#AuPoste dans la place (Beauvau) ! 5 heures en direct au Beauvau De La Sécurité spécial Police/Justice

Amis du café, amis de la police, justiciable parmi les justiciables, bonjour tout le monde. Il est 9 heures, il est 9 heures, et nous allons être en direct dans la place, dans la bonne place, la place Beauvau, pour le Beauvau de la sécurité, quatrième table ronde. Je regarde mon écran de contrôle et je ne vois pas, pour l’instant, de signal venant de la place Beauvau. Alors, il faut savoir que la place Beauvau arrive à être plus punk que nous en termes techniques. Il y a tout le temps des pains, mais des pains énormes. Je me souviens de la table ronde 2 ou 3, je crois, où il y avait eu des larsens à n’en plus finir. C’était l’enfer. Donc là, je suis en train de surveiller ce qui se passe sur la page Facebook, sur la page YouTube, sur le site et sur le Twitter du ministère de l’Intérieur. Qu’est-ce qui se passe ? Bonjour la revue de presse de haute qualité du dénommé Ostpolitik. Bonjour, bonjour, vous êtes les bienvenus, vous êtes Au Poste. Nous allons aujourd’hui être en direct dans la place, comme je le disais à l’instant, dans la seule place qui compte, la place Beauvau. Voilà, nous attendons le signal. J’aime bien ce vieux terme audiovisuel. Nous attendons le signal de la place Beauvau pour suivre le quatrième volet. Bonjour, bonjour à tout le monde. Nous attendons le quatrième volet, qui s’annonce en effet drôle, comme dirait je ne sais plus qui dans le chat, parce que là, ça, ça… Oh, James ! Salut James, très content de te voir là. Bonjour tout le monde. Merci de suivre la chaîne, bien sûr. N’hésitez pas. Je vous le rappelle, je l’annonce pour ceux qui ne sauraient pas : Au Poste, il y a des émissions dûment déclarées en préfecture, le lundi matin et le jeudi matin, et puis il y a des émissions sauvages qui ne sont pas déclarées, qui sont impromptues, comme celle d’hier soir. On avait fait une revue de presse sur les éléments intéressants parus dans la semaine sur les questions de police, de libertés publiques, de libertés individuelles, de punk rock, puisque ici, c’est le club des amis de la liberté, je vous le dis. Bonjour, bonjour à tous. Bonjour, amis du café, amis de la police. Vous êtes bien ? Attendez, ça y est, c’est parti, c’est parti. On va être en direct dans quelques instants. Attendez… Ah non, ce n’est pas tout à fait parti. Vous voyez, ils nous le disent : « Le direct va bientôt commencer. » Ce qui me permet de saluer tous les nouveaux qui arrivent, qui sont envoyés par la maison mère, on pourrait dire, Ostpolitik, le précurseur des précurseurs, avec son ami Usul. Donc je salue… Je sais pas s’il est là. Là, je panique parce que, bon, lui, Ostpolitik, il a une scène, et moi, je gère tout le bazar et je gère Jessica, Robin et François. François qui n’est pas avec nous ce matin pour des raisons personnelles et à qui on pense bien fort. Voilà. Alors, en ce moment, quatrième table ronde du Beauvau de la sécurité sur les relations entre gendarmerie nationale, police nationale et justice, en présence de deux ministres, Gérald Darmanin et le garde des Sceaux Éric Dupond-Moretti. Je vous fais pas un dessin. La semaine dernière, on était en direct, si vous voulez regarder dans les archives, nous étions en direct pendant la manifestation « Beauvau de la sécurité ». En réalité, 10 000 policiers. Ils ont annoncé 35 000, mais en réalité ils étaient 10 000. Pourquoi les policiers, quand ils sont manifestants, ils font comme les manifestants qui ne sont pas policiers ? Ils annoncent un peu plus de monde que prévu. Pourquoi je vous parle de ça ? Oui, parce que le secrétaire national d’Alliance, qui sera présent normalement au Beauvau de la sécurité, a eu cette phrase qui a fait évidemment le tour : « Le problème de la police, c’est la justice. » Coup de force, évidemment. Merci Euryale pour le lien. Non, ça n’a pas commencé encore. On attend, on attend le signal. Là, c’est parti. Alors attendez, on va faire ça bien. Ne bougez pas, bougez pas. Donc 104… Je pense qu’on est déjà plus, on est beaucoup plus ici que sur le Facebook du ministère de l’Intérieur. Alors attendez, pourquoi je n’ai pas le son ? Je le mets.

Nous allons étudier la loi sur la sécurité, qui est retransmise sur les réseaux sociaux, comme vous le savez, dans un souci de transparence et dans une volonté d’ouverture. Après quelques semaines de pause pour des raisons sanitaires et les mesures renforcées que nous avons mises en place…

Je vais régler ça bien, vous n’inquiétez pas.

Nous reprenons donc cette nouvelle table ronde, la quatrième après celle sur les rapports police-population, celle sur l’encadrement, celle sur la formation. Nous sommes aujourd’hui réunis, syndicats de la police nationale, organisations représentatives du personnel de la gendarmerie, élus, parlementaires, Monsieur le ministre de l’Intérieur, Monsieur le garde des Sceaux, Mesdames et Messieurs les directeurs, pour cette quatrième table ronde relative aux relations entre les forces de l’ordre et la justice, qui va nous occuper toute cette matinée. Sans plus attendre, je vais laisser la parole, pour les interventions introductives, à Monsieur le ministre de l’Intérieur.

Donc là, c’est Camille Chaize, c’est la porte-parole du ministère de l’Intérieur.

Merci. Monsieur le garde des Sceaux, cher Éric, Mesdames et Messieurs les élus, Messieurs les directeurs, responsables syndicaux et responsables de la gendarmerie nationale, permettez-moi d’abord de vous remercier, Monsieur le garde des Sceaux. D’autant plus merci, Éric, de ta présence. J’ai fait demander à mon directeur de cabinet, dans les archives du ministère de l’Intérieur, la dernière fois qu’un garde des Sceaux était venu avec le ministre de l’Intérieur discuter avec les organisations syndicales de la police nationale et de la gendarmerie en direct à la télévision. Nous n’avons pas trouvé de précédent. Et donc…

Eh oui, c’est une première qui vous est offerte Au Poste.

Je te remercie de ta venue, de ton temps et des échanges, je sais, francs, que nous aurons ensemble. Cela me permet de vous dire finalement trois choses très rapides, puisque je crois que l’intérêt de cette table ronde, c’est d’abord d’écouter Monsieur le garde des Sceaux et puis d’avoir des échanges en direct avec lui, avec nous. Mes trois sujets sont finalement trois convictions. Un État sans police et sans gendarmerie, c’est l’état de nature. C’est-à-dire que lorsqu’on ne respecte pas la police et la gendarmerie, lorsqu’on ne respecte pas les policiers et les gendarmes, lorsqu’ils n’ont pas la force légitime, lorsqu’ils n’interviennent pas pour protéger nos concitoyens qui subissent la loi, souvent, du plus fort… Et j’ai l’occasion de dire que nous sommes dans le ministère, ici, de la protection.

Comme toujours.

Que des hommes. Et que, pour être respecté, il faut être respectable, ça vaut pour tout le monde. Mais si on ne respecte pas les policiers, les gendarmes, alors nous acceptons l’idée que c’est la loi du plus fort qui l’emporte et, finalement, c’est la création même de l’État qui est remise en cause, et nos institutions politiques. Et en même temps, une justice qui n’est pas indépendante, c’est un État autoritaire. Il n’y a finalement que dans les pays sans indépendance de la magistrature que l’on vit dans des États qui consistent à ce que le pouvoir politique prenne la décision de condamner ou de ne pas condamner une personne. Si on est d’accord sur ces deux fondements qui font l’État de droit, en tout cas l’État de droit tel que nous le connaissons, je crois que l’actualité nous montre à quel point cela ne paraît pas si évident pour tout le monde et pas si acquis pour tout le monde.

Une fois qu’il y a quelqu’un, dites-le-moi, signalez-le. Donc derrière, en blanc, Frédéric Veaux, directeur général de la Police nationale, et un peu plus sur la droite, le préfet de police de Paris, Didier Lallement.

Que si nous comparons, on aura l’occasion peut-être de le faire. Souvent, ici, Monsieur le garde des Sceaux, nous faisons des comparaisons internationales. Nous invitons des personnes étrangères pour témoigner, pour prendre un peu de recul, pour « benchmarker », comme on dit dans le patois technocratique. Et la police et la gendarmerie…

Oh, ça commence.

On le verra d’ailleurs dans le sondage que nous avons commandé auprès des policiers et des gendarmes, notamment entre le parquet, merci Monsieur le procureur de la République, et la police, la gendarmerie. Et que ce n’est pas le cas dans tous les pays, et on constate d’ailleurs…

Nous sommes donc cinq fois plus nombreux ici que sur le Facebook du ministère de l’Intérieur.

…sous cette mauvaise intégration. Et que, pour moi, la police et la justice, encore plus les relations entre les deux ministres, ce n’est pas un duel, c’est un duo, c’est un binôme.

Oh, bien !

L’élection départementale, chacun voit ce que c’est qu’un binôme. C’est deux personnes qui, ensemble, vont dans la même direction, avec leurs différences, avec leurs discussions, avec leurs complémentarités. Mais ça ne peut pas être un duel. Parce que si c’est un duel, alors forcément, il y a un des deux qui perd ou les deux qui perdent. Et par nature, parce que nous ne sommes que de passage, c’est toute l’institution, tout l’État… Nous ne sommes que de passage. Troisième sujet : je sais que la question de la réponse pénale sera largement évoquée, mais moi, je voudrais qu’on ait un point à ne pas oublier, puisque je sais que les policiers, les gendarmes le répètent souvent : c’est celui de la question de la procédure et des difficultés au quotidien, de la complexité au quotidien, de ce que l’administration sait faire de mieux dans notre pays, de la sur-administration et du temps perdu, reperdu, dans des choses qui sont à la fois superfétatoires…

Alors, on va passer au Twitter du ministère, si ça vous dérange pas.

…mais souvent inefficaces et, à la fin, vexatoires pour les policiers et pour les gendarmes. Puisque nous sommes ici au ministère de l’Intérieur, mais j’imagine que chaque administration pourrait avoir ces mêmes représentants.

Alors, je vous donnerai les chiffres que L’Humanité a révélés. Je me suis abonné, enfin Au Poste s’est abonné grâce à vos dons, merci, à L’Humanité ce matin, pour aller chercher un papier puisque c’était la une de L’Humanité, sur, en fait, les chiffres exacts de la justice. Et vous allez voir que, contrairement à ce qui est dit et répété, c’est tout sauf du laxisme. En fait, il y a plus de condamnations qu’avant, etc., etc. Mais on détaillera ça au fil de la matinée.

On va prendre bientôt un document réglementaire ensemble pour pouvoir commencer l’expérimentation de la procédure qui est simplifiée et oralisée. Moi, je vais prendre deux chiffres qui ont été mis en place par ce gouvernement depuis neuf mois, depuis un an, qui prévoient la simplification, et qui la vivent tous les jours. Il y a, l’année 2021, 300 000 procurations qui vont être faites pour les élections départementales et régionales, si on prend des années départementales et régionales normales. Une procuration, pour un service de police ou de gendarmerie, c’est dix minutes, quand la personne sait tout de suite remplir son petit coupon rouge. Et ça coûte dix euros, par ailleurs. Le ministère de l’Intérieur, après avoir écouté longuement, et ce sont mes prédécesseurs qui ont lancé ce projet, j’en remercie les services du ministère de l’Intérieur, a mis en place la e-procuration, je le dis à chacun de nos concitoyens. Et bien sûr, ces 300 000 procurations, si on fait 300 000 fois dix minutes, c’est plus de 2 000 heures par commissariat ou par gendarmerie en France de gagnées pour les policiers et pour les gendarmes, qui, au lieu de remplir ce document, peuvent faire leur travail de policier, de gendarme. C’est-à-dire pas forcément de remplir des procurations. Si on prend l’exemple de l’AFD, il y a 70 000 amendes forfaitaires délictuelles qui ont été mises en place par ce gouvernement, notamment dans la lutte contre les stupéfiants. Moi, je me souviens, quand j’étais maire de ma commune à Tourcoing, lorsque les policiers du commissariat de Tourcoing…

Courageux. Alors ça, il en parle à chaque fois. Donc là, il n’y a pas de doute, il a bien été maire de Tourcoing, parce qu’à force de le dire, on est obligé de le croire.

…soit ils le présentaient au commissariat, ils le mettaient en garde à vue, ils appelaient le procureur de la République, il y avait une procédure. En moyenne, je ne sais pas combien de temps durait cette procédure, mais d’après les services du ministère de l’Intérieur, si on compte 70 000 amendes forfaitaires délictuelles qui ont déjà été mises et qu’on multiplie par le nombre d’heures qu’on devrait pouvoir mettre en place quand on fait cette procédure, nous avons gagné collectivement, chez les policiers et les gendarmes, qui, au lieu de faire de la procédure, je ne dirais pas inutile, mais enfin qui donnait une réponse pénale peut-être pas toujours à la hauteur du temps de travail des policiers et des gendarmes… Quand j’étais ministre du Budget, on disait le coût complet d’un fonctionnaire : 210 000 heures de gagnées par ces AFD, par cette simplification. Et puis la deuxième solution du policier de Tourcoing, c’était de prendre la cigarette orientale, de l’écraser par terre ou de la mettre à la poubelle et puis de dire : « Monsieur, vous êtes gentil, ne recommencez pas. »

« Cigarette orientale », qu’est-ce que c’est que ce truc ? Fumer des cigarettes orientales ? C’est délirant !

…de la justice auprès des policiers et des gendarmes. J’ai visité une centaine de commissariats, une quarantaine de brigades de gendarmerie. Il y a cette répétition que cette procédure simplifiée, tout le monde la réclame et personne ne l’a faite. Par des cas concrets, par des petits faits, comme dirait Stendhal, nous y arrivons peu à peu, même s’il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup à faire, bien sûr. Mais je ne voudrais pas que, dans cette table ronde, je vais vous laisser la parole immédiatement…

Oui, ce serait sympa.

…ne se concentre que sur la réponse de l’autorité judiciaire en réponse de peine de prison, ou effectivement d’attaques des forces de l’ordre qui sont particulièrement touchées et particulièrement endeuillées, vous le savez, mais aussi dans la vie de tous les jours qui fait que…

Petite précision, parce qu’on sait peu ça, mais en réalité, le Beauvau de la sécurité, il y a donc ces grandes routes. On vient de voir Patrice Ribeiro, de Synergie. Mais effectivement, Darmanin va régulièrement dans les commissariats. Ça donne lieu à des communiqués que vous pouvez retrouver sur le site du ministère de l’Intérieur. En dehors des coups de pub ou des déplacements spectaculaires, effectivement, il se rend dans les commissariats. Grand plaisir.

Et malgré le report dû au Covid, votre présence physique ici est un respect pour la maison et le ministère de l’Intérieur, et on vous en remercie. Vous dire effectivement, et ça c’est un point très important, que cette séparation des pouvoirs, elle a des inconvénients, bien évidemment, mais elle est la garantie de notre République. Elle a des inconvénients, la séparation des pouvoirs. À la fois la Nation, l’État et la République, d’ailleurs, que la police et la gendarmerie ne sont pas la police du gouvernement, mais des Français et de la République. Et puis, troisièmement, que nous devons, après des débats plus passionnants, sans doute plus passionnés, parler également de cette simplification des procédures, parce qu’il y a beaucoup de travail. On met beaucoup de kilojoules pour l’obtenir, en général. Voilà, Monsieur le garde des Sceaux, Mesdames et Messieurs, en vous remerciant de votre présence. Je sais que vous m’aviez dit que vous aviez toute la journée s’il le fallait, donc nous avons tout le temps de discuter. Les représentants des syndicats de police nous ont fait savoir qu’ils souhaitaient faire un propos introductif après votre intervention. Ils auront évidemment la parole, la parole est libre ici. Si nous le souhaitons tous, je pense que ce serait une…

Donc Dupond-Moretti à gauche, Darmanin au milieu et, derrière, au fond à droite, le préfet de police.

J’ai pas envie, évidemment… On rentrera directement dans les questions et la parole sera aussi donnée aux élus qui représentent ici, Monsieur le garde des Sceaux, le Parlement dans son bicamérisme et dans ses différences politiques, mais aussi les élus locaux avec qui nous construisons la politique de sécurité, bien évidemment. Et ensuite, nous rentrerons dans la table ronde proprement dite.

Alors, nous sommes dans la salle du Fumoir du ministère de l’Intérieur. Ça marche ?

Merci, Monsieur le ministre de l’Intérieur, cher Gérald. Mesdames et Messieurs, c’est effectivement la troisième fois aujourd’hui que je rencontre les représentants des syndicats de police, les représentants de la gendarmerie. Je n’y suis pas contraint, et je pense que le ministre de l’Intérieur peut en témoigner. C’est un choix que j’ai fait. Je ne sais pas si c’est du courage. Je pense, en ce qui me concerne, que c’est la moindre des choses. D’abord pour vous dire que l’émotion qui est la vôtre à la suite des assassinats qui ont endeuillé notre pays, c’est cette émotion, l’émotion de tout un peuple, et c’est aussi la mienne.

Les huiles de Mars, des syndicats de police au début, des gendarmes à l’arrière.

Les deux enfants de cette policière, désespérément accrochés aux bras de leur père… J’étais à Avignon, nous étions ensemble. J’ai eu une longue conversation avec le père d’Éric. Ce sont des moments que l’on ne peut pas oublier. Il y a l’émotion, et puis vient ensuite le temps de la réflexion. Et nous sommes maintenant dans le temps de la réflexion, sans rien oublier, bien sûr, de ce qui s’est passé. Non, ce n’est pas du courage, c’est la moindre des choses, parce que le garde des Sceaux, quand la justice est mise en cause d’une certaine façon, et nous en reparlerons complètement et sans tabou, ne peut pas fuir le débat, surtout si c’est un débat républicain. Il n’y a pas de sujet tabou aujourd’hui. J’ai tout mon temps. Et nous évoquerons ce que nous avons envisagé pour améliorer vos conditions de travail. Certaines de ces mesures sont récentes, d’autres sont plus anciennes. Et nous envisagerons aussi, sans tabou, les sujets qui fâchent. Il en est quelques-uns, un certain nombre de revendications que vous portez. Je n’ai aucune intention de circonscrire le débat sur le fond. Je suis ici pour débattre. J’aime le débat. Mais j’entends, en revanche, circonscrire le débat quant à sa forme. La ligne rouge infranchissable pour moi, c’est la mise en cause de la République. Lorsque nous étions chez le Premier ministre, il n’y avait pas de caméra. Ce n’était pas une réunion publique. J’ai entendu une expression qui m’a profondément déplu. C’était une critique du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l’homme. On a le droit de ne pas être d’accord avec les décisions du Conseil constitutionnel, mais c’est la conscience de la République. C’est une institution essentielle. On a le droit de ne pas être d’accord avec certains arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme, mais c’est une institution qu’il convient de respecter, comme il convient de respecter la police, comme il convient naturellement de respecter la justice. Nous ne sommes pas ici, mais je pense que vous le savez tous, dans une manifestation. Nous sommes ici dans une réunion républicaine.

Nous sommes ici quatre fois plus que sur le compte Facebook du ministère.

Appelé à l’Assemblée nationale, vous étiez présent, Monsieur le député Fauvergue…

L’un des porteurs de la loi Sécurité globale.

…mais pouvaient expliquer un certain nombre de débordements qui m’ont déplu. Cette scène où l’on voit la justice balayer une scène de crime, elle est indigne. L’expression qui consiste à dire que c’est un coup de com’, c’est indigne. Des choses qui ont été dites sont insupportables pour moi. La liberté syndicale, elle n’est pas totale. Elle est essentielle, elle est importante. Il faut prendre en compte les revendications qu’elle exprime, mais pas au détriment de la République. La République, c’est notre bien commun. Et pardon pour cette familiarité, mais si l’on dézingue les institutions de la République, alors on dézingue la République. J’ai même eu, d’ailleurs, des politiques restés pendant ces discours. On a critiqué le ministre de l’Intérieur qui est venu vous soutenir. Il a eu raison de le faire. Mais il est parti au moment où il fallait partir. Il y a même, d’ailleurs, un syndicat de magistrats…

Il est parti sous les sifflets et les insultes, mais ça, on l’a dit ici très souvent, ça a été très, très peu rapporté.

Il faut toujours nuancer les choses et je dois dire que l’expression n’est pas, de ce point de vue, la même pour tous. Ça m’a profondément choqué. Je veux redire ici que la force sans la justice, c’est la tyrannie. Et la justice sans la force, ça n’est rien. C’est une formule de Blaise Pascal. Elle a été reprise depuis, modifiée à de nombreuses reprises, et moi aussi, j’ai utilisé cette formule. Alors, il y a évidemment des sujets qui fâchent et qui nous fâchent tous. Ce sont les dysfonctionnements individuels. Ils existent dans la magistrature, ils existent chez les plombiers-zingueurs, ils existent dans la police. Je n’ai aucune complaisance. Et le ministre de l’Intérieur en est le témoin quotidien. Je suis sans doute le garde des Sceaux qui a le plus saisi le Conseil supérieur de la magistrature. Mais je veux défendre la magistrature, non pas de façon corporatiste, mais de façon républicaine. Nous avons tous à perdre à ce que nos institutions essentielles ne marchent pas ensemble. D’ailleurs, au-delà des revendications, au-delà d’un certain nombre de discours, au-delà d’un certain nombre d’exagérations, le procureur de la République qui est ici parmi nous pourrait vous dire qu’au quotidien, la police et le parquet fonctionnent en parfaite harmonie.

Je vous ai mis dans le tchat une référence à la vidéo de ces policiers d’Alliance qui miment un attentat avec des policiers tués.

Et la justice est bien balayée. Et fermeté… Le garde des Sceaux n’a pas la possibilité d’intervenir auprès d’une juridiction pour qu’elle prononce telle ou telle peine. Le corollaire de cette indépendance, c’est que parfois, on regarde un certain nombre de peines et qu’on se pose un certain nombre de questions, et on a le droit de le faire. Les jurés, quand ils décident d’une peine, dans le secret du délibéré, ils ne sont pas toujours d’accord entre eux. C’est une des raisons pour lesquelles je souhaite que la justice soit filmée, pour que nos compatriotes appréhendent la difficulté qu’il y a à rendre une peine. Pour autant, sur le laxisme supposé de la justice, je vous donnerai un certain nombre de chiffres et je vous laisserai réfléchir à cette question. Les chiffres sont clairs, ils sont nets, ils sont précis : il y a davantage de répression aujourd’hui qu’autrefois. Nous en reparlerons. Le garde des Sceaux, il n’a pas la possibilité d’intervenir et, s’il le faisait, il violerait alors une règle fondamentale. Il n’est pas une anecdote dans notre République, c’est la Constitution qui prévoit, vous le savez, la séparation des pouvoirs. Je n’ai même pas le droit d’appeler le procureur de la République.

Pour la séparation des pouvoirs dont Darmanin, pour ce qui arrive, a dit qu’elle comportait des inconvénients. On se demande lesquels. On aimerait savoir, on aime les précisions.

La seconde qui suit, c’est qu’il s’en plaindrait et, tout à fait légitimement, il aurait raison de le faire. Est-ce que l’on veut respecter notre Constitution en ce qu’elle affirme l’indépendance de la justice ? Ce sur quoi je peux travailler et ce sur quoi je travaille, et parfois, quand il s’agit de sujets communs avec le ministre de l’Intérieur, c’est sur la rapidité de la justice et sur la rapidité de la réponse pénale, et nous en reparlerons là encore. Alors, ces choses étant précisées, je veux vous dire très rapidement, et nous y reviendrons, un peu en vrac, pardonnez-moi, les mesures que nous envisageons. On n’arrive pas ici les mains vides, naturellement. Je pense que le temps n’est pas au blabla. Il est à un véritable travail de coconstruction entre nous. Je dis « entre nous » : magistrats, policiers, gendarmes, parlementaires, mon collègue de l’Intérieur. Nous devons travailler ensemble pour essayer d’améliorer la situation. On va très vite. Premièrement, la suppression du rappel à la loi. Alors, ça n’est pas une décision de circonstance en ce qui me concerne, parce que, vous le savez sans doute, j’ai déjà demandé aux procureurs de la République de ne plus utiliser ce rappel à la loi s’agissant des élus. Je l’ai fait par voie de circulaire, il y a de ça longtemps. Je pense que ça n’est pas efficace. Je pense qu’on reviendra sur cette question. Deuxième mesure : diminution des réductions de peine pour les crimes et les délits contre les policiers et les gendarmes. Ça, c’était dans mon projet de loi. Ça a été voté en première lecture à l’Assemblée nationale. Exclusion du bénéfice de la libération sous contrainte automatique des condamnés pour atteinte aux dépositaires de l’autorité publique. Je veux marquer une différence. Pardon, ça n’est pas un calcul macabre entre les forces de l’ordre et les autres. Pourquoi ? Non pas qu’une vie en vaille une autre, mais en réalité…

Non, Yannine, bonjour. Ce n’était pas lors de la manif devant le siège de La France insoumise. C’est une précédente manifestation de la police, de Bastille à République.

Parce que je considère qu’il faut regarder les atteintes à la vie des policiers comme un acte de séparatisme. Et c’est la raison pour laquelle j’ai souhaité qu’il y ait un traitement identique entre ceux qui attentent à la vie des forces de l’ordre et les terroristes. Réforme de l’article 11 du Code de procédure pénale pour ouvrir une fenêtre de communication. C’était une de vos revendications. Elle est ancienne, nous en avions déjà parlé. Nous avions déjà, le ministre de l’Intérieur et moi-même, travaillé sur cette question. J’avais déjà donné mon accord de principe. Mais qu’il me soit permis de vous dire aussi, à ce titre, que je constate souvent, dans l’expression syndicale, sur certains plateaux de télévision, quelques violations du secret de l’enquête qui ne me paraissent pas supportables. Tout à fait, tout à fait. Sixièmement, l’aggravation des peines encourues pour le refus d’obtempérer. Nous envisageons la saisie du véhicule, notamment, la confiscation du permis quand celui qui refuse d’obtempérer a le permis, ce qui, vous me le concéderez, n’est pas toujours le cas. Septièmement, la création d’infractions spécifiques de violences commises à l’égard des forces de sécurité intérieure en augmentant le quantum des peines encourues. Je n’ai aucun problème avec ça. Je ne suis pas un idéologue. J’essaie d’être pragmatique, de bon sens. Il faut rappeler un certain nombre de choses et j’entends le faire. Création du fameux Observatoire de la réponse pénale. On y travaille d’arrache-pied et je vous dis, à cet instant, que dans nos réflexions communes, nous envisageons de confier la présidence ou la direction de cet observatoire à quelqu’un qui ne serait ni magistrat, ni policier, ni gendarme. C’est un outil utile. Vous le demandez, je trouve que ça va dans le bon sens. Je n’ai strictement aucune raison de m’y opposer. J’ai signé, dès le 4 novembre 2020, une première dépêche demandant aux procureurs la plus grande fermeté en réponse aux atteintes commises contre les forces de l’ordre. La neuvième mesure est déjà en place. Je vais signer bientôt, mais j’attends d’écouter vos préoccupations, un certain nombre d’instructions à destination des parquets. Je voudrais, c’est extrêmement important, désigner dans chaque parquet un référent, interlocuteur local des forces de sécurité intérieure. Pourquoi ? Alors, loin de moi l’idée qui a été évoquée par un homme politique important, qui consisterait à vous permettre d’avoir un droit de regard sur les décisions rendues. Le garde des Sceaux ne peut pas le faire, on ne voit pas comment les syndicats de policiers auraient cette possibilité. C’est grotesque. En revanche, il est extrêmement important que, dans chaque parquet, il y ait un référent. Pourquoi ?

On pense à Olivier Faure.

Un contact simple, direct, pour lui dire : « Mais pourquoi telle peine a été prononcée ? Pourquoi pas telle autre ? » Vous aurez l’explication. « Est-ce que vous comptez interjeter appel ? » Vous savez que si vous êtes victime, vous n’avez pas de droit d’appel en matière, comment dirais-je, en matière pénale. Vous pouvez interjeter appel de la décision civile. C’est essentiel qu’il y ait ce lien entre les forces de l’ordre et le parquet. Et j’ai déjà mis en place cela avec les élus. Grâce à l’augmentation du budget, au doublement des délégués du procureur, on a, dans beaucoup de parquets, c’est une des bonnes pratiques que j’entends développer, un représentant pour la relation parquet-élu. Essentiel, absolument essentiel. Comme ça, vous aurez un interlocuteur direct pour faire part de vos souhaits, de vos mécontentements, et vous aurez un rapport encore plus proche avec la justice. Je souhaite accueillir davantage d’officiers de police judiciaire dans les juridictions, au cœur de la réalité des parquets et des audiences correctionnelles. Dans ces instructions que je vais signer, après vous avoir entendus, dans les heures qui suivront, et peut-être ajouterai-je un certain nombre d’autres choses, j’entends développer les liens entre écoles de formation de magistrats, d’officiers et de commissaires. Je ne veux que les magistrats…

Pour l’instant, comme toujours depuis le début du Beauvau de la sécurité, il y a les acteurs en présence, mais il manque les justiciables, les avocats, les représentants de la société civile. Il y aura, à la fin, un ou deux élus pour faire bonne figure. Très beau plan de couple. Il n’y a que des mecs, c’est dément. On leur avait dit pourtant. Pour le Beauvau de la sécurité qui avait lieu en mars, autour de la Journée de la femme, il y avait un peu plus de femmes.

…de l’intérieur, de sécurité. J’entends également créer un groupe de travail parquet, préfecture, police, gendarmerie, juges du siège, pour que vous évoquiez ensemble les problématiques. Nous, on travaille ensemble et sans aucune difficulté. Nos directeurs de cabinet travaillent ensemble. Nous travaillons avec les parlementaires. Je suis ici devant vous. Ça paraît logique. C’est normal que l’on crée cet outil pour que vous puissiez échanger. C’est à force de ne pas se parler que l’on se sépare. Et moi, je souhaite véritablement que ces deux institutions, justice, police, fonctionnent ensemble. Enfin, je voudrais vous dire ce sur quoi nous travaillons. Je vais aller très, très vite. Simplification de la procédure pénale, extrêmement important. Forfaitisation d’un certain nombre de délits, c’est essentiel. Je sais également le poids des extractions judiciaires. Alors, on y travaille pour régler la question. Et je vous promets que ça va être réglé. Il y a quelques questions budgétaires, on est en train d’y travailler. C’est de nature à créer un certain nombre de dissensions entre nos deux institutions. Il faut qu’on règle cette question le plus rapidement possible. Je souhaite aussi engager une réflexion de fond, complète, afin de réformer la procédure pénale, mais ça ne se fait pas en un claquement de doigts. Le temps médiatique n’est pas le temps politique. Il faut du temps pour travailler sur ces questions. Mes services sont sous tension et, d’ores et déjà, préparent l’avenir sur cette question. Il y a évidemment des simplifications à faire. Il y a une charge qui est la vôtre qui est aujourd’hui complètement obsolète. Et les moyens technologiques nouveaux nous permettent de faire une économie de temps, bien sûr, que vous considérez à juste titre parfois comme une perte de temps, sans pour autant, bien sûr, négliger les droits de nos compatriotes sur ces questions de procédure pénale. Voilà, moi, je veux vous redire que je suis heureux d’être ici, que nous allons vous écouter attentivement. Viendront les sujets…

Et nous sommes, je ne sais pas combien, mais on est plus de 400, je crois, en ce moment.

…sans me dérober. Je pense avoir été un peu long, je vous prie…

Mais non, Éric, on a tout notre temps.

Je vais aller chercher du café.

Merci. Merci beaucoup, Messieurs les ministres, pour ces propos.

La parole du ministère de l’Intérieur, Camille Chaize.

Je vais donner la parole aux représentants des confédérations syndicales pour les prises de parole liminaires. Je vais m’arrêter un petit moment sur une enquête de terrain que l’on a réalisée au sein des commissariats de police et des brigades de gendarmerie. C’est une enquête qui a été réalisée pour avoir le ressenti des policiers et des gendarmes sur leurs conditions de travail et des pistes d’amélioration. Ça a commencé ? Oui, ça a commencé. Les missions ont commencé. On est à l’antenne depuis cinq minutes. On s’est recentrés sur la relation entre les forces de l’ordre et la justice, mais c’est très intéressant de prendre un petit moment pour revenir sur cette consultation. Au total, c’est plus de 25 000 policiers de France métropolitaine et d’outre-mer qui ont répondu. Et côté gendarmerie, les remontées ont été opérées après concertation départementale, de façon analogue, en outre-mer, en France métropolitaine, et les restitutions ont été apportées dans cette étude. Alors concrètement, qu’est-ce que disent les policiers et les gendarmes de terrain sur ces questions de relations entre les forces de l’ordre et la justice ? Déjà, pour 75 % des policiers interrogés, les relations avec les autorités judiciaires se déroulent globalement bien. Environ 58 % ont le sentiment que les…

Alors, en fait, méfiez-vous des apparences, parce que cette dame, elle est commissaire de police. Camille Chaize, commissaire de police, porte-parole du ministère de l’Intérieur. Et elle m’a promis qu’elle serait Au Poste, c’est-à-dire ici, ici, les amis. Elle sera sur grand écran à la fin du Beauvau de la sécurité, donc début juillet.

…pénale. 94 % des policiers interrogés trouvent qu’il y a trop de tâches chronophages, des missions indues qui détournent finalement l’enquêteur de sa mission première, qui est de relever les preuves et d’apporter la procédure à la justice. Le deuxième item qui est mentionné par 93 % des policiers interrogés, c’est le niveau de la réponse pénale qui, pour beaucoup de policiers, ne permet pas de lutter contre la récidive et la réitération des faits, qui est trop clémente, pour reprendre le terme utilisé par beaucoup de policiers lorsqu’il s’agit des violences commises à l’encontre des forces de l’ordre. Enfin, la collaboration entre la police, la gendarmerie et l’autorité judiciaire apparaît pour beaucoup déséquilibrée. On a environ un quart des policiers qui ne se disent généralement pas informés…

Vous allez voir, il y aura la plupart des syndicats de police majoritaires qui vont prendre la parole. Les gendarmes vont prendre la parole. En règle générale, les gendarmes sont mieux préparés. Mais là, je pense qu’ils vont être un peu en retrait parce que c’est vraiment Dupond-Moretti, c’est-à-dire justice-police.

