à la volontaire. Tout ça s’est installé, et tout ça s' est tellement bien installé qu’on a prolongé l'éthique d’urgence aussi je crois. Et puis qu' on a gardé une partie des mesures dont une loi sur la sécurité intérieure et le contrôle de l’héroïsme qui a été votée en 2017. Alors ce sont des mesures très attentatoires pour l’université. Donc ça devait être imité jusqu'à fin 2020. Puis ça a été un peu prolongé avec la crise sanitaire. Puis on est en train de se dire que ça va devenir permanent. À signer les personnes à la résidence sur le centre du sous-sol. C’est le côté préventif, même, qui est de quoi poursuivre une personne où on va l’appliquer librement. Alors, il ne s’agit pas du tout de dire qu’il ne faut pas lutter contre le terrorisme mais il faut quand même rappeler que le droit pénal français fournit tout un tas d’infractions qui permettent de sanctionner des faits, y compris à des stades très préparatoires mais dans le cadre d’une procédure avec des débats contradictoires, une protection des droits de la défense, là dans l'état d’urgence on est sur autre chose, on est sûr quelque chose qui est très secret, il n’y a pas de procédures judiciaires, il y a pas beaucoup de juges, les juges en plus il y à un stade très tardif. Donc en fait, on est sur des mesures qui sont très difficiles à contester. Et donc on a accepté tout ça, alors qu’en plus, il y a eu des détournements très élevés de l’utilisation de ces mesures d’urgence. C’est-à-dire que dès fin 2015, les mesures de l'état d’urgence ont été utilisées contre des militants écologistes qui voulaient protester contre la COP pour des questions climatiques et environnementales. Dès 2015, il y a eu des perquisitions, des faits religieux, donc très vite, on est sorti du cadre de l’agent contre le terrorisme. En 2016, ça a été l’immobilisation contre la loi travail. Il y a des militants qui ont été assignés à certains périmètres ou à des choses qui n’avaient pas manifesté. Il y eut un maintien de l’ordre très dur et qui était aussi en réaction sur cette volonté qu’il n’y ait aucun désordre. Les manifestations contre la Loi travail ont été perçues comme un désordre Et on a eu ces mesures à tout à toi en liberté, qui s’installent dans le temps, avec un objectif de terrorisme, mais qui très vite ont été utilisés pour… Pour d’autres aspects, et puis il ne faut jamais oublier qu’il n’y a pas de définition très précise, il n’a pas de définition du terrorisme au moment international. Il n’y a pas de d’accord sur ce que représente le terrorisme. L’endroit français, c’est défini, mais de manière extrêmement large. C’est-à-dire que des gradations matérielles dans des buts de semer la terreur ou d’intimider peuvent constituer des actes de terrorisme, selon le Code pénal. Donc il y a un vrai risque de dérapage sur cet objectif de lutte contre le terroriste qu’on a vu, que des moyens de lutte contre le terroriste ont déjà été utilisés contre des militants burundais. Et c’est quelque chose qu’on voit dans de très nombreux pays. Je vais réciter l’Algérie parce qu’il se trouve que des personnes récemment arrêtées, les opposants qui faisaient partie du mouvement de l’Irak, sont maintenant poursuivies sur la base de législations anti-terroristes. On a vu la même chose en Inde, contre les manifestants. Donc voilà, c'était quelque chose qui n’est pas propre à la France, qu’on voit ailleurs. Mais la France s’est donné les moyens d’avoir ce type de réaction. Donc voilà. Ce temps de crise fait partie des moments qui installent des pertes de liberté qu’il y ait un stade où il y ait une publique face à un tel danger que la sécurité devient plus importante que la liberté.

Merci beaucoup Sophie, je pense qu’effectivement c’est très important de rappeler que cette situation n’advient pas du jour au lendemain que tu l’as très bien expliqué mais s’installe progressivement dans le temps et on la laisse s’installer. Alors, même question David, sur ce qui a rendu cela possible, tu évoquais aussi tout à l’heure la question des médias, la façon dont le sujet est traité et reçu et perçu, est-ce que tu peux partager aussi ton analyse par rapport à cette question ?

Oui, bien sûr, la question médiatique est absolument centrale parce que c’est celle qui permet de vendre ou ne pas vendre aux têtes politiques, qu’elles soient d’ailleurs sociales, économiques ou sécuritaires. En 1982, Pierre Mauroy déclare la liberté et la première sécurité. Aujourd’hui, c’est la fin. Joxe, il veut désarmer la police. 1984. Et on va avoir un glissement politique de la part, je vais appeler ça, rapidement de la gauche gouvernementale avec le point d’ordre. Le colloque de Villepinte de 1997 où là ça bascule, la gauche va basculer avec la phrase de Lionel Jospin qui n’aura été naïve de ne pas mettre plus accès sur la sécurité. Donc ce que Anne-Sophie vient de, comme toujours, brillamment résumé, c’est l’accélération depuis 2015. Mais en réalité, je crois qu’il faut vraiment remonter au début des années. Il se trouve que, parce que ça se voit tellement qu’il y a à nouveau des militants, il y a un nouveau des penseurs, il y à nouveau des artistes qui s’intéressent à ces questions-là, mais pendant des années, on a laissé les coups de butoirs sur les libertés fondamentales être donnés sans que ça pose de problème. Si on prend l’antiterrorisme, là je vais vous parler d’une autre affaire, l’affaire dite de Tarnac, j’ai consacré quatre ans à régler cette affaire-là. 2008, donc c’est très très… Et c’est déjà en gérant tout ce que vient de dire Anne Sophie Je rappelle que ce qui rendait terrorisme au monsieur de l’antiterrorisme, c'était le fait, donc c'étaient les épiciers de Corée, ce qui les rendait suspects, c'était de ne pas avoir de téléphone portable. Ça, ça voulait dire, ils ne voulaient pas être traçables. C'était ça la logique qui était à l’heure. C’est pour ça que ça nous ramène à la question technologique extrêmement importante. Donc d’un côté, on a une gauche gouvernementale qui avait l’habitude de s’opposer, enfin qui était… C’est les 80 qui réfléchissent et qui essaient d’apporter le code déontologique aux polices, etc. Il faut voir ça qu’aujourd’hui ça paraît extrêmement loin, mais c’est ça, ça s’est perdu. Médiatiquement vous avez eu un virage sécuritaire, un coup de scie de TF1, etc., avec le chantage en Front National, etc, pour la partie franco-française. Arrive là-dessus le terrorisme et là tout est, on va laisser poser. Et donc là c’est extrêmement difficile de lutter contre ça parce que c'était très procédé. Là je parle sur deux générations en fait. Il y a une fabrique de consentement, si on veut reprendre les mots de Chomsky, qui est là, qui a l'œuvre depuis les années 80, 90, et qui explose aujourd’hui devant nous et devient, si j’espère, les défenseurs des libertés comme il s’appelle, M. Rousse et François de Suivre, même lui, compagnon de route de Macron, devient suspect avec ses livres où il défend la liberté. Aujourd’hui, être avocat, être militant, être dans un observatoire des pratiques policières, que ce soit Amnesty, LDH ou autre, c’est être suspect. Réclamer l'égalité des droits est une suspicion. De mon point de vue, les médias ont une responsabilité extrêmement importante, et ils refusent de l’entendre. Et là, si on remonte les chiffres de sécurité, si l’on prend les chiffre les plus importants en ce qui se fait avec les homicides depuis le 16ème siècle, qui est le premier moment où l’on commence à calculer les homicides, je peux vous dire qu’on est 1000 fois plus en sécurité en 2021 qu’en 17ème siècle. Longueur de journée, c’est la diversion du monde et c' est constamment, constamment et c est très très difficile de résister à cette pression parce que si vous allez sur un plateau télé, on vous demande de réagir aux faits divers et à aucun moment vous ne pouvez ne vous contextualiser jamais, jamais, donc là c’est un travail, mais ce qui est vrai honnêtement pour ces questions là, les médiatiques, est vrai pour l’ensemble. Mais là aussi, l’accélération nous empêche de voir, nous empêche de bien sentir les choses. Alors heureusement, il y a des contre-feux, il y a la presse indépendante. En France, c’est Mediapart, c’est Bastamag, c’est Reporterre, c’est Blast..

Merci beaucoup David. Effectivement je trouve c’est important de prendre aussi la dimension de comment cette question est traitée, évidemment où elle est traité aussi, le fait que seulement les médias indépendants s’en emparent et puissent y proposer un autre message et en soit problématique, c' est à dire que les médias indépendants ne s’emparent pas. On ne part pas de ces questions, mais on devrait finalement contribuer aussi à boire un petit peu dans cette situation.

