Club presse indé + débat Penser à promouvoir un internationalisme sans œillères + Concert Zeid Hamdan et Salwa Jaradat

La gauche, la gauche a gagné. C’est plein, c’est bondé. Ce n’est même pas la peine de faire la campagne. On voit que le peuple de gauche, de Paris est partout sur YouTube, sur Twitch. Au poste est au diapason de cette magnifique soirée que nous co-lançons Diagrammes et au poste. Connaissez-vous ce monsieur, Michel Feher, qui n’a pas encore pris l' habitude qu’il faut s’outiller, prendre un micro quand on va parler, c’est pas grave, je vais lui donner. 3, 4, Michel Bonsoir !

Bonsoir, un grand honneur d’être avec David et d’être avec vous. Qui commence ? Vous commencez ? Moi, je commence, voilà. Donc, qu’est-ce qu’on fait ici ? Qu’est-ce qu’on essaye de faire ? Parce qu’on n’a pas encore tout à fait gagné, contrairement à ce qu’il a dit ça vient.

On peut mieux gagner.

On peut mieux gagner. Donc, on s’était dit qu’il fallait essayer de faire quelque chose dans cette campagne, de s’agiter un peu, ou dans cette pré-campagne, mais qui va rapidement devenir une campagne. Et on a décidé d’appeler ça « Faire mieux ? », avec un point d’interrogation, parce qu’il nous reste un peu de modestie, quand même. Vous vous souvenez sans doute qu’en 2022, à la fin du premier tour de la présidentielle, Jean-Luc Mélenchon, qui à l’époque avait décidé de se retirer, il paraît qu’il aurait changé d’avis depuis, avait dit : « Faites mieux. » Alors lui, il a changé d’avis, mais je crois que son injonction demeure d’actualité. Faire mieux demeure extrêmement urgent si on veut effectivement avoir une chance de gagner pour de vrai. Alors, on s’est dit qu’on allait essayer de faire ce qu’on pouvait pour contribuer à ce beau projet. Et donc, on a décidé de faire ces au moins quatre soirées, en trois parties à chaque fois. Dans la première partie, David interrogera des journalistes, mais je vais le laisser parler de cette première partie.

J’y vais. Alors voilà, je suis là, vous venez d’assister à quelque chose qui m’attriste énormément. Il vient de me tutoyer. Or, depuis un an que nous nous côtoyons, il y avait ce vouvoiement que j’appréciais. Je vais essayer de le tenir, mon cher Michel, mais vous pouvez, comme un bon flic, me tutoyer. Je continuerai à vous… je plaisante, évidemment. Alors effectivement, on va faire un club de la presse indépendante. On va s’interroger sur ce que c’est que l’indépendance, si elle est parée vraiment de toutes ses vertus. Je vous présenterai dans quelques instants les quatre premiers médias indépendants qui ont eu la gentillesse de dire oui, banco, tout de suite, pour la première fois, où on parlera non pas ici, ce n’est pas Les Grandes Gueules. On ne parlera que de ce sur quoi on a travaillé, les uns et les autres. Si on n’a rien à dire, on passe et on laisse s’exprimer ceux qui ont des choses à dire. Voilà un club de la presse indépendante qui aura lieu pendant à peu près une heure et quart. Et on essaiera évidemment de discuter avec vous et avec le tchat que j’ai sous les yeux, Michel à vous.

Ensuite, il y aura une deuxième partie qu’on a intitulée « Penser à », c’est-à-dire qu’on va essayer de s’interroger sur ce qui nous semble être des questions pendantes dans cette campagne, voire des angles morts dans cette campagne du côté gauche. Questions qu’il s’agirait au moins de retravailler pour se donner une chance et surtout se donner les moyens de poser les bonnes questions. On n’est pas forcément là pour apporter les réponses, mais au moins pour essayer de se poser les questions. Alors, on en a choisi quatre. Celle de ce soir sera la question de l’internationalisme. L’internationalisme est en effet consubstantiel à la gauche, mais ça n’empêche pas que ça coince parfois pas mal. Et donc, on va essayer de débroussailler ça autant qu’il est possible, d’essayer d’éviter les œillères, d’essayer d’éviter les cloisonnements dans l’internationalisme. Et on fera ça. Je vous présenterai aussi mes invités tout à l’heure. Puis après ça, dans les autres soirées, je vais très vite, pour les autres soirées, on s’occupera de l’union des droites, donc de la droite et de l’extrême droite, qui est en train d’arriver non seulement en France, mais qui est déjà là en Italie, qui est dans l’opposition en Espagne et qui est en train de frémir en Allemagne. Ensuite, on parlera de guerre culturelle, ce sera en novembre, non seulement pour essayer de faire pièce et de s’opposer à la guerre culturelle de la droite et de l’extrême droite, mais peut-être pour essayer de mener la nôtre. Et enfin, en décembre, on essaiera de s’occuper d’écologie et d’essayer de la repopulariser, dans les deux sens du terme. Voilà, donc ça, c’est la deuxième partie du programme.

