Beauvau de la sécurité : le maintien de l’ordre (et des satisfecit)

Amis du café, amis d’Au Poste, amis de la police, j’espère que vous allez bien. On va bien démarrer les vacances. Il manque plein de trucs sur la scène, qu’est-ce qui se passe encore ? C’est quoi ce bordel ? C’est le Beauvau de la sécurité qui est en retard, qui aurait dû démarrer il y a déjà neuf minutes. Donc on attend, on attend de voir ce qui va se passer. Voilà, le tchat est là. Voilà, voilà, voilà, vous êtes ici, tout le monde est là, génial. J’espère que vous allez bien. Il est 9 h 08. Je surveille comme le lait sur le feu, lait que je ne mets pas dans le café, je tiens à préciser. Ici, c’est du café pur, et du café pur, voilà, 100 % arabica, pour tout vous dire. Pas de sucre, pas de lait, voilà. Donc aujourd’hui, c’est la cinquième table ronde du Beauvau, qui a failli ne pas se tenir, qui avait été repoussée, etc., qui était prévue de longue date sur le maintien de l’ordre, qui avait été snobée par les syndicats et qui doit avoir lieu à 9 h. Il est 9 h 09. Alors, je vais regarder, à la limite, sur le YouTube du ministère : il n’y a rien. Sur le Twitter du ministère, qui annonce le live à partir de 9 h, il n’y a rien. Je vais regarder sur leur Facebook. OK, j’espère que vous allez bien. Je règle les petites choses. Je regarderai le… je regarderai… Alors, c’est vraiment la pire interface du monde. Ah, je crois que ça a démarré, les amis. Attendez, attendez, je vous fais ça en direct. Ça a démarré il y a quelques secondes. Je mets ça le mieux possible.

Les phénomènes, et aussi faire un point sur la mise en œuvre concrète du nouveau Schéma national du maintien de l’ordre, qui a pour but de protéger la liberté de manifester, protéger les Français et trouver ensemble les moyens d’améliorer, finalement, la confiance de la population à l’égard des forces de l’ordre en matière de maintien de l’ordre. Sans plus attendre, je laisse la parole à monsieur le ministre de l’Intérieur pour les mots d’introduction sur les enjeux et la gestion du maintien de l’ordre.

Merci pour les mots d’introduction sur les enjeux et la gestion du maintien de l’ordre par les forces de police et de gendarmerie.

Merci beaucoup. D’abord, je voudrais également vous saluer toutes et tous, saluer nos invités, que je remercie également de la souplesse de leur agenda et m’excuser de ces décalages et dire à chacune et à chacun d’entre vous en effet que sur ces décalages des deux dernières tables rondes qui sont importantes, on n’a pas voulu les faire pendant la torpeur de l'été pour respecter les agendas de chacun, mais les calendriers successifs et eux-mêmes décalés des élections et des difficultés sanitaires nous ont empêché de tenir le premier calendrier prévu.

C’est bien qu’il le mette ailleurs parce qu’ils peuvent.

Toute fin août et tout début septembre nous tiendrons ces deux derniers tableaux.

Parole plus fort, Gérard.

Aux Présidents de la République ou au Premier ministre de venir conclure de travaux puisque c'était l’objet de la promesse initiale qui sera tenue et je pense que pour le travail important que nous avons tous commis, de le faire pour un temporaire de l'été n’aurait pas été très très respectueux. Désolé si dans l’agenda…

Bon, je cherche… Ah voilà, ça va être mieux ici. Attendez, ne bougez pas.

On prend en considération leurs demandes sur une sorte de déclinaison du Beauvau. On aura l’occasion, sans doute, d’en reparler. Ici, on est dans le punk rock, une prise. On a très rapidement, finalement, trois choses. La première, c’est d’abord une pensée pour tous les policiers et tous les gendarmes qui, depuis toujours, depuis que nous avons confié au ministère de l’Intérieur, ou en tout cas à la Gendarmerie nationale et à la Police de la République, la question du maintien de l’ordre, qu’on l’a retirée aux militaires… Je voudrais dire que, depuis que ce maintien de l’ordre existe, qu’il se modernise, il a fait naître beaucoup de blessures physiques et psychologiques chez les agents du service public, de la Gendarmerie nationale, de la Police, et encore extrêmement récemment, chacun le sait. Et je ne voudrais pas commencer cette table ronde sans avoir une pensée pour eux, pour ceux qui sont spécialisés dans ces unités, mais aussi pour ceux qui ne le sont pas, spécialisés dans ces unités, qu’on a parfois utilisés sans grande formation, sans… sans grand soutien, parce que l’exigence du moment l’est, pour le coup, pardon de cette redondance. Et donc, je ne voudrais pas commencer cette table ronde sans avoir une pensée pour eux et pour leur travail, qui s’est soldé parfois par ces blessures dont ils ont encore, dans leur chair ou dans leur esprit, les traces bien présentes.

On espère que les blessés côté manifestants, les mutilés, les morts seront également évoqués par le ministre.

Des GGN et des GPN n’ont pas avant témoigné à ceux qui sont diplômés des écoles de police et de gendarmerie qu'être chef ou être policier ou gendarme, de manière générale, être agent public. Ce n’est pas simplement être spécialiste de sa spécialité, c’est de s’intéresser au monde dans lequel on est. Et le général Legault avait coutume de dire que la meilleure école du commandement c'était la culture générale. Ce n’est pas faux lorsqu’on est chef de la police ou chef de gendarmerie. Et la société dans laquelle nous sommes. Elle influence évidemment bien sûr la façon dont le ministère de l’Intérieur et ses agents doivent travailler. Le numérique, les images, l’hypermédiatisation, les réseaux sociaux, mais aussi les causes.

Nous sommes Au poste, qu’il y a de gens qui regardent le Beauvau de la sécurité sur le compte Twitter du ministre à l’intérieur. Je compte sur vous pour qu’on pète les scores comme l’autre jour.

Semble-t-il, la façon dont les agents du service public doivent, c’est ce que vous avez très bien dit, garantir finalement trois choses. La liberté d’expression, y compris de ceux qui contestent la politique étatique, gouvernementale, sachant que la police et la gendarmerie ne sont pas la police et la gendarmerie du gouvernement, mais de la République française. Et ce point est important. Et cette possibilité de contester est une grande liberté qu’il nous faut sauvegarder. La protection des biens et des personnes, bien évidemment, parce que cette contestation n’agit pas dans un cadre de révolution permanente, c’est le contraire de la République. Et puis enfin, bien sûr, la protection des institutions. Et ces trois critères, ces trois buts, qui sont ceux du maintien de l’ordre, notamment dans ces manifestations de plus en plus contestataires et de moins en moins organisées, de plus en plus sporadiques et de moins en moins prévisibles, se font dans un contexte de température ambiante qui a bien changé, me semble-t-il, par rapport aux années précédentes et qui demande beaucoup de travail et de réflexion aux forces de l’ordre. Troisièmement, le gouvernement n’a pas été inactif depuis le début du quinquennat du président de la République pour réfléchir à ces changements. J’ai eu l’honneur de mettre fin au schéma du maintien de l’ordre ancien et d’en créer et d’en proposer un nouveau, qui devait pouvoir se résumer finalement en trois points : plus de mobilité, parce qu’effectivement tout ça bouge beaucoup — le préfet de police le dira sans doute bien mieux que je ne peux le dire, s’il souhaite prendre la parole —, plus de dialogue avec tout le monde.

Cette police qui n’a jamais pris la parole depuis le boulot de la sécurité, et jamais !

Finalement aussi plus d'équipement et plus de stratégie parce que nous avons un maintien de l’ordre qui est bien différent entre Paris et la province et entre des manifestations classiques et celles qu’on pourrait juger pas classiques. Pour plein de raisons ce schéma du maintien d’ordre est encore sujet à discussion, le conseil d'état, les associations, les médias, parfois les policiers eux-mêmes ou les gendarmes eux-même, donc tout est perfectible et je me servirai de ces travaux d’aujourd’hui en remerciant encore une fois tous ceux qui travaillent. À l’intérieur et à l’extérieur du ministère de l’Intérieur pour qu’en septembre je puisse proposer pour la rentrée sociale puisqu' il y a toujours une rentrée social en septembre quelle que soit l’actualité la police de la république et la gendarmerie sachent exactement ce qu’on attend d’elle voilà ce que je vais dire en quelques mots et je vous laisse ta parole en vous remerciant de votre présence ce matin et en remerciant tous ceux qui nous suivent de là où ils nous suivent

Voilà, ils sont au courant, je les ai appelés hier, elle, que Michel, je l’ai appelé, je lui ai dit qu’on serait là.

Comme on le fait à chaque fois, on va laisser la parole pour compléter l'état des lieux à M. Guillaume Fard. Vous êtes professeur affilié à l'école d’affaires publiques de Sciences Po et chercheur associé au CEVIPOF. Le micro va vous arriver dans quelques instants. M. Fard, vous avez publié récemment une étude sur la confiance entre la police et la population. Est-ce que vous pouvez nous présenter l’impact final de la gestion perçue des différentes manifestations depuis fin 2019 ?

En gros, si mes souvenirs sont bons, l'étude rapporte qu’il y a un divorce très fort, prononcé, encore plus prononcé entre les jeunes et la population.

Mesdames et Messieurs, en vos grades, qualités et fonctions, on m’a invité en tant qu’enseignant-chercheur, et donc, en tant qu’enseignant-chercheur, je vais vous parler de permanences et de circonstances, puisque, au fond, quand on fait de la recherche, on étudie ce qui ne bouge pas et puis on étudie le temps court, le temps de l’urgence. Alors, le maintien de l’ordre, de mon point de vue en tout cas, c’est aussi une affaire de permanences et de circonstances. Les permanences, ce sont les permanences des grands principes clés qui font notre rang.

On m’a annoncé la présence de Jean-Marie Delarue, ancien président de la CNCDH qui a fait une commission sur les rapports entre la presse et la police sur le cadre du maintien de l’ordre, et ainsi que RSF, on verra six ans.

On a pu observer des évolutions de temps court. Parmi ces évolutions, on en observe, nous, au CEVIPOF, au moins trois. La première, c’est la faiblesse du nombre de manifestants. Pas la faiblesse du nombre des manifestations, parce que les Gilets jaunes se sont distingués par leur capacité à feuilletoniser leurs rendez-vous. Et les rendez-vous étaient hebdomadaires. Mais la faiblesse du nombre de manifestants, à tout le moins, puisqu’ils étaient quelques milliers et, même au temps fort des manifestations parisiennes, ils n’auront jamais excédé la dizaine de milliers de participants. La deuxième évolution, c’est le recours à l’autonomie comme un mode de revendication, comme un mode d’action autonome. Et on pourrait évoquer, à l’occasion de cette séquence des Gilets jaunes, les journées du 1er décembre 2018, avec notamment la dégradation de l’Arc de Triomphe, du 5 janvier 2019, avec les affrontements sur la passerelle Léopold-Sédar-Senghor, ou bien encore le 16 mars 2019, chacun ici s’en souvient, avec l’incendie du restaurant Le Fouquet’s. Et enfin, la troisième évolution circonstancielle que nous constatons, c’est la médiatisation. La médiatisation permanente, la médiatisation continue, la médiatisation scénarisée aussi, d’une certaine façon, avec un avant, la manifestation, pendant. Mais cette présentation de la manifestation ritualisée, c’est aussi une évolution circonstancielle. Alors, face à ces circonstances particulières, les grands principes clés ont pu être infléchis pendant ces manifestations de Gilets jaunes. C’est-à-dire qu’on a envoyé des non-spécialistes au contact avec des équipements qui comptent parmi les plus lourds. Parmi les conséquences que l’on a pu observer, il y a l’augmentation du nombre de blessures et du nombre de blessés. Monsieur le ministre en parlait : plus de 2 000 policiers blessés pendant l’année. Entre novembre 2018 et novembre 2019, plus de 1 000 policiers et gendarmes blessés également. Et ces blessures ont été montrées, ces blessures ont été vues, les Français les ont vues et, voyant les blessures, leur perception du maintien de l’ordre, puisque c’est la question que vous me posez, a changé. La cote de confiance dans la police, avec un P majuscule — je dis P majuscule parce qu’on la mesure comme on se rappelle…

Les chaînes d’info qui ont montré les premières les blessures ni les matinales des radios qui en ont parlé ni même les quotidiens

Au départ de décembre 2014, parce que c’était avant la séquence des attentats de janvier 2015. En février 2015, on mesure à nouveau la confiance dans la police à 80 %, c’est-à-dire qu’il y a un capital de confiance qui a été constitué à l’occasion des attentats de janvier 2015 : 11 points de capital confiance, précisément. Ce capital confiance, les forces de sécurité intérieure vont réussir à le maintenir globalement, tant bien que mal, puisqu’en décembre 2018, nous mesurons la confiance dans la police, au CEVIPOF, à 74 %. 74 %, en décembre 2018, c’est un bon taux. Il est relativement proche du taux britannique, il est légèrement en deçà du taux allemand, mais très légèrement, les Britanniques et les Allemands créditant respectivement leurs forces de police d’une confiance aux alentours de 72, 75 %, 77 % les meilleures années dans le cas allemand. Et puis ensuite, quand on va mesurer à nouveau la confiance en sortie de séquence Gilets jaunes, c’est-à-dire en février 2020, on peut considérer que là, la séquence des manifestations publiques ritualisées, hebdomadaires, des samedis est derrière. La confiance dans la police est seulement de 66 %, c’est-à-dire qu’il y a eu huit points de perte de capital confiance. Alors, d’aucuns pourraient dire que ça n’est pas que lié au maintien de l’ordre et qu’après tout, cette baisse de la confiance, elle est liée au dénigrement dont peuvent faire l’objet les policiers et gendarmes dans le débat public. Mais le dénigrement, il ne cesse pas en février 2020, il s’intensifie : les affaires Floyd, Traoré, Ben Mohamed, la sortie du livre de Valentin Gendrot, l’affaire Zecler, les manifestations contre la loi Sécurité globale ont été autant d’occasions de dénigrement de la police par certains dans le débat public. Mais c’est dément, c’était dément, mon gars. En février 2021, nous la mesurons à 69 %, en mai de cette année à 73 %. Et donc, il y a une forme d’imperméabilité de l’opinion publique à ce dénigrement-là, puisque la confiance des Français en général dans la police remonte. Donc, les huit points qui ont été perdus pendant cette année 2018-2019, précisément entre décembre 2018 et février 2020, nous les associons à la perception du maintien de l’ordre public par les Français. Au CEVIPOF, nous mesurons des variations électorales. Par exemple, l’électorat de Marine Le Pen : sa confiance dans la police a profondément chuté à l’occasion de cette séquence de manifestations publiques. Elle remonte ensuite à partir de 2020 au niveau qu’elle a pu connaître avant. C’est-à-dire critique, par exemple. Donc, le premier enseignement que nous tirons, c’est celui-là. C’est que la perception du maintien de l’ordre a pu altérer la confiance que les Français portent dans leur police. Je dis « perception » parce que nous avons également sondé les Français sur la fréquence de leur contact avec les policiers et gendarmes, que ce contact soit sollicité ou non sollicité : sollicité s’ils composent le 17, non sollicité s’il y a un contrôle d’identité, un contrôle routier, une mise en cause dans une affaire judiciaire. Au cours des trois dernières années, ce n’est même pas 20 % des Français qui ont eu un contact physique, incarné, avec un policier ou un gendarme. À l’occasion d’une manifestation publique, c’est 4 %. Et donc, en fait, ce que l’on constate précisément, c’est que l’opinion sur le maintien de l’ordre, relative au maintien de l’ordre public, est en réalité une perception. L’opinion se forge, se fonde sur ce qu’on voit et pas sur ce qu’on vit. Et c’est probablement le principal enseignement. Pour terminer, je vous dirais qu’aujourd’hui, la confiance des Français dans la police est remontée. Elle est plutôt bonne. Je disais 73 %, mesurée au mois de mai. C’est un taux qui est même légèrement au-dessus du taux des Britanniques, toujours légèrement en deçà du taux des Allemands, mais ce taux est bon. En revanche, il est inquiétant pour les 18-24 ans, pour les plus jeunes des Français, qui restent quand même dans une posture de défiance.

Donc, alors, les jeunes, ils sont dans une posture de défiance, les vieux, ils sont dans le dénigrement, eh gars, un peu de sérieux.

Concernant le maintien d’ordre en particulier, ces jeunes-là, qui ne créditent toujours pas la police de confiance, qui sont sur des taux qui sont là, très inférieurs aux taux britanniques et aux taux allemands, considèrent indistinctement la manifestation publique, l'événement sportif, événements festifs, tout rassemblement en réalité, et voient dans le recours à la force des policiers et gendarmes des formes de brutalité qui dégradent profondément leur confiance. Et donc moi mon mot de conclusion aujourd’hui et ce matin c’est que cette confiance elle est probablement à restaurer encore pour les plus jeunes ou près des plus jeunes de nos compatriotes. Le maintien de l’ordre, je le disais en introduction, c'était une affaire de permanence et de circonstance et donc peut-être que nos permanences doivent s’adapter à nos circonstances. Je vous remercie.

Merci beaucoup, M. Fard. C'était très clair et ça nous permet de cibler nos points de difficultés, nos points d’attention pour mieux pouvoir y répondre. Donc merci beaucoup pour cet éclairage et n’hésitez pas à intervenir au cours des débats aussi si vous avez des points d’attention à nous expliciter.

Nous le faisons Camille, merci beaucoup.

Séparer en deux cette table ronde, comme à notre habitude, avec deux moments et deux questions. La première, nous allons revenir sur notre adaptation qui est nécessaire. Comment adapter l’emploi des forces pour faire face aux nouvelles exigences du maintien de l’ordre, à la fois en ce qui concerne l’information des manifestants, la formation des policiers et des gendarmes, nos besoins de mobilité, de réactivité, et de flexibilité ? Donc ce sera le premier temps de cette table-ronde. Et pour la seconde partie, on va s’intéresser aux relations avec la presse que vous avez évoquées M. Fard. Comment peut-on améliorer ces relations avec la presse entre les forces de l’ordre et les différents médias dans le cadre de ces opérations ?

Nous sommes plus nombreux, ça y est, c’est définitif, sur le site du ministère de l’Intérieur. Si vous arrivez, on est en direct, c’est le Beauvau de la Sécurité, la cinquième table ronde sur le maintien de l’ordre. Un consultant nous a expliqué que les Français dénigrent le maintien de l’ordre, que les jeunes critiquent la police, mais que ce n'était pas la police Ce qui était implicite, c’est que la police n’avait pas à se remettre en cause, donc ça démarre très très fort, on n’attend rien du niveau de la sécurité, mais c'était quand même mieux en étant là, comme ça, ils savent. Voilà, sachez par ailleurs qu’ils savent que nous sommes là.

À gérer le retour des groupes ultra lors des manifestations notamment c'était la loi travail on s’en souvient en 2016 et le contexte aussi de l'état d’urgence et de l euro 2016 et dans ce nouveau contexte de violence de retour des black blocs notamment vous avez fait évoluer la doctrine de maintien de lourdes comment aujourd’hui est-ce que vous envisagez l’adaptation de notre schéma national de maintien de l’ordre aux nouvelles formes de contestation et aussi dans la perspective des JO 2024 qui est votre portefeuille actuel.

Bonjour Monsieur le Ministre, bonjour à tous. 2016, ça paraît un peu loin aujourd’hui en matière d’ordre public. Évidemment, cinq ans, ça compte. Ce que je veux dire simplement, c’est que ces manifestations contre la loi Travail à l’époque, la loi El Khomri, qui ont été très intenses entre mars et septembre 2016 — il y a eu plus de quinze manifestations importantes sur Paris pendant cette période, il y en avait, à certains moments, là aussi, tous les quinze jours, à peu près le samedi — se situaient quand même dans un contexte assez particulier. Celui de l’après-période des attentats, et notamment ceux du 13 novembre au Stade de France, dans les cafés parisiens et au Bataclan, qui ont donné lieu à l’état d’urgence, et donc à des mesures de sécurisation renforcées sur tous les rassemblements et sur tous ces lieux de présence de population qui pouvaient constituer une menace. Et avec une menace qui a persisté, finalement, cette menace terroriste, avec ce qui s’est passé le 14 juillet à Nice, ou toute une série d’événements quand même difficiles de cette période. Je pense à l’attaque contre des policiers dans les Yvelines, à l’attaque du commissariat de la Goutte-d’Or avec une hache, à l’attaque d’un policier de la sécurité publique à l’issue d’une manifestation, quai de Valmy, où les personnels ont échappé miraculeusement au pire. Donc, une période qui était celle, finalement, de sollicitations extrêmement fortes des forces de sécurité intérieure, qui étaient en tension. Et par ailleurs, évidemment, l’Euro 2016, qui est venu rajouter, pendant tout le mois de juin — ça a duré plus d’une trentaine de jours —, sur Paris principalement, des contraintes très fortes, avec une fan-zone sur le Champ-de-Mars qui a accueilli au total plus de 1 200 000 personnes, qui était mal sécurisée, pour laquelle il a fallu prendre des mesures un peu d’urgence avec des forces de sécurité intérieure pour se substituer à une sécurité privée assez défaillante. Ou les deux stades, puisque les deux stades, le Stade de France et le Parc des Princes, étaient l’un et l’autre sollicités. Ils ont eu plus de 700 000 visiteurs. Donc, une période où il y a eu là aussi des incidents. Je rappelle, à Nice, des incidents entre Russes et Anglais assez violents, avec des hooligans. Donc, dans ce contexte de tension des forces, les manifestations…

Alors, je tiens à vous dire, les problèmes techniques, ça vient de la place Beauvau. Sachez que la place Beauvau arrive à faire pire qu’au poste, en termes techniques. Donc là, le son est mauvais, ça vient de chez eux.

