Antisémitisme : au-delà de Bardella, à gauche aussi ?

On essaye de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots.. La riposte c’est vous. Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste.

Amis du café, des tasses remplies à ras bord, amis des libertés, amis du savoir, de la connaissance, des rapports épais comme ça, qui font parfois froid dans le dos et qui sont parfois rassurants, amis de Nonna Mayer, bonjour. Comment ça va, Nonna ?

Ça va très bien, merci.

Alors, je comptais te présenter comme chercheuse au CNRS, mais ce n’est pas le titre exact.

Le titre exact, c’est que je suis chercheuse au CNRS, mais que je travaille au Centre d’études européennes et de politique comparée de Sciences Po.

Tu as sorti cet été, avec d’autres, un rapport à la CNCDH, à la Commission nationale des droits humains, le 36e rapport sur le baromètre de l’antisémitisme et du racisme en France.

Oui, c’est la Commission nationale consultative des droits de l’homme.

Des droits de l’homme ? Ah, ils n’ont pas changé ?

Ils n’ont pas changé, ils n’ont pas changé. C’est en débat depuis longtemps.

Tu vois, je viens de changer pour eux. Bon, très bien. « Les banques sont contrôlées par les Juifs », dit, que cite Bardella, illustration d’un vieil antisémitisme qui perdure, mais il y en a un nouveau. On fera la distinction tout à l’heure entre les deux. Cet été, vous avez donc publié à la CNCDH, disponible à La Documentation française, un rapport qui nous dit que la tolérance est stable. Alors, à 64 sur 100, tu vas nous dire pourquoi. Vous avez dénombré, à partir des statistiques du ministère de l’Intérieur, 9 737 crimes racistes en 2025, puisque c’est le rapport paru cet été pour l’année dernière, plus 88 % d’actes antimusulmans, un antisémitisme qui grimpe aussi, et également en partie à gauche, d’où le titre qui a effrayé un certain nombre d’aupostiennes et d’aupostiens dans le tchat, je l’ai vu avant de démarrer, qu’on va expliquer tranquillement. Nonna, tu es là pour déplier ces chiffres. Est-ce que cette petite présentation est correcte ?

Tout à fait. On va essayer de faire ça de manière clinique et distanciée.

Alors, quelle est d’abord la méthodologie de ce baromètre ? De quoi vous partez ? Depuis combien de temps ?

Oui, ça, c’est la chose la plus importante : essayer de parler de ces problèmes avec méthode, dans une optique de recherche. Et donc, pour ça, on s’appuie sur les données du sondage annuel fait pour la Commission nationale consultative des droits de l’homme depuis 1990, avec un sondage qui explore toutes les facettes du rapport aux différentes minorités : les immigrés en général, les étrangers, les Roms, les musulmans, les Juifs, les Asiatiques. Je dis toutes les facettes des personnes qui peuvent être perçues comme autres dans la société française. Et ce qui est important, c’est que c’est un sondage qui est fait en face-à-face. Ça coûte beaucoup plus cher, mais ça permet de rentrer au domicile des gens. Parce que c’est très différent des sondages qu’on fait en ligne ou des sondages électoraux, de prendre le temps de parler. Et l’échantillonnage est intéressant. On travaille sur un échantillon national représentatif de la population adulte résidant en France métropolitaine. Métropolitaine parce qu’on n’a pas les moyens d’aller en Corse ou d’aller dans les DOM. Mais ça nous donne donc… et les étrangers sont inclus, ce qui n’est pas le cas si tu travailles uniquement sur la population électorale.

Alors, access panel, ça veut dire face-à-face, c’est ça ?

Non, pas du tout, c’est l’inverse. Je veux dire, la plupart des…

Ah, vous n’êtes pas en access panel ?

Non. L’access panel, ça veut dire que les grands instituts de sondage ont une espèce de panel de personnes qui sont volontaires pour répondre épisodiquement à des questions de sondage, ce qui les biaise un peu, parce qu’au bout d’un certain temps, ils deviennent des spécialistes des sondages, et puis parce que tout le monde n’est pas capable de répondre à des sondages en ligne, il y a ce qu’on appelle la fracture numérique. Donc nous, on a un échantillon qui est plus proche de la population ordinaire résidant en France.

Question de… puisqu’on va parler de méthodologie, il faut aussi qu’on parle de syntaxe, de grammaire, de mots. DataSlam te demande : pourquoi « antimusulmans » et non pas « islamophobes » ?

On utilise les deux indifféremment, et même un troisième terme qui est « aversion à l’islam ». Dans les sciences sociales aujourd’hui, « islamophobie », ça va vite. C’est pas nécessairement le meilleur terme de parler de phobie, on n’a pas nécessairement peur des musulmans. « Judéophobie », c’est pareil, mais ça va plus vite. Sinon, on met indifféremment « préjugés envers les musulmans et/ou l’islam », « aversion à l’islam » ou « islamophobie ».

Alors, tu as travaillé avec tout un tas de gens. Je donne Laurent Tromboni, Nicolas Vatin-Bella, Denis Vienot, Pierre Tartasovsky, Broussia Martin, Moshe Lewin, Augustin Graudois, Nadia Dogramadjian, Sadek Pellet de chiffre et Vincent Tiberj. Qui d’autre a travaillé ? Vous avez travaillé avec qui ?

D’abord, il y a toute l’équipe. Il y a deux choses différentes. Là, tu es en train de donner les noms du groupe de travail sur le racisme, qui regroupe les membres de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui sont 64 membres, dans lesquels voisinent à la fois ce qu’on appelle les personnalités qualifiées, les PQ, dont je fais partie, avocats, chercheurs, les PQ familièrement, et puis des représentants des associations, du monde associatif. Donc ça, c’est la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui est intéressante parce qu’elle est très diverse. Vincent Tiberj, lui, ne fait pas partie de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Il fait partie de l’équipe de chercheurs qui travaillent avec moi sur ces données. Il y a Vincent Tiberj, il y a Yuma Ando, il y a Thomas Vitiello et, jusqu’il y a peu de temps, parce qu’il est mort il y a quelques années, il y avait un grand sociologue qui s’appelait Guy Michelat.

La grande force de votre travail, on l’a dit tout à l’heure, c’est que ça existe depuis 36 ans. C’est-à-dire que vous mesurez, et vous n’avez pas tellement changé de mesure entre il y a 36 ans et aujourd’hui, vous mesurez à peu près la même chose. Ou est-ce qu’il y a de nouvelles infractions, de nouvelles opinions, que vous êtes obligés de mesurer aujourd’hui, que vous ne mesuriez pas avant ? Donc vous avez l’avantage du temps.

On est obligés de faire les deux. C’est un baromètre, donc il y a une partie commune et on a des questions qui sont posées à l’identique parce qu’elles nous permettent de construire des échelles d’attitude. La réponse à une question ne veut rien dire. Donc on a un groupe de questions qui permettent de repérer l’islamophobie, l’antisémitisme, les préjugés envers les Roms. Mais puis, en même temps, il faut tenir compte de l’actualité et donc on adapte, on a constamment de nouvelles questions. Juste un exemple : par exemple, on n’avait quasiment rien, il y a une dizaine d’années, sur le racisme contre les Asiatiques et contre les Chinois. Et puis, quand il y a eu ce meurtre d’un couturier, quand il y a eu des mobilisations des Chinois contre le racisme, et puis après le Covid, quand il y a des visions complotistes de la Chine, on a commencé à poser plus de questions sur le racisme anti chinois. Et par exemple, quand on a les premières questions, je n’étais même pas encore à la CNCDH, dans les années 90, il y avait beaucoup moins de questions sur l’islam et sur les musulmans. Donc il y a à la fois une partie qui change et une partie baromètre qui nous permet de comparer.

Alors, dans la partie baromètre, il y a ce que vous appelez l’indice longitudinal de tolérance. Alors là, c’est un peu comme les PQ, c’est bizarre.

C’est un usage interne. D’abord, c’est Vincent Tiberj, dans l’équipe, à qui revient le mérite d’avoir créé l’ILT, l’indice longitudinal de tolérance. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que c’est un indice, ou indicateur, c’est pareil.

Non, je crois que t’as dit « institut », non ?

Non, non, indice ou indicateur, l’un des deux. Et cet indice longitudinal de tolérance, c’est un indicateur synthétique qui reprend 75 questions qui ont été posées au moins trois fois depuis le début. Et ça donne un indicateur robuste. Les réponses à une question ne veulent rien dire. Quand on en a 75, ça commence à vouloir dire quelque chose. Et ça nous permet d’avoir un indicateur comparatif dans le temps. Et c’est tout à fait intéressant parce que cet indicateur, il est tout bête, tout simple. Enfin, même si c’était un peu compliqué, Vincent Tiberj n’aimait pas que je dise que c’était tout bête, tout simple, mais ça va de zéro si personne ne donnait jamais la réponse tolérante à l’égard des Juifs, des musulmans, des étrangers, à 100 si tout le monde donnait toujours la réponse tolérante. Ça marche dans le sens positif. Et ce qui est tout à fait intéressant, si on regarde la courbe, je vais vous la dessiner, elle monte et elle descend. C’est-à-dire, il y a des moments où ça monte, des moments où ça descend, mais globalement, la tendance est à une lente montée de la tolérance, autrement dit à un lent recul des préjugés envers les autres. Quelques chiffres : là, on est à 64, 65… 64 en 2025 sur 100. Donc un niveau de tolérance, d’acceptation de l’autre nettement plus élevé aujourd’hui qu’hier.

Avec là, donc, cet effet totalement paradoxal parce que, d’un côté, c’est une excellente nouvelle, même si 64 %, on aimerait que ce soit plus que ça, mais il y a donc ce paradoxe entre ce que le débat public, ce que l’opinion publique attribuée par des éditorialistes à la population, et vos travaux. Ça ne concorde pas, il y a une espèce de grand écart. Et de l’autre côté, on voit bien un tapis dans l’ombre qui peut rafler ce grand écart, expliquer ça ?