Et ensuite, une troisième partie. Alors là, je vais demander… Alors malheureusement, ça va être un troisième garçon sur scène, mais rassurez-vous, la parité sera absolument parfaite après. Il faut venir nous expliquer… Mon cher Michel, vous voulez introduire le groupe de musique qui va donner un petit set à la fin ?

Alors, à chaque fois, nous aurons un concert et ce soir, nous avons l’immense chance d’avoir Zeid Hamdan et Salwa Jaradat, qui seront là et qui vont faire un petit concert, ou un grand concert, à la fin de cette soirée.

Merci beaucoup de nous avoir invités.

Non, mais je vous en prie, allez-y.

Oui, elle revient de Palestine.

Elle est là, elle arrive.

C’est quelqu’un qui a étudié carrément le répertoire soufi, mais féminin et son français est très, très bon. Tout le monde parle arabe en France !

Zeid est libanais et guitariste.

J’ai fait des arrangements très minimaux pour Salwa, pour porter sa voix, donc on va jouer ça. Après Salwa, moi, je vous ferai un petit set. J’ai aussi quatre, cinq morceaux assez engagés, c’est de la pop engagée. Et je vous donnerai un peu des petites traductions. À côté de moi, Ned El-Megdashi, qui a beaucoup brillé en France sous le nom de Padam. Il m’accompagne aujourd’hui aussi sur scène, donc restez jusqu’au bout.

Oui, c’est magnifique.

Merci merci beaucoup à tout à l’heure. Pour avoir assisté à la balance, je peux le dire, ce sera un grand concert. C’est très original, ce que vous faites. Donc vraiment, restez, parce qu’il y aura cinq minutes de battement. Je me suis engagé auprès du manager, qui doit être par là. Je ferai peut-être le chauffeur de salle entre le deuxième débat et le concert pour m’assurer que vous restiez. Je vais maintenant appeler les invités. Ah non, à moins que tu veuilles annoncer peut-être les invités. Peut-être les invités du deuxième débat et après, on démarre. Merci beaucoup à tout à l’heure. Le deuxième débat, si vous voulez l’annoncer, les intervenants.

Donc le débat, qui aura lieu à 21 heures, que j’animerai, ce sera avec Chowra Makaremi, qui est anthropologue.

Ce n’est pas eux. Eux, c’est ceux qui arrivent tout de suite.

Ce sera avec Somayeh Rostampour, qui est sociologue, et ce sera avec Hamad Gamal, qui est le fondateur du média indépendant Sudfa à tout à l’heure.

Merci beaucoup, merci Michel. Et pendant que s’installe la fine fleur de l’indépendance médiatique derrière moi, je voulais vous dire que nous sommes accueillis gracieusement par le Point Éphémère. Merci de les applaudir, merci de boire solidaire, de consommer solidairement pour les remercier. Merci beaucoup. Tiens, c’est pour toi, on les remercie vraiment du fond du cœur. Alors, j’ai donc à côté de moi un dénommé Mathieu Molard. Il est ici. Il est venu normalement avec son bouquin. Je lui ai demandé de venir avec son livre Au nom des Blancs. Une histoire des identitaires, de Dominique Albertini. Ah ! Jordan Bardella, qui est dans la sauce, on va en parler ce soir. Il paraît aux éditions Divergences, voilà, Monsieur est même passé à l’imprimerie, donc c’est sous blister. Et tu es corédacteur en chef de StreetPress, c’est bien ça ?

Tout à fait.

Très bien à côté de toi, Elsa Gautier, de Socialter, rédactrice en chef. Ça rigole pas. Tu as enseigné, je crois, l’histoire-géographie avant de passer au journalisme ?

Eh oui !

Quelle drôle d’idée !

Ben, je ne regrette pas.

Ah, c’est vrai ? Bon, très bien. Et donc, tu viens avec le nouveau numéro qui sort…

Qui sort aussi tout chaud des presses, comme le livre de Mathieu. C’est le numéro qui sera en kiosque en octobre et en novembre, puisque nous, on est un bimestriel. Donc voilà, je vous en dis plus tout à l’heure.