Dans ce contexte-là, les manifestations ont créé effectivement un besoin presque immédiat d’adaptation progressive, pragmatique de ce qui se faisait et il faut bien dire avec un certain nombre de tâtonnements, nous étions en réaction d’urgence. Ce que je dirais, c’est que avec les équipes de la préfecture de police que je dirigeais, sous l’autorité du ministre et bien sûr en coordination avec les directions générales, et les cabinets, moi j’ai mis l’accent très fortement sur trois points qui finalement, pour certains, préfiguraient modestement ce qui a été remis beaucoup plus solidement dans le schéma national qui définit aujourd’hui le maintien de l’ordre, c'était en premier lieu d’avoir véritablement une politique de communication parce que très vite on s’est monter dans les médias et prenez une proportion excessive, donc communication avec les organisateurs, réunion systématique avec leurs représentants.

Il s’agit de Michel Cadot, qui a été préfet de police du 9 juillet 2015 au 19 avril 2017. Il avait été remplacé par Michel Delpuech, qui sera ensuite lui-même remplacé par Didier Lallement.

Souvent qui se regroupait très vite au milieu du cortège et bloquait de ce fait le déroulement normal de la manifestation.

Et aujourd’hui, il est le délégué interministériel aux Jeux Olympiques de 2024.

Une communication devant les médias, par un point presse qui expliquait les mesures de précaution, de passer des consignes à la population de vigilance, et ensuite réagir après coup s’il le fallait, notamment quand il y a eu des blessés, ce qui s’est produit à plusieurs reprises dans des conditions assez désagréables, que ce soit dans le camp des policiers ou des manifestants, et bien sûr, pendant la manifestation, pour restituer un certain nombre d’informations dans les médias. Le deuxième axe, c’était celui, laborieux, je dois dire, et qui aujourd’hui est fortement perfectionné, notamment à Paris, sous l’impulsion en particulier du préfet de police, c’est évidemment la mobilité, la plus grande flexibilité du dispositif de sécurité, qui était jusqu’alors plutôt dans une tradition, à la préfecture de police, de jalonnement et d’encadrement de la manifestation, en la laissant se dérouler et en contrôlant toutes les voies annexes et en les fermant. Et ce dispositif ne correspondait absolument plus à cette pénétration de la manifestation elle-même, bénéficiant d’un service d’ordre des organisateurs souvent beaucoup moins structuré que les années précédentes. Et du coup, j’ai ressenti vraiment le besoin de brigades plus mobiles, permettant, dès que se constituait le noyau de manifestants, de structurer des actions d’interpellation. Et donc, en associant les BAC, les compagnies de sécurisation et d’intervention de la DSPAP à la préfecture, en les mettant sous une autorité unique et en projetant ces forces pour essayer d’interpeller ou, en tout cas, de neutraliser les débuts ou les constitutions de black blocs. De la même façon, on a remis sur la voie publique, ce qui ne se faisait plus depuis très longtemps, les engins lanceurs d’eau, qui se sont révélés assez décevants. Ils étaient trop lourds, pas assez maniables, finalement pas très efficaces, mais bien adaptés, on le sentait, sous une formule à renouveler. Et puis enfin, je dirais que le troisième axe… Donc, on sentait ce besoin d’aller vers quelque chose de beaucoup plus flexible et mobile, mais avec finalement assez peu de moyens et de capacités, dans le temps en tout cas de ces quelques mois, de les mobiliser totalement. Et enfin, le dernier point était celui de la judiciarisation. Là aussi, le dispositif de nasses, d’interpellations de masse de personnes en situation de délinquance, n’aboutissait quasiment à aucune judiciarisation efficace dans la plupart des cas. Et donc, on a vraiment mis en place, avec le procureur Molins, un dispositif assez coordonné qui me semble, là aussi, rejoindre ce qui est aujourd’hui dans le schéma, avec des fiches de déclaration partagées, l’identification des centres de traitement judiciaire pour préparer les commissariats d’accueil, le transport de façon à le faire dans l’heure de la notification de la garde à vue, la transmission par moyens digitaux des éléments de preuve, etc. Donc voilà les changements qu’on a opérés. Et je veux simplement conclure en disant que, dans la perspective des Jeux et donc dans ma responsabilité actuelle, il me semble très clairement que nous pouvons nous trouver, en 2024, dans une situation qui, à certains égards, présenterait les mêmes risques et donc, dans une certaine mesure, des éléments de contexte qui ne sont pas totalement différents de ceux-là. Bien entendu, dans une époque différente, il y aura sans doute un risque terroriste et un risque cyber, important. Il y aura de toute façon une forte tension sur les moyens. C’est avéré, on le sait déjà, le travail qui est en cours avec vous tous.

Donc je vous rappelle que la question des Jeux Olympiques revient dans tous les débats au Parlement, au Sénat, à l’Assemblée, dans les commissions, etc. La loi sécurité globale, tous les grands événements sportifs sont des marqueurs de maintien de l’ordre et l’usage de nouvelles technologies, l' usage, le développement de nouvelles doctrines, etc., donc ce que Michel Cadot nous dit là, ce n’est pas un cadeau, mais c’est important. C’est-à-dire que c’est absolument là que ça se joue, événement sportif après événements sportifs, et depuis toujours en réel.

Contestation d’extrême, d’opposant au jeu, et à toute réunion de ce type, finalement, et un système qui peuvent se traduire par des blocages, par des occupations de locaux et pour lesquels il faudra des formules adaptées qui ne paraissent pas disproportionnées en termes d’utilisation de la violence, tout en permettant le déroulement normal des événements qui auront été préparés, communiqués et partagés. Donc voilà ce que je souhaitais dire sur cette période un peu éloignée et surtout sur maintenant la préoccupation de chacun.

Il aurait été intéressant d’entendre Michel Delpuech qui a été en partie limogé parce que contrairement à eux il est assez défavorable au LBD.

Alors on a bien noté des éléments très intéressants effectivement, à la fois la politique d’information et de communication qui nous mobilise, l’importance de la flexibilité, de la mobilité et le pilotage par une autorité unique, la judiciarisation qui est très importante et les perspectives effectivement pour 2024. Alors on va maintenant passer la parole à vous tous, représentants du personnel.

Alors Camille Chaise qui parle là, c’est donc la porte-parole du ministère de l’Intérieur, elle est commissaire de police et elle sera au poste début septembre, je crois le 9 septembre, je vais vous retrouver la date.

Monsieur le directeur général, monsieur le préfet de police, c’est bien monsieur le ministre que vous ayez évoqué ces policiers, ces gendarmes qui n’ont pas démérité durant ces mois, ces mois intenses où tous les samedis, les policiers et les gendarmes étaient engagés sur le front de l’un des syndicats.

Il a démarré tout en bas de l'échelle, l’un des très très rares qui est devenu commissaire.

Vous avez bien raison, M. Farid, d'évoquer cela.

Ça explique en partie son discours.

C’est notre institution.

Beaucoup moins policés sans mauvais jeu de mot, ce qu’on a l’habitude d’entendre sur les commissaires.

Nous faisons de grandes leçons de morale sur les manifestations, en qualifiant nos collègues de barbares, de bons à rien. Et quand on a une responsabilité politique, je pense que, quand on incarne la République, on se doit de respecter ses représentants. Je n’oublie pas non plus, puisque, à l’instar de beaucoup de mes collègues, Monsieur le Ministre, j’ai été engagé sur le front de l’ordre public, où on veut aussi, puisque je sais que vous êtes attaché à ce que l’autorité politique assume ses responsabilités et les ordres qu’elle donne, les instructions aux collègues sur le terrain qui président à l’action des policiers sur le terrain. Votre prédécesseur avait eu le temps, d’une virée nocturne, lors des mouvements paroxysmiques des Gilets jaunes… On aurait aimé aussi qu’il rende plus de comptes sur les instructions qu’il donnait à nos collègues, parce que c’est bien aux collègues qu’on dit d’aller au contact, d’aller à l’interpellation, d’aller à la confrontation. Sauf que derrière, lorsqu’ils se retrouvent mis en examen ou lorsque l’usage de la force est compliqué, parce que c’est toujours plus simple de faire de grandes leçons dans le débat public.

Moi, juste pour, comme ça, pour rigoler.Ce syndicat, c’est celui qui m’avait mis en tête de liste des anti -flics, des journalistes anti -flics.

Qui aura à répondre vraisemblablement d’actes difficiles du 1er décembre. Vous savez, M. Le Préfet de police de l'époque peut en parler. Ça a été des scènes insurrectionnelles qui ont émaillé la capitale. Je n’oublie pas non plus la province à Puy-en-Velay où on disait littéralement des agents de la préfecture brûler les. Vous le savez, puisque le Président de la République était allé témoigner de sa reconnaissance auprès de ses agents et était violemment pris à partie lors de son départ.

Donc voilà, je vais chercher le titre exact, c’est le SIPP.

Par les bidons et gamelles, d’aller dans les commissariats.

Syndicats indépendants des commissaires de police.

De quel matériel dispose-t-on ? Une proposition très simple : il faut qu’aujourd’hui tous les policiers et les gendarmes — je ne sais pas comment, en gendarmerie, ils l’ont — disposent d’un casque de maintien de l’ordre, mais un casque moderne, un casque adapté, un casque qui soit supportable durant, des fois, six, sept, huit, neuf heures d’ordre public. Aujourd’hui, dans les commissariats, Monsieur le Ministre, vous avez peut-être pu le constater, vous avez des policiers qui ont un armement collectif en termes de casques, qui ont des visières rayées, qui ont des casques qui sont inadaptés, qui ne sont pas entretenus. Alors, dans certaines zones un peu plus tendues, comme la Seine-Saint-Denis ou d’autres territoires où c’est le quotidien des collègues face à des violences urbaines, on a des casques en dotation individuelle. Il faut que tous les policiers, en formation initiale, disposent de casques. La troisième chose, c’est l’autorité préfectorale. On travaille en permanence avec les préfets, les commissaires de police qui incarnent majoritairement, avec aussi des cadres de police, l’autorité civile. Il faut qu’à l’ ENSP, on ait déjà des formations de sensibilisation aux préfets et aux techniques d’ordre public. Il faut, à l’ ENSP, qu’on travaille ensemble avec les gardiens, les officiers, les commissaires. Alors, il y a déjà le stage ANIMO qui a malheureusement, avec le Covid, été un peu sabordé, mais il faut qu’on revienne à ces thématiques de formation initiale entre les trois corps de la police et surtout avec les préfets. Comme ça, on sera préparés en école, demain, et projetés dans les services d’ordre public. Le troisième point, vous avez eu raison de le dire, l’affaire de l’ordre public, c’est l’affaire des unités spécialisées, des compagnies républicaines de sécurité et des escadrons de gendarmerie. Excusez-moi, j’ai avalé un peu de café, excusez-moi. Les compagnies d’intervention à la préfecture de police, ou même les compagnies départementales d’intervention en sécurité publique, c’était leur affaire. Malheureusement, vous l’avez vu place de la République, à Paris, on a envoyé des policiers des compagnies de sécurisation et d’intervention, des policiers de la BAC, des policiers dont ce n’est pas le cœur de métier de faire de l’éviction d’occupation illégale de la place publique, dont ce n’est pas le métier de faire des situations, à proprement parler, d’ordre public. Pour les violences urbaines ou les scènes de guérilla urbaine, effectivement, ce sont des unités mobiles qui se projettent rapidement, qui sont formées à des gestes assez techniques et qui peuvent interpeller les fauteurs de troubles, qui souvent sont minoritaires et créent cette majorité de désordres. Et enfin, on ne l’a pas évoqué, pour terminer mon propos, j’aimerais avoir votre avis sur la Corse. Je sais que vous avez été sensibilisé par les deux préfets de Corse sur la situation de l’île concernant la force mobile qui a été retirée. Vous savez qu’avant, il y avait deux compagnies républicaines de sécurité en permanence, aujourd’hui il n’y en a plus qu’une. Alors, au Syndicat indépendant des commissaires de police, on loue votre décision d’avoir mis cette deuxième force à Marseille, puisque vous y êtes allé deux fois depuis votre prise de fonction — trois fois, pardon —, et vous avez effectivement mis cette force à disposition des habitants, c’est-à-dire pour ces petites gens qui n’ont pas les moyens de se payer une sécurité privée et qui apprécient de voir ces policiers mener une guerre à ces dealers qui pourrissent au quotidien aussi des gens, qui mettent sous coupe des quartiers entiers et qui font mal à notre République.

Donc je voulais savoir si ce glissement de maintien de l’ordre social au glissement sur la métropole à Lille, pouvait mettre le travail des policiers dans les…

Comme récemment, la préfecture d’Ajaccio avait été envahie et dont les policiers ont eu un peu de mal à évacuer les nationalistes parce qu’effectivement, ils disposaient de moins de force et puis vous savez que là-bas, la sécurité publique compte sur cette deuxième force pour faire les missions quotidiennes. Parce qu' en Corse, il y a aussi des fois la difficulté de faire les missions de police avec la ressource propre dont elles disposent et qui n’est pas non plus énorme. Merci monsieur le ministre.

Merci d’avoir fait sonner la fanfare ! À ce moment-là, super. SGP est formé de syndicats majoritaires chez les gardiens de la paix.

Camille l’a rappelé en début de propos. En effet, le maintien de l’ordre, ça reste la recherche de l’équilibre. C’est aussi l’acceptation d’une part de désordre. Ça sera sûrement dit après, mais c’est aussi la réalité. Moi, je veux revenir sur la question qui a été posée : comment peut-on s’adapter dans cette recherche d’équilibre permanent, dans laquelle on doit, en effet, respecter la liberté individuelle et de circulation et aussi, des fois, faire preuve de contrainte à l’endroit des manifestants dès lors qu’il faut rétablir l’ordre ou, en tout cas, le maintenir ? Je résumerais le maintien de l’ordre à presque une valse à trois temps, et je pense que c’est là-dessus qu’on doit s’attarder, parce qu’on est très focus sur le déroulé de la journée en général. Mais je pense qu’il faut travailler encore. Le Schéma national du maintien de l’ordre prend le bon chemin, mais je pense évidemment qu’il est, comme tout, perfectible.

Qui a été retoqué dans les grandes largeurs par le Conseil d'État. Ça n’a pas été dit encore.

Aller au bout de la démarche qui avait été effectuée avec la loi « anti-casseurs » — ce n’est pas le bon terme, mais je ne me rappelle plus exactement de son intitulé —, mais en tout cas travailler sur ce temps avant la journée, qui va peut-être permettre, et là je m’adresse aux législateurs dans la salle, tant mieux, un vrai travail législatif pour donner des armes légales, pour permettre d’écarter les éléments les plus violents des manifestations. Puisque malheureusement, on voit qu’aujourd’hui, quel que soit le sujet d’ailleurs, dès lors qu’une manifestation va réunir beaucoup de monde, on aura de toute façon des casseurs. Monsieur Cadot l’a dit, je date aussi humblement le début des difficultés à partir des manifestations contre la loi Travail, et je date aussi sûrement le retard qu’on a pris sur les différents éléments qui ont déjà été abordés et qui nous posent aujourd’hui encore des difficultés. Donc, ce temps d’avant où on doit, à mon sens, travailler pour permettre de sécuriser au maximum les dispositifs et les manifestations. Le temps du déroulé : là, on va évidemment parler de manœuvre, on va évidemment parler des moyens, mais on va surtout, je pense, parler de communication à deux niveaux. Le cas de la communication externe, et je pense qu’on a perdu très vite la bataille de la com’ sur les premiers week-ends des Gilets jaunes, alors qu’on avait, à mon sens, de quoi gagner le cœur de l’opinion publique avec ce qui avait pu se passer à certains endroits, et particulièrement en haut des Champs-Élysées. On n’a pas encore cette culture-là. Et la communication à l’endroit des manifestants qui a, à mon sens, deux éléments qui sont importants.

Donc là, tout ça avait été abordé lors de la première table ronde sur la communication du Beauvau de la Sécurité qui laissait entendre que le problème de la police n'était pas à l'époque encore la justice, pour reprendre le slogan d’un syndicaliste lors de l’aménagement du 19 mai, mais que le problème de la Police était sa communication et ressort le même discours

Des fumées, forcément, et du gaz lacrymogène, et qui se sentaient agressés. Alors, je pense que ces personnes-là, il faudra déjà leur parler pour leur expliquer pourquoi il y a eu un engagement de force, pourquoi on a utilisé des gaz et pourquoi, surtout, ils ne doivent pas rester là. Et s’ils font le choix de rester là, forcément, ils s’exposent à la force publique, puisque les sommations ont été faites et les instructions données. Et je pense que cette bataille de communication, on a encore énormément de travail à faire dessus pour pouvoir, justement, expliquer et éviter ces frustrations de la part de manifestants qui viennent, on le sait tous, le faire en globalité de manière assez pacifique, mais qui ressentent ça comme une agression. Je vais en profiter, Monsieur le Ministre, n’y voyez évidemment pas de piège, mais je vous ai toujours dit que je vous dirais tout. On a forcément des questions aujourd’hui après la note du directeur de cabinet, M. Pierre de Bousquet, sur le retrait de la grenade GM2L. On comprend l’enjeu, on comprend évidemment le sujet. C’est toujours une difficulté. Pour autant, moi, je crois beaucoup…

La GM2L, c’est la nouvelle grenade qui avait remplacé la précédente, la GLI F4.

… au modèle allemand, transposable, comparable à l’expression des colères en France. Je pense qu’on n’a pas du tout les mêmes sociétés, ni la même approche, et je crois beaucoup aux moyens intermédiaires, parce qu’ils permettent, à mon sens, justement, d’avoir une gradation dans l’utilisation de la force et toujours cette nuance qu’on doit apporter par rapport aux violences reçues et vécues, et à la réponse qu’on doit y faire. Plus on enlèvera de barreaux à cette échelle de gradation de la force, qu’on peut schématiser comme telle, plus il y aura, malheureusement, pas une tendance, mais une possibilité d’aller plus vite vers le dernier barreau qui, à mon sens, est le recours à l’arme individuelle et à la légitime défense. Je n’ai pas de parts de marché dans les différentes armes individuelles, je ne travaille pas pour le fournisseur de LBD ou de GMD, mais je pense qu’il doit y avoir une recherche permanente sur ces moyens intermédiaires pour vraiment permettre aux forces engagées d’avoir la réponse adéquate par rapport à ce qu’elles vivent. Un dernier mot, peut-être, sur, forcément, les spécialistes du maintien de l’ordre, évidemment les compagnies d’intervention, Matthieu Valet l’a dit, mais aussi les CRS, leurs effectifs. On vous remercie pour l’effort qui est fait et consenti, également accompagné par le directeur général, sur le renfort de ces unités. Tant mieux, il est temps de retrouver ce système quaternaire qui est finalement l’ADN des compagnies républicaines de sécurité. Mais j’ai envie de parler aussi de la charge missionnelle, surtout. Parce qu’on parle de maintien de l’ordre : forcément, quand on a les autorités d’emploi qui commandent, par rapport au risque évalué, des unités de force mobile, il faut y répondre. J’ai envie de dire quelque chose : c’est surtout que la ressource n’est pas inépuisable. Et je vais faire un petit retour en arrière. Avant 2015, par exemple, les moments forts sur la préfecture de police, c’étaient les Fêtes de la musique. Pour la Fête de la musique, on engageait seize unités de force mobile et c’était déjà un dispositif énorme. Je vous laisse regarder ce qui est engagé — et vous le savez — tous les samedis ou lors de manifestations : on est au double, voire au triple, ce qui engage forcément énormément de moyens, énormément d’énergie et ce qui pose question, d’ailleurs, dans ce déploiement de forces qui est aujourd’hui démesuré, quelle que soit la manifestation. Intéressant, intéressant, critique. Et sur leur rythme de travail, vous le savez, sur leur formation surtout, puisque c’est… c’est aussi le savoir-faire qui est garanti au travers de ces formations-là. Et on a aujourd’hui de moins en moins de temps pour pouvoir les réaliser correctement ou, en tout cas, dans les temps prévus. Je sais que ça a été retenu, je crois, dans le Schéma national du maintien de l’ordre, mais c’est quelque chose qu’on doit, à mon avis, vraiment travailler, accentuer et presque « driller », puisque c’était le mot fort de la formation. C’était la formation partagée à l’endroit de l’ensemble des forces. Je pense que c’est la clé de tout. On sait très bien que la difficulté dans le maintien de l’ordre, c’est souvent la fluidité dans les ordres, justement, et la difficulté de pouvoir imbriquer des essences différentes avec des manœuvres, des fois, différentes, et de faire travailler tout ce monde-là en face… ensemble, pardon. On arrive à le faire pour des risques chimiques, on arrive à le faire pour le risque terroriste. Je pense que ça serait bien, de temps en temps, de faire des événements grandeur nature de maintien de l’ordre dégradé, où on pourrait voir combien de temps on met pour évacuer un blessé en plein milieu d’un cortège, combien de temps on pourrait mettre pour bloquer un quartier entier, etc. Et vraiment, j’ai envie de dire, s’éprouver à cette chaîne hiérarchique et, des fois, à ce temps de latence qui est souvent reproché aux politiques, qui est reproché souvent aux policiers et pour lequel on trouve on sent une sentiment de tolérance

Donc Grégory Geron, il parle en fait au nom de ses adhérents et ses adhérents c’est plutôt les gardiens de la paix.