Eh bien, parce que ça dépend de la mesure et parce qu’on ne travaille pas sur la même chose. Moi et notre équipe, on travaille sur cet échantillon représentatif de la société française, étrangers compris, dans sa diversité. Dans notre échantillon, il y a 35 % de personnes qui ont au moins un parent ou un grand-parent étranger, et donc cette diversité reflète bien la société d’aujourd’hui. Quand on regarde les sondages en ligne, qui nous donnent parfois des résultats nettement moins tolérants, là, ils travaillent sur une autre population. Il y a cette fracture numérique, il y a moins de personnes issues de l’immigration. Ce ne sont pas les mêmes personnes exactement. Mais surtout, ce qui est paradoxal, c’est qu’on a une montée de la tolérance, avec des hauts et des bas, mais on a une montée d’un parti, une montée électorale d’un parti comme le Rassemblement national qui, au cœur de son programme, met la priorité nationale, qui stigmatise les immigrés et en particulier les musulmans. Et on a des médias, je pense à CNews ou à Frontières, qui sont presque obsédés par cette thématique de l’immigration et des musulmans. Mais ce qu’il faut voir, c’est qu’il y a un écart entre la société dans sa diversité et ses profondeurs et le corps électoral, inscrit, mobilisé, votant, qui a élu ses représentants, et donc la classe politique. Pourquoi ? Parce qu’on a une série de déperditions par rapport à mon échantillon initial. Il y a d’abord les jeunes de moins de 18 ans. Mais là, nous, on commence aussi à 18 ans. Mais il y a surtout les étrangers, qui sont exclus de la population électorale, quelque 8 % de la population. Ensuite, on peut être français, mais ne pas s’inscrire sur les listes électorales. Et il y a des biais sociopolitiques sur ceux qui s’inscrivent ou ne s’inscrivent pas, ou qui sont mal inscrits et donc auront du mal à voter. Ensuite, on peut être inscrit, français, et ne pas aller voter le jour de l’élection, ou voter blanc et nul. Le résultat, c’est qu’au moment des européennes, par exemple, tu as une population de 69 millions de Français au total et tu arrives à 28 millions de personnes qui sont allées voter le jour des européennes. Donc il y a un changement. Pour aller vite, le corps électoral n’est pas un miroir fidèle de la population résidant en France. Il est plus âgé, il est plus blanc, pour aller vite, il est moins tolérant, il est plus porté à voter à l’extrême droite. Et on le voit déjà, même quand nous, on a une année comparé dans nos données d’enquête, on a eu les moyens de faire la même enquête au même moment en ligne et en face-à-face. Et on a trouvé des écarts de 20 à 30 points sur le niveau de tolérance selon qu’on était en ligne ou qu’on était en face-à-face. Voilà les raisons du décalage. On a un problème de représentativité. Et j’oubliais une chose très importante : les jeunes. Il n’y a pas simplement un décalage social, il y a le fait que les jeunes, aujourd’hui, votent moins. Les septuagénaires, eux, c’est la catégorie où on va voter systématiquement encore à toutes les élections. Les jeunes, si tu prends les 18-24 ans, tu en as 60 % qui sont devenus des électeurs intermittents, c’est-à-dire qui votent : bon, si je veux et quand je veux. Et donc tout cela fait que le corps électoral est un miroir déformant.

Alors, c’est vertigineux parce que, d’une certaine manière, ça pose la question de qu’est-ce que c’est que la démocratie représentative, si elle ne représente qu’une partie de la population. Et justement, le tchat te demande : est-ce qu’on pourrait mettre « plus bourgeois » ? Est-ce que le corps électoral est plus bourgeois, plus riche ?

Un peu plus aisé.

Un peu plus aisé que l’ensemble de la…

Un peu plus aisé. Et on sait que c’est dans les catégories bon, il y a les catégories populaires où il y a ce qu’on appelle une abstention sociologique. Il y a des catégories moins mobilisées. Quand on est dans des situations socialement précaires, ça incite moins à aller voter. Mais ce qui est intéressant aujourd’hui, c’est que cette abstention des jeunes, elle touche aussi les diplômés. Et donc, c’est ça qui explique d’une certaine manière cette montée de l’abstention. Les deux sont vrais.

Alors, je te propose qu’on regarde un premier tableau sur l’évolution des crimes racistes et délits racistes, xénophobes ou antireligieux en 2025. Alors, plus 5 % par rapport à 2024, plus 11 % en fonction du chiffre. Alors, c’est ce tableau-là que tu dois connaître par cœur. Alors déjà, donne-nous la source, SSMSI. Parce que là, ça fait deux fachos pour le meuble.

Non, c’est la Direction nationale du renseignement territorial.

C’est la DNRT, d’accord ?

Ce n’est pas les mêmes choses. Il y a plusieurs services du ministère de l’Intérieur. Le SSMSI dont tu as parlé, il a une base de données qui recense les infractions. C’est au niveau judiciaire, tu as toute la machine judiciaire. Tandis que le service dont je te parle, la DNRT, eux, c’est des remontées qui viennent de leurs correspondants locaux et qui recensent les faits les plus graves qui ont donné lieu à un dépôt de plainte. Et donc, ce n’est pas systématique. Ils sont les premiers à le dire.

On va parler de ça.

Oui, on va parler de ça, parce que l’avantage, c’est en fonction de la cible. C’est-à-dire qu’ils distinguent les actes antijuifs. Pour les données du SSMSI, c’est qu’ils essayent de distinguer les actes antimusulmans et puis les autres formes de racisme, ce qui nous donne des données un peu plus précises que celles du SSMSI, où c’est l’ensemble de ces infractions commises en raison de l’origine, la race supposée, la religion d’une personne.

Alors, je remercie Nayan en régie, toujours formidable, qui a mis le tableau un peu plus grand. DNRT, c’est les renseignements territoriaux.

Oui, la Direction nationale du renseignement territorial.

C’est des anciens RG, grosso modo.

C’est un peu plus compliqué, je pense, mais c’est effectivement… c’est… oui. En tout cas, on les auditionne régulièrement pour parler de leurs méthodes et des difficultés qu’ils rencontrent. Et ils sont les premiers à dire que ça, c’est la partie émergée de l’iceberg. Ils savent très bien que, d’abord, beaucoup de victimes ne pousseront pour rien au monde la porte d’une gendarmerie ou d’un commissariat. Et beaucoup vont vous dire : « À quoi ça sert ? De toute façon, ils ne feront rien. » Et d’autres auront peur parce que très…

Là, tu parles des victimes.

Oui, les victimes, parce que très souvent, c’est dans l’entourage proche ou dans le voisinage. Donc elles auront peur de représailles. Donc soit ça ne sert à rien, soit j’ai peur, soit je n’ai pas envie d’aller pousser la porte d’un commissariat. On a une énorme, énorme sous-représentation de ces actes. Mais on peut se dire que c’est un peu la même sous-représentation. Tout dépendra, au fond. La montée des actes peut représenter à la fois une montée effective des actes racistes sous toutes leurs formes, racistes et antisémites, ou une meilleure prise en compte par les victimes mobilisées par des associations, ou une meilleure prise en compte par les services de police et de gendarmerie qui sont formés pour inciter les personnes à porter plainte. Parce que beaucoup vont venir, on va leur dire : « Ce n’est pas la peine, ça servira à rien, on ne sait pas qui c’était », on va juste faire une main courante. Alors, on se bat contre ça à la CNCDH pour dire : « Non, il faut les inciter systématiquement à porter plainte. » Mais tout ça pour vous dire que là, on n’a pas tout, mais on a quand même un début d’indice de commencement de preuve.

Alors, c’est quoi, le début d’indice de commencement de preuve ? Qu’est-ce que ce tableau nous dit, basé sur ce que vous appelez, vous, des chiffres robustes ? J’aimerais aussi qu’on revienne sur cette expression à un moment donné.

Je n’ai pas parlé de « robuste » pour cela. Je parle de « robuste » uniquement pour notre indicateur, qui est un indicateur de sondage. Il ne faut pas confondre l’ordre des opinions et l’ordre des comportements. Nous, on travaille sur les préjugés, c’est-à-dire les images que les gens ont dans la tête, qui ne vont pas conduire, heureusement, nécessairement à des actes.

Bien sûr.

Ce n’est pas parce qu’il y en a 50 % qui vous disent qu’il y a trop d’immigrés en France qu’ils vont écrire « stop à l’immigration » sur les murs. Pareil pour les actes antisémites ou anti chinois ou antimusulmans. Donc il faut faire très attention de ne pas confondre la logique des opinions, qui nous renseigne sur la norme. La norme dans les sociétés démocratiques, depuis la Deuxième Guerre mondiale et depuis l’extermination des Juifs par les nazis, depuis la Shoah, la norme est antiraciste. C’est mal, plus jamais ça. Est-ce que ça veut dire qu’on est automatiquement devenus non racistes dans notre vie quotidienne, dans nos actes ? Non. Il continue à y avoir des discriminations et des actes. Et les actes, alors que les opinions tolérantes augmentent, on voit que les actes antijuifs, antimusulmans, anti noirs, anti-Roms, eux, ont plutôt tendance à augmenter. Donc ce n’est pas le même ordre de grandeur, les comportements et les opinions.

Comment vous expliquez cet écart, là aussi, entre, d’un côté, une société qui est plus tolérante puisque, on ne l’a pas dit tout à l’heure, mais c’est le quatrième meilleur score depuis 1990, l’indice de tolérance, c’est-à-dire, en gros, la mixité dans la société ? Et on comprend d’ailleurs les peurs de l’extrême droite, culinaires, la peur culinaire, sur les mariages, les mariages mixtes. En ce moment même, il y a le procès de Robert Ménard, avec Retailleau qui vient en guest star à l’appui, etc. On comprend très bien que ces gens craignent, en fait, cette tolérance qui avance, quoi qu’on en dise, et c’est un fait, quand même. Comment on explique cet écart ?

D’abord, il faut bien voir quel est le ressort de cette mécanique de montée de la tolérance. C’est le renouvellement générationnel. Les jeunes, chaque nouvelle génération est plus ouverte à la diversité que celles qui l’ont précédée. Pourquoi ? D’abord parce qu’ils sont plus instruits, parce qu’ils sont plus ouverts sur d’autres cultures, d’autres religions, d’autres histoires et parce que la société française est devenue infiniment plus diverse. Donc les jeunes, je ne sais pas, je pense aux histoires, aux crispations autour du foulard, c’est pas leur problème. Je veux dire, il y a quelques… enfin, les jeunes ça dépend des jeunes. On verra qu’il y a des clivages dans la société, mais globalement, chaque nouvelle génération est plus tolérante. Donc ça, c’est quelque chose. Ensuite, les comportements, c’est autre chose. D’abord, il y en a quand même, même si c’est sous-estimé, heureusement, beaucoup moins. Vous avez quelques millions de gens qui vont penser qu’il y a trop d’immigrés en France. Vous avez tous les actes inclus, 9 000, vous m’avez dit, bon, même si c’est 9 737, bon, même si on sait qu’il faut multiplier ça par trois ou par quatre, on est dans un autre ordre de grandeur. Heureusement, le passage à l’acte, ça se fait en face-à-face, dans des interactions qui sont spécifiques, ou bien ça se fait en bande, ou bien ça se fait sous le coup d’une forte émotion. Vous regardez dans les médias ce qui se passe à Gaza et vous allez aller écrire sur le mur « sale Juif » ou « sale sioniste ». Donc il faut bien voir que ce n’est pas la même logique. Je vais vous donner un exemple. Il y a eu des travaux très intéressants faits aux États-Unis dans les années 30. Il y avait un très fort racisme anti chinois. Et il y a un sociologue, LaPiere, qui est parti se balader aux États-Unis avec deux amis chinois et ils ont été, pendant un mois, reçus sans aucun problème dans tous les hôtels et dans tous les restaurants. Et il est rentré chez lui et il a envoyé un questionnaire aux hôteliers et aux restaurateurs : « Accepteriez-vous de recevoir un couple de Chinois ? » Et là, à 90 %, c’était non. Pourquoi ? Parce que la norme, à l’époque, était raciste, anti chinoise, mais en face-à-face, il n’y avait aucun problème. Inversement, les travaux de Browning sur l’Allemagne nazie nous montrent que des personnes dans les rangs de la police ou dans les rangs de l’armée, qui n’étaient absolument pas antisémites au départ, allaient suivre le mouvement général parce qu’il y avait des effets d’entraînement, d’imitation. Donc, au niveau des comportements, il y a le poids de la norme sociale et des gens avec qui on est. Très souvent, c’est en bande qu’on fait ça, pas toujours, mais très souvent. Enfin, je voudrais peut-être nuancer un petit peu ces actes. Vous avez parlé de violences. La majorité de ces actes sont des agressions, je pense aux actes antijuifs ou antimusulmans. C’est des agressions verbales. Je veux dire, heureusement, c’est rarement des violences physiques, voire des meurtres. Il y en a, voire des meurtres, il y en a.

