6 mois pour ne pas sombrer : les médias indés dans la Présidentielle

[…] Je crois que la question de la lutte contre les procédures-bâillons est absolument essentielle et nécessiterait qu’il y ait des mesures efficaces qui soient adoptées de façon à éviter, effectivement, qu’on muselle les journalistes.

Merci. Merci pour ce premier tour de table rapide. Si je peux rajouter un mot, juste sur les aides publiques, j’ai fait quelques comptes ces dernières années et on peut estimer, ce ne sont pas des chiffres définitifs, mais on peut estimer que plusieurs millions d’euros par an, avec ses divers médias, entre CNews, le JDD, Europe 1, etc. Et je rappelle qu’il est également propriétaire du premier groupe de magazines en France. Donc, il perd environ 100 millions d’euros, comme il avait perdu dans l’aventure apocalyptique de ces horribles journaux gratuits, vous vous souvenez sans doute de ces quotidiens gratuits. Ça, pour le coup, comme je surveille ça de très près, pareil, au total, il avait perdu environ 100 millions d’euros dans ses journaux gratuits. Et Bernard Arnault perd environ 80 millions d’euros par an avec ses différents médias. Donc, si vous voulez, que le groupe Bernard Arnault reçoive 17 millions d’euros de l’État, on voit bien que le problème, pour ces gens-là, ce n’est pas de perdre de l’argent. C’est de continuer à grossir, de continuer à acheter des médias pour accroître encore et encore leur influence et dicter ce qui est finalement notre débat public, puisque les médias sont un des acteurs importants de l’organisation, de la conversation de la société, de notre débat public et démocratique. Donc, je trouve que c’est aussi une donnée qu’il faudrait prendre en compte. Comment se fait-il que ces milliardaires qui achètent des médias, d’abord, les précipitent dans des déficits abyssaux ? Je rappelle que Le Parisien, qui a été racheté par Bernard Arnault, a perdu en 2025 70 millions d’euros. C’est des trucs complètement ahurissants. Bon, alors, il paraît que ça tiraille entre Bernard Arnault et ses fils sur : faut-il garder ou non ce journal ? Bon, c’était le débat de l’an dernier, puisque l’année dernière, Le Parisien avait perdu 35 millions d’euros. Finalement, ils ont décidé de le garder. Donc, on voit bien que les enjeux, ce ne sont pas des enjeux économiques pour ces milliardaires. Ils sont exclusivement des enjeux d’influence. Et je pense qu’il faut avoir ça en tête quand on parle de quelles mesures prendre contre cette concentration continue des médias. Il y a quelques années, on parlait de dix milliardaires. Aujourd’hui, en fait, ils sont six ou sept. Il y en a beaucoup qui sont tombés en cours de route. Le plus cocasse et le plus visible étant Arnaud Lagardère, qui est devenu une espèce de pantin que Bolloré daigne garder dans une partie de l’ex-groupe Hachette. Mais voilà, essentiellement, si on fait les comptes, nos six grands oligarques de la presse en France, ils ne sont que six. Et l’enjeu, pour eux, n’est pas économique. Donc, la question de la concentration, contrairement à ce qu’a dit l’administration, ne me semble pas être une question d’abord économique. Elle doit être prise sous le prisme du pluralisme de l’information, de la modernisation de la presse, de son innovation. Et je pense qu’à ce moment-là, on peut réfléchir complètement différemment. Peut-être, pardon d’avoir été un peu long, sur cette question de la concentration, qu’est-ce que vous voyez comme mesures possibles ? Est-ce qu’il y a des exemples étrangers qui peuvent nous inspirer ? Qu’est-ce que vous voyez là-dessus ?

Pardon, alors je me permets, François, de répondre à ta question d’avant, je suis désolée, et après je laisserai les autres dérouler. Désolée, j’ai un petit quart d’heure à l’allumage. Pourquoi cette question, elle est hyper difficile ? Si je devais filer la métaphore, nous demander aujourd’hui une priorité sur qu’est-ce qu’il faut faire aujourd’hui pour sauver la presse, c’est un peu, pour moi, demander à un navire qui n’a plus de capitaine, plus de voiles, plus de matelots et des trous partout dans la coque par où il faut commencer pour ne pas couler. Il y a, pour dresser juste en deux minutes un portrait de l’état de la presse aujourd’hui, qu’on parle du service public, qui va très mal, qu’on parle des médias privés, dont on connaît parfois les dérives, qu’on parle des médias indépendants, qui sont dans une crise existentielle et qui ont énormément de mal à survivre, qu’on parle de la condition des journalistes, qu’on parle des ingérences étrangères, qu’on parle des financements, de notre modèle économique, qu’on parle de la frilosité de nos gouvernants, qui ne passent pas les lois qu’on leur demande depuis dix ans ou quinze ans, qui sont les mêmes… J’ai participé aux États généraux, à ceux d’Emmanuel Macron, j’ai suivi de près, évidemment, vos propositions, auxquelles j’ai participé aussi. En fait, ces propositions-là, elles sont sur la table depuis quinze ou vingt ans. Donc, je ne sais pas par où il faut commencer. Mais il va vraiment falloir commencer, en fait. Et quelque part, et en fait un peu partout, parce que ça fait tellement vingt ans qu’on ne commence nulle part et qu’on laisse tout le monde couler que la presse est dans un état ultra-critique. Et pardon de plomber l’ambiance, si vous êtes là, je pense que vous le savez. C’est aussi pour ça, certainement, que vous êtes là, mais ça va mal de toutes parts. Du point de vue de la relation avec les administrations, du point de vue de la précarité des journalistes, du point de vue des ingérences étrangères, du point de vue de l’éducation aux médias, qu’on essaie de développer depuis dix ans et où on a énormément de mal à avoir du soutien, alors même que ça fait l’unanimité à tout bord politique, de l’extrême gauche à l’extrême droite. Tout le monde dit : « Faites de l’éducation aux médias », mais on n’a pas de moyens pour le faire. De toutes les manières, évidemment, les aides à la presse, évidemment, la protection du secret des sources, les procédures-bâillons, il y a énormément de choses dans les tuyaux. Et en fait, les solutions, elles sont là, elles sont dans des livrables, elles sont partout sur la table, on les connaît, on les a identifiées. Mais j’aimerais bien que, sur cette scène aussi, je voie, j’aimerais qu’il y ait nos dirigeants, qu’il y ait des grands actionnaires de médias, qu’il y ait des dirigeants, des ministres, j’en sais rien, des députés, des sénateurs, qui viennent les regarder, en fait, qui viennent regarder dedans et qui se penchent dessus, et qu’ils aient ce courage politique qu’on attend d’eux depuis dix ans, quinze ans, vingt ans, parce qu’on est en train d’exterminer la presse et les journalistes.

Sur la concentration des médias, en fait, ça va rejoindre ce que Lucile vient de dire. Les solutions, elles existent, mais ne sont même pas parfois à l’état de projet. Ce sont, par exemple, des règlements européens sur les concentrations qui sont là, qui sont applicables en France et que l’État français décide sciemment de ne pas appliquer. Je vais prendre un exemple qui rejoint aussi ce que tu disais, Pauline, tout à l’heure. L’acquisition par Bernard Arnault du magazine Challenges. C’est tout récent, ça a moins d’un an. Ça a permis à Bernard Arnault de contrôler, comme tu le disais, une très grande majorité des titres de la presse économique. C’est une catastrophe en termes de concentration. C’est un milliardaire avec des intérêts qui vont bien au-delà de la presse, qui détient une grande partie des rédactions qui travaillent sur ce domaine-là, sur le business. La France n’a pas mis en place les dispositifs qui permettent d’évaluer les conséquences de ces rachats sur le pluralisme de l’information. C’est un peu technique, mais il y a un texte européen qui a déjà maintenant plus de deux ans, l’EMFA, qui oblige les États membres à évaluer, à chaque fois qu’il y a un groupe de presse qui veut en racheter un autre : « Ah, ça serait quoi, les conséquences sur le pluralisme de l’information ? Qu’est-ce que ça pourrait engendrer ? Quels seraient les risques pour le public, pour les rédactions concernées ? » L’État français n’a absolument rien mis en place. Donc, au moment du rachat de Challenges par Bernard Arnault, il a fallu que les salariés se mobilisent. Il y a plusieurs organisations, dont les syndicats, le SNJ, le SNJ-CGT, la CFDT-Journalistes, RSF, on est plusieurs à s’être mis ensemble pour interpeller l’État, qui n’a toujours rien fait. On a dû l’attaquer devant les tribunaux, aller au Conseil d’État pour lui demander d’appliquer ce règlement européen, ce qu’il ne fait pas. Donc, ce n’est même pas un manque de volonté politique d’aller faire voter des lois à l’Assemblée, c’est même pire que ça, c’est un blocage des dispositifs qui existent déjà. Donc, on est même au-delà de la défaillance. On pourrait se dire : c’est un gouvernement défaillant, finalement, on n’arrive à rien faire face à une Assemblée nationale ingouvernable, etc. Non, non, pas du tout. C’est une volonté de ne pas mettre en place des dispositifs vertueux comme ceux contre les concentrations.

Et je rajouterais qu’il est clair aujourd’hui que c’est illusoire d’imaginer que, dans le contexte politique actuel, avec le temps qui reste, on puisse voter une loi comme celle issue des États généraux de l’information, dont ceux qui ont pu consulter le texte ont pu dire que c’était un texte qui était alors imparfait, certes, mais le travail parlementaire, ça sert à améliorer les textes. Là, c’est minuit moins le quart. Je pense que ça va plus être possible. Et je me permets de dire très clairement qu’évidemment, on peut chercher la responsabilité à l’Élysée, elle est probablement là aussi, mais il y a une ministre de la Culture, Madame Dati, qui a priorisé de façon complètement idiote, à mon sens, l’idée d’une illusoire réforme du service public de l’information, plutôt que de passer une loi qui aurait potentiellement été plus consensuelle, qui aurait été celle issue des États généraux de l’information. C’est incompréhensible. On avait le temps de le faire, il y avait une fenêtre politique, il y a eu un travail qui a été mené par RSF et par d’autres, avec la bonne volonté d’un grand nombre de parlementaires, dont certains dans cette salle que je remercie, pour essayer de comprendre qu’est-ce qui pourrait passer, qu’est-ce qui pourrait susciter de l’opposition, etc., etc. Et rien, rien, rien. Donc, je pense que la question qu’il faut se poser maintenant, c’est : qu’est-ce que l’on peut faire pour sauver les meubles et comment est-ce qu’on peut compter sur de nouvelles forces politiques, quelles qu’elles soient, même si on sait qu’il y en a certaines qui vont pas du tout être intéressées, pour passer une loi le plus tôt possible, qui soit de nature à redonner un avantage à la presse. Sur la concentration, deux mots pour vous dire que concentration et concentration, ce n’est pas la même chose. Il y a la concentration telle qu’on la pratique en France, qui est un désastre. Vous avez des groupes de presse qui sont entre les mains de gens qui font toutes sortes d’autres choses, qui vendent du béton, qui vous font de la logistique portuaire, etc., qui investissent leur argent parce que ça donne de l’influence dans les médias. Et vous avez en Europe, par contre, d’autres endroits, alors ce n’est pas forcément plus merveilleux, mais il y a une nette différence, où vous avez une concentration entre des groupes de presse qui respectent le métier de la presse, qui respectent la diversité des lignes éditoriales dans les mêmes pièces. C’est ce qui se passe, par exemple, dans les pays d’Europe du Nord. Donc, je pense qu’il ne faut pas trop accabler la concentration en tant que telle. Il y a des concentrations qui peuvent être positives si elles sont respectueuses. Autre chose qui est importante, la concentration en tant que telle aussi, ce n’est pas bien d’un point de vue facial, mais le pire, c’est l’ingérence de l’actionnaire. Et dans le cas qui nous occupe avec le SNJ et d’autres syndicats en France, avec M. Arnault qui rachète Challenges, le problème, c’est évidemment qu’il rachète Challenges, qu’il est le mec le plus riche de France, qu’il possède 90 % de la presse économique, mais c’est aussi qu’ils sont en train de faire sauter le verrou de l’indépendance de la rédaction, qui était une des conditions pour lesquelles on aurait pu se battre dans le cadre de cette vente. Et on n’a pas eu le concours des pouvoirs publics, on n’a pas eu le visa des administrations. On aurait pu dire : « Ça, c’est une condition. Oui, tu prends Challenges, mais par contre, tu dois respecter l’indépendance de la rédaction. » Je pense que c’est vraiment important d’être dans une sorte de défense, aussi, de l’indépendance des rédactions, avec des garanties qui sont données, qui doivent être des garanties fermes, sérieuses, qui nous permettent de garder des titres crédibles.

Pour le coup, ce n’est pas sur la concentration des médias, c’est vraiment la question du secret des sources. Non seulement ça fait trois ans qu’on a 59 propositions dont les pouvoirs publics n’ont rien fait, mais ce n’est pas simplement qu’ils ne font rien, c’est qu’en fait ils s’attaquent à la presse. C’est arrivé, ça fait quelques semaines, là, mais aujourd’hui, on apprend qu’il y a une enquête ouverte après le signalement de Sébastien Lecornu sur les fuites dans la presse sur le budget. C’était dans Les Échos. Donc Les Échos sont directement visés par une enquête parce que le Premier ministre a déposé plainte pour connaître les sources des journalistes des Échos. Je ne sais pas si on se rend compte de la gravité, là. Ce n’est pas simplement qu’ils ne veulent pas appliquer des demandes qu’on leur fait depuis des années, c’est qu’ils s’attaquent directement au secret des sources. Donc, en fait, on n’en est même plus à leur demander de faire ce qu’ils sont censés faire depuis des années, mais là, ils font l’inverse, en fait. Ils sont contre nous, là, littéralement. Il y a des gens aux Échos qui, actuellement, sont directement visés par le Premier ministre.

Et si je peux, pardon, juste pour compléter sur cette affaire, ce qui est absolument incroyable, c’est que Lecornu a eu cette phrase, enfin, qu’on n’a jamais entendue en France : « Ce qui relève des arbitrages budgétaires relève également de la sécurité nationale. » Comme si le budget n’était pas au cœur du débat démocratique, à tel point que toutes les rédactions ont des journalistes spécialisés dans l’examen des budgets, mais surtout des discussions budgétaires qui commencent quand le Premier ministre envoie les lettres-cadres à chacun des ministres pour dire : « L’année prochaine, vous aurez tant et tant », etc. Voilà le type d’arbitrages qu’on peut faire. Donc, il y a toute cette discussion souterraine qui se passe au sein du gouvernement et il n’y a pas une rédaction qui n’a pas un ou deux journalistes qui suivent ce débat interne à huis clos au sein du gouvernement et qui profitent donc de ces réseaux de contacts et de sources au sein de l’administration pour savoir ce qui se dit, comment c’est arbitré, etc. Et donc là, vous avez, au mois de septembre, une décision du Premier ministre d’attaquer sur ce qui est de l’ordinaire du débat budgétaire, j’allais dire, et du travail journalistique. La preuve, c’est le journal Les Échos.

Et deux petites choses sur ça aussi. Je ne sais pas si vous m’entendez. Sur ça, il y a, là encore, quelque chose qui existe, qui est que, dans la loi de 2010 qui protège le secret des sources, la loi Dati a introduit une sorte de formule à laquelle personne ne comprend vraiment quelque chose, qui s’appelle « l’impératif prépondérant d’intérêt public ». Sur laquelle, dans les États généraux, et probablement vous aussi dans les États généraux indépendants, on demande à ce que cette formule floue, qui introduit une zone grise grâce à laquelle les pouvoirs publics vont pouvoir dire : « Là, par contre, on a le droit d’y aller, donc on a le droit d’aller voir les sources », donc, en fait, une exception à la protection du secret des sources, on demande également, et ça a bien été identifié comme une source de problèmes, on demande que ce soit réformé. Et pour l’instant, évidemment, ça ne prend pas. Et deuxième chose, ce qui est dramatique, il faut bien comprendre le signal que ça envoie, c’est qu’une affaire comme celle-ci, c’est pas seulement l’affaire Lecornu, Les Échos. C’est que si demain n’importe quelle personne en France a compris que, si demain elle est source, elle est taupe, elle source dans son administration, dans son école, dans son hôpital, dans son entreprise, dans son village, et elle veut contacter un journaliste pour lui donner des infos, et qu’elle comprend, en fait, que dans le débat public, n’importe quelle administration, ministre ou député, ou qui que ce soit d’ailleurs, peut s’emparer de cet impératif prépondérant d’intérêt public et venir aller chercher les sources, ce que ça paralyse, ce n’est pas que Les Échos ou Lecornu, c’est n’importe quelle potentielle source d’information. Demain, ça envoie un signal qui est absolument désastreux. Et donc, c’est pour ça que nous, journalistes, qui ne sommes rien sans nos sources, si on n’a pas d’infos que vous nous donnez, on ne fait pas notre travail. Si demain on n’a plus de sources parce que tout le monde se dit : « Ah bah merde, j’ai confiance dans le journaliste, je veux bien lui donner l’info, mais derrière, il y a peut-être quelqu’un qui va venir fouiller chez lui, les renseignements qui vont venir prendre je ne sais pas quoi », en fait, ce lien de confiance, il est brisé. Et le signal que ça envoie à la France entière, c’est qu’on ne peut plus donner d’infos sensibles à un journaliste. Donc, c’est en ça que c’est extrêmement grave et que toute la profession et différentes organisations qu’on va présenter ici et ailleurs se battent pour cette protection du secret des sources, parce que c’est pas un combat corporatiste, juste de nous, petits journalistes, ou […]. C’est toutes nos sources et vous tous qu’on protège aussi avec ça. Et si vous n’êtes pas bien protégés, demain, on ne peut plus faire de l’information et vous, vous risquez d’être exposés aussi, même quand on vous aura bien protégés.

Peut-être pour réagir à ceci, on n’en a pas parlé encore, mais c’est peut-être dans la première partie, mais on est aujourd’hui dans un jour, ce jour aujourd’hui, c’était un jour très spécial, où les révélations de Mediapart sur Jordan Bardella ont donné lieu, dans les médias du groupe Bolloré, à une menace de révélation de la source de Mediapart. C’est-à-dire qu’il y a une instrumentalisation de la lutte contre les sources. Et quand Marine Le Pen dit : « Il va falloir que Mediapart sorte avec du Kevlar maintenant », c’est une menace franchement pas voilée contre des journalistes. Quand elle dit : « Je vais vous dire quelle est la vraie nature de Mediapart, c’est une officine politique », je pense qu’il faut qu’on réagisse avec force parce que nous, on la connaît, la vraie nature de Mediapart. C’est un organe de presse depuis 2007, d’investigation. Voilà. Je pense qu’il y a quand même une vraie dérive, là, en ce moment, sur l’instrumentalisation de tous ces concepts.

Alors, juste pour dire, en même temps, bon, je crois que l’équipe de Mediapart est assez blindée. Tu vois, le terme d’« officine », c’est Xavier Bertrand qui l’avait utilisé en 2011, lors du début de l’affaire libyenne et des premiers articles de Mediapart sur les documents Takieddine. Mais effectivement, il n’empêche que c’était des menaces quasi explicites. Je voulais juste citer, quand même, sur la concentration, il y a un exemple étranger qui est intéressant, parce qu’Antoine parlait de l’EMFA, European Media Freedom Act, qui est un texte qui n’est pas extraordinaire, mais qui, vu de France, paraît relativement extraordinaire, vu la situation dans laquelle on est. Il y a le système britannique qui, sur la concentration, vise à mesurer une chose très simple : c’est l’audience globale d’un groupe, dans toutes ses déclinaisons audiovisuelles, télé, radio, articles, sites, plateformes numériques, journaux papier, etc., et qui décide qu’au-delà d’un tel seuil d’audience, alors ça peut être 20 %, ça peut être 30 %, après ce seuil est évidemment une décision politique et l’objet d’une négociation, au-delà de cette audience globale, de cet effet d’impact, justement, sur la population et sur le débat public, le groupe doit réduire sa dimension globale, quitte à revendre des titres. Et voilà. Et ça, je pense que c’est une piste tout à fait intéressante, puisque aujourd’hui, on est dans une loi qui est la loi de 1986, qui est une loi totalement obsolète puisqu’elle date d’avant le numérique et que le numérique a fait exploser toutes les frontières. Vous voyez bien comment une télé, aujourd’hui, relaie l’intégralité de ses contenus sur les réseaux sociaux, les plateformes numériques et compagnie. Tous les médias ont ça aujourd’hui. Donc, c’est d’arriver à mesurer cette audience globale des groupes de médias pour pouvoir limiter une emprise qui serait jugée abusive sur l’intégralité de l’audience. Voilà. C’est ce système britannique qui est évoqué également dans plusieurs rapports de l’administration française, parce que l’administration française a quand même travaillé à des réformes, a fait d’excellents rapports. Et ça aussi, il est assez hallucinant, il n’y a pas que les syndicats, les associations, les médias qui se battent pour des réformes. Il y a aussi, au sein de l’administration, une direction, la DGMIC, la Direction générale des médias et des industries culturelles, il y a l’Inspection générale de la culture et tout, qui ont fait des rapports super et qui finissent systématiquement au fond du tiroir. A été rapidement évoquée, alors que c’est quand même une question centrale, celle de l’indépendance des rédactions. Comment vous voyez les choses ? Et là, en termes de mesures, on a parlé à l’époque de droits d’agrément de la rédaction sur la nomination d’un directeur de la rédaction. Enfin, il y avait plusieurs propositions de ce type. Comment vous voyez les choses ?