…parfois d’incompréhension ou d’insécurité juridique pour les enquêteurs, policiers et gendarmes de terrain. Alors, les forces de l’ordre apportent aussi des propositions, suggèrent des pistes de travail. Vous en avez évoqué beaucoup : la simplification de la procédure pénale, notamment avec la généralisation des AFD, des amendes forfaitaires délictuelles pour les fumeurs, la systématisation du traitement en temps réel, l’oralisation de la procédure pénale, la dématérialisation de la procédure. Peut-être aussi une relation plus équilibrée entre la police, la gendarmerie et la justice, avec des stages d’immersion, davantage de réunions, la réduction aussi des tâches indues qui, pour certaines et sous certaines conditions, pourraient incomber aux huissiers et aux greffiers. Et enfin, une réponse pénale plus dissuasive. 31 % des policiers interrogés réclament que la réponse pénale soit renforcée, notamment quand il y a réitération d’un certain nombre de faits, et des réponses pénales exemplaires lorsque ce sont les forces de l’ordre qui sont victimes. Voilà quelques-uns des enseignements de cette étude qui a été menée sur le terrain et à laquelle beaucoup de policiers et de gendarmes ont participé. Je pense que nous rendrons publique, dans les jours à venir, cette étude pour que chacun puisse en prendre connaissance. Voilà ce qu’il était important d’évoquer en termes de remontées, pour que tous les policiers et les gendarmes qui ont participé puissent aussi, finalement, être des nôtres pour cette réunion du Beauvau de la sécurité ce matin. Nous ouvrons maintenant le temps d’échanges, tel que vous l’avez annoncé, avec deux parties : une première partie qui sont les interventions liminaires de chacun des cinq syndicats de police, puis le temps de la discussion et des échanges, davantage questions-réponses, auront lieu tels que présentés initialement. Alors, pour ces interventions liminaires, nous allons commencer par le syndicat Unité SGP-FO. Monsieur le secrétaire général délégué Grégory Joron, vous avez la parole.

Qu’est-ce qui se passe ?

Alors, nous sommes dans le salon Fumoir, un très grand salon, au fond à droite, enfin à gauche, en se rendant dans le ministère.

Je vais commencer par la simplification de la procédure pénale, sans faire de catalogue à la Prévert. Vous avez reçu nos demandes en la matière, et j’imagine celles de l’ensemble de mes collègues. Je vais reprendre les propos du Premier ministre à l’ouverture du Beauvau de la sécurité, parce que je pense que, des fois, c’est pas mal de faire un petit retour en arrière et de coller un peu au discours, et après de voir ce qu’on peut constater, nous, en termes d’actes et des dégâts que ça peut faire dans nos rangs, avec la difficulté qu’on a à les expliquer. Donc, le Premier ministre déclarait : « Il nous faut, dans cette même veine, poursuivre dans la voie des évolutions procédurales, des progrès de la numérisation et des systèmes d’information, en particulier dans le champ de la police judiciaire, pour améliorer significativement la qualité, la rapidité de la chaîne pénale et faire progresser la question essentielle des officiers de police judiciaire. » Donc ça, c’était à l’ouverture du Beauvau. Et puis, la semaine dernière, on a l’amendement 814 avec la présence de l’avocat pendant les perquisitions. Et quand vous discutez avec nos collègues sur le terrain, Monsieur le garde des Sceaux, Monsieur le ministre de l’Intérieur, leur premier sentiment, leur première réaction, c’est de la défiance envers les enquêteurs qui sont surchargés, surchargés d’actes, à tel point qu’ils se demandent d’ailleurs si, à un moment donné, ils vont pouvoir enquêter. Encore une mesure chronophage pendant la garde à vue, encore un nouveau droit pour l’auteur. On a l’impression de s’éloigner sérieusement de l’intérêt qu’on peut porter aux victimes, et tout ça crée forcément une vive émotion chez les enquêteurs que, nous, on n’arrive plus à expliquer. On est des lanceurs d’alerte, vous le savez. Vous savez qu’on a une crise de vocation dans notre filière judiciaire. Et encore une fois, on a les discours et, ensuite, on a ces actes-là qui viennent balayer, sûrement en plus, malheureusement, les quelques mesures qu’on pourrait voir améliorer le quotidien de nos collègues. Ça, c’est le premier point. Sur le deuxième, la réponse pénale, je pense qu’on est finalement un peu dans le ton quand on voit les retours d’enquête.

Le SGP Police, syndicat majoritaire affilié à Force ouvrière.

Je ne vais pas me lancer dans un mauvais procès, je l’ai dit mercredi dernier. Je pense, pour autant, qu’on a pris un mauvais chemin. Alors, soit on l’entend, et je suis heureux de savoir, mais je ne découvre pas, que vous êtes ouvert au débat. Bon, la voie est libre. Regardons les choses et regardons l’orientation qu’on a prise. Moi, j’ai retrouvé un article de la loi du 23 mars 2019, la loi Belloubet, qui, à mon sens, explique beaucoup de choses. Mais j’ai même beaucoup de gêne à le lire. En fait, quand je le lis, moi, ça me fait froid dans le dos, j’assume de le dire : « Toute peine d’emprisonnement sans sursis ne peut être prononcée qu’en dernier recours si la gravité de l’infraction et la personnalité de son auteur rendent cette peine indispensable et si toute autre sanction est manifestement inadéquate. » Donc après, on pourra m’expliquer tout ce que vous voudrez, Monsieur le garde des Sceaux, que la justice est plus dure, peut-être, auquel cas on fera un débat de chiffres qui sera pas super intéressant, mais à mon avis, on aura aussi des choses à dire. Je me dis quand même que l’orientation première qui est prise, l’essentiel et le but qu’il faut s’avouer, c’est quand même de ne pas emprisonner et de ne pas priver de liberté. 95 % des sanctions pénales qui sont prises représentent moins de deux ans d’emprisonnement. Là, je parle évidemment des peines qui sont entre zéro et un an. L’orientation claire envoyée aux magistrats, c’est de ne pas emprisonner. On ne peut pas dire après que la justice est plus dure et…

Mais ça vaut malheureusement… Ce serait quand même bien de prendre les chiffres. Il va se ramasser un petit revers par le ministre.

Je suis désolé, je colle aussi un peu à la réalité et à notre triste actualité, parce que vous connaissez tout comme moi le profil de l’auteur présumé de cet acte terrible. Et donc ça, nous, on ne peut plus l’expliquer non plus. J’ai entendu, le 10 mai, la volonté du Premier ministre de nous dire : « Moi, je n’ai pas de position dogmatique sur les textes et on fera évoluer ce qu’on peut faire évoluer. » Je ne veux pas balayer la Constitution. On n’est pas des factieux. On est simplement, encore une fois, des acteurs, je pense, et des lanceurs d’alerte, qui faisons simplement le relais d’observateurs aiguisés que sont nos collègues, de la société, de l’état de notre société. Soit on nous entend, soit malheureusement, de toute façon, tous les jours, on sera en effet sur les plateaux télé. Alors peut-être, des fois, en ayant une expression qui vous convient pas, mais pour autant, on sera obligés d’être sur les plateaux télé pour expliquer que nos enquêteurs ont 400 procédures en portefeuille, qu’ils sont surchargés et qu’ils n’y arrivent plus, et que malheureusement, ça, ça donne ce qu’on peut voir, parce que la justice est aussi surchargée que nous et qu’on ne peut pas y arriver.

Question, là, de la procédure judiciaire. Je suis en train d’essayer d’avoir un invité, un ancien policier, sociologue, Jean-Marie Schlosser, qui travaille sur cette question-là, justement.

…de l’article 74-1-32 de la loi de 2019, et qu’enfin les agresseurs des forces de l’ordre, et je vais moi-même aller plus loin, c’est une cause nationale, ceux qui sont auteurs de violences conjugales, ne fassent pas l’objet de ces aménagements, ou en tout cas de cette orientation qui est, à mon sens, mortifère pour notre société. Je finirai tout simplement, Monsieur le garde des Sceaux. Vous avez eu plusieurs vies et plusieurs métiers et vous avez déclaré, il y a quelques années : « J’ai davantage confiance dans la cuisine de mon pays que dans sa politique. » J’adore la blanquette de veau, je finis sur un petit trait d’humour. La blanquette de veau, je pense qu’aujourd’hui, vous avez la responsabilité de faire en sorte d’essayer de nous démontrer qu’on peut avoir confiance en vous. En tout cas, les policiers attendent beaucoup de réponses et des choses concrètes. Si aujourd’hui des premières mesures ont été mises en place, tant mieux. Si aujourd’hui on ne va pas un peu plus loin dans les signaux à envoyer à leurs agresseurs, je pense que finalement, ils vont continuer à préférer le bœuf bourguignon à la politique du gouvernement. Merci.

Merci beaucoup.

Alors, il y a une spécialité dans le Beauvau de la sécurité, c’est qu’il y a régulièrement des métaphores qui sont filées. Alors parfois, c’était le cinéma, puis alors tout du long c’était le cinéma. Là, c’est la bouffe. À mon avis, ça va revenir assez souvent.

Qu’on lui réponde au fur et à mesure, ça évite d’en oublier certaines.

D’abord, vous avez rappelé que j’avais eu plusieurs vies. C’est vrai. Il m’est arrivé souvent, quand j’étais avocat, de défendre des policiers, en particulier de défendre l’un d’entre eux qui se voyait reprocher la mort d’un homme à la suite d’une interpellation. S’étaient constituées parties civiles des associations antiracistes. J’avais la certitude absolue qu’il ne s’agissait pas d’un geste raciste, évidemment. Et pour vous dire comme…

Il y a un peu de dédain dans « les associations antiracistes ».

Le commissaire, à l’époque, c’est le hasard des choses, je ne savais pas que nous serions ici à cet instant, il m’a dit : « J’ai découvert ce que c’était qu’un avocat. » On ne se parle jamais assez, Monsieur Joron. Et je voudrais répondre très, très précisément à tout ce que vous me dites. D’abord, la simplification de la procédure pénale. Je pense que vous avez compris que, moi, je suis à fond derrière vous sur ces questions. C’est chronophage. On l’a dit tout à l’heure. Ça fait partie des choses qui ont été évoquées dans les différents sondages ou l’étude dont vous nous avez parlé tout à l’heure, Madame. On ne peut pas ne pas le prendre en considération. On a aujourd’hui des moyens numériques. C’est parfois l’âge de pierre, je l’entends bien. On y travaille et je vous promets des résultats. J’aurai peut-être l’honneur de vous recevoir. La première fois, c’était à l’Élysée, ensuite Matignon, à Beauvau aujourd’hui, à la Chancellerie une quatrième fois, pour vous annoncer ce que nous avons fait précisément sur ces questions. Là-dessus, moi, je n’ai strictement aucun souci. Je voudrais quand même vous dire, on l’a oublié, c’est passé sous les radars, j’ai fait voter le Code de la justice pénale des mineurs, qui permet de sanctionner rapidement les mineurs. C’est une véritable avancée, parce que vous avez un certain nombre de gamins qui sont jugés tellement tardivement qu’ils n’ont pas reçu l’avertissement judiciaire. Ça peut changer le cours des choses. Il n’y a pas de révolution copernicienne en la matière. Il ne suffit pas de claquer des doigts. Celui qui a la solution, clairement, la solution magique, est un menteur ou un incompétent. Mais à force de travailler sur un certain nombre de sujets, on peut faire progresser les choses. Vous ne pouvez pas opposer intérêt de la victime et droits de la défense. Ça ne peut pas être en opposition. Je veux vous rappeler quand même que le juge judiciaire est le garant, dans notre pays, constitutionnellement, de la liberté individuelle. Regardez, Monsieur, et je fais appel à votre mémoire, qui est aussi la mienne. Quand il a été question que l’avocat arrive en garde à vue, vous vous souvenez du tollé côté policier ? Je me souviens d’expressions syndicales, mais pas que syndicales d’ailleurs, qui prédisaient la fin de l’enquête judiciaire, rien que ça. Tous les pays européens connaissaient l’avocat en garde à vue, nous non. C’est bon, on a toujours peur de ce que l’on ne connaît pas. Finalement, ça a donné quoi ? Pour nos compatriotes, on est passé de 900 000 gardes à vue… Alors les chiffres, pardon, je ne les affirme pas, mais de mémoire, en tous les cas d’un nombre extrêmement élevé de gardes à vue à un nombre réduit de gardes à vue. C’est nos concitoyens qui étaient placés en garde à vue, parfois pour un oui, parfois pour un non, parfois, naturellement, pour des raisons tout à fait valables. Et l’avocat n’a rien changé, et au contraire. On vient de fêter le dixième anniversaire de cette mesure. Nous avons d’ailleurs été invités tous les deux à fêter cet anniversaire. Parce que nos agendas sont parfois un peu chargés, nous n’avons pas pu. Nous irons, mais nous le ferons. Alors, la perquisition. Je vais m’arrêter sur la perquisition. D’abord, sachez qu’il y avait une autre revendication : c’était la communication, pendant la garde à vue, de l’intégralité du dossier à l’avocat. Je m’y suis opposé. Monsieur Fauvergue peut vous le dire. Et notamment pour une raison qui n’avait pas été envisagée : je ne souhaitais pas que l’on puisse exercer, dans le grand banditisme, des pressions sur les jeunes avocats. Vous voyez très bien ce que je veux dire. Je me suis opposé à cela. La perquisition, c’est un amendement parlementaire. Bon, moi, j’entends bien que vous ayez des revendications, mais la loi, je vous le rappelle, c’est un rappel inutile, elle se fait au Parlement. Et j’ai dit que je retravaillerais la question. J’y étais pas favorable au début et, si vous regardez les travaux de la commission des Lois, j’avais demandé à ce que le texte soit modifié. Il l’a été, d’ailleurs. Nous sommes ici en première lecture. Il y aura le Sénat. Je souhaite que l’on puisse exclure de cela le grand banditisme, la criminalité organisée, les stupéfiants et les services qui travaillent. Mais je veux vous dire que ça n’entrave en rien votre enquête, parce que si l’avocat a été prévenu et qu’il n’est pas là, la perquisition a lieu. Ça, c’est clair, c’est dans le texte, clairement exprimé dans le texte. Donc ça n’a pas pour objet d’entraver, de freiner votre enquête. Et attendons, si vous le voulez bien, avant de critiquer cette mesure, que le travail parlementaire ait vécu complètement et que nous soyons sur un texte finalisé. Alors, sur la loi Belloubet qui vous fait froid dans le dos. J’ai entendu récemment un responsable politique dire, sur un plateau de télévision, il n’a pas été contredit. D’ailleurs, de ce point de vue, il y a un vrai laxisme pour le mensonge et les contre-vérités. Il disait : « On peut aménager jusqu’à deux ans d’emprisonnement. »

Merci, je voudrais bien qu’il précise.

Oui, mais ça, c’est nous, pardonnez-moi, ça, c’est nous. On est passé de deux ans aménageables à un an aménageable. Et puis il faut avoir une vision globale de la chose. Moi, je ne me cache pas derrière mon petit doigt. Il y a aussi d’autres questions. Vous savez que parfois la détention est criminogène. C’est une réalité, ça aussi.

La détention est criminogène, excellent point.

On ne va pas tout régler par la taule. Je vais vous dire quelque chose.

Excellent point.

Franchement, si nous avions la solution clé en main, s’il suffisait d’incarcérer pour régler toutes les questions, il y a des siècles que nous le saurions et il y a des siècles que nous le ferions. Il y a différents équilibres qui doivent être mis en perspective. Vous, vous êtes dans la revendication syndicale. Au fond, c’est bien légitime qu’un syndicat revendique. Moi, je suis le garde des Sceaux. Il faut aussi que je fasse attention à ce qu’il y ait une réinsertion, un vrai gage pour notre société. Donc tout ça, ce sont des équilibres à respecter. Mais, par exemple, sur cette question, Monsieur Joron, des aménagements de peine, nous avons été beaucoup plus durs que le pouvoir précédent. Alors, les chiffres, j’ai vu avec intérêt que… Vous dites : « Pas trop d’intérêt, les chiffres. » Si, si, si, ça présente un véritable intérêt, les chiffres, parce que ça permet d’arbitrer un débat…

Merci Dark, merci beaucoup.

…dans lequel on se perd depuis des années, qui n’est pas arbitré, et ça permet de dire un certain nombre de choses. Et je vais les redire, les chiffres. Et chacun appréciera ensuite. Je ne vais pas dire : « C’est laxiste, ce n’est pas laxiste. »

Alors là, il va marquer un point.

Il y a plein de gens qui nous regardent, ils réfléchiront, parce que les chiffres, ils sont incontestables. Ce qui ne signifie pas, je l’ai dit tout à l’heure, que sur certaines affaires, on puisse tiquer, se dire : « Mais ça, c’était trop lourd, ça, c’est trop clément, ça, c’est ci, ça… » 132 000 peines, je sais que c’est fastidieux, les chiffres, mais c’est important qu’on sache bien de quoi on parle. 132 000 peines d’emprisonnement ferme prononcées en 2019. Elles étaient de 120 000 en 2015. Est-ce que c’est le laxisme ? Je vous en livre une deuxième. Je vais essayer d’y aller très vite. Attendez, je vous parle, moi, vous faites bien de m’interpeller, de peines d’emprisonnement. Et non seulement je vous parle de peines d’emprisonnement, mais de peines d’emprisonnement ferme. Vous avez bien fait, parce qu’il y aurait ambiguïté si vous n’étiez pas intervenu. Vous voyez, c’est les vertus du débat. Voilà. Donc je redis ce chiffre, merci d’être intervenu : 132 000 peines d’emprisonnement ferme prononcées en 2019, 120 000 en 2015. Un autre chiffre, il faut être précis, vous avez raison : le nombre total d’années d’emprisonnement, pour le coup, je n’oublie rien, prononcées par les juridictions, 113 000 en moyenne entre 2016 et 2019, 89 000 années d’emprisonnement prononcées entre 2001 et 2005. Est-ce que, Mesdames, Messieurs, c’est ça, le laxisme ? Enfin, entre 2002 et 2020, avant le confinement naturellement, puisque vous savez que, et on en reparlera si vous voulez, les libérations-confinement, la population carcérale a augmenté de 25 000 personnes. Avec, alors ça, ce n’est pas votre problème, mais c’est le mien, encore que c’est votre problème de citoyen, les questions de surpopulation carcérale qui se posent aussi. Ce sont aussi des questions qui se posent de façon récurrente au garde des Sceaux. Notre pays, nous avons été condamnés pour les conditions indignes. Vous le savez, le Sénat, l’Assemblée nationale ont voté un texte sur ces questions-là. Il y a 1 400 et quelques détenus qui dorment au sol. Ce n’était pas le problème d’aujourd’hui, mais c’est aussi le problème de la Chancellerie et du garde des Sceaux. Voilà les chiffres. Je vous les livre et je vous laisse le soin de répondre à la question qui est ainsi posée.

Je vais aller très rapidement sur la question de la loi Belloubet 2019. Je pense que le garde des Sceaux a eu raison de rappeler, on a déjà eu cette discussion, me semble-t-il.

Je vous mets dans le tchat des extraits de l’article de L’Humanité que je viens de vous citer.

C’est un précédent qui prévoyait effectivement qu’en gros, moins de deux ans de prison, pas de prison. Donc, pour en discuter, on peut dire que c’est bien, que c’est pas bien. Quel est l’intérêt de condamner quelqu’un à de la prison ferme pour pas qu’il y aille ? C’est une autre question. Enfin, en tout cas, l’intérêt, c’est de ne pas être hypocrite. De même, je sais que moi, avant d’être ministre de l’Intérieur, j’étais pendant trois ans et demi ministre du Budget et j’ai discuté avec Madame Belloubet longtemps des moyens qu’on avait donnés à la justice et qui n’ont pas toujours été dépensés, pas du fait du gouvernement, mais du fait de, justement, ne pas trouver les moyens de dépenser les 15 000 places de prison annoncées par le garde des Sceaux et, finalement…

Intéressant, Utage, comme réflexion. Je ne suis pas tout à fait d’accord, mais c’est intéressant.

J’ai été témoin de reporter chaque année plus de 100 millions d’euros de crédits parce que tous les élus de France disaient qu’il fallait plus de peines de prison effectuées pour les gens qui ont commis des délits. Chacun le constate, chacun le dit sur tous les plateaux. Mais dès qu’on demande aux maires, je l’ai été, ce n’est pas une insulte envers les élus locaux : « Écoutez, il faut qu’on trouve des places pour faire des places de prison, des lieux pour construire des prisons », en général, il y a moins de candidats. C’est vrai que c’est moins sympathique que d’avoir un équipement sportif ou un équipement culturel. Donc je pense aussi que la difficulté, Monsieur Joron, de votre sujet… Moi, je n’ai pas d’idéologie, comme le garde des Sceaux. Je pense que ça dépend des peines, ça dépend des personnes. Et vaut mieux l’AFD, une amende forfaitaire délictuelle, pour quelqu’un qui fait de la vente à la sauvette de paquets de cigarettes, qui a douze paquets dans la poche, qu’une hypothétique procédure qui ne réglera rien pour personne et qui prendra des tâches indues à tout le monde. Mais si on veut vraiment que les gens aillent en prison lorsque c’est nécessaire pour la société, moi, je n’ai aucun doute que c’est souvent nécessaire pour la société, il faut encore qu’on ait des places. Et pour qu’on ait des places, surtout quand on a l’argent, il faut qu’on puisse en construire. Donc la loi de 2019, c’est elle aussi qui a créé une partie des AFD, des amendes forfaitaires délictuelles, de la forfaitisation de certaines peines. Elle a eu au moins ce mérite de ne pas être rentrée sous un angle idéologique. J’ai participé à son élaboration dans les réunions interministérielles, même si je n’étais pas ministre de l’Intérieur, mais au moins à essayer, pratiquement, c’est aussi ça la loi, de voir ce qu’on fait avec les difficultés qu’il y a. Donc il nous faut plus de peines de prison. Vous n’avez pas en face de vous un gouvernement qui les refuse. Regardez, on a construit 15 000… Il y a l’argent pour, je peux en témoigner. Simplement, ce n’est pas toujours facile. Je dis, à travers vous, à nos concitoyens, de toujours corréler parfois les interventions nationales des hommes et des femmes politiques et leur réalité locale, parce que je n’ai pas beaucoup vu de maires expliquer à leur population que c’était très bien, qu’il y aurait une prison près de chez soi. Je vous en prie.

Le micro arrive.

Comment vous voulez qu’on procède ? Parce que je vois que le garde des Sceaux est friand du débat et, quand on va parler des chiffres, moi aussi, j’ai les chiffres du ministère de la Justice et j’aimerais qu’après le garde des Sceaux puisse les commenter. Mais est-ce que, par rapport à la chronologie, on continue sur l’ensemble des propos liminaires et après on passe aux questions, ou est-ce qu’à chaque fois vous souhaitez que, par exemple, quand vous lancez un débat sur les chiffres, on puisse rebondir sur d’autres questions ? Comment voulez-vous qu’on procède ?

On va continuer avec les propos liminaires, mais on laisse le ministre de l’Intérieur terminer son propos et, ensuite, on continue avec la SICP-CFE-CGC, votre confédération.

Moi, ce que je pense, c’est que cette méthode évoquée par Béchelez est la bonne, sachant qu’on a toute la journée, si j’ose dire, pour échanger pour ceux qui le souhaitent. Donc il n’y a pas de… Chacun constatera qu’on est très libres dans l’expression, tant que la forme, effectivement… Mais nous aussi, on a toute la journée. Donc, moi, je pense que, pour les propos liminaires, d’ailleurs, c’était plutôt à votre confédération de prendre la parole désormais. Et pour ça, je me suis permis de faire l’arbitre des élégances, au moment où, si ça ne vous dérangeait pas, que le garde des Sceaux, qui a demandé la parole, la prenne. C’est plus vivant, y compris pour nos compatriotes qui nous regardent, que d’avoir de longs discours introductifs de chacun. Donc on a tout notre temps, mais que chacun réponde à ce qu’il souhaite. Et je le dis aux syndicats de police comme aux gendarmes, comme aux élus qui sont ici.

La parole est donc à votre confédération. Et je crois que c’est le président du SICP, pour la CFE-CGC, qui a prévu de prendre la parole, Olivier Boisteaux.

Monsieur le ministre, Monsieur le garde des Sceaux, nous sommes réunis aujourd’hui pour un moment fort du Beauvau de la sécurité, parce qu’il s’agit d’évoquer une thématique qui a été…

Excusez-moi, m’en voulez pas, je vais me faire un petit café, si c’est permis, je crois que c’était ça.

Ces derniers jours, les policiers et les citoyens ont manifesté leur ras-le-bol et leur colère d’une justice qui n’est pas à la hauteur de nos attentes dans un pays où la violence ne cesse de croître. Cette violence s’est malheureusement illustrée ces dernières semaines par des drames atroces lors desquels notre institution a payé un lourd tribut, que ce soit à Rambouillet ou à Avignon, tout le monde s’en souvient malheureusement. Pour autant, la violence du quotidien touche, bien au-delà des forces de l’ordre, l’ensemble de nos concitoyens. Et il nous paraît indispensable d’y apporter une réponse pénale globale à la hauteur de ce fléau. Les policiers ne peuvent plus continuer à exercer leur mission face à des délinquants qui ont un sentiment d’impunité de plus en plus prégnant et qui les amène à toujours plus d’audace et d’agressivité envers eux.

Je vais me faire chercher un café, je vous mets un petit message en attendant.

Et n’acceptent plus de voir leur charge procédurale encore alourdie par des lois votées en catimini, qui complexifient encore et encore la procédure pénale. Je parle bien sûr des articles de ce projet de loi votés le jour même de notre rassemblement citoyen, qui ulcèrent tous les policiers d’investigation. Ils n’en peuvent plus.

Je m’insurge, je m’inscris en faux : « rassemblement citoyen ». Donc, on sait aujourd’hui qu’il y avait à peu près 10 000 personnes, et non pas 35 000, le 19 mai devant l’Assemblée. Et pour ceux qui ont suivi le live, on était en direct. Il y avait très peu de citoyens, à vrai dire. C’était massivement des policiers et massivement des syndicalistes.

Les policiers, dans leur vie de tous les jours… Les promesses ont été faites au travers de la loi sur la Sécurité globale et malheureusement, une fois encore, le texte n’a pas abouti. Nous voulons citer ici un seul exemple d’ultime provocation concernant l’identification des forces de sécurité. Nous n’épiloguerons pas sur les responsabilités réelles ou supposées des uns et des autres. En tout état de cause, ce sont les policiers et leurs familles qui seront, une fois de plus, les dindons de cette sinistre farce. Les policiers ont donc, plus que jamais, besoin de retrouver du sens dans leur métier. C’est pourquoi, Messieurs les ministres, le thème que nous développerons aujourd’hui sera principalement axé sur le niveau de réponse pénale à améliorer, et non les relations avec la justice qui, bien qu’étant le thème officiel de cette table ronde, ne nous paraît pas du tout être le cœur du problème actuel. En effet, la police nationale est constituée de femmes et d’hommes dont l’implication quotidienne n’est plus à démontrer. Il n’y a pas un jour où un policier n’est pas insulté, agressé, blessé dans sa chair, parce qu’il ne baisse pas les bras devant les délinquants, toujours plus haineux et sans limites. D’ailleurs, une enquête récente commandée par le journal Le Monde, organe de presse dit de référence et peu susceptible de prendre fait et cause systématiquement en faveur des forces de l’ordre, ne fait, hélas, que corroborer ce ressenti et démontre qu’en vingt ans, les agressions à l’endroit des policiers ont doublé, avec des volumes initiaux qui étaient déjà pourtant très élevés. Malgré tout cela, les policiers sont toujours fiers de leur engagement et ils n’en sont pas moins des êtres humains qui ont besoin de continuer à trouver une motivation dans leur activité quotidienne. Depuis maintenant trop longtemps, ils ne peuvent que constater les limites de leurs actions en termes de résolution des problèmes locaux de délinquance. Ils interpellent toujours et encore les mêmes délinquants multi récidivistes.

J’ai raté un truc, là… Les enfants, là !

Des décisions de justice qui sont bien loin de leurs attentes pour aboutir à la neutralisation de ces délinquants. Les policiers sont donc usés, épuisés, pour ne pas dire écœurés, de devoir en permanence travailler sur les mêmes délinquants sans jamais avoir l’impression de régler le moindre problème de fond, dans des quartiers où ces voyous perçoivent parfaitement la quasi-impunité dont ils jouissent. Cette impunité ne fait en France que renforcer progressivement et inéluctablement leur agressivité, tout en épuisant nos collègues, tout comme d’ailleurs les magistrats, eux aussi amenés à statuer sur les mêmes individus en permanence. C’est pourquoi, Monsieur le ministre et Monsieur le garde des Sceaux, si ce Beauvau de la sécurité a vraiment l’ambition de traiter des moyens nécessaires à la diminution de la délinquance de notre pays, il est fondamental d’engager une réflexion de fond sur le niveau de réponse pénale à l’endroit, notamment, des 5 % de multi récidivistes qui, à eux seuls, ne commettent pas moins de 50 % des infractions. Il va enfin falloir évacuer certains poncifs éculés considérant qu’il y a trop de détenus en France et accepter de reconnaître qu’avec environ 60 000 détenus dans notre pays, nous avons un taux d’incarcération pour 100 000 habitants de 90, qui fait partie des plus faibles d’Europe, dont la moyenne est d’environ 130. Pour simplement se situer au niveau de pays similaires en termes de libertés fondamentales, comme le Royaume-Uni ou l’Espagne, la France devrait avoir, au bas mot, 30 000 à 40 000 places de prison de plus. C’est une réalité mathématique. Comment alors occulter une réflexion sur l’indispensable construction urgente de centres de détention, sans lesquels l’action initiée par les services de sécurité intérieure ne mène à aucune neutralisation de délinquants et conduit alors à la décrédibilisation de l’action de l’État, tant au niveau de ses agents que de la population, qui aspire à la première des libertés : la sécurité ? Alors, bien sûr, nous nous souvenons, Monsieur le garde des Sceaux, de votre réponse, et vous l’avez encore évoquée il y a quelques instants, lors de notre entretien avec le président de la République, lorsque nous avions déjà évoqué ce sujet fondamental.

Donc là, je vous donne le lien du syndicat en question, le Syndicat indépendant des commissaires de police, le SICP, à la CFE-CGC.

Nous sommes navrés de vous répondre de manière beaucoup plus prosaïque que, pendant qu’un voyou est emprisonné, il ne risque pas de s’en prendre aux honnêtes gens. Ce sont d’ailleurs ces honnêtes gens qui sont les plus exposés à la loi de la jungle qui a réapparu dans certaines contrées de notre pays, faute d’incarcération de ces personnes. Alors certes, des annonces nous ont été faites par le Premier ministre, comme l’augmentation des quantums maximums de peine pour les atteintes physiques à l’endroit des forces de l’ordre ou la disparition du rappel à la loi. Ces mesures sont notoirement insuffisantes et, de fait, purement cosmétiques. Augmenter un quantum de peine qui était déjà à des années-lumière des peines prononcées, et encore moins appliquées, n’a aucun intérêt. Nous l’avons dit, il faut aujourd’hui rétablir un dispositif qui instaure des peines minimales.

Alors, je peux vous dire que, par rapport aux autres Beauvau de la sécurité, là, il y a quelque chose dans le ton, beaucoup plus rude, puisqu’en fait les syndicats de police ne s’adressent pas à leur ministre de tutelle, mais au ministre de la Justice. Forcément, leur ton est quand même, pour l’instant, plus rude. À mon avis, il va y avoir encore plus rude que ça, parce que jusqu’ici le Beauvau de la sécurité, c’était absolument une chambre d’enregistrement.

L’augmentation des quantums de peine requis et prononcés. Sachant qu’une telle circulaire ne pourrait être qu’incitative, nous savons bien que chacun apprécierait, en cas de non-application de cette circulaire, le choix idéologique de certains magistrats. De la même manière, si l’on veut restaurer l’autorité de l’État incarnée par les policiers, il convient de faire en sorte qu’en cas d’agression à l’encontre d’un membre des forces de sécurité intérieure, les peines de prison ferme soient systématiquement assorties de mandats de dépôt à l’audience. Cela donnerait de la lisibilité aux sanctions et dissuaderait, sans aucun doute, les auteurs de recommencer. Dans la même lignée, nous déplorons la loi qui prévoit que, pour une peine de prison ferme inférieure à un an, la règle est l’alternative à l’incarcération. Ça a déjà été évoqué dans la première intervention. Ces mesures rendent illisibles les sanctions en donnant l’impression aux victimes, aux policiers et à nos concitoyens de la fermeté, alors que ces sanctions ne s’appliqueront quasiment jamais. Il vaut mieux une peine plus courte, mais appliquée avec certitude. Si nous devions cependant retenir une mesure annoncée qui pourrait s’avérer positive, c’est bien évidemment la mise en place de l’Observatoire de la réponse pénale, afin que l’on puisse réellement scruter les niveaux de peine prononcés par les magistrats au regard des peines encourues.

Donc c’est cet observatoire qui a été annoncé par Dupond-Moretti, en disant qu’il le confierait à une personne indépendante de la justice et de la police, ce qui est une bonne chose. Et on se dit que ce serait pas mal que la police fasse pareil, que l’observatoire de la police soit indépendant.

Que chacun assume ses réelles responsabilités et qu’on arrête de croire ou de faire croire que le niveau de sécurité dans notre pays ne dépend que des forces de sécurité intérieure. Nous faisons notre travail. Et ceux qui ne le finalisent pas doivent en assumer la responsabilité, en arrêtant de se draper dans une éternelle irresponsabilité statutaire. Nous n’avons jamais souhaité mettre en place une opposition entre policiers et magistrats. Force est de constater que, depuis de trop nombreuses années, seuls les policiers que nous représentons se voient systématiquement demander des comptes sur leur activité, alors qu’ils ne sont qu’un maillon d’une chaîne pénale plus globale. Il faut donc enfin définitivement changer de paradigme et ne plus avoir peur de demander des comptes à tous les acteurs de ce dispositif. Espérons que nous serons entendus et que la présence de tous les partis politiques, hormis La France insoumise, lors du rassemblement du mercredi 19 mai 2021, fasse que demain les choses changent et que les policiers soient mieux protégés. Merci de votre écoute.