Oui, oui, c’est ça, j’ai juste oublié une précision, je vous renvoie si ça vous intéresse au travail d’un type qui s’appelle François Tullier, que j’ai découvert il y a 15 jours, qui est un ancien type qui a travaillé à la DST, qui aujourd’hui travaille pour un laboratoire d’idées qui s-appelle Intérêt Général, plutôt placé très à gauche, France Insoumise, il a fait un rapport sorti en juin et en juillet, c’est vraiment deux volets et je vous invite vraiment à lire ça sur notre site Intérêt Général Il y a notamment un chapitre sur la médiatisation et sur le fait que les médias ne cessent de se consacrer à ce que François Tuilier appelle la violence des pauvres et oublient la violence les riches. Et c' est aussi le travail policier. Le travail policier, l’office central, outre la corruption, c’est le carré en garde. Pour des milliards, ces 40 enquêteurs, c’est-à-dire, c’est rien. Et vous n’entendez jamais qu’on parle de ça, jamais. Or c' est une violence, ils appellent ça la' violence des riches. Donc c’est très intéressant aussi de voir comment les moyens policiers sont mis en place, les caméras sont avec ces moyens policiers, donc la violence des pauvres, la petite impuissance qui emmerde tout le monde. Bien entendu, il n' y a pas de société avec ça, mais il n’y a pas de paquet. Et il y en a d’autres. Elles ne sont jamais aisées, jamais discutées, jamais observées.

On battra les références, on pourra les faire passer s’il y a besoin d’un point. Merci beaucoup effectivement, il y a beaucoup d’espace encore médiatique à réinvestir. Ça me donne une bonne transition pour toi Fabrice, parce que tu évoquais tout à l’heure un projet sur lequel tu as travaillé pour le JT 2050 des jeunes, justement qui se posaient la question de ne pas avoir pleuré. Si j’ai bien compris, un journal télévisé en 2050, on parlait à l’instant aussi de cet effet, de génération en génération, est-ce que tu peux nous en dire un peu plus et peut-être réagir.

Oui, c’est un projet qui est visible en streaming sur YouTube. Je vais dire, moi j’en ai fait 60, et on a fait plus ou moins 140 ateliers dans les écoles, avec 365 jeunes différents en tout. Et l’idée était d'écrire un JT dans lequel ils joueraient, donc c'était vraiment ça, c’est de jouer sur les formats de communication contemporains dans lesquels ils se reconnaissent, donc ils peuvent facilement jouer des journalistes, jouer des chroniqueurs, des polémistes, parce que finalement ils sont nés, donc les jeux n’avaient entre 14, 15 et 16 ans je dirais, c'était le dernier signe de ce montant en musique. Et finalement, on a essayé nous de faire aussi abstraction du Covid et en tout cas de cette réception de la liberté-là parce que notre enjeu c'était quand même de comprendre pour eux quel était, où se plaçait le courant sanitaire, comme on l’appelle chez nous en tout cassé, c’est-à-dire quelle est la limite d’idées avec lesquelles on peut négocier, tout en se disant, on participe à un débat démocratique ou pas. Je ne sais pas comment ça se dit en France. De surveillance de quoi, et je le crois, je suis sensible à cette question. Enfin, quand tu dis, bah voilà, t’es suspect parce que t’as pas de téléphone, ou alors quand on te dit, bah tu es là pour être violent dans la manifestation parce que tu as un matériel de protection. C’est un petit peu, il y a quelque chose qui est un petit peu lié. Et ce projet, on l’a… Pour la penser avec eux, la construire avec eux et pouvoir où ça se situait. Parfois c'était vraiment flippant pour moi, notamment sur la question Autant ils étaient attachés à être libres en termes de vie privée, etc. Autant, ils n’avaient pas conscience de la question, des algorithmes, de la façon dont les pubs pouvaient, notamment sur les réseaux sociaux, les fichiers, la valeur, leur donner ce qu’ils représentaient. Et alors ils avaient conscience de ça, mais ça ne leur posait pas de problème. Alors effectivement je pourrais ne pas avoir Instagram, j’ai Instagram donc je choisis de fonctionner comme ça et oui d'être possible certainement et d'être utilisé. C’est clair qu’il y avait un déficit de renseignement sur ce qui pouvait être tendancieux aujourd’hui dans les pratiques notamment celles des jeunes, dans l’enseignement secondaire en magique. C'était clair, on ne parle pas de ça à l'école, on ne parle pas d’une façon où on peut manipuler des images. Et finalement c’est chouette que les artistes puissent aller dans les classes parce qu’en fait faire un média c'était aussi faire un objet anxiogène et ils ont vu comment on pouvait d’un coup au montage faire peur ou pas, ou calmer ou à quel point. On a travaillé aussi avec les journalistes qui disaient bon là il faut rythmer parce que pour votre atteinte de non, il ne rafraîchit rien. Et donc cette rapidité des échanges, elle était vraiment au cœur du processus parce que la rapidité, les échanges et l’accélération, surtout des échéances et des moyens de communication, c’est quelque chose qui enlève de la subtilité, plutôt que d’en rajouter, parce qu’on multiplie les canaux, a priori on pourrait être plus subtil et plus divers. Mais en fait, non, il y a une forme d’uniformisation dans tous les thèmes du JT, il en avait 14 je pense. Alors ça allait de, par exemple, l’histoire de Lisa, la jeune fille qui, pour la première fois en 2050, refuse qu’un algorithme décide les études qu’elle va faire. Et donc ça marche toujours en auto-action. C’est-à-dire que plutôt qu’imaginer le monde en 2025, en 2050 on s’est imaginé ce qui se serait passé en 2025 ou en 2030 pour qu’on puisse dire non en 2050. Et donc chaque sujet parle de quelqu’un ou un acte qui consiste à dire non à quelque chose qui se serait passé en 2030. Parce qu’on ne pouvait pas non plus faire de la dystopie avec des jeunes en plein moment de Covid. Donc la notion d’espoir se situait sur la notion de création.

Bon, moi j’ai trop rien, un petit peu quand même. Donc il y a, j’avais regardé une GT. Et j'étais super, je vous invite vraiment à le voir. Sauf qu’en fait, il m’a fait très peur parce que j’y ai trop pris quand même développer une vision du monde terrible de la surveillance. Et effectivement, on sent qu’il y a une acceptation et un désarroi plus exactement par rapport à ça. Mais il y a eu une excellente idée, et j’ai adoré, c’est que le présentateur, il a, si j’en ai compris, une espèce de crédit social, il a des points, il perd des points au fur et à mesure que le JT avance, et je trouverais assez rigolo qu’on puisse faire ça avec Pascal Praud, voilà. Ça va plus, ça va beaucoup plus !

Par exemple, cette question que l’on a travaillé sur la question du crédit social et des caméras à reconnaissance. Alors, on a regardé différents films, on est allé de Minority Report, où on peut prédire tout à coup le comportement de quelqu’un, le roman de Cathy qui règle le film de Spielberg. Où on peut tout à con prévoir que quelqu’un va commettre un crime. Pas à 100 %, mais on est quasi sûr, 99,99 %, je ne sais pas combien, donc voilà. Et alors, un documentaire d’Arte qui s’appelle « Tous surveillés », je pense, sur le monde qui est très bien fait sous cette question des caméras de reconnaissance faciale et du crédit social, et pour beaucoup de jeunes, ça ne leur posait pas de problème, pour ces mêmes raisons, et qui est toujours la raison, je trouve, de restriction des libertés, c’est « Mais si tu n’as rien à te reprocher, pourquoi tu serais contre ? » Au final. Effectivement, en Belgique, depuis un an ou deux, on a des fouilles visuelles pour entrer nos sacs. Mais ça existe depuis combien de temps, ici, depuis le plan Vigipirate ? C’est extrêmement choquant. C'était extrêmement choquant d’arriver en France et de devoir ouvrir son sac pour entrer dans un lieu. Et c'était très choquant d’aller à la gare du Nord pour voir des militaires. Maintenant, nous en avons. Depuis les attentats de Bruxelles. Et c’est normal, en fait. On était choqués dès qu’on a descendu avant maintenant plus.

Ça fait, je pense, une très bonne transition avec la dernière partie de nos discussions et ensuite vous aurez l’occasion, bien sûr, de réagir et de poser des questions sur qu’est-ce qu’on fait, quel combat à mener dans le JT que tu détruises et qu’ils nous posent des questions sur ce qu’il aurait fallu faire 15-20 ans plus tôt pour pouvoir dire non en 2050. 2021, quels sont les combats à mener ? Est-ce qu’ils sont déjà en cours ? Il y a eu certaines victoires d’ailleurs, peut-être à la suite tu pourras nous en parler un petit peu, mais voilà, qu’elles sont les devis d’action que peut-on encore espérer au vu de ce qu’on a retenu et de tout ce qu' on a dit aussi ce matin ? Sophie, tu commences ? C’est très vaste, j’ai conscience de la question, mais on va revenir dans les échanges.