Pendant la bataille du JDD, au moment du rachat par Vincent Bolloré, ça n’aurait pas changé fondamentalement le rachat. Mais je pense que, sur l’indépendance des rédactions et la liberté d’expression au sein des rédactions, il y a une chose où il n’y a aucune protection : c’est la protection des SDJ, donc les Sociétés des journalistes, qui, au sein de chaque média, en fait, regroupent les journalistes et uniquement les journalistes, c’est-à-dire pas les rédacteurs en chef, uniquement les journalistes qui écrivent, pour pouvoir s’opposer à une décision de la direction. Et alors, ça dépend combien on est, ça peut être juste un ou une présidente, soit plusieurs élus de la SDJ, qui vont ensuite représenter, en gros, la parole des journalistes auprès de la direction, voire à l’extérieur. Souvent, on entend parler des SDJ quand elles s’opposent à quelque chose qui a eu lieu en interne et contre laquelle elles ne sont pas d’accord. Ça a été le cas récemment avec la nomination de Charles Sapin, qui avait été choisi par la direction de France Inter pour intervenir sur les antennes. La SDJ, mais aussi les syndicats et beaucoup de journalistes qui en ont parlé d’eux-mêmes à l’antenne, mais c’est la SDJ, en tant que collectif des journalistes du média, qui s’y est opposée également. Il n’y a aucune protection pour les représentants et représentantes des SDJ. Ce n’est pas comme être élu syndical, ça ne protège de rien. Il n’y a pas de statut protecteur pour ces personnes-là qui relaient une parole d’un collectif, qui est donc importante. Mais voilà, on est élu par tous ses collègues, donc c’est quand même important, c’est quand même un sacré honneur quand ça arrive. Ça pose des questions de protection en extérieur, puisque ça veut dire qu’on est obligé de parler en son nom. Il faut forcément qu’il y ait un ou une journaliste qui aille relayer la parole des autres. Et c’était le cas du JDD, par exemple. C’était donc le président de la SDJ, à l’époque, qui avait pas mal parlé dans les médias pour dire que la SDJ était en désaccord total avec le rachat par Vincent Bolloré. Bon, voilà, il savait très bien que, de toute façon, il ne pouvait pas rester. Et c’est le cas, c’est un exemple parmi d’autres. Mais voilà, il n’y a pas du tout de protection comme il peut y en avoir par le statut d’élu syndical. Et pour le coup, ce droit d’agrément qui donnerait, en fait, un droit de veto, enfin, justement, soit de validation, soit de veto à une rédaction face à la nomination d’un nouveau directeur de rédaction, par exemple. Certains en parlent aussi face à la nomination d’un nouvel actionnaire, mais a priori, d’après ce qu’on avait bossé aux EGI, aux États généraux de l’information, ce ne serait pas constitutionnel, en tout cas, d’appliquer ce droit de vote ou ce droit de validation à l’actionnaire. Mais en tout cas, les EGI ont dit très clairement dans le rapport : on se prononce favorablement au fait d’octroyer ce droit à toutes les rédactions et que toutes les rédactions puissent donner un droit d’agrément ou, au contraire, avoir un droit de veto vis-à-vis de la nomination d’un nouveau directeur de rédaction. Donc, y compris au sein des États généraux. Vous, c’était dans vos propositions aussi. Et là où c’était, je trouve, très intéressant aussi, c’est que ça allait même plus loin. J’ai relu tout à l’heure parce que je ne me souvenais même pas que ça avait été aussi audacieux, mais on proposait même d’indexer ce droit d’agrément ou ce droit de veto des rédactions aux aides publiques à la presse. C’est-à-dire que les médias ne donnant pas ce droit d’agrément à leur rédaction, c’était une conditionnalité, donc, du droit aux aides à la presse. Et là, je trouve ça intéressant parce que ce n’est plus seulement facultatif, « faites-le si vous voulez », c’est : vous pouvez décider de ne pas le faire, mais dans ce cas-là, vous ne toucherez pas les aides à la presse. Et là, on active aussi un levier que certains peuvent entendre plus que d’autres leviers.

J’avais l’impression, et moi j’avais réagi vivement là-dessus, que c’était un des péchés originels des États généraux de l’information, qui n’avaient pas souhaité reprendre la proposition de garantie d’indépendance pour les rédactions, ce qui, pour moi, est une erreur majeure, parce qu’il y a une demande qui était nette, claire, franche de la profession et dont le besoin s’est fait sentir à répétition, pour commencer par Le Journal du dimanche. Donc, au contraire, moi, je pense que le retrait de cette mesure des États généraux de l’information dans son rapport final, comme d’ailleurs la valse-hésitation de la coalition présidentielle autour de la loi de Sophie Taillé-Polian sur un mécanisme d’agrément dès 2023, si je ne me trompe pas, c’est un signe aussi du fait qu’il y a un coût politique, pour revenir au sujet principal de ce débat, il y a un coût politique de la réforme de la presse que certains n’ont manifestement pas été prêts à payer au cours des dix dernières années. Et ça, je pense qu’il faut être très clair là-dessus. Et il faut aussi dire que, pour les nouveaux entrants, quels qu’ils soient, mais aussi… chacun peut avoir une préférence, ça va être aussi un coût qu’il va falloir se poser la question : est-ce que je suis prêt à le payer ? Parce qu’il y a derrière des pouvoirs qui sont en place, il y a des habitudes qui ont été prises, il y a une menace de la part aussi du patronat, assez légitime au fond, de se dire : « Ça va gripper tout, ça va tout casser. » Donc nous, à RSF, on a essayé de trouver un chemin médian, qui est de dire : oui, il faut un mécanisme d’association des rédactions au destin de leur titre, oui, il faut que ce soit une condition aux aides à la presse et aux conventions TNT, ces fameuses conventions pour accéder aux canaux publics. Après, le dialogue social peut définir les modalités et le régulateur doit contrôler leur existence. Bref, nous, on était prêts à lâcher du lest pour que ça se fasse, parce que vous ne pouvez pas l’acheter comme si c’était une marque. C’est ce qu’a fait Bolloré avec le JDD, il a saigné 95 % de la rédaction. Vous achetez le JDD, c’est un vol de marque, c’est un achat de marque. On appelle ça du typosquatting, même dans le monde digital, vous utilisez une forme d’identité. Donc, je pense qu’il y a une vraie violence là-dedans et il faut qu’on trouve des solutions.

Oui, c’est une réforme urgente. Ça fait partie des premières réformes que les États généraux de l’information auraient dû proposer, mettre sur la table. Malheureusement, ça ne s’est pas fait. Pour compléter tout ce que vous avez déjà dit, nous, au Syndicat national des journalistes, c’est une réforme qu’on préconise depuis de très nombreuses années, depuis plus de dix ans. En fait, on propose de transformer, pour aller vite, les Sociétés des journalistes qui, aujourd’hui, ont un statut associatif, parfois même pas, en fait, c’est un statut de collectif qui ne protège de rien, finalement, ou de pas grand-chose, de les transformer, de leur donner une existence juridique, d’asseoir leur indépendance juridique. Ça deviendrait une structure spécifique aux entreprises de presse, où seraient tous les membres de la rédaction, qui éliraient des représentants et qui auraient la possibilité de se défendre, d’ester en justice quand il y a des ingérences de l’actionnaire, quand l’indépendance de la rédaction est attaquée, avec le fameux droit de veto aussi, qu’on pourrait détailler, il y a des pourcentages, etc., avec la possibilité également, quand un dirigeant qui a passé le droit de veto et qui est en poste n’est plus du tout en phase avec les valeurs de la rédaction, de le révoquer via un système de motion de défiance qui, lui aussi, a de nombreux verrous. C’est très difficile de faire passer une motion de défiance, mais il faut que les rédactions puissent se défendre quand il y a une ingérence de l’actionnaire, quand il y a une dérive des chefferies médiatiques. Aujourd’hui, ce n’est pas possible, c’est très difficile. Et cette réforme-là est absolument urgente pour que l’ensemble des rédactions françaises soient mieux protégées, plus indépendantes et capables de travailler dans de meilleures conditions.

Juste, peut-être, donner deux, trois exemples, parce qu’il y a aujourd’hui plusieurs médias qui, finalement, ont adopté ce système de droit d’agrément ou de droit de veto ou d’élection des responsables de la rédaction. Il y a Arrêt sur images qui élit son ou sa directrice. Il y a le journal Le Monde. Il y a Mediapart avec un droit… Il faut que la direction de la rédaction de Libération ait un droit de révocation. Donc, tous ces systèmes fonctionnent. Ce ne sont pas les journaux, pour dire crûment, qui vont le plus mal, ce ne sont pas les journaux les plus nuls. Donc, par rapport à l’argument que nos chers patrons de presse, qui ne sont aujourd’hui plus des patrons de presse, n’oublions pas ça, ce sont les hommes liges de leurs actionnaires, qui sont des milliardaires qui ont d’autres objectifs que de faire de l’information. Donc, aussi, le monde du grand patronat de la presse a quand même énormément changé ces vingt dernières années, lié à la concentration. Donc voilà, quand l’argument qui est opposé à ça, c’est de dire : « Mais ça va être, en gros, vous nous proposez le kolkhoze sans l’électricité », ben non, non. Les journaux aujourd’hui, sans doute les plus performants, sont ceux où, justement, ce type d’osmose entre les directions opérationnelles, qui font et qui pensent le journal, et les rédactions, qui le réalisent au quotidien, sont complètement en phase. C’est comme ça que ça marche, sinon ça ne marche pas. Voilà. Peut-être, je voudrais revenir sur ce qu’évoquait Olivia sur l’enjeu des procédures-bâillons. Pour vous donner un exemple, le FPL a créé un fonds Riposte il y a un an, grâce aux dons qui nous ont été faits, pour financer la défense de médias indépendants attaqués dans le cadre de procédures, par des procédures manifestement abusives, ce qu’on appelle couramment procédures-bâillons. En dix mois, on en est déjà à huit médias aidés. Pour vous donner une idée du coût de ces procédures, ça peut être entre 5 000 et 15 000 euros. Ça dépend de l’ampleur, si c’est en appel, si c’est en première instance. Là, on est […] d’un journaliste, Philippe Miller, pour une question, justement, de violation du secret des sources. On l’aide à saisir la Cour européenne des droits de l’homme. Bon, c’est des procédures beaucoup plus lourdes, beaucoup plus coûteuses. Mais on a été nous-mêmes étonnés, en lançant ce fonds, d’avoir, en quelques mois, déjà huit médias qu’on a décidé de soutenir. On fait tout ça en partenariat avec une ONG britannique qui s’appelle Media Defence. Et on ne le fait que pour des procédures manifestement abusives. On ne le fait pas pour, j’allais dire, une procédure courante en diffamation, puisque les personnes mises en cause ont aussi le droit d’ester en justice. Donc, on le fait vraiment pour des procédures qui sont hallucinantes, quoi. Par exemple, des journaux poursuivis Il y a des affaires de presse aujourd’hui jugées par les tribunaux de commerce. Et je voulais avoir, Olivia, ton avis sur cette question des procédures-bâillons, sur pourquoi la directive européenne a été mise, finalement, au fond du tiroir.

Alors, je vais répondre, bien sûr. Je voudrais juste revenir en deux mots sur la question de la concentration des médias. Ce que je voulais ajouter, c’est qu’on a une loi de 1986, qui date donc d’avant l’arrivée d’Internet, qui n’est absolument pas adaptée à l’information telle qu’elle existe aujourd’hui, et que la proposition de loi qui est débattue serait celle de, notamment, modifier les seuils, mais surtout prévoir un seuil qui ne soit plus un seuil par type de média. Et ça, ce serait effectivement très important, parce qu’il me semble que c’est effectivement le système anglais qui fonctionne là-dessus. Mais là où ce serait important, c’est que ça voudrait dire qu’une personne qui possède, ou une société qui possède, plusieurs médias, type radio, télé, presse écrite, eh bien, on regarderait la concentration à ce niveau global plutôt que par type de média. Donc ça, je pense que c’est effectivement essentiel. Après, là où ça pourrait être critiqué, c’est qu’une fois qu’on constaterait que ces seuils, dont on demande qu’ils soient abaissés, seraient dépassés, eh bien, au lieu qu’il y ait un blocage de l’acquisition du média, il y aurait l’intervention de l’Arcom, ce serait la proposition, qui interviendrait pour dire si oui ou non il y a une atteinte au pluralisme, pluralisme qui a valeur constitutionnelle en France. Or, ça, c’est quand même un problème, déjà parce que peut se poser aussi la question de l’indépendance totale de l’Arcom du politique, mais aussi parce que, du coup, on n’a pas de système qui vienne vraiment bloquer l’acquisition et la concentration des médias dans les nouvelles propositions. Voilà, c’est ce que je voulais ajouter. Sur la question des procédures-bâillons, puisqu’en fait, je crois que ça concerne un petit peu tout ce qu’on dit depuis le début, on a parlé de secret des sources. Le secret des sources est invoqué à l’appui de certaines procédures-bâillons. En fait, une procédure-bâillon, c’est quoi ? C’est une procédure qui va viser non pas à obtenir gain de cause par la saisie d’un tribunal, c’est-à-dire non pas faire appliquer le droit et obtenir réparation pour un préjudice qu’on a subi, mais à faire taire une information. Et la procédure-bâillon, avant l’avènement de la directive… Il y avait énormément de fondements pour empêcher, effectivement, l’information d’être diffusée. On a les atteintes à la vie privée, on a le secret-défense, on a le secret des sources, enfin, le secret des sources qui vient justement s’opposer, enfin, plutôt le secret des affaires, pardon, qui vient permettre de s’opposer à la diffusion d’une information par une entreprise qui estime que cette information ne doit pas être diffusée. On a plein de fondements qui permettent, justement, de bâillonner, entre guillemets, la presse. Et on a, nous, connu, par exemple, je vous donne un exemple très concret qui est un dossier qu’on a eu à traiter au cabinet, qui est le dossier Perdriau, à l’époque. On a effectivement Mediapart qui doit publier une information, le journaliste Antton Rouget…

Gaël Perdriau le maire de Saint-Étienne, dans le scandale de la sextape.

Absolument. Et il se trouve qu’on était un vendredi soir, l’information devait sortir dans le week-end. Antton Rouget, qui était donc l’auteur de l’enquête sur l’affaire Perdriau et l’histoire de la sextape, avait envoyé son contradictoire au maire de Saint-Étienne. Celui-ci comprend donc qu’il y a une enquête qui va sortir, et là, il va venir faire une procédure non contradictoire afin de saisir le tribunal judiciaire et empêcher, en amont même de la sortie de l’enquête, la parution de l’information. Et que dit le tribunal judiciaire à l’époque ? Eh bien, il valide, au nom du respect de la vie privée du maire de Saint-Étienne, qui disait qu’il y avait des enregistrements qui viendraient, justement, porter atteinte à sa vie privée. Eh bien, le tribunal va bloquer la parution de cette enquête. Donc ça, ça a fait un tollé énorme et, heureusement, il y a eu énormément… Il y a notamment le SNJ qui s’était joint à la procédure. Il y a eu une procédure qui a visé à venir, finalement, annuler, entre guillemets, la requête, en tout cas l’infirmer, et l’information a pu paraître. Mais c’est un exemple parmi énormément d’autres exemples. Les procédures-bâillons, c’est le quotidien de la presse, on est bien placés pour le savoir, et c’est effectivement la majorité des procédures qui vont viser des enquêtes, enfin des, comment dire des informations qui ont donné lieu à une enquête et une investigation. Effectivement, c’est une procédure qui va viser à faire taire. Sauf que, donc, on a en France un principe qui est celui de la liberté d’expression, d’un côté, la liberté d’information, qu’il faut évidemment défendre. Mais il y a un autre principe qui est absolument essentiel de la part des justiciables, c’est celui de pouvoir saisir le tribunal, saisir la juridiction, si jamais ils estiment qu’ils ont un droit personnel qui est violé, qu’il y a un droit, quel qu’il soit. Et c’est pour ça que j’évoquais tout à l’heure les différents fondements aux procédures. Et donc, il va falloir que le juge se positionne afin de faire un équilibre entre ces différents droits. Et finalement, c’est là où la directive va intervenir. Donc, on a une directive parce que, effectivement, c’était un vœu de nombreux pays européens que de venir légiférer sur la question des procédures-bâillons. Et on a cette directive qui va être finalement adoptée très récemment, en 2024, et dont la discussion va être causée par la mort d’une journaliste, qui est Daphne Caruana Galizia, cette journaliste, effectivement, qui a enquêté sur la corruption à Malte et qui va faire l’objet de 42 procédures du fait de ses enquêtes, qui va finalement être assassinée dans le cadre d’un attentat à la voiture piégée. Et à la suite de cet assassinat, non seulement il y a Forbidden Stories qui va récupérer les enquêtes de façon à ce que son travail ne soit pas jeté aux oubliettes, mais aussi, on a donc cette directive qui intervient sur les procédures-bâillons. Et rapidement, cette directive, qu’est-ce qu’elle va instaurer ? Elle va instaurer, je dirais que c’est une mesure qui est complètement… enfin, qui est la plus contestée, en tout cas, du côté d’un certain nombre de juristes, mais de journalistes. C’est qu’on va avoir quand même une directive qui ne va concerner que la procédure civile. C’est-à-dire qu’on a une directive sur les procédures-bâillons qui va venir expliquer qu’on va effectivement lutter contre les procédures-bâillons en proposant des procédures accélérées, en permettant aux juges d’empêcher, dès la sortie, dès l’introduction de… on va dire, de la, comment dire, de la saisine de la juridiction, dès l’introduction de la procédure, eh bien, on va avoir un juge qui va avoir la capacité d’empêcher la poursuite de la procédure, de dire que non, elle est manifestement infondée. Mais ça ne va concerner que le civil. Or, le civil, ce n’est absolument pas la majorité des procédures. La majorité des procédures-bâillons, ça va effectivement être des procédures en diffamation, des procédures au pénal. Donc, c’est une directive qui est effectivement très contestée et dont la portée est, en réalité, malheureusement très faible, puisque la majorité, encore une fois, des procédures qui vont porter atteinte aux droits des journalistes sont des procédures qui sont devant le juge pénal.

Merci, Olivia. On va peut-être prendre un temps pour quelques questions. Si vous avez des questions dans la salle sur des points qu’on n’a pas abordés, si vous voulez des précisions sur telle ou telle affaire, faites signe. Et puis, vos questions sont les bienvenues. Personne ne veut se lancer ? Merci.

Oui, bonsoir. Je voulais que vous nous parliez de l’IA, s’il vous plaît, parce que je pense qu’en dehors de toutes ces vulnérabilités que vous avez donc émises, je pense que là, c’est quand même assez costaud. Merci.

Ouh là ! Gros morceau.