Vous pourriez dire symboliques, mais ça n’empêche que ce soit violent, les croix gammées et ainsi de suite.

Ça peut faire très mal. C’est des micro-agressions qui, dans la vie quotidienne… Vous retrouvez qu’il y a quelqu’un qui dessine une croix gammée sur votre porte, ou écrit « sale Juif », ou écrit « sale musulman », Mais ceux qui arrachent le foulard d’une femme voilée, ceux qui arrachent la kippa, ceux qui agressent physiquement sont heureusement plus rares. Mais donc il faut bien voir ce qu’on met derrière ça. Mais ce n’est pas le même ordre d’idées et, comme je le disais, il y a à la fois les normes sociales, les effets d’imitation et le rôle des médias. Parce que l’émotion suscitée à la vue de certaines images peut conduire à armer le bras, en quelque sorte. Sans compter, vous parliez de ces actes antichrétiens, on les met dans une autre catégorie parce que beaucoup de profanations de cimetières ou d’actes antichrétiens sont en fait des vols, du vandalisme. C’est plus compliqué. Je ne mettrais pas tout à fait les actes antichrétiens… ce ne sont pas nécessairement du « racisme », entre guillemets, antichrétien. Mais en tout cas, si je prends les actes antijuifs, antimusulmans, anti noirs, anti-Roms, là, on voit clairement que c’est un ordre de faits qui est différent de la norme.

Alors, il y a une discussion, après on va continuer à éplucher le rapport et ça va répondre à certaines questions du tchat, je vois, qui est en effervescence, exactement. Voilà, je cherchais le terme ce matin et c’est super. Il y a eu une discussion, parfois, sur les sources, où l’on dit que certaines organisations, qu’elles soient musulmanes, qu’elles soient juives, qu’elles soient autres, apportent des chiffres qui ne sont pas toujours… enfin, qui sont discutés, voilà, en disant : « Vous avez un biais puisque vous faites partie d’une communauté. » Donc voilà, qu’est-ce que tu réponds à ce débat-là ? Notamment, bon, je vais prendre l’exemple des actes antisémites en France, qui ont bondi, notamment avec des chiffres qui sont, semble-t-il, apportés par le CRIF. Donc certains disent : « Attendez, là, il y a bataille. Est-ce que c’est bidon ? Est-ce qu’il faut tendre le cou à ça ? »

Ce n’est pas les chiffres du CRIF, ça, c’est bidon. En revanche, ce qui existe, c’est un Service de protection de la communauté juive qui a été mis en place après l’attentat contre la synagogue de la rue Copernic, dans les années 80. Et au début, ils ramassaient un petit peu le tout-venant, et puis progressivement, ils se sont spécialisés, ils ont essayé de faire un travail de collecte et de vérification. Et surtout, ils ont travaillé en partenariat avec les services de la Direction nationale du renseignement territorial, qui s’appelait autrement avant. Il y a de la coopération, il y a des checks respectifs. Ce n’est pas les chiffres du CRIF, ça serait trop facile. Donc ça, c’est la première chose qu’il faut avoir en tête. Et deux, la raison pour laquelle les actes antimusulmans sont cruellement sous-estimés, c’est justement parce que cette coopération s’est mise nettement plus tardivement en place et elle est en train de se faire avec une association qui s’appelle l’ADAM, qui va essayer justement, sur le modèle et en relation avec le SPCJ, le Service de protection de la communauté juive, de travailler pour améliorer la collecte, pour mobiliser les victimes. Donc c’est beaucoup plus compliqué que de dire : « C’est les chiffres du CRIF. »

Passionnant. Dernier point, et après on revient au rapport : comment on mesure l’intention xénophobe, raciste, antisémite d’un acte ? Parfois, c’est signé, parfois ça ne l’est pas.

Tout à fait. Et d’ailleurs, même aujourd’hui, il y a des gens qui vont mettre des croix gammées sans même vraiment penser à ce qu’ils sont en train de faire, sans être des néonazis pour autant. C’est simplement parce que c’est la transgression absolue depuis l’histoire.

Oh, je sens que t’as acheté une Tesla.

Une Tesla ?

Ça, ce n’est pas une montre, c’est une voiture. C’est la voiture de Musk, qui fait des saluts nazis et prétend ne pas savoir ce qu’il fait. Excuse-moi, excuse-moi.

Je ne comprends pas du tout pourquoi tu regardais ma montre. D’accord, non mais ça, c’est plutôt amusant. Bon alors attends, là, du coup, j’ai complètement oublié. Du coup, on parlait de…

Excuse-moi, on était sur l’intention.

Oui, comment repérer l’intentionnalité. Mais quand même, effectivement, globalement, quand on met des croix gammées ou quand on écrit « sale Juif », on se dit qu’il y a une intention derrière. Mais ils font très attention, les services de la DNRT, à identifier vraiment l’intention raciste. Et je prends un vieil exemple que nous avaient raconté certaines des personnes auditionnées. C’est-à-dire, une fois, il y avait un tireur dans un HLM qui avait tiré sur des jeunes qui étaient maghrébins, mais ils ont vérifié, ils ne l’ont pas classé finalement comme acte anti maghrébin, antiraciste, parce que son angle de vision faisait qu’il ne pouvait absolument pas voir. Il était exaspéré par le bruit, il a crié, hurlé, demandé que le bruit cesse, et puis il a tiré, un peu au hasard. Bon, mais donc ils vont très, très loin dans les détails, en essayant de chercher qu’est-ce qui permet de repérer l’intention, et ce n’est pas toujours facile.

On en vient aux préjugés qui persistent. Il y a un deuxième tableau qu’on va pouvoir regarder, et ça va répondre à quelques remarques dans le tchat qui demandaient : « A-t-on parlé de l’antitsiganisme, des anti-Roms ? » Alors, on l’a un petit peu évoqué puisque c’était dans le tableau, mais c’est le moment ou jamais d’en parler, c’est vrai. Et c’est quelque chose dont on parle un peu. Ici, on l’a fait plusieurs fois. Je précise qu’il y a le livre de William Acker qui vient de sortir sur le sujet. On reçoit souvent Ritchy Thibault, qui est très en pointe là-dessus. Et donc l’antitsiganisme, en fait, c’est le plus grand vecteur de racisme en France.

C’est la catégorie qui est la plus rejetée. Une année, on avait fait des entretiens qualitatifs, des entretiens semi-directifs, et on entendait sur les Roms c’est là que j’ai entendu les pires des choses, des personnes qui les assimilaient à des animaux, qui leur déniaient la qualité d’être humain. Et ce n’est pas spécifique à la France. On le retrouve à travers toute l’Europe. Les sondages nous montrent que c’est la minorité la plus rejetée, pour tout un tas de raisons qui remontent au Moyen Âge, des vieux stéréotypes qui les accusent d’être des voleurs, des nomades. Ils sont rejetés. Et pour vous donner un exemple, même si, là aussi, il y a une montée de l’acceptation et de la tolérance, mais la hiérarchie demeure. Si je prends les chiffres de 2025, mon fameux indice longitudinal de tolérance, dont la moyenne est 64, il est à 79 pour les personnes noires, à 72 pour les personnes juives. On reprend les questions spécifiques pour chacune de ces minorités uniquement. Il est à 61 pour les musulmans, il est à 50 pour les Roms. Et certaines années, on était à 35 pour les Roms. Donc il y a une lente progression, mais il y a une hiérarchie qui résiste, avec aussi une grande confusion entre Roms et gens du voyage, ce qui n’est pas nécessairement la même chose, bien sûr, et avec ces vieux préjugés : exploitent les enfants, voleurs et incapables de s’intégrer. Donc oui, le groupe de très loin le plus rejeté, c’est celui des Roms.

Alors, c’est ce qu’on voit de manière évidente dans le tableau qui est à l’écran. Donc les Roms, c’était le dernier groupe sur la droite. Alors, « groupe perçu comme à part », c’est l’expression. En pourcentage, entre 2019 et 2025, c’est l’évolution. Donc on voit qu’il y a effectivement des groupes, ça monte et ça baisse, ça baisse ça ne fait que monter dans l’ordre : Antillais, Noirs, Juifs, Asiatiques, Maghrébins, Chinois, musulmans, Roms. C’est évident que ces classements, ce n’est pas vous qui avez classé les gens, c’est ce qui ressort des sondages.

Il faut peut-être préciser la question, parce que j’aime bien cette question, parce qu’a priori, ce n’est pas une question qui porte sur le racisme. On parle d’un certain nombre de groupes dans la société. Diriez-vous qu’il s’agit d’un groupe ouvert, d’un groupe à part, ou qu’ils ne forment pas particulièrement un groupe ? Et donc, on s’est aperçu qu’à partir du moment où on considère que ces gens-là forment un groupe à part, c’est corrélé avec un plus haut niveau de préjugés à leur égard. Et là, effectivement, c’est un indicateur flagrant. Bien sûr, cette question, elle fait partie de l’indice. Mais rien que cette question-là, la perception de l’autre formant un groupe à part, eh bien ça nous donne une idée de la mise à distance de ces groupes dans la société. Ils ne sont pas tout à fait comme moi.

Alors, tu viens de le dire, « ça nous donne une idée ». Le tchat dit : « C’est un peu flou, la notion de groupe à part. »

Absolument, il ou elle a raison.

C’est Mr Groove, ça doit être un gars.

Peut-être que c’est un gars, mais que ça soit un gars ou une nénette, ce qui est important, c’est de voir que les réponses à une question ne veulent jamais rien dire. Et les moyennes, d’ailleurs, ne veulent rien dire. Après, il faudra aller creuser dans les coins. Mais ce qui me permet de dire que ça peut être un indicateur de racisme, c’est que c’est corrélé. Si je fais mon échelle de questions de repérage d’antisémitisme, ça rentre dedans avec les vieux stéréotypes assimilant les Juifs au pouvoir, à l’argent, à la double allégeance : c’est pas vraiment des Français comme les autres. Donc il faut tester. Et c’est vrai qu’il y a des catégories pour qui « groupe à part » peut être positif. Donc il faut aller regarder de près. Mais moi, j’ai une partie de cette population sondée pour qui c’est un package. Au fond, je prends l’image des Juifs : Juif est assimilé à argent, pouvoir. C’est pareil pour les musulmans, c’est pareil. Vous allez avoir des personnes qui ne trouvent pas qu’ils sont tout à fait intégrés dans la société. C’est ça que ça veut dire. Ensuite, il faudrait faire des entretiens non directifs pour aller comprendre ce que chacun met derrière ces termes. Et on a fait ça. Il y a des années où, avec Guy Michelat, on avait à la fois utilisé les questions du sondage et des entretiens. « Vous dites raciste, mais qu’est-ce que vous entendez par là ? » Et c’était passionnant de croiser les deux.