J’aimerais terminer mes mots, et ce sera vraiment le dernier point, parce que je sens son regard, là, déjà. J’aimerais terminer en parlant, en effet, de la CRS 43. Matthieu ne l’a pas signalée, il ne l’a pas nommée en s’adressant à moi, moi je le fais, en rappelant une chose : quand on s’engage en CRS, on nous rappelle souvent qu’il y a le commandement de l’autorité légitime et l’ordre de la loi, et on se sent protégé au travers de ce pilier-là, qui est, à mon sens, la clé même de l’engagement des agents qui sont sur le terrain. Parce que quand leur chef leur dit d’y aller, eh bien ils ne se posent pas de questions et ils y vont. Ce qui va se passer à la CRS 43, si on va chercher essentiellement des responsabilités individuelles sur ce genre de situation… Je ne dis pas qu’il n’en existe pas, je dis simplement qu’à mon avis, il y a une responsabilité de l’ensemble de la chaîne hiérarchique, de l’agent de terrain jusque dans la salle de commandement de la préfecture. Et je dis surtout que si les seuls lampistes sont ces quelques collègues-là qui doivent s’expliquer à la barre, alors qu’ils ont eu sûrement l’ordre, après une situation extrêmement dégradée, de faire ce qu’ils devaient faire, j’aimerais simplement qu’on replace le contexte. Et j’aimerais simplement — je l’ai fait, donc je peux en parler — qu’on regarde ce qu’ils ont fait sur sept jours, ces agents-là, et qu’on se pose la question de savoir si, le samedi à 20 heures, quand on leur a demandé de se rendre dans le Burger King, ils étaient vraiment… Alors, je ne veux pas dire en pleine possession de leurs moyens, parce que je pense que c’était le cas, mais ils étaient engagés depuis 6 heures du matin, ils avaient déjà passé une journée difficile. Ils avaient déjà été engagés le samedi d’avant, et engagés très fortement sur les Champs, et ils avaient eu beaucoup de blessés. Je crois qu’entre-temps, ils ont vécu l’attentat de Strasbourg, au marché de Noël, et en quatre jours, ils ont fait 60 heures. Et après, on se pose la question de savoir si, en effet, ils ont bien agi ou s’ils n’ont pas mis trois coups de matraque de trop. Donc moi, j’espère que la justice prendra ces trois coups de matraque dans le contexte et, surtout, se rappellera que le Code pénal le prévoit : il y a aussi le commandement de l’autorité légitime et l’ordre de la loi, qui est censé, en tout cas, donner un cadre et faire en sorte que nos agents de terrain n’hésitent pas quand leur chef leur demande d’aller au contact.

Merci. Merci beaucoup. Peut-être deux petits points en complément pour ceux qui n’ont pas toutes ces informations. Vous avez évoqué l’exemple allemand. C’est vrai que dans le cadre des préparations de ce Beauvau de la Sécurité, on a beaucoup travaillé avec cet exemple allemand, notamment de contractualisation, une quasi-contractualisation avec les organisateurs. Donc c’est ça que vous évoquiez tout à l’heure. Les allemands ne sont pas présents aujourd’hui, mais voilà, dans le cas de la préparation, on a beaucoup travaillé avec les allemands. Et pour revenir sur la grenade GM2L effectivement, il y a une note récente qui proscrit son emploi mais seulement, je tiens à le préciser quand même, pour le lancer à la main, la grenade avec le lance-grenade est toujours permise donc voilà, je tenais à le préciser pour que tout le monde ait les bonnes informations. La prise de parole suivante qui nous a été demandée, c’est pour M. Lelouette pour le Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie.

Donc la GM2L est notamment remise en question à cause de Redon, ce n’est pas dit ici mais Draver qui a eu sa main arrachée.

L'état des lieux de notre maintien de l’ordre est relativement clair.

Or, la GM2L était censée remplacer la GLI F4 en étant moins dangereuse.

Dans le maintien de l’ordre, une plus grande violence, une médiatisation accrue des opérations de police.

Le monsieur Fard, tout à le temps, là nous avons un pareil de la gendarmerie, devant lui Patrice Ribeiro, bien connu d' Un pays qui se tient sage.

À des manifestations officielles, bien souvent sans autorisation, sans encadrement, sans service d’ordre interne, et ça change tout. Maintenant, il faut s’adapter, et on peut faire évoluer la doctrine, faire évoluer les équipements, c’est bien sûr nécessaire. Il y a un point particulier sur lequel je voudrais revenir et qu’il ne faut pas oublier ni cacher : ce sont les effectifs. Actuellement, nos forces de l’ordre sont particulièrement engagées sur le territoire métropolitain comme en outre-mer. Et la Nouvelle-Calédonie va notamment utiliser, en fin d’année, énormément de forces de gendarmerie mobile. Nous ne pouvons plus actuellement, avec les contraintes opérationnelles qui sont les nôtres, nous former correctement. Les outils de formation existent. Nous avons un bel outil qui s’appelle Saint-Astier, où nous pouvons accueillir beaucoup de forces, y compris mutualiser les efforts avec la police. Mais pour ça, il nous faut du temps pour y aller. Il nous faut du temps pour nous entraîner. Sans temps, nous perdons en capacité opérationnelle. Or, actuellement, il faut dire les choses : nous sommes en train de perdre en capacités opérationnelles. C’est maintenant qu’il nous faut réagir. Nous devons croître maintenant, parce que les futures contraintes vont être très fortes, en 2024, avec les Jeux olympiques notamment. Et pour ça, nous demandons quelque chose de simple, mais d’utile : c’est la création d’unités de gendarmerie mobile. Tout simplement parce que nous allons agir en métropole comme en outre-mer, au profit de la zone gendarmerie comme au profit de la zone police, mais nous allons surtout intervenir au profit de la population, en tout lieu, en tout temps. Donc, j’insiste encore : le maintien de l’ordre, c’est un métier, c’est un métier de spécialiste, ça doit le rester. Mais pour être des spécialistes, nous devons aussi être nombreux, parce que plus nous sommes nombreux, plus nous sommes efficaces. Je vous remercie.

Merci beaucoup. La parole est à M. Ribeiro pour Synergie officielle.

Voilà, je voulais le présenter tout à l’heure. Monsieur le ministre, merci. Je vais éviter d'être redondant, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. C’est vrai que dans le maintien de l’ordre, vous l’avez dit, la police et la gendarmerie ne sont pas la police du gouvernement, c’est la police de la République. Mais c'était l’exercice dans lequel la police et la Gendarmeries participent le plus de la représentation du pouvoir, puisque on fera, entre guillemets, tomber un gouvernement, et dans l’histoire, c' est arrivé, sur des mouvements de foule, sur des maintiens de lourdes, rarement sur une affaire judiciaire. Ça peut aussi arriver mais plus rarement. Donc on sait que c’est une dimension politique, il faut que le politique puisse avoir à sa main une gradation des moyens.

Pour la guerre, on se passionne.

Je pense qu’on s’est plutôt bien adapté jusqu'à présent, parfois avec les moyens du bord. C’est vrai qu’il y a eu une ovation dans le maintien de l’ordre depuis quelques années, notamment avec les gilets jaunes. C' est vrai qu' on a en face de nous aujourd’hui, comme disait votre prédécesseur, des gens qui veulent faire courir les flics, puisque l’idée n’est pas nécessairement de défiler sous une bannière et d’avoir des choses organisées avec des interlocuteurs, mais c’est de créer de la nébuleuse…

Synergie officier, c’est la même famille que Alliance. C’est très marqué.

Ce n’est pas toujours l’idée, mais quoi qu’il en soit, c’est ça aussi qui a montré les limites des dispositifs de maintien de l’ordre conventionnels avec des unités lourdes. C’est pour ça que la préfecture de police s’est adaptée et je pense qu’aujourd’hui, tout ce qui est BRAV, BRAV-M, ce sont de bonnes idées, avec des gens qui sont bien formés. Je pense qu’il faut le reconnaître, on est passé par une phase de transition, notamment au début des Gilets jaunes, qui n’était pas satisfaisante, parce qu’on a envoyé des collègues qui n’étaient pas formés et pas équipés pour ça. Et ça, c’était réellement problématique. On a eu aussi beaucoup de blessés chez ces collègues-là. Ça a été dit par nos camarades de la gendarmerie, le maintien de l’ordre, c’est un métier, donc ça nécessite que les gens soient formés. Mais c’est un métier qui se pratique en unités lourdes ou pas, ou en unités plus légères. Et je pense qu’on a un panel qui est assez large à notre disposition et je pense que l’on peut s’en enorgueillir. Effectivement, ce qui pose problème aujourd’hui, c’est qu’il n’y a pas d’interlocuteurs, très souvent, dans les manifestations. Mais il y a aussi beaucoup de gens qui viennent dans les manifestations et qui ne sont pas des salauds, qui ne viennent pas pour casser, et qui viennent manifester des revendications qui sont légitimes ou simplement qui viennent pour voir. Parce que ce qui est terrible, et ce qu’on voit aujourd’hui dans les dégâts collatéraux qu’on peut avoir, entre guillemets, c’est que quand vous avez une situation qui dégénère… Si vous prenez le maintien de l’ordre dans des stades de foot, par exemple, bon, maintenant, ça n’arrive quasiment plus, mais lorsque vous aviez des mouvements de hooliganisme, les gens normaux, ils se tiraient tout de suite, ils ne restaient pas. Aujourd’hui, vous avez des jets de projectiles d’un côté, de l’autre, les gens restent au milieu et ils se filment. Donc ça, c’est problématique. Et ils se filment en n’ayant pas conscience, souvent, de ce qu’ils font et, surtout, ils ne connaissent pas la réglementation. Par principe, moi, un de mes aînés m’avait toujours dit : « Le manifestant n’est pas un ennemi, c’est un ami qui s’ignore. » C’est différent. Donc il faut pouvoir communiquer avec le manifestant et je pense que ce que vous avez initié sur le Schéma national du maintien de l’ordre, toutes les manières possibles et imaginables de communiquer et puis, surtout, de faire connaître aux gens le cadre juridique dans lequel ils se trouvent à partir du moment où il y a un trouble, où il y a des attroupements armés, où il y a des sommations… Eh bien, on doit plus… enfin, on doit être suffisamment éclairé en tant que citoyen pour savoir qu’il ne faut plus rester. Ça, je pense que c’est aussi un minimum. Et tout ça participe aussi de la guerre de l’image, parce qu’après, vous avez des gens, Grégory l’a dit, qui sont gazés, entre guillemets — mais bon, le gaz, il ne s’arrête pas —, qui parfois prennent des coups, qui pensent qu’ils avaient légitimement l’autorisation, le droit d’être encore là, mais ils ne l’ont plus. Et ça, dans la guerre de l’image, c’est vrai que ça ne nous est pas favorable, c’est le moins qu’on puisse dire, et ça ne rend pas nécessairement populaire, parfois. Sur la guerre de l’image, c’est vrai qu’on n’a pas beaucoup mené cette guerre. Nous, on avait parlé à votre prédécesseur, qui nous expliquait que ça ne servait à rien parce que, quand on avait des images, des vidéos qui étaient partielles et parcellaires — ce qui est souvent diffusé —, c’est viral, ça fait un million de vues. Et s’il n’y a pas de contre-mesure immédiate et que le ministère ne réagit pas du tout, réagit deux ou trois jours après, votre prédécesseur considérait que c’était… c’est un coup d’épée dans l’eau, que ça ne sert à rien. Moi, je pense qu’il faut mener cette guerre de l’information. La préfecture de police a une cellule qui fonctionne très bien. Il faut tout de suite montrer des contre-mesures. Surtout qu’en plus, ce qui est éreintant, et pour nos collègues sur place et ensuite pour nos collègues qui participent à tout ça, il y a quand même une légère et mauvaise propension, sur les derniers événements, du parquet, notamment à Paris, à ouvrir des informations ou à déclencher des enquêtes uniquement sur le visionnage ou sur la diffusion, sur Twitter ou sur les réseaux sociaux, d’une vidéo qui est tronquée. Il faut se mettre à la place des collègues, à chaque fois. Vous n’avez pas terminé votre service, vous vous reconnaissez sur une vidéo et vous savez déjà que vous allez aller à l’IGPN et que vous allez vraisemblablement, peut-être même, vous expliquer devant un magistrat. Donc ça, c’est aussi problématique, parce qu’il faut qu’on rende un bon service à nos concitoyens, c’est vrai, mais il faut aussi que nos collègues, et ça a été dit, soient sécurisés dans l’exercice de leur mission. Le maintien de l’ordre, ça nécessite une discipline collective et, normalement, il n’y a pas de place pour l’initiative individuelle dans le maintien de l’ordre. L’individu n’existe pas. C’est pour ça qu’on est constitué, on n’a plus de qualifications judiciaires. Donc il y a un effet tunnel, il faut un encadrement qui soit très ténu, plus ténu qu’ailleurs, pour être efficace. Et tout ça, ça nécessite effectivement des effectifs. Et puis de la formation. Tous les policiers, aujourd’hui, ne sont pas formés. Et je crois que je vais certainement terminer là-dessus. Tous les policiers ne sont pas formés, pourtant tous, aujourd’hui, seront appelés à faire du maintien de l’ordre, que ce soit sur des rave-parties qu’on essaie de déclencher, que ce soit sur des « projets X », tout un tas de rassemblements qui sont plus ou moins festifs et puis qui tournent très vite en eau de boudin. Il faut pouvoir intervenir de manière sécurisée, avec des gens qui aient un minimum de réflexes et qui ne réagissent pas comme le policier, on va dire, ou le gendarme lambda, parce que ce n’est pas le même métier. Ça nécessite du discernement, de la mesure et, encore une fois, ça nécessite d’avoir une appréhension des choses et du cadre dans lequel on intervient.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Alors, on a encore quatre interventions pour ce premier temps de la table ronde. La parole est à madame Rigolet pour le SCSI.

Qui indiquent qu’il y a des commissaires.

Mesdames, Messieurs, le maintien de l’ordre a été un sujet et l’un des sujets qui a entraîné le plus de mise en cause, souvent injuste, de l’action des forces de sécurité intérieures ces dernières années. Pour la CFDT, l’objectif est bien de limiter au maximum le nombre de bris laissés tant dans les rangs des forces de l’ordre, mais également auprès des manifestants. Le maintien d’ordre doit être confié dans toute la mesure du possible à des unités spécialisées, comme ont souligné mes collègues.

Ah, attendez, c’est pas nous, et il y a le feu place Beauvau ! Je répète, il y a le feu, place Beauvau.

Juste mais normalement on doit évacuer les lieux en respect de la réglementation incendie. On se retrouve dans quelques instants, on va mettre le live réseau sociaux en pause et on revient après cette alarme incendie.

OK, breaking news, breaking news, ça y est, la débineuse attaque : « Nous rencontrons des difficultés techniques, le direct va bientôt reprendre. » Bah écoutez, voilà. Alors, c’est l’occasion de reprendre un peu de café. Patrice Ribeiro, donc, le dernier à parler, je le connais depuis longtemps. Je l’avais montré dans les années 2000. La raison pour laquelle il était venu dans Un pays qui se tient sage est intéressante. On peut retenir, pour l’instant, que, bon, pas de remise en question réelle, évidemment. C’est le cas depuis le début de ce Beauvau de la sécurité, qui est quand même un grand exercice de transparence, mais d’une transparence qui est largement bloquée, on va dire. Il y a très, très peu et quasiment jamais de paroles, comment dirais-je… discordantes. Les débats sont toujours introduits par le consultant de BFM, Jussi Viti… etc., toujours introduits de manière extrêmement favorable. Donc ce ne sont pas des exercices… Il ne faut pas attendre d’autocritique et de critique. En revanche, je trouve intéressant de suivre ce qui se dit, parce que ça en dit long, soit sur le déni, soit sur comment la police se voit, comment l’institution se voit, comment les syndicats se voient. Sentier Battant, que je salue, disait : « C’est intéressant de voir les échanges, la qualité des échanges entre les syndicats et le ministre. » J’ai coutume de dire que le ministre de l’Intérieur est quand même le seul ministre qui fait la tournée des popotes, en janvier, des syndicats, des syndicats, et que c’est le seul ministre à être applaudi par les syndicats. C’est le seul patron applaudi par les syndicats. Bon, voilà. Donc c’est aussi toute la difficulté de ce nouveau système de sécurité où on voit des… Je vais mettre un peu de musique. On a un moyen technique que le ministère n’a pas. Donc c’est intéressant de voir comment ce dialogue s’opère, voilà. Alors, il se présente comme une forteresse, Saïd. Oui, c’est ça. Alors, on voit quand même le déni qui est assez dingue quand on nous parle — j’imagine que vous l’avez clippé —, quand on nous parle de trois coups de matraque en trop au Burger King. C’est pas ça du tout. Intéressant de voir la question de l’image, la question des réseaux sociaux, qui a été au moins abordée de manière très claire par Patrice Ribeiro, de Synergie-Officiers. Voilà. Donc c’était pour vous dire qu’en fait, on ne va pas chômer cet été. Figurez-vous que, normalement, la dernière de la saison d’Au Poste, c’était il y a quelques jours. En fait, aujourd’hui, on reprend parce que c’est le Beauvau de la sécurité in extremis. Il en reste deux qui auront lieu à la rentrée. On sera là, évidemment, qui vont porter sur la captation vidéo et sur le contrôle de la police, c’est-à-dire sur l’IGPN. Ça, c’est à la rentrée. Mais figurez-vous que j’ai appris, en lisant le compte Twitter d’Anne-Sophie Simpere, d’Amnesty International, que la loi renseignement et terrorisme passait au Sénat dans quelques jours et qu’il y avait aussi, comme vous le savez, on en a parlé, l’idée que… Oui, est-ce qu’on va devoir t’envoyer des packs de café pour tenir ? Oui, ce serait bien, ce serait bien. Et vous le savez sans doute, la loi Sécurité globale pourrait revenir en douce, on pourrait dire, puisque ce serait en juillet. Donc, euh… suivez la chaîne pour recevoir les notifications parce qu’en fait, je vais partir. Je pars tout à l’heure, je vous le dis tout de suite. Je pars avec la caisse, je pars avec vos dons, je pars tout à l’heure avec mon ordinateur portable et, à mon avis, on va faire des lives cet été. Donc, en fait, il n’y aura pas de saison 1 et 2, ce sera toujours la même saison, ça va continuer. Alors, nous sommes 204. J’ai l’impression qu’il y a toujours des difficultés techniques place Beauvau, place Beauvau. Donc, alarme incendie, c’est quand même dément, c’est quand même dément. Je peux vous en dire d’autres. Alors, merci beaucoup, justement, merci à tous ceux qui font sonner la fanfare. Archimède 666, j’ai vu Ranger tout à l’heure, Chartroux aussi. Merci à tous ceux qui s’abonnent. Pas de vacances à Au Poste ! Eh non, et nous, on y va. Ah bah, ça a du bon, l’alarme, un instant. C’est pas moi, on devrait le faire plus souvent. Merci beaucoup à vous tous pour vos abonnements et surtout pour vos dons, parce que sachez que nous ne partons pas avec Jeff Bezos dans l’espace. C’était prévu qu’on fasse un live avec Jeff, là. Je lui ai dit : « Bon, t’as vu, on a quand même un certain nombre d’abonnés, etc. », mais il n’y a plus de place. Alors que quand vous vous abonnez… Sachez — mais je comprends très bien que certains fassent ça, super —, mais sachez que la moitié de votre don, il part… il va partir dans l’espace… enfin, de l’abonnement. Tandis que dans vos dons, bah, Tipeee prend beaucoup moins, c’est 8 %. Qu’est-ce que je voulais vous dire ? Donc, il va y avoir plusieurs Beauvau de la sécurité, on sera là. Il y aura Camille Chaize, porte-parole du… porte-parole du… non, pas du gouvernement, la porte-parole du ministère de l’Intérieur, celle qui présente le Beauvau de la sécurité, qui sera avec nous. Alors, je vais vous dire ça, vous donner la date exacte… Attaque ! Alors non… oui, alors c’est le 16, le 16 septembre, Camille Chaize sera avec nous. Donc on va préparer ça le mieux possible. Merci, Clémi, en effet, merci beaucoup. Euh… On ne sait pas, on ne sait pas. Euh… Non, je… Rubis Cléo, je pars pas au bout du monde. Je pars, figurez-vous… je pars en Avignon puisque samedi… euh non, dimanche, j’aurai un débat avec… pour qu’on essaie de faire ça le mieux possible. J’ai l’impression que… Même au ministère… Est-ce que quelqu’un peut regarder, excusez-moi, le Facebook du ministère ? Je l’ai enlevé, ça… ressource… et me prévenir ? Merci beaucoup, Spi, merci infiniment. Spi qui est donc préfet. Pas beaucoup de préfets parmi les donateurs, super. Alors donc, voilà, vous l’avez ici. Donc ça, c’est le 11… donc c’est dimanche. Donc dimanche, débat en Avignon par Amnesty International avec Anne-Sophie Simpere, chargée de plaidoyer au programme Libertés à Amnesty International France, Fabrice Murgia, qui est un metteur en scène de Bruxelles, et nous allons débattre autour du thème : « 2050 : devons-nous renoncer à nos libertés politiques ? » On essaie de se projeter dans trente ans pour savoir si ce qu’on a fait ou pas fait en 2020, 2021, 2022… Voilà. Donc ça, c’est un débat qui est ouvert à tous. On m’a demandé s’il y avait des réservations : non, il n’y a pas de réservation. Ça se passe à l’église des Célestins à 11 heures, l’heure de la messe, dimanche. Donc vous êtes les bienvenus. Et par ailleurs, alors, le lendemain, nous continuons le débat : Un pays qui se tient sage au cinéma Utopia d’Avignon, et là, il y aura également un débat. Pour le débat de dimanche, j’ai demandé si on pouvait faire un live, donc je pars aussi avec un petit micro. Alors, pour l’instant, on attend l’autorisation du Festival d’Avignon, voilà. Et ensuite, pour ceux que ça intéresse — je crois que Pierre est dans les parages —, il y aura aussi, le 15 juillet, à Foix, Festival Résistances, où le film est présenté. Là aussi, ce sera une projection qui sera suivie d’un débat que j’aurai le plaisir de mener avec Pierre Bénazet, qui est notre Pierre B31, présent dans le tchat. Voilà, un des fidèles d’Au Poste. Alors, qu’est-ce qu’ils font ? Alors, je regarde Facebook en pause, me dit Euryale dans le canal secret. Alors, ça va être l’occasion, ça va être l’occasion de montrer mes amis sont là : Enzo, l’homme de la techno, voilà, Euryale, la modo en chef, toujours là, Robin, le chef de la techno, mais là oui, et Jessica, traductrice s’il en est et modo hors pair. Voilà. Donc là, c’est les quatre Ça serait bien de faire sonner la fanfare. Retrouvez aujourd’hui dans le tchat, pour la première fois, leurs contacts sur les réseaux, si vous avez envie de les suivre. Petite question sur le Tipeee : si on le fait avec notre vrai nom, c’est bien notre pseudo qui sera affiché sur le stream ? Il faut, il faut… En fait… Eh ben génial ! Merci beaucoup, ça donne la patate, pommes de terre en salade.