Tu veux en parler ou… ? Moi, je pense qu’il y a quelques jours, j’ai plus en mémoire son nom, là, son nom m’échappe, mais un des grands seigneurs de la tech californienne, je crois que c’est le… Ce n’est pas Thiel, non, c’est un autre, qui a dit : « L’IA, c’est le plus grand vol du travail des autres de toute l’histoire. » Donc, d’une certaine manière, tout est dit. C’est un pillage généralisé. C’est un pillage généralisé du travail de journalistes, mais pas seulement, du travail de créateurs en général. Et donc, Thibaut l’évoquait au début, ce pillage est aussi une catastrophe économique. Aux États-Unis, les mesures ont été faites. Quand Google a affiché son IA News, enfin, ou Digest, etc., les consultations de sites ont chuté aux alentours de 30-35 %. Or, c’est des sites d’audience qui vivent sur le clic et qui, s’ils voient disparaître 35 % de leur audience, il est évident que leur modèle économique est détruit. Mais moi, je trouve que le plus important est cette question du pillage généralisé et qu’on laisse faire ça en toute impunité. Et que finalement, bon, il y a eu… On a dû se battre, et c’est l’Europe qui l’a fait, sur les droits voisins, et maintenant on est à une tout autre échelle. Donc, c’est un autre monde qui peut laisser penser que, en tous les cas, un certain journalisme va disparaître, puisque déjà des groupes de presse, je pense au groupe Ebra, sont en train de remplacer des éditeurs et des secrétaires de rédaction par de l’IA, qui fait les titres, les chapeaux, et aussi des maquettistes, puisque des IA spécialisées peuvent faire les maquettes des journaux. On sait très bien que des groupes comme Infopro sont en train de supprimer leur rédaction. Vous êtes là ? Donc, vous êtes encore vivante ! C’est bien ! Non mais voilà, des groupes de presse sont en train quasiment de supprimer leur rédaction, donc…

Il y aurait plein de choses à dire pour vous répondre, mais très, très brièvement, c’est une préoccupation majeure des syndicats de la presse et des médias aujourd’hui. À deux niveaux. François l’a dit : le pillage des productions journalistiques, le pillage des œuvres des journalistes, qui va générer une perte de valeur absolument phénoménale pour les titres de presse. Et donc, ça va aggraver… Le titre de la soirée, c’est « 6 mois pour ne pas sombrer », mais l’IA, ça nous entraîne au fond encore plus. Ça va aggraver la situation des titres de presse, qui est déjà une situation très, très dégradée. Ça va provoquer, et ça provoque déjà, et je salue les consœurs et confrères d’Infopro Digital qui se sont battus au tribunal et qui ont obtenu le blocage. Bravo à vous, grâce à vos représentants du personnel. Parfait, je vous laisserai en parler. Mais il y a aussi des menaces sur, évidemment, le droit moral, le droit d’auteur des journalistes. C’est une catastrophe, c’est un pillage. Mais il y a aussi des menaces directes sur l’emploi dans les titres de presse, où les patrons de presse, qui à la fois veulent se préserver de l’IA, mais en même temps l’introduisent dans leurs rédactions pour diminuer les coûts, supprimer des postes, etc. Donc, il y a un jeu qui n’est pas très clair de la part des patrons de presse, mais c’est une menace gravissime sur l’économie et l’écosystème des médias en France.

Et peut-être un dernier truc sur ce qu’on a beaucoup parlé de la France, mais d’un point de vue mondial. Nous, on a sorti une statistique qui m’a fait froid dans le dos : 71 % des médias qui ont signé des deals avec des sociétés d’IA sont des médias d’information anglophones. Autant vous dire qu’il y a un vrai risque de disparition de la diversité de notre paysage informationnel si on n’est pas capables d’aller chercher des deals qui sont rémunérateurs pour les médias d’information et qui contribuent à leur équilibre économique. Et franchement, le pluralisme, dont on parle très souvent comme un pluralisme interne, c’est aussi un défi en termes de pluralisme externe, de diversité des médias. Il y a vraiment un vrai danger, là, et l’IA ne peut qu’accentuer les différences.

Et il y a aussi une question de l’audience, en fait, parce qu’on a beaucoup parlé du fait que les résumés IA sur Google font que vous cliquez plus. Il y a une autre chose sur laquelle a beaucoup travaillé Jean-Marc Manach, qui est journaliste à Numerama. Il a essayé de comprendre comment l’IA crée non seulement des articles et du contenu dans ces articles, mais des sites entiers. Et il y a des centaines de sites qui sont complètement générés par l’IA, avec de l’IA qui, donc, crée les contenus, les liste sur Google et sur les autres moteurs de recherche. Et en fait, ça inonde complètement la vraie information. L’IA est en train de faire suffoquer le journalisme de tous les côtés. Les journalistes perdent leur travail, non seulement parce que leur travail original est pillé pour ensuite générer du contenu, mais ensuite ils perdent leur travail et, en plus, les journaux qui existent encore et les médias qui continuent à faire du journalisme original n’ont plus accès aux audiences parce que, que ce soient les GAFAM ou l’IA directement, ils sont en train de couper tous les chemins qui les amènent à leur lectorat. Donc, c’est super important d’aller directement sur les sites des médias parce qu’en fait, c’est la meilleure façon d’avoir directement accès à l’info. Cliquez sur les liens sur Google, scrollez avant que l’IA ait eu le temps de faire son petit résumé tout pourri. C’est très important. On a une émission que j’ai présentée où il y avait d’ailleurs Éric Barbier, du SNJ, qui est à Ebra, le groupe qui, justement, est en train de se faire complètement décimer par l’IA, et qui nous parle déjà de l’impact que ça a dans les rédactions du groupe Ebra. C’est terrifiant. Et ça a été voté gratuit par nos abonnés, donc vous n’avez pas besoin de vous abonner à Arrêt sur images, mais c’est sur le site en accès libre et c’est à peu près une heure de débat juste autour de l’IA. Donc, si vous en voulez plus, vous pouvez aller là. Il y a plein d’autres sources aussi, évidemment. Et c’est ouf !

Crise de confiance, en fait, du coup. Au-delà de ça, en plus de tout ça, ça introduit ce qu’on appelle l’« AI slop », la soupe d’IA. Ça crée un tel tsunami de contenus qui ne sont absolument pas informationnels, donc qui sont soit, d’ailleurs, désinformationnels, mais qui même relèvent du divertissement ou de l’infotainment ou autre, mais en tout cas, ça noie l’information, qui n’est plus fléchée, sur laquelle on est là. Et ça brise totalement une confiance qui était déjà très érodée et qui ne fait que diminuer depuis dix ou vingt ans entre le public et les journalistes. Et j’ai peur que, dans ce monde-là, demain, justement, on se dise : « Bah, mon tiers de confiance qui est neutre, c’est mon IA. Parce que les journalistes, c’est tous des pourris, ils sont tous vendus, ou ils sont trop ceci ou ils sont trop cela, donc ma source, moi, neutre, c’est mon IA. » Sauf que ça, ça pose énormément de problèmes. Évidemment, tous ceux que vous avez déjà soulevés sur le modèle économique, etc., la perte d’emplois, mais aussi sur la véracité des faits, parce qu’on sait très bien que les IA se trompent, sur des formes d’ingérence étrangère, sur des formes de manipulation par des entreprises ou des marques qui payent des choses en amont ou qui créent des sites pour fabriquer une matière qui va alimenter les IA en amont et qui va faire que leurs résultats seront biaisés, etc. Donc, ça pose un problème de société, un problème démocratique beaucoup plus large, même, que la seule question du journalisme et de l’information.

Juste un dernier point sur la question de l’IA. Ça crée un problème majeur en matière aussi de valeur de l’information, parce qu’on voit que, par exemple, aux États-Unis ou en Russie, l’IA va être utilisée aussi pour créer des contenus qui diffusent de fausses informations. Et on va avoir, finalement, une partie de la politique qui va surfer sur le doute qui peut exister entre le vrai et le faux, et c’est un doute qui va être, effectivement, alimenté par l’IA. Et quand on voit, par exemple, je crois que c’est important de le mentionner, la défense il y a comme un virage aussi sur les défenses, y compris de gens qui sont visés par l’information. Lorsqu’on voit, par exemple, à la suite de la révélation hier de Mediapart sur les écrits de Bardella, et que ce dernier, au lieu de contester, par exemple, je ne sais pas, il pourrait considérer qu’il y a une question de diffamation, il pourrait considérer un million de choses, non, lui, il va aller sur la question du faux et il va venir mettre en doute l’information qui a été transmise par le journal. Et ça, c’est assez nouveau. Ça a été aussi le cas de Nicolas Sarkozy par rapport à la fameuse note de Mediapart. Mais ce sont, finalement, des comportements qui sont aussi alimentés par cette IA qui vient semer le trouble entre le vrai et le faux. Et je crois que, sur ça, il est aussi absolument urgent de légiférer, puisqu’aujourd’hui il y a très peu de dispositions qui permettent de lutter contre les fausses informations.

Si vous nous pensez horriblement conservateurs, rétifs et hostiles à toutes les révolutions technologiques, vous avez peut-être le droit. Je vous conseille de lire un texte qui est absolument passionnant, qui est celui du patron du New York Times, Sulzberger, c’est ça ? Lorsqu’il l’a prononcé à Marseille il y a quelques mois, lors d’un grand congrès mondial des médias. Et donc, il a fait un texte sur l’IA et sur ses implications sur le journalisme. Et il parle de sa position du New York Times, qui est quand même l’un des plus grands, voire le plus grand quotidien d’information au monde. C’est un texte que vous pouvez trouver sur la revue Le Grand Continent. Là, vous verrez que nous ne sommes vraiment pas conservateurs par rapport à ce que lui nous raconte. C’est un truc incroyable. Voilà, il y a une autre question, je crois, au bout de la salle.

Bonsoir à tous. J’aurais une question. Il y a une grande partie des échanges de la première table ronde qui portaient sur Vincent Bolloré, Bernard Arnault et leur modèle économique. Est-ce que, au vu du trafic qu’ils génèrent en ligne et autant sur leurs supports papier, donc JDNews ou autres, on connaît un petit peu comment se financent leurs journaux ? On sait qu’une grande partie sont à perte. Je crois qu’Emmanuel Vire donnait un chiffre dans une émission très intéressante sur Blast il y a quelques jours, montrant que JDNews et le JDD vont faire des pertes de plusieurs millions d’euros lors des prochaines années. Comment fonctionne leur modèle de financement par la publicité ? On sait qu’Havas contrôle aussi une grande partie de la publicité qui est diffusée sur ces sites. Comment fonctionnent-ils économiquement, ces médias qui ont en grande partie extrême-droitisé la profession ?

Alors, vous avez peut-être remarqué que, comme Bernard Arnault et Vincent Bolloré s’entendent très bien, et peut-être en remerciement du fait que Bolloré ait vendu Paris Match à Bernard Arnault, les publicités de LVMH sont extrêmement présentes dans les journaux papier de Vincent Bolloré. Bon, c’est une petite parenthèse. Ça renvoie à une autre concentration qu’on a très rapidement évoquée, mais qui est la concentration verticale. C’est-à-dire que Bolloré, aujourd’hui, contrôle toute la chaîne de valeur, puisque, en plus des journaux, il a Havas, qui est une des très grandes agences de publicité au monde et qui, donc, peut venir au secours de certains de ses titres. En tous les cas, je sais qu’il l’avait fait pour ses quotidiens gratuits. Je ne sais pas si c’est le cas pour le JDD ou JDNews. Mais moi, je ne peux vous faire, après je laisse la parole à mes collègues, je ne peux vous faire qu’une réponse : je pense qu’il se contrefout du modèle économique. À partir du moment où vous acceptez de perdre 100 millions d’euros par an dans vos différents médias, l’enjeu n’est pas de construire un modèle économique. Ces grands oligarques mettons de côté Xavier Niel et ce qu’il a fait avec le groupe Le Monde. Ces grands oligarques n’ont fait que détruire de la valeur, pour reprendre cette belle formule capitalistique. Ils détruisent la valeur des titres qu’ils achètent. Quand Arnault achète Les Échos, je crois, de mémoire, c’est en 2009, il les achète au groupe Pearson, au groupe britannique Pearson. Les Échos étaient un journal bénéficiaire, petitement bénéficiaire, mais depuis des années, c’était un journal à l’équilibre et qui arrivait parfaitement à vivre. Dès l’année suivante, il est en perte et, depuis qu’il a acheté ce journal, Les Échos n’ont pas cessé de perdre de l’argent, sauf, je crois, deux années liées au Covid et aux aides exceptionnelles de l’État, où, là, l’État leur a permis d’afficher un bilan à peu près positif. Donc, leur modèle économique est le même que celui d’il y a vingt ans ou trente ans, c’est-à-dire essentiellement de la publicité. Et je pense vraiment qu’ils s’en contrefoutent. C’est pas ça, l’enjeu pour eux. Mais bon, ce n’est que mon avis.

Alors, je suis complètement d’accord. Non seulement ils s’en fichent, mais je pense qu’il y a deux choses, et peut-être que ça diffère selon Arnault et Bolloré principalement, mais Saadé dans une moindre mesure. C’est déjà leurs propres intérêts de business, en fait. Il y a vraiment une image, contrôler son image, contrôler l’image de sa boîte, enfin, de ses entreprises. C’est le cas de LVMH pour Bernard Arnault, c’est le cas de la CMA CGM. On a vu, que ce soit Brut, BFM, RMC, La Provence aussi, également, qui est aussi une des principales propriétés de Saadé, en fait, il met en place un système en vase clos où ces médias vont mettre en avant la CMA CGM. Il y a notamment une vidéo de promotion, en fait, qui se fait passer pour du reportage, où on va sur les paquebots de la CMA CGM, et c’est donc La Provence qui va en reportage, mais en réalité, c’est juste de la pub pour Saadé lui-même. Donc, c’est vraiment non seulement leurs propres intérêts économiques, dans une moindre mesure, mais du coup, c’est pas grave de perdre de l’argent avec les médias, vu que derrière, on fait, en gros, sa propre pub. Et celle des copains, comme on le disait tout à l’heure. Et pour Vincent Bolloré, il y a quand même un vrai argument politique. Ce qu’il veut, c’est faire gagner le RN. En réalité, là, ça se voit depuis trois jours, enfin depuis deux jours, depuis hier, depuis les révélations de Mediapart. CNews ne fait pas semblant, tout comme CNews ne faisait pas semblant la semaine dernière, où ils n’ont fait que parler de la visite du pape. Il y a deux choses qui comptent chez Vincent Bolloré. C’est, un, l’extrême droite politique et, deux, le catholicisme. Et ça se voit dans tous ses médias, mais particulièrement sur CNews. Et là, en réalité, ses intérêts, c’est principalement la présidentielle. Il ne le cache absolument pas. C’est un peu moins visible chez les autres milliardaires, mais pour Bolloré, clairement, perdre de l’argent, c’est pas un souci du moment qu’on gagne la présidentielle.

Merci. Je suis désolé, on va devoir interrompre ce débat. Peut-être, nos collègues, vous nous dites quand même un mot sur ce que vous avez vécu à Infopro, mais s’il vous plaît, si vous pouvez faire un peu rapidement.

Promis, je vais être rapide. Bonsoir. On est toutes les deux journalistes au Moniteur du BTP, donc on est détenus par Infopro Digital. Et je voulais juste préciser : Infopro Digital a racheté plein de boîtes, donc […] en effet a gagné son procès, mais nous, on fait partie du groupe Moniteur et nous, on est toujours en plan de PSE, plan de sauvegarde de l’emploi, où ils veulent licencier onze secrétaires de rédaction. Et donc, on a créé une page LinkedIn avec la Société des journalistes d’Infopro Digital, où on a fait une pétition. Si vous voulez signer pour nous aider, ce serait super. Merci.

Merci et bon courage. On se retrouve dans quelques minutes pour notre grande soirée à 20 heures. Merci, on fait une petite pause.

Elles ont découvert qui finançait en secret l’Université catholique de l’Ouest et le partenariat a été rompu depuis. 47 enquêtes publiées dans le monde, dans 20 médias indépendants. Depuis 2020, le Fonds pour une presse libre soutient un journalisme d’intérêt public, humaniste, démocratique et social. Un journalisme qui refuse les discriminations et les injustices. En six ans, nous avons aidé 58 médias indépendants, en leur reversant 1 468 000 euros, grâce à plus de 13 000 dons. Nos actions sont les vôtres. Aujourd’hui, nous lançons notre dixième appel à projets. Qui est donateur ? Pas un milliardaire. Pas une entreprise. Pas une subvention. Six mois d’enquêtes originales et de reportages inédits publiés avant le premier tour de la présidentielle. Premier objectif : 100 000 euros avant le 29 octobre. Votre don est déductible de vos impôts à hauteur de 66 %. Il nous reste six mois pour ne pas sombrer. Soutenez un journalisme à la hauteur de l’enjeu.

Ça va ? Ça va commencer.

Bon, pardon pour ce retard et je voulais d’abord vous remercier d’être présents à cette réunion organisée par le Fonds pour une presse libre. Je vais vous présenter Mathilde Larrère, que vous connaissez certainement, historienne, militante de très nombreuses causes, qui revient de la manif. Et voilà, on va essayer de coanimer cette soirée. Je voulais juste vous dire : ce soir, nous allons, et c’est un peu le thème de cette soirée, dans le paysage politique actuel, ce soir, nous allons parler de libertés, au pluriel, ces libertés que déteste l’extrême droite. Nous allons parler du journalisme, du risque fasciste, de ce que produit un racisme systémique dans notre société. Nous allons parler de littérature, de cinéma et de liberté de créer. C’est tout cela, vous l’avez compris, qui est très directement menacé par l’élection présidentielle de 2027. Pourquoi ? Parce que, pour la première fois, pour la première fois depuis la Libération, une candidate d’extrême droite est donnée comme largement favorite. Mais, selon la formule, rien n’est fait. Et rien ne se passera comme prévu si la société se mobilise, et on essaye ce soir de participer à cette mobilisation. Rien ne se passera comme prévu si les médias, au lieu de commenter des avalanches de sondages bidon et d’interroger très sagement les dignitaires du Rassemblement national, enquêtent et produisent des faits. Le Fonds pour une presse libre, je l’ai expliqué à 17 h 30, a une boussole, qui nous permet également de mener nos actions. C’est un journaliste américain, qui fut également sociologue, et qui s’appelle Robert Ezra Park. Et cet homme a écrit : « Un journaliste en possession de faits est un réformateur plus efficace qu’un éditorialiste qui se contente de tonitruer en chaire. » On en a eu une excellente démonstration hier avec la publication d’une enquête de Mediapart sur les nombreux écrits antisémites de Jordan Bardella quand il venait d’adhérer au FN ou RN, on ne sait plus et, de toute façon, c’est pareil. Il nous reste donc six mois. « Six mois pour ne pas sombrer », c’était une bonne formule dont on a fait le titre de cette soirée, et cette formule, on la doit à Mathilde, qui, outre ses nombreuses activités, est également membre du conseil d’administration du Fonds pour une presse libre. Et je vous laisse la parole.

Donc, rebonsoir tout le monde, salut ! Oui, alors moi, j’ai choisi, enfin, j’ai défendu ce titre, « Six mois pour ne pas sombrer », parce qu’en fait, ce qu’on dit souvent, c’est « minuit moins le quart » avant le fascisme, tout ça. Mais « minuit moins le quart », ça laisse un quart d’heure. Un quart d’heure, c’est court. Et en fait, c’est démobilisant. Alors que là, on a six mois ! Il y a le temps, quand même, de faire quelque chose. Donc il y avait cette idée. Moi, je suis un peu la caution optimiste, je suis là pour redonner un peu de… Il faut, il faut ! Non, parce que sinon, on fait rien ! Donc l’idée, c’est ça. Même moi, j’aurais bien aimé que ça s’appelle « Six mois pour gagner ». Parce qu’au bout du compte, si on ne part pas comme ça, on n’y arrive pas. Donc, en fait, il faudra y aller. Et d’ailleurs, aujourd’hui, dans la rue, c’est pour ça que j’ai mon tee-shirt, il y avait plein de gens qui y allaient, c’était beau, et j’en profite d’ailleurs pour rendre hommage à tous les lycéens et les lycéennes qui se battent pour une éducation digne et qui se font massacrer. Parce qu’ils méritent notre soutien. Donc voilà, d’où ce titre. Et cette soirée, alors, on va moins parler de la rue, des mobilisations lycéennes et, comme l’a dit François, plutôt des libertés. Et ces libertés que déteste l’extrême droite, mais que déteste aussi l’extrême centre. On ne peut pas dire que Macron soit un amoureux des libertés. Ou alors, il y a un truc que j’ai loupé.

Merci, Mathilde. Alors, pour ouvrir cette soirée, nous avons demandé à Éric Vuillard d’intervenir. Éric Vuillard, vous le connaissez sans doute, il est écrivain, il est aussi scénariste et cinéaste. Prix Goncourt en 2017 avec L’Ordre du jour. Si vous ne l’avez pas lu, c’est un récit glaçant de l’accession au pouvoir des nazis en 1933. Et son dernier livre s’appelle Orphelin, une histoire de Billy the Kid. On est dans un autre univers, c’est une déconstruction du mythe du western, c’est une correction aussi assez radicale de l’histoire des États-Unis, et qui nous dit aussi, plus largement, comment le capitalisme a besoin de violence criminelle pour prospérer. Éric Vuillard, vous avez la parole.