Monsieur Boisteaux, avant que Monsieur le garde des Sceaux réponde, je vais peut-être dire deux mots, si vous me le permettez. Le premier, c’est que moi, je suis toujours extrêmement choqué quand on dit que la loi est votée en catimini. Je pense que la loi, elle n’est jamais votée en catimini. Elle est toujours faite en séance publique, en scrutin public, par des commissions diffusées. Et je pense qu’il n’y a rien de plus transparent que l’activité parlementaire. Chacun peut le constater. Ce qui permet d’ailleurs d’être pour ou d’être contre et de connaître effectivement les dispositions qui ont été votées par le Parlement, introduites par le gouvernement, les avis de tout le monde. Et je pense que c’est jamais bon de dire une contre-vérité, en l’occurrence que la loi est votée en catimini. La loi n’est pas votée en catimini. Ça, c’est vraiment un point important, parce que la critique systématique des institutions, et notamment du Parlement, qui est bien facile, si j’ose dire, elle pose un problème devant nos concitoyens, de penser qu’on pourrait, sans leur dire à eux, faire ce que nous faisons quand nous sommes élus.

Ne vous inquiétez pas, ça revient ! Voilà, je voulais mettre le Beauvau de la sécurité aux couleurs d’Au Poste, orange.

Sur le fond, moi, je pense qu’on n’est pas obligés de tomber dans tous les pièges. Je laisserai le garde des Sceaux répondre sur la question de la magistrature. Sur l’article 24, par exemple, je pense qu’il faut qu’on essaye d’être, de temps en temps, aussi, pas ceux qui nous mettent en difficulté contre notre camp. Je le dis en défendant, je le crois, avec beaucoup d’énergie, même parfois de la passion, on me l’a reproché, parfois au Parlement d’ailleurs, les policiers et les gendarmes. L’article 24 n’a pas été censuré. Il y avait deux parties dans l’article 24. L’article 24, notamment, n’a pas été rédigé comme Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot l’avaient prévu à l’Assemblée nationale, c’est vrai.

Donc là, il tacle les sénateurs.

Il y a eu un compromis, ensuite, politique, pour que l’Assemblée et le Sénat adoptent la loi. Chacun connaît les oppositions très fortes qu’il y a eues contre cet article 24 que, avec Jean-Michel Fauvergue, qui est là, je lui rends hommage, et Alice Thourot, j’ai porté, quitte évidemment à avoir des difficultés politiques extrêmement fortes. Mais les deux parties de l’article 24 sont deux parties différentes. La première, qui a été mise en place par Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue et que j’ai soutenue personnellement, était celle du fichage sur Internet. C’était bien le sujet principal de ce qui nous intéressait le plus à cette époque. Le fichage sur Internet, des sites comme Copwatch, je les cite parce que demain ils sont pénalisés par la promulgation de la loi. Copwatch, c’est le site Internet qui est fermé depuis 2011.

Copwatch, c’est le site Internet qui est fermé depuis 2011.

Notamment les policiers aux frontières, dont les noms, les prénoms, les photos étaient mises sur ce site. L’article 24, contrairement à tout ce qu’on nous a raconté à l’Assemblée, au Sénat et dans les médias, a été validé par le Conseil constitutionnel. Et désormais, il y a un délit nouveau. Ça ne veut pas dire qu’on ne pouvait pas poursuivre, mais il y a un délit nouveau qui nous permet de pénaliser ceux qui fichent et qui mettent en ligne le visage, les identités des policiers. Ensuite, il y avait le délit d’identification, délit de provocation à l’identification, qui a été rajouté, modifié par l’Assemblée nationale et le Sénat, qui a été censuré. Et alors, il a été censuré, non pas d’ailleurs sur le fond, ce qui est très intéressant, ce que dit le Conseil constitutionnel, mais parce que ce n’est pas assez précis dans sa rédaction. Mais aujourd’hui, l’article 24 nous donne les moyens, les moyens au ministère de l’Intérieur de protéger les policiers et les gendarmes, et à la justice de poursuivre et de condamner des personnes qui fichent maintenant le prénom, la photo sur Internet de policiers, de gendarmes. Et c’était bien le but de ce que nous souhaitions faire.

J’avoue que je ne comprends pas, parce que sur le site même de la République française, Vie-publique, je vous ai mis le lien concernant la promulgation hier, le 26 mai. C’est la loi du 25 mai, maintenant, « pour une sécurité globale préservant les libertés ». Il est bien dit que l’article 24 est censuré.

Et Alice Thourot a apporté des efforts considérables pour la police nationale et pour la gendarmerie. La protection fonctionnelle à tout moment. La première chose que vous m’avez demandée, quasiment, quand je suis arrivé au ministère de l’Intérieur, c’était ça : que la protection fonctionnelle devait être, y compris lorsqu’on était accusé ou quand on portait plainte, dès le premier jour. Ce sera le cas. Pour les Français, ça veut dire que l’État, le ministère de l’Intérieur, protège et paye les frais d’avocat de tous les policiers et gendarmes, mais…

Je laisse les juristes qui sont dans le tchat nous dire ce qu’ils en pensent. On va regarder ça de près. Je vous ai mis le lien vers la promulgation officielle de la loi.

…avant-hier, donc le 25. Elle a été demandée par tous, tout le temps, depuis toujours. Et on a failli même les retirer, si on parle du débat parlementaire, puisque la loi que porte le garde des Sceaux en ce moment, qui est discutée en ce moment même au Parlement, et ça prend du temps, c’est bien normal, prévoit également une fin de remise de peine automatique. Et je peux témoigner que l’arbitrage donné par le garde des Sceaux et le Premier ministre, c’était : on maintient quand même les dispositions de la loi Sécurité globale parce qu’il y aura peut-être un an, un an et demi avant que la loi définitive du garde des Sceaux soit adoptée. Aujourd’hui, je le dis aux Français, ceux qui agressent des policiers et des gendarmes, qui sont condamnés par la justice, n’ont pas de remise de peine. C’est un pas considérable. Et je me permets d’évoquer aussi le sujet des caméras-piétons. Quand je suis arrivé, il y a… Madame Chaize n’a pas tout dit dans l’étude, mais il doit y avoir 50 % au moins de vos collègues qui disent qu’ils ont au moins acheté une fois dans leur vie du matériel pour eux-mêmes. Ça, c’est inacceptable. Bien sûr que vous avez raison, c’est inacceptable. Notamment dans le maintien de l’ordre, on a vu ça. Les casques de vélo. On a fait des caméras-piétons soi-même parce que c’était un bon moyen de protection. Et comme la parole du policier ne vaut plus, en tout cas médiatiquement, la parole du voleur ou de l’agresseur, il faut bien avoir des images… Tout le monde m’a dit : « Ces caméras, il n’y en a pas assez, ça ne marche pas. »

Darmanin, Dupond-Moretti, quoi qu’on pense de l’un ou de l’autre…

Après, c’est nous qui nous faisons embêter. On a non seulement changé la caméra. À partir du 1er janvier, ce sera 12 heures pour tout le monde, dans toutes les brigades de gendarmerie et de police. Mais en plus, la loi prévoit que les policiers et les gendarmes pourront désormais regarder les images, sans les modifier, et faire le rapport avec. Bon, c’était aussi une progression absolue puisque, alors, ma grand-mère disait : « Morceau avalé n’a plus de goût », mais enfin, c’était quand même une disposition avancée, validée par le Conseil constitutionnel. Que n’ai-je entendu, d’ailleurs, pour dire que c’était totalement contraire aux règles constitutionnelles ! Sur les 80 articles, 90 articles de la loi Sécurité globale, sept ont connu une censure totale ou partielle. Donc moi, j’entends ce qu’on dit, François.

Non mais là, le confusionnisme règne en direct, parce que les sept articles sont précisément les articles que Darmanin avait forcés, avait mis dans cette loi qui ne les comportait pas au départ. Et donc c’est un camouflet, évidemment. C’était un camouflet pour Darmanin, puisqu’il avait voulu glisser des dispositions.

D’abord, c’est une petite mise en cause personnelle dont je fais directement l’objet.

Il va s’énerver.

Pas de celle de la manif, ça, c’est mis de côté pour moi. J’aurais été bien épargné par rapport… Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, il y a très, très longtemps…

Mettez à terre.

À propos de l’abolition de la peine de mort, des syndicats avaient dit à Robert Badinter qu’il était un assassin. On est parfois dans l’outrance. Voilà, moi, je retiens pas tout ça. Non, je veux parler de ce que vous me dites à cet instant. D’abord, il est faux de dire que mon credo, c’est que la prison est criminogène. Je ne dis pas que cela. Non, non, mais Monsieur, nous échangeons, nous débattons. Souffrez que je vous réponde. J’ai toujours dit… Souffrez que je vous réponde. C’est mon tour maintenant… que je ne récusais absolument pas la prison, qu’elle était nécessaire en ce qu’elle punit des gens qui ont violé la loi, en ce qu’elle protège la société quand il s’agit de gens dangereux. Mais je dis également, et c’est pas moi qui…

Merci Billy, merci beaucoup, bienvenue.

Que l’on écrit depuis des siècles que la prison devait avoir aussi un autre but. Quand quelqu’un est en prison, il est question qu’il sorte moins dangereux, moins pire, meilleur. Et la prison est parfois, surtout sur les petites peines qui peuvent être désocialisantes, criminogène. Ça, c’est une réalité, elle est incontournable. Et c’est ne pas être objectif que de ne pas reconnaître ça. C’est la raison pour laquelle, moi, je n’ai aucun souci à construire des prisons. Les chiffres ont été rappelés. Je n’ai aucun souci à faire venir le travail en prison. Je n’ai aucun souci à dire que les réductions de peine, aujourd’hui, doivent être exclusivement fondées sur l’effort et sur le respect des personnels pénitentiaires que l’on oublie trop souvent. Moi, Monsieur, je veux… On ne se connaît pas bien. Je ne suis pas un idéologue. Et sur les peines planchers, par exemple, j’ai dit, et je peux le redire, que si j’avais la conviction que c’est de nature à arranger la délinquance dans notre pays, j’irais. Mais sans aucun problème. On en reparlera le moment venu. Donc il ne faut pas caricaturer le propos, vous voyez. Moi, Monsieur, je prends la prison dans sa globalité. Et quand je demande à ce qu’il y ait une sûreté de trente ans, équivalente à celle qui peut être infligée aux terroristes, s’agissant d’infractions qui vous concernent, pardon, je prends en considération, sur le terrain de la réalité et sur le terrain symbolique, ce qu’il convient de rappeler aux forces de sécurité intérieure. Tuer un policier, c’est tuer la République. C’est pour moi la même chose qu’un acte terroriste. Ces procès manichéens, sans nuances, du trop laxiste, du trop ci ou du trop ça, moi, je suis venu débattre avec vous de choses réelles et concrètes. Le reste, ça ne m’intéresse pas. Il faut laisser les commentateurs commenter. Chacun fait sa petite politique. Je m’en fiche de ça. Deuxièmement…

Non, il y a commentateurs, il y a observateurs, il y a associations de victimes, il y a chercheurs, Dupond-Moretti. Non, on ne peut pas laisser passer ça. Et puis cette phrase : « Tuer un policier, c’est tuer la République. »

Parlementaire, je vous ai répondu là-dessus. Je vous ai dit que la navette n’avait pas encore eu lieu. Je vous ai dit que j’avais fait réécrire une première mouture. Voilà, je ne peux rien rajouter de plus. Ce n’est pas moi qui, d’emblée, dans mon projet de loi, porte cela. Mais je dis que ça peut être discuté, voilà, et que nous trouverons dans la concertation les règles qui conviennent, et elles doivent être équilibrées. Je partage ce que dit le ministre de l’Intérieur sur le vote en catimini. Il faut arrêter avec ces choses-là. Ça fait un mal de chien à notre démocratie et à notre République. Le vote en catimini, le Conseil constitutionnel, la Cour européenne, la justice… Non. Moi, je ne conçois la police que républicaine. Je sais qu’il y a des problèmes. Je sais qu’il y a de l’émotion. Je sais qu’il faut qu’on règle un certain nombre de choses. Mais ce n’est pas la peine d’être dans la surenchère. Ce qui nous unit, pardon de vous le dire, c’est bien plus fort que ce qui nous sépare. Alors maintenant, on va parler une seconde des chiffres. Parce que moi, je veux bien qu’on les balaye d’un revers de main, mais je vais quand même vous rappeler que, sur les 47 pays du Conseil de l’Europe, on est parmi les cinq plus mauvais élèves en termes de détention provisoire. Pas loin de la Turquie. Vous en faites ce que vous en voulez. Je vous livre ces chiffres bruts et puis chacun en fera ce qu’il veut en faire. Le taux d’incarcération de la France, contrairement à ce que j’entends, il est de 105 pour 100 000 habitants. Il est dans la moyenne élevée des pays d’Europe. C’est plus élevé qu’en Italie, c’est plus élevé qu’en Allemagne. Et la durée moyenne d’un séjour en prison augmente depuis trois ans. Elle a augmenté de neuf mois et elle est pratiquement aujourd’hui à un an de plus.

Ensuite, je vous remets les chiffres oubliés par L’Huma, que cite également Dupond-Moretti en ce moment.

Et c’est ça qui est d’ailleurs terrible. C’est quand une affaire suscite l’émotion et quand on ne comprend pas la décision. Et c’est une des raisons pour lesquelles, Monsieur, je souhaite qu’il y ait un référent parquet, pour qu’on puisse expliquer un certain nombre de choses. La justice ne peut pas être justice si elle n’est pas indépendante. Le corollaire de cette indépendance, c’est que parfois il y a un certain nombre de décisions qui vous font penser que… Et j’ajoute, puisque vous avez évoqué les dysfonctionnements, je l’ai déjà dit, que je suis sans doute le garde des Sceaux qui a le plus saisi le Conseil supérieur de la magistrature et que les problèmes, je les regarde dans les yeux. Et que le président de la République a également demandé à ce qu’un rapport lui soit remis sur la responsabilité des magistrats, parce que l’indépendance, ça n’est pas le droit de tout faire. L’indépendance, elle est corrélée par un certain nombre d’obligations. C’est vrai pour tous les grands corps de la République. Le garde des Sceaux, contrairement au ministre de l’Intérieur, et ce n’est pas un regret, il n’a pas directement de pouvoir hiérarchique. Le garde des Sceaux, il peut soumettre au Conseil supérieur de la magistrature, il peut saisir, parfois d’ailleurs on lui reproche, l’Inspection générale de la justice. C’est à peu près tout et c’est très bien comme ça. Le garde des Sceaux, il ne peut pas donner un coup de fil au procureur, comme dans les années 50, les films en noir et blanc : « Allô, Monsieur le procureur, dans cette affaire, pourriez-vous… » C’est pas vrai.

Non, c’est plus par coups de fil, c’est des circulaires. C’est du fantasme… Non, non, Dupond-Moretti, là, non, non, non. Un peu sérieux, là. On vous écoute.

Je vais vous dire encore, Monsieur, vous souhaitez un autre chiffre, pardon. Entre 2001 et 2020, en matière criminelle, le taux de peines fermes, on est passé de 20 à 27 %, et s’agissant des récidivistes, de 54 à 61 %. Les chiffres, je les tiens évidemment à votre disposition. C’est pas du pipeau, c’est les vrais chiffres finalisés. Vous allez très loin dans votre revendication, mais au fond, pourquoi ne pas essayer ? Mais vous allez en comprendre vous-même la limite et peut-être allez-vous vous-même faire marche arrière. Vous souhaitez un mandat de dépôt automatique. Ce n’est pas possible, Monsieur, c’est inconstitutionnel. Vous ne pouvez pas exiger d’un juge un mandat de dépôt automatique. Et si vous êtes respectueux de la Constitution, vous devez faire deux pas en arrière, pardon, parce que là, on touche à l’indépendance juridictionnelle. Et je vais encore vous dire autre chose. Les peines planchers, là, les fameuses peines planchers, d’abord c’est une petite escroquerie sémantique, et vous n’en êtes pas responsable, c’est pas vous qui avez inventé cette expression, mais elles ne sont pas planchers du tout. Elles ne sont pas planchers du tout. C’est une possibilité pour le juge, bien sûr, parce que si elles étaient planchers, si elles étaient… Pardon, Monsieur, je reprends un mot plus neutre que vous avez utilisé : automatiques. Alors, la justice n’est plus indépendante. Est-ce que vous souhaitez que la justice de notre pays soit indépendante ou non ? Moi, je vous retourne la question. Et je vais enfin terminer.

Pour ceux qui nous rejoignent, rappelons cette phrase étrange de Gérald Darmanin au début de la table ronde concernant l’indépendance, pas l’indépendance, mais concernant la séparation des pouvoirs. Il a dit : « La séparation des pouvoirs comporte des inconvénients », sans dire lesquels.

Certains d’entre vous disent que c’est un fiasco parce qu’il n’y a pas non plus identité de vues sur tous les sujets, et c’est le pluralisme qui fait la richesse de nos débats. Mais je veux encore vous dire autre chose à propos de ces peines planchers. Sachez, Monsieur, qu’après l’abrogation des peines planchers, les peines d’emprisonnement ferme qui ont été prononcées dans ce pays étaient plus lourdes, étaient plus lourdes. Et quand je disais tout à l’heure… Vous m’avez entendu. Il y a une période, on connaît l’abrogation, on sait quand ça a été voté, pas en catimini d’ailleurs. On a claironné que c’était la solution. Pendant la période où elles ont été appliquées, les peines étaient plus faibles que postérieurement à l’abrogation. Et quand je dis qu’il y a une forme de laxisme avec les chiffres, avec la réalité, c’est vrai, c’est vrai. On laisse tout dire. Moi, parfois, je vais vous dire quelque chose, vous faire une confidence, c’est la seule que je vous ferai : je regarde la télé, certains plateaux, je fais des bonds comme ça. Je me dis : « Mais comment on peut laisser dire des trucs pareils ? » En toute impunité, sans jamais relever. Ça gangrène, au fond, l’opinion publique, qui pense un certain nombre de choses qui sont erronées. Si on pouvait au moins avoir, dans le débat républicain que j’appelle de mes vœux, et que je ne fuis pas, et auquel je suis honoré de participer, de vraies positions sur les vrais chiffres, je vous garantis qu’on ferait déjà un grand pas en avant. Ensuite, les critiques, oui, bien sûr, je les entends. Et je vous dis : il y a un certain nombre de choses que je souhaite améliorer en travaillant main dans la main, d’ailleurs j’assume cette expression, avec le ministre de l’Intérieur. Vous avez vu comme on veut à chaque fois nous opposer, des fois sur un mot. Mais les mots qu’il prononce ne sont pas toujours ceux que je prononce. C’est que le matin, quand il dit bonjour, moi aussi je dis bonjour. Puis quand il fait beau, moi je dis : « Il fait beau », s’il fait beau. Alors, de temps en temps, on a une divergence, notamment sémantique, puis on en a d’autres, parce qu’il est ce qu’il est, je suis ce que je suis. Chacun est le fruit de son histoire.

On s’en fout.

Il y a un grain de sable, c’est la rupture. Mais moi, je peux vous dire qu’on bosse et qu’on bosse bien ensemble pour régler un certain nombre de problèmes et que le ministre de l’Intérieur…

Micro, micro, micro.

…sur un certain nombre de mesures intrinsèquement et purement judiciaires, parce que c’est comme ça qu’on doit travailler. Voilà ce que je voulais vous répondre, trop longuement, Monsieur.

Alors, pour la CFE-CGC, je crois qu’Alliance voulait continuer ce débat.

Oui, bonjour à toutes et à tous. Monsieur le ministre de l’Intérieur, Monsieur le garde des Sceaux. Ce qui me rassure, mais je ne suis pas sûr que ce soit rassurant, c’est que mon collègue Olivier Boisteaux, de la CFE-CGC…

Alors lui, c’est celui qui a lancé, le 19 mai, la fameuse phrase : « Le problème de la police, c’est la justice. »

…est presque convaincant, parce qu’il a une capacité à convaincre au vu de sa spécialité et de son métier. Il nous a dit qu’il aimait bien les chiffres, donc je me permettrai d’en commenter quelques-uns. Et comme vous dites : les chiffres, eh bien, parlons vrai, parlons chiffres et parlons aussi des vrais chiffres. Parce que moi, je vous parlais donc du rapport du Sénat, sauf si les sénateurs disent tout et n’importe quoi, chose dont je doute quand même, en tout cas.

Voici son nom.

Parce que vous êtes vraiment, on va dire, friand sur les garanties des affaires.

Vanhemelryck, secrétaire général d’Alliance.

Mais bien sûr, bien sûr. Et malheureusement, au lieu d’instrumentaliser certaines phrases que nous avons pu dire ou caricaturer certaines scènes qui étaient plutôt des cris d’alarme qu’autre chose… Mais bon, vous avez raison, on est instrumentalisés. Mais vous verrez que nous, contrairement à vous, on n’est pas des politiques, on est des syndicalistes et pas des politiques. Mais parlons que des chiffres.

En rappelant qu’Alliance est une création de Sarkozy pour faire éclater les syndicats de gauche de la police dans les années 90. Alliance, Synergie, etc.

L’histoire vous donnera tort, mais ce n’est pas grave. Parlons juste des chiffres, parce que c’est ce qui nous intéresse, et juste me permettre une simple réflexion.

Le secrétaire général d’Alliance, un des porte-parole plus exactement, se présente, si mes informations sont exactes, sur la liste des Républicains.

Violences sur une personne dépositaire de l’autorité publique et violences sur une personne dépositaire de l’autorité publique suivies d’incapacité n’excédant pas huit jours. Ça, évidemment, vous avez bien compris que c’était les forces de l’ordre. C’est déstabilisant, ces tablettes. Bon, ce n’est pas bien grave. En tout cas, on s’aperçoit que sur 2017, 2018, 2019, l’infraction principale est en constante augmentation. On passe, en 2017, et c’est les chiffres, ce n’est pas Alliance Police nationale et ce n’est pas de la caricature, de 2 997 à 3 101 en 2018 et à 3 822 en 2019. Pour les incapacités n’excédant pas huit jours, on passe de 1 426 et on reste à 1 337 en 2019. Donc on s’aperçoit qu’évidemment, il y a énormément d’infractions principales, mais pire : pendant qu’on risque trois ans de prison, le quantum moyen ferme, je ne veux pas dire 25 chiffres parce qu’après on va se noyer, on passe de 5,3 mois à 5,5 mois et à 5,8 mois. Donc on risque trois ans de prison ferme quand on agresse un policier et on est à un quantum moyen ferme de 5,8 mois. Si là, on ne peut pas appeler un chat un chat, que ça vous déplaise ou pas, notamment une certaine clémence de la justice… Et d’ailleurs, je terminerai mes propos, si vous le permettez, sur la fameuse caricature que vous avez pu faire de notre organisation et de l’ensemble de la CFE-CGC. Et j’y joins évidemment Synergie-Officiers et le SICP. Je vous rappelle juste la déclaration de la manifestation, parce qu’après on peut crier au désarroi, on peut crier, permettez-moi l’expression, à la vierge effarouchée. La déclaration de manifestation, Monsieur le président, la préfecture de police l’a eue évidemment, parce que nous faisons les choses dans les formes. C’était l’objet, c’était dénoncer, et j’aimerais bien que vous l’entendiez, parce que l’ensemble des organisations syndicales, l’intersyndicale, c’était dénoncer la clémence de la justice. Donc nous n’avons fait que dire tout haut ce que pensait tout le monde tout bas. Donc moi, j’ai juste une question et je m’arrêterai là. C’est : comment, aujourd’hui, on risque trois ans de prison ? Et c’est pour ça que nous avons obtenu l’Observatoire de la réponse pénale : peine encourue, peine prononcée, peine réellement effectuée. Comment on peut risquer trois ans de prison et avoir un quantum moyen ferme de 5,8 mois ? Donc, en effet, vous avez bien dit : on emprisonne plus, on a augmenté le nombre de peines de prison. Ah oui, super ! On est six mois en prison alors qu’on risque trois ans. C’était la première chose. Oui, c’est une moyenne. Si c’est une moyenne, forcément, vous avez peut-être un tout petit peu plus haut que les 5,8, mais c’est mathématique, il ne faut pas sortir de Saint-Cyr, mais vous avez aussi surtout un peu plus bas. C’est-à-dire que 5,8… Vous faites bien de le dire, c’est une moyenne. Il y en a qui ont encore pris moins que 5,8, alors qu’ils risquent trois ans. Donc si ça peut suffire aux uns et aux autres, sachez que ça ne suffit pas aux citoyens. Et d’ailleurs…

On va vous laisser conclure.

Et je terminerai, oui, si vous le permettez. D’ailleurs, je crois qu’il y a un sondage qui est sorti dernièrement sur CNews où 81 %, mais ça aussi, vous allez peut-être dire que c’est une caricature, mais pourtant c’était un sondage officiel, 81 % de la population comprend un certain… Alors, le terme est un peu fort, mais un certain laxisme de la justice. Alors appelons un chat un chat. Et peut-être que nos phrases ont été choquantes, mais elles ont permis au moins un débat salutaire qu’on n’aurait peut-être pas eu s’il n’y avait pas eu ces phrases, parce que le soir même, on aurait mis la poussière sous le tapis et on n’en aurait plus jamais parlé. Voilà, je vous remercie.

« Appelons un chat un chat. »

Pour la CFE-CGC.

Merci à tous, c’est super de vous lire, d’être ensemble pour regarder ça. On explose les scores, on est cinq à six fois plus nombreux que sur les comptes Twitter et Facebook du ministère de l’Intérieur. On est donc en force.

La forme qui est la mienne, du genre : « Ah, mais vous savez, vous vous exprimez, vous avez été avocat… » Ben, ce n’est pas très réglo, ça, vous voyez. Parce que si vous voulez que je vous réponde par onomatopées, je vais y aller, mais j’essaie de faire sujet, verbe, complément. Je sais qu’on nous regarde, vous, mais pas que vous, des gens qui sont inondés d’un certain nombre de choses qui ne correspondent pas toujours à la réalité. C’est pour moi l’occasion d’essayer de les rétablir. Donc ce reproche, je vous en supplie, ne me le faites pas, c’est pas très agréable. Quant à la manif, j’ai déjà dit… Non, Monsieur, je termine, c’est mon tour. Oui, ben écoutez… D’abord, Monsieur, il y a un certain nombre de choses qui se démontrent et il y a un certain nombre de choses, dans la manif, qui vous paraissent sans doute dignes, adéquates, nécessaires. Je le redis : cette scène avec des gens masqués où la justice balaye une scène de crime, c’est indigne. Maintenant, vous assumez ce que vous avez fait et moi, j’assume mes propos. Voilà. Maintenant, on va parler de choses plus concrètes et plus directes. Vous m’exposez un certain nombre de chiffres qui démontrent d’eux-mêmes, d’ailleurs, que la réponse pénale est plus sévère. Vous me dites : on encourt trois ans, mais il y a une moyenne de cinq et quelques qui est passée de combien ? Oui, oui, mais d’accord. D’accord. De combien à combien ? D’accord.

Il faudrait qu’ils mettent le son, quand même. Il faudrait qu’ils mettent le son. Tendez le micro, vous avez des perches, allez-y, ça sert à ça.

Non. Je vais vous dire. Non. Et d’abord, c’est une moyenne, évidemment. Bon. L’assassinat est puni de la réclusion criminelle à perpétuité, le meurtre de trente ans. Si vous regardez les moyennes, il y a évidemment des peines qui sont des peines maximales prononcées par le jury populaire. Il faut qu’on parle quand même une petite seconde du jury populaire : c’est les Français, comme vous et moi, plus de 23 ans, sans casier judiciaire, tirés au sort, d’accord ? Donc il y a un certain nombre de décisions que vous contestez également qui ont été rendues par la souveraineté populaire. Je me permets de vous le dire. Non mais parce que c’est gentil, la justice, quand on vise… En réalité, ce qu’on vise, c’est les magistrats professionnels, mais il y a aussi le jury populaire qui s’exprime. Alors moi, je vais vous donner également des chiffres. Et pardon, c’est important, et je sais que c’est fastidieux pour ceux qui nous regardent, mais c’est quand même important. L’emprisonnement ferme est prononcé dans 61,1 % des cas, contre autrefois 20 %, si les ITT sont supérieures à huit jours. À titre comparatif, le taux est plus élevé pour l’ensemble des violences délictuelles, avec un taux d’emprisonnement ferme de 43,3 % contre 37,8 %. Je peux continuer. Le taux de réponse pénale en 2019 sur les violences sur personnes dépositaires de l’autorité publique s’élève à 95 %, contre 84,5 % pour les autres violences. Mais moi, le procès du laxisme ne peut pas mettre fin… Car je redis que je veux virer le rappel à la loi, le remplacer. Je veux alourdir un certain nombre de peines, je l’ai dit, peines qui concernent des infractions dont vous êtes les victimes. Je n’ai pas la main qui tremble, moi, là-dessus, Monsieur. Mais en revanche, quand on évoque les situations, on les évoque d’abord sous le coup de l’émotion, parce que quand on entend le matin qu’un policier a été agressé, pire, qu’il a été tué, on est tous d’abord dans l’émotion. Et ensuite, que se passe-t-il ? On a la possibilité, vous avez la possibilité, sur les 850 000 décisions rendues au pénal, d’en choisir une ou deux où vous pouvez dire, et vous ne vous privez pas de le faire, que la justice est trop clémente. Mais si on regarde dans la globalité tous les chiffres, moi je vais vous les communiquer personnellement, je vais tout vous donner. Vous voyez ? Pardonnez-moi, je termine. Je vais tout vous donner. Il y a des choses qui sont incontestables. Ce que je veux vous dire, pardon, moi, j’essaie de vous amener à une certaine forme de… Qu’il y ait un certain nombre de décisions qui puissent vous choquer, qui puissent choquer nos compatriotes, je l’entends parfaitement. Mais globalement, la question que je pose : est-ce que la justice est laxiste avec les chiffres que je donne ? Et pardon de vous le rappeler, Monsieur, moi, je ne porte pas tous les péchés du monde sur les épaules. Je veux vous le dire, je suis ici et je ne suis pas en défensive, mais je veux quand même rappeler un certain nombre de choses. Les infractions contre les policiers, hélas, vous me le concéderez, elles ne datent pas d’aujourd’hui. Ma volonté, et celle du ministre de l’Intérieur, c’est d’essayer d’améliorer les choses, mais pas si on part sur des bases qui sont des bases erronées et qui ne sont pas le fruit de la réalité. Je vous communique tous les chiffres tout à l’heure.

Vous prenez peut-être le micro, parce que sinon les gens ne vont pas vous entendre à l’extérieur.

Je ne cherche pas à faire de polémique, aucune. On pose une question, vous ne répondez pas, avec tout le respect qu’on vous doit, à la question. C’est-à-dire que les chiffres, vous évoquez les chiffres, ceux-là, ce sont les vrais chiffres. Est-ce qu’il est normal que, quand on agresse un policier et qu’on risque trois ans ou cinq ans, tout dépend évidemment si c’est inférieur à huit jours ou supérieur à huit jours, est-ce que vous trouvez normal que la moyenne, et ça, c’est des peines qui sont prononcées…

C’est juste une logique qui dit, qui fait, qui fait…

Vous trouvez normal que, quand vous risquez trois ans, vous prenez en moyenne, et vous avez bien fait de le dire, en moyenne 5,8 mois ferme alors que vous encourez trois ans ? Est-ce que c’est normal ? Si vous pensez que c’est normal, vous avez le droit de le penser et on a le droit d’y penser des choses différentes, et c’est le débat. Et je vous remercie d’y participer aujourd’hui. Mais si vous trouvez que c’est anormal, il suffit juste de dire que c’est anormal. En tout cas, les policiers sur le terrain pensent que ce n’est pas normal de prendre six mois de prison en moyenne alors qu’on risque trois ans.

Non mais Monsieur, Monsieur, on ne peut pas réduire un débat… Non, Monsieur, pardon. On ne peut pas réduire un débat de cette importance à : « C’est normal ou c’est pas normal ? », « C’est oui ou non ? », « C’est blanc ou noir ? » Pardonnez-moi. Et quand j’essaie de développer, vous dites : « Ah ben oui, il sait faire, c’est un ancien avocat. » Pardon. Non, Monsieur, pardonnez-moi, pardonnez-moi. Le juge, dans notre pays, je ne sais pas comment je dois vous le rappeler, ou alors…

Non, mais appelez à la révolution !

Excusez-moi de vous dire, ça a tout à voir, Monsieur.

Alliance, ce sera plutôt la contre-révolution.