Ibrahim Benaissa, c’est ça ?

Exactement.

C’est comme ça qu’on le prononce ?

Tout à fait.

Journaliste à Blast.

C’est ça.

Très inquiet. Il m’a appelé il y a une heure. Là, je lui ai dit : « Ah non, Ibrahim, tu vas pas me lâcher ? » « Non, non, c’est pas ça, c’est que je veux pas parler de trucs que je connais pas. » Je lui ai dit : « Ça tombe bien. »

Exactement.

Mais tu m’as dit : « Je veux venir. »

C’est ça. On en reparlera tout à l’heure, mais je pense que c’est important que je sois là, effectivement.

Ah ben non, on veut le savoir maintenant, pour voir si les gens restent ou s’ils partent tout de suite en fonction de ton argument. Bon, très bien. Ah, ça, c’est bien Blast. Ah, faut teaser, faut faire des accroches. Bien, très bien. Tu as animé le format « Jeunes de Blast, jeunes de France », et on en parlera tout à l’heure. Et enfin, Cécile Massin.

Bonjour.

De Rambobine. Et toi, tu es chef des chefs ou tu es quoi ?

Alors moi, je suis journaliste indépendante et j’ai cofondé un média qui s’appelle Rambobine, que je présenterai certainement tout à l’heure, et on est deux journalistes pigistes, moi-même et Timothée Vinchon, qui est à Marseille.

L’idée, c’est donc d’essayer de mettre en avant la presse indépendante, d’essayer peut-être même parfois un peu de la critiquer, en tout cas de la sortir un peu de sa zone de confort. Rapidement, on a une heure et quart. On va essayer de parler de la question policière dans la campagne. Où est le peuple dans la campagne ? La question sanitaire dans la campagne, la question environnementale dans la campagne. Mais d’abord, je vais vous demander très, très vite, vous avez une phrase : c’est quoi, l’indépendance, pour vous ? Mathieu Molard.

C’est quand l’actionnaire principal, majoritaire du média, il a rien d’autre à vendre que l’information qu’il produit. Pas d’avions, pas de prisons, pour citer des exemples qui existent, juste de l’information.

Même question, Elsa.

Pour nous, c’est le fait que l’essentiel, plus de 95 % de nos revenus, viennent du soutien de nos abonnés et des gens qui nous achètent en kiosque, et, de manière très minimale, de quelques pages de pub. Mais voilà, c’est un modèle économique, l’indépendance.

Ibrahim ?

De la même manière, je pense que l’indépendance, c’est pouvoir traiter librement de ce qu’on a envie de traiter. C’est-à-dire que les dépendances ne sont pas que financières. On en reparlera aussi. C’était encore un teasing, ça.

Ah oui.

Mais il y a des dépendances qui sont moins évidentes. Donc c’est ce qu’on essaye, en tout cas, de faire à Blast.

J’irais dans le même sens : l’indépendance financière, ce qui n’est pas une mince affaire, mais qui est indispensable.

Le 27 septembre dernier, il y a donc deux jours, à 20 h 52, Jordan Bardella a écrit à Mediapart : « Bonjour, je conteste formellement vos affirmations selon lesquelles j’aurais tenu en public comme en privé, par oral ou par écrit, des propos racistes ou antisémites de ce type. Si des éléments en ce sens vous ont été communiqués, il s’agit nécessairement de faux grossiers, d’une véritable opération de barbouzerie. Le fait que je n’étais pas militant actif au sein du Front national durant l’été 2013, et encore mineur, devrait vous alerter sur le caractère mensonger de ces “sources”. Je réagirai judiciairement à toute imputation diffamatoire de votre part à mon égard. » C’est la une exceptionnelle de Mediapart de cet après-midi. Je comprends mieux pourquoi ils ne sont pas venus aujourd’hui, parce qu’ils avaient un peu de travail, parce qu’au départ, ils devaient venir. Bref, bon, voilà. Donc ils ont sorti des messages de Jordan Bardella, jeune, c’est vrai, mais contrairement à ce qu’il dit, il est déjà actif au FN, le Rassemblement national, à ce moment-là. Et je voulais savoir, puisque toi, Mathieu, c’est ton boulot depuis des années, qu’est-ce que ces révélations de Mediapart concernant donc la correspondance qu’a entretenue Bardella avec certains nationalistes ? Je donnerai des extraits tout à l’heure, c’est sévère.