Bonsoir à tous. Alors, je remercie le Fonds pour une presse libre de son invitation et je remercie François Bonnet et toute l’équipe qui a organisé ces rencontres. Alors, je ne pourrai malheureusement pas rester longtemps après mon intervention puisqu’elle s’adosse à des engagements que j’avais pris par ailleurs et qui vont me demander de m’éclipser, donc ne m’en veuillez pas. Alors, je vais vous parler de l’exemple d’Edward R. Murrow, qui est ici en photographie, sur une photographie de lui célèbre. Un visage est une époque, une date, une cicatrice. On pourrait classer nos visages sur des étagères comme des objets. Il y aurait des spécialistes, des historiens du visage, des collectionneurs peut-être, des amateurs, un marché. Dans le catalogue raisonné des visages du XXe siècle, le visage d’Edward Murrow, le grand journaliste américain, occupe une place de choix. Il est l’un des visages de la modernité. L’un des visages du progrès et de la décence. Murrow avait un visage effilé, tranchant, mais affecté du signe contraire, un léger indice de mélancolie, une marque discrète d’autodérision. L’un de ces visages qu’a priori on n’imagine pas avoir été enfant, même dans un lointain passé. Il avait le visage de celui qui, un beau jour, a résolument accepté de devenir une grande personne. Pourtant, jusque dans ses expressions les plus austères, tout au fond de son sérieux le plus intransigeant, dans ses photographies où il nous fait face avec l’air de ne rien concéder ou, levant le nez de son bureau, s’accordant un bref instant de pause, il nous toise résolument, son regard pénétrant, perspicace, un peu las, comme s’il réclamait une fois de plus, mais au fond blasé par tant d’insistance, que nous prenions enfin position. Jusque dans son sourcil ferme, son air préoccupé, sa coupe de cheveux irréprochable, son costard de série noire, dans son beau regard soucieux, se dresse autre chose, une sorte de démenti, de disconvenance, la plus vive objection au sérieux que l’on puisse formuler, une contestation originelle, une distance polie, une fantaisie réprimée, comme si, sous le masque résolument adulte de l’homme, l’enfant avait encore quelque chose à dire, comme si, en réponse à son irrécusable sérieux professionnel, on devinait une espièglerie incurable et que l’homme se retenait désespérément de sourire. Mais ce fond de malice qui semble contredire l’austérité parfaite de l’homme n’est pas seulement une relique dissimulée de l’enfance. Ce sourire réprimé est en réalité l’origine concrète de son air intraitable, sa définition secrète. Le sérieux de Murrow, cette espèce de conviction désespérée que l’on peut lire dans ses traits ravinés et qu’il semble pour ainsi dire revendiquer dans de nombreux portraits, est la rançon d’autre chose, une facétie rentrée, une naïveté transfigurée, ce qu’on appelle un caractère, l’indice d’une subjectivité, la clé de la conscience. L’extraordinaire carrière qu’Edward R. Murrow fit dans le journalisme commence pendant le Blitz, à l’automne 1940. Londres est alors quotidiennement bombardée par l’aviation allemande. Les consignes du gouvernement exhortent la population à rejoindre les abris, et les journalistes ne doivent pas faire exception. C’est alors que Murrow, par une sorte d’espièglerie héroïque, décide de rester dehors durant les alertes et d’effectuer des reportages pendant les bombardements, plus sensibles du drame subi par les Anglais, afin que les auditeurs puissent se faire une idée plus concrète de la violence qui se déchaîne alors en Europe. On le voit bien ici, un journalisme plus réaliste, immergé dans l’action, plus sérieux, est aussi un journalisme plus engagé, plus personnel, politiquement impliqué, puisque les reportages de Murrow ont pour effet de compromettre le public américain, de le jeter dans la guerre. Diffusant à la radio américaine des informations réalistes, précises, fidèles, et mêlant sa voix grave, intègre, au fracas des bombes, Murrow invente une partialité honnête, une subjectivité propre, qui informe de ce qui compte, qui plonge le spectateur au cœur de l’action et requiert de lui une décision. C’est là une position remarquable, affranchie de la partialité coupable comme de la neutralité obscène. C’est une position qui vise à décrire ce qui a lieu, à ne pas se tenir éloigné des événements, à les recueillir en direct, mais qui cependant n’occulte pas l’existence d’un sujet, d’un journaliste, d’une équipe, d’un regard. Mais la véritable notoriété de Murrow arrivera plus tard. Le 9 mars 1954, Murrow présente alors son émission sur CBS à la télévision. L’émission s’appelle See It Now. Et ce jour-là, il s’agit d’un reportage sur les méthodes du sénateur Joseph McCarthy. On est alors en pleine chasse aux sorcières. La guerre froide suscite une ambiance de paranoïa qui favorise l’extrême droite. Cette émission précise, argumentée, mais sans complaisance, provoque aussitôt une indignation nationale contre le sénateur McCarthy. La chaîne reçoit des montagnes de lettres. En conséquence, Murrow invite McCarthy à répondre aux critiques. Le 6 avril 1954, McCarthy participe à See It Now, où, fidèle à sa rhétorique excessive et haineuse, à sa méthode d’amalgame, il accuse Murrow d’être un sympathisant communiste. Mais son intervention ne fait qu’envenimer les choses. Ne répondant pas véritablement aux accusations étayées de Murrow, McCarthy perd vite du crédit et cette émission signe son déclin. Cette formidable victoire plaide pour la vertu, le travail d’équipe, le professionnalisme contre les scélérats, même lorsqu’ils semblent hégémoniques. Mais cette impression moralement flatteuse ne doit pas tromper. À peine un an plus tard, le sponsor retire son soutien financier à l’émission de Murrow. Elle avait malheureusement perdu de l’audience. L’indépendance n’est donc pas uniquement une question morale, c’est aussi une question d’argent, de rapport économique. Trois ans plus tard, le 15 octobre 1958, invité à parler devant l’Association des directeurs de l’information de la radio et de la télévision, Murrow prononce un discours quelque peu désenchanté. Il met alors fermement l’accent sur la domination futile et dangereuse du divertissement et de l’argent, au préjudice de l’information et au détriment de l’intérêt public. Mais là encore, ne nous arrêtons pas à cette critique salutaire, courageuse et cependant trop courte. Il faudrait peut-être lier la première intuition de Murrow, la façon dont il accomplit son métier à Londres, à son dernier discours. Il semble que les deux se complètent. Tout d’abord, son attitude à Londres, pendant le Blitz, dénonce la neutralité comme étant un maquillage, un décor que sa domination naturalise, une façade. Il faut faire entendre les bombardements au public américain. Il faut, en somme, s’impliquer. Enfin, il faut joindre à cela le fond de son discours critique de 1958. L’argent corrompt les gestes, les positions, les discours. Alors, si la puissance terrible de l’argent et la fausse neutralité des formes et des discours se combinent, ils sont le plus terrible obstacle à l’indépendance des médias. Et pour lutter contre cela, il faut encore élargir le périmètre de la critique. L’argent est un moyen d’échange universel. À ce titre, il peut tout acheter, tout corrompre, tout pénétrer. C’est donc une attitude en quelque façon subversive que doivent avoir les médias indépendants et ceux qui écrivent. Une position active, comme celle de Murrow pendant le Blitz. Une position qui se détache le plus possible de toute emprise du capital. Mais puisque l’ordre actuel est en dernière instance celui de l’économie de marché, et qu’il favorise, avec un instinct très sûr, tous ceux qui ne lui font nulle ombrage, en comblant nos consciences de films et de livres sans importance, et même parfois en apparence contestataires, mais en réalité inoffensifs, il faut, en dernière analyse, lutter contre l’économie de marché elle-même. Pas seulement contre ce qui entrave directement la liberté des médias ou de la littérature. Pas seulement contre toutes les formes de censure ou d’appropriation, mais contre ce qui entrave la liberté en général, à savoir la concentration des richesses, l’inégalité des positions, des patrimoines, les hiérarchies. Et, puisque le capital a désormais étendu ses activités à toute la vie sociale, il faut avant tout subvertir ce qui est le plus dangereux, le plus structurant, le plus à même de nous assujettir, subvertir les bases économiques qui nous régissent. Il y a évidemment le danger d’une inclination d’extrême droite pour un capitalisme hégémonique mais inquiet, comme nous le vivons aujourd’hui. Pourtant, c’est l’asservissement au capital qui est en soi le danger, puisque le profit se confond avec son agenda idéologique. Il faut donc lutter contre les inégalités matérielles les plus profondes, dont tout autre assujettissement tire sa légitimité et sa force. Les reportages de Murrow à Londres durant le Blitz avaient-ils eu pour aspiration de compromettre le public américain, de le jeter dans la guerre ? Cette conception par Murrow de son rôle de journaliste était à la fois une fidélité aux événements, une manière directe et sincère de faire son métier et l’invention du reportage radio. Mais c’était également le dévoilement d’une position subjective. Le commentateur était tout à coup exposé, présent en chair et en os, et tandis que le reportage devenait plus direct, plus précis, c’est aussi l’émergence d’un véritable point de vue. Ponce Pilate n’était ni journaliste ni écrivain. Il nous faut donc, nous aussi, tâcher de compromettre les lecteurs, les auditeurs, les spectateurs et, par là même, nous compromettre, loin des discours tièdes, chastes, innocents. Il faut se réorienter sans cesse vers ce qui constitue le cœur de la domination, luttant contre cette aliénation réelle de nos facultés de jugement qui permet à quelques-uns de posséder le monde. Merci.

Attends, ouais, hop, hop. Merci, Éric Vuillard. J’aime bien, en plus, moi, quand l’histoire sert de réservoir de leçons. Alors, pour une deuxième intervention, j’appelle maintenant Sara Trabi. On l’applaudit très fort ! Sara, elle est journaliste dans deux médias, principalement à Histoire Crépue. Je ne sais pas si vous connaissez Histoire Crépue, mais c’est un site indépendant d’informations et d’analyses largement consacré aux questions décoloniales, aux questions de racisme, de discrimination. C’est vraiment un excellent site. Elle est également animatrice de l’émission Géostratégix sur Le Média TV. Sara Trabi, vous avez la parole. Hop, super.

Merci beaucoup. Merci. Alors, bonsoir à toutes et à tous. Merci au FPL, à Chloé Tridera et François Bonnet pour l’invitation. Lorsque Chloé et François m’ont appelée, ils m’ont laissé carte blanche pour mon discours, et je n’ai pas hésité une seule seconde à proposer de parler d’un sujet qui me touche particulièrement, car je le vis personnellement, qui est celui de l’islamophobie dans le journalisme. Évidemment, l’islamophobie existe dans tous les domaines, à toutes les échelles, et notamment à l’échelle médiatique. Et tous ces discours qu’on entend passer à la télé, qu’ils soient prononcés par des politiques ou des journalistes eux-mêmes, ont un impact concret sur la vie de milliers de musulmans en France, moi comprise. Mon envie de devenir journaliste est justement très liée à ce que j’ai vu dans les médias. La place prise par les discours islamophobes, la banalisation des idées de l’extrême droite, la montée du Rassemblement national, cette manière de parler constamment des musulmans et particulièrement des femmes musulmanes, tout en nous laissant très peu de place, voire quasi aucune, pour participer à la fabrication de l’information. Moi, je suis devenue journaliste à cause d’un ras-le-bol. Marre d’entendre des dingueries au sujet des femmes musulmanes. Marre d’entendre que nous sommes soumises à des hommes de notre famille et, si ce n’est pas de notre famille, à ceux de pays étrangers comme l’Arabie saoudite ou l’Iran. Marre de nous voir infantilisées, associées à des personnes incapables de réfléchir par elles-mêmes. Mais aussi marre de voir qu’aucune personne ne me ressemble et que je ne pouvais m’identifier à aucun journaliste que je voyais passer à la télé ou que j’écoutais à la radio. À force de voir nos vies transformées en sujets de polémiques, j’ai voulu poser les questions moi-même. Vérifier les informations, apporter du contexte, bref, faire ce métier. Des journalistes qui portent un foulard, vous en connaissez combien, vous ? Si vous n’arrivez pas à en citer plus d’une, ce n’est pas parce qu’elles sont une minorité ou qu’elles ne peuvent pas pratiquer ce métier, mais bien parce qu’ils s’agissent d’un métier fermé où elles ne peuvent mettre un pied. Parce que des rédactions leur ferment des portes. Et si ce n’est pas écrit noir sur blanc dans le règlement intérieur, les chefs se passent le mot entre eux. Interdiction de recruter une femme voilée. Et c’est le cas dans de nombreuses rédactions. Si on est réunis ce soir, c’est pour défendre une presse libre. Et ce que j’aimerais qu’on se demande aussi, c’est : cette presse, on la fabrique avec qui ? Si on veut une presse libre et indépendante, elle doit être construite avec des gens qui représentent notre société, qui savent parler à tout le monde, et pas qu’à une partie de la population, que personne ne se sente rejeté en lisant notre papier ou en regardant notre émission. On doit éviter à tout prix de reproduire l’entre-soi. Il est vrai que je ne me suis pas présentée, mais en réalité, ça n’a peu d’importance, car je ne voudrais pas que mon parcours serve à dire : « Vous voyez, finalement, c’est possible. » Le fait que certaines d’entre nous réussissent à entrer ne fait pas disparaître toutes celles qu’on laisse dehors. Alors oui, je m’appelle Sara Trabi, je travaille notamment avec le média Histoire Crépue, et je suis membre de l’Association des journalistes antiracistes et racisés, l’AJAR. J’ai étudié l’histoire, les langues, les relations internationales, puis le journalisme. Tout ça, ça fait neuf ans d’études, une licence, une autre double licence et deux masters. J’y ai appris à chercher des sources, à les confronter, à construire un sujet. Et si j’ai pu commencer à le faire, c’est notamment grâce aux médias indépendants. Des rédactions qui m’ont donné la possibilité de travailler, de proposer des sujets, d’être à l’image. Elles ont regardé ce que je pouvais apporter, quand des rédactions généralistes et mainstream me fermaient les portes. Et c’est pour cela que je remercie aujourd’hui, ce soir, Commune Média, La Fabrique des Soignants, Le Média TV et Histoire Crépue. C’est pour cela que leur existence compte autant pour moi. Et que les soutenir, comme le fait le Fonds pour une presse libre, ça permet aussi à des journalistes comme moi, qui trouvent tant de portes fermées ailleurs, de travailler. Parce que les obstacles, pour nous, ils commencent souvent avant même qu’on ait pu faire la preuve de nos compétences. Je sais qu’avant même de regarder mon parcours, certaines personnes voient mon foulard. Et qu’à partir de là, pour elles, ma capacité à exercer ce métier est remise en question. Il y a aussi cette accusation qui revient à droite, mais aussi parfois à gauche. Une femme musulmane qui porte un foulard serait forcément biaisée. Sa religion visible suffirait à rendre son travail suspect. Mais depuis quand l’objectivité se reconnaît-elle à une apparence ? Pourquoi une journaliste musulmane devrait-elle prouver qu’elle est objective, alors qu’on le suppose d’emblée pour un journaliste blanc ? On a tous une histoire, une éducation, un milieu social, des convictions. Ce qui permet d’évaluer notre travail, ce ne sont pas nos convictions religieuses, ce sont nos méthodes, la vérification, la confrontation des sources, la précision, la capacité à entendre ce qui contredit notre hypothèse et à corriger nos erreurs. C’est sur ça que je demande à être jugée. Et notre expérience peut aussi être utile au journalisme. Avoir vécu une discrimination peut aider à repérer une question oubliée, à identifier un angle mort, à obtenir la confiance d’une personne qui ne parle plus aux médias. Je veux pouvoir travailler sur n’importe quel sujet sans être soupçonnée de subjectivité, comme mes collègues ne le sont pas. Je veux pouvoir animer mon émission d’actualité géopolitique sur Le Média sans que ma présence surprenne. On me demande souvent si la multitude de commentaires racistes sous mes vidéos m’affecte. Vous dire non serait mentir, mais je remarque qu’au fil du temps, les gens finissent par s’habituer à ma présence et commentent davantage le fond de mes propos. Mais ce n’est pas le seul obstacle. Il existe aussi des règles qui discriminent au sein de notre profession. Et prenons par exemple la carte de presse. La CCIJP, c’est la Commission de la carte de presse. Elle exige une photo tête nue. Pour les journalistes qui portent un foulard, cela signifie se dévoiler sur le document qui atteste de leur activité professionnelle. Je travaille avec un foulard. Pourquoi faudrait-il l’enlever sur la carte qui atteste que je travaille ? La Commission, elle se justifie en invoquant des normes de photos d’identité. Mais l’AJAR et d’autres associations contestent cette exigence, car il ne s’agit pas d’un document d’identité officiel, et demandent que les journalistes puissent apparaître avec leur foulard sur leur carte de presse. Ce débat concerne directement notre profession. Cette commission est composée de représentants des journalistes et des employeurs. Nous avons donc une responsabilité collective dans les règles qu’elle applique et dans leur contestation. Il existe également des restrictions au port du foulard dans des rédactions, y compris dans l’audiovisuel public, comme l’a dénoncé l’AJAR, à propos de France Télévisions, par exemple, ou des chaînes de France Médias Monde et toutes les autres chaînes du service public. En gros, il est impossible pour moi d’y accéder. Pour les femmes concernées, cela réduit les possibilités d’embauche, les possibilités de carrière, les possibilités de vivre de leur travail. Et puisque nous sommes ici entre personnes attachées aux médias indépendants, il faut aussi parler de nos propres pratiques. Nous ne sommes pas, nous-mêmes, exempts de pratiques discriminatoires. L’indépendance économique ne nous protège pas automatiquement des préjugés. On peut dénoncer le racisme dans ses articles et ne pas savoir entendre une collègue qui le signale dans sa rédaction. On peut défendre la diversité et continuer à recruter uniquement dans son cercle. On peut publier des enquêtes sur les discriminations et reproduire les mêmes mécanismes dans la répartition des postes, des salaires ou des responsabilités. Cela concerne les rédactions, mais aussi les organisations professionnelles et les syndicats. La solidarité doit s’appliquer également quand la collègue à défendre porte un voile. À l’AJAR, on porte des propositions concrètes et je voudrais en retenir trois ce soir. D’abord, supprimer les règlements qui empêchent le recrutement de journalistes portant un foulard. Ensuite, supprimer le règlement discriminatoire de la Commission de la carte de presse qui demande une photo tête nue. Enfin, rendre toutes les offres d’emploi publiques, y compris, enfin, pas que les annonces de stage, évidemment, pour que l’accès au métier ne dépende pas seulement du carnet d’adresses. Ce sont des décisions qu’une rédaction peut prendre. Elles demandent de la volonté, du travail et des moyens. Enfin bref, je m’appelle Sara Trabi. Je suis française, musulmane, je porte un voile, je suis journaliste, et des Sara comme moi, il y en a plein d’autres et elles attendent désespérément que la presse soit plus inclusive. Merci.

Merci beaucoup. Ça va ? Il te faut un micro.

Ah oui, pardon, j’ai oublié le micro. Ça aide, ça aide. On a organisé un premier temps d’échange ou de débat sur un thème assez fort : comment faire perdre le fascisme et de quel fascisme parlons-nous ? Et pour cela, nous avons réuni deux personnes aux expériences et aux itinéraires très différents. La première est Lumir Lapray, qui a publié il y a quelques mois, on l’applaudit ! Donc, Lumir Lapray a publié il y a quelques mois le livre Ces gens-là. C’est un reportage de terrain dans son département natal de l’Ain, pour raconter les angoisses sociales et l’immense dégoût de la politique des populations rurales, dégoût et colères qui les entraînent vers le Rassemblement national, vécu comme seule alternative. Militante écologiste, Lumir Lapray a été candidate aux élections législatives de 2024 sous la bannière du Nouveau Front populaire.

Et le deuxième participant que vous allez applaudir aussi, c’est Ugo Palheta. C’est un sociologue, il est maître de conférences à l’Université de Lille. C’est aussi un responsable de la revue Contretemps et il anime, sur la plateforme Spectre, que je vous conseille, le podcast Minuit dans le siècle. Il a publié en 2018 un essai qui s’appelle La Possibilité du fascisme, remanié, augmenté, republié en 2025 sous le titre Comment le fascisme gagne la France. Et pour ceux qui aiment bien les bandes dessinées, il vient de sortir une bande dessinée, Extrême droite : la résistible ascension. Une des idées fortes et des approches fortes de son travail, c’est de penser ensemble les politiques néolibérales, le racisme systémique et l’autoritarisme d’État. Merci, Ugo.

Alors, première question à Lumir, si vous le voulez bien. J’ai lu votre livre. Ce n’est pas du tout un livre de micro-trottoirs, c’est un livre qui est le fruit de très longs entretiens avec des gens que vous avez connus dans ce département, des proches, des amis, des voisins, des gens que vous ne connaissiez pas directement. Mais c’est tout un travail, donc, d’enquête et de, je dirais, donner longuement la parole à ces gens. Est-ce que, quand on sort de ce livre, on se dit : mais est-ce que c’est cette population qui, aujourd’hui, se prépare à faire basculer notre pays dans ce nouveau fascisme ?