J’espère qu’on aura tout à l’heure la parole au procureur. On va s’entendre. Le juge, dans notre pays, il est, Monsieur, indépendant. Bien. Vous dites : « Heureusement. » Donc, quand il a en face de lui l’auteur d’une infraction, quel qu’en soit le type, il peut choisir d’aller vers le maximum de la peine ou il peut choisir, à raison de l’histoire de l’individu, de son âge, que sais-je encore, de ne pas aller au maximum. Bien. Dans la globalité des peines qui sont prononcées dans notre pays, je vous ai donné le chiffre, la justice est plus dure, peut-être pas autant que vous le souhaiteriez. Mais il n’y a pas d’autre solution que celle que nous connaissons aujourd’hui. Ça s’appelle l’indépendance. Elle a pour corollaire, Monsieur, que sur un certain nombre de faits et sur un certain nombre de décisions rendues, vous soyez mécontents, ce que je peux entendre. Mais je redis, je vous ai donné tout à l’heure trois chiffres, je vous les communiquerai, vous pouvez travailler dessus. Venez à la Chancellerie, ma porte vous est ouverte, vous pourrez rencontrer les services. Ces chiffres ne sont pas des chiffres bidonnés. En termes d’années de prison, en termes de nombre de détenus, ça augmente, Monsieur. Je ne peux pas vous dire autre chose. Et si j’avais le sentiment que c’est embêtant, je vous le dirais, parce que ça n’est pas de mon fait, ce serait d’autant plus facile pour moi. Ce n’était pas de mon fait. Ça n’est pas vrai. Maintenant, vous me parlez d’une moyenne. La moyenne, elle tient compte de la liberté juridictionnelle, de ce que va requérir le procureur, de la liberté du juge. D’ailleurs, ça n’est pas un juge, c’est des juges. Ils sont trois, en règle générale, en correctionnelle, et les assises, c’est des Français. Alors quand on s’arrête sur une décision d’assises, par exemple, et qu’on dit : « Mais c’est laxiste », je vous dis que l’on critique alors nos compatriotes. Bien. Donc tout ça, Monsieur, ce n’est pas blanc ou noir, c’est pas normal ou pas normal. Je vous livre l’état de notre droit, d’abord, que nous devons tous, évidemment, respecter. Et vous me livrez une moyenne, mais c’est normal. Et qu’est-ce qu’on dirait si c’était trois ans d’emprisonnement maximum, moyenne trois ans ? Ça voudrait dire, Monsieur, que le juge… Mais non, mais vous comprenez la moyenne. Ça veut dire qu’il y a des huit mois, ça veut dire qu’il y a un an, ça veut dire qu’il y a deux ans, ça veut dire qu’il y a des mandats de dépôt non aménageables, alors qu’autrefois c’était aménageable sous l’ancien pouvoir. Voilà ce que ça veut dire, la nuance. Voilà la nuance. Maintenant, on s’arrête toujours, vous me le concéderez ça pour le coup, sur les trains qui n’arrivent pas à l’heure.

Merci beaucoup. Merci beaucoup pour ces points et ce dialogue. Alors, on continue avec les interventions liminaires pour l’ UNSA Police. Olivier Varlet, la parole est à vous.

Monsieur le ministre, Monsieur le garde des Sceaux, alors moi, je vais faire un peu différent parce que j’avais prévu de faire un petit discours, comme un peu tout le monde, pour étayer certains propos. Mais comme on est toujours sur les mêmes sujets, sur la simplification pénale et la réponse pénale, je pense qu’on répète, on répète régulièrement les mêmes choses. Et ce que je trouve désastreux, en fait, c’est que…

L’ UNSA Police, qui a été très longtemps très majoritaire chez les CRS. Là, pour les spécialistes de la classe politique, le syndicat qui a longtemps été classé à gauche.

Les chaînes de médias, les politiques, les élus, les élus de terrain, les élus locaux, tout le monde fait les mêmes constats. Les policiers font les mêmes constats. Et au bout du bout, il se passe quoi ? Il se passe rien. Il n’y a jamais rien qui évolue, il n’y a jamais rien qui change. On est sur la simplification de la procédure pénale depuis des années et des années et des années. Et moi, je vous pose une question assez simple, Monsieur le garde des Sceaux. C’est que, quand on s’est vus chez le président de la République, c’est moi qui vous ai interpellé sur la présence de l’avocat au cours de la perquisition. Et si je me souviens bien, à l’époque, quand je vous ai interpellé sur ce sujet-là, grosso modo, vous m’avez dit : « N’importe quoi, c’est certainement pas prévu et c’est certainement pas ce qu’on va faire. » Donc j’ai bien compris, tout à l’heure, que vous avez argumenté en disant que c’est un amendement et que ce n’est pas constitutif de l’élaboration de la loi que vous êtes en train de faire. Mais ce que je voudrais savoir, c’est : vous, en tant que garde des Sceaux, en tant qu’ancien avocat, êtes-vous favorable à ce dispositif ? Pardon ? Oui, oui, non, mais… Sauf qu’à un moment donné, nous, on est des fonctionnaires de police. Tout à l’heure, dans votre propos liminaire, vous avez quand même, à un moment, laissé supposer que les organisations syndicales ou les policiers pouvaient ne pas être républicains ou vouloir demander des comptes à la justice, en termes de ce que vous avez dit tout à l’heure.

Non, ce n’est pas ce qu’il a dit. Mais on a beaucoup parlé, Au Poste, et on en parle très souvent, de cette notion de police républicaine, qui est quand même sujette à discussion et à débat.

Collégialement, parce que quand on tient des propos sur les institutions… Et aujourd’hui, vous êtes choqué en tant que garde des Sceaux, et c’est normal, quand certaines organisations syndicales ou certains policiers critiquent l’institution judiciaire. Et ça, on le conçoit. Nous, on pense que la problématique, ce n’était pas une problématique police-justice. Et d’ailleurs, vous vous dites proche du ministre de l’Intérieur, tant mieux, vous échangez. Moi, j’aurais souhaité, par exemple, que le Beauvau de la sécurité soit un Beauvau de la sécurité et de la justice. Ça, ça aurait été vraiment un geste important pour démontrer qu’on va dans l’effort que vous dites régulièrement, c’est-à-dire un rapprochement des institutions, une discussion. Aujourd’hui, on n’est pas dans cet état de fait. On reste toujours dans des cloisonnements entre les uns et les autres. Moi, je vais vous dire ce qui pose problème aujourd’hui dans notre pays. Ce qui pose problème, on peut critiquer certaines décisions de justice, évidemment, vous l’avez dit. Certains magistrats peuvent paraître laxistes. Est-ce que tous les magistrats sont laxistes ? Certainement pas. Vous savez, quand les policiers entendent perpétuellement que la police est une police politique, que les policiers sont racistes, systémiques, que… Non mais Monsieur, aujourd’hui, vous n’êtes pas là en tant que Monsieur Dupond-Moretti. Je m’adresse au garde des Sceaux et à l’institution judiciaire. Quand on déclare que les policiers sont factieux, ou même ici, dans cette instance, on a dit que la police nationale était le grand corps malade…

Alors là, c’est allusion au premier Beauvau de la sécurité où, effectivement, un sénateur avait emprunté cette expression.

Parce que les policiers de terrain…

Aux responsables de l’État, sous-entendu : il faut venir à son chevet. C’est le but de le dire.

…critiquent systématiquement les actions de police. Donc le ressenti que vous avez aujourd’hui par rapport à la justice…

Donc là, point important, on sent le réflexe syndicaliste : le regret de la critique, du débat, de l’observation de la police.

Enfin, on dit toujours une solidarité, une solidarité entre les ministères, entre les politiques, mais au bout du bout, le constat, c’est qu’on est toujours, toujours critiqués, et de manière virulente. Et ça, jusqu’au plus haut sommet de l’État. Et ça, c’est insupportable pour les policiers.

Aucun rapport avec le débat qui est donné pour la justice. C’est pour ça que c’est intéressant de voir que, même si ça n’est pas le débat, c’est abordé.

Parlons de la violence, mais pas que de la violence contre les policiers, de la violence contre les citoyens, tous les citoyens, et notamment aussi nos collègues douaniers. Je ne parle pas des gendarmes parce qu’évidemment, les policiers et les gendarmes sont associés exactement dans les mêmes difficultés. Mais on a aussi les professeurs, l’Éducation nationale, etc. On a les élus. Les élus locaux, aujourd’hui, sont attaqués. Qu’est-ce qui est reproché par les citoyens et aussi par les policiers ? Vous parlez depuis tout à l’heure, j’entends parler des quantums de peine, du nombre de mois de prison qui sont prononcés, mais le sujet essentiel, c’est pas celui-là. Le sujet essentiel, c’est l’exécution des peines. Aujourd’hui, on en a marre. Et moi, je me mets trente secondes aussi à la place des magistrats parce que nous, évidemment, on critique un système, mais quand un magistrat prononce…

Il y a beaucoup de gens qui arrivent en ce moment. Sachez qu’Éric Dupond-Moretti a annoncé qu’il avait toute la journée et donc on risque de rester assez longtemps. Jusqu’ici, les Beauvau de la sécurité, pour les avoir tous suivis, duraient jusqu’à midi, 13 heures. Là, à mon avis, on est partis, parce que c’est la troisième prise de parole syndicale et il y en a…

C’était une bonne chose. Alors, je vais être un peu ironique et puis je vais vous attaquer sur ce chiffre-là, et puis vous y apporterez peut-être une réponse.

Ah, de l’ironie.

Moi, je vais vous dire pourquoi les gardes à vue, elles ont sensiblement baissé. C’est pas uniquement par la présence de l’avocat, c’est aussi par rapport au délai raisonnable. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, quand nos collègues interpellent des gens en flagrant délit, sur la plaque parisienne, par exemple dans les transports, qu’un individu commet un vol à l’arraché ou un vol avec violence ou un harcèlement sexuel sur une personne dans le métro, nos collègues ont 60 minutes pour présenter l’individu devant l’OPJ et que, parfois, par des problèmes de transport ou de disponibilité de moyens, on n’est pas dans la capacité d’arriver. Qu’est-ce qui se passe ? L’individu part en procédure libre, libre comme l’air. Et qu’est-ce qu’on explique aux policiers ? Mais le policier, c’est grave, mais surtout la victime, la victime de délits ou d’agressions importantes, elle se retrouve avec un individu qui, une demi-heure ou une heure après, retourne sur la voie publique et commet les mêmes et les mêmes et les mêmes exactions. Et ça, c’est insupportable. Alors, je vais être un petit peu plus concret. J’ai deux, trois questions à vous poser par rapport au projet de loi que vous êtes en train de porter. La première, c’est par rapport à la procédure préliminaire. Vous avez fait la proposition de, comment dire, d’abandonner en fait les procédures à partir du moment où le délai sera supérieur à deux ans. Ma question, c’est de savoir, pour le stock existant aujourd’hui, c’est-à-dire la loi va être promulguée, peut-être après l’été, que fait-on de toutes les procédures en préliminaire aujourd’hui qui ont plus de deux ans ? Ça, c’est la première question. La deuxième question que je souhaitais vous poser, c’est que, tout à l’heure, dans vos propos liminaires, je me suis un peu senti visé quand vous parliez de demandes d’explication des peines prononcées par la justice, parce qu’à plusieurs reprises, l’UNSA Police et notre fédération, au-delà de ça, la FASMI, avaient demandé qu’on puisse mettre en place l’information partagée. Alors, l’info partagée, ce n’est pas le contrôle des décisions de justice ou des quantums qui sont prononcés. C’est pour l’enquêteur de police qui travaille en collaboration avec les parquetiers de pouvoir connaître un peu le fruit du travail pour lequel il a contribué à obtenir une décision de justice. Ensuite, il y a une chose qui m’étonne aussi par rapport aux peines de prison et à l’emprisonnement, et votre approche de la prison. Je pense que sur certaines choses, on ne va pas être forcément d’accord. Mais il y a une chose qui est sûre, c’est que la privation de liberté, en dehors peut-être du système carcéral, doit être une solution qui doit être envisagée pour éduquer, justement, les gens qui ne respectent pas les institutions et qui ne respectent pas… Aujourd’hui, on a des centres de rétention qui existent pour d’autres motifs. Mais demain, pourquoi pas mettre en place des systèmes qui privent de liberté de manière ponctuelle, huit jours, dix jours, quinze jours, des individus qui se comportent mal vis-à-vis des forces de l’ordre, ou autres d’ailleurs. Et ça, ça aurait à un moment donné, quand vous avez un individu qui fait un refus d’obtempérer…

Bon, là, ça risque d’être long, là.

…et qui fait zéro jour de privation de liberté, vous pouvez lui mettre un bracelet électronique, une amende, tout ce que vous voulez, du sursis, ça n’a aucun intérêt en termes éducatifs. Parce qu’aujourd’hui, on ne fait plus la différence entre le citoyen et le délinquant. Quand vous avez basculé dans la délinquance, vous vous en foutez de ce qui vous arrive parce qu’à la clé, il n’y a plus le risque de la sanction supplémentaire. Aujourd’hui, est-il normal dans notre pays qu’un citoyen, un bon citoyen, je fais attention à ce que je dis, il faut que je fasse gaffe parce que « bon citoyen »… Un bon citoyen, c’est quelqu’un qui respecte les institutions, qu’on soit bien clairs. Comment se fait-il qu’aujourd’hui un bon citoyen, comme on en a ici présents dans la salle, a peur de la police nationale et que le petit délinquant… Ah oui, quand vous interpellez, quand vous faites un simple contrôle routier, nos concitoyens ont souvent bien peur du policier, ont perdu la confiance dans le policier, et le petit délinquant, la petite frappe, celui-là, il a peur de personne. Aujourd’hui, notre collègue Éric Masson a été assassiné sur un simple contrôle du quotidien que tous les policiers font régulièrement. Et ça, ça devient insupportable. Dans notre pays, il y a des Français, des citoyens qui tuent des policiers et des gendarmes. On prend plus de risques aujourd’hui à être policier ou gendarme dans notre pays qu’à être militaire sur une opération extérieure. Il faut se poser les bonnes questions. Pourquoi on en est arrivés là aujourd’hui ? Et vous, les responsables politiques, la classe politique, les parlementaires, les sénateurs, vous avez une responsabilité et un rôle à jouer. Et nous, ce qu’on attend en tant que policiers de terrain, c’est des réponses concrètes, et notamment sur la simplification de la procédure pénale.

Merci beaucoup, UNSA Police, pour cette déclaration liminaire.

Parce que là, ce ne sont que les déclarations liminaires, hein, les enfants. Le débat n’a pas commencé tout à fait, en réalité. Enfin, en fait si, puisque Dupond-Moretti répond à chaque fois, comme il le fait là. Je vais aller me chercher un petit café. Soyez sages dans le tchat, on n’est pas tout seuls à le lire. Voilà. Et merci beaucoup aux modos, qui travaillent comme des dingues.

Oui, c’est vrai. Ils ne vont pas être jetés à la poubelle, c’est une évidence. Donc il y aura le choix, nous verrons, ou l’ouverture d’une information… Enfin, ce n’est pas l’impunité. Quelqu’un pourrait se dire, en nous écoutant : « Super, on va réduire la durée de l’enquête préliminaire », qui était quand même très, très longue puisqu’elle n’était bornée par aucun délai, qui s’appelait, vous le savez, jusqu’en 1959, « l’enquête officieuse », et qui était en réalité, dans certaines affaires, peu nombreuses, 2 %, devenue une enquête éternelle. Bon. Avec parfois, d’ailleurs, des petits rappels dans la presse. On se demande bien comment la presse peut être alimentée… Vous avez vu que, dans cette hypothèse, on ouvre la porte au contradictoire. Je pense que c’est une vraie avancée pour nos concitoyens de se dire que, s’ils sont suspectés, s’ils ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés, il est normal qu’au bout d’un certain temps ça s’arrête et qu’ils aient accès à leur dossier, surtout, en particulier, quand la presse a déjà les procès-verbaux et que l’intéressé ne les a pas. Je ferme cette parenthèse, mais je veux vous rassurer là-dessus. Peine d’explication… Explication des peines, je veux dire. Oui, je suis d’accord avec vous. Mais ce que j’ai stigmatisé tout à l’heure et ce contre quoi je me suis élevé, c’est la proposition qui a été faite par un homme politique de premier plan, qui souhaitait qu’on demande, au fond, votre avis pour les peines. Il a d’ailleurs rétropédalé, et de quelle façon, vous l’avez vu depuis. Mais explication, oui. J’y suis d’autant plus favorable que je demande à ce que vous ayez un référent au parquet. Pardon, mais le référent au parquet, il aura aussi ce rôle-là. Référent au parquet, création de quelque chose avec un rythme de réunions qu’on fixera, mais moi, je le ferai avec vous. Je suis tout à fait ouvert à tout cela et le ministre de l’Intérieur me dira évidemment quels sont ses souhaits. Qu’on puisse réunir gendarmes, policiers, je l’ai dit tout à l’heure, parquet, juges du siège, et puis les écoles aussi, l’ENM, l’école de police. Il est important que les uns sachent comment les autres travaillent. J’essaie de faire ça avec les avocats et les magistrats. Il faut faire ça aussi avec les policiers et les gendarmes. Voilà, que les magistrats connaissent votre réalité. Et pas dans les brigades prestigieuses, si j’ose dire : le terrain, dans le véhicule. Ça, moi, j’y tiens. Je pense que c’est du bon sens. Alors ensuite, oui, c’est scandaleux qu’on vous traite de factieux. D’abord, ce ne sont pas les hauts responsables de l’État, que personne ne s’y méprenne, c’est les représentants de LFI. Pas tout à fait pareil. Que je sache, ils ne sont pas au pouvoir encore. Je ne pense pas avoir entendu ni le ministre de l’Intérieur, sûrement pas, ni le disruptif garde des Sceaux vous dire que vous étiez des factieux. Je n’ai pas dit ça. Moi, ce que j’ai dit, je l’ai dit, je l’assume, j’étais choqué par un certain nombre de choses. Je l’ai dit d’emblée pour ne pas, justement, que nous retrouvions cette tonalité ici, qui n’a pas lieu d’être. Mais accordez-moi qu’on peut être choqué. Moi, je le suis quand on traite les policiers de factieux ou de barbares, d’ailleurs, c’est le même groupe. D’accord ? Mais on peut être choqué aussi quand on traite la justice comme elle l’a été à certains moments. Le respect, c’est ça, le respect républicain. Ensuite, on peut penser différemment les uns et les autres. Je vous remercie d’avoir précisé ça. Le racisme dans la police… Pardon, mais moi, je veux quand même vous rappeler que j’étais avocat et que je ne pouvais pas imaginer une seule seconde que je serais ministre de la Justice. Puis d’ailleurs, je disais même que je ne le serais jamais. Sur un certain nombre d’affaires, notamment sur l’affaire Traoré, j’avais été interrogé par des journalistes. J’avais dit de façon très claire : qu’il y ait des racistes dans la police, oui. Il y en a partout. Il y en a chez les boulangers, chez les magistrats, chez les avocats, chez tout ce que vous voulez, les plombiers-zingueurs. Mais dire que la police est raciste, c’est un scandale. Et je me souviens même, lorsqu’il avait été question de sanctions dans le cadre de suspicions, être intervenu pour dire : « Non, on sanctionne quand les faits sont avérés, démontrés, pas quand on suspecte. » Et je ne savais pas que je serais ici, je vous promets. Sur les violences, Monsieur, je veux quand même qu’on dise un certain nombre de choses. C’est le petit quart d’heure philosophique, ou la petite minute philosophique. Moi, je veux bien assumer toutes les responsabilités de la Terre, être le réceptacle de toutes les critiques. Mais vous avez vu cette maman dont la fille a été tuée par un mineur ? Vous avez vu ce qu’elle dit ? Elle dit : « Occupez-vous de vos enfants. » Le problème de la violence, bien sûr que c’est un problème du garde des Sceaux, le problème du ministre de l’Intérieur, le problème des policiers, des gendarmes, de tout le monde, mais c’est aussi le problème de tout un chacun. Nous, quand on intervient, même sur un mineur qui est en train de dériver, il est des fois très tard. Je ne veux pas dire trop tard, parce que je suis un humaniste, mais très tard. Il y a déjà un certain nombre de choses qui ont été faites, des carences éducatives, un certain nombre de trucs. Ce n’est pas la culture de l’excuse, c’est une réalité. Et ça, il faut le prendre en considération. Moi, je ne suis pas responsable de toutes les violences, pardon. Je ne me défile pas en disant ça, c’est vrai. Et l’influence des réseaux sociaux, de la haine qui s’y répand..Je voudrais d’abord vous dire qu’on a essayé de traiter ça, d’ailleurs, dans une loi présentée essentiellement par le ministre de l’Intérieur, sur laquelle je suis intervenu, moi, à deux titres : l’article 18 pour défendre les forces de sécurité intérieure et sur la haine en ligne. Mais on est dans une… Moi, je ne nie pas qu’il y a une augmentation de la violence. Je dis deux choses : il n’y a pas une augmentation des chiffres de la délinquance, des infractions commises, mais elles sont plus violentes, en particulier chez les mineurs. Ça, c’est une réalité absolue. Bon. Mais tout le monde peut aussi se poser la question. Ce n’est pas qu’un regard implorant adressé aux représentants de l’État pour dire : « Mais que faites-vous ? » Moi, je suis ministre de la Justice depuis dix mois maintenant. Cette violence préexistait, vous le savez bien. C’est toute une société qui peut aussi se poser un certain nombre de questions là-dessus. Et désigner les boucs émissaires, je trouve que c’est un peu facile. Bon, qu’est-ce que je peux vous dire d’autre sur l’exécution des peines ? Alors là encore, j’entends beaucoup de choses. Je voudrais vous dire qu’on est un des pays les plus performants en la matière. Mais dans ces exécutions de peine, il y a un certain nombre de choses dont on ne veut plus. Le rappel à la loi, c’est une réponse pénale. Mais en termes d’exécution, il y a un problème, c’est la durée de l’exécution. Mais on est à plus de 90 %, ce qui est plutôt pas mal. Le regard que je pose sur la justice avec les chiffres, qui sont les chiffres que je veux incontournables et qui le sont, c’est un regard très objectif. Je l’ai dit, ce n’est pas une défense corporatiste. Pardon ? C’est ça, le problème. Mais on y travaille. Et on y a travaillé, par exemple.

Merci, merci beaucoup, Michel. Mais tout d’un coup, il n’y a plus de son, là-bas. Mais un don, pas de son.

Non, non, parce qu’on dit la même chose.

Non mais dites la même chose, mais vous ne développez pas votre propos. Dites quand même que ce qu’ils vous interpellent… Vous alliez vous arrêter sur 90 %, ce qui n’a pas de sens. C’était 92 % au bout de quatre ans, et que sur l’ensemble des peines de prison ferme prononcées, seulement 32 % font l’objet d’un mandat de dépôt. Ça veut dire que 68 %, non. Il faut aller au bout. Mais le problème, c’est l’exécution des peines. Olivier a raison.

Non, Monsieur, vous mélangez. Enfin, pardonnez-moi de vous dire que vous mélangez deux choses. Vous revenez une fois encore sur ce mandat de dépôt que vous voulez automatique. Vous l’appelez de vos vœux, vous le voulez automatique. Attendez, Monsieur, deux secondes, écoutez. Je crois que quelques jours après mon arrivée à la Chancellerie, j’ai fait le diagnostic qui me semblait le plus objectif possible. L’œil, me direz-vous, ne se regarde pas voir. Je ne suis pas le juge de ma propre objectivité. Mais j’ai dit : justice trop lente. J’ai travaillé au pénal comme au civil. Le civil, ce n’est pas l’objet de notre réunion aujourd’hui. Justice qui exécute les décisions, mais qui les exécute dans un temps trop long. Non mais ça aussi, c’est une moyenne, Monsieur. Mais moi, écoutez… Non mais Monsieur, je suis en train de vous dire que nous y travaillons. Et moi, je demanderai, vous voyez, le jour où je partirai, ce sont des contrats à durée indéterminée…

Non, déterminée.

…et c’est très bien comme ça dans une démocratie. On n’est pas garde des Sceaux à vie. Mais le jour où je partirai, moi, je demande à être jugé sur les chiffres et sur ce que j’ai fait, et sur mon bilan. Et là-dessus, moi, je vous le dis, ce n’est pas de la trompette, là. La porte de la Chancellerie est ouverte pour la discussion. Je ne la refuse jamais, à compter du moment où elle est républicaine. Là-dessus, on est en train de travailler pour que l’exécution des peines soit plus rapide. Et j’y ai déjà travaillé. Je vais vous dire quelque chose. J’ai fait voter à l’Assemblée nationale, au Sénat, une loi qui s’appelle « Justice de proximité ». On a, avec le budget qu’on a obtenu, doublé le nombre de délégués du procureur. Ça signifie, par exemple, que sur la petite délinquance, la délinquance de basse intensité…

Non, là, Lucas, en effet, il a été meilleur, Dupond-Moretti. Pour ceux qui arrivent, il était meilleur tout à l’heure.

Ça s’intéresse, bien sûr, aux jeunes…

Et en fait, pour être bon, il faut être aussi en face de gens qui sont bons, et là, son interlocuteur est…

C’est quelque chose qui existe. Les rodéos urbains, c’est un truc qui pourrit la vie de nos concitoyens, ça ennuie tout le monde, « ennuie » tout le monde, et le verbe est euphémique. On est passés de 90 condamnations en 2018 à près de 990 aujourd’hui. Donc il faut regarder ce qui ne marche pas et il faut le regarder objectivement pour essayer de l’améliorer, mais il faut aussi regarder ce qui marche. Je note d’ailleurs que, sur les propositions que je vous fais là, il y a assez peu d’échos. Il y en a quelques-unes qui sont quand même novatrices et qui sont extrêmement intéressantes pour vous, et certaines qui correspondaient à vos revendications, et d’autres qui correspondaient au travail que nous avons fait en commun pour essayer d’aller dans le bon sens. La critique, je l’entends, mais on peut, de temps en temps, aussi regarder les choses un peu plus positivement.

Merci beaucoup pour votre déclaration.

Alors, on voit que les téléphones portables sortent un petit peu, là, dans la salle..

Je n’ai pas eu votre réponse.

Problème de son.

La question que vous avez posée devant le président de la République sur la présence de l’avocat lors de la perquisition ? J’ai répondu trois fois là-dessus, Monsieur.

Non, vous n’avez pas répondu.

Si, j’ai répondu. Je vous ai dit que ça n’était pas un amendement que j’avais porté. Il y a une vie parlementaire…

Oui, oui, mais…

Mais alors, attendez, attendez. Oui, mais avec un certain nombre de précautions. J’ai évoqué tout à l’heure, pour la criminalité organisée, pour les stupéfiants, pour le terrorisme… Ce qui m’a convaincu, c’est la lecture d’un ouvrage qui disait la chose suivante : vous êtes en perquisition et vous cherchez un pull-over rouge. Vous le trouvez. Est-ce que vous allez indiquer qu’il y a dix-neuf pulls de couleur bleue ? Voilà à quoi servent les droits de la défense. Ça n’est pas contre vous, c’est une complémentarité.

Voilà, Le Pull-over rouge, j’allais y venir. Avant d’être un film, c’est un livre de Gilles Perrault et c’était surtout l’histoire de Ranucci, je crois, Christian Ranucci le dernier condamné à mort.

J’ai nommé une avocate à l’École nationale de la magistrature et j’ai donné ma bénédiction pour que ce soit un magistrat qui préside aux destinées de l’école du barreau.

On sent qu’il a utilisé ça une ou deux fois dans quelques plaidoiries, chez Dupond-Moretti.

Et la justice, qui est un grand bateau, si on y met tous ceux qui concourent au bon fonctionnement républicain… Voilà. Et je vais vous faire remarquer que je n’étais pas obligé de vous répondre parce que là, vous allez dans…

On va continuer avec le SCSI, s’il vous plaît, parce que Monsieur Varlet, on vous a déjà beaucoup donné la parole.

Camille Chaize, porte-parole du ministère de l’Intérieur, qui joue là les Madame Loyal.

Vous aurez la parole tout à l’heure. On va continuer avec le SCSI. Vous n’avez pas de micro, Monsieur Varlet, donc vous l’aurez tout à l’heure. On partage la parole. C’est bon, vous aurez tout à l’heure la parole, de toute manière.

On voit que Dupond-Moretti répond à tout et Darmanin, ça fait une heure, est complètement éclipsé.

Monsieur Christophe, désolée pour tout cela. Syndicat des cadres de la sécurité intérieure, pour votre déclaration.

Monsieur le ministre de l’Intérieur, Monsieur le garde des Sceaux, je vais d’abord peut-être rappeler les fondamentaux. Nous sommes des représentants du personnel et, si nous sommes ici aujourd’hui, c’est pour que les gendarmes, les policiers, puissent travailler en sécurité dans leurs commissariats, dans leurs interventions du quotidien.

Majoritaires, syndicats majoritaires…

Leur lien est dans le tchat. Des individus qui commettent des actions de délinquance auprès de nos concitoyens et qu’ils puissent ensuite passer devant la justice. Lors du rassemblement citoyen devant l’Assemblée nationale, nous avons souhaité qu’il y ait une prise de conscience. Nous avons souligné l’urgence face aux agressions continuelles dont sont victimes policiers et gendarmes et, plus largement, tous les serviteurs de l’État, y compris les élus. Pour autant, à la CFDT, nous n’avons à aucun moment souhaité mettre en scène une opposition stérile entre la justice et la police. Nos deux institutions, vous l’avez dit, sont dans la même barque, sont les maillons d’une même chaîne pénale qui doivent œuvrer de concert face à la criminalité. Enquêteurs et magistrats sont des partenaires habitués à travailler ensemble et nous devons améliorer encore ce retour en arrière en favorisant, par exemple, des stages croisés tout au long de la carrière. Les policiers que nous représentons ne souhaitent pas stigmatiser la justice ni ceux qui la rendent, mais bien travailler à une amélioration de la réponse pénale au bénéfice de tous. Concernant les violences commises sur les forces de l’ordre, utilisons déjà tout l’arsenal judiciaire qui est à notre disposition pour punir les guets-apens, les agressions contre les policiers. Utilisons les circonstances aggravantes existantes. Déférons systématiquement les auteurs devant un magistrat ou faisons-les juger en comparution immédiate. Il n’est pas logique, aujourd’hui, que quelqu’un qui agresse un maire, un policier, un gendarme puisse sortir par la porte d’entrée du commissariat ou de la gendarmerie. Osons, dans ce domaine, une politique pénale ambitieuse pour inverser cette spirale de l’impunité. D’une manière générale, nous attendons une réponse pénale plus rapide et qui donne du sens aux sanctions réellement exécutées, prévenant plus efficacement la récidive. Condamner un mineur deux ans après les faits commis n’a pas de sens, une fois qu’il est engagé dans la délinquance. La certitude de la sanction et son application rapide doivent permettre de lutter plus efficacement contre la réitération des infractions. Aujourd’hui, l’État a échoué dans le combat contre les multiréitérants au casier judiciaire sans fin. Il est urgent de changer de paradigme dans ce domaine. Dans ce même état d’esprit, vous le savez, nous n’avons cessé d’alerter depuis des années sur la complexification exponentielle de la procédure pénale. Elle contribue d’abord à la désaffection des services de l’enquête. Le temps, vous savez, voué au formalisme procédural a pris le pas sur celui consacré à la manifestation de la vérité, au détriment des victimes. Triste constat. Notre procédure pénale doit être maintenant simplifiée. Le Code de procédure pénale est devenu un monstre inintelligible, même pour les praticiens du droit. Un travail de grande ampleur de réécriture doit se faire avec les magistrats et les policiers. Il doit être envisagé. Les services d’enquête et de justice doivent être renforcés en moyens humains et informatiques. Le 15 octobre dernier, le président de la République a dit : « Nous devons utiliser toutes les nouvelles technologies et l’oralisation de la procédure pénale. » Hélas, jusqu’à ce jour, nous n’avons pas eu de nouvelles de ce côté-là. Mais d’un autre côté, au ministère de l’Intérieur, pendant ce quinquennat, nous n’avons pas été capables de déployer un nouveau logiciel de rédaction de la procédure. Et les policiers sont las de toutes ces promesses non tenues. Vous avez parlé tout à l’heure des extractions judiciaires. Si je ne m’abuse, c’était un accord entre Brice Hortefeux et Madame Alliot-Marie, en 2010 ou 2011, qui prévoyaient que la justice allait faire ses extractions judiciaires. 2010 ou 2011. Aujourd’hui, c’est encore des brigades de gendarmerie, des policiers qui font ces extractions judiciaires, malheureusement, parfois. Et malheureusement, comme à Valence, des gens ne sont pas jugés parce qu’il n’y a pas de personnel pour le faire. Vous voyez donc, les policiers en ont assez de ces injonctions contradictoires, parfois, des pouvoirs publics, de l’absence de cohérence gouvernementale. Ainsi, je vous avais écrit, et vous avez eu l’amabilité de nous répondre, sur le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Nous étions inquiets de l’alourdissement, une nouvelle fois, de la procédure. Mais plusieurs mesures vont clairement à l’encontre de l’objectif de simplification de la procédure. La présence de l’avocat, on en a parlé plusieurs fois, je ne vais pas revenir sur l’intérêt ou non de la présence d’un point de vue philosophique, mais elle va ralentir les investigations et poser des problèmes de sécurité majeurs. Aujourd’hui, en termes de sécurité, que devra-t-on faire, les policiers sur le terrain ? On devra donner un gilet pare-balles à l’avocat qui viendra avec nous ? On devra garder sa voiture en bas de l’immeuble, qui sera caillassée ? Comment va-t-on faire pour ces problèmes ? Vous l’avez dit, l’avocat, il vient aujourd’hui, mais il vient dans un commissariat, dans un lieu sécurisé. Et la procédure pénale, elle s’est complexifiée. Avant, on a mis en place les auditions filmées. Très bien, parce qu’il n’y avait pas d’avocat. On a mis l’avocat en place, mais finalement on fait aussi les auditions filmées. C’est ça, l’accumulation de la procédure pénale qui pose problème. Effectivement, nous souhaitons, Monsieur le ministre, que la poursuite de l’examen parlementaire du texte puisse conduire au retrait de cette disposition. De même, il y a d’autres dispositions dans cette loi. Alors, la limitation des techniques d’enquête à l’endroit d’un avocat nous semble un petit peu excessive. Par ailleurs, le développement du contradictoire, parfois juste parce que cette procédure peut aller dans les médias, aboutirait, pour nous, les enquêteurs, à rendre plus difficile la recherche de la preuve. Enfin, sur cette loi, dernier point, mais je vous l’ai dit chez le Premier ministre l’autre jour, pour nous, le passage de six à sept voix sur neuf au sein d’un jury pour entrer en voie de condamnation dans une cour d’assises en première instance engendrera, et vous le savez mieux que quiconque, mécaniquement un nombre d’acquittements supérieur. Donc voilà, je ne vais pas être très long. Les débats sont riches. L’aspiration à la paix et à la tranquillité est très largement partagée par les Français. Quand la violence gagne du terrain, c’est la République qui recule. Nous espérons donc que cette table ronde va permettre d’aboutir à des améliorations concrètes, pragmatiques et efficaces, non seulement en termes de réponse pénale, de protection des policiers, mais aussi d’allègement de la procédure. Je vous remercie.