Que peut-on essayer, le moment où on va essayer de remonter le moral de la vie du frère. Non, des fois, on regarde la sécurité globale. J’ai commencé à travailler dessus, mais je me suis sentie très seule quand même. J’ai fait des auditions avec des députés. Personne ne s’y intéressait. Il y avait un article d’actualité qui n’a pas une audience énormissime. Et puis d’un coup, ça a pris et voilà, il y a eu une mobilisation qui était assez incroyable. En tout cas, moi, de ma perspective, au début, quand je me sentais très seule, Et puis finalement, l’article 24 qui entravait la diffusion des vidéos a été censuré par le conseil constitutionnel. L’utilisation des drones a été censurée. Donc il y a des choses qui sont passées, mais on a gagné sur pas mal de points. Il faudrait essayer de comprendre pourquoi. C’est vrai que les sociétés de journalistes ont été extrêmement mobilisées. Les syndicats de journalistes, alors on a parlé du rôle des médias, ça a plus joué un rôle. Le problème, ça va revenir. On sait qu’il y a une loi en préparation pour retenter de faire passer l’utilisation de drones de surveillance en France. Alors est-ce que les journalistes se mobilisent de la même façon ? La grande question. On a des futurs aussi sur le publicitaire, sur les contenus des personnes qu’on soutient qui sont l’intime de cette extension des libertés, de l’art s'éloigne, je pense notamment à un syndicaliste qui se fait systématiquement, pratiquement, rater en manifestation, envoyer en garde à vue qu’il ait été consulté à plusieurs reprises et qu' on soutient. Et on a fini par toujours, enfin il a fini, mais avec notre soutien et le soutien de nos militants, par être relaxés dans chacune de ces affaires. Et en allant parfois jusqu'à la Cour de cassation, notamment parce qu’il avait été condamné en première instance pour avoir chanté le slogan « Castaner assassin » pour dénoncer les violences policières, et en cassation il a été reconnu que ce neuf faisait partie de la liberté d’exposition puisque la liberté de l’expression protège aussi des explosions qui peuvent être dérangeantes ou choquantes, particuliers quand elles visent les hommes politiques. Il y a des choses qui sont à nous protéger, il y a aussi les cours internationales qui sont peu suivis par les détruits des françaises qui essayent de contourner leurs décisions, mais qui essayent de fixer un cadre, notamment sur les enjeux de surveillance. Après, voilà, c’est vraiment compliqué. Ce que peuvent faire les ONG, on a un rôle de veille, d’explication et d’alerte sur des sujets qui sont souvent extrêmement techniques et peu visibles dans les médias. On a ce rôle aussi de médiation, d’expliquer à nos militants ce qui est en train de se passer, de leur donner des outils pour se mobiliser, pour aller écrire à leurs sénateurs, écrire à leurs députés des questions. Ne sont pas d’accord, et voilà, il faut prendre visiblement ce qui ne sera pas forcément des discours médiatiques pour éviter qu’on ait cet effet d’habitude et de résignation quand la pratique est trop instaurée. On a aussi le rôle de rappeler l’importance du cadre du droit international relatif aux droits humains, quelque chose qui est assez attaqué notamment par certains qui ont l’air de présenter ça comme une lubie de boulot utopiste, les droits humains, qu’il y a des sécurités. Non, ce n’est pas vrai. Le cadre des lois humaines vient des pires moments de l’histoire. C’est-à-dire que la déclaration des droits de l’homme et des citoyens, la Convention européenne des droits de l’homme, ça vient après l’oppression de la monarchie, les lettres de cachet, les arrestations à l’hôpital, c’est en réaction à ce qui peut se passer de pire. La Convention européen des droit de loups, après les horreurs de la seconde guerre mondiale, repose donc ce n’est pas du tout quelque chose d’utopiste, enfin c'était quelque chose de utopiste mais qui, en réactions, à une très dure réalité du monde et qu’il faut verrouiller. C’est extrêmement important de ne pas se laisser embarquer dans le discours sur le fait que les droits et la liberté seraient une puissance d’importance par rapport à la sécurité. Non, les droits et la sécurité nous protègent, ils sont tout aussi importants que la sécurité contre la petite délinquance. Ils nous protègent, contre les abus de l’État et les abus d’État, il y en a eu beaucoup, donc c’est absolument pas anodin et il faut aussi qu’on puisse avoir ce droit à l’assuré, ce droit est protégé contre les abus de l’État. Donc voilà, il y a beaucoup de travail, d’alerte, d’explication, mais il y a beaucoup de combat qui s’est fait. Des drones qui reviennent bientôt. On n’a toujours pas prouvé que la vitro-surveillance servait à quoi que ce soit en matière de sécurité. Maintenant on va faire des caméras volantes. Puis la reconnaissance spatiale, prochaine étape. Donc il y a énormément de choses qui arrivent et il va falloir être très vigilant. Et je ne sais pas si vous étiez là sur la première table ronde sur le climat, mais il y avait pas mal de débats sur le sentiment d’impuissance et de désespoir face à la crise climatique qui est infiniment plus grave parce que là il y à un timing qui est très serré c’est très difficile, on ne pourra pas revenir en arrière, et une des réponses a été… Individuellement, on est désespérés, mais on essaie de retrouver de l’espoir dans le collectif. C’est aussi partie du groupe qu’on peut avoir en tant que ONG, organisation collective, coordination nouvelle, de travailler ensemble pour faire face à ces attaques contre la liberté.

Merci beaucoup Anne-Sophie, merci de rappeler que les droits et les libertés sont des conditions de possibilité de notre sécurité finalement. Merci de rappeler qu’il y a eu des batailles gagnées et qu’il y a des espaces pour les mener. Ma question David, sur les combats menés, les leviers, les résistances, qu’est-ce qu’on peut espérer de ton point de vue ?

Alors il y a dans cette église un monsieur que je ne connais pas qui porte un t-shirt de Pac-Man et moi je crois à la théorie de Pac Man, donc ne cherchez pas n’hésitez pas, vous le verrez par hasard, je vous remercie monsieur, parce que vous m’avez donné une idée, dans mon souvenir… C’est la guérilla quoi, c’est le commando, on sait qu’on a perdu, il y aura un game over à la fin, mais au moins on peut un peu grignoter notre liberté. Et dans la guérilla, il y a effectivement la guérilla juridique qui est menée par l’acquisition d’une aide, par Amnesty International, par la Ligue des droits de l’homme, qui ont eu récemment, vraiment récemment ces dernières semaines des victoires éclatantes. Conseil constitutionnel qui a capoté, on pourrait dire, la loi de sécurité globale. Conseil d'État qui a réécrit le nouveau schéma du maintien de l’ordre de Gérald Dutard. Non, non, non. C’est donc des instances. Conseil D'État, c’est Juppé, c’est enfin, oui quand même… C'était les anciens premiers ministres, c’est Fabius, Et ça, le Conseil de l'État. Ils disent quand même, vous allez un peu loin là les gars, calmez-vous un petit peu. Bon, ça c’est un peu Pac-Man, donc ça a grignoté, un peu, et puis on repart. Et là, il y a un Darmanin qui nous dit, mais attendez, moi je repasse en deuxième semaine, donc ça va se passer la semaine prochaine, en plein Cure de l'été, où ils vont essayer de repasser ce qui n’a pas été accepté par le conseil constitutionnel, le conseils d'État, et je trouve que d’un point de vue démocratique, ça pose quand même un vrai problème. C’est-à-dire qu’il y a quand même un moment où 500 000 personnes dans la rue. Bon, je prends les chiffres des organisateurs. Au point le 28 novembre dernier, comment ? 500 000, voilà. Enfin, les policiers, quand ils manifestent au pied de l’Assemblée nationale, ils prennent leur chiffrage aussi, tant que… Dans l’autre sens, 500 000 personnes dans la rue, probablement moins, mais ce qui est extrêmement important, c’est que ce n'était pas justement Paris, Rennes, Toulouse, c'était dans des sous-préfectures, dans des villages, il y avait des manifestations pour la liberté. Est-ce qu’on se rend compte de ce qu’il s’est passé ? Des gens en mine en 2020 ont manifesté pour leur liberté en France. Là-dessus, vous avez des instances extrêmement rares. Et là vous avez un liste de l’intérieur qui, parce qu’il veut faire plaisir au syndicat de police parce qu' il a un agenda électoral face à Macron, face à Le Pen, etc. Donc il faut donner des dégâts jusqu'à expliquer. Sophie, on repasse les plats. C’est absolument impossible. Donc, de mon point de vue, le théorème de Bachman, c’est chacun fait comme il peut. Et à un moment donné, essaie de faire dans son quartier, dans son association, dans sa pièce de théâtre, dans ce qu’il peut mettre ça, rappeler que c’est une condition essentielle. Et donc c'était l’article 12 de la déclaration des droits de l’homme, qui est magnifique, je vais le citer de mémoire. La garantie des droits de l’homme nécessite l’instauration d’une force publique. Au service de tous et de non de l’intérêt particulier de ce qu’elle emploie. Force publique, ça veut dire la publicité, ça veut dire qu’on doit pouvoir savoir qui fait quoi au nom de nous, c’est-à-dire ici exactement, contre les lettres cachées, contre les arrestations arbitraires, etc c’est ça, c’est exiger que ça reste public. C’est exigé que le cadre il est très clair, le labyrinthe il est clair, on est là dedans et on n’est pas ailleurs, c' est extrêmement important et j’ai quand même le sentiment que ces derniers mois, il y a la preuve, on en est très nombreux, là aujourd’hui, on va réfléchir ensemble à ça ça porte, ça commence à porter, voilà, ça n' est plus une question de luxe hors des réalités, chacun comprend bien que ce sont des atteintes qui nous sont portées et que même si nous n’avons rien à nous reprocher, demain on pourrait nous reprocher des choses qu’on ignore. C’est pour ça que l’argument de « je peux me laisser surveiller si j’ai rien à me reprocher », ça tient pas de boule puisque de toute façon, celui qui décide ce qu’il reproche ou pas, c’est pas lui-même. Je vais absolument garantir le choix.