Je pense que c’est le dernier domino. Ils et elles ne sont pas à l’origine de la création de l’extrême droite, enfin, ils ne sont même pas aux manettes de l’extrême droite en France, il faut quand même le dire. Mes proches ne sont pas cadres au Rassemblement national, ils ne sont pas militants au Rassemblement national. Pour autant, oui, je pense que les classes populaires et les petites classes moyennes rurales, blanches, mais pas que, sont un peu le dernier domino qui pourrait permettre au fascisme d’accéder au pouvoir. Et je pense, moi, je ne suis pas journaliste, je suis militante, donc je ne parle pas du même… je ne cherche pas non plus… Vraiment, je parle d’un endroit de militantisme politique et d’activisme. Mon sujet, il est de regagner le cœur et l’esprit de mes proches, d’abord parce que je les aime, et aussi parce que leur vote est extrêmement dangereux. Et je pense qu’il y a souvent une méconception de pourquoi et de qui sont les miens, et il y a une immense déconnexion, décorrélation entre leur intention de vote et l’impact que ce vote va avoir. Et je pense que c’est un travail très important que tu fais, Ugo, et que d’autres font, de rappeler ce à quoi ça va ressembler, la France, si le RN passe au pouvoir. Après, la question que je me pose, et en tout cas le travail qu’on essaye de faire collectivement pour les gens de gauche des campagnes, parce qu’en fait on existe, il n’y a pas que des gens qui votent pour la droite et l’extrême droite dans les campagnes françaises, d’ailleurs comme dans les espaces populaires, parce qu’il faut quand même rappeler que les campagnes françaises sont à 75 % des espaces populaires, majoritairement peuplés d’ouvriers et d’employés. Ce ne sont pas des grands espaces agricoles où la plupart des Français qui travaillent sont encore paysans. Il n’y a que 3 % des ruraux qui sont agriculteurs, quand même. Juste, il faut le redire, et je le dis ici à Paris parce qu’il y a plein de gens qui ne connaissent pas cette France. Et dans cette France-là, la majeure partie de mes proches ne votent pas. Comme toutes les classes populaires, c’est l’abstention qui est la plus présente. Ou ils ont un vote très volatile. Ou parfois ils votent pour Marine Le Pen, parfois ils votent pour le Parti animaliste, parfois ils votent pour Asselineau, parfois ils votent pour le député de droite, voire le maire de gauche parce qu’ils le connaissent depuis longtemps. Enfin, je veux dire, on est loin d’une colonne vertébrale idéologique comme on peut en avoir dans des milieux militants de gauche. Et c’est là où je pense que nous, notre travail, en tout cas moi, ce que j’essaie de faire à mon niveau, mais je ne suis pas seule, heureusement, c’est de rendre visible cette décorrélation entre l’intention et l’impact. C’est de montrer à quel point, non, le Rassemblement national n’apportera pas de solution aux classes populaires blanches. Parce que c’est bien ça, le deal, et que stratégiquement c’est un problème et que moralement c’est condamnable. La conversation autour de la moralité, elle est difficile, et je pense qu’elle est difficile dans un monde où, je veux dire, il y a des trilliardaires et des gens qui dorment dans la rue. La conversation de la « moralité », ce ne sont pas mes proches qui ont décidé de ne plus la voir, en fait. Il faut quand même les replacer dans leur pouvoir à eux, et ils ont assez peu de pouvoir structurel. Sauf celui de ce vote, collectivement. Et moi, je pense que c’est pas foutu du tout. Et il y a plein de manières de replacer la conflictualité à un endroit qui les accompagne et qui les aide à réaliser la douille absolue qu’est le vote RN, en plus, bien évidemment, du danger absolu qu’il représente pour tout un tas de gens dont ils ne font pas tout de suite partie, ça c’est sûr.

Justement, on va en parler. Mathilde, tu avais une question pour Ugo.

Oui, mais moi, je suis tellement d’accord avec toi, c’est pas foutu du tout. Ugo, oui, j’avais une question. Tu précises dans tous tes livres que le fascisme peut revêtir des formes diverses. Et pour autant, tu les appelles toutes fascistes. Donc, est-ce que, alors je sais que c’est difficile de résumer, mais voir quelle est la constante, le point commun entre tous ces fascismes, et qu’est-ce qui, à l’inverse, permet de distinguer différentes formes de fascisme ?

D’abord, merci pour l’invitation et bravo pour l’organisation de cette initiative qui est évidemment très importante. On a besoin de se retrouver dans une situation qui peut être passablement déprimante si on reste isolé, donc on a besoin de moments collectifs pour repartir, y compris dans la bataille. Pour te répondre, d’une certaine manière, le fascisme a, dès l’entre-deux-guerres, été très divers. Entre les variétés, ne serait-ce qu’italienne et allemande, la place, par exemple, de l’antisémitisme n’était pas la même dans ces deux variétés de fascisme. L’antisémitisme était beaucoup plus présent dans le fascisme allemand, beaucoup plus central, comme il l’était d’ailleurs dans le fascisme français, comme il l’était dans le fascisme roumain, mais pas, par exemple, dans le fascisme portugais. Donc voilà, il y avait des différences qui étaient tout à fait majeures entre les différentes variétés de fascisme de l’entre-deux-guerres. Tout ça pour dire que, bien sûr, il y a des différences entre le fascisme d’hier, de l’entre-deux-guerres, ce qu’on peut appeler le fascisme historique, et ce que j’appelle plutôt les néofascismes contemporains. Simplement, effectivement, je pense qu’il y a une matrice commune et une fonction commune. Une matrice commune qui repose essentiellement sur une vision du monde, un certain type d’idéologie dont va découler un certain style de projet. En gros, le projet, je dirais, d’un ethnonationalisme revanchard et purificateur, qui procède de cette vision du monde selon laquelle, c’est une vision qui est faite d’obsession du déclin, du déclin de la nation, d’une nation conçue dans des termes ethnoraciaux, d’une forme de paranoïa civilisationnelle-raciale selon laquelle les étrangers, les immigrés, les minorités détruiraient de l’intérieur cette communauté nationale-raciale, en quelque sorte. Et un autre élément, qui est une forme de haine de l’égalité, de l’ensemble des mouvements qui portent une exigence d’égalité. Le mouvement ouvrier, c’était le principal ennemi et la principale cible des fascismes de l’entre-deux-guerres, mais évidemment, particulièrement dans le contexte contemporain, les mouvements antiracistes, féministes, LGBTQI+, etc. Donc il y a d’abord cet élément commun qui est autour de la vision du monde, de l’idéologie fondamentale de ces mouvements et du projet qui en découle, qui est, je le disais, un projet pas simplement nationaliste, mais ethnonationaliste, parce qu’il repose sur une certaine conception de la nation fixée, figée dans une essence qui peut être décrite dans des termes pseudo-biologiques ou dans des termes culturalistes, disons, et ça ne change pas grand-chose à l’affaire pour ceux et celles qui en sont les cibles, c’est-à-dire les minorités, les immigrés, etc. Donc voilà, ça, c’est un premier aspect. Le deuxième aspect, qu’on peut faire découler d’ailleurs d’une idée d’un grand historien du fascisme qui est Robert Paxton, qui parlait de l’idée qu’il pouvait tout à fait émerger, dans la situation contemporaine, des équivalents fonctionnels du fascisme. C’est-à-dire des mouvements qui ne sont pas identiques au fascisme historique, mais qui ont une fonction, sinon exactement identique, du moins similaire. Cette fonction, c’est, dans des situations historiques de convulsions politiques, mais de crises profondes du capitalisme, crise de rentabilité du capital, crise environnementale dans le contexte contemporain, crise idéologique, crise politique très profonde, crise de représentation politique, des mouvements qui vont permettre, en quelque sorte, ne serait-ce que de restabiliser le système politique, de réassurer, de reconsolider l’ordre social, et évidemment par une intensification de la répression, mais aussi par un usage intensif de cette idéologie ethnonationaliste, en mettant, en quelque sorte, une partie de la population et une partie aussi des classes populaires, mais aussi des couches intermédiaires, etc., de la petite bourgeoisie, en quelque sorte à la remorque d’un État policier. Donc le fascisme, d’une certaine manière, c’est l’État policier plus le mouvement de masse dans lequel on arrive à enrôler, en quelque sorte, une partie de la population, évidemment au détriment des minorités, des mouvements d’égalité, des mouvements d’émancipation, des mouvements qui défendent l’égalité, etc.

Je ne sais pas si ça répond. Oui, oui, tout à fait. Je reviens sur ton intervention, Lumir, puisque tu décris, j’avais vu dans une interview que tu expliquais combien les politiques, et la gauche en particulier, ne savent plus parler ou se désintéressent complètement de ces populations rurales ou néorurales. Mais finalement, pour revenir à ces populations, est-ce que c’est pas un peu court de noter cette fracture pour comprendre ce qui se passe ? Et, d’une certaine manière, j’ai une question : pourquoi ne parles-tu pas, ou peu, dans ton livre, d’un racisme systémique et décomplexé qui a envahi aujourd’hui, peut-être pas toutes, mais de très larges parts de la société française ?

Je parle du racisme, quand même. J’ai un chapitre entier sur le racisme, donc j’en parle. Moi, ce qui me gêne dans cette conversation, c’est qu’on voudrait faire porter la responsabilité du racisme sur les classes populaires rurales. Oh ! La France, à ce que je sache, quand même, ce n’est pas moi qui suis historienne, mais c’est largement fondé sur le commerce triangulaire, qui constitue un crime contre l’humanité, et la colonisation d’une grande partie de la planète. Et ça n’était pas mes proches qui étaient aux manettes. Et donc, je pense qu’imaginer… Non, mais plus sérieusement, je pense qu’imaginer qu’en France, il n’y a pas de substrat raciste et qu’il est limité à nous, les autres, ces gens-là… C’est pour ça que j’ai appelé ce livre comme ça. Parce que, pour moi, c’était aussi une manière, pour les élites, de dire : « Bah eux, là, les crasseux, les pouilleux, les ploucs, c’est eux le problème, finalement, c’est eux qui sont racistes. » Moi, je ne nie pas le racisme des miens. Je ne le nie pas. Enfin, je veux dire, quand on fait de la politique et du militantisme en ruralité, on ne peut pas ne pas parler de racisme. Moi, je vous dis, il faut qu’on parle du racisme des Blancs. Bien évidemment, le racisme, il n’est… Et ça, ça, je le maintiens, et je sais que c’est compliqué à dire, et on a le droit de ne pas être d’accord avec moi. Moi, je parle d’où je suis et, vous avez compris, je ne suis pas chercheuse, etc. Je vous parle de ce que je vois, ce que j’entends. En tout cas, dans la bouche de mes proches, le racisme n’est pas la motivation première de leur vote. Alors, qu’on s’entende, il existe bien évidemment toute une frange de personnes radicalisées dans une idéologie d’extrême droite qui place la hiérarchie raciale au cœur. Et masculiniste, quand même, parce qu’on en parle moins, mais sans le masculinisme, Trump n’est pas au pouvoir, Bolsonaro n’a pas été au pouvoir. Enfin, je veux dire, c’est quand même important aussi. Mais bien évidemment qu’il existe toute une frange de l’électorat d’extrême droite qui est radicalisée et qui a fait du racisme le pilier de son rapport au monde. Je ne le nie pas. Je dis juste que ça n’est pas l’expérience majoritaire. En tout cas… Et peut-être que si on parlait avec Félicien Faury, notamment, qui, lui, travaille dans le Sud-Est, ça n’est pas la même chose de parler de racisme dans un territoire qui est largement marqué par l’héritage, ou non-héritage non digéré, de la colonisation, notamment de l’Algérie, que de parler du racisme des classes populaires de l’hyper rural, où il y a effectivement moins d’immigration et, au-delà de l’immigration, de présence de personnes racisées dans les bassins miniers, etc. Moi, je parle de là où je suis, c’est-à-dire une France périurbaine, industrielle, populaire. Quand mes proches disent, en gros, « la raison première pour laquelle je vote pour le RN n’est pas le racisme », donc eux, ils ne disent pas ça comme ça, mais ils disent : « Je suis pas raciste, ce n’est pas le sujet », je pense que tout de suite, nous, on dit : « En fait, c’est un vote raciste, donc tu es raciste. » Et je comprends, je veux dire, je ne nie pas l’implication raciste du vote RN. Je dis juste qu’il faut entendre quelque chose quand les gens disent ça. Et moi, ce que je comprends, c’est que ça n’est pas leur intention première. Mais, par contre, bien évidemment que le racisme est le pilier du vote pour le Rassemblement national des classes populaires, parce que sans le racisme, la division sur une fracture raciale n’existe pas. Et on peut reparler d’intérêts matériels partagés, notamment de classe, qui font que cette conversation, aujourd’hui, est plus difficile à avoir. Mais je pense qu’il faut faire attention à ne pas essentialiser, déjà, les ruralités. Je veux dire, la ruralité, ce n’est pas… Tout le monde n’est pas pareil. La ruralité, c’est un tiers de la population française qui est traversé par les mêmes enjeux que le reste de la population française. En ruralité, il y a des pauvres, il y a des classes moyennes, il y a moins qu’en ville, mais quand même, il y a des notables et des classes supérieures. Il y a des personnes racisées, il y a des Blancs. Dans mon département d’origine, il y a 12 % d’immigration. C’est autant que les Bouches-du-Rhône et le Rhône, où il y a Lyon et Marseille. Il n’y a que l’extrême droite qui nous imagine comme une espèce d’endroit refuge où il n’y aurait que des Blancs. Il y a des queers en ruralité. Il y a des Prides rurales. Et, encore une fois, je pense qu’il faut que nous, on fasse attention à ne pas adopter la vision de la ruralité qui est fausse, qui est créée par l’extrême droite pour l’extrême droite. Et ça, c’est vraiment très important. Je suis désolée, je le dis un peu avec force parce que… Moi, je ne dis pas qu’il ne faut pas parler de racisme. Encore une fois, c’est une conversation obligée quand on fait de la politique et qu’on fait du porte-à-porte avec des gens qui disent qu’ils vont voter pour le RN. Bien sûr qu’on en parle, mais on en parle aussi pour le déconstruire et pour voir où on peut créer du commun ailleurs. Et ça, c’est une conversation qui, encore, je vous l’ai dit, moi, je suis militante politique. Donc, si on dit juste : « Tout le monde est raciste, circulez, il n’y a rien à voir », je ne sais pas trop quoi vous dire. Du coup, qu’est-ce qu’on fait ? On fait comme une grande partie de la gauche et on arrête de parler aux classes populaires blanches, rurales ? Or, elles votent. Pas toutes, mais elles votent aussi. Et donc, moi, je crois que politiquement, au-delà de moralement, on ne peut pas se le permettre, parce que si la gauche arrête de parler aux classes populaires blanches et rurales, l’extrême droite continue. Mais vraiment, elle ne s’arrête pas. Ils sont partout chez nous. Pas forcément dans le cœur des gens, mais ils sont à la télé, dans les médias, les petits patrons, au PMU… Enfin, je veux dire, la vision du monde de l’extrême droite, qui, il faut quand même le dire, procède aussi d’une vision du monde capitaliste. Si le capitalisme n’éclate pas les gens et ne les met pas dans des difficultés financières, dans de l’insécurité financière, c’est beaucoup plus compliqué de dire… Parce que les gens, ils sont moins à la recherche de boucs émissaires. Nous, chez nous, il y a un parti qui a fait le pari de tout miser sur la ruralité. Il fallait être chez nous pendant les élections européennes, le Parti de la ruralité, la France des campagnes. Qui parle à gauche, qui parle comme ça ? Personne ! Et je… Encore une fois, ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas avoir des conversations difficiles avec les classes populaires blanches. Bien évidemment. Bien évidemment. Mais on ne peut parler à des gens qu’on humilie, qu’on méprise et qui n’intéressent pas les élites intellectuelles. Moi, c’est quand même vraiment le sentiment que j’ai, souvent. C’est qu’on n’intéresse pas grand monde, en fait, et que tout le monde s’en fout un peu de qui on est, de comment on vit. Et je pense que, pour pouvoir dire comment est-ce qu’on parle pour essayer de… Moi, j’assume de vouloir changer le vote de mes proches, j’ai pas de sujet, hein. Bien évidemment que ce vote, il est problématique et qu’il doit changer. Mais on ne peut pas avoir cette conversation avec quelqu’un à qui on ne parle plus. C’est le principe d’une conversation. Je suis bien d’accord.

Merci, Lumir. J’ai une question pour vous deux sur un sujet qui me tient beaucoup à cœur : les femmes. Pour ceux qui me connaissent, vous savez que c’est quelque chose qui m’intéresse beaucoup. Plein de questions, vous n’êtes pas obligés de répondre à toutes, mais voilà : quel est leur rôle, leur agentivité dans toute cette histoire ? Qu’est-ce que le fascisme, l’extrême droite, fait aux femmes ? Pourquoi savoir que le fascisme fait ça aux femmes n’empêche pas qu’il y ait des femmes qui soient prêtes à… à voter extrême droite ? Et même, ce qu’on appelle un fémonationalisme. Et comment convaincre les femmes, rurales ou non rurales, de ne pas voter pour le Front national ? Ben non, c’est vieux, ça, le Rassemblement national, c’est parce que la jeunesse emmerde toujours. OK ?

Voilà, comme je suis la femme, il faut que je commence. Déjà, je pense qu’il y a beaucoup de… Si je pense à mes copines d’enfance et à mes proches femmes qui votent parfois, comme je le disais, parce qu’encore une fois, la volatilité est très forte, on est loin d’une espèce de masse organisée. Déjà, il y a une méconnaissance assez profonde du fait que le RN n’est pas pour les femmes. Enfin, parce que ça veut dire… Mais vous avez compris, là. Quand on regarde… alors, mais c’est là que j’accueillerai ton regard avec beaucoup d’intérêt. Moi-même, je me dis : « Bah ouais, la constitutionnalisation de l’avortement, ça y est, c’était passé. » Et, en fait, il faut regarder dans le détail. Ils ont une femme, alors ça, c’est le grand truc, ils ont une femme à leur tête, ils ne peuvent pas être sexistes. Enfin je pense que, par ailleurs, ces réflexions s’ancrent dans un milieu sexiste. Là aussi, j’ai un chapitre là-dessus, qui est : qu’est-ce que la ruralité fait aux femmes ? La France rurale, c’est un tiers de la population, c’est 50 % des féminicides en France. Les taux d’inceste sont quasi doublés en France rurale. Donc, en fait, la violence misogyne. L’Ain, mon département, est l’un de ceux où il y a le plus fort taux d’inégalités de salaire entre les femmes et les hommes. Parce que c’est une France industrielle et, dans l’industrie, il y a des spécialités et des usines où il n’y a que des hommes, qui payent mieux que des usines comme celle de l’entrepôt, où il n’y a que des femmes. Donc, je pense que… Il y a un milieu qui veut que la violence des hommes, elle existe déjà, et la violence, au-delà des hommes individuels, de la misogynie organisée, elle existe déjà. Donc, je ne pense pas que ce soit vraiment un sujet. Et je pense que c’est aussi intéressant de regarder que, pour beaucoup de gens, en tout cas, encore une fois, je vous répète, je ne suis pas sociologue et tout, je parle de mon expérience, être une femme n’est pas une identité qui est sans cesse mise en avant. Les gens sont… De même que, quand dans les médias on m’appelle, on me dit : « Je veux parler à des électeurs RN, on fait un reportage, on fait un sujet. Est-ce que tu connais des électeurs RN ? » Oui, mais la plupart des gens que je connais ne se définissent pas d’abord comme un électorat. Enfin, je veux dire, c’est un non-sens pour eux. Ils sont en mode : leur travail est plus important, l’endroit où ils habitent est plus important, leur statut familial est plus important, beaucoup de choses sont plus importantes. Et être une femme n’est pas une… En tout cas, la catégorie « femme » n’est pas pensée comme une catégorie politique, comme une identité politique. Et je pense que ça, ça empêche aussi de regarder un programme en tant que femme. Je pense que mes proches, ils regardent beaucoup plus le programme en tant que classe populaire, petite classe moyenne, en tant que propriétaire, en tant que petit patron ou entrepreneur, en tant que gens qui payent… Je ne sais pas si vous avez pris votre voiture récemment, mais je sais que, dans le Limousin, ce week-end, le diesel était à 2,07. Ça, c’est beaucoup plus important, parce que sans diesel, on ne va pas au travail, sans aller au travail, on ne rembourse pas son crédit et on ne bouffe pas. Donc oui, ça arrive plus vite dans […] la conversation, comme ça. Là où, quand moi j’ai fait ces conversations sur la place des femmes, surtout si personne… ça s’entretient, j’ai posé la question de : être une femme, c’était quoi ? C’était quoi être une mère célibataire ? Parce qu’être une mère célibataire chez nous, il faut quand même dire, dans un milieu rural, oui, l’interconnaissance structure tout, et donc la réputation crée un environnement un peu plus conservateur, je vais pas le nier. Et donc, ce n’est pas anodin d’être différent de la norme, et être femme célibataire, femme non mariée, c’est important. Mais la plupart des gens, comme ça, ne racontaient pas cette expérience en tant que femme.