D’abord, il conteste. Je ne doute pas de la qualité du travail de nos confrères de Mediapart, qui quand même racontent en général des choses assez étayées. Et ensuite, ça correspond vraiment à l’endroit où était Jordan Bardella à cette époque-là. C’est-à-dire que ça ne sort pas de nulle part. On a beaucoup entendu… Moi, j’ai beaucoup travaillé sur Alain Soral, et on m’a beaucoup dit dans ces milieux-là que Jordan Bardella avait été éveillé à la politique par les vidéos d’Alain Soral. Et c’est quand même fou qu’à 17 ans, il tienne des propos qui ressemblent à ce que disait Alain Soral. Et Mediapart, dans son article, l’étaye en disant que les conseils de lecture que lui fournissaient certains de ses proches étaient justement des livres qui étaient relayés par Alain Soral. Et puis il a aujourd’hui un directeur de cabinet qui a été adhérent d’Égalité et Réconciliation, le mouvement politique d’Alain Soral. Et puis il a été longtemps proche de David Rachline, qui a été directeur de campagne de Marine Le Pen et qui a été lui aussi membre d’Égalité et Réconciliation. En fait, on a un faisceau d’éléments qui, en plus de la qualité qu’on connaît du travail de Mediapart, crédibilise cette information.

Est-ce que vous avez envie de réagir, ou pas du tout, sur les scoops de Mediapart ? Parce que je vous rappelle que nous parlons du Premier ministre putatif de la France, qui aurait donc écrit : « Toutes les banques sont détenues par des Juifs. Le Juif doit dominer », bon, il y a quelques fautes de français, mais ce n’est pas grave, « le Juif doit dominer les autres peuples, les écraser et les voler. Un sioniste est forcément juif. Et en profondeur, et c’est ce qu’ils veulent, un nouvel ordre mondial dominé par Israël, avec, bien sûr, Jérusalem comme capitale. Les ministères, selon lui, les plus importants reviennent à des personnes pour qui Israël et l’intérêt bancaire priment sur les intérêts français. Si Pierre Moscovici veut sauver les entreprises, c’est pour venger Moïse. » Voilà ce que Mediapart révèle cet après-midi. Donc l’antisémitisme… Il y a d’autres choses. Bardella fait aussi référence en disant : « Le Rassemblement national est le seul parti à être fidèle à ces idéaux depuis 40 ans. » Donc il fait référence aux fondateurs du Front national, dont certains appartenaient à la Cagoule, d’autres ont été Waffen-SS, d’autres à la division Charlemagne, d’autres au Commissariat aux questions juives de Vichy, d’autres dans différents cabinets de Vichy. Donc lui, il a apprécié les révélations de Mediapart, il a apprécié cette forme de fidélité. Donc c’est extrêmement important, me semble-t-il, ces révélations. Vous voulez réagir ou on passe à votre boulot ?

Moi, je n’ai pas encore lu le papier de Mediapart.

Non, non, peut-être un mot. Ce qui est hallucinant, d’ailleurs, c’est une des raisons pour lesquelles on se rejoint aussi aujourd’hui, c’est que pendant des années, on nous a quand même expliqué que l’antisémitisme était plutôt du côté d’un certain parti d’extrême gauche, et on a quand même entendu ces derniers mois, ces dernières années, que c’était le rempart, presque, que le Rassemblement national était le rempart de la communauté juive en France. Et c’est vrai que là, les premières réactions, tout le monde a l’air de tomber de sa chaise, mais effectivement, ça a l’air d’être d’une évidence folle, quoi. Effectivement. Donc ça tombe au bon moment, disons.