Alors on a le travail des ONG, on a la théorie de Bachman, on va donner la dernière prise de parole à Fabrice avant d’ouvrir les échanges sur cette notion de quelle résistance qu’on va amener dans ta pièce. Justement la notion de résistance est très forte. Est-ce que tu peux nous donner ton regard ?

Oui, moi j’ai pas grand chose à dire parce que je fais des spectacles et je crois que c’est ce que j’aie à faire, David fait des films, moi je fais du spectacle mais il est clair que souvent, c’est clair que quand on essaye de le témoigner bah c’est pas toujours très rose et alors les spectateurs nous demandent dans les morts plateaux etc mais ouais vous dénoncez ça, c’est hyper glauque mais qu’est-ce que vous faites ? Et ça devient un genre de théâtre où je pense qu’aujourd’hui il faut subventionner des espaces de militance et créer des lieux qui seraient entièrement dédiés à la question de la défense et de la liberté et de remise en question de mécanismes qui déraillent, je pense que par exemple je suis mentionné du cinéma qui serait uniquement dévoué au documentaire, c’est quelque chose, c’est très important parce que ça devient un genre qui tout à coup n’est pas forcément représenté parmi les blockbusters etc pour passer une soirée au cinéma mais il y a non seulement un public pour ça mais il y a des outils pédagogiques ou en tout cas de médiation associés qui peuvent très facilement se faire et moi je rêve d’un lieu dont la liberté serait peut-être la moelle et qui serait dévolue aux questions de militance. Alors c’est vrai que le théâtre politique ou le cinéma engagé, ça peut embêter souvent parce que tout le monde n’a pas envie d’aller passer une soirée comme… Le théâtre est un divertissement en tournée, on peut se divertir sans se distraire, je pense. Et voilà, donc je pense qu’on peut aussi subventionner ces espaces de militances.

Merci beaucoup Fabrice, on arrive au terme de cette première partie de rencontre, et j’en remercie beaucoup trois invités de leur éclairage et de leurs analyses. Et bien maintenant, comme on le conduisait à vous, si vous avez envie de réagir sur un ou l’autre des propos, des espaces de militants artistiques à la théorie de Bachman.

Par propos de maintien de l’ordre, parce que je vous entends prendre ce terme qui me pose la question parce que j’ai eu l’occasion, le privilège ou le malheur de maintenir l’Ordre, mais c'était dans une autre vie, je rêvais maintenant que c’est dans une de nos colonies. Et j'étais là pour maintenir l’ordre et les terroristes, c'était ceux qui réclamaient de pouvoir vivre dans leur pays et bon ils nous disaient qu’ils en avaient assez pour que nous venions là pour diriger, pour faire ce qu’il ne s’appelait pas en trop. De s’interroger sur cette façon vous l’avez définie d’ailleurs, c’est-à-dire est-ce que c'était du maintien de l’ordre, de quelle langue ça s’agit ? Parce que les gardiens de la paix, ça existait, les gardiennes de la Paix, c'était pas aujourd’hui en ce terme. Est-ce qu’il n’y a pas nécessité d’autres s’interroger sur les termes que nous employons pour donner une finalité ? Sur le deuxième terme, c’est la démocratie, qui me semble liée avec tout ce qu’on m’a dit, j’ai vu le terme de démocratie. Alors on se rassure, on s’en rassurait ici parce qu' on se dit oui, mais au grand débat, On n’est pas la Corée, on n’es pas la Venise-Milan, on est pas la Chine, on es pas… J’ai l’impression qu’avec ça, on sera sûrs pour ne pas s’interroger sur le fait que moi j’ai participé avec les gens à une manif aussi, c'était le 1er mai je crois en 2019, je veux dire il faut voir ce que quand on a affaire, on est nassé, on est gazé, il faut le vivre encore. C’est assez simple, t’assures, si on passe à chez soi s’assure, on peut discuter, voilà. Faut maintenir l’ordre, etc. Pour une raison quelconque, la dernière manif qui a eu lieu, c’est Bochu Attaque. Vous savez ce qu’ils ont fait à Paris, à Attaques ? Une société dans laquelle, à mon avis, il y a intérêt de s’interroger sous le terme de démocratie. Est-ce qu’il n’y a pas la nécessité de redéfinir ce qu’est une démocratie ? Voilà, je vous remercie.

Merci beaucoup, merci beaucoup pour cette intervention. On a déjà une réponse, il y a déjà deux questions un peu ennuyantes. D’abord sur la question du maintien d’ordre, la définition de la notion des termes, de quel ordre on parle de trop, est-ce qu’est-ce que l’on entend par là ? Peut-être David puis Anne-Sophie pour y réagir.

Je vais citer Fabien Jobard, qui est un sociologue que j’aime beaucoup, tellement qu’il est dans mon film. Et je vais citer ce qu’ils disent du maintien de l’ordre. Ils disent que le maintien d’ordre c’est avant tout la défense des institutions. Et en réalité, quelles que soient les institutions. On imagine sans peine dans quelle colonie vous avez servi, etc., au nom de la République, mais c’est une française, et c'était tout, sauf de la république, en fait. Ça n’avait de républicain que le nom. Et c' est ça, c' c' a la difficulté, c est qu' aujourd’hui on vous dit que la police est la police républicaine, donc si vous critiquez la police, vous êtes contre la république. Vous voyez, la tautologie, alors qu'à la limite, ça pourrait être l’inverse. On pourrait dire, je suis tellement républicain que je ne veux pas de cette police qui n’est pas républicaine. Et ça, c’est absolument pas entendable. Mais vous avez raison. Le terme maintien de l’ordre, c’est un terme militaire qui est impropre, mais qui est là depuis des siècles, et qu’on garde si on veut laisser le maintien d’ordre établi. C’est ça. Quel que soit l’ordre en place, c’est là où j’ai vraiment une difficulté avec certains syndicats de la police quand ils s’expliquent qu’ils sont républicains. Parce qu’en réalité, il faut reprendre toujours cet exemple, en 1940 il y a très très peu de policiers qui résistent à tout. Les mêmes policiers servent leur front populaire et ensuite déchirent. Et à la fin de la guerre, il y a le 5 % des policiers qui sont mis de côté et ils font servir la République. Donc en réalité, c’est le moyen de l’ordre établi. Et sur l’affaire d’attaque, je trouve que là, ça renvoie à la médiatisation, c'était-à-dire la samaritaine, magnifique en magasin par ailleurs, donc qui est possédé par Bernard Arnault, 14 ans et 2. 14 ans de travaux, des milliards, etc et attaque vient, et vous l’avez vu sans doute, à la gouache par brouille d’une ou deux vitrines, etc. La férocité, cette fois-ci, la férocité médiatique. À la fois proprement hallucinante et désespérante, c’est-à-dire que les sauvages s’y attaquent. Ceux qui, avec de la peinture à eau, ont essayé de dire qu’il y a un problème de justice sociale. Est-il normal que pendant le Covid, les milliardaires aient explosé leur bénéfice ? Est-ce normal ? Et bien poser cette question, c’est être suspect. Et là, je trouve que cette action d’attaque, qui était une action parmi d’autres, ils en font plein. Je pense, et j’en suis bien sûr, qu’ils ne s’attendaient pas à un tel retentissement. Ce retentissement nous dit bon sur l'époque dans laquelle nous sommes. Énormément, parce que c’est vraiment un acte de non-violence absolue. Ça a d’ailleurs été reproché par certains gauchos, mais c'était pas de la gouache qu’il faut faire s' il cassait une vitrine. Eh bien non, juste la gouache. Et là, il y a quelque chose d’extrêmement perturbant. Là, c’est un maintien de l’ordre social, c’est un maintien de l’ordre médiatique, qui est extrêmement problématique, je trouve.

Peut-être Anne-Sophie aussi, par rapport à la question concernant la prévention.

Très rapidement, parce que vous avez tout à fait raison, en fait, on utilise le terme maintien de l’ordre par facilité. Moi, je travaille sur les positions d’Amnesty internationale, on va plutôt parler, ce sera en anglais, de policing, donc c’est le travail de police. En français, on pourrait parler de gestion des manifestations parce qu’en fait, dans un travail de polices qui respecterait le cadre des droits humains, En manifestation, le travail n’est pas uniquement de garantir la sécurité, c’est aussi de faciliter l’exercice du droit de manifester, de faciliter l’exercice de la liberté d’expression, qui est un volet qui est pratiquement inexistant dans les textes sur le maintien de l’ordre en France, et tout à fait existant dans la pratique du maintien d’ordre. Mais en réalité, le travail de police, ce n’est pas d'être en confrontation avec les manifestants, ce n’est pas une approche répressive à avoir. La police doit être là pour s’assurer que tout le monde est en sécurité et que ça se passe bien. Et c’est ça. Et c’est vrai qu’on se retrouve à parler de maintien de l’ordre, alors qu’en fait, on devrait parler de travail de la police, de gestion des manifestations, que dans un maintien d’ordre en forme, au principe des Nations unies sur l’usage de la force, Il y a cette obligation de s’assurer que tout se passe bien par les manifestants, pour les manifestant. Et effectivement, on est sur des approches qui peuvent rappeler les conflits qu’il y a eu dans les colonies, les guerres, où le manifestant est vu comme un ennemi. Et ça se retrouve dans des retours d’expérience où le manifestations est vu comme un ami alors que les policiers n’ont pas à prendre parti. Ils doivent garantir la sécurité en toute neutralité. Effectivement, il y a un préfet qui parle de cons, donc on peut bien comprendre que ce soit source de confusion pour ceux qui appliquent les ordres. Mais le terme maintien de l’ordre, il est assez impropre à ce que devrait être un travail de police si on respectait le cadre de la liberté d’expression, l'état de droit.