D’abord, effectivement, il y a toujours eu des femmes d’extrême droite. Il y a pas mal de travaux d’historiens ou d’historiennes, en anglais ou en français ou dans d’autres langues, qui le rappellent, par exemple en France Magali Della Sudda, pour ne citer qu’elle. Donc ce n’est pas quelque chose de nouveau, mais évidemment ça a pris une ampleur un peu autre dans la situation contemporaine. Trois des principales organisations d’extrême droite en Europe sont dirigées par des femmes : Marine Le Pen, Alice Weidel pour l’AfD en Allemagne et Giorgia Meloni pour Fratelli d’Italia en Italie. En fait, la France est un peu singulière, malgré tout, dans le paysage contemporain, parce que ce qu’on voit dans pas mal de pays, par exemple en Allemagne, mais aussi un pays que je regarde de près puisque c’est mon pays d’origine, qui est le Portugal, on voit une augmentation plutôt du gender gap, c’est-à-dire de l’écart qu’il y a dans le vote pour l’extrême droite entre les hommes et les femmes, et en particulier dans les jeunes générations, avec la montée d’idées, de mouvements masculinistes qui viennent, en quelque sorte, répondre à une forme de crise sociale, en réalité, que rencontrent des jeunes hommes, des classes populaires mais pas que, des classes intermédiaires, qui se voient, en quelque sorte, davantage qu’autrefois concurrencés, notamment sur le marché du travail, et qui ne peuvent pas, en quelque sorte, accomplir la mission qu’on attendait d’eux, qui était celle d’être les breadwinners, de mettre le pain sur la table, de remplir le frigo, etc., d’avoir un meilleur salaire que leur compagne. En tout cas, dans une bonne partie des pays, on voit la montée de ce gender gap. En France, il y a plutôt eu la réduction, au cours des vingt dernières années, de l’écart du vote entre hommes et femmes dans le vote en faveur de l’extrême droite, qui a mis en avant une femme, qui est Marine Le Pen, ce qui tient pas seulement, à mon avis, au fait que le RN a fait, par exemple, on pourrait en citer d’autres, Knafo, Marion Maréchal, etc. Mais également, effectivement, à une certaine stratégie qu’on peut dire fémonationaliste, effectivement, et qui a beaucoup joué sur un vecteur qui est l’islamophobie, qui a été la construction par le haut. Et tu le disais, c’est très important, le racisme, dans ses principales variétés, a été essentiellement une construction par le haut. Ça veut pas dire qu’il n’y a pas du répondant par en bas, mais l’islamophobie, par exemple, est typiquement un racisme d’en haut, construit par des élites politiques, médiatiques, intellectuelles. Je renvoie aux travaux d’Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed, deux sociologues importants sur ces questions-là et sur d’autres, d’ailleurs. Mais donc voilà, la construction des hommes immigrés du Sud global, et en particulier des hommes venant de pays de culture musulmane, etc., comme les principaux ennemis, sinon les seuls ennemis des femmes aujourd’hui, etc. Et cette idée-là, malgré tout, je pense, pénètre assez largement dans le corps social, avec des relais jusqu’à la gauche, et encore dans la période contemporaine, ce n’est pas quelque chose de juste d’il y a vingt ans. Et donc je pense que c’est quelque chose… Si on ne déconstruit pas ça, et si on n’arrive pas à articuler correctement féminisme et antiracisme, on ne peut pas faire face à ce défi-là. Au fait qu’effectivement, le discours d’extrême droite de « nous allons défendre les femmes, nous sommes les véritables défenseurs des femmes face à l’immigration de masse et à l’invasion migratoire, et face à cette submersion par des hommes musulmans patriarches et violents presque congénitalement », eh bien, effectivement, si on n’est pas capable d’articuler antiracisme sérieux et féminisme, il n’y a aucune chance qu’on parvienne à relever ce défi.

Merci à tous les deux. On avait plein d’autres questions, mais en fait, malheureusement, le temps file. En tout cas, voilà, je retiens une chose, mais ça, je le savais un peu avant, c’est qu’il faut connaître, il faut comprendre pour lutter. Et donc, on vous remercie tous les deux de nous permettre de mieux comprendre pour mieux lutter. Merci, Ugo et Lumir. Alors, on continue cette soirée. En fait, on va parler de ce dont on parlait au départ, une de ces libertés cruciales, essentielles. Cette liberté de dire, cette liberté de savoir, cette liberté d’informer. C’est une liberté qui était au cœur de la Révolution française, affirmée dès 1789. C’était une liberté pour laquelle les gens se sont battus et ont construit des barricades pendant tout le XIXe siècle. C’est une liberté qui a été repensée, défendue, dont le programme du CNR est appliqué dans les ordonnances qui ont été prises immédiatement à la Libération. Eh bien, pour parler de cette liberté, nous avons demandé à Magali Lafourcade d’intervenir. Magali, bonjour.

Oui, donc Magali Lafourcade est magistrate. Depuis des années, elle est secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. C’est une instance importante que les gouvernements ignorent trop souvent, malgré ses alertes répétées sur les violations de l’État de droit. Elle préside également le comité d’éthique et de déontologie du groupe Le Monde. Voilà, vous avez la parole.

Merci beaucoup, merci pour votre invitation. Alors, pour commencer ce propos, et je vous assure, je ne serai pas longue, c’est ce que disent les avocats d’habitude, et ça fait toujours sourire le tribunal, enfin, pas toujours. Je vais prendre la parole d’un avocat qui est un grand défenseur des droits humains, Henri Leclerc, qui disait : « Ils sont toujours là, nos vieux adversaires, nous les connaissons bien. Ils s’appellent l’arbitraire qui menace les libertés, l’intolérance qui détruit la fraternité, le racisme qui nie l’égalité, l’individualisme qui tue le citoyen. Elle est toujours présente, la misère, cette insulte à la dignité, et devant nous se dressent tous les pouvoirs dont on abuse. » Alors, ça a été rappelé, la liberté de la presse, c’est une liberté qui a été consacrée il y a longtemps sous la IIIe République, qui fait partie des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, qui a été aussi consacrée au niveau des conventions internationales. Et elle est en très bonne place, article 19 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, qui parle de la liberté d’expression, de la liberté d’opinion et, bien sûr, de la liberté de la presse. Et cette liberté, on a coutume de dire que la liberté de la presse ou le droit d’être informé, c’est ce qui permet un peu tous les autres, puisque c’est justement celle qui permet de dénoncer tous les pouvoirs dont on abuse. Et de revendiquer aussi, de faire passer les idées de ce qu’on attend, en tant que citoyens, de nos pouvoirs élus. Alors, si on prend un tout petit peu de champ et qu’on élargit, on voit ce qui se passe ailleurs, et on pourrait aujourd’hui dresser le manuel du parfait autocrate qui arrive au pouvoir, puisqu’en fait, c’est ça qui nous angoisse terriblement. Moi, je fais un peu de la politico-anxiété, comme d’autres font de l’éco-anxiété. Je fais les deux, en fait. Et donc, dans cette dérive vers l’illibéralisme, ce qu’on remarque, c’est que souvent, la première cible, c’est la justice, surtout la justice constitutionnelle. Tuer le contre-pouvoir qui, par son indépendance, empêche l’arbitraire des puissants. La presse, évidemment, pour pouvoir installer une propagande d’État. La société civile, les syndicats comme les associations, il s’agit toujours de les museler. Et enfin, le dernier maillon, c’est tuer les opposants politiques. Tuer, je veux dire les bannir, les exclure, les incarcérer ou tout simplement les empêcher de se présenter. On a encore eu un exemple il y a peu de temps en Russie. Donc, par rapport à ce manuel-là, on voit où on commence à se situer en France et on voit à quel point le baromètre pourrait être cette liberté de la presse. On voit que notre écosystème informationnel a complètement changé. Notre débat public, qui était hébergé par une presse diverse, très pluraliste, on voit qu’il souffre énormément de la concentration des médias entre les mains de quelques milliardaires qui n’ont pas seulement les poches très profondes, ils ont aussi une idéologie très revendiquée. Je viens encore de découvrir qu’un certain milliardaire vient de créer un nouveau journal pour essayer de débusquer, faire des listes, débusquer les sources des journalistes, creuser leur vie privée. Nous avons aussi une large part de notre débat public qui est aujourd’hui hébergée par des plateformes chinoises, américaines, russes. Et, bien sûr, vous savez que ce sont les principaux relais de la désinformation ou de la mésinformation. Surtout, ça capte les ressources. Ça fragilise, en captant les ressources publicitaires, ça fragilise énormément le modèle économique de la presse libre. Et on voit aussi de nombreuses ingérences numériques étrangères par ce biais-là. Des campagnes d’astroturfing. Si ce mot vous est inconnu, regardez d’où ça vient, c’est amusant. Mais surtout, on a eu potentiellement une campagne d’astroturfing où aucune autorité n’a été capable de dire ce qu’il en était sur la dernière municipale à Paris. Et donc ça, avec une ampleur beaucoup plus grande dans une présidentielle, on peut voir les dégâts que ça peut produire. On a une fragilisation en règle de l’audiovisuel public. Alors qu’on peut dire : oui, les médias, les réseaux sociaux sont une source de désinformation. Ça ne sert à rien d’hurler là-dessus si on n’offre pas aux citoyens un accès direct, gratuit, à une information de qualité. Et l’audiovisuel public dans notre pays est de très grande qualité. Et face à ça, on a vraiment une fragilisation, tant sur les ressources que sur les nominations, et un refus de nos responsables politiques d’appliquer la réglementation européenne, puisqu’il y a un acte qui s’appelle le European Media Freedom Act, qui est une réglementation sur la liberté de la presse et qui impose un certain nombre d’obligations que l’exécutif ne respecte pas. Dans tout ce continuum, on voit à quel point on est dans une période de bascule. Et pourtant, moi, je rejoins tout à fait Mathilde Larrère. Il ne faut absolument pas désespérer, puisque nous avons sûrement six mois, et peut-être bien plus encore. La vague n’est absolument pas irrésistible. On essaye de nous faire croire que la vague populiste va nous emporter. Mais, en fait, si on prend encore une fois un tout petit peu de recul, le parti Droit et justice en Pologne a perdu les élections parce qu’il y a eu une mobilisation citoyenne, et en particulier une mobilisation des femmes, des minorités sexuelles, des personnes qui étaient à vulnérabilité particulière et qui sont les premières cibles des populistes. Et donc, cette vague de mobilisation a écarté le parti ultraconservateur d’extrême droite de Pologne. On a eu Orbán, qui était là depuis tellement longtemps qu’il avait réussi à capter tout le système avec un clientélisme extrêmement organisé, on appelle ça une kleptocratie, parce que derrière l’idéologie, il y a toujours des intérêts sonnants et trébuchants, ça, il ne faut pas être dupe. Et donc Orbán a perdu le pouvoir, c’était il y a peu de temps. Et nous avons Javier Milei qui a perdu son référendum sur la justice, et on regarde avec un certain intérêt comment vont se passer les midterms aux États-Unis. On va voir à quel point le socle de Donald Trump est en train de fondre. Tout ça pour vous dire que, quand on entend certains responsables politiques vous dire que, finalement, le temps béni, c’était les années 50, je crois qu’on a quand même complètement changé et qu’ils sont aveugles de voir qu’on ne peut pas arriver à faire une bataille culturelle sur une société qui a tellement évolué. La conversation entre les femmes et les hommes n’a plus rien à voir avec celle des années 50 où on était quand même toutes attachées, enfin, on n’y était pas, mais on aurait été attachées à la cuisine et à s’occuper des enfants. Le racisme décomplexé qu’il y avait dans ces années-là est quand même très, très loin de ce que nous vivons aujourd’hui. La Commission nationale consultative des droits de l’homme fait des enquêtes sur la tolérance depuis 1990. Et on fait partie des années les plus hautes en termes de tolérance. Alors, bien sûr, si vous voyez un sondage sur « y a-t-il trop d’immigrés en France ? », vous posez la question, une question comme ça, c’est sûr que la réponse, ça va être oui. Mais si vous demandez : « Est-ce que vous pensez qu’il faudrait qu’il y ait plus de médecins algériens ? Est-ce que vous voulez qu’il y ait plus de nounous pour s’occuper de vos enfants ou pour s’occuper de vos personnes âgées, ou pour conduire des bus, ou d’ingénieurs ? », Eh bien, la réponse n’est pas du tout la même. Et donc, quand on croise, on trouve des études vraiment costaudes, on s’aperçoit que ce qui est en haut de l’agenda politique, la question de l’immigration, n’est pas quelque chose qui obsède les Français, loin de là. Et donc, il y a ce cadrage-là. Et puis, il faut aussi se dire que, dans ces quelques mois avant les prochaines échéances, il y a des choses qu’on peut faire. On peut tous se dire qu’on est bien plus nombreux, nous, les démocrates, et qu’il faut qu’on réalise qu’on n’est pas isolés, affaiblis, parce que ça, c’est une stratégie de vulnérabilité, et se dire qu’au contraire, on peut s’engager, un peu comme la presse libre, s’informer auprès de journaux de qualité, citoyens pour la résilience démocratique. Ça veut dire soutenir, ça veut dire aussi débusquer les doubles discours. Parce que, tout à l’heure, quand on évoquait le discours et le gender gap sur le Rassemblement national, c’est vrai que, par rapport à l’Allemagne, le gender gap en France, il est plus faible, mais parce qu’on ne regarde pas ce qui est dit dans les instances européennes, parce que souvent les discours sont très différents. Par exemple, sur l’avortement, la position du Rassemblement national n’est pas la même au niveau de l’UE et au niveau du cadre français. Donc, il faut débusquer tout ça et il faut aussi soutenir les fact-checkers. Et je crois, moi aussi, qu’il y a une responsabilité politique qui est très forte. Donc, il y a ce qu’on exige de nos responsables politiques. Et moi, c’est ce que j’ai écrit ces derniers temps. Des sénateurs qui vont examiner la loi sur les ingérences étrangères. Il y a plein de choses à mettre dans cette loi, qui est complètement vide aujourd’hui. Donc, j’ai proposé des tas de choses. Donc, je pense qu’on peut aussi proposer des choses, ne serait-ce que d’offrir aux fact-checkers un statut plus protecteur qui se rapprocherait de celui des journalistes, le fait d’imposer la transparence sur l’actionnariat et la gouvernance des médias privés, de façon à nourrir la confiance dans la presse, mais aussi à débusquer qui parle et pour qui. Protéger aussi les médias contre le typosquatting, vous savez, ces faux sites d’information qui captent des ressources et qui, aujourd’hui, sont très difficilement saisis par le droit. Tout ça, on pourrait y arriver. Et puis, quand il y a des procédures-bâillons, il y en a de plus en plus, quand il y a des procédures-bâillons, il faut qu’on fasse ce qu’on appelle l’effet Streisand. C’est-à-dire qu’à chaque fois qu’il y en a un qui est attaqué, il faut que l’on amplifie son message. L’idée, c’est de ne jamais se taire et de porter plus haut nos exigences démocratiques. Je vous remercie.

Merci beaucoup, Magali. Merci de croire comme moi qu’on peut encore faire quelque chose. Alors, Sara Trabi, tout à l’heure, posait la question importante de l’islamophobie dans le monde médiatique, et nous allons continuer sur la question du racisme en invitant maintenant à nous rejoindre Maboula Soumahoro.

Alors, Maboula Soumahoro, vous êtes maîtresse de conférences à l’université de Tours, vous êtes spécialiste en études africaines-américaines, et depuis votre premier livre, qui s’intitulait Le Triangle et l’Hexagone. Réflexions sur une identité noire, vous avez construit le concept de charge raciale. C’est-à-dire cette tâche, écrivez-vous, tâche épuisante d’expliquer, de traduire, de rendre intelligibles les situations violentes, discriminantes ou racistes. Et je vais vous poser autour de ça trois questions. Dans une récente interview, vous distinguiez ce que vous appeliez le grand racisme, ce racisme qui est un délit ou un crime, d’un petit racisme du quotidien, où vous vivez une multitude de micro-agressions. Est-ce que c’est cela qui constitue la charge raciale ?

Alors, avant toute chose, bonsoir tout le monde, et merci au Fonds pour une presse libre d’exister, déjà. Merci pour l’invitation particulière, François, Chloé et Charlotte. Est-ce qu’on m’entend bien ? Oui. Alors, pour répondre à la question, je pense que vous avez été assez généreux avec moi. Que ce soit la charge raciale, le micro-racisme, le grand racisme, ce ne sont pas mes inventions à moi. Peut-être que je suis associée à cette question de la charge raciale parce que, peut-être, je l’ai utilisée pour la première fois en français et en France hexagonale.

Je dis ça parce que c’est un chapitre de votre livre.

C’est le dernier chapitre. Et qui s’intitule « Pour en finir avec la charge raciale ». Donc vous avez tout à fait raison. La charge raciale, c’est juste un poids. C’est le poids, c’est l’attention, l’effort que ça demande aux personnes qui subissent le racisme de gérer, et souvent seules, cette question, ces situations racistes qui existent et qui sont créées, qui existent de manière micro ou macro. Donc c’est la question du poids qu’il faut comprendre. La question du poids, ça pourrait, et pour ne vexer personne ce soir, ça pourrait impliquer cette nouvelle démonstration ce soir de dire que le racisme existe, qu’il constitue un poids, qu’il impacte négativement, évidemment, les personnes qui le subissent, rappeler des faits, rappeler l’histoire, donner des statistiques, prouver, montrer. On vient de l’entendre, que la loi est censée avoir fait des progrès sur cette question, que l’expérience des personnes qui subissent le racisme aujourd’hui serait moindre par rapport à des périodes précédentes, ce qui peut tout à fait être contesté. Et si on s’interroge sur la portée de ces réalités racistes et comment elles sont vécues dans le quotidien des personnes, c’est-à-dire un bon nombre de choses qui ne vont même pas jusqu’au tribunal, qu’on ne peut même pas compter, qu’on ne peut même pas calculer, et ça, c’est ce que vous avez mentionné.

Et des phrases qu’on pourrait considérer comme banales et que vous subissez quotidiennement.

Quotidiennement, banalement, que les gens ne savent même pas… Enfin, j’ai l’impression, moi, que les gens ne savent pas ce qu’est le racisme, à part penser… Donc aujourd’hui, en France, on a cette menace qui pèse sur nous, mais qui pèse, à mes yeux, encore plus… Mais c’est une menace qui pèse depuis longtemps, donc cette arrivée du RN, FN, en tout cas des Le Pen, toutes générations confondues, au pouvoir. Il y a ça, ce serait le grand racisme. Mais il y a le petit racisme qui fait que ça peut être les remarques, ça peut être le traitement face aux institutions, ça peut être les traitements interpersonnels, ce qui se passe si, par exemple, on travaille… Je ne sais pas : « T’es bien bronzée… » Il fait chaud, il y a une canicule, et on va en avoir pas mal à venir, mais ça, c’est : si on est censé avoir un corps qui nous renvoie à des terres qui sont identifiées comme des terres où le soleil tape particulièrement, alors que bientôt ça sera la planète entière, ça, toi, la canicule ne te touche pas puisque tu es habituée au soleil. Même si, même génétiquement, il y a eu des évolutions. Enfin bon, voilà, ça, c’est ça. Et ce qui fait que, et je pense que ça renvoie à ce que nous expliquait Lumir tout à l’heure, à ces petites choses qui peuvent se déployer même dans ces zones rurales, à qui il est hors de question qu’on fasse porter le chapeau. Parce que le grand racisme, ou le racisme des élites, pour donner un exemple très concret, parce que je suis sûre, ici, que ce soir on en a tous entendu parler, c’était vraiment la controverse autour de Thélyson Orélien,. C’est-à-dire un débat qui n’intéresse que les élites, qui n’intéresse pas les masses, qui sont occupées à faire autre chose. Mais là, dans cette mécanique de délégitimation de l’autorité, d’un point de vue littéral, d’un auteur qui est non seulement noir, mais qui est aussi haïtien, ça veut dire beaucoup. Ça, c’est une mécanique raciste qui vient d’en haut et qui ne vient pas d’en bas, puisque la plupart des gens n’ont pas lu Thélyson Orélien. Et que là, la course, c’est pour le prestige du prix Goncourt, qui ne concerne que très peu de personnes, en vérité. Alors, vous…

Vous expliquez, donc, vous êtes franco-ivoirienne, mais vous êtes plus que ça. Vous êtes, je dirais, citoyenne des Caraïbes, on parle d’Haïti. Vous avez vécu et vous vous êtes formée aux États-Unis pendant une dizaine d’années. Vous dites dans votre livre que vous vous étiez construite en tant que femme noire en ayant étudié et travaillé une dizaine d’années aux États-Unis, que c’est le féminisme noir états-unien, mais aussi le rap et le hip-hop, qui vous ont largement construite. On se dit évidemment, en disant tout ça : mais pourquoi la France ne l’a pas permis ? Qu’est-ce qui ne va pas dans ce maudit pays ? Et comment débloquer ça ?