Mais c’est une stratégie qu’a mise en place le RN, enfin l’extrême droite, depuis la fin des années 60, de se dire : en fait, on est les héritiers de la Collaboration, c’est un fait. Ensuite, c’est les héritiers de l’ OAS, qui est une organisation terroriste, qui a fait des milliers de morts sur le territoire français. Ça aussi, c’est quelque chose qu’on oublie trop souvent. Mais ce passé-là, il faut qu’on s’en éloigne parce qu’on n’arrivera jamais à conquérir le pouvoir si on garde cette veste-là. Donc ils ont mis en place une stratégie en désignant un nouvel ennemi, un nouveau bouc émissaire, qui est le musulman. Et c’est une stratégie qui a été pensée, qui a été théorisée par l’extrême droite. Et dans cette stratégie-là, le philosémitisme affiché de la part du Rassemblement national, c’était une façon de se laver du stigmate de la Collaboration. Et finalement en vient ce discours qui consiste à défendre Israël jusque dans ses pires atrocités, parce qu’ils le voient comme l’avant-poste de l’Occident face aux invasions barbares. Mais au fond, rien n’a changé. Mais au fond, le RN reste un parti, comme tu l’as dit, fondé par des collabos, par des anciens Waffen-SS, etc. Et ils ont changé de stratégie, mais ils n’ont pas changé les personnels politiques en profondeur. D’ailleurs, il y a à l’Assemblée nationale des députés, je pense à Frédéric Boccaletti, qui a tenu une librairie antisémite, ou Caroline Parmentier, qui est une très proche de Marine Le Pen, qui écrivait dans Présent, un journal qui tenait des propos antisémites, ou qui a collaboré à l’écriture d’un livre à la gloire de Léon Degrelle, qui est aussi un ancien Waffen-SS. Et ça, au Rassemblement national, ils le savent parfaitement, et ça n’a jamais empêché ces gens-là d’obtenir des fonctions très importantes au sein du parti.

Léon Degrelle, rexiste, nazi, réfugié en Espagne, où certains membres du Front national allaient lui rendre visite alors qu’il était protégé par Franco. Un Belge, celui-là, il n’est pas français. Celui-là, il n’est pas français. Alors, comme dirait Sam Zobat, du passé faisons table rase. Donc on oublie pour quelques secondes Bardella et on va rester quand même avec le FN, avec vous deux, messieurs. Et après, j’ai plein de trucs pour vous, et notamment sur la question : où est le peuple dans la campagne, dans la campagne électorale ? Est-ce qu’il est notamment dans les médias indépendants ? Alors, j’ai trouvé dans vos travaux, et notamment, et là ça rejoint exactement ce qu’on vient de dire, la fête du cochon à Hayange. Reportage saisissant, publié par StreetPress. Veux-tu en dire deux mots ?

Hayange, c’est une petite commune de l’est de la France, de Moselle, si je m’abuse. Et le maire, qui est un ancien de la CGT, c’est quand même également… C’est intéressant de le dire sur comment le RN s’accapare Je suis moi-même à la CGT, donc je le dis en toute bienveillance, mais bon, ça fait partie des brebis galeuses. Sauf que, contrairement au RN, à la CGT, quand ça tourne mal, on les vire. Mais dès qu’il a été élu, il a mis en place une fête du cochon. C’est un symbole identitaire fort parce que le cochon, c’est la nourriture que les juifs et les musulmans ne peuvent pas manger. C’était une bonne façon de faire le tri dans les publics visés par cette fête. Et ça marche, et c’est une fête qui est populaire, et c’est une fête où il y a du monde. Et dans le même temps, cette année, il a supprimé les cars scolaires pour emmener les gamins au collège. Donc c’est presque caricatural et pourtant, il est réélu, de mandat en mandat, assez facilement. Donc ça dit quelque chose d’un peuple qui vote à l’extrême droite, parce qu’il ne faut pas nier cette réalité. Il y a un peuple qui vote à l’extrême droite. La question, c’est de comprendre pourquoi.

14 000 personnes, raconte votre reporter qui s’est rendu sur place, et votre photographe, qui a saisi des tee-shirts : « Save your nation », « Ré-immigration », « Plus de cochons, moins de moutons ». C’est comme ça que les mecs portent… Et c’est ça, voilà. Mais tu l’as dit, 14 000 personnes. Et donc là, la question, c’est : pourquoi le RN, le FN, arrive à rassembler autant de monde sur des fêtes de ce type-là ?