Merci à Sophie, il y avait une deuxième partie aussi de la question de monsieur sur la notion de revendication démocratique. Est-ce que, oui, sous David, nous avons mieux d’imaginer, Sophie, sur cette question-là ?

Alors, il se trouve qu’il existe des indexes de la démocratie par différents journaux, par différentes organisations. La France recule. La France recule. Je vais prendre un exemple simple sur la liberté de la presse. La France recule, vous prenez le rapport de reporters sans frontières. La France est 34ème cette année, elle était 32ème l’année dernière, je ne crois qu’en quelque chose. Et donc il y a un recul de la vitalité démocratique en France, la corruption est remontée, etc. Et donc, évidemment on n’est pas la Corée, mais vous avez mille fois raison, je veux dire, c’est parce qu’on n’est pas la Corée que ce qui est en train de nous arriver n’est pas l’occupant. C’est extrêmement bruyant. Et la brutalité policière fait partie du recul démocratique. En fait on parle étymologiquement, on parle de la cité, de la police, on ne parle pas de la politique. On n’est pas en train de parler de techniques d’interpellation. On pourrait le faire, mais ce n'était pas ça qui était le plus important. Ce n'étaient pas les techniques, ce n'était pas l’armement. Ça peut être important, on peut passer des soirées et en parler, mais au fond, c’est beaucoup plus profond que ça. C’est la gestion de la cité. Donc de la vie démocratique, c’est de ça dont on parle quand on parle de police, donc vous avez entièrement raison de pointer.

Et ce fut peut-être un mot au point de vue d’Amnesty, cette notion de démocratie.

Alors en fait, Amnesty International, on ne se prononce pas sur la forme des régimes politiques, des organisations de société, puisque nous, notre cadre, c’est vraiment le cadre des droits humains, donc en fait quel que soit le régime, les droits garantis par la Déclaration universelle des droit de l’homme doivent être respectés. On ne fait pas non plus de classement entre les pays, c’est toujours très compliqué parce que les gens aiment bien ça, mais en fait ça n’a pas beaucoup de sens, l’idée, on se classe seulement par rapport au respect de certaines obligations fondamentales. Et voilà, quand on a dit au début, il y a eu une dégradation en France sur un certain nombre de droits et libertés fondamentales. Et, quelle que soit la situation dans le reste du monde, en Corée ou au Royaume-Uni, ce n’est pas la question en jeu, c’est où on en est en termes de droits fondamentaux. Ensuite, il y a un enjeu pour le travail d’indices international France qui est assez clair. C’est qu’on perd des neuf pieds si, en France, on se passe la même chose que dans d’autres pays, quand on va dénoncer, par exemple, la répression des manifestations à Hong Kong, c’est un peu compliqué, quand en France, il y a aussi des personnes qui se font utiliser en manifestation, la diplomatie française est moins crédible. Donc voilà, c'était pour ça qu’on travaille sur absolument tous les pays, mais vraiment, selon un cadre de quels sont les droits assignés à chaque humain, quel que soit le mode d’organisation de la société.

Est-ce qu’il y a d’autres questions ? Comment ? Il y en a deux devant et trois. Bonjour et merci pour ce débat. J’ai une question qui m’a un peu tournée autour du judiciaire. Très récemment, il m’est arrivé avec trois autres camarades à Valence, donc le 8 juin lors de l’avion de Macron, quelque chose qui peut illustrer en fait comment on enlève des personnes du champ médiatique pour ne pas l' entendre et qu’on les place en garde à vue. Donc on a été placé en garde-à-vue. Un peu plus de dix heures, et je précise que c'était avant qu’il arrive l'épisode de Tanner Mitage parce qu’on chantait en fait dans la rue, devant l'école live financée par Bernard Arnaud, on le retrouve on chantait devant cette école parce que Brigitte Macron était à l’intérieur, on a été mis en garde à vue alors qu’en fait on ne faisait vraiment que chanter et faire une criée populaire Donc après cette guerre d’avis-là, on est poursuivi pour attroupement. On va passer en septembre à Valence devant le délégué du procureur. Donc rien que ça en fait, moi il y a pris par le mouvement des Gilets jaunes, j’ai été bien sensibilisée à toutes ces questions que j’aimais par la manifestation, la violence policière, etc. Et là en fait ce qui m’interroge plus ces derniers temps, c’est cette instrumentalisation du pouvoir judiciaire parce qu’en fait, on se retrouve dans une situation où on doit passer devant le délégué du procureur dont on compte refuser la peine qui doit nous être prononcée. Mais pour un des quatre d’entre nous, il vient de recevoir cette semaine une lettre du procureur signifiant qu’il aurait simplement un rappel à la loi. Et j’ai une question là-dessus en fait, parce que rien que le simple rappel à Loire, qui ne peut sembler pas grand-chose, nous interroge beaucoup, parce qu’on ne peut faire aucun appel là- dessus. Donc ça veut dire qu' on ne peut pas protester contre le fait, on ne peut pas se défendre. Et rien que de ne pas pouvoir se défendre et dire que ce jour-là nous étions quatre, nous chantions, nous ne représentions en aucun cas un trouble à l’encre publique, nous enlèvent en fait cette possibilité de nous défendrons, donc d’en faire quelque chose de politique, ce qui était notre intention derrière. Et voilà, donc après je suis heureuse d’avoir parlé avec vous derrière un peu plus longtemps, mais c'était tous ces aspects-là. Et on va prendre une deuxième question et puis ensuite on va à l’adresse. Oui, une question que je me pose par rapport à ces débats qui sont absolument passionnants, les pièces de théâtre, les films, est-ce que ça ne s’adresse pas à des gens complètement convaincus déjà ? Comment s’adresser à des non convaincus ? L’impression aussi par rapport aux réseaux internet où on fait passer des nouvelles qui nous paraissent importantes, on s' adresse aussi à des réseaux de gens convaincus ? Et quand par hasard on essaie d’ouvrir la chose, soit c’est le silence, soit ce n’est même de l’agressivité. Et il me semble que tout à l’heure vous disiez que les débats au niveau des parlements n’existent plus. Est-ce que nous sommes capables de réellement débattre, c' est-à-dire entendre des voix différentes avec des arguments et pouvoir en discuter en dehors de gens convaincus ? C’est des questions que je me pose.

C’est les questions que l’on doit prioritairement se poser comme artistes, mais aussi comme opérateurs culturels. Parce qu’effectivement, le danger incessant est que nous habitions dans des niches de conviction. Et même qu’au final, que les perturbateurs soient en trop, c’est pas mal aussi pour les oppresseurs finalement, parce que ça canalise une contestation. Et ça bouge tout le monde. Je crois par contre que même entre convoquées, on peut ne pas être convaincu des mêmes choses par la diversité des programmations. Par exemple, je prends l’exemple d’une soirée au Festival des Libertés au Théâtre National où il y avait un concert de reggae et avant un débat sur la possibilité de se balader nu en rue à quel point parce que tout à coup ça peut représenter une atteinte à l’autre ou pas. Et on s’est retrouvés au bar avec les chanteurs de Baguette, tout à fait choqués qu’il y ait des gens à poil qui sont venus voir le groupe, et maman qui était d’avoir venu voir un spectacle pour enfants avec sa fille, et finalement on était entre convaincus, mais on avait fait une programmation qui allait vers l'échange d’idées. Aussi, il faut travailler sur les dispositifs qui font, qui travaillent sur les publics, aller là, en tout cas dans le théâtre, c’est ce qu’on tente de faire sur la question de la décentralisation, la diffusion, le travail dans les écoles, Le projet du JT c'était totalement ça, c’est travailler avec des jeunes gens qui ne vont pas au spectacle sauf si on les oblige finalement avec l'école et quand on arrive avec une caméra, un clap et une perche, dans la classe, il y a la perception qui change parce que voilà, on peut penser que tous les auteurs de théâtre étaient morts, que tous mes promesses sont mortes et refiler le virus à des jeunes et aussi leur dire que ces endroits d’expression artistique ne sont pas que des endroit où il serait réceptacle d’une parole on n’est pas à la messe, vous pouvez monter sur ce plateau et dire des choses que tout le monde a la capacité aujourd’hui de faire un film avec ça, on peut aussi raconter des choses et agir sous le mot d’autant plus qu’aujourd’hui les réseaux sociaux nous permettent aussi d'être des antennes il faut reconnaître ça, qu’on peut être des observateurs Et voilà, c’est clair que c'était des questions très très très importantes. Est-ce qu’on n’est pas ici entre nous ? Et c'étaient des questions sur lesquelles les opérateurs culturels doivent incessamment être aux équipes travaillées.