Pourquoi la France ne l’a pas permis, c’est vraiment une grande question. Il est vrai que, effectivement, je l’ai écrit dans l’ouvrage, dans Le Triangle et l’Hexagone, que je suis devenue noire, enfin, librement, aux États-Unis. C’est-à-dire que c’était aux États-Unis que je n’ai pas été seulement écrasée par cette identité noire dont j’étais déjà affublée en France, mais qui était une identité… Un peu encore comme le disait tout à l’heure Lumir, qui n’était pas la première des identités. On peut se penser : oui, moi je m’appelle Maboula, oui, mes parents sont de la Côte d’Ivoire, oui, j’ai grandi en quartier populaire, j’ai grandi pauvre, enfin, je ne sais pas, j’aime les pâtes… Enfin, il y a plein de choses que je pouvais me dire. Et il y avait aussi ces identités, notamment noires, africaines, ivoiriennes aussi, si on devient un peu plus technique, qui étaient présentes, mais qui étaient présentes presque exclusivement de manière négative. C’est-à-dire, être noire, être africaine, c’était ne pas être française, c’était ne pas être blanche. Être musulmane, parce que je le suis aussi, mais pas de manière visible, et que mon identité dans l’espace public, sachant que, contrairement à Sara, je ne porte pas le foulard, fait qu’on m’identifie rarement comme musulmane, par exemple, et que je suis très peu victime d’islamophobie. Et ce qui nous renvoie aussi à la construction raciste qu’est l’islamophobie. L’islamophobie, ce n’est pas seulement une question de laïcité, religion, c’est pas ça. L’islamophobie, à mes yeux, est grandement associée à une catégorie raciale qui serait la catégorie arabe et qui, comment dire… Enfin, la catégorie des personnes qui ressortiraient de manière proche ou lointaine de l’Afrique du Nord. À tel point que… Quid de l’islam quand on parle du Sénégal, qui est à 95 % musulman ? Quid du Mali ? Quid aussi de la Côte d’Ivoire, où l’islam est moins important ? Donc on voit bien qu’il y a une sorte d’invisibilisation des intersections, je vais utiliser le terme, qui ferait qu’on peut être noir et musulman, par exemple, qu’on pourrait être, je sais pas, arabe et pas musulman, qu’on pourrait être musulmane sans porter le voile. Donc je pense que c’est aux États-Unis, avec la distance, avec aussi les… dans le plus grand des paradoxes, évidemment, parce que les États-Unis ne sont pas une terre idéale, j’y ai trouvé des espaces intellectuels, probablement politiques, qui m’ont permis d’explorer mon propre rapport à la France, mon propre rapport à l’Afrique, mon propre rapport à la Côte d’Ivoire, alors qu’avant, c’était complètement impossible en France. Et c’est impossible des deux côtés. Impossible parce que je suis une enfant d’immigrés, que pour mes parents, on était en France de passage et peut-être qu’on allait rentrer. Et puis, pour la France, moi, je ressentais très clairement que je ne faisais pas partie du paysage et que les gens ne me considéraient pas comme faisant partie de ce paysage. Sur ce point, tout le monde était d’accord. Et quand je suis allée aux États-Unis, presque comme par magie, on m’a associée à la France et j’ai commencé à me définir comme française aux États-Unis, parce que j’avais pas envie de […] alors que cette question, on me l’a posée constamment en France, et j’ai raconté ma vie à chaque fois que je rencontrais quelqu’un qui me posait la question : « Tu viens d’où ? » J’ai oublié de préciser depuis tout à l’heure que je parle de la France hexagonale, parce qu’il y a d’autres France dont on parle très, très peu et qui, elles, sont beaucoup plus incluses dans ce monde, découlent de cette histoire, mais dont l’Hexagone n’a absolument pas… Exactement. Et qui, par l’histoire, ne sont pas conscientes. Donc, si l’Hexagone n’a pas conscience, si Paris n’a pas conscience des zones rurales, tout comme Paris n’a pas conscience ou ne veut pas prendre en compte les zones, comment dire, de banlieue, je vous laisse imaginer ce qu’il en est dans notre inconscient collectif de ces territoires qu’on appelle les territoires d’outre-mer, où toutes les statistiques sociales sont pires qu’en France hexagonale, quelles qu’elles soient.

Alors, je vous pose une dernière question. Les minorités, au sens large, en France, sont toujours sommées de prêter allégeance à la France, à la République, de se dire patriotiques, etc. À cela, vous avez répondu une fois : « La France, je la trouve jalouse. Je ne comprends pas ses demandes d’exclusivité. » C’est une caractéristique française, ces demandes d’exclusivité…

Elle n’est pas trop polyamour, non. Oui, pour répondre plus sérieusement, il y a ces injonctions. Évidemment, il faudrait prouver parce que notre francité serait trop récente. Et donc, comme elle serait trop récente, il faut prouver constamment qu’on aime la France, qu’on habite… enfin, je ne sais pas, plein de choses françaises. Faire l’armée, aller se battre, donner le sang. Comme si tout cela n’avait pas été fait, premièrement, et comme si notre histoire et notre lien avec la France, en réalité, et en réalité historique, étaient récents. Ce qui n’est absolument pas le cas. Les relations entre la France et son empire colonial sont très, très, très anciennes. Et donc, pour moi, par le biais d’une vision presque comme dans un tunnel, ou une sorte d’amnésie collective de l’histoire, mais également de la géographie, c’est tout cela qui nous force à devoir… enfin, ces injonctions, à prouver. Et on se demande combien de temps cela va prendre de gagner cette francité qui serait si précieuse, alors que, pour pas mal de personnes dans ce pays, les identités sont multiples. Et c’est pas un problème. Moi, dans mon histoire personnelle, d’emblée, il y a la Côte d’Ivoire et la France. Je vois pas pourquoi je devrais choisir. Il n’y a pas à choisir. Et l’endroit où j’ai le plus vécu entre la France et la Côte d’Ivoire, c’était évidemment la Côte d’Ivoire… Non, pardon. La France. Ça, c’est mon contexte. Et évidemment, comment dire, la France, et ensuite, c’est les États-Unis, et non pas la Côte d’Ivoire. Donc, un peu de justice et un peu d’honnêteté. Je voudrais juste finir sur un point. Aux États-Unis, quand on parle des enfants d’immigrés, on appelle ces personnes les premières générations d’États-Uniens, first-generation Americans, c’est ce qu’on dit. Et en France, on en est à combien ? Les immigrés de la deuxième, troisième, quatrième, je ne sais pas, dixième génération ? On dirait que l’immigration, elle est continue, alors que moi, en ce qui me concerne, je n’ai pas migré. Le seul endroit où j’ai migré, c’est les États-Unis. C’était temporaire. Donc mes parents ont migré, moi, je n’ai jamais migré, ma descendance ne migrera pas si elle est née ici. Enfin voilà, quand est-ce que ça s’arrête ? Et cette appellation dit beaucoup de notre rapport à cette francité qui serait censée être rigide, alors qu’elle peut être, comme nous, tout à fait souple. Bien, merci beaucoup.

On est obligés de s’interrompre, c’est bien dommage, mais vraiment, je recommande la lecture de votre livre Le Triangle et l’Hexagone. Réflexions sur une identité noire. C’est un livre qui est absolument passionnant. Merci bien.

Bon, alors, je sais que vous êtes fatigués, tout ça, mais en fait, maintenant, on va vous présenter un deuxième temps d’échange. Mais vous savez, ça paraît… Là, peut-être, vous êtes fatigués, mais quand vous allez y repenser, que ça va décanter, demain, vous direz : « Mais c’est tellement super, tout ce qu’on a entendu ! » Donc, le deuxième temps d’échange. Pour l’instant, on a surtout parlé du journalisme. C’est normal, puisque c’était ce sur quoi on travaille en premier au FPL. Mais je ne vous apprends pas que les offensives violentes, organisées, de l’extrême droite se mènent aussi contre l’édition, contre les librairies, contre le spectacle vivant, contre le cinéma. Et c’est pour en parler et ouvrir un peu que nous présentons donc ce deuxième débat, que nous avons intitulé : « Pourquoi parle-t-on de batailles culturelles ? »

Et pour cela, nous avons donc invité Hélène Frappat. Elle est écrivaine, elle connaît parfaitement l’Italie. Vous avez peut-être lu son dernier roman, Nerona, qui nous alerte sur les folies langagières et sur l’extrémisme politique d’une jeune femme devenue dictateur. Je dis bien « dictateur », puisqu’elle se fait appeler « le Prince ». C’est, en quelque sorte, la tragédie Meloni que subissent aujourd’hui les Italiens.

Et notre deuxième invitée est Marine Riou, qui anime et programme notamment dans deux salles de cinéma d’art et d’essai de Seine-Saint-Denis. La première a un nom magnifique, l’Espace 1789, à Saint-Ouen, et la seconde, L’Écran, à Saint-Denis. C’est important, les noms de salles. Je ne sais pas si vous avez vu, mais à Elne, le conseil municipal RN veut débaptiser la salle de ciné René Vautier, qui est l’auteur de ce qui est sans doute le premier film anticolonialiste français. Il y a une pétition pour aider ceux qui veulent laisser le nom René Vautier. Bref, la bataille est partout, mais revenons à Marine. Elle est également membre du collectif Zapper-Bolloré, à l’origine d’une tribune publiée en mai dernier, signée par 600 professionnels du cinéma. Un texte qui dénonçait l’emprise grandissante du milliardaire d’extrême droite Vincent Bolloré, vous l’aurez reconnu, sur le cinéma !

Alors, première question, Hélène Frappat. Vous connaissez l’Italie, vous avez assisté à la conquête, à la prise de pouvoir de Giorgia Meloni. Très rapidement, vous pouvez nous décrire : est-ce que ça a été une bataille culturelle, formule qu’on emploie beaucoup en France ? Est-ce que ça a été autre chose ? Et qu’est-ce que cette formule, si elle existait en Italie, recouvrait ?

Alors, effectivement, ça fait longtemps moi, comme le disait Maboula, effectivement, je fais partie de ceux qui, c’est très bien vu en France, peuvent se rattacher à la fois à la France et à l’Italie, ce qu’on appelait autrefois les Ritals, enfin ceux qui se… Et c’est toujours très, comment dire, désirable d’être d’origine italienne. Bon, bref, ça montre exactement ce que tu disais. Mais depuis toujours, et pour le coup, ce que je vais dire est étayé par ce que beaucoup d’historiens ont dit, et ça commence, je pense, à être entendu, peut-être un peu tardivement en France, mais depuis toujours, je suis convaincue que ce qui se passe en Italie arrive ensuite, notamment en France. C’est vraiment ce qu’on appelle maintenant, c’est devenu plus commun comme idée, un laboratoire qui peut commencer aussi bien dans l’Antiquité. L’Antiquité, c’est une référence techno-fasciste actuellement très importante. L’Antiquité… Moi, je suis allée jusqu’à épuiser… J’étais obsédée par Giorgia Meloni, il faut bien le dire. J’en faisais des cauchemars, de ses gros yeux globuleux et de cette sorte d’hyène blonde qui fait partie d’une sorte de meute, on pourrait dire, de meute de blondes. Alors Alice Weidel… Alors, il faut arrêter déjà, je dirais, il faut arrêter de se poser des questions idiotes, en fait, parce que déjà, ça saoule un peu. C’est-à-dire la question des femmes. Je pense que ça fait un moment que des chercheurs, notamment aux États-Unis, de grandes écrivaines comme, par exemple, Monique Wittig, ont montré que le sexe et le genre, ce n’était pas la même chose. Donc ce n’est pas parce que Marine Le Pen a une chatte, et je le dis tout simplement parce qu’elle l’a dit elle-même : « Même les chats sont des chattes dans cette maison. » C’est une citation de Marine Le Pen. Donc ce n’est pas parce qu’il y a une chatte et des chattes que… Et je vais, comment dirais-je, juste laisser planer un soupçon sur un concept très important qui est celui de l’homonationalisme. Je pense que tout le monde aura compris. C’est une question très importante, l’homonationalisme, quand on regarde la composition actuelle du RN. Ce n’est pas parce qu’Alice Weidel est… Alors, est-elle lesbienne ? C’est intéressant, cette question. Elle est mariée à une femme qui, plus est, est sri-lankaise, elle est forte quand même, sauf que, quand on l’interroge, elle dit : « Ah non, mais moi, je ne suis pas queer. » Donc il faut quand même voir qu’actuellement, être queer et être homosexuel, c’est pas la même chose. Et avoir une chatte, qui plus est qui fonctionne, c’est-à-dire qu’il y a un appareil reproductif qui pourrait engendrer une famille, ambiance Manif pour tous, ça veut pas dire qu’on n’est pas de genre patriarcal fasciste. Or, le genre patriarcal fasciste tel qu’il est incarné par Giorgia Meloni, Alice Weidel, Sanae Takaichi, qu’on oublie mais qui est absolument terrifiante au Japon actuellement, enfin depuis un an et demi environ, grande copine de Meloni avec qui elle fait des selfies mignons pour leurs anniversaires, ou Marine Le Pen, ou Marion Maréchal-Le Pen, évidemment mariée à l’ancien plus proche conseiller des questions raciales… Et là-dessus, je pourrais disserter sur la question de l’antisémitisme dans le fascisme italien, parce qu’il y a quand même beaucoup à dire et on a une vision un peu angélique, parfois, là-dessus. Bref, ce conseiller racial de Meloni, qui est donc le mari de Marion Maréchal-Le Pen, et ça fait partie aussi de cette influence. Toutes ces femmes sont de sexe féminin, comme dirait J. K. Rowling, donc elles peuvent aller dans les toilettes des femmes, mais elles sont de genre patriarcal, de genre fasciste. C’est-à-dire, si vous regardez leurs programmes, ce sont des programmes anti-avortement. Il est devenu quasiment impossible d’avorter en Italie. Alors évidemment, avec l’appui du plus gros mouvement patriarcal, comment dire, soutien du fascisme, qui est l’Église, enfin le Vatican, le pouvoir du Vatican. C’est-à-dire la clause de conscience qui permet à beaucoup de médecins catholiques c’était la religion d’État, même si ce n’est pas officiellement le cas, c’est la religion d’État au point que, quand Giorgia Meloni parle, dit, se présente : « Je suis une mère, je suis une femme, je suis chrétienne », elle n’est pas chrétienne, hein, elle est catholique, en fait. C’est-à-dire elle […] avec le catholicisme, elle oublie qu’il y a des protestants. Donc tout ça, c’est en fait, finalement… C’est le nouveau visage. Éric Vuillard a parlé au début, et je trouvais très beau ce qu’il a dit, magnifique ce qu’il a dit au début sur les visages, parce que ça m’a fait penser à un texte magnifique d’un immense écrivain italien que j’adore, qui est Italo Calvino, qui écrivait… Il était fils de résistants italiens, enfin, fils de résistants… enfin, italien parce qu’il n’était pas né en Italie, mais fils de résistants. Il a été élevé, donc, par ses parents et il a écrit un texte magnifique après la Seconde Guerre mondiale pour dire à quel point le visage des enfants italiens, quand lui était à l’école, a été remodelé entièrement par cette espèce de… par la figure du Duce et la figure, je veux dire, le visage de Mussolini et ce menton levé, toute cette… Comment le corps lui-même est devenu, a changé le corps de ces enfants, notamment, à commencer par le corps de ces enfants. Donc l’Italie, je te laisse la parole, effectivement, ça commence là, ça commence là. Alors, on pourrait revenir à Nerona. Pourquoi j’ai fait de Giorgia Meloni Nerona ? Parce que, lisant ses mémoires, j’étais obsédée. Pas juste parce que j’avais des obsessions bizarres. Par ailleurs, je suis écrivaine, donc mon boulot, c’est d’avoir des obsessions bizarres. Mais, je veux dire, parce que j’avais compris assez tôt son génie politique. Et effectivement, la manière dont elle a envahi l’espace médiatique, a commencé par les rues en Italie, d’affiches énormes, comment la télévision s’est mise à l’inviter, comment la Ligue du Nord… Bon, bref, comment Mario Draghi, comment le pouvoir, le vrai pouvoir, c’est-à-dire celui qui se fait, qui se joue, le pouvoir économique, celui qui a fait venir le premier fascisme, on pourrait dire, le fascisme mussolinien, qui se joue, comme on le voit dans le film de Visconti, Les Damnés, avec la haute bourgeoisie dominante, avec tous les industriels du Nord, etc. Comment ce sont eux, évidemment, qui l’ont fait, qui ont fait venir cette petite Romaine. Il se trouve que « petite Romaine issue de la haute bourgeoisie », c’est une arnaque. C’est toujours la même arnaque. C’est-à-dire une femme qui va se présenter du peuple, exactement comme Marine Le Pen, dont la seule formation est d’avoir été une gosse de riche qui allait en boîte de nuit et qui se boit la gueule comme tous les débiles de gosses de riches. Et voilà, elle a été avocate, ça a pas l’air super dur quand on voit… enfin, je veux dire, ce n’est pas une fille particulièrement brillante. C’est de la reproduction de classe dans un manoir qui s’appelle Montretout, ce qui est quand même un nom absolument génial pour un écrivain. Montretout, c’est exceptionnel. On pourrait… Enfin, si on pense à la Manif pour tous, dont l’activité principale consiste, en gros, à incester ses enfants, Montretout, c’est quand même pas mal, quoi. C’est génial. Bref, donc il y a quand même… Ça ne change rien sur le fond. Je veux dire, la figure… Bon, Maboula, toi, t’as vécu longtemps aux États-Unis, tu en parlerais mieux, mais la question, disons, du père, du papa. Celle dont Trump se revendique, cette figure qui remonte à loin de l’homme, comment dirais-je, du pouvoir fasciste, qui attrape les femmes par la chatte, qui plus est, qui attrape sa propre fille par […] par une figure patriarcale et ouvertement de père. Qui plus est, parce que ça, c’est un truc qu’on oublie. Sur cette question de l’inceste, qui est quand même très importante, qui est peu abordée dans toutes ces questions politiques, mais elle me paraît, comme mode de silenciation des individus, à commencer par les enfants, une question quand même essentielle. Je pense à ce moment où Trump avait dit cette phrase quand même inouïe, enfin, inouïe, pas du tout, très explicite : « Ma fille, putain, mais ma fille, qu’est-ce qu’elle est baisable. Moi, si j’étais un mec, je lui sauterais dessus, à ma fille. » Il parlait d’une… encore une grande blonde, une de ces figures-là, avec un discours ouvertement incestueux. Donc il y a eu une sorte d’inflexion et je pense que Meloni, effectivement, a montré la voie de cette arnaque que moi j’appelle… qui, pour moi, est vraiment l’arnaque Manif pour tous. Parce qu’en réalité, c’est exactement ça dont il est question. C’est-à-dire de mettre une femme à la tête, alors des vêtements saumon, si possible assortis à la complice numéro un, the partner in crime de Meloni, pour moi, qui est Ursula von der Leyen. J’en fais même un couple dans mon livre, Ingrid. Ingrid, c’est le prénom de la meilleure amie de Marine Le Pen, celle avec qui elle vit dans cette maison où, je cite : « Même les chats sont des chattes », fin de citation. Donc c’est Ingrid, Autrichienne, qui lui fait des strudels, tout ça, c’est dans l’émission de Karine Le Marchand, qui est quand même un… Enfin, regardez ce truc, parce que c’était devenu, dans la communauté queer, un des trucs qui fait le plus rire. C’était très drôle. Et il faut beaucoup rire. Enfin, je veux dire, l’ironie est un outil de survie que les minorités connaissent par cœur et qu’ils ont d’ailleurs, que je leur vole, enfin, qu’ils n’ont cessé d’améliorer avec les millénaires. Mais bref, donc effectivement, ce faux visage de la mère, évidemment blonde, évidemment courageuse, même si son ma… Bon, bref, cette arnaque-là. Mais c’était quoi ta question au départ ? Et je vais te laisser parler, surtout. On en a de l’un, mais on n’en est pas… Non, l’Italie. L’Italie. Donc, alors, elle a perdu son référendum. Il faut quand même dire un truc. OK, elle a perdu son référendum. Comment elle a perdu son référendum ? Et ça, ça peut être important pour nous. Elle n’a pas du tout perdu, Meloni. Elle est toujours… Il faut savoir que c’est un pays où il y a des lynchages, où il y a des personnes noires qui sont lynchées dans la rue, où les homosexuels ont vu leur droit, notamment de faire famille, tellement réduit que beaucoup sont partis en Espagne, qu’il y a des graffitis antisémites, puisque nous sommes dans une période de gaslighting. J’ai même écrit un livre pour nommer ce concept là-dessus, et même, je dirais, de « Gaza lighting », tel que maintenant il y a un retournement de l’antisémitisme et ça devient les personnes de gauche qui sont antisémites, et non pas ceux-mêmes qui ont créé des partis absolument antisémites, comme c’est le cas pour Giorgia Meloni, etc. Mais donc… Cette question, elle a perdu parce qu’il s’est passé quelque chose, exactement comme pendant quelques jours l’année dernière de grève au moment de la flottille de Gaza en Italie, qui a été un moment qui a rappelé un peu les années 70, où des enseignants, des professeurs d’université, des juges, des citoyens, des personnes ont fait tout un travail pédagogique, ont fait spontanément… pour expliquer cette loi qui était faite pour que personne ne puisse rien […]. Spontanément, ils sont allés dans la rue, ont créé des ateliers pour y comprendre… C’était une loi qui visait, en fait, à supprimer l’indépendance de la justice, mais dans le détail, c’est… voilà. Et donc il y a eu ce mouvement populaire assez bouleversant, si on voit ce qui se passe par ailleurs en Italie. Pour le reste, elle n’a pas du tout perdu. Et il ne faut quand même pas oublier… Et moi, je suis par ailleurs complètement pessimiste, ce qui n’empêche pas d’être parfaitement utopiste, je pense que les deux sont conciliables. Mais de voir qu’il y a des choses qui sont irréparables ensuite j’ai parlé juste de l’avortement, mais ça…

Elle est déjà au pouvoir depuis quatre ans et elle est en train de battre les records de longévité de Berlusconi.