C'était une fausse alerte mais nous avons respecté les règles de sécurité en vigueur donc nous allons reprendre là où nous en étions et nous en étions à vous madame Rigolet pour le SCSI désolé de cette interruption mais qui était donc nécessaire

Comme je le précisais, le maintien de l’ordre doit être confié, dans la mesure du possible, à des unités spécialisées et entraînées. L’interopérabilité de ces unités sur le terrain devra par ailleurs être améliorée, à travers notamment une harmonisation de leurs formations et doctrines d’emploi respectives, qui fait encore défaut. Le maintien de l’ordre est bien un métier spécifique et il convient de limiter au maximum l’emploi de personnels qui ne sont ni formés ni équipés pour la gestion de foule, comme cela avait été le cas fin 2018. Toutes les compagnies de CRS sont organisées en quatre sections. Cependant, seules les compagnies de région parisienne, disposant en moyenne de 160 fonctionnaires, pouvaient jusqu’ici les déployer concrètement lors du maintien de l’ordre. Nous reconnaissons néanmoins que les CRS de province ont été renforcées ces derniers mois. C’est un effort à saluer. Merci. Il convient de poursuivre pour que l’ensemble de ces compagnies employées en maintien de l’ordre s’approchent dorénavant de l’effectif de 160, et quatre officiers effectifs par compagnie. Les CRS et les escadrons de gendarmerie, unités spécialisées, doivent être dédiés à leur cœur de métier et non, comme malheureusement c’est parfois le cas, à des missions de garde… J’avais donné le lien de ce syndicat envisagé à l’image de la pratique développée dans les autres pays européens. Il doit cependant, pour traduire en maintien de l’ordre, concernant la place des journalistes lors des opérations de maintien de l’ordre, la liberté de la presse doit être garantie, on le verra en deuxième partie, il n’est en revanche pas envisageable que n’importe quel individu brandissant un smartphone ou s’autropoclament street reporter se voit exonéré du respect de la loi et des injonctions délivrées par les policiers. Il était important que ce Beauvau de la sécurité, et il aurait pu être l’occasion de faire un peu plus les organisations syndicales représentatives des journalistes et de la police. Notamment avec, je pense qu’on entendra M. Delarue après, sur tes recommandations dans sa commission. Il faut désormais dépasser les postures..

Sécurité des cadres de la sécurité intérieure, SCSI, c’est la CFDT. Jean Marie Delarue, c’est celui qui est juste devant la dame.

Je m'étais rendu, je vous en parlerai. Comme ça a été supprimé déjà, lors d’une manifestation qui sous-tend la création des équipes de liaison et d’information va dans le bon sens. Cette mission auparavant était assurée, notamment aux provinces, par les fonctionnaires des renseignements généraux, et avait pu tomber parfois en désuétude. Dans le même temps, et dans le même esprit, de communication avec les masques manifestants de bonne foi, de nouveaux moyens sonores et lumineux, permettant de diffuser de manière immédiate et perceptible les ordres de dispersion. Doivent être déployés comme ils sont prévus dans le schéma national. Tout comme les engins, lanceurs d’eau ou les caméras piétons, qui sont des moyens annoncés déjà depuis plus d’un an et que nos collègues attendent, Monsieur le ministre, sur le terrain. Nous souhaitons que les forces spécialisées en maintien de l’ordre puissent s’appuyer sur une forme de stabilité des moyens de force intermédiaire, comme l’a souligné Grégory Joron, et qu’elles soient à leur disposition. Aujourd’hui, trop souvent, de nouvelles restrictions interviennent, encore après chaque incident tragique due à un comportement irresponsable comme le fait de ramasser une grenade, alors qu’elle a été envoyée pour disperser.

Rappelons que les grenades offensives sont quasiment utilisées en Europe que par la police française.

Nous pensons également que, dans un but d’une meilleure articulation du maintien de l’ordre et du judiciaire, l’utilisation de produits à marquage codé permettrait d’identifier les fauteurs de troupes plus facilement et on aimerait savoir quelles sont vos visions sur ce sujet-là. Également, nous considérons que l’emploi des forces dans l’ensemble des territoires d’outre-mer est important. Et aujourd’hui, on voit beaucoup peser sur nos compagnies de CRS, on pense que ce serait bien que ce soit partagé. Et Monsieur le Ministre, sur la création de la CRS 8, quelles conditions réelles d’emploi.

Donc la CRS-8, c’est une nouvelle compagnie de 300 hommes, censée être encore plus rapide.

La parole est à Monsieur Cavallero, délégué national CRS pour Alliance Police Nationale.

Non pas 300 hommes, mais qui doivent pouvoir se déployer très rapidement sur 300 km.

De manifestations déclarées, se posera toujours la problématique des manifestations qui ne sont pas déclarées. Notamment, on peut revenir sur les épisodes des Gilets jaunes que très peu de fois ont été retenus.

La déclaration n’est pas une obligation et qu’elle a surtout lieu à Paris et dans les grandes villes.

Parce que les sommations sont faites, ça, c’est la première chose. Ensuite, pour avoir une efficience sur le sujet, pour l’adaptabilité des forces de l’ordre, il faut revoir les missions permanentes des CRS. Aujourd’hui, un quart des missions des CRS sont consacrées à la lutte contre l’immigration clandestine. Beaucoup de missions aussi sont faites sur des gardes statiques, notamment sur Paris ou en province. Parfois, les collègues sont relevés par deux véhicules, alors que c’est une compagnie entière qui garde les véhicules. Donc là aussi, il faut se poser la question sur les missions globales. Trop de missions permanentes. Quarante unités-jours sont employées par les CRS. Parfois, vous avez entre 29 et 34 missions permanentes, ce qui obère notamment la capacité opérationnelle, notamment lorsque des CRS aussi sont en sécurisation sur les secteurs. Je prends l’exemple de Lille, par exemple : s’il y a du maintien de l’ordre à Valenciennes, ils peuvent s’y rendre. Trop souvent, les CRS sont vus comme une source de confort d’effectifs au niveau des préfectures. Je pense que c’est une erreur. Ils sont mobiles, c’est la mobilité des CRS. Lorsqu’on a, à 100, 200 kilomètres, une opération de maintien de l’ordre, ils peuvent se déplacer. Ça évite parfois de faire monter une compagnie qui est sur Paris, qu’on va désengager d’une autre mission. La mobilité fait partie des forces mobiles, que ce soient les CRS ou les gendarmes mobiles. Trop souvent, on l’oublie malheureusement. Donc ça, c’est une première chose. Ensuite, il y a un manque de connaissances des autorités d’emploi, notamment par rapport aux unités de maintien de l’ordre, par rapport aux techniques. Souvent encore, notamment en province, on cantonne les CRS à garder des préfectures. Or, il y a tout un panel, et les CRS mobiles peuvent être sécables en demi-unités. Ils peuvent être utilisés. Parfois, lorsqu’on fait manœuvrer les unités de forces mobiles, on n’utilise pas les moyens intermédiaires, notamment les grenades. Il faut simplement avoir connaissance des techniques de maintien de l’ordre, les faire bouger. Aussi, très peu d’utilisation des SMS. Les CRS disposent de quatre sections des moyens spécialisés, avec des barrages-pompes, des motopompes, des lanceurs d’eau, qui sont très peu utilisés. Et là aussi, parfois, il vaut mieux montrer sa force que de l’utiliser. Et là, c’est regrettable parce que les collègues sont formés aussi à ce genre d’utilisation, ils sont rompus. Un barrage-pompe peut aussi efficacement barrer une rue, mettre une motopompe à l’intérieur, ce qui vous permet de dégager aussi vos forces. Et ça, malheureusement, on le voit très peu. Voilà. Donc je pense que, pour avoir des opérations de maintien de l’ordre qui soient efficientes, il faut revoir notamment l’opacité, parfois, de la qualification d’attroupement, revoir le dispositif des missions permanentes des CRS. Et pour terminer, je reviens un peu à ce qui a été dit, notamment sur la 43, où je partage le constat : c’est le manque de sécurité juridique des collègues. Parce qu’en unité constituée, les collègues perdent leur qualité d’ OPJ 2.0. C’est pour ça qu’on fait des fiches de mise à disposition lors des interpellations. Mais lorsqu’on voit actuellement les dernières décisions de justice, on peut se poser légitimement la question : est-ce que, lorsqu’on donne aujourd’hui un ordre de charge aux collègues CRS, il est légitime ? Parce qu’on vient rechercher la responsabilité individuelle, et là, ça pose problème. Voilà. En tant qu’entité constituée, on est sous le commandement de la force… enfin, le commandant de la force publique qui donne les objectifs. Ce qui n’est pas compris par les collègues, c’est qu’on vienne rechercher la responsabilité individuelle. Là aussi, je pense qu’il y a un effort à faire par rapport au volet juridique, à la couverture des collègues. Il y a trop d’incriminations aujourd’hui. Grégory a cité l’histoire de la 43, mais comme d’autres unités. Et je pense que c’est sur ce volet-là qu’il faut aussi s’améliorer. Il faut revoir un peu toutes les missions, d’un côté, comme je le disais, mais notamment aussi la notion de sécurité juridique. Je pense qu’on a oublié aussi d’évoquer dans le SNMO la présence des street medics, qui viennent parfois polluer le dispositif, dont on ne sait pas trop quel est le rôle, on ne sait pas à quoi ils servent, leurs qualifications, et parfois, sur des dispositifs, ils gênent la progression des forces mobiles. On l’a vu notamment sur les dernières manifestations. Je pense qu’il faut aussi s’intéresser à leur présence parce qu’on le voit aussi à travers des images sur les réseaux sociaux. Leur présence gêne parfois la progression des forces mobiles et, après, ils se disent victimes de charges ou autres. Mais est-ce que leur présence était légitime et est-elle légitime ? Je pense qu’il ne faut pas non plus écarter cette réflexion sur les street medics.

On en croit Mediapart à Redon, les pompiers ont été empêchés d’accéder au théâtre des opérations et voilà, monsieur, là aussi, pourquoi il y a des street médics.

Le directeur général de la police nationale, de la gendarmerie nationale, mesdames et messieurs les directeurs des services actifs et permettre l’expression d’une liberté constitutionnelle comme la liberté de manifester tout en la préservant a toujours constitué pour le pouvoir public et encore plus aujourd’hui un véritable défi démocratique. Nous en avons tous conscience et c’est la raison pour laquelle la réflexion qui va suivre n’a d’autre ambition que de fournir quelques éléments de façon succincte en mesurant attentivement tous les enjeux du moment. Comme nous l’avons toujours dit, les unités de forces mobiles et donc les compagnies républicaines de sécurité constituent une réserve générale de la police nationale mais aussi et surtout une variable d’ajustement des services de sécurité.

Je rappelle que les street medics, au-delà de la mission qu’ils se sont effectivement auto-désignés, leur rapport permet à des chercheurs actuellement de réfléchir, de tirer des conclusions de tout ce qui se passe, de la typologie des blessures, de la nature des blessure, de l’infra-fréquence des blessures

Les inter-roulages comme des forces supplétives notamment en matière d’ordre public. Tout d’abord l’association des responsables des forces mobiles avec les groupements opérationnels CRS et commandants de compagnie dans la conception et le montage du dispositif de maintien

Alors je vous laisse deux minutes, petite pause technique.

À l’aune de sa police, nous n’imaginons pas qu’il résulte de guerres de chapelle ou d’ego visant à écarter une direction pour valoriser une autre, mais bien d’associer tous les responsables des directions employées pour déterminer les missions de chacun. Ensuite, le second sujet, tout aussi prégnant que le premier, concerne la gestion de l’ordre public au sein de la préfecture de police de Paris. En effet, nous trouvons pour le moins surprenant que près de sept unités de CRS, unités par définition mobiles, soient à ce point immobilisées, d’une part sur la mission de bouclage Élysée, d’autre part sur celle de la porte de la Chapelle. Sans être un grand spécialiste des mathématiques, ce volume de forces neutralisées représente un déploiement opérationnel conséquent, pour les manifestations et hors manifestations, d’environ 45 à 60 patrouilles qui pourraient se faire de façon constante au profit des départements d’Île-de-France les plus sensibles. Or, la question à se poser est la suivante : quelles étaient les forces qui étaient en charge de ces périmètres avant janvier 2019 ? Le maintien de l’ordre à la française, reconnu par l’ONU depuis 1965 et par le Conseil de l’Europe, a été dénigré lors de la période des Gilets jaunes. Des parallèles avec des pays comme l’Allemagne ont été dressés de façon rapide, en occultant de nombreux points. L’Allemagne a fait le choix du nombre et de l’utilisation massive des canons à eau. La France a, quant à elle, réduit ses effectifs spécialisés dans le maintien de l’ordre et les CRS n’ont pas été remis à niveau. Si l’on souhaite adopter cette forme de gestion de la désescalade, on peut se poser la question de doter nos collègues gendarmes de blindés durant les opérations de maintien de l’ordre. Il faut cependant souligner que le nombre de blessés en Allemagne lors des manifestations violentes est plus élevé du fait de l’utilisation de la technique dite du corps-à-corps. Le nombre de manifestations en France est plus important et s’est accru depuis 2019. On peut relever 6 933 manifestations sur le périmètre de la préfecture de police. Une formation commune entre les acteurs du maintien de l’ordre est nécessaire. L’ordre public en France est suffisamment sensible pour que son organisation et ses modalités soient réfléchies et posées avec tous les acteurs concernés. Le maintien de l’ordre demande une formation et un professionnalisme des effectifs qui y sont employés. Pour conclure, nous avons évoqué ici les difficultés rencontrées par les unités de forces mobiles durant les manifestations pour identifier certains journalistes dépourvus de moyens visuels tels qu’un brassard ou une chasuble. En effet, il n’est pas rare de voir des personnes munies d’un téléphone portable venir au contact de nos collègues et ainsi gêner l’action du maintien de l’ordre. Enfin, quelques questions. Dans le livret traitant de notre sujet, il est fait état d’un recrutement, dans le quinquennat, de 600 effectifs supplémentaires consacrés spécifiquement au maintien de l’ordre. Nous souhaiterions connaître la ventilation des effectifs dans ces différentes unités. Concernant l’acquisition de cet engin lanceur d’eau par la Police nationale, peut-on connaître le calendrier de livraison ainsi que le coût et, enfin, quelles seront les unités qui en seront dotées ? Concernant la mission que va mener l’IGAS pour un emploi plus optimal des unités de forces mobiles, l’UNSA Police demande à être associée à ces travaux. Au-delà de toutes ces réflexions, il faut trancher sur qui fait du maintien de l’ordre en France. Pour l’UNSA Police, les compagnies républicaines de sécurité et les escadrons de gendarmerie doivent être la référence. Je vous remercie de votre attention.

Merci beaucoup. Et donc, une dernière prise de parole avant d'évoluer vers le second temps des débats. Monsieur Jérôme Durain, sénateur de la Saône et Loire.

Si, Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs. Ça a été dit tout à l’heure par M. Ribeiro, la question du maintien de l’ordre est une question éminemment politique et, pour nous législateurs, on voit bien que ça prend une place exorbitante dans le sujet du rapport de la population avec les forces de l’ordre et les policiers d’une manière générale. On a évidemment d’abord à reconnaître l’implication des unités mobilisées pour le maintien de l’ordre, dans un contexte de violences nouvelles, d’acteurs nouveaux et de manifestations accrues, plus nombreuses. Mais je crois qu’il faut qu’on se pose deux questions très profondes et qui seront importantes dans notre travail législatif. C’est la question des libertés publiques et l’image que les questions posées au maintien de l’ordre ces dernières années renvoient en matière de libertés publiques, et la question du rapport entre la police et la population. Pour résumer tout ça d’une formule, j’ai le sentiment, quand même, que dans le débat public, la doctrine du maintien de l’ordre à la française semble s’être enrayée. Vous parliez tout à l’heure, Monsieur le Ministre, de dialogue, Guillaume Farde parlait de gradation, M. Joron évoquait l’équilibre. Ce qui a été renvoyé ces dernières années en matière de maintien de l’ordre, ça a plutôt été parfois un sentiment de disproportion ou de défaut de maîtrise. Et le sujet n’est pas tellement ce qui est reproché aux forces de l’ordre en matière d’intention, mais en termes d’efficacité. Il semble parfois qu’on ait eu, j’allais dire sinon déshérence, en tout cas une quête de sens sur la doctrine, sur les moyens utilisés. Et il y a quelques marqueurs forts dans la période sur lesquels il faut que l’on s’interroge, parce que si on ne dépasse pas ces sujets-là dans notre débat collectif, alors on passera à côté de quelque chose d’important. C’est la question des moyens. Le LBD, en tant que tel, est un sujet qui a polarisé l’attention, à raison ou non, mais c’est un fait. La question de la nasse, en tant que telle, qui était d’ailleurs pointée par le Conseil d’État quand il a été saisi sur le Schéma national du maintien de l’ordre. Et puis la question de certains publics particuliers — c’était l’objet de notre deuxième série d’interventions — qui concerne la presse. Le fait, par exemple, qu’on ait eu un déni, mais au moins une difficulté à documenter l’usage des LBD et les dégâts humains que ça a occasionnés, est un problème de transparence qui n’a pas aidé à avoir une bonne compréhension des questions de maintien de l’ordre dans notre société. Donc, au-delà de tout ça, il y a évidemment les questions de moyens, de formation, d’unités spécialisées appelées à exercer le maintien de l’ordre. Mais je pense que si on ne traite pas ces questions fondamentales, alors on aura un débat public qui ne sera pas à la hauteur et une production législative qui sera trop faible.

Merci beaucoup, Monsieur le Ministre, si vous voulez réagir à ce premier temps de la table ronde.