Monsieur Rouget, je vais vous répondre. Je vais vous répondre complètement. D’abord, je suis favorable au déferrement quand l’auteur est l’auteur d’une infraction commise sur les forces de l’ordre. Je l’ai dit et je l’ai écrit. Il me reste à signer ces instructions. Ce sera fait vraisemblablement ce soir, mais je souhaitais naturellement vous entendre parce qu’on peut toujours, sur ces instructions, rajouter un certain nombre de choses. Et le débat que nous avons nourrit, bien sûr, ma réflexion. Sur le guet-apens, j’ai dit, lorsque nous nous sommes vus précédemment, que je demanderais au parquet de retenir cette circonstance aggravante qui existe déjà. Vous avez raison, il y a des textes qui existent. Bon, il faut les utiliser au mieux. Il me paraît indispensable que, quand il y a guet-apens, vous êtes attendus au coin de la cité pour des raisons fallacieuses, et puis on vous jette je ne sais quel ustensile ou je ne sais quel cocktail Molotov sur la voiture, il y a un guet-apens. S’il est… Voilà, il y a une qualification pénale qui correspond à ça et il est bien normal qu’elle soit appliquée. Vous me dites : « Ça n’a aucun sens de condamner un mineur dix-huit mois après. » Mais c’est tout le combat qu’on a mené pour que soit abrogée l’ordonnance de 1945, qui était celle du général de Gaulle, mais qui était devenue totalement illisible. Ce texte entrera en application en septembre et il permet de juger un mineur dans un délai compris entre trois et neuf mois, contre dix-huit mois, et là encore, en moyenne. Alors « en moyenne », parce que moi, je me méfie du « en moyenne ». C’était parfois trois ans après, quatre ans après. C’est-à-dire que vous aviez un mineur qui était en train de basculer dans la délinquance, qui ne recevait aucun avertissement judiciaire, et il était jugé quand il avait 22 ans. Ça n’a aucun sens. Aucun sens. C’est du travail pour rien, c’est totalement contre-productif. Voilà. On a mis un terme à ça. Donc c’était une préoccupation qui est la vôtre et qui était la mienne. Bon, ce qu’il y a dans mon projet de loi sur la perquisition, je n’y reviens pas. Je vous ai dit que la navette… Ce n’est pas moi qui suis l’auteur de cet amendement. On m’a demandé si j’y étais favorable. J’ai répondu. Je n’étais pas tenu de le faire. Je vous ai donné la raison. Ce sera amendé. Je souhaite également protéger l’avocat, mais non pas physiquement : le protéger. Je sais que, dans certains types de délinquance, l’avocat, surtout s’il est un jeune avocat, peut faire l’objet d’un certain nombre de pressions. Il faut aussi envisager cela. Et c’est la raison pour laquelle je me suis opposé à ce qu’on transmette l’intégralité des procès-verbaux de garde à vue aux avocats. Ça, c’est une vieille revendication du barreau vers laquelle je n’ai pas voulu aller, et ça complexifie aussi votre procédure. Sur le… Alors, je ne sais plus comment vous l’avez formulé. Sur le secret de la défense. Quelle est votre formulation ? Elle m’a fait un peu sourire. 93 % des Français considèrent que le secret de la défense est aussi important que le secret médical. La réalité, c’est qu’il n’y avait plus de secret de la défense. La réalité, c’était que le président Hollande avait promis une loi qui n’a jamais été faite. C’est essentiel. Le justiciable doit pouvoir dire à l’avocat un certain nombre de choses couvertes par le secret. Il n’y a pas de défense sans cela. Et en réalité, ce texte, vous l’avez vu, vous l’avez examiné, ne protège en rien les avocats, pas du tout, parce qu’on pourra toujours perquisitionner chez eux s’ils sont eux-mêmes suspectés d’avoir commis une infraction. Donc, de ce point de vue, en revanche, je trouve que c’est renforcé.

Moi, je suis d’accord. À la fois, on est emportés par le débat, on écoute ces policiers qui réclament plus de sévérité, de sanctions, et on a un Dupond-Moretti qui défend un système judiciaire qui est quand même lui-même très problématique. Mais face aux policiers, effectivement, il apparaît comme plus brillant, brillant, brillant. Mais le fond philosophique n’est évidemment pas abordé. Mais ça, il ne faut pas en demander trop, quand même, au Beauvau de la sécurité. C’est-à-dire qu’évidemment, il n’est pas question ici, pour les uns et les autres, de remettre en cause le système complet, mais soit de l’aménager pour l’un, soit de le durcir pour les autres.

…par une majorité de jurés. Et donc on galvaudait cette expression, à laquelle je suis très attaché, de souveraineté populaire. Voilà. Donc j’ai remis ça en ordre. Alors, il y avait cette possibilité. Il y en avait une autre, mais qui était beaucoup plus complexe, c’était de réaugmenter le nombre de jurés, etc.

Oui, je pense que Dupond-Moretti a fait allusion à Viry-Châtillon quand il a parlé des avocats et des jeunes avocats. Alors, on avait écouté ici les révélations de Mediapart, avec cette garde à vue absolument incroyable d’un capitaine qui a été mis en cause, qui a fait quatre ans de prison, je crois, pour rien, dont les procès-verbaux ont été falsifiés et dont l’avocat faisait tout pour qu’il avoue des choses qu’il n’avait pas commises.

Le jury populaire, soit il y a des preuves et il n’y a pas de difficulté, soit il y a un doute, et puis la cour d’assises fait ce qu’elle doit en faire. Je pense que, franchement, ça n’est pas une difficulté. Ensuite, il y a deux sujets sur lesquels je veux aller.

La régie de Place Beauvau, c’est pire que la régie d’Au Poste.

On a tous envie d’y aller. C’est un immense chantier. On commence sur un certain nombre de choses. Je l’ai dit tout à l’heure, la procédure pénale est obsolète. On regarde notamment les technologies qui sont les nôtres. Moi, sur un système qui permet… J’ai appelé ça l’oralisation, je ne sais pas comment on peut appeler ça. C’est quelque chose que vous recueillez oralement, et puis la dactylographie, les choses de cette nature, il faut qu’on vous débarrasse de ça. J’en ai pleinement conscience. C’est pas aujourd’hui que j’ai conscience de ça, et je vous dis que nous irons. Et d’ailleurs, vous pouvez compter sur votre ministre de l’Intérieur pour me le rappeler, ce n’est pas impossible. Je ne l’oublierai pas. Et puis enfin, il y a les extractions. Alors nous, on en assure 90 %. Il y a un petit problème. On en assure entre 90 et 92 %. Mais on veut régler cette question. Il y a des questions budgétaires qui, évidemment, s’imposent à nous. Et enfin, je veux terminer. Vous allez dire que, décidément, je suis attaché aux chiffres, mais quand ils sont stabilisés, pardon, ça permet de clore le débat. 65 % des peines d’emprisonnement ferme contradictoires sont exécutées dans un délai de six mois. 81 % des peines d’emprisonnement ferme, naturellement, contradictoires, sont exécutées dans un délai de douze mois. Voilà. J’ai entendu tout à l’heure quatre ans. Alors peut-être qu’il y a des situations où on a attendu quatre ans, ce qui est déplorable, ce qui n’est pas conforme, évidemment, à un délai raisonnable tel qu’on peut l’envisager. Et on va essayer de remédier à ça parce qu’on travaille beaucoup sur l’exécution des peines. Moi, je pense qu’une fois qu’une peine est définitive, il faut qu’elle soit exécutée. Ça, c’est sûr. Ça n’est pas sans poser un certain nombre de difficultés, j’allais dire, matérielles. On y travaille et j’espère vous donner des chiffres bien meilleurs que ceux-là, mais ceux-là, ça n’est pas quatre ans, c’est beaucoup plus nuancé que ce qui a été exprimé tout à l’heure, dans les mois qui viennent.

Merci beaucoup. Pour le Syndicat des commissaires de la police nationale, Monsieur David Le Bars.

David Le Bars, bien connu de nos services pour avoir fait pas mal de débats avec lui.

Messieurs les directeurs et chers collègues, Monsieur le ministre, Monsieur le garde des Sceaux, vous êtes venu avec beaucoup de chiffres.

Alors, a priori, il monte un peu le niveau, lui.

Votre ancien métier, et je terminerai mon propos avec des propositions, parce que je vais être un petit peu direct. Mais les chiffres, en tant que commissaire de police, si on doit être honnêtes, je sais ce qu’il a pu en être fait parfois sur la délinquance, et malheureusement, cet outil-là n’est pas forcément fiable. Et moi, je vais vous rappeler juste un quotidien qui est celui de nos collègues. Christophe Rouget l’a dit : on est là pour représenter les policiers de tous corps et de tous grades. Le quotidien, c’est de se faire insulter, menacer, caillasser, agresser, violenter, menacer jusque dans sa vie privée. Une soirée de rétablissement de l’ordre lors de violences urbaines, vous pouvez rentrer au service après avoir vu quinze ou vingt infractions et vous n’en relevez pourtant aucune, parce que vous êtes sur les violences urbaines et que vous gérez le terrain. Donc voilà un exemple concret qui fait que les chiffres, il faut s’en méfier. La journée d’un enquêteur, demain, dans son esprit, qu’on le conteste ou pas, ça va être de se dire : « Il me faut l’avocat en perquisition. Il va me falloir l’avocat pendant les auditions. »

On aura Raphaël Kempf Au Poste lundi pour parler du procès de Bure.

Je vais lui faire un rappel à la loi et il va me faire un doigt, et je vais recommencer comme ça. Et donc il faut qu’on trouve des solutions pour lutter contre ça. Alors, je pense qu’aujourd’hui, l’enjeu des relations police-justice, c’est le délinquant, c’est le voyou, c’est le criminel. Olivier Varlet a dit lors de la manifestation, parce qu’une manifestation, c’est aussi fait pour avoir des punchlines : « Il faut frapper les petits voyous. » Il a précisé fort justement qu’il faut les frapper pénalement, sévèrement et lourdement. L’enjeu des relations police-justice, c’est aussi de protéger la population, le citoyen, donc la victime. Avoir confiance dans l’institution judiciaire, c’est le nom de votre loi. C’est, pour chaque citoyen, penser que la justice est juste, qu’elle agit vite et qu’elle agit de façon proportionnée et adaptée. L’enjeu aujourd’hui, pour nous, c’est donc d’imaginer, et j’espère qu’on va y arriver, de trouver les leviers qui vont permettre de ne pas laisser s’installer dans la société le sentiment d’impunité, qui est quelque chose dont on parle depuis assez longtemps, et le sentiment d’injustice qui nous guette par rapport à nos concitoyens. Ça a aussi été évoqué : certains considèrent qu’ils sont punis lourdement, 135 euros pour un masque en période sanitaire, et savent qu’on ne punit pas lourdement ceux qui font bien plus grave. L’enjeu, c’est donc, il faut le rappeler aussi, ni le confort des enquêteurs…

Donc, pour l’instant, deux femmes… Alors trois, quatre avec les gendarmes. Quatre femmes : l’une qui anime, l’autre qui tend le micro.

…ni le confort de la justice pour traiter le contentieux qui lui est dévolu, et aussi de dire la vérité. Alors je vais dire une vérité en tant que commissaire de police. J’ai eu le grand désagrément d’amener des brouettes entières de procédures prescrites au parquet, d’avoir le désagrément de m’en expliquer avec le procureur en question, ce même procureur, et d’avoir le désagrément de constater que, dans les parquets, il y avait la même situation, avec le même embouteillage. Ça, c’est une réalité. La réalité, c’est que police et justice sont maintenant en grande difficulté, si ce n’est plus en mesure de traiter le contentieux de masse, cette petite et moyenne délinquance. Cette moyenne délinquance qui est d’ailleurs celle de l’assassin de notre collègue Éric Masson, parce que c’est un délinquant moyen et ordinaire qui a commis l’irréparable. Et c’est le sujet de ces milliers de procédures prescrites. Et les solutions, là-dessus, je pense que sur le constat, on est tous d’accord : il y a la réponse pénale, mais dans la réponse pénale, il y a plusieurs choses, et il y a la procédure pénale. Alors, Monsieur le ministre, Messieurs les ministres, je ne vais pas vous réciter les 35 propositions que le SCPN va vous remettre, parce que ce serait trop long et il y a eu beaucoup de choses de dites. Je vais en citer quelques-unes et puis je vous remettrai le document, qui est un document où on a fait travailler non pas que les commissaires, mais également les policiers, puisque des commissaires dirigent des policiers. C’est un document avec lequel on est d’accord aussi au niveau de l’ UNSA, avec Olivier Varlet. Je ne vais pas revenir sur la perquisition, mais je vais revenir sous un autre angle. La perquisition, l’avocat en perquisition : je ne veux pas être fataliste, j’ai bien l’impression qu’on va y avoir droit. Mais pourquoi on n’obtient pas d’autres méthodes de perquisition qui nous permettraient d’améliorer les procédures ? Je vous fais cette proposition : dans le droit suisse, il y a la perquisition secrète. Elle n’a pas seulement pour but d’être secrète, elle a aussi pour but de lever des filatures ou des surveillances d’individus dangereux tant qu’on ne sait pas s’il y a finalement matière. Ça pourrait faire gagner du temps. Voilà un exemple où on peut aussi aborder le sujet de la perquisition, bien évidemment. Vous aurez beaucoup de propositions qui visent essentiellement à simplifier la garde à vue, à simplifier les enquêtes. Ce sont de vrais sujets. Et puis, sur celui des avocats, c’est bien de donner à nouveau, peut-être, des droits aux avocats, ou en tout cas aux mis en cause, parce que c’est de ça, quand même, dont il s’agit. Quand on est victime d’une perquisition, on est à la fois quand même mis en cause, même si on peut être ensuite innocent. Mais il faut aussi nous simplifier le travail. Si vous nous rajoutez du travail d’avocat, il faut permettre aux policiers d’avoir un seul numéro dans chaque TGI, à charge après pour les barreaux de s’organiser. Et tout ça, ce n’est pas le cas. La course à l’avocat, quand il est demandé, c’est une perte de temps procédurale. Il y aura d’autres propositions sur la procédure, Monsieur le ministre. La force probante des procès-verbaux…

Le numéro de son avocat sur soi.

…de devoir prouver qu’on a dit la vérité. On doit être présumé honnête dans ses déclarations, ce que la loi prévoit, et ne pas être convoqué, quand on est policier, pour venir dire ce qu’on a déjà dit dans un procès-verbal. C’est le mensonge qui doit justifier la confrontation. Dernier exemple : les possibilités de saisie-attribution dans la procédure. Mais je vous en ai parlé. Il faut pouvoir donner les capacités aux policiers de faire le plus vite possible et de taper, non pas au portefeuille, mais de taper sur les outils mêmes de la délinquance. On a aujourd’hui des positions qui, parfois, pour le coup, sont dogmatiques, où on a l’impression que saisir une voiture ou un téléphone, ça serait enrichir le policier. Non, ce n’est pas enrichir les policiers. C’est enlever tout de suite les moyens aux délinquants, et c’est éventuellement donner des moyens au service de police de les utiliser, si tout cela est cadré. Sur la réponse pénale, Monsieur le garde des Sceaux, j’ai essayé d’aller vite aussi. La réponse pénale, c’est pas seulement du droit ou de la loi. Il en faut, bien sûr. Et je suis solidaire de l’intersyndicale sur les peines planchers, quand bien même vous avez déjà donné une esquisse de réponse. C’est une question de comprendre ce qui se passe chez l’autre. Un magistrat, aujourd’hui, fait un stage en pénitentiaire, en uniforme. Il n’y a pas de honte à ce qu’un magistrat de demain fasse un stage avec une patrouille Police secours, en uniforme, tout comme un commissaire de police doit le faire, tout comme un directeur de prison doit le faire. Parce que trois semaines d’immersion en patrouille Police secours dans un quartier difficile, pour un magistrat, ça va lui changer son champ de regard sur ce qui peut se passer dans les quartiers. Ça évitera de dire que les syndicats exagèrent ou que le sentiment d’impunité ou d’insécurité, ça n’est pas une réalité. Il y a d’autres mesures sur la réponse pénale, Monsieur le garde des Sceaux. Le droit au silence. Est-ce que, finalement, le droit au silence, c’est l’intérêt du justiciable ou de la justice ? Est-ce que ce droit n’est pas devenu une provocation ? Nous vous le proposons. Ça pourrait permettre d’introduire, par exemple, une mesure qui soit celle du parjure. On a du contradictoire dans la phase inquisitoire aujourd’hui. Pourquoi ne pas avoir des mesures qui viennent du droit anglo-saxon et punir le parjure ? Pourquoi ne pas introduire le dépôt de garanties financières quand la justice est longue ? Et je pense que les uns et les autres ne voudront pas cette lenteur. Pourquoi ne pas y mettre des garanties pour garder la main sur le délinquant, le contraindre, le punir ? C’est une forme de punition. Deux autres, enfin, propositions, puisque j’ai dit que je ne les citerais pas toutes : les travaux non rémunérés. Je sais que ce terme retient votre attention. Le travail non rémunéré ? Profitez, parce que le droit au silence…

Profitez, profitez !

…que l’individu condamné aux travaux non rémunérés vienne les faire avec une chasuble, qu’il soit visible et que, dans la cité, dans le quartier, il soit passé du stade de petit voyou qui défie les forces de l’ordre au stade de celui qui nettoie ou qui répare, puisque ces termes vous sont chers. Mais qu’il le fasse et que ce soit visible, et au profit du service qui a fait l’enquête. Et enfin, on a peut-être ici une ligne rouge avec le droit constitutionnel, mais après tout, la Constitution, ça peut aussi se regarder. J’ai écouté les débats. Il y a des infractions aujourd’hui qui peuvent justifier de regarder ce que pourrait être la responsabilité in solidum. L’individualisation de la peine, c’est bien. Mais quand on est dans un attroupement où on s’en prend aux forces de l’ordre, ou quand on est en train de piller un commerce en groupe, est-ce qu’il n’y a pas des voies de réflexion sur le fait que cette présence au sein du groupe soit en elle-même une infraction ? Ce qui nous résoudrait beaucoup de choses à l’issue des manifestations, où on a, je vais reprendre le même terme, des brouettes de rappels à la loi. Parce que quand il faut ensuite savoir qui a fait quoi, quand tout le monde est sous des casquettes, des masques ou dans l’anonymat, eh bien finalement, on n’a souvent pas beaucoup de réponses pénales, et c’est ce qui crée aussi beaucoup de désordre.

C’est valable aussi pour les policiers qui sont cagoulés, qui n’ont pas de RIO, etc. Alors là, ça, c’est un petit coup. Il remet… Ça, c’était très années 80 comme style. C’est le micro, alors ça tombe à l’eau. Là, ça va être cinglant. Moi, j’ai préparé ma cafetière.

Je reviens. Vous disiez, au nombre de 35, je crois. Mais vous n’en avez pas évoqué 35. Je prendrai évidemment connaissance des autres. Et j’ai déjà connaissance d’une partie d’entre elles. Je vais répondre à votre interpellation le plus complètement possible. D’abord, je dois revenir une seconde sur cette perquisition pour rappeler ici qu’il n’y a aucune obligation de notifier cette perquisition et d’attendre l’arrivée de l’avocat. Il faut le rappeler, ce n’est pas rien, quand même. Ce n’est pas : on est obligé d’appeler l’avocat, on est obligés d’attendre qu’il arrive. Ce n’est pas ça du tout. Donc, en termes d’alourdissement de la procédure… Mais voyez-vous, je pense qu’il y a une évolution qui s’inscrit dans l’histoire. Je pense que nous irons, à un moment, parce que d’autres pays le font, parce que peut-être ces exigences nous viendront d’une certaine lecture des traités internationaux, je pense à la Convention européenne en particulier, je pense que viendra le moment où on exigera une communication des procès-verbaux dans le cadre de la garde à vue, par exemple. C’est une exigence des avocats. Je n’ai pas voulu y aller pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure, mais je pense que ça s’inscrit dans une évolution à venir. Perquisition aussi. Donc on peut réfléchir à un certain nombre de choses. On est là sur quelque chose de l’ordre de l’expérimental, sachant, et je le redis, que le texte n’est pas finalisé. J’ai très sincèrement répondu à votre question. Je n’étais pas tenu d’y répondre. Vous avez sondé mon cœur et mon âme. Mais ça n’entrave, dans sa rédaction actuelle, en rien l’efficacité de votre travail, puisque vous pouvez la commencer, cette perquisition, sans que l’avocat soit présent. Et puis nous allons attendre, quand même, le travail parlementaire. L’idée de la perquisition secrète qui vient du droit helvétique n’est pas une idée inintéressante. Voilà, je vous le livre de cette façon. Et je le redis, moi, je veux qu’un certain nombre d’infractions, sur cette question de la perquisition, fassent le distinguo entre un droit commun et un certain nombre d’exceptions. Ça existe déjà. En matière de terrorisme, par exemple, l’avocat n’est pas présent de la même façon qu’en matière de droit commun. En matière de crime organisé, c’est la même chose. Alors ensuite, vous souhaitez, au fond, que les futurs magistrats de l’École nationale de la magistrature que vous allez accueillir dans vos locaux ne portent pas une robe, qu’ils ne portent pas encore toujours d’ailleurs, au profit d’un uniforme. Je suis tout à fait pour, moi. Un avocat stagiaire qui a le droit de plaider aux côtés de son maître de stage, il endosse une robe qu’il ne porte pas. Voilà, ça n’est pas… Et vous avez raison de rappeler, parce que c’est vrai que dans les stages pénitentiaires, les magistrats, les futurs magistrats, sont habillés comme les gens de l’AP, de l’administration pénitentiaire. Mais moi, je veux ça. Je veux que l’on voie votre réalité. Et quand j’ai dit « pas dans les grandes brigades prestigieuses », ça n’est pas du tout désobligeant à l’encontre des grandes brigades prestigieuses. Je veux qu’on voie le boulot de terrain, les mains dans le cambouis, ce que ça représente. Donc je suis d’accord avec ça. Force probante des PV. Ce qui vous chagrine, c’est qu’en réalité, vous constatez un certain nombre de choses et que, vous le dites, beaucoup d’entre vous le disent, systématiquement, il y a une espèce de confrontation qui est organisée après, qui est une perte de temps totale, puisque vous, vous redites évidemment, par définition, ce que… Alors, on peut demander : est-ce que l’on regarde ça avec peut-être davantage de parcimonie ? Mais il faut aussi que le contradictoire soit assuré, vous le savez. Le procès-verbal ne fait parfois foi que jusqu’à inscription de faux. Il y a une discussion qui peut être nécessaire aux yeux du magistrat pour trancher un certain nombre de choses. Moi, je suis prêt, encore, à réfléchir à ces questions. Le droit au silence, ça vient de très, très loin, le droit au silence. C’est une obligation aujourd’hui que nous tirons de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. C’est pas rien. Aussi, d’ailleurs, vous évoquiez la procédure anglo-saxonne : c’est aussi quelque chose qui est en vigueur dans les pays anglo-saxons. C’est ce qu’on voit dans les films : « Tout ce que vous dites pourra être retenu contre vous. » C’est constitutionnel aux États-Unis. Vous évoquez la procédure anglo-saxonne. Chez nous, c’est ancré de façon telle que je vois difficilement comment on pourrait faire marche arrière, pardonnez-moi. Et puis, au fond, si on y réfléchit et si on se dit tout très librement, un homme peut dire : « Je ne souhaite pas, à ce stade, m’exprimer. » C’est, au fond, parfois le seul droit qui lui reste. Là, c’est compliqué. Là, vous savez qu’en droit, c’est aller très, très loin que d’avoir cette, non pas exigence, mais ce souhait que vous exprimez. Alors ensuite, qu’est-ce que vous me dites encore ?

Il est quand même dans une position extrêmement inconfortable, Dupond-Moretti, parce que là, en fait, c’est quasiment l’avocat qui répond, alors qu’il est garde des Sceaux.

…m’expliquer plus en détail ce que vous envisagez. Est-ce qu’il s’agit de s’assurer de la représentation de l’intéressé en justice ? C’est dans le cadre d’un contrôle judiciaire, ça existe déjà. Vous me dites : « TNR, chasuble. » Alors ça, vous voyez, je me demande si le Conseil constitutionnel va laisser passer cette idée qu’un délinquant devrait porter un costume particulier. Je ne sais pas comment vous l’envisagez, d’ailleurs. Enfin là, moi, je ne suis pas très chaud. Vous savez, il y a très longtemps, je suis allé en Chine et j’ai vu des tenues qui portaient ce genre d’attirail. Je ne suis pas du tout certain que ce soit constitutionnel. En revanche, sur le TNR, le TNR spécifique aux infractions qui vous concernent, oui, ça, je vous l’ai dit, je suis à fond sur cette solution qui vient remplacer ce rappel à la loi complètement obsolète et qui ne fonctionne pas. On peut également envisager, en remplacement du rappel à la loi, une amende aussi. Et ensuite, vous m’avez proposé une confiscation immédiate. Alors, véhicule, ça me paraît tout à fait jouable. C’est ce que font les douaniers, d’ailleurs.

On a déjà regardé.Prison Valley.

En France, le téléphone, ça pose un petit problème puisqu’il faudrait modifier un certain nombre de choses. Mais je suis prêt à y réfléchir, dans la mesure où il faut que l’objet soit en lien avec l’infraction. Mais moi, ça me plairait bien, l’histoire du téléphone. Mais il faut qu’on regarde si, en droit, c’est possible. Autant le véhicule avec lequel on a refusé de s’arrêter, c’est possible, et moi, je l’encourage et je l’appelle de mes vœux. Parce qu’aujourd’hui, on a quoi ? Sur une sommation, sur un refus de sommation, on a quoi ? On a une peine d’emprisonnement ou une amende. La peine d’emprisonnement, elle n’est jamais prononcée. Tout à l’heure, j’ai entendu parler, d’ailleurs, de refus d’obtempérer avec une bousculade volontaire. Là, c’est quand même pas du tout la même chose. J’entends le café, j’arrive. C’est pas du tout envisagé par la justice de la même façon. C’est dire les choses correctement et toujours dans la nuance. Mais sur cette question, évidemment, je souhaite qu’on aille à la saisie des véhicules. Je pense que c’est très parlant. C’est immédiat, ça parle, c’est proche. Ça a une vraie résonance. Confiscation du permis également, quand l’intéressé a un permis. Le téléphone, ça me paraît une bonne idée. Je ne sais pas si c’est possible en droit. On va regarder cette question. Que m’avez-vous dit d’autre, Monsieur le commissaire, auquel je n’aurais pas répondu ? Oui, sur les chiffres. Je vais quand même vous dire deux mots sur les chiffres, parce que je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites. Enfin, ça dépend des chiffres. Évidemment, si on demande aux policiers de transformer les plaintes en mains courantes pour faire artificiellement baisser le chiffre de la délinquance, ce qui a déjà été fait par le passé, vous avez raison, on triche avec les chiffres. Mais moi, quand je vous dis qu’on est passé de X années de prison à X années, il n’y a pas de tricherie là-dessus. Donc il faut faire attention, là encore, parce que c’est une affirmation, je sais que vous êtes un homme de nuances, mais c’est une affirmation qui peut prêter à interprétation. On nous regarde, on nous écoute. Il y a des chiffres avec lesquels on a pu jouer. D’ailleurs, moi, je suis tout à fait favorable à la création d’un observatoire. Vous l’appelez de vos vœux et j’y suis favorable. Mais quand je dis ces 89 000 années d’emprisonnement au lieu de 113 000, là, il n’y a pas de tricherie là-dessus, parce que ce sont les chiffres qui nous viennent de l’administration pénitentiaire et on sait parfaitement comment ça fonctionne. Donc les chiffres que j’ai présentés, que je tiens à la disposition de tout le monde, sont des chiffres qui ont été stabilisés et qui ne souffrent pas d’interprétation.

Donc, d’un côté, les chiffres stabilisés du ministère de la Justice, de l’autre, des policiers qui se réfèrent à des sondages de CNews ou, comme David Le Bars à l’instant, du Syndicat des commissaires de la police nationale. Alors, le nom est bien choisi, parce qu’en fait, il y en a plusieurs, des syndicats de commissaires. Enfin, il est connu.

Je ne me serais pas permis de contester les chiffres de la justice. Je dis juste que, quand ils sont mis en parallèle des chiffres de la délinquance, qui sont ceux de la police, dont on n’a pas beaucoup parlé, ils sont à prendre avec précaution. Pour le sujet des chiffres qui ont pu être, parlons clairement, arrangés, ou d’une soirée que je vous ai décrite, qui est une soirée où un policier… Parce que j’ai parfois entendu : on a des collègues qui sont montrés du doigt comme étant soi-disant des spécialistes de l’outrage. Moi, je connais plus de collègues spécialistes de l’outrage non déclaré, parce qu’ils en ont tellement dans la journée que, si on devait tous les relever… Donc voilà, le chiffre, en fait, il est difficilement… On peut difficilement le mettre en parallèle des augmentations de réponses pénales.

Importante, cette précision, pour ceux qui nous écoutent. D’abord, merci de dire que vous ne mettez pas en doute les chiffres du ministère de la Justice. Mais il y a parfois des chiffres qui sont différents, et ça a une véritable explication. Je vous donne un exemple. Vous avez je ne sais combien d’interpellations. Ces interpellations vont être ensuite examinées, les dossiers vont être examinés par la justice, et la justice n’apportera pas de réponse en termes de condamnation pour toutes les interpellations. Il y a des classements sans suite, c’est la responsabilité du procureur, il y a les décisions de relaxe, etc. Donc les chiffres ne seront pas les mêmes. Vous, vous direz : « Nous, nous avons tant d’infractions. » Nous, au ministère de la Justice, nous dirons : « Nous avons une réponse pénale qui ne correspond pas aux chiffres », parce qu’il y a les classements sans suite, parce qu’il y a les relaxes. Je vous donne un autre exemple. Sur les féminicides, par exemple, nous avons des chiffres stabilisés. Le ministère de l’Intérieur a des chiffres stabilisés. Ce ne sont pas forcément les mêmes, parce que des faits qui sont annoncés à l’origine comme des homicides conjugaux, quand la justice les examine, ne sont pas forcément des homicides conjugaux. Parce que, par exemple, on a découvert un homme, une femme, la femme est victime, l’homme est l’auteur. On dit, au niveau de la police : « féminicide ». Nous, on se rend compte que c’est une rencontre d’un soir entre un homme et une femme. Ça ne peut pas être un homicide conjugal. C’est un homicide, naturellement. Et il y en a d’autres comme ça qu’on peut décliner. La différence entre les chiffres du ministère de l’Intérieur et les chiffres de la Justice, ça n’est pas quelque chose qui permet au fantasme de se développer. Ça a de véritables raisons, de véritables raisons. Donc moi, je vous ai donné aussi l’exemple de ce qui se faisait autrefois. Quand on voulait diminuer artificiellement le chiffre de la délinquance, on disait : « Maintenant, on ne prend plus de plaintes, mais on prend des mains courantes. » Et ça n’était pas comptabilisé. Et donc, évidemment, ça faisait plonger le chiffre de la délinquance. En revanche, moi, je redis ici, de façon claire, nette et très précise, que les chiffres qui sont les nôtres sont des chiffres stabilisés qui ne sont pas discutables et qui permettent d’avoir une base de débat sur l’éternelle question du laxisme ou non de la justice, sans perdre de vue qu’il y a des situations particulières qui peuvent interpeller les uns et les autres.

Est-ce que je peux me permettre de le faire à la place ?

Voilà, pour répondre à nos modos, Gérald Darmanin est là.

Les syndicats de police se sont déjà, je crois, exprimés comme ils le souhaitaient. D’abord les gendarmes, et puis les élus, avant de laisser la parole, je crois, à Monsieur le procureur de la République, puissent intervenir sur ces propos liminaires qui sont assez importants. Mais on avait prévu cet échange, je crois, très intéressant, dès le début.

Il y a une demande de prise de parole pour le Conseil de la fonction militaire de la Gendarmerie, Monsieur le colonel Baudou, vous avez la parole.

Bonjour Monsieur le ministre, Monsieur le garde des Sceaux. Évidemment, je ne vais pas refaire les différents discours qu’on a pu avoir. Et je ne vous cacherai pas que, dans la gendarmerie aussi, on a souvent des incompréhensions, des fois des frustrations. Et je suis un peu rassuré, quand même, dans vos propos, parce que j’ai noté que vous aviez parlé de prise en considération. Nous, on travaille beaucoup en concertation. Le chef, pour prendre des décisions, on estime qu’il doit être éclairé, y compris par les représentants des personnels. Moi, je voudrais vous parler du local. Moi, localement, avec ma procureure de la République de Nevers, on échange au quotidien. Dès qu’on a un petit sujet, on l’évoque, on peut tout se dire. On n’est pas toujours d’accord, surtout, mais ça me permet au moins, moi, de l’expliquer à un enquêteur. Et ça va dans le sens des échanges mutuels qu’on peut avoir dès la formation. Quand je reçois quelqu’un de l’ENM, je le reçois une semaine chez moi. Il n’a pas le temps de faire toutes les visites, ça y est, il doit déjà partir. J’aimerais pouvoir faire plus. J’aimerais pouvoir le mettre en situation d’usage des armes, par exemple. Combien de fois un procureur va être amené à traiter d’un usage des armes d’un policier ou d’un gendarme ? Une fois, peut-être deux fois. Il n’est pas spécialiste de ça. Si déjà, dès sa formation, on le met dans la situation de ce que peut vivre un policier ou un gendarme, ça sera bien. Moi, je suis prêt à l’accueillir, si mon directeur général va dans ce sens, trois mois, six mois s’il faut. Aujourd’hui, un magistrat, il va six mois en stage, mais chez les avocats, dans un cabinet d’avocats. Quatre mois maintenant. Chez nous, une semaine. Vous voyez la différence. Je suis satisfait des échanges et du fait que, là aussi, on puisse tout se dire. Monsieur le ministre, et ça me rassure également parce qu’en début de carrière, quand j’étais jeune lieutenant, au sortir d’un couloir du palais de justice de Paris, j’ai buté contre un avocat qui était déjà très connu à l’époque, qui est aujourd’hui garde des Sceaux. Et j’ai été surpris : il a pris deux minutes pour parler avec moi. Et il est ressorti de cet échange, il y a vingt ans, ça ne nous rajeunit pas, que finalement, même avec les avocats, ce n’étaient pas que des adversaires. Et on pouvait faire des choses avec eux et se dire des choses. Je peux vous dire qu’à Nevers, j’échange régulièrement avec des avocats et on apprend aussi à être plus consistants. Les avocats, ce ne sont pas que des adversaires.