Et juste, et après je te laisse la parole, Marine, je dirais que sa grande réussite politique, telle qu’elle est actuellement copiée par les idiots du RN, parce qu’ils n’ont pas vraiment un grand génie politique, mais ils ont compris, à un moment, qu’il fallait stratégiquement aller s’inspirer de Meloni. Donc, ce qu’elle a fait, c’est qu’à la Giorgia Meloni, Gramsci, elle a pris un auteur marxiste, elle a pris son concept d’hégémonie culturelle et elle en a fait une traduction, mot pour mot, d’IA pour le coup, sauf que c’est une blonde, alors personne n’a dit : « Ah, il faut lui enlever le prix Goncourt. » Non, elle a fait la traduction et elle en a fait une version fasciste. Alors concrètement, c’était vrai qu’on en parlait pour préparer, généralement l’extrême droite s’en bat les couilles de la culture, c’est-à-dire qu’ils s’en foutent assez des écrivains, des livres, de la musique, de… Ils aiment les parcs. Ils adorent les châteaux et le patrimoine. Le Puy du Fou, c’est leur truc. Voilà, le Puy du Fou, les châteaux, ça. Là, ce qui s’est passé en Italie, c’était qu’à peine arrivée au pouvoir, elle a compris qu’il y avait un tel, comment dirais-je, ferment d’opposition. Elle a coupé absolument toutes les têtes, c’est-à-dire tout l’équivalent du directeur de l’Odéon, de la Comédie-Française, de l’Opéra de Paris, etc. De tous les plus grands festivals, de tous les moyens festivals, de tous ces petits festivals. Moi, j’ai été personnellement censurée, mon livre sur le gaslighting, quand il est sorti en Italie, par un très grand festival de gauche, de philosophie, qui est le plus gros festival de philosophie en Europe. Et j’ai vu comment se passe ce phénomène que je trouve encore plus effrayant que la censure, qui est le phénomène de l’autocensure. Autocensure qui, généralement, a lieu à gauche, chez des gens qui sont ouverts, officiellement pas des fachos, mais chez qui la peur va gagner au point… Et pour vous dire simplement, après je vais vraiment vous laisser la parole, moi je travaille régulièrement avec l’Ircam. L’Ircam, c’est un… comment dire, l’Institut de recherche de musique contemporaine. Bref, autant vous dire que tout le monde s’en fout de la musique contemporaine. Culturellement, tout le monde s’en fout. Donc, depuis un an ou deux, me dit le directeur, ils ne reçoivent plus que des projets qui sont des projets de compositeurs qui formatent déjà leurs projets dans l’idée que le RN est passé, à base de musique régionale, mais des trucs dingues, à base, je ne sais pas, de Stéphane Bern, quoi. Enfin, le Puy du Fou, comme tu disais, etc. Donc, la question de l’autocensure… Je te laisse parler.

Pour passer la parole à Marine Riou, tout de même, ce que vous racontez, justement, sur : on coupe les têtes, on normalise, on organise l’autocensure, etc.

On cesse tout financement du cinéma, on stoppe entièrement le financement du ciné. Je passe la parole à Marine Riou.

C’est ça, l’enjeu autour du cinéma en ce moment ? C’est l’autocensure, c’est éventuellement la censure, c’est la production de toute une série, à terme, peut-être, de films étranges ? Comment vous voyez les choses ?

Oui, ben là, c’est vrai qu’une nouvelle menace, encore, qui pèse sur l’audiovisuel public, avec cette baisse de financement qui arrive. Les accords Canal, ça, c’est assez technique, mais les accords signés avec Canal+, donc le plus grand financeur du cinéma français, qui ont été signés récemment et qui ont été présentés comme une espèce de renouveau, de nouvel élan pour la création indépendante en France, parce qu’en effet, c’est des accords qui, cette fois-ci, ont été signés pour cinq ans, ce qui est une durée assez inédite et qui correspond à peu près à un milliard sur cinq ans. Là, derrière ça, Emmanuel Macron, et il faut pas attendre l’extrême droite, Emmanuel Macron organise un sommet Lumière où il réunit tous les plus grands acteurs, non pas du cinéma indépendant, mais plutôt du cinéma qui montre les muscles. Il les réunit et il promet que l’avenir du cinéma indépendant sera radieux. Et puis, juste derrière, là, il est en train de lancer une nouvelle proposition d’augmentation de la TVA pour Canal+, ce qui va revenir, encore, à une baisse des financements de Canal+.

Oui, parce que ça serait de l’ordre de 200 millions d’euros, d’après ce que j’ai vu.

Oui, donc en fait, une année d’investissement.

C’est une année d’investissement, ce qui est énorme.

Ce qui est énorme. Donc il y a quand même un tour de passe-passe qui, là, n’appartient pas au RN, parce que le RN a plein d’autres menaces pour le cinéma, mais qui appartient à cette droite qui est au pouvoir et qui fait déjà beaucoup de mal. Donc c’est vrai que cette question de… À la fois de la censure, elle est réelle dans le ciné, parce que tout le monde, là aussi, a prêté allégeance, tout le monde presque, a prêté allégeance au pouvoir en place, en organisant un…

Quand vous dites le pouvoir en place, c’est quoi ? C’est le groupe Bolloré ? C’est Canal+ ?

C’est le CNC, c’est l’État associé, l’audiovisuel public associé à cette chaîne de télévision qui appartient donc à Vincent Bolloré et à Maxime Saada, qui est son bras droit, qui est extrêmement dangereux. Les cinéastes et les artistes qui ont refusé de signer cette tribune ou qui ne se sont pas exprimés, par exemple, l’ont fait au nom des bons rapports qu’ils ont avec les salariés de Canal+ et avec ces gens qui feraient bien leur travail, à côté des chefs de Canal+ qui seraient beaucoup plus dangereux, douteux. Bon bah ça, nous, on a quand même compris assez rapidement que c’était une fable et que Maxime Saada, patron de CNews en même temps que patron de Canal+, était évidemment quelqu’un de très, très, très construit politiquement, qui n’est pas du tout là par hasard, qui a orchestré la chute de Canal+, la destruction de Canal+, de son identité originelle, et qui en a fait cette espèce de case insignifiante, sans esprit, qui aujourd’hui est là pour faire gagner de l’argent à son actionnaire majoritaire principal. Donc c’est sûr que cette censure, elle n’est pas très visible parce que les gens qui se font censurer attendent toujours de voir ce qui va arriver derrière. Donc on n’a pas beaucoup d’exemples. On a quand même enregistré des cas. Et là, comme le disait Hélène, l’autocensure arrive. Elle est déjà là depuis un moment. Il y a des cinéastes qui l’ont déjà mentionnée du temps où Bolloré, notamment, siégeait dans les commissions Canal+, ce qu’il apparemment ne fait plus, même si là… Bon, encore une fois, je ne sais pas à quel point on a des infos précises là-dessus.

Puis il n’y a pas forcément besoin de siéger.

Non, il est là. Là, je vous invite tous à aller voir un film en salle qui est intéressant en ce moment, qui s’appelle Fini de rire, qui a été produit par Off Investigation et qui met en scène la fin de l’humour politique, la destruction d’abord chez Canal+, puis ensuite dans l’audiovisuel public, de l’humour politique. Et c’est fascinant de voir à quel point le politique, plutôt que de défendre ces gens, le service public, plutôt que de défendre ces gens, est allé copier ce que Canal+, et ce que Bolloré et Saada ont fait à Canal+. Pardon, je me suis un peu perdue.

Non, non, c’était très précis.

Non mais merci beaucoup à tous.

Merci. On est obligés d’accélérer un peu parce que sinon on va se faire chasser.

Donc maintenant, juste avant de partir, nous allons appeler Antton Rouget, journaliste au pôle Enquêtes de Mediapart.

Alors, Antton Rouget a fait plein de choses. Ses enquêtes sur la mairie de Saint-Étienne et le scandale de la sextape ont valu à l’ancien maire de Saint-Étienne une condamnation à quatre ans de prison ferme, qu’il a commencé à purger en cellule. Et puis Antton est le coauteur, avec Alexandre Robbes, d’une enquête publiée hier par Mediapart sur les nombreux écrits antisémites de Bardella. Antton, à toi la parole pour cette conclusion.

Bonsoir à toutes et à tous. Merci pour l’invitation. D’abord, je veux éclaircir un point : il n’y a pas de complot Mediapart/FPL, avec un timing de révélation lié à cette soirée. Et d’ailleurs, je dois bien dire que quand, François, tu m’as proposé d’intervenir et que j’ai vu après la liste des intervenants, je me suis dit : qu’est-ce que je vais bien pouvoir dire de plus, au niveau, etc. ? Et Jordan Bardella m’a offert l’opportunité, au moins, d’avoir une forme de légitimité pour m’exprimer ce soir sur, je pense, ce que révèle cette affaire-là du rôle du journalisme indépendant, peut-être avec, du coup, une approche peut-être un peu plus optimiste, ou un espoir.

Non mais le bien que ça nous a fait ! Non mais sérieux, ça ne vous a pas fait un bien de dingue, cette enquête, hier ?

C’est vrai qu’on a reçu beaucoup de messages, en ce sens, de « merci », « un bol d’air ». Et c’est intervenu dans un moment, en plus, on en parlait avec François, justement, au moment de l’invitation, où il y avait une rentrée politique complètement apathique, avec une candidate condamnée pour détournement de fonds publics qui, certes, s’est pourvue en cassation et donc joue la montre. Ils ont même demandé un délai supplémentaire dans l’espoir d’avoir une décision de la Cour de cassation qui soit suffisamment tardive pour, si elle confirme sa condamnation, ne pas porter un bracelet électronique à la fin de la campagne présidentielle. Et ce fait-là, qui est gravissime, inédit, en fait, avait totalement été balayé après les vacances d’été, avec une rentrée politique normale où on parlait de la priorité nationale, le voile, évidemment, et toute la capacité, finalement, du Rassemblement national et de sa candidate à rythmer l’agenda politique, avec un fonctionnement de l’information extrêmement moutonnier, etc. Et c’est vrai que cette affaire-là, par la capacité de la presse indépendante à venir non seulement court-circuiter l’ensemble des schémas de communication qui étaient à l’œuvre, avec finalement un récit de la campagne qui était déjà annoncé : Marine Le Pen au second tour, quelque chose d’inéluctable, qui rappelait beaucoup la dynamique des élections législatives anticipées de 2024, avec Jordan Bardella qui aurait été Premier ministre de la France. Et finalement, on nous a seriné pendant des semaines que ce serait le cas, jusqu’à ce qu’il y ait une mobilisation imprévue, citoyenne, populaire. Et c’est vrai qu’on se raccroche à ces dynamiques-là à travers ce type d’affaires. Parce que là, je ne sais pas si vous avez assisté aujourd’hui au mouvement de riposte extrêmement violent, dans des termes extrêmement virulents, de Marine Le Pen au sein de l’Assemblée nationale contre la presse. Elle a quand même déclaré que ça allait être la guerre totale. Elle nous a recommandé de mettre des gilets en Kevlar, donc de nous protéger. En fait, elle dit aussi que cette affaire contribue à faire voler en éclats quinze ans d’escroquerie autour du discours de la dédiabolisation qui est, pour moi, et on en a beaucoup parlé, pas tant une réussite du Front national-Rassemblement national, mais une défaite du journalisme. Une défaite du journalisme français. Je pense que, malheureusement, il n’y aura jamais de… jamais d’examen de conscience de la presse. Il ne faut pas compter là-dessus. La presse française est incapable de se regarder en face, y compris quand elle commet de telles erreurs. Mais donc, nous avons aujourd’hui quand même à la tête du Rassemblement national un président du RN qui, certes, les messages n’étaient pas connus, mais ses accointances soraliennes, ses relations avec Frédéric Chatillon, qui est l’un des leaders du mouvement néofasciste français, aujourd’hui encore, qui est encore aujourd’hui prestataire du Front national, du Rassemblement national, ces informations, elles sont publiques. Ce que je veux dire, c’est que l’affaire Bardella, indépendamment des écrits qu’on révèle, en fait, elle était devant nous. Devant nous, en tant que journalistes. Il y a plus de 30 000 cartes de presse dans ce pays. De la même manière que quand Marine Le Pen a réhabilité son père, Jean-Marie Le Pen, après son décès en 2025, dans une interview dans laquelle elle a clairement signifié que son plus grand regret politique, c’était d’avoir écarté Jean-Marie Le Pen de la présidence d’honneur du Rassemblement national, cette déclaration ne fait pas l’objet d’un matraquage médiatique continu sur l’identité du Rassemblement national. Aujourd’hui, à la tête de ce parti, donc, on a une candidate qui est condamnée en appel, qui a certes fait un pourvoi en cassation, pour avoir été à la tête d’un détournement de fonds publics présumé de près de trois millions d’euros d’argent public, qui a réhabilité son père, qui est l’un des plus grands antisémites négationnistes de l’histoire contemporaine française, et un tortionnaire en Algérie également. On a donc Jordan Bardella, symbole de cette nouvelle vitrine du Rassemblement national, qui écrit dans sa propre autobiographie, rédigée à 29 ans, qu’il est justement l’avènement d’une nouvelle génération politique qui a tourné le dos à l’histoire antisémite de ce parti. On se rend compte que c’est, en réalité, l’idéologie antisémite qui l’a attiré vers le Front national. Et on a la vice-présidente du groupe Rassemblement national à l’Assemblée nationale, qui est, pendant trente ans, qui a été l’autrice Caroline Parmentier, qui était la rédactrice en chef d’un journal pétainiste, Présent, qui a écrit des horreurs pendant plus de trente ans, qui, en 2018 encore, rendait hommage sur sa page Facebook au maréchal Pétain. Elle a perdu les codes de sa page Facebook, donc elle n’a pas pu effacer ça le jour où elle a rejoint le Rassemblement national. Mais ce fait-là, ce fait-là, qui est public, en fait, ne provoque aucune forme de questionnement sur l’ADN politique, idéologique du Rassemblement national, aujourd’hui aux portes du pouvoir. Et donc, c’est là où l’impact, et pour moi il est salutaire, c’est-à-dire que parmi les questionnements qu’on avait et les doutes qu’on avait au moment de la publication de cet article, ce n’était pas tant sur notre travail d’enquête. C’était plutôt de se dire : en fait, on est dans un tel niveau d’habitude, tout glisse sur le Rassemblement national, est-ce que même des écrits comme ça, d’une gravité sans nom, en fait, vont suffire à secouer le cocotier ? Ce qu’on voit bien dans la riposte, c’est qu’ils sont atteints. Ils sont atteints. Ça ne veut pas dire que la partie est gagnée pour autant, parce qu’il y a un travail d’enquête de notre côté, il y a une vraie bataille autour du vrai et du faux, et on voit les relais de communication qui sont déployés du côté du Rassemblement national et de ses alliés médiatiques, avec une issue, pour nous, qui est très incertaine. Et par ailleurs, la lecture politique de ce moment-là, elle n’est pas écrite non plus. Mais moi, je relève quand même, à ce stade, ce soir, plusieurs enseignements de ce qui s’est passé. C’est d’abord la force de frappe de la presse indépendante. En réalité, je pense qu’on est souvent dans un jeu de miroirs avec l’extrême droite de manière générale, où l’extrême droite a une capacité de récit, de mise en avant de ses propres victoires en permanence. On a l’impression qu’ils gagnent tout, en fait. Politiquement, même quand ils sont très minoritaires, ils sont vainqueurs. Même quand ils font des propositions de loi qui ne sont pas votées à l’Assemblée nationale, ils en tirent toujours un récit victorieux qui nous place toujours dans une approche défaitiste, ou de petit face à eux. Or, ce qu’on constate aujourd’hui, c’est, par exemple, que la sphère Bolloré, dans ses frustrations, en fait, elle nous voit en face. Et d’ailleurs, elle essaye de récupérer, y compris notre terminologie d’investigation, d’indépendance, en étant financée par Vincent Bolloré. Mais ça, ça prouve aussi, en miroir, en fait, qu’on les empêche. Qu’on les empêche malgré… Bah, les p’tits…

Je pense qu’au-delà de la sphère Bolloré, la presse indépendante, qui a des pratiques professionnelles différentes, qui a une manière de couvrir la politique un peu différente, se heurte à une vieille culture politique française et une vieille culture du journalisme politique qui est restée dans un jeu de miroirs et d’effets de cour. C’est-à-dire qu’un journaliste politique, ça ne parle jamais d’affaires politico-financières. Par principe, c’est presque une règle professionnelle en France, ce qui est insensé, alors que dans les pays anglo-saxons, c’était pour ainsi dire pratiquement l’inverse. J’ai fait pas mal de rédactions, à part celle de Mediapart. La règle était que les journalistes politiques faisaient de la politique. Et donc, ne regardaient pas ce qui se passait ailleurs. Ne regardaient pas… Ils n’étaient même pas habilités, d’une certaine manière, à démonter des mécanismes ou des dispositifs de communication. Et quand on parle des affaires politico-financières, alors là, c’était pour eux une autre planète, tout simplement parce qu’ils ignoraient les règles de la justice, ils ignoraient d’abord le travail d’enquête journalistique, ils étaient pas là pour faire ça. Et donc, on se heurte à cette culture qui est vraiment très particulière. Et que, heureusement, la presse indépendante, par ses enquêtes, celle que t’as publiée hier avec Alexandre Berteau, mais souvenons-nous de 2024, l’élection entre les deux tours, où le RN on parle à l’époque de possible majorité absolue, voire d’une forte majorité relative du RN. Et cette dynamique-là est cassée entre les deux tours par les enquêtes de la presse indépendante, au début de StreetPress, reprises ensuite par beaucoup, beaucoup d’autres titres, Libération, Mediapart, Reporterre à sa façon, etc., et puis la presse régionale, qui vient de nous faire défiler la galerie des horreurs qu’était cette centaine de candidats complètement sortis d’un autre monde cauchemardesque, racistes, antisémites, homophobes. C’est-à-dire, en gros, le Rassemblement national. Enfin, ce qui était l’intérieur de la chair de ce parti. Donc voilà. Je pense que l’on va s’arrêter là-dessus, parce que, comme quoi, le journalisme indépendant est utile.

Oui, voilà. Alors, on va terminer là-dessus. Le journalisme indépendant est utile, et un des moyens de l’aider, c’est de le financer, de l’aider soit directement, soit en participant à la campagne de subvention du FPL. Je vais en dire un dernier mot. Non, on a terminé. On a terminé. Et on a passé […] Bonne soirée, avant la journée de demain, où on va commencer à aller sur le site du FPL. Et je vous souhaite de se battre, parce que nous avons six mois pour ne pas sombrer.

Et grâce à Chloé, on termine cette soirée en musique. Ah bah non, maintenant ! Ah bah alors, on laisse tomber, là !