Rappelant, parce qu’il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites et quelques interpellations. Je veux remercier tous ceux qui ont témoigné, dans un premier temps, évidemment, et leur dire qu’à la fois je partage l’idée que la police, la gendarmerie, dans l’immense majorité du cœur des Français, dans leur esprit, quand même ils ne les croisent pas tous les jours, soutiennent évidemment les policiers, les forces de l’ordre. Et lorsqu’il y a des difficultés, c’est des difficultés d’image. Et qui ne peut pas avoir de difficultés d’image lorsqu’il voit ce qu’il voit, comme dirait le bon sens populaire ? Même si je constate… Ah, le bon sens du charcutier de Tourcoing, qui n’a pas voté… Quand on considère que le négatif est à 60 %, ce n’est pas si mal. On peut être élu à 60 %, mais ce n’est pas la moyenne, manifestement, des corps et des statuts. Donc, quand bien même il y a une image qui se dégrade du fait du maintien de l’ordre et de ses images hyper violentes, et des blessures que l’on voit, pour reprendre l’expression, on reste assez haut, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas se remettre en cause, bien évidemment. Et puis, deuxièmement, je veux dire au préfet Cadot qu’on a bien conscience — mais il le sait — que la préparation de demain, d’où la LOPSI d’ailleurs, et le travail que nous faisons aujourd’hui pour 2024, c’est plein de risques très importants qu’il a évoqués. Et puis c’était notamment des risques de présence et de disponibilité des forces de l’ordre. On y reviendra, et singulièrement du maintien de l’ordre. Mais j’étais très intéressé, évidemment, par son témoignage également. 2015, c’est loin, mais enfin, c’était pas si loin que ça quand même. Chacun s’est accordé à dire que les difficultés ont commencé en 2015, quoi, voilà. Sur les effectifs, oui, je pense qu’on a eu une erreur collective. Je le dis sans aucune polémique, mais c’est vrai que la RGPD, elle a cassé, vous l’avez dit, à la fois dans la gendarmerie mobile et dans les CRS, des unités. On n’a pas vu — mais parce que c’était une autre époque, et c’est l’erreur qu’il ne faut pas que nous recommencions — que le temps qui arrive, ou le temps qui arrivait, était un temps dont on avait besoin.

En fait c’est une attaque à Sarkozy, parce que c'était Sarkozy qui a en partie démantelé les CRS et les gendarmes mobiles considérant qu’il n’y avait plus de manifestations, on était au milieu des années 2000 et qu' il fallait redéployer les forces.

C'était le terme ailleurs. Quand la CGT mettait un million de personnes dans la rue, avec un service d’ordre organisé, qui se mettait d’accord sur le parcours, les choses ont beaucoup changé. Et peut-être que ce n'était pas facile à voir, ces signaux faibles. Enfin, c’est vrai que la première chose qu’on m’a évoquée quasiment, quand je suis dans une mise à l’intérieur, c'était la faiblesse des effectifs de maintien de l’ordre, avec à la fois l’expérience extrêmement négative de gens qu’ont envoyé faibles maintiens d’ordre à Paris, d’une province qui n’est pas formée pour ça. Voilà, nous avons tous une responsabilité très forte dans l’utilisation des femmes et des hommes de la police.

Et ce qui est quand même génial les amis. L'équipement, les gens qui m'écoutent.Les petites autocritiques que nous entendons là, quand il y a 2 ans, 2 ans et demi, on les formulait notamment autour des gilets jaunes, on recevait des nombres d’injures, d’insultes, de n’importe quoi.

Voici la correction, en conservant au maximum l’oralité et la formulation de Darmanin :

Que nous devons plus d’un mois de congé à une partie d’entre vous, en tout cas à ceux qui font… Bien sûr, magistrat, le problème c’est le maintien de l’ordre sous Macron, à un régime hors sol, qui engendre de la vraie violence sociale, silencieuse, destructrice. Évidemment. Il a manqué, ce n’est pas à Beauvau qu’on va entendre ça, mais bien qu’on le dit ici dans le tchat. De terrain de traitement, d’organisation…A aucun moment il y a une corrélation entre le fait qu’il y ait une colère sociale et une politique antisociale dingue.

Monsieur le Préfet de Police veut dire un mot ?

Alors, le préfet de police, il est à droite, Didier Lallement, et à gauche, Frédéric Veaux, le grand patron de la police nationale.

Il y a autant de force, mais parce que le nombre fait le calme aussi, et que si vous ne voulez justement pas les images de difficultés, de contestation, de blessures, de bien détériorer où la République comme les hommes sont touchés, il faut être très nombreux. Alors peut-être que c’est compensé par la mobilité, ça peut être compensé par des moyens techniques, moi je refuse quand même le combat qui consiste à dire que tout le monde en France peut avoir un drone sauf la police, c'était ce qui se passe, je regrette la censure du conseil constitutionnel, je reviendrai devant le parlement pour proposer que les drones puissent être utilisés.

Donc ça c’est au mois de juillet, ça nous donne du boulot, enfin là tout ce qu’il nous dit nous annonce du boulot.

Mais ça aidera. Moins il y a de drones, moins il y a d’images, plus on est aveugles, plus il faut d’effectifs. Imaginez si on devait faire les Gilets jaunes sans les caméras, les caméras de vidéoprotection, il faudrait encore plus d’effectifs. Donc on ne peut pas à la fois dire qu’il faut plus de calme dans la rue, plus de respect et de silence pour que chacun puisse contester comme il le peut — et c’est une liberté fondamentale, et j’en suis tout à fait bien conscient —, et en même temps priver la police et la gendarmerie, les préfets, des moyens qui leur permettent de compenser le fait qu’ils n’aient pas effectivement les oreilles ou les yeux pour voir. Sur la question des moyens, ça a été peu dit, mais moi je citerais — alors ça a été un peu dit pour les canons à eau — les véhicules aussi des gendarmes mobiles et des CRS, qui font honte pour une grande partie de ceux que je vois. Ils sont très vieux. J’ai entendu qu’il y en avait de plus de 45 ans, parfois. Ils ont tous été commandés en même temps, ce qui est intéressant parce que, comme ça, on les renouvelle tous en même temps, c’est intelligent. On n’a pas beaucoup géré de collectivités locales pour savoir que l’amortissement se fait en plusieurs temps, quand même. On y passe beaucoup de temps, il fait froid, bon, bref… J’ai entendu même que, dans des situations, des portes pouvaient soit ne pas s’ouvrir, soit ne pas se fermer, soit tomber au moment où on a besoin d’être très urgent sur un endroit. Voilà. On a fait des efforts considérables — et je veux remercier le président de la République — pendant le plan de relance, puisque la quasi-intégralité, vous le savez, ça n’a pas été dit mais je me permets de le dire, des véhicules sont changés ou seront changés dans les semaines, dans les mois, dans les années qui viennent. Ils ont même commencé à arriver. Vous avez évoqué la CRS 8. Donc ça, c’est un point très important parce qu’on vous doit aussi, non pas ce confort, parce que vous passez finalement votre vie sur les routes de France et beaucoup de temps dans vos véhicules, et ils doivent à la fois prendre en considération le matériel et puis la vie de la mobilité qu’on exige de vous. Un petit point a été évoqué sur la CRS 8. Bon, c’est une expérience, la CRS 8. Je sais qu’elle fait débat, elle a fait débat — on en a parlé avec la direction de la Gendarmerie nationale —, elle a fait débat chez les CRS eux-mêmes, dans la Police nationale même. Mais moi, je ne voulais pas, je ne veux pas revivre l’été dernier. Je suis arrivé, puisque ça fait un an et un jour maintenant que je suis ministre de l’Intérieur, et devant les règlements de comptes, la lutte contre le trafic de stupéfiants, mais aussi la libération, peut-être, post-confinement, on a vécu un été assez médiatisé, sans doute un peu disproportionné médiatiquement, mais enfin qui montrait qu’il y avait des violences urbaines qui n’étaient pas des violences urbaines comme on les a connues. J’ai été maire d’une commune qui a connu de vraies violences urbaines. Ce ne sont pas les violences que j’ai connues quand je suis devenu maire, ou même quand j’étais chef de l’opposition municipale. Ce sont des violences urbaines où on s’en prend plus aux dépositaires de l’autorité publique qu’aux biens, d’ailleurs. C’est assez étonnant : il y a moins de véhicules incendiés et plus de policiers agressés, si je devais résumer les statistiques qui sont remontées. Et qui ne durent pas des semaines et des semaines, qui ne s’embrasent pas dans le monde urbain — alors peut-être que ça arrivera demain, mais enfin, en tout cas, ce n’est pas ce qu’on a constaté —, mais qui, ici ou là, montraient le règlement de comptes, la présence de gens avec des armes dans la rue, des attaques de policiers, et il fallait réagir. Et il y a deux problèmes. Il y a des problèmes structurels qu’on a évoqués : les effectifs, le matériel, la formation, le repos, les priorités. Quand même, l’idée qu’il y a peut-être une meilleure utilisation à avoir de ces effectifs de maintien de l’ordre, peut-être par la centralisation mal faite à Paris, à commencer par celle du cabinet du ministre de l’Intérieur et donc du ministre de l’Intérieur, d’où la mission évoquée. Et j’ai bien entendu l’idée qu’elle pouvait effectivement consulter les organisations syndicales et les représentants de la gendarmerie. J’encourage à le faire. Mon cabinet est là, j’espère qu’il l’a ainsi noté. Moi, je veux savoir comment ça fonctionne. Je dois avouer que je n’ai pas toujours tout compris. Donc si moi, je n’ai pas toujours tout compris, avec une intelligence moyenne, j’imagine qu’il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas bien. Et donc on a besoin d’avoir un écran. Qu’est-ce que j’ai ? Qu’est-ce que je peux faire, là ? Moi, j’ai besoin de l’avoir. Et deux, parfois, du temps long. Et des propositions qu’on fait… Alors, par le choix qu’il y a du ministère de l’Intérieur, c’est ceux qui sont à Calais ou Menton pour aller faire du maintien de l’ordre à Brest. Enfin, je caricature un peu. Un peu excessif comme choix, parce que d’abord il y a peut-être d’autres CRS et gendarmes mobiles ailleurs, l’immigration c’est quand même un sujet, puis j’imagine les types qui se tapent 800 kilomètres tout de suite alors qu’on a, en direct sur deux chaînes de télévision, une rave-party où on se dit : « Mais pourquoi on n’intervient pas ? » On n’intervient pas parce qu’on ne veut pas que quelqu’un de 20 ans meure quand on intervient dans une rave-party. Donc j’espère que chacun comprend aussi pourquoi on prend un peu de temps pour intervenir. Donc on a besoin aussi de choses plus mobiles. Et dans les violences urbaines, il m’a semblé que, si on regarde, c’est quand même des choses qui se passent essentiellement en Île-de-France. Je suis bien obligé de le constater, et autour de la grande couronne de l’Île-de-France, à 300 kilomètres de Paris. Et j’ai donc demandé au directeur général de la Police nationale de réfléchir à quelque chose d’original et de mobile. Il m’a proposé la CRS 8. Des gens en 15 minutes, particulièrement sélectionnés, qui pourraient être mobilisables pour être envoyés en moins de deux-trois heures, près d’un aéroport, puisqu’ils sont à côté de Villacoublay, vous le savez, pour intervenir à 300 kilomètres de Paris. On verra bien. Ça ne marchera peut-être pas, ou ça marchera…

C’est assez décrié chez les CRS, d’après les infos que j’ai, ils ont essuyé des refus pour le commandement

Qu’on peut intervenir très vite.

CRS qui ont refusé cette espèce de super CRS là, on est en train d’en parler.

Sans retirer les CRS qu’on a mis à Marseille pour lutter contre les stups, parce qu’on n’a jamais fait autant d’efforts, vous l’avez dit, dans des villes qui étaient jadis, paraît-il, perdues pour la République. Aujourd’hui, il y a six interventions par jour des CRS contre les stups dans les quartiers nord de Marseille. Voilà. Je m’enorgueillis de le faire, dans des conditions parfois difficiles, mais j’en remercie les femmes et les hommes de la Police nationale et de la Gendarmerie, mais c’est un fait. Et je ne veux pas que les priorités changent. Et dans ces conditions, vous diriez que le ministère de l’Intérieur, c’est une sorte de girouette qui change selon l’actualité de BFM. C’est pas comme ça que je veux fonctionner. Et j’ai donc accepté la proposition du directeur général de la Police nationale pour la CRS 8. Et on verra bien. En tout cas, ceux que j’ai rencontrés avaient l’air très contents d’être là, avec du nouveau matériel, et je leur souhaite bon courage pour cet été. Moins je les verrai, moins on les verra, mieux ce sera, par définition : ce sera calme. Donc je ne souhaite pas particulièrement les visiter. Je ne reviendrai pas sur la question de la CRS 43, je ne commente jamais d’affaires en cours, mais je m’intéresse évidemment, je veux vous le dire, aux policiers et aux gendarmes. On aura l’occasion d’en reparler. Sur les gardes statiques — et j’en terminerai peut-être pas là avant d’aller dans la question médiatique, compliquée et très importante politiquement, de la relation avec, si ce n’est la presse, au moins l’œil, le commentaire de ce qui se passe, ce qui est bien légitime —, moi, j’entends la question des gardes statiques. D’abord, il y a des CRS dont le travail est de faire de la garde statique. La CRS 1, en partie, c’est de le faire. Dans les missions des CRS, il y a aussi une partie de protection, vous le savez bien, des personnes ou des biens ou des résidences. Après, moi, j’entends dire : « Il faut retirer des CRS des gardes statiques. » On s’est posé la question. Je ne vais pas vous dire le contraire.

La CRS 43 dont il est question ici, c’est celle de Chalon-sur-Saône. C’est celles qui étaient impliquées dans le Burger King du 1er décembre 2018. Actuellement, je crois qu’il y a 4 CRS qui sont mis en examen.

Je pense que c’est un drôle de message démocratique. Je crois… J’étais assez convaincu par l’idée que ce n’est pas aux militaires de garder des lieux de pouvoir, surtout des lieux de pouvoir civils. Surtout que, qu’est-ce que fait un militaire en cas de difficulté ? Je crois que c’est le métier des policiers et des gendarmes que de le faire. Donc après, la deuxième question, c’était : est-ce qu’on met de la sécurité publique ? Est-ce qu’on met des agents de sécurité publique qui tiennent l’Élysée totalement, Beauvau totalement, enfin les grands sites totalement ? Dans ces cas-là, on fait une table ronde de sécurité publique, puis là, j’ai les mêmes syndicats qui disent : « Mais rendez-vous compte, l’agent de sécurité publique qui garde l’Élysée, il ferait mieux de faire autre chose dans le commissariat du 18e ou à Pantin. » Donc on voit bien qu’il faut que quelqu’un garde quelque chose. Sinon, la troisième solution, c’est qu’on ne garde rien du tout. Bon, dans ces cas-là, je vous encourage à aller le dire au président de la République et à venir me le dire aussi en tant que ministre de l’Intérieur. Donc on voit bien qu’il y a une difficulté. Est-ce que, dans notre LOPSI, on doit imaginer, de même — je le dis pour les personnels techniques, administratifs et scientifiques —, non pas ce corps, mais des agents qui pourraient faire le travail de greffiers de justice, enfin de greffiers de police, c’est-à-dire faire des démarches administratives que font aujourd’hui les policiers, qui leur prennent du temps et qui ne méritent sans doute pas d’avoir des policiers en armes, formés, comme nous faisons la réforme, vous le savez, de la PAF, pour que les bagageries ne soient plus tenues par les PAF, parce que ça ne paraît pas essentiel pour le travail du policier ? Il ne faut pas se dire que, demain, on peut imaginer un corps particulier, ou en tout cas des policiers ou des gendarmes particuliers, dont le travail est de faire des gardes statiques, et formés pour ça et pas pour autre chose. Et que c’est un métier aussi de faire de la statique, parce que c’est difficile, parce que tout peut arriver, parce qu’on est une cible soi-même. Moi, je suis prêt à regarder plein de choses. Mais je ne veux pas rentrer dans une démagogie pour vous dire : « Vous avez raison, retirons les CRS autour de l’Élysée. Ça fera des effectifs et puis on pourra faire autre chose avec eux », parce que, par définition, c’est-à-dire que je prendrai de la sécurité publique pour faire ce travail. Et la répartition aujourd’hui, je ne dis pas qu’elle est 50-50, elle n’est pas parfaite, et moi-même je rage à la pensée qu’ils pourraient faire autre chose, mais elle me paraît plus compliquée que la question qui est posée. En tout cas, moi, je m’engage dans la LOPSI à imaginer des moments où on pourrait remettre chacun dans son corps de métier pour lequel il a été formé, et puis s’appuyer sur d’autres choses pour pouvoir créer ces espaces que vous souhaitez de spécialisation, parce que vous avez raison de dire que c’est de la spécialisation. Est-ce que M. le préfet de police, qui a été largement interpellé d’une manière ou d’une autre, veut dire un mot ?

De police interpellée c’est une nouveauté il n’a jamais parlé attention révélation pour vous

Merci, Monsieur le Ministre. Je n’avais pas prévu de le faire. Je vais commencer en ayant une pensée pour les femmes et les hommes que j’ai eu l’honneur de commander pendant ces deux années et demie, et en particulier sur le mouvement des Gilets jaunes. Je crois qu’on peut tous dire ici qu’on leur doit énormément, et la République en particulier. Au-delà de ça, pour parler de maintien de l’ordre, le maintien de l’ordre doit aussi être pensé en fonction du terrain. Et là-dessus, il faut que notre réflexion porte sur l’organisation de la ville. Par exemple, Paris est de moins en moins la ville haussmannienne que nous avons connue jusqu’au début des années 90, avec de grandes avenues bien larges. C’est une ville qui se transforme, qui se pulvérise, qui devient incirculable et qui nécessite une adaptation assez fondamentale des forces de sécurité intérieure. La deuxième adaptation, c’est bien évidemment celle de nos interlocuteurs. Ça a été dit à un moment, mais nous n’avons plus en face de nous de grandes organisations. Nous n’avons même plus, souvent, d’organisation du tout. Simplement, une personne, sur les réseaux, appelle à une manifestation et ce sont plusieurs milliers de personnes qui surviennent. Et donc il y a une décomposition des organisations qui nous appellent, qui nous renforcent, qui nous imposent d’avoir d’autres… Et je trouve un peu dommage que la police et la gendarmerie soient utilisées pour le service d’ordre des manifestations. Une grande partie de notre action consiste tout simplement à faire que la manifestation s’écoule, qu’elle arrive à bon port, ce qui n’est pas forcément le travail de la police et de la gendarmerie, qui est de veiller à l’ordre public. Donc la réflexion sur l’ordre public, c’est aussi une réflexion sur la structuration, dans la société, de ceux qui veulent, tout simplement, porter un message politique. Donc j’ai aussi, vis-à-vis des parlementaires, des élus, cette interrogation : aidez-nous à vous structurer pour que les citoyens que vous représentez puissent s’exprimer et que la police ne se substitue pas en permanence à une espèce de disparition de l’énergie démocratique qui doit être portée par d’autres que les policiers et les gendarmes.

Voilà, donc déclaration de politique générale.

Donc ces deux messages ont permis de conclure la première partie de la vidéo. De Paris, pour l’instant c’est sous embargo. J’ai reçu hier, en fait, hier soir, très tard, un rapport sur la réforme du maintien de l’ordre. Le rapport va être mis à la discussion du public, je pense, dans quelques jours.

Jean-Marie Delarue, dans un instant, vous avez été présidente de la Commission indépendante sur les relations entre la presse et les forces de l’ordre, mais juste avant, M. Christophe Deloire, vous êtes secrétaire général de Reporters Sans Frontières. Le secrétaire général, quelle est votre vision ?

Voilà les deux invités dont je vous avais parlé en tout début d'émission, ils sont bien là.

Dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre entre les forces de l’ordre.

Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs, je viens vous parler au nom d’une organisation qui a pour mandat de défendre la liberté, l’indépendance et le pluralisme du journalisme partout dans le monde, qui a une vision exigeante de ce qu’est le journalisme : un ensemble de droits et de devoirs. Il y a même, dans la Charte de Munich, qui est la charte de déontologie des journalistes éditée par la Fédération européenne des journalistes, dix devoirs avant cinq droits. Elle a été éditée en 1971. Organisation qui considère qu’il est attaché au journalisme une responsabilité particulière au regard de la liberté d’expression, organisation qui, parfois, a été critiquée pour ne pas défendre tous ceux qui se revendiquent journalistes, qui essaie de procéder avec discernement, comme elle le fait partout dans le monde. Il ne suffit évidemment pas d’avoir une caméra pour être journaliste.