Alors, Tara Mareks nous dit que c’est très intéressant de préciser que ce sont des appréciations générales et des indices de ces perceptions. Là, si je comprends bien, c’était un peu une critique, c’est une façon de dire qu’on est en train d’analyser des choses qui ne sont pas très nettes.

Oui, mais c’est ça, le propre de la recherche, c’est d’arriver à trouver une logique derrière le chaos. On a toutes ces réponses à ces questions, ça fait un grand désordre, et nous, on essaie dedans de trouver des structures, et on les trouve. On fait une recherche pour voir quelles sont les questions les plus corrélées entre elles, et ça nous permet de faire une échelle d’aversion à l’islam, avec une question qui est très jolie sur : « Est-ce que vous avez le sentiment que les pratiques suivantes posent problème pour vivre en société ? » Alors, on va avoir le port du voile, le port du voile intégral, le jeûne, la fête du mouton, de l’Aïd el-Kébir, ne pas boire d’alcool, etc. Et on s’aperçoit qu’il y a une corrélation entre les réponses à ces questions qui nous permet de faire une échelle d’aversion à l’islam, de même que je peux faire une échelle de racisme anti noir ou je peux faire une échelle de racisme antijuif. La personne qui intervient a tout à fait raison. La réponse à une question ne veut rien dire. Pour arriver à trouver un ordre, il faut repérer les structures. Par ailleurs, il ne faut jamais faire ce que font les médias, souvent parce qu’ils sont pressés, se contenter des moyennes. « Tant de pourcents des Français pensent que… » Il y a des clivages derrière. Et le fameux ILT, dont la moyenne est à 64, les 18, enfin, pas les 18-24 ans, mais les générations les plus jeunes, c’est ceux qui sont nés à partir de 87, il a regroupé pour avoir des effectifs, Vincent Tiberj, leur indice de tolérance, il est à 80. Et si vous utilisez le niveau de diplôme, ceux qui ont fait de l’enseignement supérieur, ça reste, pour tout un tas de raisons, les plus tolérants. Et surtout, le clivage premier, et ça rejoint ce qu’on disait au début, il est politique. Là, on a cette année soit le positionnement sur l’échelle gauche-droite, soit la proximité partisane avec une liste de partis. Donc, vous ne voulez pas revenir là-dessus ? Mais juste pour vous montrer l’ILT par proximité partisane. Et c’est tout à fait intéressant parce que les personnes qui déclarent une proximité de gauche, leur indice longitudinal de tolérance, il est à 80. Les personnes qui déclarent une proximité pour la droite, macroniste ou LR, elles sont à 46. Et pour la première fois, et il faudrait essayer de comprendre pourquoi, les personnes qui déclarent une proximité avec le RN sont un peu au-dessus, à 50. Ce qui veut dire qu’il y a une porosité des idées exclusionnistes qui gagnent ces sympathisants LR et ce qui reste du mouvement macroniste. Ils sont même moins tolérants aujourd’hui, à quatre points d’écart, que les personnes qui se disent proches du Rassemblement national.

Sur la question des groupes à part, certains dans notre tchat disent : « Ils sont considérés comme à part par les Blancs. » Si je crois ce que tu nous as dit tout à l’heure, non. Vous, ces chiffres-là sont basés sur votre étude en face-à-face.

On interroge tout le monde, parce que comment est-ce que vous distinguez les Blancs des non-Blancs dans un sondage ? Aujourd’hui, on a une France mélangée, on a des parents, des grands-parents étrangers, on se marie avec quelqu’un d’une autre culture ou d’une autre religion. Moi, je m’amuserais bien à savoir comment vous identifiez les Blancs. On pose la même question à tout le monde. Et ce qui est tout à fait intéressant, c’est que, bien sûr, il faut parler, on n’a pas le temps là, du racisme systémique, du fait que, quand on est blanc, entre guillemets, qu’on n’a pas d’ascendance étrangère, on a des avantages. On peut avoir des inconvénients par ailleurs, en fonction de sa classe sociale, de son diplôme ou de sa précarité. Mais le fait d’être blanc dans la société, ça donne un avantage. Mais on peut avoir des préjugés même quand on est soi-même issu de l’immigration ou qu’on appartient à une minorité. Et c’est ce que repère cette phrase de « groupe à part ». C’est pas parce qu’on est minorisé, racisé, infériorisé qu’on n’a aucun préjugé à l’égard de l’autre.

Restons sur les faits antimusulmans. Donc vous donnez un pourcentage qui fait frémir : plus 88 %, avec les réserves qu’on a eues au début.

Oui, c’est les chiffres de la DNRT.

Donc 1 643 faits racistes et xénophobes, plus 17 %. Qu’est-ce que ça nous dit sur la situation française, de la France, sur la tolérance à l’islam, aux musulmans, etc. ?

D’abord, vous avez des chiffres du même ordre de grandeur, et parfois plus, ça dépend comment on les collecte, en Allemagne ou au Royaume-Uni. Ce n’est pas une spécificité française. Mais on peut dire qu’aujourd’hui, on est dans des sociétés où il y a une stigmatisation forte de l’islam et des musulmans, pointés comme à part. Et donc c’est ça. Et il y a des moments dans le débat public où cette stigmatisation est plus forte. Je pense au débat qu’il y a autour des lois sur l’immigration, pour la énième fois. Tout cela encourage la stigmatisation de ce groupe, l’idée qu’ils ne peuvent pas s’intégrer. Ne pas oublier qu’il y a un niveau encore plus élevé d’actes antijuifs, qui atteint un niveau sans précédent depuis le 7 octobre. Et donc là, on voit clairement que l’évolution de ces actes reflète le contexte international.

« Cette dame est merveilleuse, merci de nous donner accès à sa parole », nous dit le tchat en parlant de toi.

Oh, mais ça, c’est vraiment gentil, là. You’ve made my day, comme disent les Américains. Vous avez fait ma journée. Absolument.

On va continuer.

Ouh là !

Alors, je signale que le rapport, on peut lire le rapport, il vaut son pesant… quoi. Je peux même vous le montrer, il est là. Il est la Bible, la Bible, voilà, bourré de petits papiers. Mais on peut trouver sur le site de la CNCDH un digest de deux pages, communiqué de presse. On peut trouver un truc un peu plus complet, d’une dizaine de pages, qui s’appelle « Les Essentiels ». Donc on peut… voilà, ce que tu es en train de nous dire là, on peut le retrouver en ligne.

Absolument. Ce n’est pas la peine de se taper les 500 pages.

Voilà. Et alors, quand même, justement, dans « Les Essentiels », j’ai vu cette phrase, et je trouve qu’elle est, là aussi, vertigineuse : « Contrairement aux idées reçues », écrivez-vous, s’agissant du sentiment antimusulman, « les personnes qui sont hostiles aux musulmans sont aussi les moins attachées à la laïcité, à l’égalité entre les hommes et les femmes, sans s’en douter, et les plus critiques envers l’homosexualité ». Oui, mais moi, ce qui m’intéresse, c’est la laïcité. C’est-à-dire qu’en fait, ce n’est même pas ce prétexte-là qui est moteur.

Alors justement, parce qu’on est dans une société où la norme est antiraciste, c’est plus rare, même s’il y en a, il suffit d’aller dans un stade pour entendre des propos ouvertement racistes, mais beaucoup de gens vont vous dire : « Je ne suis pas raciste, mais… », « Je n’ai rien contre les musulmans, mais… », « Je n’ai rien contre les Juifs, mais… » Donc on va trouver des manières de le dire. Et du coup, j’ai oublié ce que j’avais… Je me suis tellement…

Sur la laïcité ?

Voilà. Alors, il y a des argumentaires qui vont permettre à la personne de justifier son racisme. Donc ils vont vous dire : « Je n’ai rien contre les musulmans, mais quand même, cette religion, l’islam, elle est contraire à la laïcité à laquelle je suis attaché, elle est contre les femmes, elle est intolérante à l’égard des Juifs et des… enfin, d’un certain nombre de catégories, et surtout des LGBT. » Donc, quid ? Donc, on a testé ça. On a croisé notre échelle d’aversion à l’islam, où il y a ces questions sur les pratiques qui posent un problème pour vivre en société, le sentiment que l’islam est une menace pour l’identité française, le sentiment qu’on a une moins bonne image de l’islam que de la religion catholique. Donc on a croisé les notes sur cette échelle avec l’adhésion aux préjugés sexistes, l’adhésion aux préjugés anti homos et la vision de la laïcité. Et c’est un argumentaire qui tombe à plat. Parce que les personnes qui ont les notes les plus élevées sur l’échelle d’aversion à l’islam sont moins attachées à la laïcité que la moyenne, moins attachées aux droits des femmes, moins attachées à défendre les LGBT. Donc c’est véritablement un argumentaire, un prétexte qui permet de justifier, de légitimer son préjugé. Et en plus, contrairement à ce que disent les personnes, la main sur le cœur, « J’ai rien contre les musulmans, mais contre l’islam », ceux qui ont une image critique de l’islam, on a des questions spécifiques à l’islam, ont aussi une image critique des musulmans, on a des questions spécifiques aux musulmans et aux musulmanes, et aux immigrés et aux étrangers en général. Donc tout ça pour dire qu’il faut justement aller au-delà des mots et essayer de trouver de l’ordre dans le désordre apparent des réponses.

Qu’est-ce qui a fait cette bascule où on est passé d’un racisme des années 70, pour aller vite, 70-80, qui était, on va dire, j’emploie un terme horrible, racial, à un racisme qui ne dit pas son nom, antireligieux ? Pourquoi c’est plus facile de dire, avec tous les guillemets d’usage, « Je suis antimusulman » que « Je suis contre les Arabes » ?

Ce n’est pas seulement ça, et que c’est une sale race, et tout ce racisme biologique. Effectivement, aujourd’hui, on est à 5 % de gens qui pensent qu’il y a une hiérarchie des races humaines. D’abord, il y a les progrès de la science, mais il y a aussi surtout l’idée que c’est au nom de la race et d’une certaine conception de la race qu’il y a eu la Shoah, qu’il y a eu l’extermination des Juifs. Et ça, c’est un tabou depuis la Seconde Guerre mondiale, qui fait que progressivement, cette idée des races humaines…

Le racisme biologique.

Oui, le racisme biologique. Est-ce que ça veut dire qu’il a disparu ? Non. Comme je disais tout à l’heure, allez dans un stade, on va jeter des bananes et pousser des cris de singe. Et puis il y a une sociologue que j’aime beaucoup qui s’appelle Colette Guillaumin. Elle a beaucoup écrit là-dessus, il y a longtemps déjà, pour nous dire : oui, nous savons que les races n’existent pas, mais le racisme n’a pas disparu pour autant. Le racisme, il est dans nos têtes, on continue à racialiser les gens. Et du coup, on ne dit pas ouvertement qu’ils sont génétiquement inférieurs, qu’ils sont moins intelligents ou que c’est une race. Mais quand même, culturellement, ils sont trop différents. C’est une manière euphémisée, la barrière est toujours là, mais elle est dite d’une manière qui est plus convenable, qui est mieux acceptée dans la société. Et cette évolution, elle n’est pas du tout spécifique à la France. On la trouve partout. Et là, du coup, il y a tout un débat autour de ce qu’on a appelé, Pierre-André Taguieff, à l’époque, il parlait du racisme différentialiste. Les Américains, les Anglais, les Hollandais, ils ont parlé de racisme symbolique ou de racisme… Enfin, il y a tout un tas d’appellations, du racisme subtil, pour dire qu’on est raciste, mais on le dit autrement.