Et je dois dire que moi, j’avais suivi pour Libération un procès de voleur de poules, mais vraiment de voleur de poules, avec le jeune Dupond-Moretti et le jeune Gilbert Collard. Gilbert Collard défendait les policiers qui avaient tiré sur le voleur, Dupond-Moretti défendait la famille.

Pour l’image, vous dire qu’il y a trente ans, le Code de procédure pénale, vous le savez comme moi, Monsieur le garde des Sceaux, c’était ça. Et puis, dedans, la moitié, c’était de la justice militaire, donc en fait on enlevait la moitié. Aujourd’hui, on a ça. Donc on ne peut plus s’en servir de la même façon. Ça peut nous permettre de bloquer des portes ! Mais à l’époque, quand on a été associés par une garde des Sceaux pour l’allègement de la procédure pénale, on y est allés vraiment pleins d’espoir. Mais quand on vient à une réunion ou à un groupe de travail plein d’espoir et que, derrière, on ressort avec rien, c’est catastrophique dans nos rangs. Et puis même pour nous, concertants, on nous dit : « Qu’est-ce que vous avez fait, finalement ? » Bon. Donc cette simplification de la procédure… Et puis je vais venir sur le groupe de travail dont vous nous avez parlé. Soyez assuré qu’on est prêts à faire des propositions, on en a à vous faire, et puis à s’associer pleinement, avec plein d’espoir. Mais il faudra que, derrière ces espoirs, on puisse avoir des avancées concrètes. Alors, des propositions, on en aura également à vous faire concernant la formation et puis ces stages, concernant, par exemple, les avoirs criminels également. Aujourd’hui, je parle à l’ancien ministre du Budget. On n’est pas forcément incités à faire des avoirs criminels. En plus, c’est une procédure un peu complexe et, entre guillemets, risquée. Donc, si demain on arrivait à se mettre autour de la table entre le ministre du Budget, le garde des Sceaux et puis le ministre de l’Intérieur pour qu’il y ait une incitation à aller confisquer des comptes, des maisons, et qu’il y ait un retour sur investissement pour les services enquêteurs, non seulement on aurait plus de moyens, parce qu’on est les premiers à déplorer le manque de moyens de la justice, et donc on pourrait vraiment stimuler le nombre d’avoirs criminels. Je sais qu’à l’époque, le projet avait été évoqué par le général Favier quand il était directeur général. Rien qu’à l’évocation de ce projet, on avait multiplié par deux, en une année, les avoirs criminels en gendarmerie. Vous parliez, on parle de l’avocat pendant la perquisition. Mais pourquoi pas ? Il faut aussi que nous, on puisse avancer de notre côté. Est-ce que c’est normal, aujourd’hui, qu’un policier ou un gendarme, contrairement à un douanier, ne puisse pas ouvrir le coffre d’une voiture quand il le souhaite ? Ou alors, il faut évidemment la réquisition du procureur de la République. C’est devenu presque une formalité administrative. Il y a des propositions concrètes qu’on va pouvoir faire. Et puis, il faudrait qu’il y ait du sens à la mission et qu’on sache un peu où on va. On sent qu’on va un petit peu vers des méthodes anglo-saxonnes. Peut-être qu’on est au milieu du gué. Si c’est vers ça qu’on doit aller et que le législateur veut aller vers ça, on fera ce que le législateur met en place. Mais il faut qu’on sache et qu’on soit, encore une fois, associée dans ce groupe de travail, on répondra présents pour apporter notre concours. Et un dernier mot sur la procédure pénale numérique. Là aussi, ça fait cinq ans qu’on en parle. Ça a généré chez nous beaucoup d’espoir parce que ça va alléger des tâches et ça va en automatiser certaines. Aujourd’hui, l’enquêteur, ce qu’il nous dit, c’est qu’il passe plus de temps à rédiger des actes qu’à faire des investigations. Je pense que la procédure pénale numérique pourra apporter beaucoup de choses. Peut-être pourrez-vous nous en dire un mot. Et puis le gendarme, vous savez, ce qu’il souhaite, c’est qu’on puisse redonner du sens à sa mission et qu’on puisse redonner de la liberté de manœuvre. On développe des trésors d’imagination pour produire plus de sécurité sur tous les terrains, y compris les plus ruraux, où il y a aussi de la violence, notamment intrafamiliale, mais aussi envers les forces de l’ordre. L’histoire récente vous l’a démontré avec la perte de nos trois camarades. Eh bien, sur ces trésors d’imagination qu’on développe pour produire plus de sécurité dans les territoires, on espère aussi que, par les propositions qu’on vous fera, on puisse redonner du temps pour faire plus d’investigations et puis aussi être plus présents sur le terrain. Parce que quand on constate un cambriolage, par exemple, ou des violences ou des troubles à l’ordre public, c’est finalement un aveu d’échec pour nous. Et on le prend comme ça. Parce que plus on est présents sur le terrain, on est bien conscients que moins on constate derrière de délinquance et plus on entrave les possibilités de l’adversaire. Donc gagner du temps, redonner du sens à la mission, c’est pour nous quelque chose d’important dans le groupe de travail que vous voulez créer.

Merci beaucoup. Pour compléter votre propos, on donne la parole à Monsieur Ferfahi, pour le Conseil de la fonction militaire de la Gendarmerie.

Merci à tous ceux qui sont dans le tchat et qui apportent beaucoup d’intelligence collective, de par vos connaissances, vos questions, vos réponses. On est plus de 500, c’est dément. Je pense que je peux vous le dire, on est suivis de très près par le CICOP, par la com’, par le cabinet du ministre. On exerce notre droit de regard, cher Olivier Faure.

Cela fait des années qu’on y travaille. J’ai peur quand on emploie le terme de « simplification de la procédure pénale ». Je me rappelle une anecdote : je participais à une table ronde avec un de vos prédécesseurs, je ne le citerai pas, moi, Madame Taubira, et à chaque fois qu’on parlait de simplification, des pages s’ajoutaient, des actes s’ajoutaient. Donc, peut-être qu’à un moment, je me suis dit : peut-être que par la complexification, il faudra qu’on atteigne l’objectif ! Je plaisante, mais on en est quasiment là. Et ce ne sont pas les organisations syndicales qui pourront dire le contraire.

Je n’ai pas vu le général Rodriguez, qui est le grand patron de la gendarmerie. Je ne l’ai pas vu pour l’instant.

Sur cette table ronde, avant de rentrer dans le salon fumoir, on vient de vous remettre 35 propositions, vous avez eu de multiples propositions. Nous avons aussi des propositions à vous faire, mais je pense qu’il va falloir les développer, il va falloir échanger. Monsieur le garde des Sceaux, vous dites que vous aimez les débats. Effectivement, en tant que Toulousain, le débat est…

Petit effort, là, petit effort de réalisation, on salue.

Mais ça ne peut pas se faire dans un temps contraint, et je ferai une proposition à la fin. Quel est le risque ? Alors, ça ne me choque pas. Les échanges qui ont eu lieu, pour moi, étaient extrêmement intéressants. Mais quel est le risque ? Moi, je vois en fait la chaîne pénale. Alors c’est vrai que le terme est compliqué parce que, dans une chaîne, les maillons s’entrecroisent. Et moi, ce que je vois, c’est qu’en fait on travaille côte à côte depuis quelques années. Et là, ce qu’a dit Monsieur le garde des Sceaux était extrêmement important : c’est la connaissance des uns et des autres qui fera avancer les choses. Si on se connaît, déjà, on s’enrichit au contact de l’autre. Je suis gendarme, très clairement, je ne suis pas un magistrat, donc je n’ai pas à juger. C’est la base de tout. Je travaille à charge et à décharge, c’est ce qu’on m’a appris à l’école. Mais j’ai besoin de savoir pourquoi une décision est prise. Et ça, on ne peut pas le repousser d’un revers de main puisque c’est le sens même de ma mission lorsque je mets quelqu’un en garde à vue, par exemple : savoir pourquoi il est ressorti ou pourquoi il est rentré en prison. Et c’est là qu’on travaillera vraiment main dans la main, comme l’expression a été reprise par Monsieur le garde des Sceaux. Donc moi, ce qui me semble, ma vision que je voulais partager avec vous, j’ai l’impression qu’aujourd’hui, je pense qu’il faut pouvoir le faire.

J’espère que Dupond-Moretti va répondre sur le Code de procédure pénale, parce que j’avoue que là, l’effet d’image était assez fort, de comparer les deux codes Dalloz, celui d’il y a vingt ans…

Se mettre autour d’une table, poser clairement tout ce qui nous gêne pour arriver à travailler, avoir la vision d’en face, c’est ce qui est important. Parce qu’on voit, comme on dit souvent, la paille dans l’œil du voisin, mais pas la poutre qu’il y a chez nous. Pouvoir échanger, voir ce qu’il est possible de faire, sans lancer non plus de grands programmes qui mettront dix ans, quinze ans, qui, vous le savez aussi bien que moi, des fois n’aboutissent jamais. Être pragmatiques : quelle problématique ? Quelle solution ? Elle est envisageable, pas envisageable ? Et ça, alors, je… Peut-être faire une ou deux rencontres dans l’année avec les représentants de la police et de la gendarmerie. Je pense que ça permettrait de faire avancer les choses. Parce que je vais en terminer. Je voulais revenir sur les chiffres parce que je pense que c’est extrêmement important, Monsieur le garde des Sceaux. Je rejoins quand même Monsieur Le Bars sur les chiffres. On a vécu des années et des années écrasées sous les statistiques qui nous étaient demandées. Là, j’en remercie Monsieur le ministre de l’Intérieur, qui n’a jamais utilisé ces chiffres comme une arme, a toujours allégé les demandes qui ont été faites. Mais je me rappelle aussi, à un moment, quand je faisais des études sur Seko, on nous donnait un exercice : on nous donnait des statistiques et on avait deux heures. La première heure, il fallait démontrer quelque chose ; la deuxième heure, il fallait démontrer l’inverse. Un chiffre ne vaut que dans son environnement et, effectivement, c’est un outil qui peut être un petit peu dangereux. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Peut-être, avant que Messieurs les ministres vous répondent, on pourrait passer la parole à Monsieur le procureur, parce que je pense que votre propos viendra justement compléter ces deux interventions. Vous êtes procureur de la République auprès du tribunal judiciaire de Clermont-Ferrand et, au quotidien, vous travaillez donc main dans la main, police, gendarmerie, justice. Et peut-être que vous pouvez nous éclairer sur cette coordination et cette mise en cohérence de la chaîne pénale sur le terrain. Et puis Messieurs les ministres répondront.

Monsieur le ministre de l’Intérieur, Monsieur le garde des Sceaux, Mesdames et Messieurs les élus, Mesdames et Messieurs, je n’ai que quelques minutes et je vais m’y tenir pour exprimer ce qu’est, pour un magistrat, et tout particulièrement un magistrat du parquet, le socle d’une relation de qualité avec les policiers, avec les gendarmes. Mais vous me permettrez tout d’abord de dire que c’est un honneur pour moi d’être présent aujourd’hui à cette table ronde et de m’exprimer au nom des magistrats, au nom de tous les magistrats, puisque j’ai exercé tant au siège qu’au parquet. Je sais aussi ce que c’est que mettre sa signature au pied d’une condamnation. C’est plus facile que de requérir, plus difficile que de requérir, mais vous l’avez compris. Permettez-moi ensuite de rendre hommage à celles et ceux d’entre vous qui sacrifient leur santé et parfois leur vie, parce que c’est une réalité, pour nous protéger. En intervention dans mon département, Rambouillet ou Avignon nous imposent de ne jamais oublier votre dévouement et votre courage. Permettez-moi enfin, après les propos vifs et souvent accusateurs qui ont été prononcés contre la justice par certains, d’espérer sincèrement, vraiment, que la journée d’aujourd’hui puisse être le point de départ de la reconquête d’une confiance mutuelle qui n’aurait jamais dû faiblir. Personne ne souhaite le chaos ou la dictature, et police, gendarmerie et justice n’ont d’autre choix que de travailler ensemble à la sécurité de tous. Chacun à la place que lui décernent nos institutions. Il n’y a pas d’espace, me semble-t-il, pour le mépris ou la défiance entre nous. Et nous devons tout faire pour mieux travailler ensemble, mieux nous comprendre, être plus efficaces, co-construire la réponse pénale, c’est quelque chose qui m’est cher, pour en partager l’objectif et le sens, et accepter que nous ne soyons pas toujours d’accord sur tout. Je ne rentrerai pas dans le débat biaisé d’un éventuel laxisme de la justice. Chacun a ses opinions, parfaitement respectables, et aucun d’entre nous n’a la même définition ni du laxisme…

Bon, là, il n’a pas de bol parce que c’est des propos liminaires. Normalement, les propos liminaires, en une demi-heure, c’était réglé. Ça fait plus de trois heures, trois heures et demie. Donc effectivement, ça apparaît très généraliste, ce qu’il est en train de raconter, par rapport à ce qui a été dit jusqu’ici.

88 000 en 2010 et, effectivement, 132 000 en 2019. Ce n’est tout de même pas une évolution négligeable. Et par ailleurs, et l’un d’entre vous l’a fait, et c’est bien parce qu’on le cite trop peu, je ne peux que vous renvoyer à la loi et, plus précisément, effectivement, à l’article 132-19 du Code pénal, qui dispose que toute peine d’emprisonnement ferme, je synthétise, ne doit être prononcée qu’en dernier recours. Les mots ont un sens. Et si toute autre sanction est manifestement inadéquate, les mots ont effectivement un sens. La loi est claire et souhaite que la prison soit l’exception. C’est une réalité législative, on n’y peut rien. Et le juge du siège se doit de respecter la loi, sauf à la trahir et sauf à trahir son serment. Mais le même législateur nous a donné aussi un autre outil : la détention à domicile. Et je dirais que nous avons eu tous cette chance extraordinaire de la subir, sans surveillance électronique, pardon pour ce trait d’humour : c’est le confinement. Nous savons qu’être obligé de rester chez soi des jours et des jours, c’est une peine. Aujourd’hui, nous le savons. Nous ne le savions pas avant le 15 mars 2020. Alors, comment travaillons-nous ensemble ? En tout cas, vous l’avez dit, la confiance est assez largement partagée, notamment entre parquetiers et enquêteurs. Oui, il y a des déceptions, des incompréhensions, dans les deux sens d’ailleurs. C’est normal. Mais globalement, nous savons travailler ensemble. Notre quotidien essentiel, c’est la délinquance de masse, et nous souhaiterions tous pouvoir ne traiter que l’important et laisser tomber l’accessoire.

Quand je dis « très belle phrase », je veux dire qu’en effet, on a tous perçu ce que c’était que la privation de liberté d’aller et venir. C’est assez notable que ce soit un procureur qui le rappelle.

Plusieurs heures ou plusieurs journées de travail. C’est le seul moyen de parvenir à une réponse pénale adaptée. Il faut aussi des magistrats fins juristes et d’une totale disponibilité, ce que la réalité des traitements en temps réel de la justice ne permet pas. J’en suis désolé. Le procureur français serait-il à ce point exceptionnel, voire orgueilleux, pour qu’il puisse faire seul ce qu’ils sont quatre ou cinq à faire chez nombre de nos voisins européens ? Autre réalité statistique. En tout état de cause, la réponse pénale la mieux adaptée se co-construit entre nous, entre le magistrat et l’enquêteur. Oui, le magistrat décide, c’est sa mission, mais il le fait en coopération étroite avec vous. La réponse pénale est un compromis entre la politique pénale, les contraintes des uns et des autres, la personnalité du délinquant, que vous seuls connaissez, et les attentes de la société et des victimes. C’est un exercice délicat, nécessairement imparfait. Et si le dialogue ne fonctionne pas assez bien, alors il faut développer les échanges, les réunions de service, les instructions de politique pénale, là aussi co-construites, même si elles ne portent que la seule signature du procureur, et vous permettre aussi de rencontrer, ça me paraît important, les magistrats des tribunaux correctionnels. Ceux qui rendent certaines décisions que vous critiquez, mais ceux que vous connaissez le moins. Vous ne les connaissez pas, ceux qui signent, ceux qui assument leurs décisions. Pour l’avenir, comment faire face, ça a été évoqué, aux presque deux millions d’enquêtes annuelles que nous recevons et au stock à peu près identique qui s’entasse dans vos services ? Simplifier la procédure, ça a été souhaité. Qu’elle soit plus stable dans le temps, personne ne me l’a dit, mais j’en rêverais. Nous l’espérons tous, mais je ne connais plus aucun magistrat qui y croit vraiment. Chaque loi nouvelle apporte inéluctablement son lot de complexité et chaque loi nouvelle a une durée de vie de plus en plus courte. L’insécurité juridique est grandissante et les risques d’erreur, dont tirent habilement parti les avocats, et c’est leur mission, ne font que croître. Et à cela s’ajoute-le fait que le législateur, les juridictions suprêmes, pour faire court, françaises, européennes, imposent aujourd’hui une multiplication des contrôles et des garde-fous. C’est un signe des temps. Je crois décidément que le mot de confiance n’est vraiment plus guère à la mode. Plus personne ne fait confiance à personne, pas même nos juridictions suprêmes. Et pourtant, l’efficacité, oui, commanderait d’avoir des lois plus simples, aisées à comprendre et que tout OPJ et tout magistrat pourraient appliquer sans risque d’erreur, à trois heures du matin, fatigués, au milieu d’une enquête criminelle d’une particulière gravité. Ça n’est plus le cas. Dans le même ordre d’idée, à titre de proposition, il me semble que le législateur devrait se pencher sérieusement, je sens que je vais faire bondir, mais je vais au bout de mon idée, sur la question des nullités de procédure, et que la loi vienne drastiquement les restreindre au principe ancien, connu de tout juriste, mais devenu totalement illusoire aujourd’hui : « Pas de nullité sans grief. » On l’a complètement oublié. La forme a pris le pas sur le fond. D’autres moyens nouveaux pourraient nous être utiles. La procédure pénale numérique, effectivement, nous en attendons tous beaucoup. Elle favorisera nos échanges et permettra plus efficacement la diffusion de la procédure à tous ceux qui doivent y avoir accès. Ceci dit, il n’en résultera aucun gain sur le fond pour l’enquêteur ou le magistrat. Qu’elle soit écrite ou numérique, la procédure aura le même volume et nécessitera le même temps d’enquête, de lecture et d’examen. Après, notre temps… L’idéal, demain, est sur les portables. Travail sur site, comme nous le faisons trop peu, sans doute. Instructions de politique pénale plus claires, instructions permanentes si nous parvenons juridiquement à les imposer. Tout est possible. Mais vous savez bien que cela ne résoudra pas tout, car nous ne pouvons décider de ne pas traiter telle ou telle forme de délinquance et nous ne pourrons pas choisir nos enquêtes. En outre, le traitement de la délinquance de masse de faible intensité suppose que l’on soit doté de réponses pénales simples de premier niveau. Et à cet égard, vous le savez, Monsieur le garde des Sceaux, le risque de voir disparaître le rappel à la loi, qui peut être remplacé par quelque chose de plus qualitatif, mais donc de plus consommateur de temps, c’est inéluctable, inquiète fortement tous les procureurs de la République. Dernière illustration : les amendes forfaitaires délictuelles pourraient effectivement être développées davantage à deux conditions, toutefois, me semble-t-il : ne pas sacrifier les victimes, qui le sont trop souvent dans le cadre des procédures alternatives ou des procédures rapides, et ne pas porter atteinte à des politiques pénales indispensables. Mais de ce point de vue, je me dois de saluer vraiment le travail de coordination entre le parquet et les forces de sécurité qui nous a permis de développer l’amende forfaitaire en matière de stupéfiants sans porter atteinte à la lutte contre les trafics. C’était, j’avoue, personnellement, une de mes inquiétudes : qu’on remplace la politique de fond par des bâtonnets. On arrive, sur le terrain, à dialoguer et à faire les deux. Et c’est une excellente chose. Mais il faut rester attentifs et conserver des services de police judiciaire haut de gamme, disponibles et capables de traiter, avec des moyens importants, des dossiers peu nombreux mais de grande ampleur. Pardon d’avoir été un peu trop long, mais le sujet est inépuisable et je suis bien évidemment ouvert à tous les échanges. Merci de votre attention.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Monsieur le garde des Sceaux, si vous voulez rebondir sur certains des items développés.

Je vais très rapidement, d’abord, répondre au représentant de la gendarmerie pour dire que, par exemple, s’agissant de la confiscation des avoirs criminels, on a créé des antennes régionales de l’AGRASC. Et nous souhaitons initier un travail plus approfondi sur ces questions en nous inspirant notamment, moi je n’ai pas peur de le dire, de ce qui se pratique en Italie, parce que l’Italie a une vieille, vieille pratique, parfaitement rodée, techniquement rodée, sur ces questions. Il faut que nous nous inspirions de cela. Et naturellement, votre remarque, enfin, dans le bon sens, je la prends en considération. Sur la numérisation, pardonnez-moi, on avance à grands pas. Je ne vais pas vous donner ici les chiffres, d’autant que vous me dites être capable de les inverser complètement, vous êtes rompu à cet exercice. Mais enfin, quand je dis qu’on passe de 89 000 années d’emprisonnement à 130 000, vous aurez du mal, quand même, même si je vous laisse deux heures, à nous dire que ça n’est pas une aggravation. Voilà pour le petit clin d’œil que je souhaitais vous adresser. Monsieur le procureur, merci évidemment d’être là. Merci de confirmer qu’on travaille ensemble, qu’on réfléchit ensemble. Vous voyez comme tout est complexe. Je veux attirer votre attention là-dessus parce que, évidemment, il y a le rappel à la loi. Moi, j’en veux plus. J’ai dit pour quelles raisons je ne le souhaitais pas. Le Premier ministre l’avait annoncé. Au Parlement, un amendement était soutenu par le gouvernement, pas que par le gouvernement d’ailleurs, un amendement identique a été déposé également. Et Monsieur le procureur dit, et je l’entends, et il a raison : « Mais comment on le remplace ? Est-ce que c’est pas pour nous une surcharge ? » Vous voyez, tout est une question d’équilibre et ça n’est pas simple. Il faut prendre en considération tous ces éléments pour avancer. Et quand je vois les innombrables commentateurs qui sont les « y a qu’à, faut qu’on » des temps modernes, « y a qu’à, faut qu’on, faudrait que… », je me dis que la réalité est un peu plus complexe que cela. Et vous le savez, Monsieur le procureur, celui qui fait a contre lui, disait La Boétie, l’armée de tous ceux qui ne font rien. Mais ce que je veux dire également, c’est que dans les propositions que nous faisons, certaines vont être mises en œuvre. Je m’y engage. Je m’engage publiquement devant vous. D’autres sont déjà mises en œuvre et d’autres sont dans la navette parlementaire. Je veux redire ici qu’il faut bien sûr que nous prenions, moi je le dis, le ministère de la Justice bien sûr, votre ministre de tutelle le fait au quotidien, mais que nous prenions en considération, bien sûr, vos revendications. Et ce n’est pas un affichage ici. C’est un vrai travail qui s’engage, qui est déjà engagé, qui s’engage et qui devra produire des effets dans les temps les plus courts. Je retiendrai toutes les propositions. C’est ma méthode de travail, d’ailleurs. Je consulte beaucoup et je veux absolument que l’on réconcilie ce qui va de pair dans mon esprit : la justice et la police, la police, la gendarmerie, bien sûr. Voilà ce que je souhaitais vous dire avant, je crois, que les élus…

Tout à fait. Merci, Monsieur le garde des Sceaux. Nous avons quatre demandes d’intervention des parlementaires, puis des élus de terrain. On va commencer par Monsieur le député Fauvergue, député de Seine-et-Marne, puis Monsieur le sénateur Leroy, dans les Alpes-Maritimes.

Jean-Michel Fauvergue, que nous connaissons bien, bien connu de nos services. Le père de la loi Sécurité globale.

Monsieur le garde des Sceaux, Mesdames et Messieurs, merci d’abord. Merci de cet échange et merci de cette journée, de cette matinée pour l’instant. Moi, vous le savez, compte tenu de mon parcours, j’ai un positionnement un peu particulier et je suis un peu des deux côtés du miroir aujourd’hui. Je voudrais quand même reprendre mes attributions d’aujourd’hui en tant que responsable politique de la majorité, au Parlement et à l’Assemblée nationale, pour dire à l’ensemble de l’occasion aujourd’hui, sans oublier l’autre.

C’est vraiment le géniteur de la loi, avec la députée Alice Thourot, et on pourrait dire que Darmanin est le père adoptif, puisque c’est lui qui avait mis les drones, l’article 24, et ainsi de suite. Jean-Michel Fauvergue, c’est également celui qui avait mené, qui était le président de la commission récente sur le maintien de l’ordre, commission parlementaire dont on avait parlé avec Sarah Massoud, du Syndicat de la magistrature.

Dans mon nouveau boulot équivaut au taux de présence dans mon ancien boulot, a minima. Je voulais juste dire qu’il y a toujours deux faces des choses. Et le ministre de l’Intérieur l’a dit tout à l’heure sur l’article 24. Il a donné l’exemple de l’article 24 : d’un côté, une partie de cet article 24 ne sera pas applicable ; de l’autre côté, c’est une avancée. Ça n’avait pas été vu comme ça par nos interlocuteurs d’aujourd’hui. Un deuxième exemple, tout à l’heure, sur les jurys. Pour prononcer la culpabilité, le nombre de jurés va être augmenté. Ça a été analysé comme une chose pas favorable, on peut en parler, mais on a oublié une chose aussi phénoménale dans la loi qui a été votée là et dans la loi Justice qu’on avait votée : c’est la création des cours criminelles départementales, qui est un progrès énorme et d’une efficacité redoutable. À tel point que Monsieur le garde des Sceaux, ici présent, et je parle sous votre contrôle, vous n’y étiez pas favorable dans une autre vie et vous vous êtes rallié à cette création-là. Et c’est quelque chose de particulièrement redoutable et d’important. Je rajouterai aussi les peines que nous avons prononcées… Pardon, que nous avions mises dans la loi, et l’absence de remise de peine, un certain nombre de choses, soit dans la loi Sécurité globale, soit dans la loi Justice que nous avons récemment votée, avec la peine incompressible, avec une période de sûreté minimale de trente ans, avec une absence de remises de peine pour ceux qui font des violences importantes contre les policiers.

Une salve d’applaudissements pour le prochain follower, qui sera le six millième.

J’ai entendu à plusieurs reprises la responsabilité de la classe politique. La responsabilité de la classe politique, elle est là, tout entière exprimée dans ce domaine-là aussi. On essaye d’avancer sur un certain nombre de choses.

Eh ben voilà, bravo !

Nos policiers, nos gendarmes, et on doit le faire avec l’ensemble de l’institution et l’ensemble des institutions, et en particulier la justice. Parce que du côté de la justice aussi, il y a un certain nombre de juges, Monsieur le garde des Sceaux, qui regrettent aussi un certain nombre de choses. Et les politiques pénales, je dis les politiques pénales parce qu’on n’a pas en France une politique pénale globale, on a des politiques pénales en fonction des territoires, et c’est sans doute bien, sont différentes dans un endroit ou dans un autre. Je prendrai l’exemple de l’amende forfaitaire délictuelle sur les stups. Dans le département du 77, où je suis élu, cette amende forfaitaire délictuelle ne s’applique pas au-delà de vingt grammes saisis et ne s’applique pas s’il ne s’agit pas de cannabis, s’il s’agit d’autres drogues. Pourtant, les législateurs que nous sommes avons voté cette amende forfaitaire délictuelle pour l’ensemble des stups et sans viser un grammage particulier. Et c’est uniquement une circulaire de la DACG qui a revu, par circulaire, ce qui semble assez énorme quand même, le travail du législateur en limitant cette amende forfaitaire délictuelle. Ça, c’est une première chose que je voulais vous signaler. Et c’est ces petits détails-là qui font qu’à un certain moment, on peut devenir inopérants si on n’y prend garde, avec un texte des législateurs retravaillé par une administration. Ça me semble un peu bizarre comme manière de faire. Autre chose, Monsieur le garde des Sceaux, j’ai voté la suppression du rappel à la loi, bien évidemment. C’est une bonne chose. Encore faudrait-il que ce rappel à la loi ne soit pas remplacé par des décisions qui reviennent à peu près à la même chose. J’ai en tête ce que m’avait décrit un juge qui était chargé de vérifier l’homologation des CRPC, des comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité. Et ce juge-là, qui n’était pas d’accord avec tout ça, me disait que la plupart des CRPC qu’il était en droit de valider, obligé de valider, correspondaient à des CRPC qui étaient prononcées contre des multi réitérants, avec des peines qui quelquefois dépassaient l’entendement, puisqu’il me parlait de peines, et c’est quelque chose de très pragmatique, peut-être d’exceptionnel, mais très pragmatique en tout cas, il me parlait de peines de seize jours de travail d’intérêt général qui s’étalaient sur vingt-quatre mois. Donc là, on est dans une position qui doit aussi être regardée, parce que ça fait partie de cette mauvaise ambiance qui, aujourd’hui, est reprochée par les uns et par les autres. Et puis, tout simplement, plusieurs magistrats du siège, dans nos circonscriptions, un peu partout en France, sont aussi sur une position très dure par rapport à un certain nombre de choses. On parlait tout à l’heure de l’application de la loi. Ces magistrats-là, le fait que la décision qu’ils prennent en pleine autorité, lors des décisions qu’ils donnent, soit ensuite détricotée par un certain nombre de choses : par l’action du juge de l’application des peines, mais c’est une action légale, bien évidemment ; par le fait des remises de peine, on en a parlé, on est en train de revoir ça pour un certain nombre de délinquants ; par la libération sous contrainte. Ce qui fait qu’à un certain moment, la peine n’a plus de sens parce qu’elle a été prononcée par un juge et elle est défaite complètement par un ensemble de systèmes qui fait que, au final, elle ne correspond pas à ce qu’elle avait été. Et puis, pour terminer mon propos, je voudrais aussi vous dire une réflexion qui n’est pas que de moi, mais qui vient aussi du terrain, puisque nous, les élus, sommes aussi des gens de terrain et écoutons non seulement nos policiers et nos gendarmes, mais aussi l’ensemble de la population. Le niveau des amendes… Tout à l’heure, on parlait des saisies, de taper au portefeuille. Le niveau des amendes lui-même, en France, est un des plus bas qui ait été fixé sur le territoire européen. Donc peut-être qu’il y aurait quelque chose à voir au niveau de ces amendes-là, sachant que, dans ce domaine-là, c’est quelque chose qui, moi, me semble important.

Merci beaucoup. On va passer la parole au sénateur Leroy, sénateur des Alpes-Maritimes.

Alors le sénateur Leroy, c’est lui qui avait, lors du premier Beauvau de la sécurité, ou du deuxième, de l’un de ces ceux-là, le deuxième peut-être, parlé du « grand corps malade », ce qui avait très, très, très énervé les syndicats…

On a cité les rapports et les chiffres du Sénat, et notamment le rapport de la commission des lois, dans laquelle je siège et je suis le référent des forces de sécurité. J’aurais juste voulu vous dire que nos chiffres sont toujours en adéquation avec tant le ministère de la Justice, celui de l’Intérieur, que l’ensemble des institutions. Ils sont d’une part recueillis, ensuite contrôlés, collationnés, et en général, quand ils sont publiés, on n’est jamais en désaccord avec quelque institution que ce soit. Puis je voudrais, c’est superfétatoire, mais je voudrais le dire et je voudrais le confirmer au nom du Sénat, qui a dans sa globalité véritablement du respect et de la confiance pour la justice, Monsieur le procureur, Monsieur le ministre, et un respect, de la confiance et de l’admiration pour les forces de sécurité. Alors, ce problème de l’état des forces de sécurité, le Sénat s’y est penché, s’y est penché longuement, à tel point que nous avons fait une commission d’enquête sur l’état des forces de sécurité qui regroupait 21 sénateurs de toutes tendances politiques, dans laquelle j’ai siégé, bien sûr. Un rapport assez conséquent que nous avions remis en main propre au Premier ministre, que nous avons aussi remis au ministère de l’Intérieur. Je ne vous le remettrai pas, Monsieur le garde des Sceaux, mais je pourrai vous le faire parvenir parce qu’il est extrêmement lourd et je ne pouvais pas l’amener jusqu’ici. En tout cas, je voudrais vous dire qu’il ressort globalement de 481 auditions, 42 tables rondes, 18 déplacements de terrain, six mois d’enquête. C’est Astérix, là ! À l’unanimité, moins une abstention, par les 21 sénateurs. Alors je voudrais juste vous préciser quatre suggestions.

Une pensée pour la perchiste, parce que franchement, une perche pendant quatre heures, c’est dur, c’est très, très dur. Je reprendrai un petit peu l’expression de la com’ de Beauvau : la prochaine fois, essayez d’avoir plusieurs perchistes, quand même.

Il faut d’abord que les gens, effectivement, soient reconnus, qu’ils soient identifiés. Il faut que les gens se connaissent, il faut que les gens se reconnaissent. Et notre première proposition, sur les quatre que je voudrais formuler, c’est d’instaurer dans le cursus de la formation initiale un stage d’immersion, d’un côté comme de l’autre, entre les magistrats et, bien sûr, les forces de sécurité. Et la deuxième, je reprendrai le garde des Sceaux, mais pas que le garde des Sceaux. Effectivement, il a été exprimé de façon très claire ici par de nombreuses personnes : c’est lancer de toute urgence ce chantier, Monsieur le garde des Sceaux, de remise à plat du Code de procédure pénale. Dans l’attente de cette indispensable réforme, aller plus loin dans la simplification de la procédure, notamment en organisant l’oralisation de certains actes dans les procédures simples. Et je voudrais juste citer Monsieur Jacques Bigot, qui était le co-rapporteur et qui disait que ce Code de procédure pénale est aujourd’hui illisible, tant pour les enquêteurs, les magistrats, les juges d’instruction, toutes celles et tous ceux qui participent à la procédure pénale. La troisième proposition qui nous est apparue… Mais volontiers, Laetitia, volontiers… Une évaluation du niveau d’appropriation par les services des forces de sécurité intérieure des mesures de simplification de la procédure pénale déjà adoptées, et adapter en conséquence les dispositifs de support et de communication pour assurer une meilleure connaissance desdites mesures, en accélérant en urgence la dématérialisation de la chaîne pénale. Et enfin, la dernière, parmi ces 31 que je vous enverrai, Monsieur le garde des Sceaux, puisque le ministre de l’Intérieur les a dans son cabinet, comme le Premier ministre d’ailleurs, mais depuis deux ans on attend l’ensemble des réponses et on espère être entendus. Et la quatrième et dernière, c’est d’établir une feuille de route précise, réaliste, du projet de dématérialisation totale de la procédure pénale, dont le gouvernement a fait une de ses priorités, accompagnée d’une programmation budgétaire sincère, et étudier la mise en place d’outils d’échange dématérialisés en temps réel entre enquêteurs et magistrats.