Donc là, il fait allusion à Gaspard Gantz, à Taha Bouafs

La violence, y compris évidemment la violence des manifestants, une violence qui peut mener à des drames, et organisation qui est, comme tous les citoyens, consternée lorsque ces drames ou ces violences visent les policiers. Organisation qui sait aussi combien les journalistes eux-mêmes sont l’objet de violences de manifestants. Un grand nombre de journalistes ont eu malheureusement à en connaître, avec des scènes dont chacun se souvient sans doute, qui sont allées jusqu’à des tentatives, voire des réalisations, de lynchage sur des équipes de télévision et qui obligent les équipes de télévision, depuis un certain nombre d’années, à avoir des gardes du corps parfois dans les manifestations. Organisation, enfin, qui n’ignore pas l’image désastreuse que portent certaines pratiques, y compris policières, à l’échelle internationale. Un élément de contexte, d’abord : l’organisation de ce Beauvau de la sécurité est évidemment positive. Nous aurions — et nous l’avions demandé à votre cabinet — préféré qu’il y ait aussi des organisations syndicales, parce que Reporters sans frontières n’est pas, je l’entends, une organisation de journalistes. Et puisqu’on est dans le contexte, me semble-t-il — je vais revenir à une forme de logique de fermeture qui a été perçue à propos des forces de l’ordre, de l’organisation du maintien de l’ordre, des propos que j’emprunte, voire que je dérobe, à la commission de Jean-Marie Delarue, qui parlera dans un instant —, mais pour dépasser cette fermeture, il aurait sans doute été pertinent qu’aujourd’hui — et moi, je ne suis absolument pas le représentant de manifestants, parlant au nom du journalisme —, que des représentants des manifestants aussi soient présents ici. M. Ribeiro disait tout à l’heure, avec humour, que les manifestants sont des amis qui s’ignorent des policiers, mais ils continueront peut-être à l’ignorer. M. le préfet parlait de dispersion démocratique — pardon, je ne voudrais pas trahir votre expression —, mais le fait que de telles organisations de manifestants puissent être représentées ici aurait peut-être été utile pour dépasser cette fermeture. Au-delà d’une fermeture, il est perçu une forme — et là encore, j’emprunte le terme — d’hostilité indifférenciée à tous ceux qui viennent, notamment, tourner des images, prendre des images du maintien de l’ordre. Même une logique de guerre de l’information. Et tout à l’heure, j’ai entendu l’expression de « guerre des images ». Il me semble que les journalistes et les policiers ne sont pas dans deux camps opposés. Les journalistes n’ont pas à être les amis des policiers ni ceux des manifestants. D’ailleurs, ils se trouvent trop souvent aujourd’hui, dans les manifestations, pris entre deux feux, si je puis dire. Au-delà de l’animosité des propos, nous déplorons depuis un certain nombre d’années, avant que vous ne preniez vos fonctions de ministre, des pratiques hostiles, des actes de violence, des restrictions de la liberté de la presse dans la couverture d’un certain nombre d’événements. À commencer avec l’évacuation de la « jungle » de Calais. Ça a continué avec la loi Travail, le mouvement Nuit debout, les Gilets jaunes, même les manifestations contre l’article 24 devenu 52. Tous faits qui, au-delà de ce qu’ils infligent à ceux qui en sont l’objet, les journalistes, portent atteinte à la fonction sociale du journalisme et au droit à l’information. Et de notre point de vue, et selon nos statistiques, ce sont des centaines de violations de la liberté de la presse. Alors, des faits importants, très souvent contre des journalistes clairement identifiés et avec des démarches délibérées. Je n’ai pas dit systématiquement. Mais il ne s’agit pas seulement de pratiques sporadiques, il s’agit malheureusement de pratiques récurrentes et délibérées. Selon nos chiffres, en 2020, la France est arrivée première au niveau européen, parmi les pays européens, pour les interpellations de journalistes. Et devant l’Allemagne et l’Italie. On faisait référence tout à l’heure à l’Allemagne : 45 cas de violences physiques à l’encontre des journalistes en 2020, dont 35 cas de violences policières dans les manifestations, ce qui représente le montant le plus élevé pour un État membre de l’UE après l’Allemagne. Nous constatons ces pratiques, nous ne sommes pas les seuls. Le rapport de M. Jean-Michel Fauvergue lui-même l’a abondamment documenté et le rapport, je tiens à le signaler, a formulé des propositions qui nous semblent très pertinentes. Il y a eu aussi un certain nombre d’avertissements : la décision du Conseil d’État de déclarer illégales certaines mesures du Schéma national du maintien de l’ordre, à notre sens, est un avertissement, comme l’a été la décision du Conseil constitutionnel sur l’article 24 devenu 52. Et nous espérons que ces avertissements seront entendus, et entendus notamment comme un appel à la refondation. J’en viens à la commission Delarue. J’ai envie de dire, franchement, chapeau. Franchement, chapeau, parce que… La création de la commission avait fait l’objet des critiques que l’on sait, dans un contexte très particulier, et ça a été un travail…

Au départ, la commission Delarue était là pour réécrire l’article 24. Les députés ont gueulé et la commission s’est recentrée sur les relations police-presse.

… fait par le rapport de la commission Delarue. Alors, je ne vais pas les énumérer tous ici, mais sur la question de la protection des journalistes dans les manifestations, y compris de l’obligation qui doit être faite, tout à fait, aux policiers d’assurer la protection des journalistes, qui devraient pouvoir se déplacer facilement, notamment dans les cordons prévus pendant les rassemblements, qui devraient pouvoir porter des équipements de protection qui leur sont aujourd’hui trop régulièrement confisqués. Qui rappelle aussi que les forces de l’ordre ne peuvent pas s’opposer à la prise d’images et de sons par les journalistes et que le nouveau contexte audiovisuel doit être intégré comme un paramètre nouveau et durable. Sur les dispersions, nous approuvons absolument les conclusions du rapport selon lesquelles les reporters de terrain doivent pouvoir couvrir sans menace d’interpellation la dispersion d’attroupements, dès lors que les journalistes se désolidarisent physiquement des personnes appelées à se disperser. Une disposition qui amendait le Schéma national du maintien de l’ordre. Enfin, sur la communication, la mise en place d’un dispositif d’officiers de presse, c’est une demande que nous avions depuis longtemps, avec un accès pour les journalistes sans discrimination, sans discrimination liée strictement à la carte de presse, parce que bon nombre de personnes qui peuvent être effectivement reconnues comme journalistes, exercer cette fonction sociale, n’ont pas de carte de presse, ou sans principe d’accréditation. Il y a une double proposition de mise en place d’un modèle d’attestation employeur.

Rappelons que pour la fédération européenne des journalistes, le journalisme n’est pas un métier mais une pratique.

Il nous semble, pour ajouter à ce qui est dans le rapport, que ce dispositif devrait servir de dispositif spécifique d’alerte précoce. Un dispositif spécifique d’alerte précoces permettant aux journalistes de signaler immédiatement des cas de violence ou d’entraves auprès de la hiérarchie dans les manifestations. Il a fait l’objet d’une résolution du conseil des droits de l’homme de l’ONU en date du 21 septembre 2018. Il se trouve que ça a été une résolution co-parrainée par la France. Pour que soient mises en place ces mesures, il est évidemment important de dépasser le déni. De ne pas s’en tenir à une discussion sur l’expression de violence policière, ce qui est visé, c’est bien entendu, les violences policières abusives. Il n’est pas ici question de remettre en cause la notion de monopole de la violence physique légitime. Pour ça, il faut, on le réclame depuis longtemps, une volonté ferme. Alors la volonté politique dans tous les débats, c’est la facilité. Mais là, en l’espèce, une volonté politique affichée, forte, pourrait porter. Des effets très précis, et nous réclamons une circulaire. Évidemment, nous attendons la modification du SNMO après les décisions, notamment celles du Conseil d’État.

Et c’est les mots, nouveau schéma du maintien de l’ordre.

Et, à notre sens, remettre sur la table le contenu ou l’intention de l’article 24 serait remettre de l’huile sur le feu. D’abord, il y a eu un article 18, celui du projet de loi séparatisme, qui répond à la problématique qui avait été posée. Il y a d’ailleurs un cadre légal déjà existant et qui, aujourd’hui, malheureusement, souffre effectivement d’une réponse judiciaire un peu faible. Mais il ne nous semble pas, ou même il nous semblerait très dangereux, que de nouvelles dispositions soient prises, mettant là, pour le coup, en question la liberté d’expression, alors même que les problèmes évoqués — et il ne s’agit pas ici de nier les dangers qu’ils font peser sur les policiers ou les gendarmes — peuvent être traités autrement, sans nouvelles mesures. Donc vraiment, on vous appelle à ne pas revenir sur ce sujet. Des apprentissages ont été faits par l’article 18, je le disais, du projet de loi séparatisme. Malheureusement, sa rédaction ne nous a pas satisfaits, n’a pas intégré la notion d’intention. Les garanties procédurales pour les journalistes ne sont pas claires, malgré l’affirmation de la députée qui avait déposé l’amendement. Enfin, il y a besoin d’une réconciliation. Une réconciliation, ça suppose la justice. Il faut que les choses soient dites. Il faut aussi et surtout que les fautes soient sanctionnées et que les sanctions soient rendues publiques. Or, sur les plaintes — et nous avons déposé 18 plaintes en 2019 et 2020 —, aucune n’a donné lieu à condamnation. Une seule est au stade de l’instruction, les autres en sont au niveau de l’enquête préliminaire quand elles n’ont pas été classées sans suite. De notre point de vue, une telle réponse judiciaire n’est pas à la hauteur de l’enjeu. A fortiori en l’absence de mesures de sanctions disciplinaires proportionnées, et on atteint un niveau de sanctions disciplinaires plus faible qu’au cours de l’année précédente. J’imagine que vous connaissez les chiffres aussi bien que nous. Il ne s’agit pas là de créer de l’insécurité juridique pour les fonctionnaires de police, pour les gendarmes, mais simplement que soit sanctionné l’usage abusif, illégal. Et ça, ça n’est pas créer de l’insécurité juridique, ou alors ça remettrait beaucoup en cause la logique des poursuites pénales en général et des poursuites disciplinaires en général aussi. Bref, le constat a été fait. Les propositions sont sur la table. Il y en a 32, je le disais, dans le rapport Delarue. Les services de votre ministère nous ont affirmé, votre cabinet, que le comité de suivi qui avait été annoncé par le Premier ministre se réunirait dès début juillet. À notre connaissance, ça n’a pas encore été le cas. Il nous semble que la nomination de ce comité et l’engagement de son travail ne sauraient être retardés.

Merci beaucoup.

Et bien, un discours policé avec un petit jeu de mots.

Mr le Président de la Commission indépendante.

Le larsen vient de la place Beauvau.

Et votre commission, justement, sur ces relations, a rendu récemment ses conclusions.

Donc nous sommes plus de 10 fois plus. Au poste que, sur la chaîne Twitter du ministère de l’Intérieur, sachez qu’ils le savent.

Merci Monsieur le Ministre d’associer la Commission, que j’ai eu l’honneur et la chance de présider.

Jean-Marie Delarue, qui a été le président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui s’est occupé aussi de l' observatoire des lieux de privation.

J’ai passé trois mois à rencontrer beaucoup de gens. Normalement, ça devrait donner… Je vais faire part des principales recommandations de la commission en trois parties très simples, pour que chacun s’y retrouve, même si je vais être obligé de tailler à la hache, sans guère de justification de ce que je vais dire : constats, objectifs, conditions de réalisation. Les constats sont très simples et au nombre de trois. Le premier, c’est qu’il ne peut y avoir d’incompatibilité durable entre le maintien de l’ordre et la presse. Ce sont deux éléments essentiels de notre vie démocratique et, l’un sans l’autre, il n’y a plus de vie démocratique. Le deuxième constat, c’est incontestable pour tous les journalistes que nous avons rencontrés : il y a une dégradation, non pas une relative dégradation, mais une dégradation des relations entre la presse et les forces de l’ordre depuis quelques années. Je ne vais pas en rappeler les péripéties, je n’ai pas le temps, mais c’est un constat unanime. Je rappelle que ce constat part de l’idée que les relations étaient bonnes jusqu’à des années récentes. Le troisième constat, mais ça a été dit à plusieurs reprises ce matin, c’est que le métier du maintien de l’ordre est difficile. C’est le fait de professionnels, et je me permets d’ajouter ce matin que c’est le fait de professionnels qui manifestent souvent, au regard de leur métier, une certaine lassitude. Voilà pour les constats. Les objectifs, également trois. Le premier, il vient d’être rappelé par M. Deloire, c’est garantir l’intégrité physique des journalistes durant les opérations de maintien de l’ordre. Ce qui signifie, d’une part, que les journalistes identifiés comme tels peuvent demander au maintien de l’ordre de les protéger. On leur demande de se réfugier derrière leurs lignes. Je suis, à titre personnel — je n’engage pas la commission —, assez énervé que les journalistes aient recours à des forces de sécurité privées pour se protéger dans les manifestations. Deuxièmement, il s’agit d’autoriser les journalistes à avoir des matériels de protection. Comme il vient d’être dit, ils sont souvent confisqués aux barrages d’entrée. Je rappelle que le 431-9-1 du Code pénal interdit les matériels en question, sauf s’il y a un motif légitime, et je crois que le journalisme est un de ces motifs légitimes. Premier objectif. Le deuxième objectif, c’est de garantir — les deux vont ensemble, naturellement — la liberté d’informer. À cet égard, la présence de journalistes dans les manifestations n’est pas liée aux conditions du déroulement de cette manifestation, n’est pas liée à la manifestation. Les journalistes doivent pouvoir être là quand il le faut. La Cour européenne des droits de l’homme a rappelé que c’était précisément dans les cas les plus difficiles qu’il fallait que les journalistes soient là. La loi et la pratique multiplient aujourd’hui les périmètres de protection. Ce n’est que dans des circonstances très exceptionnelles que les journalistes doivent se voir refuser l’entrée de ces périmètres. Il faut naturellement aussi que — mais c’est un point litigieux, la commission a pris tranquillement parti sur ce point, elle peut être critiquée — les images puissent être prises. Les images de tout un chacun ne sont pas des images de journalistes, mais c’est vrai qu’il y a des ressemblances étranges : il y a 52 millions de smartphones dans ce pays. Et on ne reviendra pas en arrière. Par conséquent, nous pensons que la prise d’images est une réalité, est une de ces circonstances, comme il a été dit ce matin, à laquelle le travail des policiers et des gendarmes doit s’adapter. Ce qui n’exclut pas, d’ailleurs, que la police elle-même prenne des images. Là-dessus, peut-être que le Conseil constitutionnel a une vision trop restrictive et peut-être surtout que la loi a multiplié les régimes en attachant un régime à chaque technique de photographie : drone, GoPro, etc. GoPro, lorsqu’elle marche. Je voudrais dire qu’il me paraîtrait naturel que la police puisse prendre, et la gendarmerie puisse prendre, des images, non pas pour entrer dans une guerre des images, comme il a été dit tout à l’heure, mais pour apporter le point de vue, non pas du gouvernement mais de l’État — vous l’avez très bien dit, Monsieur le Ministre —, sur les faits tels qu’ils se sont déroulés, pour apporter une vision objective et impartiale de la manifestation qui s’est déroulée. Le troisième objectif, et il est lié au précédent, c’est de créer et de garantir une expression propre des forces de l’ordre. Et ça ne vaut pas, naturellement, que pour le maintien de l’ordre. À cet égard, je pense qu’il y a beaucoup de choses qui mériteraient d’être inventées et instituées. Je pense qu’il ne faut pas parler, d’ailleurs — je n’aime pas trop ce terme —, de communication. Je pense qu’il faut parler d’information. Je pense que, sous l’autorité — je pense, c’est la commission qui le pense — du préfet et du parquet, il y a une place pour une communication de nature technique. Comme M. Cadot l’a dit tout à l’heure, ça vaut aussi pour les manifestations : avant, pendant… M. Cadot, ancien préfet de police de Paris, a décrit les dispositifs qu’on a faits : avoir un contact avec les journalistes pendant les manifestations, et pas seulement un contact descendant, mais aussi un contact éventuellement montant. Et enfin, après l’événement, expliquer comment les choses se sont passées. Sous le contrôle, encore une fois, de l’autorité du parquet. Mais, à cet égard, je ne cache pas que les représentants du parquet, aujourd’hui, font souvent preuve d’excès de zèle et, en même temps, ferment la bouche des représentants de la police. Je crois qu’il faut faire évoluer cet état d’esprit. Il faut faire évoluer aussi, comme un rapport parlementaire l’a suggéré il y a vingt mois maintenant, l’article 11 du Code de procédure pénale. Voilà pour les objectifs. Les conditions de réalisation de ces objectifs, là aussi, au nombre de trois. Je taille encore une fois à la hache. La première difficulté qu’il faut résoudre, c’est l’identification des journalistes. Il y a aujourd’hui un continuum très compliqué entre le citoyen ordinaire armé d’un smartphone et le journaliste dûment estampillé. Il faut aider les forces de l’ordre à y voir clair à cet égard, puisqu’elles ont des décisions pratiques à prendre, qui sont celles que je viens d’indiquer. À cet égard, malheureusement, nous sommes un pays compliqué dans lequel la carte de presse n’est pas une preuve de journalisme. Il y a des journalistes sans carte de presse et il y a des titulaires de carte de presse qui ne font pas de journalisme. Donc nous pensons qu’il faut, à cet égard… Deux solutions possibles : une solution simple, qui consiste à multiplier les attestations d’employeurs, mais sur un modèle unique qui serait agréé par l’État, en accord, évidemment, défini d’abord par la profession, agréé par l’État, de façon à ce que les forces de l’ordre ne se perdent pas dans la lecture de documents invraisemblables et différents. Et puis, peut-être, si on veut être plus ambitieux, créer une carte ad hoc pour les événements d’ordre public, comme ça se fait aux Pays-Bas, et qui serait de nature aussi à justifier de la réelle qualité de journaliste. Bon, c’est à voir, c’est un travail collectif entre autres. La deuxième condition de réalisation, c’est — cela vient d’être évoqué aussi par M. Deloire — donner une suite claire aux errements. Je ne porte pas de jugement sur ces errements, et notamment dans les périodes de haute intensité : qui ne peut pas faire d’erreur ? Bon, il y en a. Très bien. Mais simplement, il faut que les enquêtes soient diligentées ensuite, il faut que la judiciarisation, éventuellement, si elle intervient, l’interpellation du journaliste, si elle intervient, tout ça remonte et soit dûment identifié et publié. À cet égard, je crois aussi qu’il y a des efforts à faire du côté des inspections, qui ne savent pas, dans les plaintes qu’elles reçoivent, par exemple, identifier qui est journaliste et qui ne l’est pas. Je crois aussi qu’il faut sans doute, sur ce point, faire un effort pour un peu plus de transparence. La dernière condition de réalisation, c’est multiplier les occasions de dialogue et de formation. Les formations communes sont déjà entreprises. Saint-Astier, qui a été cité ce matin, nous en donne l’exemple. L’AFP y va très régulièrement depuis 2011, je crois.

C’est le village en Dordogne, le centre de formation des gendarmes et des CRS.

2020, ça peut être multiplié, mais les occasions de dialogue sont multiples au niveau central, au niveau déconcentré, sur le maintien de l’ordre, sur d’autres problèmes de préoccupation commune. Je crois que, Monsieur le Ministre, vous connaissez bien les villes, je crois qu'à l'échelle des DSP, à l'échelle…

Direction départementale, c’est un petit peu des DSP.

Formation, oui. Formation à ce que sont les journalistes et leur travail, à ce qu’est la réglementation qui leur est applicable. Non pas dans des modules de déontologie, qui sont un peu boudés quelquefois, mais dans des questions très opérationnelles : je tiens à un barrage un journaliste présent, ou du moins quelqu’un qui se présente comme journaliste, ce que je dois faire, ce que je peux exiger de lui, etc. Et je crois qu’à ce titre, cette formation doit être vécue comme une facilitation du travail des forces de l’ordre et non comme une contrainte supplémentaire. Et j’ajoute aussi qu’il faut, en parallèle, que dans les écoles de journalisme, on apprenne les servitudes du maintien de l’ordre et les difficultés du métier auxquelles je faisais allusion tout à l’heure. C’est quelque chose qui ne se fait guère aujourd’hui. Je crois que, sur ce point, il y a intérêt à ce que des policiers, des gendarmes se rendent régulièrement, à leur invitation — mais il faut qu’elle vienne —, dans ces écoles de journalisme. Voilà, Monsieur le Ministre, les principales conclusions de la commission. Elles sont ouvertes, naturellement, au débat. Elles sont ouvertes aussi au comité de suivi dont l’existence vient d’être rappelée. J’espère qu’elles faciliteront la vie de tout le monde et réconcilieront des personnes qui ne peuvent pas rester irréconciliables.

Merci beaucoup, merci beaucoup, de cette première intervention.