Non bien sûr, vous avez bien sûr raison, c’est un vrai problème, enfin cela dit, c’est bien aussi de pouvoir se compter et c’est bien de se dire qu’aujourd’hui, je ne sais pas, 80 personnes, il y a 3 ans il y aurait eu 20 personnes, il y à 10 ans il n’y aurait eu personne, donc ça signifie des choses. Et puis après… J’ai fait plus de 150 débats avec mon film, très souvent, ça ressemble à ça. Et de temps en temps, il y a quelqu’un qui lève le doigt, un Pac-Man, un policier. Et là, d’un coup, on se dit, tiens, qu’est-ce qui se passe, etc. À un moment donné, parce qu’on se compte, ça irrigue, ça infuse, ça diffuse. Et le débat, il a lieu aujourd’hui. Il n’y a jamais eu en 40 ans, en France, un tel débat sur la question de la surveillance et de la sécurité. On est ultra minoritaires, mais comme dirait Castaner, on est agissants. La minorité agissante. Non, c'était Le Renouillet, cependant c’est ça. Il y en a quand même minoritaire, il ne maintient pas tout le monde. Donc je pense qu’un, ça nous permet de nous compter, et deux, je pense que peut-être que tout à l’heure, vous allez sortir, il y a peut-être un ou deux phrases qui auraient été prononcées par l’un d’entre vous, par l’un d’entre nous, que vous répéterez à quelqu’un autre, et puis voilà, ça ira, par capillarité, exactement, c’est ça. Et ensuite, sur l’agression des réseaux, c’est la même chose. C’est-à-dire que moi, je pense que ça peut.Voilà, vraiment, ça n’a pas de mal. Je pense que, ça peut se retourner. Je pense vraiment que ça peux se retourne. Il y a, par exemple, je crois que c'était un artiste belge, en ce moment, qui est un artiste numérique de porteur. Alors, je ne sais pas s’il est belge ou non, s’ils est belges ou non. Il a fait un truc complètement délirant, là, il y a quelques jours. Je crois que c’est un conseil municipal et avec une reconnaissance faciale et un algorithme à pousser le parlement belge, je ne sais plus. Dès qu' un élu n'écoute plus le débat et il est sur son téléphone, il reçoit sur son compte Twitter une alerte disant qu’il faudrait te concentrer là. C’est assez génial. Je ne sais pas si tu peux trouver ça. C’est génial, c’est-à-dire c'était de retournement, vous voyez, voilà, ben voilà, on peut se marier. J’aurais trouvé la référence, mais c’est ça.

Merci. Anne-Sophie, sur la question de madame concernant la sous-utilisation de la judiciaire.

De sanctionner pénalement des personnes classifiées simplement parce qu’elles étaient dans un rassemblement qui trouble l’ordre public, ou qui risquent de troubler l’ordre public. Donc c’est extrêmement vaste, ça permet de capter dans les filets énormément de personnes. Donc on demande des modifications législatives sur ce délit d’adoubement. Et puis ensuite il y a la question du rappel à la loi qui est aussi très problématique et qui est beaucoup utilisée entre les manifestants. Le rappel à la loi, effectivement, il n’y a pas de trafic toit, ça va vous être donné par le procureur. Au départ l’idée n'était pas forcément…C’est-à-dire que c'était quand les faits sont reconnus par la personne, c’est un petit délit, mais qu’on se dit que ça ne sert à rien d’engager les procédures pénales, qu’il n’y a pas de concèdent, on rappelle la loi et circuler. Sauf que là, c’est vrai qu' on a dû compter tout dans le pauvre cas, s’utiliser. Des personnes qui ne reconnaissent pas les faits, qui exerçaient leur liberté et surtout sur des dossiers qui sont absolument vides, parce que je ne pense pas que votre dossier tienne devant une juridiction, mais il n’y a pas de possibilité de contester et il y a une échelle supplémentaire dans les difficultés qu’il y a, c’est qu' il y aussi une possibilité… D’imposer des rappels à la loi, avec des interdictions de paraître, donc des interdictions de se rendre dans certains lieux, ce qui est une restriction de la liberté de circuler, et puis parfois de manifester quand le lieu se trouve à être le centre-ville où les manifestations se déroulent. Moi j’ai vu aussi des rappels à la Loi où il y avait marqué l’interdiction de manifester, surtout qu’il y avait une interdiction de manifestation de sa salle d’exécution, même pas dans nos droits. C’est vrai que peu de personnes vont contester en fait, voilà, c’est fini, on avance, et on va pas aller vers le procès, C’est extrêmement problématique et c’est en tout ça qu’il faut aller vers des changements de législation. Parce qu’en fait le droit français aujourd’hui permet trop d’attaquer le droit de manifester. On a une campagne avec Amnesty International qui a été lancée au niveau mondial, avec une pétition qui s’adresse au président Emmanuel Macron pour demander un cadre protecteur du droit de manifestation. Pour l’instant, on n’a pas de réponse très positive du gouvernement. On va continuer à travailler là-dessus parce qu’il faut absolument changer les voies pour préserver l’activité fondamentale.

Juste d’un mot, ce qui vous arrive, c’est en fait la logique de la criminalisation du manifestant. C’est-à-dire l’idée de dire, de lui enlever exactement ce que vous avez expliqué, c à dire la possibilité de s’exclure politiquement. C' est-à -dire, vous n'êtes plus qu’un délinquant. Un délinquant, il ne fait pas de politique, il n’a pas à discuter politique. C' est ça qui est à l'œuvre, c' est l' idée d’enlever au manifestant sa charge politique. Pour simplement dire qu’il a trouvé l’endroit.

D’autres qui se tuent, j’ai vu des mecs qui s'étaient levés tout à l’heure, je ne sais pas si…

C'était juste une remarque à ce que nous disait David Dufresne, c’est que cette dépolitisation, elle date pas de… Ils sont peut-être nés. …

C’est la première fois que j’ai fait ça. C'était pas mal pour moi. J’ai eu beaucoup d’inquiétudes. J’en avais beaucoup,

Le terme casseur a été inventé dans le Figaro en 1888, quelque chose comme ça. Donc en effet, cette idée-là, si on est ce qui est quand même à l'œuvre aujourd’hui, qu’un dispositif juridique, ça n’est plus… Avant c'était du discours. On dévalorise le manifestant. Par exemple, ce n’est pas à lui de faire la loi, etc. Aujourd’hui il y a une loi qui lui tombe dessus. C’est mon action, s’y réaliser me fait dévitaliser politiquement la manifestation, c’est différent.

Est-ce que les voici, M. Le maire, n’a juste pas apprécié qu’il y ait un temps de pierre au jour ? Les voici.

Les lois rageantes, bien sûr, et là c’est le retour des lois fédérateurs qui vient de Raphaël Kempf, je vous conseille d’assumer qu’il précise ça très bien, les lois rageantes, c'était le 19ème siècle, elles sont arrêtées et elles reviennent en fait.

En fait. Une réaction ? Oui, juste pour rendre un peu concret ce que je suis en train de dire. Entre novembre 2018 et juillet 2020, il y a plus de 11 200 personnes qui ont été mises en garde à vue dans le cadre du gouvernement des Gilets jaunes. Donc c’est quand même extrêmement important. Et là, plus de la moitié ont été relâchées sans poursuite. Et ensuite il y en a une grande minorité qui a ensuite été poursuivie, condamnée, et très peu pour des faits de violence. Il y en a une partie pour l’effet de violence, mais il y a aussi beaucoup sur la base de lois très vagues qui pénalisent les comportements qui ne relèvent pas de la violence ou de la dégradation. Ensuite, sur les lois qui sont utilisées, il y en avait des lois anciennes qui sont détournées dans le cadre des manifestations, et puis il y avait des voies progressives. Il y a eu en 2019 la loi… Dans le cadre des manifestations, ça a créé un outil supplémentaire pour encadrer les manifestants. Évidemment, ce n’est pas quelque chose qui est complètement nouveau, mais on va dire qu’il y a quand même une augmentation numérique assez forte ces dernières années.

Ça, c’est peut-être un peu logique, mais on va en parler.

Documenté, payé, vérifié, vous allez les trouver sur le site internet d’Amnesty, d’autres questions. Il y a le micro qui va arriver, on va prendre les deux.

Deux petites questions, déjà, est-ce que les gilets jaunes ont tous effectivement, comme je l’ai appris il n’y a pas longtemps, été fiché S ? Quelqu’un avait l’air d'être affirmatif en disant que les monnaies rouges et les gilets jaunes avaient tous été repérés et mis dans un fichier. Est-ce que vous pouvez confirmer ça ? Deuxième question, ça concerne la suite de ce qu’on vient d'évoquer, comment on peut expliquer qu’il y a si peu de manifestations, justement, de descentes dans la rue depuis un an et demi, suite à toutes ces règles de mettre des masques dans la rues, de mettre vraiment des choses qui sont complètement aberrantes, en dessous du sens, et il y a très très peu de personnes qui descendent. Je suis allée à une manifestation sur l' union des patriotes, en été une dizaine. C'était très impressionnant, ça m’a beaucoup conforté, on a fait des moments inutiles, mais c’est quand même très déroutant de se dire qu’on gobe tout et on ne réagit pas. Donc j’entends ce que vous dites par rapport aux manifestations bien sûr, mais ça me pose beaucoup, beaucoup de questions.