Le différentialisme, c’est aussi une notion de la Nouvelle Droite, l’ethnodifférentialisme, qui était justement une façon…

C’est la même chose, c’est la même chose. Mais au niveau de la recherche…

D’euphémiser, en fait ?

Oui, c’est une forme d’euphémisation pour que ça soit socialement plus acceptable. Ce qui veut dire, quelque part, qu’on a intériorisé une norme, mais que le racisme ne disparaît pas pour autant et qu’il s’exprime autrement.

Donc, gens de gauche, quand on dit : « Je te défends parce que tu es victime de racisme en tant qu’Arabe, mais en tant que laïc, je ne vais pas te défendre au nom de ta religion », on se trompe.

Oui. Il y a des gens qui le pensent très honnêtement. Ensuite, il faut aller voir les réponses de la personne qui vous dit ça. Et il y a des personnes qui, effectivement, sont à la fois critiques de l’islam et attachées à la laïcité. Mais les grandes masses, les grandes structures de l’enquête nous montrent justement que cet argumentaire, le plus souvent, ne tient pas la route.

Alors, l’enquête, elle est publiée fin juin, début juillet. Je t’envoie un e-mail, je te dis : « Nonna, ce serait formidable qu’à la rentrée tu puisses venir à Au Poste. » Je te remercie d’être là pour en parler parce que je fais partie de ceux qui ont été presque meurtris par certains chiffres. Et nous parlions à l’instant de préjugés qui perdurent. On aborde là un peu le titre de cette émission et le thème, qui est donc cet antisémitisme. Et là, on va, là aussi, comme on vient de le faire, prendre du temps pour détailler, pour… voilà. Première chose, il y a donc, on va dire très rapidement, on a montré le graphique de proximité partisane puisque c’est là que ça joue. Quand je dis « meurtri », c’est qu’on voit donc, en fonction des gens que vous avez sondés, interviewés plus exactement, employons plutôt ce terme « interviewés » parce que « sonder », on a l’impression que c’est des sondages, c’était bien mieux que ça, bien plus que ça, tu l’as dit tout à l’heure en début d’émission. LFI, ceux qui se disent proches de LFI, ceux qui sont proches des Verts, du PS, de Macron, LR et RN. Et on voit donc l’évolution de l’antisémitisme, alors, par proximité partisane, en pourcentage. Et là arrive ce chiffre terrifiant où on voit que, d’une certaine manière, LFI et RN, sur certaines questions antisémites, les sympathisants que vous avez interrogés se rejoignent.

Oui, et c’était une surprise. Bon, alors, qu’est-ce que je veux dire par antisémitisme ? J’ai pris une définition très large de l’antisémitisme. C’est une échelle en cinq items : les Juifs ont trop de pouvoir, les Juifs ont un rapport particulier à l’argent, ils forment un groupe à part, ce ne sont pas vraiment des Français comme les autres, et pour eux Israël compte plus que la France. Et ce qui est vraiment, ce qui commande tout le reste, c’est argent et pouvoir. Ça, ce sont les stéréotypes de base. Et j’ai simplement pris les personnes qui adhèrent à au moins deux sur cinq de ces préjugés, ce qui est donc une vision assez large. Et ce qui était important, c’est qu’effectivement, jusque-là, sans problème, c’était toujours du côté des sympathisants du Rassemblement national, qui représentent à peu près 18 % de l’échantillon. Alors, c’est des petits effectifs quand même, puisque c’est un échantillon de 1 000, et donc le RN en est 18 % et les sympathisants de LFI, c’est 7 %. Alors ensuite, on a accumulé plusieurs vagues pour avoir du monde dans les cases. Mais en tout cas, jusque-là, c’était toujours du côté des sympathisants du Rassemblement national qu’on avait le taux d’adhésion à au moins deux stéréotypes sur cinq de très loin le plus élevé. Et là, en trois ans, on a vu monter l’adhésion à ces stéréotypes du côté de LFI, des sympathisants de LFI. Là, on est passé de 36 à 40 et à 47 entre 2023 et 2025. Vous pouvez le regarder à l’extrémité gauche de ce graphique, mais comme on voit, à cause des couleurs, on voit peut-être pas très bien. Mais donc c’est 36, 40, 47. Dans le même temps, le taux d’adhésion chez les sympathisants du Rassemblement national, il est passé de 54, 55, donc vous voyez qu’on était nettement au-dessus de 36 et 40, à 48. C’est-à-dire, en fin de période, 47 côté LFI, 48 côté Rassemblement national. Il s’est passé quelque chose. Ça peut être à la fois parce qu’il y a des nouveaux venus chez les proches de ces deux partis, des gens qui sont partis de ces deux partis, des effets, comme on dit, de composition. Ensuite, on est allés plus loin et je voudrais nuancer. Bon, c’est des petits effectifs, c’est des sympathisants, et ensuite il faut contrôler par les autres caractéristiques de la personne, ce qu’on appelle la formule magique « toutes choses égales par ailleurs ». Donc, le sens de cette expression, ça veut dire : c’est l’effet de composition. On regarde une association entre deux variables et on se dit : au fond, elle est peut-être liée, cette association, à un troisième facteur, à une autre variable. Et là, effectivement, on a testé si, à âge égal, à diplôme égal, à genre égal, à religion égale, il y avait un effet spécifique de la proximité à LFI ou au RN, avec de plus gros effectifs. La proximité avec le RN, elle marche quelles que soient les autres caractéristiques de la personne. La proximité de LFI, elle, quand on contrôle par ces autres variables, ne joue plus. Autrement dit, la seule variable qui joue vraiment, c’est de se déclarer musulman. Il y a quelque chose qui a bougé là, pour des raisons qui tiennent à son origine, à son parcours, à sa famille, identification… Enfin, il y a une plus grande facilité à rejeter les Juifs. Mais en tout cas, cela veut dire qu’il y a, au sein de LFI, des personnes qui ne sont pas du tout antisémites et d’autres qui le sont, qu’il faut nuancer. Et enfin, quand même, c’est toujours un peu plus du côté de l’extrême droite, même si aujourd’hui on n’est plus qu’à un point d’écart, que ça se trouve. Mais tout cela… Et puis, si j’avais posé d’autres questions, j’aurais peut-être trouvé autre chose. Mais cela veut dire que, dans le contexte d’aujourd’hui et à la faveur de ce qui se passe à Gaza et au Proche-Orient, des vieux stéréotypes antijuifs sont en train de refaire surface.

On va venir à ces vieux stéréotypes. Ça va nous permettre justement de parler de Bardella. Donc clairement, les écrits révélés par Mediapart.

Un bon exemple du fait qu’à l’extrême droite, il y a toujours l’antisémitisme.

Bien sûr. Quelqu’un dans le tchat dit : « Ah bon, mais alors attends, donc là, d’après votre tableau, l’antisémitisme a baissé au RN ? » Oui, absolument. C’est tout le discours de Marine Le Pen, notamment depuis le 7 octobre 2023, mais même avant, qui porte ses fruits, d’une certaine manière.

C’est ce qui lui permet d’attirer des personnes qui n’auraient jamais voté pour ce parti avant, mais qui nous disent : « Ah ben oui, aujourd’hui, quand même, Marine Le Pen, ce n’est pas comme son père. Marine Le Pen, elle n’est pas antisémite. »

Alors, ce qui est… Parce qu’évidemment, tu comprends bien que dans notre tchat, ces chiffres-là ne sont pas accueillis avec bonheur. Et avec moi non plus.

Et moi non plus !

Et toi non plus. Mais je pense qu’il faut voir les choses et puis il faut en discuter, il faut les mesurer, il faut les contester. En tout cas, il faut les mettre sur la table, il ne faut pas se voiler la face par rapport à ça. Alors, on te demande une précision sur la proximité. C’est-à-dire, bon, est-ce que les gens vous ont sorti une carte ? Non, non, non. C’est auto déclaratif.

C’est auto déclaratif. Et la question classique, parce qu’il faut quand même voir qu’en France, aujourd’hui, par rapport aux années 80, il y a plus de deux fois moins de personnes qui se sentent proches d’un parti politique. Il y en a 46 % qui ne se sentent proches d’aucun parti. Et la question, elle est soft, elle… « Pouvez-vous me dire, sur cette liste de partis, duquel vous vous sentez le plus proche ou, disons, le moins éloigné ? » Et même avec cette question très soft, vous avez 46 % de gens qui vous disent qu’ils ne se sentent proches d’aucun parti. Et ensuite, comme je vous le disais, il y en a 18 % qui se déclarent proches du RN sur cette liste, et vous en avez 7 %… Alors qu’il y en avait… Ces trois dernières années, un autre mouvement intéressant, c’est que la proximité à l’égard de LFI a baissé. On était à 13 % et maintenant on est à 7 %, presque deux fois moins. Donc il se passe quelque chose. Je veux dire que ça veut dire que la composition de ce groupe de sympathisants de LFI évolue, tout comme la composition des sympathisants du RN, et ça reflète les stratégies de leurs partis respectifs et une certaine instrumentalisation, peut-être, de l’antisémitisme des deux côtés.

Tu as longtemps travaillé sur l’extrême droite. On te doit beaucoup, beaucoup de recherches, de travaux, d’ouvrages absolument passionnants. Je fais un pas de côté, on va revenir sur ton rapport avec Bardella, avec les révélations de Mediapart il y a quelques jours. Puis, hier soir, Mediapart a produit la preuve. Grosso modo, Mediapart a téléchargé plusieurs correspondances Facebook de Jordan Bardella, jeune, avec des camarades à lui de l’époque, membres du Front national. Ça a été vérifié par huissier. Ces données viennent bien de Facebook, appartiennent bien aux gens qui étaient les correspondants de Bardella, et c’est absolument épouvantable. Alors lui, il répondrait à vos questions, il cocherait les cinq cases.

Il aurait une note élevée.

Je vous remercie.

D’antisémitisme.

Il aurait la note, voilà. Donc ça, c’est ce qu’on appelle, en gros, le vieil antisémitisme. Est-ce que tu peux nous dire ce que c’est ? Et par rapport à vos cinq questions, lesquelles se rapportent à ce vieil antisémitisme ?