Alors je vous raconterai dans une autre émission, j’avais été reçu une heure et demie par la commission, c'était assez passionnant.. L’intervention Delarue ressemble un peu aux conclusions du rapport, c’est pas extrêmement offensif

La décision du 11 juin 2021 a annulé les dispositions phares. Notre nouveau futur Schéma national du maintien de l’ordre devra répondre aux nouvelles formes de violences de toutes sortes. Cohérence et transparence en seront vraisemblablement les idées directrices, que les médias doivent également appréhender pour éviter une forme de désinformation des citoyens, surtout. Je crois que c’est leur rôle, c’est ça, légitimement. Aussi, Monsieur le Ministre, nous formulons trois propositions simples et concrètes qui s’inscrivent dans le cadre des deux parties de notre séance, en tout cas dans l’esprit. La première : placer les unités spécialement constituées et à haute formation, non spécialisées ou de circonstance, sous les ordres du directeur du service d’ordre, voire du commandant de la force publique, pour obtenir la grande transparence affichée par le nouveau futur Schéma national du maintien de l’ordre. Notre deuxième proposition : décloisonner les deux grandes directions de la préfecture de police, DOPC et DSPAP, pour les placer, dans les grandes opérations de maintien de l’ordre et hors normes, type altermondialistes, Gilets jaunes, loi El Khomri et bien d’autres, afin de manœuvrer en plus grande complémentarité et cohésion sous le commandement unique d’un directeur de la sécurité publique mis en place pour les circonstances. Aujourd’hui, nous totalisons 109 escadrons de gendarmerie mobile, dont 7 blindés, 90 engins blindés, 108 escadrons en maintien de l’ordre, dont 21 escadrons de gendarmerie mobile engagés en permanence outre-mer, et 60 compagnies républicaines de sécurité qui constituent une réserve gouvernementale. Le maintien de l’ordre évolue au gré des cycles de contestation, des violences de tous types qui se multiplient et de la nature de ces dernières, qui pourraient amener à la rupture. Exemple de l’Arc de Triomphe. Le taux d’emploi des unités en maintien de l’ordre est en constante augmentation : de 64 unités-jours en 2018, nous sommes passés à 68 unités-jours en 2019, pour atteindre les 74 unités-jours en 2020. Au cours de la séquence Gilets jaunes, la quasi-totalité des forces a été employée. Ce suremploi hypothèque gravement, à terme, l’impératif de formation et de maintien en condition opérationnelle, gage du succès. La maîtrise de l’emploi des forces est rendue particulièrement difficile, très difficile, tout comme la gestion des droits du personnel. Monsieur le Ministre, vous avez annoncé le renouvellement des VBRG. Vous avez parlé de 74. Quelle est la date effective de leur mise en service ? 45 seront remplacés et le reste remis en état d’ici 2026. Il est également indispensable de renforcer la dotation des compagnies républicaines de sécurité en canons à eau et en véhicules adaptés pour évacuer en toute sécurité les divers obstacles et barricades obstruant la voie publique. Notre troisième et dernière proposition : en 2008 — c’était une autre époque, mais souvenons-nous —, 15 escadrons de gendarmerie ont été dissous, plaçant cette force sous tension permanente. Face à l’augmentation de la violence dans des événements d’ordre public, tant en métropole qu’en outre-mer, ou encore dans certains quartiers de type insurrectionnel, il est prioritairement urgent de renforcer ces effectifs par la recréation de ces 15 escadrons, comme il est indispensable de faire passer à un format de six sections, au lieu de quatre actuellement, les CRS basées en région parisienne. Ainsi, les énormes besoins parisiens en matière de maintien de l’ordre et de sécurisation seront mieux adaptés. Puis, je voudrais préciser, après m’en être assuré — et vous le savez, Monsieur le Ministre —, que le Sénat s’est prononcé en faveur de l’utilisation des drones.

Oui, Capitalectomie, oui, c’est exactement la question qu’on peut se poser. C’est-à-dire que là, la violence policière est très, très peu évoquée. On a parlé de trois coups de matraque en trop au Burger King. On a beaucoup passé de temps sur la question des rapports policiers et journalistes, bonne, qui est évidemment intéressante et passionnante, mais comme s' il fallait casser le thermomètre ou s’arranger pour que le thermomètre donne une autre température. Juste pour réagir. Absolument pas de problème.

Honnêtement, je ne me suis pas reconnu dans vos propos, ni, M. Deloire, ni dans le rapport de la commission. Pourquoi ? Parce que je n’ai jamais eu le sentiment d’avoir en face de moi des adversaires avec les reporters, avec les journalistes. Dans tous les postes de commandement, j’ai toujours des relations de confiance avec eux. Pendant les Gilets jaunes, moi, j’étais à Nîmes, dans le Gard, dans les Cévennes. Ça a été très chaud, très houleux et très violent même. Jamais on n’a eu de problème avec les journalistes. Donc je partage votre constat : il ne peut pas y avoir d’incompatibilité. Je comprends vos objectifs de garantir l’intégrité physique, de notre devoir de protéger la population générale et les journalistes en particulier, de garantir les libertés fondamentales. C’est le sens de notre engagement, c’est notre ADN de gendarmes et de policiers. Donc vous prêchez, en gros, messieurs, soyez-en assurés et convaincus. Seulement, on vous le disait tout à l’heure, le paradigme a beaucoup évolué. J’ai connu, en début de carrière, des maintiens de l’ordre où on savait qui manifestait, pourquoi, d’où ils partaient, où ils allaient, quels étaient leurs services d’ordre, quel était le contact avec le service d’ordre, que ce soit un syndicat ou un autre.

Ce qu’on pourrait dire, parce que ça, ça ressort beaucoup dans les discussions depuis ce matin, c’est que quand même, pendant 20 ans, tout a été fait pour démonter les corps intermédiaires, c'était-à-dire les syndicats, essayer de leur donner moins de légitimité, de les attaquer constamment, etc., en disant que la France n’est pas réformable, c'était la faute des syndicats. Et d’une certaine manière, tout à été fait pour appauvrir leurs forces. Et là, aujourd’hui, les mêmes nous disent, ah bah oui, mais alors il n’y a plus de syndicats.

Donc, en face de nous, on a des manifestations qui ne sont plus déclarées, qu’on ne maîtrise pas, qu’on a du mal à anticiper, et on n’a plus de contact ni avec les organisateurs ni avec les journalistes puisque, comme vous le dites, ils font leur métier, ils doivent être placés au milieu. Et puis, quand on est entre les forces de l’ordre d’un côté et des gens particulièrement violents qui déclenchent de manière impromptue ces violences, pas de manière… avec un préavis, effectivement, il y a un risque à prendre. Il faut que, d’un côté comme de l’autre, on assume aussi ce risque. Mais vous parliez tout à l’heure de formation. Il vaut mieux former les gendarmes à prendre en charge ces journalistes. J’ai envie de vous dire : il vaut aussi mieux former les journalistes à comprendre la manœuvre de maintien de l’ordre, comprendre ce qu’est un service d’ordre. Le service d’ordre, le maintien de l’ordre et le rétablissement de l’ordre sont trois étapes qui sont totalement différentes. Donc la connaissance mutuelle est importante. On l’a perdue. Et puis les formations communes qu’on a pu faire — et on le fait depuis des années à Saint-Astier —, je vous le dis, dans les années avant 2000, on formait déjà, j’ai déjà fait des formations communes…

Si on peut faire un au poste en direct de Saint-Astier.

Le monde dans lequel on vit a tellement changé, la société a tellement évolué qu’aujourd’hui, on n’arrive plus à distinguer réellement ce qu’on a en face de nous. C’est une vraie problématique. Donc la question, ce n’est pas la guerre des images, puisqu’on part du principe maintenant que, quand on est sur la voie publique, de toute façon, on est filmé. Ça, pour nous, c’est quelque chose de clairement établi maintenant, que ce soit un journaliste ou un de nos concitoyens qui nous filme, c’est un postulat de départ. Donc la guerre de l’image, ce n’est pas dans ce sens-là qu’on voulait insister. C’est dans le sens où, quand on est mis en cause sur une petite séquence, on puisse réagir, à quelque niveau que ce soit, pour rétablir la vérité et permettre à nos concitoyens de faire la part des choses. Donc, sur les conditions d’identification, je salue votre œil, parce qu’effectivement, c’est le premier des problèmes. Et puis, sur la formation des journalistes, je pense que… non seulement il faut mieux échanger entre nous, mais il faut aussi que, dans les formations, dans les écoles de journalisme, on prenne en charge cette partie-là. Et puis enfin, deux petits points rapides. On parle depuis tout à l’heure — et je remercie M. le sénateur — des 15 escadrons. Nous, ce qu’on attend, c’est qu’on puisse inscrire ça réellement dans la LOPSI pour qu’on puisse faire évoluer durablement les choses. On l’a identifié, que ce soit pour les CRS ou pour les gendarmes mobiles, c’est quand même la clé principale, de même que les moyens. Et vous avez parlé, Monsieur le Ministre, des véhicules blindés. J’attire l’attention de tout le monde sur la spécificité de la militarité de la gendarmerie, qui fait que cette force-là affronte le temps de paix, le temps des crises, le rétablissement de l’ordre et aussi le temps de guerre. Il ne faut pas oublier qu’on a aussi des gendarmes mobiles qui ont été au Kosovo, par exemple, et dans d’autres pays, à l’extérieur, qui font aussi du maintien de l’ordre et du rétablissement de l’ordre. Ce sont des moyens particuliers qui coûtent cher, notamment les véhicules blindés, mais ils sont indispensables.

Extrêmement important sur lequel on reviendra dans la saison 2 d' au poste, c’est effectivement le fait que des gendarmes aillent sur des théâtres d’opération, de guerre, faire du maintien de l’ordre et reviennent sur le territoire français faire du maintien de lord, évidemment que ça pose beaucoup beaucoup de questions.

Quatre escadrons dans une zone, dans un compartiment de terrain, ça permet, indépendamment des objectifs de l’autorité civile, de bien cadrer les choses, notamment avec la prise en compte des journalistes. Mais ce que je voulais vous dire, c’est aussi sur la génération de forces, Monsieur le Ministre. Je vois que, pour le 14 Juillet, une cinquantaine d’escadrons vont être mobilisés sur Paris. Là encore, je ne voudrais pas qu’on ait un prisme uniquement parisien des problématiques. On les a connues aussi, notamment pendant les Gilets jaunes, en province, et on a laissé s’installer des gens sur des ronds-points qui étaient 50, puis après 100, le surlendemain ils étaient 200, 300, c’est monté jusqu’à 400 pour occuper un rond-point. Pourquoi on ne les a pas évacués tout de suite ? Parce qu’on n’en avait pas les moyens et qu’on n’avait pas cette réserve zonale qui soit en capacité de réagir rapidement. Je pense que, s’il faut sanctuariser un dispositif sur Paris — on comprend tous les symboles de l’État qui peuvent être attaqués —, il faut aussi sanctuariser une capacité de réaction rapide au niveau des zones pour qu’on puisse réagir vite à ce genre de problématiques. Et on sait très bien que plus on va réagir vite, plus on apporte une réponse rapide, plus elle sera facile à apporter, puisque c’est évidemment plus difficile de dégager 400 personnes sur un gros rond-point à Gallargues que 50 en début de mouvement. Donc je pense qu’il faut avoir une vigilance sur les commandes qui sont passées au ministère, que ce soit au niveau des préfectures ou sur Paris, et qu’on veille à ce qu’il n’y ait pas de confort, parce que derrière, ces escadrons-là, en fait, ils sont employés non pas en maintien de l’ordre, mais en sécurisation. On a des tas d’exemples comme ça qu’on voit tous les jours. Je ne reviens pas sur les gardes statiques, mais là, ce sont vraiment des escadrons qui, finalement, sont déplacés, mais qui ne feront pas de maintien de l’ordre. Je pense qu’il faut être vigilant sur la ressource. C’est tellement rare, tellement important. Il faut qu’on ait un système qui permette de veiller au grain.

Merci beaucoup. Pour le Syndicat des commissaires de la Police nationale, Madame Le Cottier, le micro vous arrive. — Merci de prendre ma question. Bonjour, Monsieur le Ministre, bonjour, Messieurs les directeurs, et bonjour, Monsieur le Préfet de police. Bonjour à tous. J’ai été assez choquée par l’intervention de M. le président de RSF sur un point en particulier : peu de réserves et de critiques. J’aimerais quand même rappeler un principe cardinal dans la gestion des enquêtes administratives, à l’instar de ce qui est fait dans le domaine judiciaire. On n’a pas une obligation de résultat à partir du moment où on ouvre une enquête. Il n’y a pas d’obligation de résultat sur l’administration d’une sanction. L’enquête est menée par des professionnels qui sont chargés de caractériser ou non l’existence d’un manquement. Mais qui dit ouverture d’enquête ne dit pas forcément sanctions administratives infligées systématiquement. Il me semble que ce serait dangereux d’arriver sur ce genre de logique, voire même, pourquoi pas, d’imaginer à ce moment-là un pourcentage de sanctions administrées. Ce serait, à mon sens, très dangereux. Deuxième point : M. Delarue a évoqué, dans les résultats de sa commission, effectivement, la nécessité que les relations entre la presse et la police et la gendarmerie s’améliorent. C’est également notre point de vue. Il me semble que, pour dépasser la défiance entre la presse et la police, nous avons besoin de passer par davantage de transparence sur les faits et également par davantage de professionnalisme. Une des propositions du SCPN, au moment de la rédaction du Schéma national du maintien de l’ordre, avait été d’améliorer l’anticipation des violences et des déprédations commises lors des manifestations et de créer un outil permettant de communiquer sur les dangers à venir d’une manifestation, outil qui, à ce jour, n’existe pas puisque le Schéma national parle simplement d’anticipation. L’idée, ce serait donc de mettre en place un outil commun d’analyse d’un événement d’ordre public, sous la forme d’une grille nationale d’évaluation du risque de trouble à l’ordre public, un petit peu comme ce qui se fait en matière de classification des matchs par la DNLH dans le cadre du hooliganisme. L’outil intégrerait à la fois l’analyse de l’événement et l’évaluation a priori du dispositif. La classification de l’événement serait réalisée par, par exemple, un service de renseignement de manière prédictive. Elle intégrerait l’ensemble des paramètres de l’événement : le type de l’événement, sa durée, la capacité de mobilisation des forces, la capacité de dialogue, justement, le niveau de désordre envisageable, ainsi que les influences extérieures qui peuvent arriver, et puis d’autres paramètres physiques tels que la topographie, la météo, etc. Ce genre d’outil extrêmement professionnel permettrait d’apporter une analyse transparente qui pourrait être communiquée au public pour l’informer sur l’ambiance attendue de la manifestation, mais également à la presse, pour que les journalistes puissent évaluer leur degré d’engagement et leurs modalités d’intervention dans la manifestation sur laquelle ils sont programmés. Il me semble aussi que les forces de sécurité intérieure doivent davantage communiquer de manière formelle et institutionnelle avec la presse, et non pas passer uniquement par des communications syndicales, quand bien même je suis moi-même extrêmement heureuse d’y participer. Cela également dans un souci de transparence, de clarté des faits et d’expression professionnelle de nos modes d’action. Enfin, mon dernier point porte sur la qualité des journalistes. Il me semble aujourd’hui qu’on a également besoin de mieux définir ce qu’est un journaliste. Parce que, finalement, je pense que j’ai moi-même participé également au maintien de l’ordre en tant qu’autorité civile. On est confronté parfois à des personnes qui sont des journalistes autoproclamés, dont les modalités d’identification sont assez méconnues. Et parmi les policiers engagés en maintien de l’ordre se développe un sentiment de défiance, où on peut avoir l’impression que le journaliste, finalement, ne cherche pas à informer ou ne recherche pas forcément la constitution d’un témoignage, mais se positionne davantage en militant qui cherche à mettre en cause les forces de police à tout point de vue. J’ai notamment en tête des manifestations où j’avais devant moi des cordons de journalistes qui n’avaient pas de carte de presse, ou que j’avais du mal à identifier comme tels, qui m’empêchait de voir… — Je peux vous le dire, Madame, la carte de presse, ça n’est pas une carte professionnelle exclusivement tournée vers les forces de police. Donc on peut légitimement s’interroger sur la vie pendant trente ans où les caméras étaient de l’autre côté.

Des forces de l’ordre protégées par les boucliers et puis là aujourd’hui il y a le champ et le contrechamp, voilà ça va falloir vous y faire

C’est vraiment pénible puisque c’est le thème actuellement. On pourrait imaginer que le journaliste serait là pour témoigner mais ne doit pas être là pour gêner les joueurs aussi dans leurs manœuvres parfois ou dans lesquels parfois la sécurité et l’intégrité physique de chacun doit primer. J’en ai terminé merci. Merci beaucoup. On a encore deux interventions avant de conclure cette table ronde. Monsieur Bernalicis pour le conseil de la fonction militaire de la gendarmerie.

Vous arrivez. Monsieur le Ministre, Mesdames, Messieurs, je ne veux pas trop revenir sur tout ce qui a été dit, mais c’est vrai que les interventions en début de ce questionnement sur les relations entre les journalistes et les forces de l’ordre m’interrogent. Je n’ai pas l’impression de vivre la même chose. La prise en compte des journalistes… Vous voyez mon visage, il y a quand même une certaine ancienneté. J’ai fait huit ans de mobile et, déjà à l’époque, les scénarios qui étaient mis en place pour l’entraînement intégraient des journalistes qui étaient pris à partie par les manifestants. J’ai eu le grand honneur de jouer le journaliste, je ne sais pas si j’étais crédible.

Merci Monsieur le Président.

On était là pour les protéger, en aucun cas, jamais pour les empêcher de faire quoi que ce soit. J’ai envie de dire, pourquoi empêchait un journaliste de faire son métier ? Effectivement, ça a été dit, maintenant ça a changé. Les journalistes n’ont plus le monopole de l’image. L’image est partout. Est-ce que lorsque vous avez maintien de l’ordre, vous êtes au milieu des fumigènes, vous avez une violence ? De plus en plus dur qui est reconnu par tout le monde, est-ce qu'à un moment ou un autre, c’est vraiment la vocation des forces de l’ordre de demander tel ou tel document, de demander d’essayer de reconnaître le journaliste ? Non, le journalisme, malheureusement dans cette situation dégradée, est un citoyen comme un autre. Il doit être protégé par les forces de L’ordre. Alors on sait que c' est comme un métier, c' est comme nous, on est passionné, les journalistes sont aussi passionnés d’aller chercher, ils peuvent se mettre en danger. C’est bien notre rôle de les protéger. Je ne suis pas du tout sur nos positions.

Le tchat salue l’intervention du gendarme.

À la liberté de la presse, bien sûr, c’est une de trop.

Il faut reconnaître que les gendarmes depuis longtemps sont plus modernes, on va dire, sur les questions de vidéos, mais enfin…

Comme vous avez dit, avec un smartphone, il y a 52 000 journalistes et tout ça. Très honnêtement, même dans mon esprit, vous parlez d’entrave à la liberté de la presse. Je pense qu’il est nécessaire de communiquer, de bien l’affirmer aux forces de l’ordre, quelles sont ces limites aussi. Moi je serais bien incapable de dire que la limite droite, la limite gauche, la liberté la presse. Et donc des fois, peut-être aussi par incompréhension, par méconnaissance les uns les autres, il peut y avoir. Les choses qui sont ressenties comme une entrave, ça rejoint ce qui a été dit précédemment sur une meilleure connaissance des différentes parties. Merci.

Donc la question de la vidéo chez les gendarmes, effectivement depuis, vous pourrez retrouver ça par exemple dans les travaux de Fabien Jobard, Olivier Filleul, leur dernier bouquin sur le maintien de l’ordre. En effet, les gendarmes prennent plus en compte ces questions-là depuis très longtemps. Mais semble-t-il que ça ne les empêche pas, par exemple, d’empêcher quand même l’accès à Redon, si j’en crois, l’enquête de Mediapart, de certaines choses par des journalistes. Enfin, au moins, là, il y a eu un petit discours de vérité.

Et ce sont eux aussi qui assurent également le retour à la normale dans les plus brefs délais après le passage du cortège et je voudrais m’associer à l’hommage qui a été rendu aux forces de l’ordre, aux policiers et gendarmes qui ont assuré le maintien de l’ordre à l’occasion des manifestations derrière mais également à l´ensemble des agents.

Je crois que le terme « mutiler » n’a pas été prononcé, le terme éborgnement n’as pas été prononcé. Il n’y a pas été question de Steve Maia Caniço, de Zineb Redouane et d’autres. Donc c’est bien de le faire. Voilà, je le fais. Je le fais puisqu’ils l’ont un peu oublié.

Le maintien de l’ordre, et cela nécessite parfois une meilleure communication entre les préfets et les maires en amont des manifestations sur la préparation des parcours, alors notamment quand elle est déclarée bien sûr, mais on sait que ça peut toucher parfois un tissu économique et commercial important, donc je pense que la communication doit être très importante pendant également la manifestation, d’autant plus que nous sommes pour beaucoup de villes équipées de CSU, de centre de supervisions, de vidéo protection, on en parlera sûrement dans la captation vidéo.

En fonction des maires, en fonction des préfets, et j’ai échangé récemment avec mes collègues de Paris, et notamment le premier adjoint à la ville de Paris et l’adjoint chargé de la sécurité. Alors c’est vrai que la situation parisienne est un peu différente au regard des problématiques d’ordre public et à bien des dégâts, elle accueille un nombre de manifestations importantes, notamment parfois des grandes manifestations. Elle fait l’objet aussi d’une attention politique et médiatique importante. Et puis la responsabilité du maintien de l’ordre est confiée au préfet de police. Alors je sais, vous le savez sûrement, ils vous ont rendu récemment un rapport avec plusieurs recommandations pour alimenter ce Beauvau de la sécurité. Je m'étais engagée à en parler publiquement.

Effectivement, Christian Moll a raison de souligner que, dans les dom tom, la gendarmerie, c’est autre chose que le territoire métropolitain. Je cherche à l’inviter là-dessus. Alors, la conclusion par Darmanin Gérald.

La question est posée dans un moment où il n’y a pas de manifestation depuis plusieurs semaines qui ont fait naître des débats médiatiques, politiques, excessifs. Comment ça, excessif ? Parce que c’est toujours mieux effectivement de prendre ce temps quand la base est un peu reposée.