Merci. Merci beaucoup.

Les états de service de Monsieur Leroy dans le tchat.

Laissons maintenant la parole à Madame Kirchner, première adjointe au maire de Dijon.

Oui, bonjour, Messieurs les ministres. Je vais également faire court. Je vais organiser mon intervention en deux points. Tout d’abord, un point sur la demande des élus locaux, puisque je siège ici au nom de l’Association des maires de France. Concernant les moyens, c’est vrai que police et justice sont indissociables. Et si on parle, effectivement, de laxisme supposé de la justice, finalement, comme vous l’avez dit, elle applique la loi. Et donc, si la loi est mal faite, il faut parfois la réécrire. Mais en tout cas, il faut savoir que la justice est mal comprise par nos concitoyens. Elle est peut-être mal connue également. Et effectivement, sur le terrain, on entend souvent les habitants qui ne comprennent pas, sur les problèmes de rodéos, j’y reviendrai, pourquoi, ça a été cité, ils peuvent se prendre des amendes à 135 euros et puis, finalement, un auteur de rodéos qu’on a tous vu continue. Alors, il y a souvent des poursuites, mais finalement, c’est très mal connu. Donc je pense qu’il faudrait peut-être faire davantage de pédagogie. On en avait parlé quand vous étiez venu, Monsieur le garde des Sceaux, à Dijon. On avait fait des réunions publiques avec le procureur de la République, avec le DDSP, pour expliquer comment était organisée la justice, qui faisait quoi. Il y avait eu plutôt un succès. C’est vrai que la crise sanitaire ne nous a pas aidés, mais je pense que, vraiment, il faut davantage faire de pédagogie aussi aux citoyens, expliquer. Et pourquoi pas, puisque, au conseil municipal, le directeur départemental de la sécurité publique vient chaque année pour exposer les faits de délinquance, les chiffres, échanger avec les élus, eh bien, pourquoi le procureur de la République ne viendrait pas également, enfin chaque procureur, dans les conseils municipaux ? C’est possible. Je suis pour l’indépendance de la justice, mais aussi pour expliquer son travail chaque année auprès des élus. J’ai parlé du manque de moyens de la justice. Alors, je sais que le budget a été augmenté, notamment 8 ou 9 % cette année, le nombre de magistrats augmente, mais je pense qu’il faut également augmenter les moyens dans tous les échelons de la justice. Je pense notamment aux greffiers, parce que même s’il y a plus de magistrats, ils ont besoin de greffiers pour accélérer les procédures. C’est une belle École nationale des greffes à Dijon, donc nous serons ravis d’accueillir encore plus…

Très bonne remarque, Laetitia. Non, la délinquance en col blanc n’est jamais abordée dans le Beauvau de la sécurité, dans les débats, etc. C’est pour ça qu’on essaye de monter des rendez-vous Au Poste avec la police judiciaire, les financières, pour aller voir un peu dans ce…

C’est vrai que, quand je fais des réunions avec le procureur de la République, je suis un peu étonnée, des fois, des moyens logistiques dont ils disposent. Mais ça va jusqu’aux photocopies ou aux choses où, des fois, à la ville, on les aide. Donc les moyens, là-dessus, vraiment, ça aidera cette chaîne de tranquillité, de sécurité dont on parle, qui va de la prévention, la dissuasion, la répression et la réparation. Et puis le deuxième point concernant les élus locaux. Alors, on vous l’a déjà dit, mais les maires plaident pour un renforcement des liens avec la justice, et notamment avec les procureurs de la République. Alors, ça se passe plutôt bien dans les grandes villes, mais c’est vrai que dans les petites communes, c’est plus compliqué, parce qu’il y a beaucoup de communes, donc les liens sont parfois moins importants. Ce renforcement doit également passer par une meilleure circulation de l’information entre les forces de sécurité intérieure, entre la justice, les maires, et notamment… C’est important que les élus et les forces de sécurité intérieure soient informés des suites judiciaires et des réponses pénales qui sont apportées aux faits constatés par eux-mêmes. Alors, je sais que ça s’améliore, mais ça encore, voilà, il y a des lois qui sont adoptées, puis après, sur le terrain, eh bien, ça met plus de temps. La réponse pénale plus ferme, ça a été dit, doit être apportée aux actes qui portent atteinte aux représentants de l’État et à toute forme d’autorité : des policiers, des gendarmes, des élus, mais également des enseignants, des pompiers. On traverse une crise de l’autorité. Il est vrai que la justice, la police… J’avais dit, Monsieur le ministre de l’Intérieur, à l’introduction du Beauvau, qu’il fallait tout un village pour éduquer un enfant. C’est vrai que les parents ont la première responsabilité. Il y a l’Éducation nationale, où je pense que les enseignants, le ministre de l’Éducation nationale n’est pas là, ont aussi besoin d’être soutenus. Parce que ça va dès le problème de comportement dans les collèges ou les lycées, où il ne faut rien laisser passer. Et puis les élus ont aussi leur part. Alors, le rappel à la loi va être supprimé, mais moi, je crois quand même au rappel à l’ordre que je fais en lien avec la police sur tout ce qui est infrapénal, parce que cela nous permet vraiment de détecter aussi des problèmes de parentalité, des problèmes sociaux, et d’enclencher derrière des accompagnements. Parce que je crois qu’ils ne sont pas tous… Parfois, je vois des familles très déstabilisées et je pense que les élus locaux sont là pour aussi tendre la main. Et puis, d’ailleurs, en parlant de faits sur les élus, permettez-moi juste d’en parler, sans remettre en cause l’indépendance de la justice : je souhaite vraiment que les auteurs de l’agression de notre collègue, qui est maire d’Ahuy, une commune de Dijon Métropole, qui a été lâchement agressé ce week-end, puissent être condamnés fermement. Je sais que vous l’avez eu au téléphone. Et d’ailleurs, je voudrais saluer l’enquête judiciaire rapide de la gendarmerie, parce que les auteurs, ou les présumés auteurs, ont déjà été arrêtés. Et puis, pour terminer, par rapport à la délinquance des mineurs et aux rodéos sauvages, vous en avez parlé, Monsieur le ministre, ça impacte vraiment durement la tranquillité de nos communes, de nos quartiers, et je pense que ces faits doivent être traités encore plus rapidement, plus sévèrement. Alors, la loi aussi a évolué en ce sens, mais sur le terrain, on ne voit pas encore l’application. C’est encore long. Et peut-être qu’il faut encore élargir les possibilités de relever des infractions grâce aux caméras de vidéo-protection, de traiter plus rapidement ces phénomènes, de confisquer, de détruire les engins. Je sais que ce phénomène a pris de l’ampleur avec le confinement. C’est très compliqué. D’ailleurs, le maire d’Ahuy a été agressé suite à son intervention après un rodéo. Alors, j’ai constaté moi-même, il y a peu de temps, un rodéo. Je sais que c’est compliqué parce qu’il faut pouvoir identifier l’auteur des faits. La plaque d’immatriculation, on a toutes les images, elle n’est pas bonne. Donc voilà. Mais je souhaite vraiment que ça puisse être traité le plus rapidement possible, parce que ces nuisances sont inacceptables, inadmissibles pour nos concitoyens. Et je pense qu’il faut vraiment qu’on arrive à trouver un lien entre police nationale et justice, police municipale, sur ces phénomènes qui impactent durement la vie de nos quartiers en ce moment. Merci pour votre attention.

Merci beaucoup.

Alors là, c’est la fin des propos liminaires.

Vous avez naturellement entendu ce qu’ont dit nos parlementaires, avec lesquels je travaille toujours dans un esprit de grande ouverture. Je le dis, moi, je ne suis pas un dogmatique ou un idéologue, donc je prends les bonnes idées d’où qu’elles viennent. Nous partageons d’ailleurs, Monsieur le sénateur, un certain nombre d’idées qui sont d’ores et déjà mises en place. J’avais eu évidemment connaissance de vos travaux. Monsieur le député Fauvergue, nous, on a passé beaucoup de temps ensemble à l’Assemblée nationale. Ce que vous dites est juste. Je n’ai rien à rajouter. Madame la maire adjointe de Dijon, je voudrais vous dire qu’il y a beaucoup d’évolutions en matière de rodéos. Alors, ça ne se voit pas tout de suite, mais on a pris notamment des dispositions dans la loi Justice de proximité qui permettent évidemment la saisie très, très rapide. Et on est passé, je l’ai dit tout à l’heure, ça n’est pas rien, de 90 condamnations à 990 condamnations. Et nous traitons aussi, grâce au budget, aux délégués du procureur qui ont été doublés, aux 2 000 personnels qui vont être envoyés devant les juridictions. 1 000 ont été envoyés déjà dans toutes les juridictions pour traiter de la délinquance de basse intensité, celle qui n’était plus traitée depuis des années mais qui pourrit la vie de nos concitoyens. Et 1 000 autres vont arriver très prochainement en juridiction pour réduire les stocks d’affaires civiles, vous voyez ? Donc ce sont des choses, évidemment, qui nous préoccupent. Je voudrais d’ailleurs vous dire, puisque vous appartenez à l’Association des maires de France, que j’avais demandé aux maires de France, comme quoi c’est l’affaire de tous, la sécurité, je l’ai fait à plusieurs reprises, c’est le slogan de la RATP ou de la SNCF, je n’ai jamais eu de réponse. Et c’est important parce qu’en termes de budget, ça impacte lourdement le budget du ministère de la Justice. C’est 50 millions d’euros par an. Et je voudrais aussi vous dire : vous parlez de détruire ces engins. Moi, je préfère les donner à des associations caritatives. Et on a mis en place, c’est dès à présent en marche au sein du ministère de la Justice, un protocole qui permet aux tribunaux de se délester de ce qu’ils ont. Récemment, j’étais à Bordeaux, il y avait des draps neufs, des paires de chaussures, qui ont été distribués par le truchement d’une association caritative, en l’occurrence la Croix-Rouge, à des gens modestes. Et ces scooters, il ne faut pas les détruire, il faut les attribuer à des personnes qui en ont besoin. La mobilité des jeunes, par exemple, pour aller chercher du boulot, ce n’est pas rien. Donc, si vous pouviez relancer, je suis ravi que vous m’ayez parlé de ça, l’Association des maires de France pour avoir une petite réponse.

Ce serait urbain.

Mais bien sûr. Mais bien sûr. Bien sûr. Bien sûr. Et je veux également dire que, grâce aux personnels qu’on a envoyés, on a dans beaucoup de juridictions maintenant un référent élus, notamment pour apprendre un certain nombre de choses aux jeunes élus de petites communes. Qu’est-ce que c’est, le pouvoir de l’officier de police judiciaire pour un…

Donc ici, vous avez au centre, en chemise blanche, Frédéric Veaux, le grand patron de la Police nationale, et à droite.

J’ai souhaité donner à cela une certaine solennité, qu’il y ait un représentant du parquet ou un délégué du procureur, pour que l’on puisse dire un certain nombre de choses. Bien sûr, de violences graves. Je partage votre souhait de pouvoir faire prospérer cette enquête, l’agression scandaleuse dont a été victime le maire d’une petite commune de votre région, que j’ai appelé d’ailleurs… Voilà. Qu’ai-je d’autre à vous dire ? Ah oui, quand même. Oui, quand même. Nous en sommes maintenant à 9 090 magistrats. C’est une de vos préoccupations. Taux de vacance pratiquement nul. C’est la première fois que nous franchissons le cap des 9 000. Et c’est important, évidemment. Et quant aux greffiers, je suis allé, puisque je suis dans votre région, visiter l’École nationale des greffes. Elle tourne plein pot. Donc, comme vous me dites : « Il en faudra encore plus », je ne sais pas où on va les mettre, et ça n’est pas possible. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité envoyer des juristes assistants et des renforts de greffe. On n’avait pas d’autre choix. Voilà, je voulais vous apporter ces quelques précisions qui me paraissent utiles.

Alors, Gérald Darmanin va-t-il prendre la parole ? Oui.

Pas plus d’une minute, et après on reprend la parole de ceux qui ne l’ont pas prise, parce qu’il y a encore beaucoup de prises de parole. On a dit qu’on allait prendre le temps, mais je crois qu’il y a des sujets techniques pour le garde des Sceaux et pour moi-même.

On fait une petite pause, on revient dans quelques minutes.

Chers amis, petite pause. Je crois qu’elle est méritée. Ça fait donc presque quatre heures que nous sommes ensemble, donc on pète les scores. Je pense que c’est très bon, c’est très, très bon pour nous parce que, je vous l’ai dit tout à l’heure, effectivement, pour le dire, je me suis entretenu avec Camille Chaize, celle qui s’occupe d’animer le débat, qui est donc en fait commissaire, qui est la porte-parole du ministère de l’Intérieur et qui sera Au Poste. On va la convoquer, on l’a convoquée, elle va venir au mois de juillet. Et donc, c’est très bon qu’on soit ici aussi nombreux par rapport au canal. Donc merci au canal officiel. On va attendre la reprise des débats et moi, je ferai pause quand ils vont revenir. Donc on a effectivement un cours de droit par Dupond-Moretti à certains syndicats. Ça a chauffé au début, ça s’est un peu calmé. Et donc là, a priori, on n’a eu que les propos liminaires, c’est-à-dire que chacun a exposé sa vision globale et, normalement, on devrait rentrer dans les détails. Je ne sais pas combien de temps ça va durer, cette affaire, mais c’était quand même assez exceptionnel. Moi, à 15 heures, j’ai mon petit rendez-vous, si jamais ça reste… J’espère que vous allez bien. Franchement, c’est chouette de voir ça ensemble. Ça fait du bien de ne pas se sentir seul. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais voilà. En fait, c’est rediffusé sur Facebook, sur Twitter et peut-être sur YouTube, mais le nombre de spectateurs, je crois que c’est le même qui est affiché partout. De la musique ? On va mettre un peu de musique. Ou attendez, on va mettre ça…

Ça a commencé ? Oui, ça a commencé. L’émission a commencé ! On est à l’antenne depuis cinq minutes !

Et voilà. Donc là, on est tout seul. L’émission a commencé il y a presque quatre heures. Il ne compte pas, je n’ai pas compris. Bravo, bravo et bienvenue à tous les nouveaux citoyens followers de la chaîne. Merci aussi aux abonnés du jour : Dark Gen Z, Billy, Seedog, Théo, Étienne et XNsat. Voilà, merci, merci et merci de votre soutien. Un grand merci à Euryale, un grand bravo à Euryale, à Jessica, à Robin et à François qui modèrent le tchat. L’idée, si vous voulez, c’est de ne pas partir dans le troll, de rester dans l’intelligence collective, de rester sur le débat et d’éviter les petites saloperies, les diffamations, le sexisme, le racisme, ça marche dans tous les sens. Non, Rémi, non, tu n’arrives pas à la fin, tu arrives au milieu, a priori. Là, c’est la pause pendant une minute. Merci beaucoup, Jessie, d’être là, sachant qu’hier soir on a fini tard aussi, on a fait une petite revue de presse. J’en profite pour vous dire que lundi, Raphaël Kempf sera avec nous. Raphaël Kempf, c’est un avocat, notamment de victimes de violences policières, mais pas seulement. Il sera avec nous à propos du procès qui va s’ouvrir dans la semaine des militants de Bure. Donc il nous fera un état des lieux de tout ça. Jeudi, nous aurons deux auteurs de ce livre, Haud Guéguen et Pierre Sauvêtre, auteurs de ce livre qui est vraiment super, qui s’appelle Le Choix de la guerre civile. Une autre histoire du néolibéralisme. Donc ça, c’est jeudi prochain. Et lundi en huit, c’est un dénommé Plenel, Edwy, qui sera Au Poste avec nous pour son bouquin Tous les films sont politiques, avec Gavras, qui est un bouquin sur la question où Plenel revisite l’œuvre de Costa-Gavras. Donc ça fait de la lecture, ça fait des débats. Tout ça, c’est pour dans quelques jours. Donc lundi, Raphaël Kempf ; jeudi, les auteurs du Choix de la guerre civile ; et lundi en huit, Costa-Gavras. Il y a d’autres invitations qui sont lancées. Je vous en parlerai quand ce sera confirmé. Oui, oui, il y a du taf, il y a beaucoup de taf. À propos de taf, il va y avoir des tirages au sort pour gagner le DVD Un pays qui se tient sage. On vous expliquera comment ça va se passer dans les jours qui viennent. On est en train de réfléchir avec les modos à comment on pourrait faire pour que ça… pour faire… Voilà, Jour2Fête, le distributeur, va me filer des exemplaires et on essaie de voir comment ça va se passer, ce tirage au sort. Donc on attend toujours la reprise, place Beauvau, des débats. Je rappelle qu’il s’agit du quatrième Beauvau de la sécurité, sachant que le quatrième aurait dû être sur le maintien de l’ordre et que ça avait été boycotté par les syndicats de police, qui avaient préféré préparer leur manifestation du 19. Si jamais ça vous intéresse, vous pouvez retrouver.Alors, à l’époque, je n’avais pas lancé encore Au Poste, donc vous pouvez retrouver ici le Beauvau de la sécurité, manche 1, où j’avais suivi sur Twitter. Petit problème d’affichage, mais vous pouvez le retrouver sur mon site. Ça, c’était le 1. Le 2, je l’avais suivi aussi sur Twitter. Et si vous avez envie de vous plonger dans les archives… Donc ça, c’était l’épisode 2 et il y avait aussi un thread sur l’épisode 3 du Beauvau de la sécurité. Est-ce que le ministère a repris ? Non, toujours pas. Voilà. Donc on retrouvait les mêmes. Alors lui, j’aimerais bien qu’il intervienne. Il est Georges Knecht, d’un syndicat de police technique. Il tranche assez. Patrice Ribeiro, je ne sais pas si on va l’entendre. J’ai vu sa silhouette tout à l’heure, de Synergie. Parce qu’à mon avis, on n’a pas entendu tous les syndicats, il me semble, encore. Donc voilà, Euryale va vous mettre, je pense, dans le tchat, les références. Ben voilà, c’est fait. Bravo, Euryale, pour les trois live-tweets. À l’époque, c’était ce qu’on faisait. Et là, en fait, on fait du Twitch et c’est bien plus marrant. Oui, il y a différents syndicats. Oui, ils sont là. Tous les syndicats majoritaires sont là.

On va reprendre, s’il vous plaît.

Voilà, ils vont reprendre, on coupe la musique.

Le live sur les réseaux sociaux va aussi reprendre.

Est-ce que vous entendez ? Après cette petite pause qui a été bénéfique pour tous, on va reprendre avec les interventions. Merci à tous de prendre place. On va commencer avec l’intervention de Monsieur Masquelier, maire de Saint-Raphaël. On vous donne la parole.

C’est une micro-fatigue, je ne vais pas faire trop long. En tout cas, c’est bien qu’on puisse s’exprimer dans un climat apaisé. Je ne sais pas si c’était courageux, mais en tout cas c’est responsable d’être ici pour des questions qui sont toujours extrêmement complexes. Il ne faut pas que ce soit un duel, le rapport entre police et justice. Je dirais que c’est un triptyque et il y a aussi la responsabilité du politique. Il ne faut pas l’oublier : ce sont les élus qui font les lois. Et il ne faut pas qu’on marche dans des couloirs séparés, qui peuvent exister pour des raisons constitutionnelles, mais vous avez aussi beaucoup de postures médiatiques. Il faut éviter les lois qui soient à court terme, que chaque mandature ait sa propre loi pénale, qu’on réponde uniquement à des événements dramatiques ou avec une vision à court terme. Je crois que le souci de la sécurité est la première préoccupation de nos concitoyens et on a une lourde responsabilité dans ce domaine.

En tout cas, le Beauvau de la sécurité, à part Au Poste, il ne génère pas beaucoup d’enthousiasme. Il y a quand même 28 personnes seulement. Et on imagine qu’il y a déjà toute la com’ de la Police nationale qui regarde. On ne peut pas dire que ça passionne les foules. Raison de plus pour être là et pour regarder.

C’est vraiment celui de la délinquance d’habitude, de la récidive et de l’absence de crainte à l’égard de l’autorité, quelle qu’elle soit, par un certain nombre d’individus, souvent jeunes. Vous avez peu de faits de mineurs isolés. D’ailleurs, les jeunes agissent en groupe, nombreux, et ça s’illustre évidemment dans un certain nombre de quartiers. Et il est utile qu’on puisse avoir une réponse, et une réponse à chaque fois, dans la mesure où le non-respect de l’autorité peut créer une certaine habitude. À l’égard de faits qui peuvent paraître pas graves, mais on l’a évoqué dans un certain nombre de quartiers, le non-port du masque systématique, le non-respect du couvre-feu, tout ça, ça peut créer un sentiment d’impunité à un moment donné. Un sentiment d’impunité qui fait que, finalement, rien n’est grave et rien n’est jamais sanctionné. Je voudrais vous prendre un ou deux exemples locaux qui montrent la nécessité qu’on trouve une solution. Mon propos n’est pas de dire que la justice serait laxiste ou pas laxiste. Je pense qu’elle peut l’être dans certains cas, je pense qu’elle peut être aussi très dure dans d’autres cas. Mais il y a la nécessité d’avoir une solution concertée. Vécu cet été : un groupe de cinq mineurs, interpellés de manière multiple en 20202021, et c’est deux à trois faits délictueux par semaine qui sont constatés : vols, dégradations de véhicules, agressions physiques, stupéfiants, cambriolages de six salons de coiffure et de quatre boulangeries. Ils sont identifiés grâce à la vidéo et également à l’ADN. Eh bien, ils sont toujours libres et ils poursuivent leurs activités. Mais ça, nos concitoyens ne peuvent pas l’accepter. Les forces de l’ordre non plus ne peuvent pas l’accepter, dans la mesure où c’est la question du sens de leur travail, tout simplement de leur utilité. À quoi ça sert d’intervenir puisqu’on retrouve toujours les mêmes ? Et puis, lorsqu’on parle aux procureurs de la République, puisque j’ai eu l’occasion aussi d’échanger, ce ne sont pas des mondes qui sont cloisonnés, on s’aperçoit, et je crois que dans le cadre de la justice de proximité on évolue dans le bon sens, qu’il y a la nécessité aussi, au-delà des cas individuels, parce que la justice est saisie de cas individuels, d’avoir une approche qui soit collective et de se dire, face à un problème comme celui-là : qu’est-ce qu’on fait pour que cela cesse ?

Vous avez remarqué qu’il y a beaucoup de chaises vides. Il y en a qui ont faim. Donc, pour ceux qui nous rejoignent, ça fait quatre heures qu’on est en direct dans la place, la seule place qui compte, la place Beauvau, pour suivre la quatrième table ronde police-justice. Deux personnalités se dégagent : le procureur, qui a eu un discours assez fort tout à l’heure, et Dupond-Moretti. Au début, passe d’armes, on va dire, entre quelques syndicats et Dupond-Moretti. Et là, ça ronronne depuis une petite heure, ça ronronne.

…rapidement, qui ont permis de rétablir l’ordre. Il y a eu trois véhicules incendiés, dont un de la police municipale de Fréjus, trois policiers blessés, jets de pierres, cocktails Molotov, et une moto brûlée. Une des premières communications qui a eu lieu sur ces faits, ce n’est pas l’arrestation des délinquants et des émeutiers, c’est le fait que vous aviez, dans le journal, une enquête de l’IGPN pour mieux contrôler les conditions d’usage des LBD par la police. Eh bien, auprès des citoyens, ce type de communication est évidemment tout simplement catastrophique, dans la mesure où ce qu’il en ressort, c’est qu’on va d’abord contrôler la police avant d’interpeller les émeutiers. Donc, en matière de communication, c’est vrai qu’un effort très important doit être fait. Communication, simplification. Vous le savez mieux que quiconque, je crois qu’aucun de nos concitoyens ne comprend aujourd’hui le régime des peines. Entre les peines fermes qui sont aménagées ou aménageables, entre le fait que l’on entend qu’il faut parfois vider les prisons mais qu’on rétablit des peines planchers, qu’on supprime des crédits de peine automatiques mais qu’on développerait les aménagements de peine ab initio, entre les sursis, les sursis avec mise à l’épreuve, il y a une véritable incompréhension sur le régime de la peine. Mais plus encore, je crois qu’il faut poursuivre la réflexion qu’il peut y avoir sur la notion même de peine. Vous avez des gens qui doivent être incarcérés, avec un régime pénitentiaire de surveillance lourde. Vous avez des gens dont on peut se contenter de supprimer la liberté pendant une période plus ou moins importante. Il y a également le débat que l’on a sur le montant de la peine, en quelque sorte, et sur l’effet dissuasif aussi du montant de la peine. Alors, symboliquement, c’est important de montrer que porter atteinte aux forces de l’ordre peut être très sévèrement réprimé. Mais ce qui est efficace, et ça, la criminologie l’a montré, ce n’est pas le montant de la peine. Je crois que c’était Albert Camus qui l’avait illustré lorsque la peine de mort était encore appliquée, qu’elle était rendue publique et que vous aviez des gens qui étaient exécutés pour des larcins et pour des vols, et le public qui se faisait lui-même voler, ce qui remettait en cause l’effet dissuasif de la peine par sa gravité. Ce qui fonctionne, on le voit en matière de répression routière, c’est la certitude d’être pris et la certitude de la réponse qui peut être apportée. Et dans ce domaine, on s’aperçoit qu’il y a des résultats qui sont probants. Enfin, je voudrais terminer en disant qu’il faut évidemment plus de travail en commun. Les formations en commun, je pense, sont évidemment une bonne chose : avocats, magistrats, policiers. Et également, au sein même des instances qui existent, associer les acteurs locaux. Et je me permets d’insister parce qu’on parle beaucoup du parquet et du ministère public, mais il convient aussi qu’il y ait la présence des juges du siège, juges du tribunal correctionnel mais également juges pour enfants. Leur présence ne porte pas atteinte à leur indépendance. L’indépendance est autre part que simplement dans le fait d’être associé à des instances de dialogue afin de pouvoir expliquer la manière dont un dossier peut être appréhendé et la manière dont on participe tous, finalement, à la résolution de ces faits de délinquance. Ça participerait aussi au décloisonnement de la justice, pour lui redonner une légitimité populaire à laquelle nous sommes tous attachés, parce qu’il ne faut pas oublier que les décisions sont rendues au nom du peuple français.

Merci beaucoup. Monsieur le député Boudié, vous avez demandé la parole. Vous êtes député de la Gironde.

Ah, Boudié, c’est lui qui a dit ça !

« Le micro, c’est juste déclenché par quelques bobos bien-pensants qui font commerce de la haine anti-flics. » Merci beaucoup. Je ferai un effort de concision. J’essaierai de ne pas redire ce qui a d’ores et déjà été dit. En propos liminaire, je voudrais d’abord souligner la qualité du débat qu’on a depuis ce matin, parce que c’est un débat qui a lieu dans un contexte tendu, et c’est naturel. Je voudrais dire qu’on ne gagne pas quand on attaque la justice, même quand on défend les forces de l’ordre. Et certains propos qui ont été tenus, je comprends, Monsieur le garde des Sceaux, qu’ils aient pu susciter votre colère. Mais je voudrais dire aussi qu’on ne gagne pas quand on tape ou quand on critique les représentants des forces de l’ordre qui ne font qu’exprimer la colère qu’il y a chez les forces de l’ordre sur le terrain. Et c’est le propos de je ne sais plus quel syndicaliste, la semaine dernière : ils vont la tête en avant là où beaucoup d’entre nous ne mettent plus les pieds. En l’occurrence, moi aussi, mais beaucoup ne mettent plus les pieds. Et je pense que ces personnes, qui risquent leur vie au quotidien pour assurer notre sécurité, ont exprimé une colère qui est une colère légitime, qui a parfois été exprimée de manière maladroite. Mais il faut l’entendre parce que c’est aussi l’expression de ce que ressentent beaucoup de nos concitoyens. Sur les points qui ont été abordés et que je ne développerai pas parce que ça a été fait bien mieux par d’autres, sur le point de la procédure pénale, parce que vous avez bien compris que c’est un point majeur, et pour faire des visites, Monsieur le ministre le sait assez bien, il n’y a pas une brigade, pas un commissariat, pas un parquet, en l’occurrence pas un poste de douane où on peut aller sans qu’on nous parle de la lourdeur de la procédure pénale actuelle. Et je sais, Monsieur le garde des Sceaux, que vous en avez conscience, vous l’avez évoqué à plusieurs reprises depuis ce matin. Moi, je voudrais juste vous alerter sur une chose : il vous reste, il reste du moins un an de mandat au président de la République et à l’ensemble du Parlement pour réformer rapidement cette procédure pénale si on ne veut pas que ce soit à nouveau un effet d’annonce. Parce que vous n’êtes pas le premier à dire, toutes tendances politiques confondues d’ailleurs, qu’il faut agir sur cette procédure pénale. Mais il vous reste un an pour le faire. On a déjà laissé passer un véhicule législatif avec la loi sur la confiance dans l’institution judiciaire la semaine dernière. On sait que les temps sont comptés au niveau législatif et que, si on veut avancer, il va falloir y aller rapidement. Pour reprendre les propos de la gendarmerie, on a eu ce matin une discussion qui était vaste. Il faudra maintenant aller dans une période de décision. Je voulais vous alerter sur cette question-là très, très rapidement. Une deuxième chose, c’est sur l’exécution des peines. On sait qu’on manque de places de prison pour deux choses. D’abord…

Non, il n’y a pas de contradicteurs dans la salle pour répondre à tout ce qui est dit. Et ça, c’est le problème numéro un, évidemment, depuis le début de ce Beauvau de la sécurité. Il n’y a aucun contradicteur.

Vous savez, Monsieur le ministre de l’Intérieur, je vous ai déjà entendu dire ce qu’on a vu depuis le début…

À l’origine, il devait y avoir, en fait, François Sureau, l’avocat. Il était prévu dans la table ronde justice et là, évidemment, il a disparu.

…ils avaient été fermés parce qu’elle était indigne. J’avais dit que Madame Taubira avait finalement annoncé qu’il ne serait pas reconstruit. J’ai fait une erreur : ce n’est pas Madame Taubira, c’est Madame Belloubet qui a pris cette décision. Donc moi, je vous invite, si ce n’était pas encore fait, puisque Monsieur le garde des Sceaux a contacté Monsieur le maire de Lure, qui serait ravi que vous puissiez reconstruire une maison d’arrêt dans sa commune, donc n’hésitez pas à le contacter. Oui, je vais vous aider à ma façon à reconstruire des places de prison et j’espère que tout le monde en fera autant. Et la deuxième chose, c’est sur les peines, les fameuses peines où, quand on est condamné jusqu’à un an, on ne fait pas de prison. Vous avez déjà réduit. Avant, c’était deux ans. C’est une très bonne chose. Mais en réalité, c’est incompréhensible pour les Français. C’est incompréhensible pour les Français de comprendre qu’un magistrat puisse condamner jusqu’à un an de prison, que, de toute façon, on sache que la personne n’ira pas en prison parce que, jusqu’à un an, on n’y va pas. Avant, c’était jusqu’à deux. Donc c’était mieux quand c’était pire. Il n’y a pas de souci. C’est mieux quand c’était pire, Monsieur le garde des Sceaux. La question, c’est que les gens n’y comprennent rien. Donc peut-être qu’on doit réfléchir collectivement. Je ne suis pas en train de vous attaquer et ne vous sentez pas agressé dès que je vous parle. Vraiment, ce n’était pas une attaque. Monsieur le garde des Sceaux, à chaque fois vous me répondez comme ça, mais ce n’était pas une attaque, tout va bien. Mais juste, peut-être qu’on peut réfléchir au fait de trouver une autre peine, puisqu’on sait que le magistrat condamne à une peine qui ne sera pas exécutée. Peut-être que, collectivement, on peut trouver une peine appliquée et qui ne donnera pas cette impression de laxisme, parce que finalement, ça donne une impression de laxisme pour ce qui représente très peu des peines qui sont prononcées. C’était vraiment pour apporter les choses au débat. Je vous répète, il ne fallait pas le prendre comme une attaque. Je vous remercie.

Il y a encore Monsieur Bouquet, maire de Vitry-le-François, qui a demandé la parole.