Les cinq questions se rapportent au vieil antisémitisme. Absolument les cinq. Pourquoi ? Parce que l’antisémitisme a une très longue histoire, c’est sans doute la plus longue histoire. On va avoir les stéréotypes dans l’Occident chrétien, les stéréotypes des Juifs, peuple déicide, ceux qui ont tué Jésus. Donc ça, c’était une très, très, très vieille couche, avec l’idée, en fait, ensuite, qu’ils apportent la peste, qu’ils sont dangereux, qu’ils sont impurs. Il y a ensuite des stéréotypes qui vont se nouer autour de l’argent. Bon, c’était déjà l’usure au Moyen Âge, l’assimilation des Juifs aux banquiers, mais qui va se développer avec le capitalisme, les Rothschild. Donc ensuite, vous allez avoir toutes les théories raciales du XIXe, avec l’idée des races inférieures et supérieures, que les nazis vont mettre en œuvre avec l’extermination des Juifs et d’autres catégories pendant la Deuxième Guerre mondiale. Vous avez l’idée, surtout, du pouvoir des Juifs, avec ce faux fait par les Protocoles des Sages de Sion, fait par la police tsariste, accusant les Juifs et les francs-maçons de comploter pour gouverner ensemble le monde. Vous avez un empilement de stéréotypes successifs. Et ensuite, au lendemain de la guerre et avec la création de l’État d’Israël, il va y avoir le stéréotype de la double allégeance. Pour eux, Israël compte plus que la France, ce ne sont pas des Français, ce sont des pro-Israéliens. C’était comme Jean-Marie Le Pen demandant au ministre Stoléru : « Quelle est votre nationalité ? », sous-entendant qu’il n’était pas français, qu’il était israélien. Il va y avoir aussi, après la Deuxième Guerre mondiale, la négation de l’Holocauste et de la Shoah. Et enfin, toute une série de stéréotypes qui vont surgir autour des politiques de l’État d’Israël. Donc, non pas qu’il ne soit pas tout à fait légitime de critiquer la politique d’Israël, mais assimilant tous les Juifs de France, sans exception, aux sionistes et à des soutiens d’Israël. À partir du moment où on essentialise un groupe, c’est comme si on fait de tous les musulmans des soutiens du terrorisme et de tous les Juifs les soutiens de la politique menée par Netanyahou à Gaza. Le racisme, l’antisémitisme, ça consiste à ne plus voir une personne en face de vous, mais à l’essentialiser.

Se pose dès lors la question de l’antisémitisme et de l’antisionisme, on va y venir. Mais je reste sur la double allégeance. Ça, c’est extrêmement important. Le préjugé, tu viens de le dire, recule, mais il est plus fort chez vos sondés qui se disent proches de LFI : 43 % contre 38 %. Moi, je dis qu’il faut regarder ces chiffres. Je vais te demander comment tu les lis, et je vais quand même citer le rapport : « Parallèlement, le préjugé autour de la double allégeance, écrivez-vous, des Français de confession juive recule donc nettement tout en concernant un tiers des Français. 34 % des personnes interrogées estiment que, pour les Français juifs, Israël compte plus que la France. » Ce sentiment, donc, est plus fort chez LFI, 43 %, RN, 38 %, parmi ceux qui se jugent un peu ou plutôt racistes, 41 %. Alors, qu’est-ce que ça veut dire ? Évidemment, vous abordez… tu as dit : « Quelque chose s’est passé. » Ce quelque chose, c’est en partie le 7 octobre 2023. Là, il faut évidemment prendre le temps, l’antisémitisme et ces chiffres.

Oui. Alors d’abord, antisionisme. Beaucoup de gens… mesurer les choses, expliquer les choses. Antisionisme, antisionisme, quand on pose une question ouverte, la plupart des gens ne savent pas ce que c’est que le sionisme. Donc il faut bien réfléchir. On peut dire le sionisme, on peut le définir de diverses manières et, pour beaucoup de gens, pour plus de la majorité de l’échantillon, quand on avait posé la question, ils ne savaient pas ce que c’était. Ceux qui savaient ce que c’était avaient plutôt une image négative. Mais donc, disons, critique d’Israël, « anti israélisme » serait peut-être le mot adapté. Mais ce qui s’est passé avec le 7 octobre, c’est que là, pour le coup, entre notre sondage de 2023, qui a lieu après le 7 octobre, en novembre-décembre, et le sondage de l’année d’avant, il y a justement une explosion de sept points, une montée, dans l’ensemble de l’échantillon, du sentiment de la double allégeance. Il y a le sentiment que les Juifs français, ils sont automatiquement du côté des Israéliens et des sionistes. Alors, la réalité est plus complexe. Mais c’est vrai que, quelquefois, les organismes qui représentent la communauté juive ont affiché publiquement leur solidarité à l’égard du pays après le 7 octobre. Et on peut comprendre un peu pourquoi. Mais donc, c’est des glissements qui vont conduire à l’antisémitisme. Critiquer la manière dont Israël a réagi au 7 octobre est parfaitement légitime, et une bonne partie des Juifs de France critiquent également. Là où je dis qu’il peut y avoir un glissement entre antisionisme et antisémitisme, c’est quand on fait un bloc, comme si tous les Juifs de France étaient automatiquement partisans d’Israël et de sa politique. Alors, sionisme, ça dépend de ce qu’on entend par là. Si c’est l’existence, le droit à l’existence d’un État d’Israël, en tout cas l’existence de deux États dans cette région du monde, là, c’est autre chose. Mais moi, je dis qu’il y a antisémitisme à partir du moment où on amalgame. Et Marine Le Pen et même Jean-Luc Mélenchon, à leur manière, ont favorisé cette instrumentalisation et cette essentialisation. Marine Le Pen partant du principe qu’elle défend Israël et donc qu’elle défend les Juifs et donc que c’est la même chose. Et Jean-Luc Mélenchon, en prenant un parti pris parfois sans beaucoup de nuances des Palestiniens et en minimisant l’antisémitisme, contribue à amalgamer Juifs, sionistes, pro-Israël, voire génocidaires. Il y a des simplifications des deux côtés, comme si c’était le bien et le mal. Il n’y a que les Palestiniens d’un côté, il n’y a que les Israéliens de l’autre, et les Juifs, ils seraient automatiquement du côté des Israéliens. C’est là que se glisse éventuellement l’antisémitisme. Et ça rejoint un vieux débat autour du nouvel et du vieil antisémitisme, avec l’idée que, justement, le nouvel antisémitisme, c’est celui qui se cache derrière la critique du sionisme et la critique de la politique menée par Israël. C’est du genre : « Je n’ai strictement rien contre les Juifs, mais quand même, ce qu’ils font aux enfants palestiniens à Gaza… » Comme si tous les Juifs de France étaient responsables de ce que font les Israéliens à Gaza. C’est là qu’il faut faire très attention à la nuance.

Alors justement, à propos de nuances, là, je vais te donner une phrase du tchat : « J’étais jusqu’ici convaincu, mais là, je ne le suis plus », et là…

Convaincue de quoi ?

Par ton discours, mais depuis que nous parlons, donc grosso modo, de LFI, etc. Voilà, il y a une partie des gens qui participent, qui nous écoutent, qui sont en désaccord avec ce que tu dis, ou qui sont tellement choqués qu’ils parlent de tricherie. Ils disent que le graphique est une tricherie, qu’on dirait du PS, etc. Est-ce que tu as eu, par exemple, des conversations avec des ténors de LFI depuis le rapport ? Est-ce que des gens ont essayé de comprendre ce que vos chiffres sortaient ? Et alors, est-ce que tu peux nous en parler un peu ?

Comment il s’appelait ? C’est Danièle Obono. Il y avait une commission, donc j’ai été interviewée. Il y avait d’autres représentants de LFI et j’essayais de leur expliquer la même chose. Ils n’étaient pas nécessairement d’accord, mais j’ai pu expliquer en détail. Il n’y a aucune tricherie. Il faut que, du côté de LFI, on prenne à bras-le-corps cette question et qu’on évite de glisser sur ce terrain de l’antisémitisme. Je dis, je… Mon problème n’est pas de savoir si Jean-Luc Mélenchon est antisémite. Évidemment non, ce n’est pas ça, le problème. Mais, de temps en temps, il y a des phrases qui peuvent favoriser les glissements dont je parlais tout à l’heure. Quand il dit que, par exemple, Jésus, c’est bien ses compatriotes qui l’ont tué, ça, c’est un vieux stéréotype antijuif. Quand il minimise, quand il dit l’antisémitisme, enfin, il a minimisé, il dit qu’il était résiduel en France. Non, il n’est pas résiduel. Il s’est vraiment passé quelque chose après le 7 octobre. Il faut voir ce qui se passe au niveau des Juifs de France, certains qui ne se sentaient absolument pas juifs et qui, du jour au lendemain, se sont mis à se sentir juifs parce qu’ils étaient stigmatisés en tant que tels à la fac ou dans leur voisinage. Et la dernière chose qui est dangereuse, c’est de faire des jeux de mots sur les patronymes juifs. Epstein, Epstein. Glucksmann… Le seul homme politique en France qui faisait des jeux de mots sur les patronymes juifs, c’était Jean-Marie Le Pen. Donc il faut faire très attention. Il faut se placer sur le terrain des questions internationales avec des nuances, mais il ne faut jamais glisser sur ces autres terrains qui risquent de rallumer ces vieux stéréotypes. On en a la preuve avec nos données d’enquête et j’ai été la première surprise de voir à la fois la montée des stéréotypes antisémites à l’extrême gauche et un léger recul à l’extrême droite. Et il y a un autre élément que je voudrais ajouter. Traditionnellement, ceux qui n’aimaient pas les Juifs n’aimaient pas les Arabes, n’aimaient pas les musulmans, n’aimaient pas les Chinois. Il y avait de très fortes corrélations entre le niveau d’antisémitisme et le rejet des immigrés et de toutes les autres minorités. Pour la première fois cette année, on voit un vrai décrochage de l’antisémitisme, qui est moins corrélé aux autres formes de racisme. Pourquoi ? Parce que c’est à gauche qu’on était le moins raciste, mais là, on y voit monter l’antisémitisme. Et c’est à l’extrême droite qu’on était le plus raciste, mais on y voit baisser l’antisémitisme. Et ça, c’est vraiment, il se passe vraiment quelque chose. Je ne triche pas. Il ne faut jamais refuser de voir ce que vous disent les données et mettre sous le tapis les sujets qui fâchent.

Un point, néanmoins. Tu as dit que la plupart des gens que vous interrogez ne savent pas ce que c’est que le sionisme.

Oui, je n’utilise jamais ce terme.

Ils ne l’utilisent jamais. Donc comment on peut, scientifiquement, arriver à vos conclusions ?

Alors, on a d’autres questions. On a des questions sur la perception. D’abord, une année, on a posé la question sur le sionisme, mais pour s’apercevoir qu’il devait y avoir 55 % de gens qui ne savaient pas ce que c’était. Et donc ceux qui savaient, qui étaient plus intellos d’une certaine manière, eux, ils étaient capables de critiquer Israël et le sionisme sans adhérer aux stéréotypes antisémites. Mais comment est-ce que j’ai fait ça ? J’ai fait une analyse statistique en prenant à la fois les questions sur le vieil antisémitisme et les questions relatives à la perception, à l’image d’Israël, positive ou négative, à l’image de la Palestine, positive, négative, ni positive ni négative, et au sentiment de la responsabilité dans le conflit au Proche-Orient : qui a le plus de responsabilité dans la continuation, les Israéliens ou les Palestiniens ? Et j’ai un premier axe où je vois, au fond, les gens qui sont contre tout le monde. Ils sont contre les Juifs, ils sont contre les Israéliens, ils sont contre les Palestiniens, et là, vous avez un premier axe antisémite. Et puis j’ai un deuxième axe où je vois qu’il y a des gens qui sont critiques d’Israël sans adhérer aux stéréotypes antisémites. Il y en a, je les identifie, je ne nie pas leur existence. Et il y a un troisième groupe. On est contre tout le monde, et c’est là que je trouve le glissement.