Rappelons que la manifestation qui a empêché la tenue de ce Beauvau de la Sécurité, c’est précisément la manifestation des policiers au pied de l’Assemblée nationale, qui ont refusé de venir au Beauvau de la sécurité sur le maintien de l’ordre. Donc s’il y a une manifestation qui empêchait le débat.

Pour mettre un nombre d’effectifs importants mais nécessaires et justes.

Arrêtez de penser qu’on n’est pas au courant.

D’un parcours, pour judiciariser demain, pour travailler avec un certain nombre d’alertes, retirer un certain nombre d’enjeux de chantier… Enfin bref, je pourrais multiplier les exemples. Encore faut-il savoir quand est-ce que cette manifestation, exactement, arrive, quelle est la nature des gens qui manifestent, y a-t-il des individus violents dedans, combien seront-ils, dans quelles conditions cela va s’exprimer. Je constate que ces renseignements sont peu présents dans nos discussions, et aussi bien difficiles à obtenir. D’abord parce que, encore une fois, nous n’avons pas d’interlocuteurs, ou peu d’interlocuteurs ; que, deuxièmement, les phénomènes sporadiques, spontanés, numériques, une sorte de bouc émissaire, des manifestations, sont tout à fait improbables à trouver. On a fait un Beauvau du renseignement qui ne s’est pas tenu devant les caméras, et ça a été très utile pour s’intéresser aux services de renseignement dans le cadre de la LOPSI et du Beauvau. Ce phénomène d’invitations numériques ne laisse, pour l’instant, aucun service au monde… On n’a pas réussi, pour l’instant, à analyser, à avoir une clé de répartition chiffrée, un algorithme qui nous permettrait de savoir, quand vous invitez 1 000 personnes à un anniversaire, est-ce qu’il y en a 200 ou est-ce qu’il y en a 3 000 ? Les individus type black blocs, extrêmement violents, sont d’un profil sociologique particulier. Et puis surtout, tout le monde communique sur des réseaux de communication qui ne sont plus écoutés, qui ne sont écoutables que dans des conditions exceptionnelles. Ils ne sont plus écoutés. Ça ne se fait pas dans les villes de province. Moi, j’étais très marqué par les difficultés qu’ont eues les services de renseignement — je ne leur jette pas la pierre —, mais enfin, sur les manifestations pro-palestiniennes, on pourrait les appeler comme ça rapidement, de se tromper entre 100 et 10 000, quasiment. Donc ce n’est pas facile à organiser pour les préfets de zone. Je ne sais plus qui est le préfet de zone Ben, les zones, pour le coup. Il n’y a pas 50 escadrons de gendarmerie pour le 14 Juillet, parce que vous avez donné de faux espoirs au préfet de police, je voudrais le nier. Il sentait déjà que l’arbitrage lui était favorable, il l’avait noté, mais voilà, donc il n’en a pas 50. Mais c’est vrai que, pour prédisposer des forces, il faut avoir l’information de savoir où elles vont être utiles. Et ça, je voudrais attirer votre attention. Et si je peux me permettre une critique, Monsieur le président de la commission Delarue, dont je voudrais dire à quel point, effectivement, j’ai trouvé que le rapport était de qualité : on en a discuté autour du Premier ministre et je pense qu’il y a de bonnes bases de discussion, très importantes et très équilibrées. C’est peut-être une des failles : c’est que nous n’avons peut-être pas les moyens juridiques ni les moyens techniques de ce renseignement. Et ça, quand la ressource est rare, c’est compliqué, une fois qu’on a fait le choix de mettre beaucoup de monde à Paris et pas beaucoup de monde en France.

Suivez la chaîne pour être mis par notification des prochains postes, il va y en avoir plusieurs en juillet. Précisément sur la loi renseignement qui passe au Sénat, qui va passer très vite la commission mixte paritaire.

J’ai beaucoup de maires qui me disent qu’on n’a rien contre les libertés de manifester, mais au contraire, on soutient les policiers, bien sûr. Donc s’ils voulaient être au courant de grandes émissions à lieu, ils suivent, ils se sont tapés le Covid, on ne veut pas en plus de ce problème, c’est que le parcours, le préfet, il a beau le valider, le modifier, il est susceptible de recours aux tribunaux administratifs et aux conseils d'État. Le préfet de police, on en parle souvent parce que je m’intéresse particulièrement à la capitale, mais enfin, avec Mme la maire de Nantes, Mme la maire de Lille, M. Le maire de Bordeaux a eu beaucoup de discussions. Les préfets parfois expliquent que le parcours n’est pas celui-ci mais l’autre. C’est très administratif et quand c’est l’Etat qui vous casse ce parcours, vous devez vous adapter. Donc j’entends la demande, mais les préfets font dans un cadre aussi qui n’est pas unilatéral. Il vaut mieux parfois négocier un parcours compliqué, mais pas dangereux.

Donc là, effectivement, il est dans le quart d’heure "meublage" qui vous est offert par au Poste, il y a 11h46. Il faudrait mieux qu’il arrive, s’il n’a rien à dire. Moi, j’ai un petit à emmener en colo.

À midi, ça doit s’arrêter. Il n’y a pas de manifestation à Nantes, enfin c’est pas évident pour tout le monde, et notamment pour le préfet, pour les forces de police et de gendarmerie. Quand vous faites un parcours où vous dites on va éviter des édifices religieux, des écoles, des manifestations culturelles, et que les gens contestent ce parcours parce qu’ils ont l’habitude de faire tel point, tel point et que c' est plus médiatique, que les images sont plus belles, c' était intéressant, en catastrophe, en 48 heures souvent, vous le savez bien, les préfets font ce qu' ils peuvent. Et donc j’entends la question de la discussion, mais enfin il y a un troisième larron dans cette histoire qui est la justice administrative et qui a quand même souvent donné tort aux arrêtés des préfets souvent soufflés, proposés par le maire.

Alors, le troisième, la justice administrative.

L’écho de ce que disent à la fois gendarmes et policiers, c’est que le point le plus important, le plus compliqué, c’est sans doute l’identification des journalistes. Ce n’est pas à la police, à la gendarmerie, et encore moins au ministre de l’Intérieur, de distinguer les bons et les mauvais journalistes, comme il y a des bons et des mauvais chasseurs. Parce qu’évidemment, on dirait, par nature, que ce n’est pas au pouvoir de choisir ceux qui analysent le pouvoir. Mais enfin, il n’y a quand même pas d’ordre des journalistes, je le dis sans aucune provocation. Quand on m’a dit, après l’article 24, qu’il fallait rencontrer les journalistes, d’abord il y a ceux qui n’ont pas voulu venir, puis il y a ceux qui sont venus et qui ont discuté, et ça, c’est tout à fait raisonnable, de s’identifier comme journaliste. Puis il y a ceux qui n’étaient pas journalistes et qui refusaient même l’idée qu’il puisse y avoir un ordre, qu’on puisse distinguer ce qu’était un journaliste… Finalement, chaque citoyen pouvait être journaliste. D’ailleurs, c’était une question intéressante et, en tant que citoyen, je peux partager cette opinion. Mais en tant que ministre de l’Intérieur, j’ai du mal à me dire : « Bon, d’accord, très bien. » Il faut quand même être un peu concret, il faut qu’on organise un peu les choses. Donc je pense que ce que vous dites dans votre rapport, Monsieur Delarue, est intéressant.

C’est assez curieux ce qu’il dit, parce que quand il a reçu la coordination en loi sécurité globale, il y avait effectivement des syndicats de journalistes. Il y avait des journalistes qui n’avaient pas de carte. À l'époque, tu as à boire, tu n’en avais pas, j’en n’avais pas non plus. Il y a avait le père de Cédric Chouviat, il y a tout un tas de gens et là ce qu' il vient de dire est faux. Il y a eu une réunion du comité de suivi, et donc on a claqué la porte. La police nationale, pour prendre calme. Exactement, ça se passait exactement dans la même salle d’ailleurs. C’est 55 % des sanctions.

Moi je suis preneur dans tous les corps de métiers, dans la fonction publique et même dans les corps des métiers extérieurs, fonction publiques, des fonctions prises, parce que j’imagine qu’il y a quand même chez les boulangers, chez les ministres de l’intérieur, chez les gardiens de phare, chez des policiers.

Pour être complet, en fait, la délégation de la coordination de loi naturellement sanctionnée, ce qui est bien de compte la loi sécurité globale, avait refusé la présence de Deloire, que vous avez entendu tout à l’heure, De Loire qui avait été reçu par un adjoint

voilà, qui sont donc particulièrement sanctionnés. Mais enfin 55 % ça veut dire qu’on peut toujours discuter de cette sanction. Mais voilà, il y a un fait. Moi j’entends, il y a dans la fonction publique des gens qui ont 0 % de sanctions chaque année. Et puis il y a des corps de métier dont je comprends qu’il n’y a jamais de sanction parce il n’a pas d’ordre par exemple. Donc je pense qu' il faut qu' on se rende compte que la lassitude a été utilisée par vous Monsieur le Président. Moi, c’est ce que j’entends des gendarmes et des policiers, souvent, ils n’ont jamais renâcler à l’idée qu’il fallait se séparer du mauvais agent, eux-mêmes peuvent dire qu’ils ont fait des bêtises, j’ai pas eu de lettres de policiers et de gendarmes qui s’excusent.

Démonstration si on en avait besoin qu’une fois encore que la police ne se réformera pas d’elle-même il va falloir le leur dire.

Je pense que cette question d’assomption est très intéressante, mais je pense qu’il faut qu’on la copartage. Et il viendra le moment où, effectivement — vous l’avez très bien dit, M. le président Delarue, mais M. Ribeiro l’a dit aussi —, liberté d’expression, liberté de manifester, liberté de la presse ne sont pas concurrentes de l’ordre public, elles sont complémentaires. C’est-à-dire que c’est pour ça que la République existe, que l’équilibre est juste. Et je crains que, le jour où les policiers ou les gendarmes posent leurs casques, la liberté de manifester ne soit plus permise pour les plus faibles, en tout cas pour ceux qui sont contraires au pouvoir. Ce qui fait la différence entre une démocratie et une dictature, c’est que ceux qui s’opposent au pouvoir peuvent manifester. L’inverse est peu vrai. En tout cas, je l’ai peu constaté.

On peut aussi constater qu’on peut de moins en moins manifester M. Darmanin. Pas à Tourcoing, mais d’ailleurs qu'à Tourcoing en tout cas.

J’ai eu l’occasion de le dire, et c’est un travail que nous avons construit. Par contre, la difficulté d’identifier des policiers à des fins personnelles, des gendarmes, a été validée par le Conseil constitutionnel, donc il n’y a pas de raison d’y revenir puisque nous avons obtenu ce que nous souhaitions, c’est-à-dire le fait qu’on protège les policiers et les gendarmes dans leur vie de policier et de gendarme. Et l’article 11 du Code de procédure pénale qui, effectivement, permet de ne plus avoir le monopole de la discussion médiatique par le procureur de la République, est modifié par le garde des Sceaux, suite à un excellent travail parlementaire, je crois, qu’on construit. Le texte n’est pas encore arrivé au Sénat, sans me dire où il va arriver. Je dis à Monsieur le sénateur que c’est un point très important pour nous, de dire que, bien évidemment, il ne faut pas violer le secret de l’enquête, tout ça est très important, bien sûr. Mais enfin, on peut s’entendre sur les petits faits de la sécurité publique : les saisies de motos ou de quads, par exemple. Les policiers et les gendarmes en font tout le temps. On ne voit que les quads qui foutent le bordel et jamais la communication du sous-préfet ou du directeur départemental de la sécurité publique ou du commandant de l’enquête pour dire qu’on en a eu trois, ce qui rassure quand même le citoyen. Et puis j’aime beaucoup les organisations syndicales et leur expression, évidemment, puisqu’on passe notre vie carrément ensemble. Enfin, c’est quand même mieux que ce soit le directeur de l’enquête qui discute, me semble-t-il, que l’information passe par un syndicaliste qui parle à la télé. Je pense que c’est mieux pour tout le monde, me semble-t-il. Pas bête, pas faux, pas con. Ce sera modifié jusqu’au bout par le Sénat et, à la fin, par le Conseil constitutionnel, afin qu’il n’y ait pas de muets du sérail, parce que nous ne sommes pas la Grande Muette. Mais effectivement, j’ai déjà vu des autorités judiciaires dire à des commissaires de police qu’ils allaient retirer leur agrément d’ OPJ s’ils parlaient.

Là, on est très loin du maintien de l’ordre, mais c’est intéressant.En fait, ce qui est drôle, ce qu’il y a dans ce débat dans cette table ronde, c’est que c'était la question de la communication de qui a le droit de filmer, qui a droit de dire quoi, etc. Donc là, Darmanin glisse sur autre chose, sur qui a le droit de parler au nom des policiers, les syndicats de police, est-ce que c’est le ministre ? Les OPJ, est-ce que c’est le Procureur ?

Il faut qu’il soit mieux suivi dans ce domaine comme dans d’autres. Au vu des statistiques évoquées, je pense qu’effectivement, il y a sans doute mieux à faire et mieux qu’un accompagnement. Et je voudrais terminer, peut-être, par dire que, dans le Schéma national du maintien de l’ordre, en partie, remarquez, cassé par le Conseil d’État — en large partie —, on parlera sans doute, avec le comité de suivi, des décisions du Conseil d’État. Par exemple, sur la technique de la nasse, je n’ai pas lu qu’il l’interdisait. J’ai lu qu’il mettait des conditions extrêmement importantes, contraignantes sans doute, mais il n’y avait pas d’interdiction de ces nasses. Il y aura sans doute un timing à faire, très différent, des choses différentes à faire. Mais je n’ai pas vu cette censure. J’entends ce que dit Mme la commissaire sur les éléments nouveaux qu’on peut y apporter. Moi, je pense que ce qui est difficile dans le Schéma national du maintien de l’ordre, c’est qu’il n’y a pas une manifestation qui ressemble à une autre. Je voudrais défendre un peu Paris, même si je suis provincial dans l’âme. Moi, je constate qu’à Paris, tous les week-ends, il y en a combien ? 15, 20, 30 manifestations, devant des ambassades, entre les pro et les anti tel gouvernement. Il y a, vous savez bien, des dizaines de places où on est habitué à faire de la contestation. Et bien sûr qu’il y a un intérêt politique et des lieux de pouvoir dans Paris. Il y a des intérêts diplomatiques. Que dirait une ambassade, si vous voulez, le gouvernement ami, si l’ambassade est prise d’assaut, en se tournant évidemment vers le préfet de police et assez vite vers le ministre de l’Intérieur ? Et que diraient, bien sûr, les médias ? Les médias, ils sont très importants, mais ils ont rarement un envoyé de BFM tous les jours à Tourcoing. Je le regrette d’ailleurs, mais voilà, Paris est plus regardé que les autres. Donc il ne m’apparaît pas anormal qu’il y ait 10 % pour Paris. — Réduire le journalisme à l’envoyé spécial de BFM, c’est quand même mortel. — C’est tout ou rien. Et que ce soient des manifestations sympathiques, contestataires, habituelles, dans lesquelles même les policiers ont peu d’intérêt pour tenir l’ordre, soit que ce soient des regroupements de gens qui sont extérieurs à la commune, parfois d’ailleurs à Paris, qui viennent faire le point d’achoppement et profiter de la faiblesse pour créer… Et donc, dans le Schéma national du maintien de l’ordre, on s’est beaucoup posé la question : les travaux ont été faits par mon prédécesseur, donc je ne les ai que conclus.

Chers amis, on va bientôt s’arrêter. Je suis absolument navré, mais là, cette discussion était un peu absente parce que ça dépendait beaucoup de la manifestation. Les obligations familiales… Donc j’attends midi, mais à midi j’arrête. Ce sera un peu brutal, je suis désolé.

Mais tout chacun sait que c’est le chef et ses hommes et ses femmes qui vont s’adapter à la situation. Il n’a pas les effectifs et il n’a pas les yeux pour le voir. Ce n'était pas une critique du Sénat que de parler de la censure du Conseil constitutionnel sur les drones, puisque nous avons tous contribué, me semble-t-il, à créer un régime. Voilà, il aurait été manifestement validé. Sur le régime, et j’en terminerai par là, la difficulté quand même, c’est que la caméra de vidéo protection n’est pas un drone et inversement. Le drone n' est pas une caméra qui vole. Alors a priori il y a deux grandes différences avec les caméras de vidéo protection.

Merci à Euryale, à Jessica, à Robin et François, qui œuvrent dans l’ombre, les modos. La lettre A, qui est une lettre d’information confidentielle qui doit être abonnée mais qui est généralement très bien enseignée. En juillet et en septembre, la loi sécurité globale, en tout cas les articles qui ont été retoqués, qui parlent à l’instant Darmanin, pourrait revenir en deuxième rideau. Et donc on va suivre ça.

Elle est là et le citoyen peut regarder, contester, regarder des images. Ce qui n’est pas facile à faire sur un drone, par définition. Et puis le deuxième sujet, c’est évidemment que la vie privée est particulièrement respectée, vous le savez bien, dans les caméras de vie de protection, la CNIL d’ailleurs est là pour le vérifier, vérifier ce qui se passe dans les CSU des communes. Le drone par nature ne peut pas garantir, c'était l’objet des débats sénatoriaux qu’on a eus et législatifs à l’Assemblée. Le jardin, il va voler au-dessus, il ne va pas pouvoir flouter l’appartement où il y a la vitre où quelqu’un est en train de se changer, oui c’est vrai, bon, voilà. Donc j’entends ce que vous dites sur les régimes, peut-être qu’on a fait trop de régimes et que du coup ça énerve beaucoup le Conseil Constitutionnel ou le Conseil d'État, la difficulté c'était quand même deux techniques différentes, malgré tout. Je crois que c'étaient quand même des techniques différentes mais dont on a vite intérêt à se mettre d’accord parce que d’abord quasiment tout le monde les utilise dans le monde.

Non, je les connais, mais je ne suis pas abonné. Le débat va être assez vite dépassé, parce que le débat pour la Coupe du Monde et signaler notre arrivée sur Twitch, l’arrivée d’au poste.

Et à la fin des fins, je le dis à chacune et à chacun d’entre nous en tant que citoyens, en tant que Français, ça sera comme pour les services de renseignement. On ira prendre, ou on se posera la question de savoir si on va prendre des solutions étrangères, américaines, israéliennes, chinoises. On n’aura pas fait notre filière économique patriote, nationale, intéressante, faite avec les forces et avec notre maintien de l’ordre à la française, notre culture, notre code pénal. Et on sera obligés, parce que sinon on n’aura pas… Je rappelle que la France, elle a candidaté à des événements internationaux, en dix ans, qui allaient faire un certain nombre de sujets de sécurité particuliers. Ce n’est pas moi qui ai rempli cette candidature et je ne suis pas maire de la ville capitale. Et il faudra bien, quand même, qu’on avance technologiquement sur ces sujets, qui posent des sujets de libertés publiques et de société énormes, je ne sous-estime pas du tout. Donc je pense qu’il faut qu’assez vite on se mette d’accord sur les drones, parce que c’est quasiment déjà un combat d’arrière-garde. C’est même devenu un peu vieux jeu, les drones. Je ne le dis pas comme ça, M. Fauvergue, il ne faut pas vous attaquer sur votre âge, mais ce n’est déjà plus le sujet d’avenir. Voilà, le sujet de l’avenir, c’est autre chose. Donc voilà, je pense qu’il faut effectivement qu’on en parle sérieusement et calmement, mais rapidement, avec les législateurs et avec ceux qui sont censés juger la loi. Voilà ce que je voulais dire en quelques mots, en remerciant chacun et chacune des participants. Les échanges de points de vue, je crois, ont été respectés et ils nourrissent toujours… Je crois à l’esprit Moi, j’aime bien la politique et les échanges, parce que même quand on n’est pas d’accord et qu’on le dit, quand on rentre chez soi, en général, on se dit : « Mais finalement, cet argument n’était pas mauvais. »

Pour ça, il faudrait quand même inviter des gens qui sont vraiment en désaccord là, Monsieur le Ministre.

Est-ce que ça nous permet, j’espère que ceux qui nous ont suivis jusqu’au bout, malgré les alertes incendies, se disent quand même que ça donne à réfléchir et la réflexion précède toujours l’action ? On est là. Est-ce que dans les victoires d’Alexandre, on trouve toujours Aristote ? Donc ayons un peu de réflexion avant l’Action. Merci beaucoup.

Génial. Midi et la colo, le direct est terminé les amis je dois quitter brutalement on va mettre quand même les crédits vite fait, c’est professionnel, assez professionnel merci merci beaucoup à vous tous d’avoir suivi oui on y on me rappelle à l’ordre attendez qu’est ce qui se passe là parce que les crédit sont partis voilà je l’ai fait tourner qu’une seule fois.Merci beaucoup à vous tous. On va revenir dans quelques jours, peut-être dès dimanche, depuis Avignon, et sinon on va suivre les débats estivaux à l’Assemblée. Attention, je fais tourner qu’une seule fois les crédits et je vous dis au revoir, là il faut y aller, 12h01.Attention je coupe le micro je vous dis au revoir et à très vite n’hésitez pas à suivre la chaîne si vous voulez être au courant des prochaines notifications.