Je vous remets Boudié lors de la loi Sécurité globale, écoutez bien. « Monsieur le ministre de l’Intérieur, Monsieur le garde des Sceaux… »

Monsieur le garde des Sceaux, si vous me permettez, je pense que la réunion est intéressante. Elle est intéressante parce qu’elle a permis des échanges francs, enfin un peu rudes, longs, c’est vrai, mais il faut souhaiter, et je ne suis pas naïf, que ça puisse être la base, à nouveau, pour retisser des liens de confiance dont on a vu ces jours-ci des manifestations qui nous ont quand même très largement étonnés. Étonnés parce que ce n’est pas possible d’opposer la police et la justice. On est dans l’arc républicain et il y a des principes : la police judiciaire est placée sous l’autorité et le contrôle de la justice. Ce sont les principes de notre droit, les principes fondamentaux. C’est l’article 66 de la Constitution. Alors moi, je soutiens fermement la police et la gendarmerie, les policiers municipaux et les gardes champêtres dans leurs actions, parce qu’ils nous protègent. Et il faut les soutenir, c’est nécessaire. Mais il ne faut pas opposer. D’autant que, quand on voit la médiatisation autour de tout ça, sur fond d’élections qui approchent, qu’est-ce qui en ressort ? Une forme d’hystérisation du débat. Alors qu’ayant conduit en son temps un rapprochement police-gendarmerie, je suis bien placé pour dire que l’instrumentalisation des questions de sécurité ne profite pas aux démocrates. Et donc il faut avoir toujours ce principe présent à l’esprit. Ça, ce n’est pas faux. Et en tant que maire, je le dis ici en responsabilité. Donc je souhaite effectivement que le calme revienne et qu’on traite ces questions. Parce que c’est vrai que, dans la société, on a parlé de la violence, mais la violence, elle est partout. Et c’est une vraie difficulté pour les forces de l’ordre parce qu’on leur demande d’intervenir sur des faits où il y a eu des carences énormes, éducatives et autres. Je ne veux pas réélargir le sujet. Je vais me concentrer sur deux points. Premier point. D’abord, il y a une loi de 2007 qui a une certaine importance, qui confère au maire une responsabilité très importante en matière de prévention de la délinquance. Elle s’exprime à travers le contrat local de sécurité et de prévention de la délinquance. Et comme nous sommes en train de remettre en place ces structures, j’ai à nouveau regardé les textes et je me dis : mais tout de même, avec le rappel à l’ordre, avec la réparation, finalement, le maire, pour la petite délinquance, pour les premiers faits, c’est l’entrée dans la chaîne pénale, c’est le côté le plus bas. Et est-ce que ce dispositif réellement fonctionne ? Certainement de manière assez inégale sur le territoire. Moi, ce que j’observe, c’est que les contrats locaux de sécurité ou les contrats intercommunaux, mais c’est la même chose, finalement, ça ronronne. Au mieux, ça s’est un peu encrassé dans des habitudes. Et c’est quasiment un exercice de style où l’autorité de police du territoire vient un peu rendre compte. Il y a assez peu de participation, voire pas d’animation. Il me semble, profitant de la présence de Monsieur le garde des Sceaux, que des directives, qu’une relance et qu’un travail devrait être fait en la matière. D’autant qu’on se plaint, nous, en tant que maires, sur la circulation de l’information. Mais on a ce pouvoir de demander au parquet quelles sont les suites données, dans le cadre des CLSPD, sur les actions qu’on a signalées. Et est-ce que ce dispositif fonctionne ? Je n’en ai franchement pas l’impression. Et en tous les cas, ça mérite, je pense, de manière très concrète, qu’au niveau le plus bas, eh bien, on puisse redonner un petit coup de booster. Enfin, le deuxième point, ça concerne la décision du Conseil constitutionnel. Alors, la décision du Conseil constitutionnel, effectivement, ça donne un avis sur la qualité de rédaction des textes et donc il y a eu rappel de ce qu’est la loi fondamentale. Mais alors, ça peut être pris de plusieurs manières. Mais si vous le preniez, Monsieur le ministre de l’Intérieur, de manière positive, pour se dire un petit peu comme vous l’avez fait : d’abord, il y a des dispositions qui ont été retenues, mais n’est-ce pas l’occasion de rebondir, et notamment en ce qui concerne les polices municipales ? Puisque maintenant, on voit qu’on va être à droit à peu près constant. Il n’empêche qu’il y a toujours du travail à faire sur l’articulation dans le continuum de sécurité, sur la coproduction de la sécurité, sur le rôle de chacun, sur la définition des missions, à travers notamment le contrat de coordination police-gendarmerie qu’on signe dans le cadre de ces coopérations. Voilà ces deux éclairages que je voulais apporter en complément de ce que les collègues ont pu signaler.

Juste un petit mot avant de passer la parole aux autres personnes. Il y a beaucoup de prises de parole. C’est tout à fait normal parce que c’est très passionnant. Puis on a eu un échange, je crois, très enrichissant. Enfin, il va falloir resserrer un peu tout ça. Si on se répète collectivement, on ne va pas y arriver. Soit on fait une deuxième séquence cet après-midi ou la semaine prochaine, soit on essaie de terminer à une heure à peu près convenable, puisque chacun, évidemment, a des obligations, et pas que nous d’ailleurs. Des personnes dans la salle évoquent un certain nombre de départs. Donc, si on peut se dire qu’on est tous extrêmement concis, surtout que quelques-uns d’entre vous, en plus, se prononcent déjà sur les réseaux sociaux alors qu’ils participent à la réunion, ce que je ne trouve pas très correct, mais ça, c’est un autre sujet. Mais voilà, je pense qu’on pourrait…

Ah ! Vous voyez, vous voyez, quand je vous dis qu’il regarde les réseaux sociaux, hein ?

Alors, c’est bien pris, comme on dit dans les forces de l’ordre. Monsieur Touzé, vous êtes maire de Saint-Thyon, on vous laisse la parole pour un propos…

Donc là, Gérald Darmanin demande aux élus, qui pourraient éventuellement apporter la contradiction, faut pas espérer trop, de faire plus court.

Nous, dans notre département, et je crois dans beaucoup de départements, on se rend compte qu’aujourd’hui la protection qui existe pour les mineurs se retourne contre ces mineurs, puisqu’ils sont particulièrement utilisés et mis en avant pour des actes de délinquance. Et on a de l’exploitation des mineurs. En fait, la protection du droit pénal qui devrait les protéger aujourd’hui fait exactement le contraire, puisqu’ils sont exploités et on les met en avant. Et je pense qu’on devrait avoir une vraie réflexion sur ce sujet de fond et peut-être sortir de certains principes qui me semblent anciens. Le deuxième sujet que je souhaiterais évoquer devant vous, c’est les actions de groupe, parce qu’on voit bien qu’à la fois dans les guet-apens, dans les tirs de mortier, etc., il est extrêmement difficile de donner des suites pénales, puisqu’on a des groupes où la personne ou le mineur qui agit, effectivement, a du mal à être reconnu, on l’a dit, casqué, etc., la nuit. Et je pense qu’il faut peut-être faire quelque chose sur ces sujets-là. Le troisième sujet que je souhaitais évoquer devant vous, troisième item, c’est la question de la prévention de la délinquance, puisque, avant qu’il soit délinquant, on peut peut-être faire aussi un petit peu de prévention. Il y a un plan qui est aujourd’hui en cours d’élaboration. On se rend compte que l’État a quand même du mal à…

Donc là, j’avoue que je regarde sur les comptes Twitter des syndicats de police, il n’y a pas grand-chose. Ah ben, qu’est-ce qu’ils font, là ? Ils sont sur leur téléphone, là.

…plus approfondi. Enfin, dernier sujet que je souhaiterais évoquer devant vous, c’est tous les aspects techniques.

Je vois juste ce tweet, je vais le passer.

Je pense que, là aussi, il y a un travail en commun parce qu’on se rend compte que notre droit avance beaucoup plus lentement que la délinquance avec la technologie.

Eux, ils sont dans le tchat, je vous assure.

Donc, si on veut apporter des réponses concrètes et significatives… Merci pour votre écoute.

Merci, on va redonner la parole.

Alors là, on a tous décroché, il faut être honnête, on a tous décroché.

Moi, je propose que les personnels techniques et scientifiques n’ont pas pris la parole et qu’on la leur donne. Mais après, si on a l’accord qu’il n’y en a pas plus… J’ai compris que je vais garder sous le coude tout le monde au ministère de la Justice.

Alors, on donne la parole d’abord à Monsieur Vinnard, du Syndicat national des personnels de police scientifique, puis à Monsieur Knecht pour le SNPAT, qui n’ont effectivement pas encore pris la parole ce matin.

Il est pas mal.

Monsieur le ministre de l’Intérieur, je serai très rapide. Deux, trois petites remarques concernant notre filière. Comme vous le savez, nous sommes pris par des problématiques du quotidien concernant la délinquance de masse et concernant ces problématiques de multiréitérants que nous voyons arriver lors de phases, notamment, de signalisation. Nous sommes obligés d’y assister. Moi, j’aurais deux petites remarques concernant notre filière. Vous savez, nous sommes en souffrance de reconnaissance au niveau de la qualification judiciaire, qu’il faudrait, selon nous, au SNPPS, prendre en compte très rapidement, alors sous la forme peut-être de nos collègues actifs, mais qui serait propre à la PTS. Donc ça, c’est une question à vraiment se poser. Et la deuxième petite remarque, c’était concernant la simplification de la procédure pénale, où nous avons actuellement des collègues policiers scientifiques dans les commissariats qui ne peuvent pas prétendre à la consultation de certains fichiers. Je pense au LRPPN, par exemple, et qui permettrait à nos collègues actifs, justement, de simplifier, de permettre d’avoir des fonctions davantage qui nous seraient dévolues et qui leur permettraient, à eux, de pouvoir être totalement positionnés sur des missions qui leur sont propres. Juste une dernière petite remarque. Je pourrais entrer dans les détails plus longuement, si vous le souhaitez, ultérieurement. Concernant des collègues qui viennent en stage dans la PTS, concernant les collègues magistrats qui souhaiteraient éventuellement aussi, je me permets de parler pour eux, avoir une formation sur notre cursus et sur la police scientifique au sein de l’École nationale de la magistrature. Et sans pour autant reprendre tous les problèmes de communication que nous avons les uns et les autres, sachez que nous sommes friands, à la police scientifique, d’avoir de tels retours sur votre façon de fonctionner également. Merci.

Merci. Et donc, la dernière intervention, Monsieur Georges Knecht, pour le SNPAT.

Alors lui, d’habitude, il est long, mais il est bon.

Je vais essayer d’être rapide, en partant du général pour aller sur le particulier. J’ai un petit regret, c’est qu’on aurait peut-être pu organiser cette table ronde police-justice en l’imbriquant dans la table ronde police-population. Je m’explique pourquoi. C’est qu’aujourd’hui, quand il y a une mauvaise image, comme celle qui peut être perçue entre police et justice, la population parle d’injustice. Et ça se retourne contre nous, et ce n’est pas forcément une bonne chose pour les rapports entre notre institution, nos institutions et la population. Donc Olivier a repris des propos que j’avais tenus dans le cadre de cette table ronde sur le fait que le citoyen a peur de la police, alors que le délinquant n’en a plus peur. C’est peut-être ça qu’il faut changer. Je crois que c’est David Le Bars qui a repris aussi, qui a dit que les gens se prenaient une amende de 135 euros pour un masque…

Je vous mets le site du syndicat.

…qui donnait le sentiment de ne pas être plus police scientifique. On connaît tous ces situations-là. Les gens qui, par oubli, ne mettent pas la ceinture de sécurité pour 300 mètres, pour aller chercher un gamin à l’école, et qui se font verbaliser, alors qu’à côté de ça, dans ces mêmes quartiers, vous avez des rodéos, y compris hors couvre-feu. Vous voyez, ce sentiment d’injustice, il ternit l’image de nos institutions.

Bon appétit. Vous êtes place Beauvau, vous êtes au ministère, mangez tranquillement.

Je voudrais qu’on fasse attention aux chiffres, parce que les chiffres, on peut leur faire dire ce qu’on veut. Et on a encore en mémoire aussi, Monsieur le garde des Sceaux, vous en avez parlé tout à l’heure pour les mains courantes, mais on a en mémoire encore toutes les polémiques sur la culture du chiffre et le taux d’élucidation qu’on a connu il y a quelques années, où vous parliez des gens qu’on incitait à déposer des mains courantes plutôt que des plaintes. Il y avait aussi, pour les cas plus graves, des requêtes parquet. On encourageait à écrire au parquet. Il y avait aussi les fameux codes Q qu’on demandait à nos collègues administratifs de mettre sur les procédures pour faire descendre le nombre de faits constatés et monter le nombre de faits élucidés. Toutes ces choses-là, on ne veut pas les revoir. Et donc, ça mérite d’être signalé aujourd’hui. Donc l’image qui est véhiculée derrière ça, je vais vous paraphraser, Monsieur le ministre, mais ça, les chiffres, ça va peut-être parler dans les médias, mais ça ne va pas changer le ressenti du boucher, qui est important, parce que c’est vraiment le ressenti de la population. Alors moi, je ferai trois propositions dans le cadre de mon organisation, l’organisation que je représente aujourd’hui, pour essayer d’aller dans le bon sens, d’améliorer la procédure, les rapports, etc. La première proposition, c’est de recentrer l’activité sur ce qui pollue le quotidien. On a parlé tout à l’heure de vidéosurveillance. La vidéosurveillance, mettre des caméras à des endroits, c’est bien, mais il faudrait peut-être mettre des gens derrière pour avertir en temps réel de ce qui se passe et ne pas voir les images a posteriori. Et pour ça, on peut tout à fait développer, dans le cadre des personnels administratifs de la Police nationale, des gens qui peuvent surveiller et prévenir les personnes qu’il faut, les bons services au bon moment, pour pouvoir faire du flagrant délit et interpeller ceux qui polluent le quotidien de nos citoyens. La deuxième proposition que je ferai, c’est de renforcer la présence opérationnelle sur le terrain. Je sais que vous y tenez, Monsieur le ministre, en donnant des qualifications judiciaires à des administratifs pour des actes simples de police judiciaire, décharger de la paperasse judiciaire les actifs. C’est l’idée qu’on défend depuis déjà plus de vingt ans des fameux greffiers de police. Et en troisième axe, je dirais : renforcer la police technique et scientifique dans son ensemble. Parce que je pense que, quand on est passé de la culture de l’aveu à la culture de la preuve, d’abord, c’est un réel progrès, mais en plus de ça, c’est beaucoup moins chronophage, la preuve que l’aveu, aussi bien pour la police que pour la justice. Parce que, quand on a la preuve sous le nez, je pense que ça évite des heures et des heures de travail. Et pour ça, je souhaite aussi qu’on dote d’une qualification judiciaire les collègues de PTS. Si vous donnez aujourd’hui une qualification judiciaire aux agents qui prélèvent, ils pourront avoir un lien direct avec les laboratoires de police technique et scientifique, gagnant en rapidité, en efficacité et déchargeant les OPJ qui sont actuellement débordés par les affaires. Voilà, je vous remercie.

Merci beaucoup.

Je suis évidemment favorable à ce que vous venez d’exprimer. De la même façon, je suis favorable à ce que les magistrats connaissent mieux la police scientifique. Ça me paraît extrêmement utile, même si on s’éloigne un peu de nos préoccupations.

On sent la fatigue.

Sur les aménagements de peine, sur les sorties sèches, enfin tout ça, ce sont des notions dont on ne peut pas débattre et que l’on ne peut pas envisager sans nuance. Monsieur le maire de Saint-Raphaël, tout à l’heure, vous avez pris une affaire particulière. Il y a toujours une affaire particulière qui va retenir notre attention. Moi, je pourrais évoquer des affaires particulières où des mineurs sont allés en détention. Ils sont près de mille en prison aujourd’hui. Je peux aussi vous dire que les centres éducatifs fermés, en termes de récidive, ont d’excellents résultats, vraiment d’excellents résultats. On souhaite les développer et en construire vingt de plus. Les aménagements de peine, ben, ils ont un sens aussi. Le sens, c’est d’inciter à un certain nombre d’efforts, pas suffisamment à mon goût, et je viens de retoucher la loi sur cette question, pour que l’on puisse s’assurer qu’il y ait moins de récidive. Ça n’est pas anormal qu’à la place qui est la mienne, j’essaie de trouver les équilibres justes pour que l’emprisonnement ne soit pas criminogène. L’emprisonnement, il doit punir, mais il doit réinsérer. Et si vous parlez avec le personnel de l’administration pénitentiaire, troisième force de sécurité dans notre pays, dont on parle peu, dont on a peu parlé aujourd’hui, mais je veux une fois encore lui rendre hommage, vous verrez qu’ils disent également que ces aménagements de peine sont utiles, que les sorties sèches, ce qu’on appelle les sorties sèches, quelqu’un qui sort de prison sans être accompagné, ça crée deux fois plus de risques de récidive. Donc ces questions, elles sont délicates. Et je vous remercie pour votre nuance. Monsieur le député, pardon, mais vous me parlez des aménagements à deux ans. C’est votre groupe politique qui les a votés. Nous, nous disons qu’on ne peut pas aménager au-delà d’un an. Quelles sont les propositions que vous m’avez faites ? Vous venez ici, vous dites un certain nombre de choses, je les entends, mais la porte de la Chancellerie est ouverte et, si vous avez des propositions précises à me faire, je suis tout à fait preneur. C’est facile de faire une espèce de, comment dirais-je ? De brosser l’état de la situation sans faire de propositions particulières. C’est votre majorité, je ne veux pas faire de… Mais puisque vous vous en prenez, non pas à moi, mais vous dites : « Il aurait fallu, il faudrait, il n’y a qu’à… » Moi, ma porte est ouverte. Faites-moi… Non, mais un peu quand même. Je réécouterai, bien sûr, mais j’ai déjà… Attendez, avant de réécouter, j’ai déjà écouté et je ne suis pas sourd, voyez-vous ? Sur les crédits de réduction de peine, c’est vous qui les avez votés. C’est moi qui dis : il faut maintenant que ça corresponde à un effort, parce que les Français ne peuvent pas comprendre qu’on obtienne, sur dix ans, vingt et un mois de réduction de peine sans rien faire. D’accord ? Vous l’avez voté. Votre groupe n’a pas voté ma loi, mais bon, ça, c’est autre chose. Je me permets quand même de vous le rappeler, alors que certains articles avaient été votés.

Donc là, il s’adresse à Yann Poucair, qui est député, voilà, député Les Républicains.

Très aimablement, je vous reçois. Je reçois tout le monde. Je suis un homme de dialogue. Faites-moi des propositions, je les prendrai en considération.

Bah tiens, on va l’inviter.

Quant à la réforme de la procédure pénale, c’est un mastodonte auquel il faut s’attaquer. On va dire les choses comme elles sont, et mes services qui sont ici pourraient vous le confirmer. Donc c’est facile de dire : « Il n’y a qu’à, il faut qu’on. » Moi, je suis ici et puis, disons, j’ai fait, et je dresserai, le moment venu, le bilan depuis que je suis à la Chancellerie. Et je vais vous dire : je n’ai pas à en rougir. Et sur les marches de la Chancellerie, quand Nicole Belloubet et moi avons fait cette passation de pouvoir, j’ai dit : « Moi, je souhaite être jugé sur ce que j’ai fait, exclusivement sur ce que j’ai fait. » Et viendra l’heure du décompte et du bilan, parce que ce que je fais, je le fais pour nos compatriotes et ils ont un droit de regard sur mon action politique. Mais je trouve un peu facile, je me permets de vous le dire, d’évoquer ce qu’il faudrait faire comme si, d’un trait de plume, c’était facile. La réforme de la procédure pénale, tout à l’heure, l’un des gendarmes a montré l’ancien code et le nouveau. C’est un mastodonte et ça n’est pas simple. Alors, accréditer l’idée que c’est facile à réformer… Je veux dire, s’agissant des détenus, j’ai demandé à des détenus, à des avocats, au personnel pénitentiaire, j’ai demandé la codification… Mais on peut se déplacer à l’administration pénitentiaire avec une petite caméra, je me déplace, il n’y a pas de problème colossal. Et le Code pénitentiaire, à mon avis, il est comme ça. Le Code de procédure pénale, il est comme ça, et le Code pénal, il a le même volume. Donc c’était un peu… parce que nous avons le souci de la simplification. Nous avons le souci de ce temps inutile que vous consacrez à un certain nombre de choses qui vous sont imposées par la procédure pénale et que l’on pourrait modifier. Nous avons ce souci-là. On va aller vers un certain nombre de simplifications. On est en train de les répertorier. Mais le grand soir de la procédure pénale, pardonnez-moi, je suis arrivé le 6 juillet de l’année dernière. Et je ne pense pas que vous ayez eu envie, à un moment, de réformer le Code pénal. Nous l’aurions su, vous l’auriez dit. Et vous auriez fait, à ce propos, je n’en doute pas une seule seconde, une proposition de loi. Je voudrais répondre à Monsieur le maire de Clermont-Ferrand… De Vitry-le-François. Je vous prie de m’excuser, Monsieur le maire. Pardonnez-moi, pardonnez-moi, pardonnez-moi. Je pense que tout le monde l’aura compris. Pardonnez-moi. C’est une inexactitude. Il y a un point sur lequel je suis, évidemment, tout à fait en phase avec vous, c’est l’espèce d’hystérisation de ces débats. Moi, je demande un peu de sagesse à tout le monde, y compris aux commentateurs. Ils sont sans doute, peut-être, en train de nous expliquer déjà quelles sont les divergences et non pas quels sont les points sur lesquels nous nous retrouvons. Parce que l’époque est à la polémique, l’époque est à l’absence de nuances. C’est comme ça, on n’y peut rien. Et parfois, on est dans la surenchère des réseaux sociaux, que l’on alimente parfois un peu rapidement. Vous avez raison, Monsieur le ministre de l’Intérieur, je suis un peu choqué par vous, comme vous, qu’il y ait des choses déjà sur les réseaux sociaux alors que nous n’avons pas terminé, à cet instant, notre réunion. Donc il faut veiller à tout ça, il faut faire extrêmement attention.

Le petit lapsus, on le mettra sur le compte de la fatigue : « Je suis choqué par vous, comme vous. »

Bien sûr, il faut beaucoup plus de profondeur, il faut qu’on puisse poser les choses, il faut qu’on puisse en débattre. Je reviens une fois encore, pardon d’être récurrent, sur ce que je viens d’entendre sur les chiffres. Oui, on peut sans doute manipuler un certain nombre de chiffres avec des petits tours de passe-passe, mais une année de prison, c’est une année, et deux années de prison, c’est le double. Et ça, on ne peut pas tricher là-dessus. Et les chiffres, je les tiens à disposition de tout le monde. Alors je sais que c’est un peu fastidieux, je l’ai déjà dit, ça aussi, à trois reprises, et j’espère qu’on me le pardonnera, mais ça permet de fixer une certaine réalité. Je crois que nous allons terminer cette réunion. Je voudrais vous dire, en ce qui me concerne, à quel point j’ai été ravi d’échanger avec vous. Et j’ai la certitude que ça n’est pas… On va faire le petit débrief après. Je veux le faire dans cet esprit de co-construction. Tout comme on disait que j’allais passer une mauvaise matinée. C’était écrit. Moi, je n’ai pas passé une mauvaise matinée. J’ai passé une matinée de travail qui était passionnée.

C’est Patrice Ribeiro, de Synergie, qui avait annoncé ça à RT France.

À la place qui est la mienne, je ferai ce que je peux pour satisfaire un certain nombre de vos revendications. J’ai un tout petit regret, pardon, mais je ne sais pas si on pouvait faire autrement. Nous avons échangé, c’est normal, et on ne s’est pas arrêté sur ce qui est d’ores et déjà acquis. Et ce qui était acquis, ce que nous amenons aujourd’hui, le ministre de l’Intérieur, moi-même, le Premier ministre, c’était déjà un certain nombre de choses qui sont importantes. Cette réunion, par exemple, je prends cet exemple-là parmi tant d’autres, cette réunion que j’appelle de mes vœux avec les juges du siège, les procureurs, les gendarmes, la préfectorale, la police, c’est important. Le référent parquet, c’est important. Le rappel à la loi, c’est acté. Il suffit de travailler un peu maintenant pour trouver le véritable outil qui viendra le remplacer, en faisant également attention à ce que disait tout à l’heure le procureur de la République, pour veiller à ce que ce ne soit pas un transfert de charge. Au fond, c’est un peu ce que vous exprimiez légitimement. Il y a un certain nombre d’autres mesures qui sont d’ores et déjà actées. Vous aurez connaissance des instructions que je vais donner dans les heures qui viennent. C’est à ma signature. Il y aura deux ou trois choses à modifier, naturellement, enrichies de ce débat que nous avons eu. Moi, je suis pour le débat républicain. Je l’ai déjà dit. Je l’appelle de mes vœux et c’est comme ça qu’on peut faire évoluer les choses. Il faut que nous ayons tous à l’esprit que la République, c’est notre bien le plus précieux et que la République consacre toutes ces grandes institutions, pas l’une au détriment de l’autre. Je souhaite, puisque moi j’ai entendu un certain nombre de choses que vous disiez, que vous reteniez également ce propos du garde des Sceaux qui vous est adressé. Voilà. Mesdames, Messieurs, Monsieur le ministre de l’Intérieur, merci de m’avoir invité et merci.

MC Dupond-Moretti prend les devants, il arrête.

Très rapidement, pour vous remercier, Monsieur le garde des Sceaux, de votre participation, vous-même, votre cabinet, Monsieur le procureur de la République, les organisations syndicales, les représentants de la gendarmerie, les élus et, bien sûr, le directeur général qui m’accompagne, Monsieur le préfet. Si je devais résumer en une demi-seconde, je dirais que ce qu’il nous faut changer, indépendamment des postures, elles n’ont pas été nombreuses, j’ai trouvé, et en tout cas des différences. Elles sont parfois viriles, mais j’aurais tendance à penser qu’elles sont correctes. Et c’était le premier match, si on peut parler ainsi. Donc je pense que c’est bien de se connaître et je trouve très responsable, collectivement, d’avoir partagé nos contraintes, parce que c’est ça, la politique. C’est pour ça que je n’aime pas trop les critiques, en général, contre la politique, parce qu’on s’aperçoit que la politique, c’est gérer des contraintes et que ce n’est pas simple.

Pour ceux qui s’intéressent à la virilité, à Gérald Darmanin, on va vous remettre dans le tchat la très bonne BD de Remedium, parue sur son blog sur Mediapart.

Qu’on a lue hier. Donc là, nous assistons à… On va faire le débrief après. Il faut faire changer l’intime conviction des Français lorsqu’ils considèrent que la République ne les protège pas, que les institutions ne sont pas respectées, que tout fout le camp, que les difficultés sont fortes. J’avais prévu, mais j’en terminerai par là, parce que j’ai demandé à tout le monde d’être court, de vous lire un extrait du livre que Robert Badinter avait fait à propos de ce qu’ils avaient vécu, à la Justice, avec son collègue ministre de l’Intérieur, en 1982. Et il y avait à peu près exactement les mêmes choses. C’est une date qui m’est chère puisque, comme le garde des Sceaux, je suis né en 1982. Et il y a des choses qui étaient étonnantes de parallélisme des formes, après deux assassinats de policiers. Absolument. Voilà. On demandait ici la démission du garde des Sceaux, là on tournait le dos au ministre de l’Intérieur dans les cérémonies, enfin, on faisait des manifestations. J’ai tendance à penser que nous avons tous un héritage que nous devons assumer et le rôle de la responsabilité politique n’est pas de dire que c’est la faute des autres ou que ce sera au suivant de gérer. Mais on a tous un héritage et, quand on sort un peu de l’émotion et qu’on prend les cinq heures qu’on a prises ce matin, Monsieur le garde des Sceaux, on s’aperçoit que les choses sont plus complexes, ce qui ne change pas forcément l’intime conviction, mais plus complexes. Quatre heures quarante et une, pour être exact. En effet, une reconstruction pour que notre duo, police et justice, continue. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite une excellente journée.

Merci beaucoup.

Voilà, chers amis, c’est la fin du Beauvau de la sécurité, quatrième table ronde sur la justice. On baigne, donc. Alors, attendez, qu’est-ce qu’on va faire comme ça ? On va faire un petit truc comme ça. Bon, à chaud, c’est difficile d’analyser. Puis je ne sais pas si c’est le moment, mais moi, j’ai faim, je n’en peux plus. Grand moment d’« en même temps », c’est-à-dire qu’on a d’un côté Dupond-Moretti qui amène son discours, et puis en face, tout à fait autre chose. Cela dit, il y a eu quelques moments intéressants, je trouve. D’abord Dupond-Moretti, au départ, quand il a rappelé les chiffres qui vont à l’encontre, les chiffres « stabilisés », pour reprendre son expression, qui vont à l’encontre de tout ce qui est dit partout sur le supposé laxisme de la justice. C’est tout l’inverse. Et j’avais mis dans le tchat, vous le retrouverez, les chiffres qui ont été révélés, enfin qui sont repris notamment par L’Humanité, où on voit qu’en fait, il y a de plus en plus de condamnations, qu’il y a de plus en plus de peines de prison ferme, etc., etc. Et que donc l’idée d’un laxisme de la justice, qui serait une mauvaise réponse pénale au travail policier, tombe. Et bon, après, effectivement, il y avait le plaisir de suivre, comment dirais-je, l’orateur Dupond-Moretti face à un Darmanin dont on peut dire qu’il était quand même bien pâlot, et qui a été assez malin, d’une certaine manière, puisqu’il n’a pas pris la parole. Il a laissé les autres. Deux, trois moments un peu rudes entre Dupond-Moretti et quelques syndicats. La musique est là, ça me fait un peu de bien. Merci beaucoup. Alors, ça va être le moment bientôt de se quitter. Je vais mettre les crédits. J’espère que vous avez passé un bon moment. En tout cas, c’était super. Si vous voyez Ostpolitik, vous le remercierez d’avoir envoyé 850 raids en tout début, il y a presque cinq heures. Oui, exactement, comme dit Sophia Cléo, Dupond-Moretti a mené le débat, Darmanin a gardé le silence. En effet. Merci 111One de nous rappeler la phrase, au tout début, de Gérald Darmanin concernant les inconvénients de la séparation des pouvoirs, sans nous expliquer de quels inconvénients il parlait ou ce qu’il avait en tête. Donc en effet, à la fin de cette table ronde, comment dirais-je, Dupond-Moretti n’a pas attendu qu’on lui dise ce qu’il fallait faire. Il a dit : « Maintenant, c’est fini, on se casse. » Voilà. Est-ce qu’il y aura une suite ? On verra. Il a été question d’un match retour. Alors, pour le Allô, place Beauvau ! Pour le Beauvau de la sécurité, excusez-moi, excusez-moi, je me reprends, je vais vous donner les autres dates. Je dois les avoir ici. Je vais vous donner les autres dates et bougez pas, bougez pas, bougez pas. Le 27 mai, c’était aujourd’hui, la table ronde « relation avec l’autorité judiciaire ». Il en reste en théorie trois, mais il y en a deux qui sont datées. C’est le 28 juin au matin, table ronde sur le contrôle interne. On sera là. C’est l’IGPN, on sera là, le 28 juin. Et le 7 juillet, sur les conditions matérielles, le soutien, la captation vidéo. Normalement, il devrait y avoir la table ronde sur le maintien de l’ordre, mais on n’a pas de date. Aucune date n’a été donnée par le ministère, donc on ne sait pas. Euryale avait déjà tout mis, pardon, pardon, elle est extraordinaire. Merci effectivement aux modos, à Euryale, à Jessica, à Robin et à François pour leur vigilance et pour leur rapidité. Et ils sont là soir et matin, c’est absolument dément. Je vais mettre les crédits pour saluer les nouveaux qui nous ont rejoints durant les 4 h 46. Merci beaucoup J. M. Roussel, merci Lionel.

Donc on se retrouve assurément lundi matin avec Raphaël Kempf, avocat notamment des prévenus dans l’affaire dite de Bure. J’ai vu que Raphaël était vent debout contre les propositions du Syndicat des commissaires, 35 propositions qui ont été évoquées tout à l’heure dans le Beauvau de la sécurité. Donc on parlera de ça avec lui. Ça, c’est lundi, Raphaël. Jeudi, les auteurs de ce livre-là, qui est fantastique, Le Choix de la guerre civile. Et lundi en huit, Edwy Plenel, Au Poste, Tous les films sont politiques. C’est le moment ou jamais de suivre la chaîne Au Poste, si jamais vous la découvrez et que vous ne la suivez pas, parce que c’est le meilleur moyen pour être au courant de nos émissions. Donc je rappelle : il y a des émissions déclarées, dûment déclarées en préfecture. Le lundi et le jeudi matin, c’est celles que je viens de vous donner. Et puis il y en a d’autres qui sont impromptues. Merci beaucoup, Laetitia. J’aurais voulu être parfois plus précis, je suis désolé, mais voilà, on fait au mieux. Comme disait Jacques Brel : « Mais il y a la manière. » Alors merci aussi à Adrien, qui a designé la maquette d’Au Poste. Merci à Geoffrey Dorne, qui a fait le logo Au Poste et d’autres, et toutes les émoticônes que vous avez quand vous êtes abonnés à la chaîne. Alors, il y a Usul. On va lui rendre la pareille, puisqu’il avait eu la gentillesse de faire un raid l’autre jour. Donc je vous propose qu’on aille voir Usul. C’est quoi déjà son truc ? C’était Usul 2000 ? Est-ce que vous pourriez me le donner ? Est-ce que je ne l’ai pas ? Je ne l’ai peut-être pas en régie, ou non ?

C’est une question de savoir ce qui s’est vraiment passé. Et on le voit à l’image, ce qui s’est passé. Effectivement, ce sont des images qui sont choquantes.

Merci à tous ceux qui suivent la chaîne depuis le début, ou depuis dix minutes. J’ai lancé ça comme ça, un peu sur un coup de tête, fin février, début mars, un truc comme ça. Fin février. Les modos qui sont là nous ont rejoints très vite, et je me dis que, si on arrive à trouver un système, ce serait bien qu’on tienne quelques mois, au moins jusqu’en 2002, quoi. Alors, régie, merci beaucoup, Payal. OK, super. Merci, Robin. Les amis, je suis mort. Allez, dernier tour de crédits et puis on se quitte. Salue bien Usul pour moi et je vous dis… Non, j’ai dit 2002 ? Non, 2022, 2022 ! Je dis 2002… 2022. N’oubliez pas le Discord de la chaîne si vous avez envie de participer activement. Non, ce n’est pas le plus long, non, non, on a fait plus long. D’ailleurs, avec Mathieu, on avait fait plus. Donc n’oubliez pas le Discord si vous voulez participer. Si vous avez des pistes d’invités, de domaines à explorer, de questions, etc., des liens à partager, ce serait super. Voilà. Merci beaucoup aux nouveaux abonnés, merci à tous ceux qui nous suivent et portez-vous bien. Je vous dis à lundi avec Raphaël Kempf. Merci, bon raid et mes amitiés à Monsieur Usul.

Quand j’entends le mot « violences policières », moi, personnellement, je m’étouffe. Monsieur le préfet de police, rien n’est plus destructeur que le sentiment d’impuissance et d’injustice. Je vous demande donc une impunité zéro. L’État détient le monopole de l’usage légitime de la violence. Max Weber.