Je vous remercie. Merci, c’est une question par rapport aux choix du lieu, est-ce que ça rejoint un questionnement par rapport au fait que ce débat d’idées se vit peut-être entre personnes déjà convaincues d’un certain nombre de réalités consacrées à la liberté ? Est-ce que c’est vous, Amnesty International, qui avez choisi ce lieu que j’apprécie énormément ? En fait, très beau, mais qui est aussi d’une certaine manière très rassurant. Donc, on évoque des questions qui sont peu rassurantes sur le présent et sur l’avenir. Donc, un cocon ! Est-ce que dans ce cocon, nous n’excluons pas des personnes vers lesquelles il faudrait, comme certains l’ont mentionné, nous rendre ? Est- ce que ça pose des questions par rapport à la préfecture ? Avant de passer la parole aux invités, je vais juste répondre rapidement sur cette question. En réalité, Amnésie International a un partenariat depuis des années avec le Festival d’Avignon. Nous sommes présents tous les ans, c’est pour l’année dernière qu’on a pu, pour les raisons que vous connaissez. C’est l’idée de pouvoir toucher un certain nombre de publics. Pouvoir échanger avec des artistes engagés qui passent des messages dans leurs œuvres. Ces rencontres ont lieu dans des lieux différents à Avignon tous les ans. Cette année on est ici, il y a deux ans c'était dans un autre lieu à Avignon. Donc la question est plutôt de pouvoir se retrouver effectivement au sein de ce festival et de discuter, échanger, débattre de questions qui sont aussi parfois abordées dans certaines œuvres. De pouvoir justement créer ces espaces, on parlait tout à l’heure d’espaces militants, d’espace artistique, d' espaces médiatiques, voilà, on essaye de pouvoir investir le plus possible ces espace, donc le lieu aujourd’hui était aussi une question de… Des possibilités qui montraient pouvaient être au lieu où on était il y a deux ans, il n’y a pas eu de choix spécifiques en lien avec les thématiques. C’est la troisième rencontre qui a lieu dans le cadre de ces ateliers de la pensée, comme elles sont nommées, il y en a une sur le climat. Elles ont toutes été pensées sur ma copine 2050 et si… Devions-nous renoncer à une liberté, si nous n’avons pas abonné la peine de mort, et puis sur le climat. Donc voilà, c’est plutôt dans cette démarche-là que s’inscrit cette… Et je me tourne vers mes invités sur les questions de madame. Alors il y avait une question sur les Gilets jaunes qui ont fait l’objet de fiches S et puis sur le constat du peu de manifestations récemment. Qui souhaite prendre la parole ?

J’aurais une question, mais le lieu était sacré ici. Ah, très bien, c’est déjà le début, voilà, très bien. Alors sur les fiches S, je n’ai aucune information là-dessus. Et d’abord, ne faisons pas ces news. C’est-à-dire que la fiche S, c’est pas grand-chose. La fiche S, c’est si vous êtes arrêté, le policier veut essayer de savoir où vous allez et avec qui vous êtes. Ça ne fait pas de frontière. Il y a énormément de gens qui sont devenus fichés S, etc. Mais je ne pense pas que tous les gilets jaunes l’aient été. À la limite, je vous dirais, si on prend la logique policière, c’est que le grand tournoi, d’un point de vue du maintien de l’ordre, c’est que justement, le gouvernement des renseignements n’est absolument pas perçu la montée de ce mouvement. Et si vous discutez avec des gens du renseignement, là on va vous expliquer que c'était la faute de Sarkozy. Quand il avait démantelé les RG, la DST, pour monter à l'époque la DCRI, qui est aujourd’hui la DGSI, ou justement les renseignements gilets jaunes, donc ceux qui aujourd’hui pourraient dire à partir d’elle à participer au mouvement des gilet jaunes, donc il faudrait le suivre de près, etc. Ces gens-là sont… Ont un peu disparu, ils ont été remplacés par une surveillance technologique. Donc on revient à la question massivement technologique, en revanche, les 11 000 arrestations, les comparutions immédiates, les condamnations, tout ça, ça crée du futur, tout ça ça crée du futur bien évidemment. Alors là, l'état, la mémoire de tout ça c’est très très clair. Mais de penser que des centaines de milliers de gens auraient été versés dans le fichier S, j’ai des doutes, voilà, c’est pour vous comprendre là-dessus.

Mais il faut bien se rappeler que les fiches S ce sont des outils assez basiques, des renseignements. Alors il y a différentes typologies, mais ça peut être des informations en source ouverte. Voilà, les renseignements sont en scène, plein de gens peuvent être fichés S un jour, la fiché S a été passée plus tard. Et ce qui est très grave dans ce discours qu’on entend sur cette fiche, c’est quand certains appellent à enfermer les personnes fichées S. Mais tellement de personnes pour être fichées S, ça n’est pas un outil. On a déjà tout ce qui s’est passé ici. Car il faut un peu désacraliser ce qu’est une fiche S, et surtout ne pas lui attacher de conséquences comme ça qu’il n’a pas à lui faire. Ensuite, il faut parler des manifestations contre les règles sanitaires, parce que ça va être du tout le rôle de l’amnistie. Voilà, on le fait peu. Ensuite, j’ai commencé mon intervention en parlant de législations et libertés qui devaient être acceptables, si elles sont nécessaires, proportionnées. Donc on a finalement assez peu travaillé sur les règles sanitaires parce qu’on est assez importants en épidémiologie il était difficile d'évaluer ce qui était nécessaire dans le cadre d’un virus. Les chercheurs connaissent très peu et les chercheurs d’Amnesty International et leur focus sur les droits humains ne le savent encore moins. Donc on a assez peu travaillé là-dessus. Dans le cadre de l'épidémie, on a plutôt travaillé sur la manière dont c'était géré au regard des droits humains. Notamment on a dénoncé l’approche très répressive d’une crise sanitaire, le fait qu’il y ait des possibilités de peine de prison pour des personnes qui de manière violée violaient le confinement. Ce qui est complètement contre-productif à la prison dans le cadre d’une crise sanitaire. L’idée était plutôt de faire sortir les gens pour éviter les virus de contamination. On a aussi dénoncé la gestion discriminatoire, les discriminations contre certaines populations dans pas mal de pays européens, que ce soit les personnes exilées, les rôles, qui ont été discriminées dans la gestion de la crise sanitaires. Puis on a dénoncé encore une fois, souvent il y a eu des violences policières, des répressions pour faire respecter les règles sanitaires. Et ça c’est extrêmement problématique, d’une part parce que les violences commises relèvent des traitements inhumains et dégradants quand il s’agit de frapper les personnes. De les blesser, en plus c’est contre-productif d’envoyer des gaz lacrymogènes et de faire douter les gens en pleine crise sanitaire, c'était une contamination.

Est-ce qu’il y a d’autres questions ? Un petit peu de temps, oui.

Alors, moi j’ai une première question qui renvoie à ce qui est arrivé à la jeune fille à propos du rappel à la loi. Et ça reste peut-être plus artistique. Est-ce que si on a un rappel de la loi, il y a moyen d’entraîner une procédure judiciaire pour protester contre ce rappel. Donc c’est une première question. C’est très curieux le retournement auquel on a assisté. Le gilet jaune est obligatoire dans les voitures, l’accident, etc. Les poissons obligatoires pour les vélos, etc, pour s’attabler. Et tout à coup, il devient finalement quelque chose qui éveille la suspicion, et qui peut faire l’objet, la contrôle, et pour les masques, c’est pareil. Parce qu’avec la loi aussi, tout à l’heure, comme le masque est obligatoire qui recule dans la rue,

Est-ce qu’il y a d’autres questions ?

Oui, je vous ferai simplement évoquer la compatibilité entre l’ordre et la manifestation. Je me souviens qu’en Angleterre, dans les années 80, les manifestations ont été encadrées par les policiers qui avaient le double rôle à la fois de protéger la société contre les débordements de la manifestation est de protéger les manifestants contre ceux qui ne partageaient pas leurs idées. Et je me souviens aussi de manifestations organisées par la CGT, où c'était la CGT elle-même qui encadrait ces manifestations pour les mêmes raisons, c’est-à-dire qu’elles ne sont pas envahies par des gens qui ne partagent pas leur sentiment, leur opinion. Et pour que des manifestants excessivement motivés n’aillent s’en prendre avec des vues qui n'étaient pas fixes. Alors, je crois qu’il y a manifestation et insurrection et que les deux choses mériteraient d'être bien distinctes et que l’ordre n’est pas incompatible avec la manifestation de l’autre.

Peut-être Anne-Sophie, dans un premier temps, sur la question du rappel à la loi et les moyens qu’on peut utiliser et en lien aussi avec le commentaire d’après Monsieur sur la compatibilité hors d’accompagnement.