Alors, il y a un génocide en cours.

En tout cas, il y a un débat autour de l’expression même de « génocide ». Il y a un débat même chez les historiens, chez les Israéliens. Peu importe, il y a des crimes, il y a des crimes contre l’humanité, il y a des crimes de guerre, il y a des choses qui sont inadmissibles. Il faudra aller voir le film, quand on pourra le voir, Naza, ce film qui a été fait par des Israéliens sur les témoignages de soldats. Donc… Mais apporter le mot de « génocide », je ne suis pas sûre que ça éclaire le débat. Ça permet de stigmatiser les victimes du 7 octobre en disant : « Ils sont devenus les bourreaux. » Et ça fait longtemps qu’on le dit. Mais je ne suis pas sûre que ça apporte beaucoup de clarté au débat. Qu’il se passe des choses inadmissibles à Gaza, tout le monde en est convaincu, y compris une grande partie des Juifs et une partie de la gauche, ce qu’il en reste, en Israël. Mais peu importe, il y a des massacres de Palestiniens, il y a des crimes de guerre. L’armée israélienne ne fait plus aucun effort pour qu’il n’y ait pas de victimes civiles. Est-ce un génocide au sens de Nuremberg ? On le verra dans quelques années.

Ce soir, à 19 heures, Nayan va recevoir Nicolas Wadimoff, cinéaste suisse, en course pour les Oscars avec un film qui va sortir dans une dizaine de jours, où il donne la parole à des victimes palestiniennes exilées. Film, semble-t-il, extrêmement fort. Donc ça, ce sera ce soir sur Au Poste. Sur la question du terme « génocide », nous ne sommes pas d’accord. Mais par contre, nous sommes d’accord sur un point. Tu dis : « Ça n’éclaire pas le débat », et j’allais te dire : est-ce que ça ne l’écrase pas ? Voilà, pour essayer de comprendre les ressorts qu’on n’a pas envie de voir se développer. Parce que là-dessus, on est d’accord.

Oui, on est d’accord là-dessus. Dire que ça écrase le débat, c’est exactement ça. Je pense qu’il faut aller au-delà, parce qu’une fois que c’est la réprobation morale absolue, point, on ne veut plus voir ce qui se passe réellement, ni sur le terrain, ni dans la tête des gens. Donc je pense qu’il faut ne pas se laisser écraser par ce terme et qu’il faut aller chercher dans les coins.

Alors, on rappelle qu’aucun élu, représentant, chef de parti de LFI n’a été condamné pour antisémitisme, bien sûr, ce qui n’a pas été le cas, loin de là, de l’extrême droite. Donc on ne peut pas faire d’équivalence, me semble-t-il.

Je n’en fais aucune.

Voilà. Et là, on en vient justement aux révélations de Mediapart sur Bardella. Qu’est-ce que tu en penses ? D’abord, ça nous dit, ou ça nous rappelle, à ceux qui seraient un peu distraits, ce qu’est fondamentalement le RN, le FN ? Et d’après toi, qu’est-ce que ça peut avoir comme répercussions ?

C’est deux questions distinctes. D’abord, ça nous rappelle que le parti a été cofondé par Jean-Marie Le Pen, qui était un antisémite notoire, qui a répété ad nauseam la phrase sur les chambres à gaz, « point de détail de la Seconde Guerre mondiale », qui a été multi condamné pour antisémitisme. Donc ça, ce n’est pas surprenant si on connaît cette histoire. Par ailleurs, on sait que, dans les années 2007-2009, Alain Soral et Égalité et Réconciliation ont joué un rôle. Il a été au comité central du FN et il a diffusé une forme d’antisémitisme récréatif qui a d’ailleurs largement dépassé, avec Dieudonné, quelque chose d’assez amusant, mais qui a marqué des générations de jeunes, dont peut-être Bardella, puisque c’est l’époque où il rejoint ce parti. Mais en tout cas, il y a une vieille histoire d’antisémitisme dans ce parti. Et jusqu’à maintenant, toutes nos données d’enquête auprès des sympathisants du Rassemblement national nous montraient que Marine Le Pen a beau vouloir dédiaboliser le parti, dire que ce parti n’est pas antisémite, que c’est la ligne rouge à ne pas passer, leurs sympathisants et leurs candidats glissent volontiers dans l’antisémitisme. Et toutes les enquêtes que je faisais avant sur les sympathisants du FN montraient qu’ils étaient de très loin les plus adhérents aux vieux stéréotypes antisémites, même s’ils étaient encore plus anti-islam. Mais en tout cas, ce vieux fond d’antisémitisme n’a pas disparu. Et chaque fois qu’il y a des élections, on voit le nombre de candidats que le RN, en catastrophe, est obligé de rayer de ses listes ou des candidatures parce qu’il ressort de vieux poncifs, les plus éculés. Marine Le Pen, elle, elle a boycotté son père et le bureau national pendant des mois quand il a sorti une phrase sur la collaboration, enfin, l’occupation nazie n’était pas si inhumaine. Elle, c’est pas son problème, l’antisémitisme. Mais le problème n’est pas Marine Le Pen, je m’en fiche. Derrière, dans l’histoire même du parti, dans l’inconscient collectif de ce parti, il y a l’antisémitisme.

Est-ce que tu penses que ces révélations peuvent avoir des effets à la fois sur les prochains sympathisants que vous allez interroger l’année prochaine pour votre baromètre, et puis sur le…

L’échiquier politique. C’est très difficile à dire parce que là, pour l’instant, c’est choquant. Il y a des personnes qui auraient pu être tentées par un vote pour ce parti, avec l’idée que Marine Le Pen, regardez, elle défend les Juifs, elle défend Israël, elle critique l’antisémitisme, se disent : « Non, finalement, l’antisémitisme, il est toujours là. » Ça peut peut-être freiner le soutien d’un certain nombre de gens. Mais quand même, chaque fois qu’il y a ce genre de révélations, et c’est pareil pour les révélations sur la corruption, quand même, le premier réflexe des proches, c’est de dire : « C’est un montage, c’est un coup monté. » Et puis : « Pourquoi nous et pas les autres ? On n’est pas les seuls. » Il y a un biais cognitif qui consiste à nier et à dire : « Tout ça, c’est faux. » Il y a une dissonance cognitive : « Non, on n’est pas comme ça, donc on est… » Donc je ne suis pas du tout sûre que, dans quelques mois il peut se passer tellement de choses d’ici six mois qui relèguent cet épisode au second plan. Pas du tout sûre que ça ait un impact. Et comme d’habitude, ça peut jouer dans les deux sens : écarter un certain nombre de gens d’un parti antisémite, parce que, s’il y a une norme que je ne veux pas franchir, c’est l’antisémitisme, et en rallier d’autres sur le mode : « Une fois de plus, on est victimes de calomnies, d’une enquête, etc. » Donc c’est toujours pareil. Qu’est-ce qui va jouer le plus, l’un ou l’autre ? Je ne sais pas. Et il risque d’y avoir plein d’autres sujets qui fâchent d’ici l’élection présidentielle.

Alors, je me fais l’écho du tchat. Peu ont apprécié ce que tu as pu dire sur les exactions de l’armée israélienne, en se demandant : quand est-ce que l’armée israélienne a pris soin des civils ? Ce que t’as dit, elle fait tout pour ne pas prendre soin des civils.

Il y a 30 ans, il y avait une autre attitude. Il faut voir avec les associations, les associations de soldats, il y a un moment où ce n’était pas ça, là. Et avec l’IA, ça a renforcé les choses, mais il y a véritablement plus aucun souci pour la vie des civils. Il y a un moment où il y en avait. Il faut refaire l’histoire, mais ça, c’est un autre débat. On n’est pas ici pour travailler sur l’histoire de l’armée israélienne, ça, c’est quelqu’un d’autre qu’il faudrait inviter.

Oui, oui, bien sûr, mais il y a pas mal de…

C’est des exactions, évidemment. Ça n’enlève rien à la violence de ce qui se passe là-bas et au côté inadmissible de ce qui est en train de s’y passer.

Qu’est-ce que tu voudrais dire, j’imagine que tu en as rencontré depuis la publication de ce rapport, aux gens, aux LFIstes, par exemple ceux qui sont dans le tchat ? L’IA, c’est par rapport au fait que l’armée israélienne utilise l’IA pour taper. Comme tout le monde, comme toutes les armées. Faut pas être de mauvaise foi, les amis, il faut essayer de réfléchir ensemble. Voilà, on essaye de réfléchir ensemble à ces questions-là. Je ne sais plus ce que je voulais dire. Tu vois, tout d’un coup, je parlais du tchat… Oui, qu’est-ce que tu voudrais dire aux LFIstes qui sont de bonne foi, mais qui ne croient pas en vos analyses, en votre rapport, en vos chiffres ?

Ah, ils rejettent tout d’un bloc ? Non, je suis sûre qu’ils sont capables de nuances.

Sur la question, sur la perception, oui, je pense que oui. Je pense qu’une bonne partie ne comprend pas qu’on arrive à dire que vos chiffres arrivent à la conclusion,je vais en prendre un autre, par exemple : la Shoah est jugée trop présente dans les discours publics. D’après votre rapport, 32 % des personnes qui se disent proches de LFI considèrent que la Shoah est trop présente dans le débat public, contre 14 au RN. Je veux dire, quand on passe du simple au double, c’est qu’on a un problème, quand même.

Je suis la première surprise par ces chiffres. Et donc, plutôt que de les nier, il faudrait peut-être se demander comment faire pour bien distinguer ce qui est de la sphère de la critique d’Israël et du sionisme et ce qui est de la sphère des vieux stéréotypes antijuifs sur le pouvoir et sur l’argent, en particulier. Et les glissements sont redoutablement dangereux. Donc c’est ça qu’il faut faire. Je veux dire, en fait, il faut qu’il y ait un sursaut du côté de LFI pour faire la nuance. Je crois que c’est très important. On peut critiquer Israël. On peut même critiquer le sionisme, dire que peut-être que ce n’était pas la meilleure solution de créer cet État. Mais de là à minimiser l’antisémitisme en France et à rendre tous les Juifs de France responsables de ce qui se passe en Israël et de la politique de Netanyahou, non, c’est une impasse. Et c’est de l’amalgame. C’est le même amalgame que si vous dites : tous les musulmans, au fond, ils sont derrière le Hamas ; tous les musulmans, au fond, ils sont, avant le 7 octobre, derrière les attentats terroristes. C’est de l’amalgame. Le contexte international pèse très lourd sur les perceptions. Il faut se battre contre ça, il faut distinguer les deux. Un peu de compassion pour les Juifs, côté LFI, ça serait une bonne idée, plutôt que d’essayer de minimiser la chose. Et il y a des Juifs qui sont sur une ligne hypercritique, je peux vous en présenter, qui sont sur une ligne hypercritique de ce que fait Israël. Et il y a, en Israël, des gens… D’abord, je pense à toutes ces associations qui se battent pour faire savoir ça, pour faire savoir ce qui se fait à Gaza. Il y a des associations de soldats, il y a les témoignages de Breaking the Silence. Il y a plein de gens qui se battent là-bas pour faire savoir. Bon. Et ensuite, il y a plein de gens qui se battent pour faire la paix. Il y a des associations de combattants palestiniens-israéliens qui, même après le 7 octobre, continuent à se battre pour dire : « Moi, mon fils, ma fille, il a été tué. Moi, je ne vais pas continuer à tuer. Je veux qu’on travaille ensemble à établir la paix. » Il y a un groupe qu’on appelle les familles endeuillées, c’est pareil. C’est plus des combattants, mais c’est des familles, et leur idée est que, si on veut progresser, ce n’est pas la peine de s’envoyer des noms d’oiseaux à la tête. Ce qu’il faut, c’est œuvrer ensemble pour la paix. Et il y en a qui le font, et c’est la seule solution.

Merci, Nonna. Dernier point que je voulais aborder avec toi. On a déjà abordé la question de la justice, de la sous-déclaration. Je renvoie tout le monde au rapport lui-même ou à sa version condensée pour évoquer un point sur lequel vous faites le focus : c’est le racisme chez l’enfant, qui est un angle mort absolu de la société, c’est-à-dire ce racisme qui démarre très tôt, et comment il démarre.

Oui, c’est très important de voir que le racisme, ça se construit et ça se déconstruit aussi. Mais ce qui est très important, c’est de voir qu’en fonction de ce qu’on regarde à la télévision, de ce que disent papa, maman, on voit que des stéréotypes se forment. Et il y a notamment plein de travaux sur les stéréotypes anti noirs qui, très, très tôt, quand on montre des photos, tout simplement, vont […] Il faut vraiment se pencher sur ce qu’on appelle la socialisation politique, pour montrer un tropisme pro-Blancs et anti noirs, voir que tout cela commence très tôt à l’école et essayer de lutter contre ça. Mais c’est très important de voir ça. C’est les deux points les plus importants dans ce rapport, pour sortir un peu de tous ces débats. C’était, un, voir le rôle de l’école, mais commencer très tôt à ouvrir sur le monde et à se battre contre ces stéréotypes. Et deux, avoir en tête que toutes les formes de racisme sont dommageables pour la société, toutes, et en particulier les micro-agressions de la vie quotidienne. Ça n’a l’air de rien, une insulte, un regard, le fait qu’on ne veut pas s’asseoir à côté de vous, mais ça démolit les gens. Et là, il y a énormément de travaux là-dessus. Donc, au-delà des chiffres, au-delà du sondage, au-delà des opinions, prendre conscience de la manière dont le racisme, l’antisémitisme, l’islamophobie, la xénophobie démolissent des vies au quotidien.

Alors, vous avez des recommandations chaque année. Est-ce que tu peux nous dire, pour combattre antisémitisme, racisme, xénophobie, est-ce que tu peux nous donner vos recommandations ?

Il y en a plein, il y en a une cinquantaine.

Je sais bien, mais celles qui seraient les plus urgentes.

Pour moi, ce qui est le plus urgent, c’est former, parce que l’ignorance est quand même le piège capital. Le nombre de gens qui ne savent strictement rien de l’histoire de l’islam, de l’histoire du conflit israélo-palestinien déjà, l’école joue un rôle fondamental, et donc il faut former les profs. Il y a déjà la formation des formateurs. Il y a aussi plein de travaux là-dessus sur la nécessité de former la police et la gendarmerie, et ils le font de plus en plus, à écouter les victimes, à les sensibiliser à porter plainte, comme en matière de sexisme. Il y a un travail de formation qui est à faire là. Et puis il y a bien sûr la répression, mais ça, on a des lois. Le problème, c’est d’arriver à les appliquer. Et là, il y a un effort à faire du côté de la justice. Très souvent, c’est difficile à prouver qu’il y a une dimension, une circonstance aggravante antisémite, islamophobe, raciste, et donc on va au plus vite. Il y a un acte de violence brutale, bon voilà, ça va être tel délit, et on laisse de côté la dimension raciste ou antisémite. Donc là encore, il y a une formation des magistrats pour prendre en compte ces choses. Enfin, c’est à tous ces niveaux. Pour moi, la formation, elle est fondamentale. Et puis sinon, mais alors là, c’était plutôt moi, il y a un psychologue américain que j’aime beaucoup, qui s’appelle Allport, et qui disait dans les années 50 : la meilleure manière de lutter contre les préjugés, c’est de faire travailler ensemble des personnes de religion, de culture, d’origine différentes. Les faire travailler ensemble à un projet commun, sur un pied d’égalité et sur un mode coopératif et institutionnalisé. Et là, on s’aperçoit que l’autre, c’est une personne comme moi. Et c’est là que la vie associative et la vie d’associations mixant les religions, les origines et les cultures est fondamentale. Hier, à l’Institut du monde arabe, il y avait un débat autour de l’immigration, et il y a des associations du XIXe, […] et Second Souffle. Et tout ce que font ces associations, c’est vital pour recréer, au niveau le plus bas, pour retricoter du lien social. Ça vaut mieux que de s’injurier.

Et justement, dans vos recommandations, il y a l’envie légitime que la justice soit mieux faite, qu’elle ait plus de moyens, etc. Mais la justice se base sur un travail policier. Or, le travail policier, pour le dire très gentiment, avec un petit peu de litote et d’euphémisme, a quand même quelques biais. C’est quand même très compliqué de lutter contre le racisme en s’appuyant sur une institution dont on sait, dont on mesure, qu’elle fait partie du problème.

Il y a eu les contrôles au faciès, par exemple. Mais en même temps, j’étais aussi à une réunion organisée par la gendarmerie, qui était l’OCLCH, je ne sais plus exactement les initiales, mais c’était un organisme national qui lutte contre les crimes de haine. Eh bien, il y avait un vrai effort pour réfléchir à la formation de leurs troupes, pour les sensibiliser au repérage de ces données. Donc il y a de tout dans la police et dans la gendarmerie, et il y a aussi celles et ceux qui font un effort pour essayer de rendre une meilleure écoute en faveur des victimes et une plus grande sensibilité à ce qui se passe sur Internet, dont on peut parler, mais c’est sur les réseaux sociaux aussi que se développent tous ces discours de haine.

Je crains, pour les avoir rencontrés aussi, que tu croises plutôt des hauts fonctionnaires, plutôt des gens dans la hiérarchie policière ou gendarmesque, qui, effectivement, sont peut-être un peu plus éclairés que la base. Et là, il y a aussi une distorsion entre ce que la base, les hauts fonctionnaires peuvent voir.

Absolument. De toute façon, la CNCDH, elle a été la première à pointer les contrôles au faciès. C’est aussi une de nos recommandations. Donc on est tout à fait conscients de la chose, mais on ne peut pas en même temps amalgamer, faire comme si tous les policiers étaient sur cette ligne. Donc il faut, là aussi, la formation.

Je crois qu’ils sont très, très minoritaires. S’il y avait un baromètre depuis 36 ans où vous ne feriez que les policiers, je pense que ce serait intéressant.

Ne donnez pas ce baromètre à ma disposition, hélas.

Merci beaucoup, Nonna. On va finir par deux questions rituelles. Les deux n’ont rien à voir avec le sujet. La première, c’est : as-tu une recommandation culturelle ? Ça peut être un disque, ça peut être un film, ça peut être une pièce de théâtre, en rapport avec ce dont on a parlé ou pas du tout, ça peut être nouveau. Je parle pour te donner un petit peu le temps de trouver une idée. Et voilà, mais là, ça va être à toi de nous donner une recommandation.

Moi, ce qui me semble important, au fond, c’est d’aller regarder sur le terrain ce qui se passe dans la vie quotidienne. C’est-à-dire, ça sera quelque chose qui est lié à la recherche, mais on a fait aussi des travaux à Sarcelles, et Dieu sait que c’est une société multiculturelle, et dans le XIXe. Et là, on s’est aperçu…

Le XIXe arrondissement de Paris.

Et là, on a des questions auprès de minorités juives et musulmanes. Et on s’est aperçu que, quand tu vas à ce travail très précis, au jour le jour, dans les quartiers, avec des questions concrètes, eh bien, ils ne sont pas à feu et à sang. Il y avait notamment, dans le XIXe, le sentiment que Juifs et musulmans du XIXe, massivement, les Juifs et les musulmans disaient qu’ils avaient un héritage culturel commun, et massivement, tout aussi massivement, à 90 %, qu’ils devaient se battre ensemble pour lutter contre les discriminations parce que les deux groupes avaient le sentiment d’être discriminés. Donc, c’est pour terminer sur une note d’espoir. Il me semble qu’il ne faut pas simplement lire le rapport de la CNCDH, mais regarder ce qui se fait au niveau de l’ethnographie quotidienne dans les quartiers, où la réalité est quand même un peu plus complexe.

Alors, en fait, là, t’as presque répondu à la deuxième question habituelle, parce que la première, c’était une recommandation culturelle, un livre, un disque…

Alors, qu’est-ce que j’ai comme disque ? Écoute, allez regarder peut-être, au fond, on a fait… Ça, on peut le trouver sur Internet. Il y a eu un grand projet avec France, Allemagne, Royaume-Uni, qui s’appelait Encounters, Encounters between Jews and Muslims, et là, vous pouvez le lire, vous avez des rapports en ligne qui vous montrent que l’ethnographie au quotidien montre que, quand on fait des associations, cuisine, danse, musique, et bien, on arrive à faire reculer les préjugés. Donc c’est ça que je conseillerais : aller regarder ces associations multiculturelles qui font danse, cuisine la musique la langue. Et c’est là que je trouve la solution au problème.

Et donc, l’ultime question, avant de se quitter, on va donner le programme à venir. L’ultime question, c’est : « Nonna Mayer, moi présidente. » ?

Moi présidente, moi, ce que je voudrais, si j’étais présidente, et j’espère bien ne jamais l’être compte tenu de la complexité des problèmes, ce serait de mettre en place une démocratie d’inclusion. La meilleure réponse au discours du Rassemblement national, qui est un discours d’exclusion, c’est de mettre en place une démocratie solidaire. Donc c’est exactement l’inverse du programme du Rassemblement national. C’est recréer de la solidarité au niveau local, recréer des liens sociaux, se battre contre la précarité. C’est ce que je ferais si j’étais présidente. On a beaucoup travaillé sur les précaires et on a beaucoup travaillé sur les exclusions qui font qu’une bonne partie des gens qui pourraient voter ne votent pas. Mon premier geste, ça serait de donner le droit de vote aux étrangers ayant vécu en France un certain temps, parce que beaucoup voient leurs enfants qui peuvent voter et elles et eux ne peuvent pas. Donc voilà ce que je ferais si j’étais présidente. Mais c’est une démocratie d’inclusion qu’il nous faut.

Merci, Nonna.