Alors, sur le rappel à la loi, je ne pense pas qu’il y ait grand chose à faire, éventuellement s’il est une interdiction de paraître qu' il faudrait, en fait il faudra y avoir ça avec un avocat. Ça me paraît assez compliqué, éventuellement une procédure abusive, mais un simple rappel à la loi sans interdictions de paraître, en fait normalement ça n’a vraiment aucune conséquence, sinon vous rappelez le texte de loi, le dommage est très faible, en dehors du fait que vous n’avez pas la possibilité de défendre votre dossier devant le refuge. Donc la problématique, c’est que c'était extrêmement compliqué de nous rappeler à l’offre, de refuser de signer, mais c'était à peu près dans des procédures qui sont extrêmement motivées. Là, il faudrait voir s’il y a des majeurs géniques, mais ça me paraît très compliqué. Ensuite, sur le gilet jaune, qui était obligatoire dans la voiture et qui vient d’objets de suspension, c’est tout à fait juste. On en avait pas mal documenté. Les raisons pour lesquelles les personnes sont menées en garde à vue et c’est le port de certains objets pour en faire partie, notamment les lunettes de piscine parce que c'était un outil protégé contre les gaz,lacrymogènes et puis il y a le gilet jaune parce que ça implique qu’on va aller manifester donc effectivement il y cette contradiction et de la même manière il y est cette contradiction entre le port du masque sanitaire et le délit de dissimilation de visage. On a enquêté sur des arrestations pendant une manifestation contre la voie de sécurité globale en décembre dernier Et une partie des personnes qu’on a interrogées nous ont confirmé que sur la fiche d’interpellation les policiers cochent pourquoi les personnes sont interpellées. Il y en a eu comme une dissimulation de visage. Le port du masque était absolument obligatoire. Mais tout ça est très absurde parce qu’en fait à la fin les personnes sont relâchées, Ensuite, sur la question de l'équilibre entre la manifestation et le débordement, effectivement, le droit international protège la liberté de manifester pacifiquement. Sachant que la manifestation, ça implique un certain désordre. De toute façon, le principe de venir brouter dans une rue et d’interrompre la circulation, c’est un désordre en soi. Donc, il faut trouver ce qui est l' équilibre entre la liberté d’exploitation et le désordre qui est tolérable. Depuis très longtemps et partout dans le monde, il peut y avoir des individus qui viennent dans les manifestations qui ont l’intention de commettre des violences. Ça n’impacte pas l’intégralité de la manifestation. Amnesty international ne va pas supposer au fait que la police essaye de les interpeller, mais il faut qu’il y ait un équilibre pour que la majorité des manifestants pacifiques si on est sur une manifestation qui, majoritairement pacifique et c’est quand même très souvent le cas, puisse continuer à défier le fait de mettre fin à des dégradations et de risquer d’interrompre toute une manifestation pour mettre fin à quelques dégradation matérielle, ça pourrait être perçu comme disproportionné. C’est un exemple très concret. En septembre 2019, il y avait une marche climatique, on était présent, c'était énormément long, mais c'était très majoritairement pacifique. Et d’un coup, on a eu 45 minutes de jet de lacrymogène qui se diffusait en cortège, tout le monde a été obligé de reculer. Et apparemment, devant, il n’y avait… De toutes les personnes derrière a été impacté par la réaction des autorités et donc il faut trouver cet équilibre et ne pas mettre en péril la liberté d’expression d’un très grand nombre de personnes à cause des actes d’une minorité. Et vous avez aussi rapidement mentionné les services d’ordre des syndicats et c’est souvent quelque chose dont on vient de parler, évidemment les syndicats peuvent décider de s’organiser là-dessus, comme dans les observations générales des Nations Unies sur le droit à la liberté de réunion pacifique. Il est bien précisé que les États ne doivent pas compter sur ces organisations pour encadrer et gérer les manifestations. Ça relève du travail de police et ce sont à ces autorités de mettre en place les moyens de sécuriser les manifestations et les alentours des manifestations. Ils ne peuvent pas se contacter que sur les organisateurs pour gérer ça et c’est important parce qu’en fait il y a de plus en plus de mouvements qui sont spontanés, horizontaux, ce type d’organisation n’existe pas et ça ne veut pas dire qu’ils ne peuvent avoir le droit de défiler parce que même ils n’ont pas assuré le service public de la sécurité.

Il y avait peut-être une réaction également.

Oui, rappelant sur le rappel à la loi, c’est intéressant de noter qu’une des revendications qui a eu lieu le 19 mai dernier dans la manifestation des policiers, des syndicats de police, c'était la suppression du rappel à la loi. Donc ils estiment que c' est trop faible. Oui, non mais c' était intéressant. Et sur la question de Monsieur, je vous renvoie à deux choses, si vous le permettez. La première, c’est au ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, qui jeudi dernier a tenu la cinquième table ronde du Beauvau de la Sécurité, l’objet d’une mascarade, sans joint, sur le maintien de l’ordre. Ou précisément, il a abordé la question que vous évoquez là, qui est en fait le distinct haut entre le service d’ordre. Et maintien de l’ordre où il disait qu' il commençait à être, il n’a pas dit comme ça, mais qu’il considérait que ce n'était pas le travail de la police de faire du service d’or, et que c'était au service d’or des syndicats de faire et de recréer leur absence. Notamment dans le cas du mouvement des Gilets jaunes, puisqu’il n’y avait pas de syndicats, qu’il y ait pas d’organisation, qu’y ait pas de centrales, ce qui était toute la force de ce mouvement, justement, c'était de sortir de ce cercle-là, etc. Et la deuxième chose, c’est le film que j’ai fait, qui essaie de réfléchir à cette question-là. Qui essaie, de la fameuse phrase de Max Weber, de l’État revendique pour son prendre en compte le monopole de la violence physique légitime. Et qu’est-ce que ça veut dire qui peut ordonner, qui peut désordonner, etc. Et c’est en fait beaucoup plus compliqué que ce que l’on croit. Dans la phrase de Weber, il y a ce qui revendique, l'État revendique. C’est dans le moment que ça se discute, cette question-là se discuta. La manifestation est effectivement un moment de désordre, elle se discute. Et je rappelle toujours qu’en France, le 14 juillet, on fait deux choses et une des deux choses, c'était quand même une manifestation non déclarée. C’est quand même ça, en fait, aussi, le 14 juillet. Donc il y a cette mission-là en France qui est extrêmement importante. Et l'âge de mort… Que regrettent aujourd’hui, qui serait révolu et que regrette aujourd’hui Gérard de Darmanin avec des syndicats qui s’occupaient du service d’ordre et de faire sortir en réalité c’est un mythe. En réalité, c'était un mythe. Ça n’a jamais vraiment existé. Et par ailleurs, j’en finirai dessus, en effet, il y a eu pendant, si vous voulez, notamment à Paris où les manifestations sont déclarées, Il y a une co-organisation entre la Préfecture de Paris et ceux qui déposent les manifestations envers les itinéraires, les cortèges, etc. Et très souvent ce sont les Saint-Lucas. Mais ce n’est pas aussi simple que ça. Ça n’a jamais été aussi simple. On nous dit par rapport à ça, et là je vous renvoie aux travaux de Fabien Jobard et de Lévi la force publique je crois, et leur dernier ouvrage où vous avez tout un éclairage sur 100 ans d’organisation de la manifestation, qui est effectivement une question d'équilibre entre l’ordre public, la circulation, la contestation sociale, etc.

Merci beaucoup David, on arrive au terme de cette rencontre, je sais pas si il y a toute dernière question brûlante, mais ça va être le regard, je pense que tout le monde a eu l’occasion de réagir ou de poser sa question, je me tourne aussi vers Fabrice, si tu as envie de faire passer un message par rapport à tout simplement de rappeler en fait quand et où se joue peut-être ta pièce la dernière du monde qui fait aussi écho à toutes ces questions sur les libertés et sur le type de société vers lequel on va.

Tout à fait, donc c’est une grande métaphore poétique, c' est l’histoire d’une pilule qui va permettre de dormir 45 minutes et d'être entièrement reposé pour pouvoir habiter la nuit, avoir deux fois plus de temps et on se rend compte à mesure du spectacle à quel point quelque chose qui était une promesse devient quelque chose de liberticide et ça fait évidemment écho à beaucoup de choses à travers la poésie de Laurent Baudet et donc ça se joue à 22 heures ici au poids d’un des Célestins sauf aujourd’hui parce que c’est le jour de relâche jusqu’au train et ensuite on continuera du 17 au 20 au couloir d’un écart.

On va donc conclure, je pense qu’on pourrait en continuer des heures et des heures à discuter de tous ces sujets. Je crois qu' on l’aura compris, il y a une nécessité d’en parler, de déconstruire un certain nombre d’idées qu’on peut avoir sur la question de la sécurité. Ah oui, la projection d’un pied qui sert à ça, tout à fait ! Ça m’intéresse, et demain, avec Anne-Sophie, absolument. J’allais venir en priant à mon désinvité, mais tout à fait. Donc, vous pourrez tout à faire, tout ce qu’il a déjà abordé aujourd’hui, et prolonger et préciser ces questions, donc c’est bon.

On se retrouve à l’Utopia.

À l’Utopia, au cinéma Utopia, demain pour en reparler. On a l’heure exacte ? 14 heures, Utopia demain, en présence de David et Anne-Sophie pour prolonger ces débats. Donc il me reste à remercier effectivement mes invités chaleureusement dans les éclairages de leurs analyses, à vous remercier aussi de votre présence et de vos questions et à vous souhaiter une bonne suite de festival.