Ils proposent une forme de fierté identitaire à des gens qui n’ont plus grand-chose. Et c’est dégueulasse ! C’est une dégueulasse façon de faire. Mais quand on est dans la merde, parce que ce sont des territoires qui sont désindustrialisés, où la sidérurgie s’est cassée, donc les gens se sont retrouvés au chômage, où il n’y a plus d’industrie, où l’économie s’est cassé la gueule… Et quand il n’y a plus d’industrie, il n’y a pas d’argent pour rénover les baraques. Donc les gens qui bossent dans le bâtiment, eux non plus, ils n’ont plus de thunes. Et puis les gens qui tiennent des commerces, ils n’en ont pas plus, etc. Et les seuls qui survivent, c’est les grands supermarchés du coin. Eh bien, dans ce contexte-là, un parti qui arrive avec une revendication en disant : « Vous avez quelque chose qui vous place au-dessus des autres en étant un Français de souche », même si c’est un truc qui veut, en fait, pas dire grand-chose, en disant ça, c’est une fierté qu’on peut revendiquer. Et puis on se dit : mais c’est n’importe quoi, les gens sont cons, parce qu’au RN, ils passent leur temps à taper sur les assistés, alors que ce sont des territoires où les minima sociaux permettent à un certain nombre de personnes de survivre. Mais ces gens-là ne se pensent pas assistés. Eux, ils souffrent, ils ne sont pas assistés. Les assistés, c’est les feignants qui ne font rien et qui profitent. Eux, ils profitent pas. Eux, ils subissent le fait de vivre de ces minima sociaux. Dans leur tête, c’est comme ça qu’ils imaginent les choses. Bien sûr qu’ils veulent taper sur les profiteurs, parce que c’est les mettre à distance. Eux, ils ne sont pas des assistés. Eux, ils sont des Français qui souffrent, justement à cause, leur dit le Rassemblement national, des assistés qui prennent les aides sociales, qui prennent les boulots. Et voilà. Et c’est une forme de fierté que leur redonne le Rassemblement national.

C’est un sujet vachement important, je pense, super vaste. Je suis assez d’accord avec ce qui vient de se dire. C’est aussi beaucoup la question des affects, la question des affects racistes qui sont, et là, je pense que ça nous concerne, nous, les médias indépendants, beaucoup entretenus par les médias mainstream. C’est-à-dire que ce sont des choses qui sont largement cultivées. Et donc ça rejoint, en fait, ce que je fais, moi, comme travail à Blast. Donc c’est une émission qui s’appelle Les Gens de France. Le constat, d’ailleurs, il vient à peu près aussi de ce que tu viens de dire sur la fête du cochon, sur tous ces affects-là. C’est-à-dire qu’on s’est rendu compte, enfin, on s’y est rendu, on a tenu compte du fait qu’il y avait des endroits effectivement invisibilisés. Et donc plusieurs fois invisibilisés médiatiquement. Et donc ce qui nous concerne, nous, en premier, c’est évidemment l’invisibilisation médiatique de ces catégories. Et donc la première invisibilisation, c’est celle de ne jamais apparaître concrètement. C’est-à-dire ces corps-là, comme tu disais, de campagne, ces corps de France reculée, n’apparaissent jamais, ni politiquement ni médiatiquement, dans les sujets qu’on voit ou qu’on a l’habitude de voir. Ensuite, quand bien même ils apparaîtraient, il y a une deuxième invisibilisation qui est celle du dispositif médiatique, qui pose un problème. C’est-à-dire que quand moi, par exemple, les premières années, je bossais pour la télévision publique, et donc je me rendais dans ces endroits-là, et on se rend compte très rapidement que le dispositif ne permet pas l’expression. C’est-à-dire ? C’est-à-dire qu’en fait, le dispositif médiatique ne permet pas de recueillir la parole d’un certain nombre de gens ici en France, et donc la majorité de ceux qui sont ici. Donc, comme tu l’appelles, pour le dire très rapidement, le peuple. Pourquoi ? Parce que c’est un dispositif qui impressionne. C’est-à-dire que celui de la parole publique officielle est un dispositif qui n’est pas permis à tout le monde. Alors, en tout cas, il y a une espèce d’imaginaire dans lequel, dans ces endroits-là, on grandit avec l’idée que leurs problèmes n’intéressent pas la nation, que leurs problèmes n’intéresseraient pas les autres, qu’ils n’auraient rien à dire qui pourrait intéresser ceux qui… Parce qu’ils ont grandi avec cette idée de l’injonction à se taire, en fait. Et donc, je crois, et c’est pour ça que nous, on fait en tout cas cette émission sur Blast, il y a aussi, je pense, nous, les médias indépendants, là, qui sommes dans une espèce de reconstruction, justement, de la parole publique, médiatique et politique, à mettre au centre de cette reconstruction la question de l’espace qu’on laisse à ces discours, de l’espace qu’on laisse à ces narratifs. Et donc, c’est pour ça qu’on déconstruit, dans Les Gens de France, le dispositif. C’est là que je voulais en venir. Nous, on essaye de déconstruire le dispositif pour pouvoir recueillir justement ces paroles-là.

On est plus proche, pour moi, du documentaire dans ton travail, où il y a un point de vue d’auteur, quasiment, dans les rencontres, dans les textes. Il y a même une forme de tendresse, moi, qui me touche. Je pense à ce portrait de cette dame, Murielle, ancienne prostituée, Murielle, pickpocket, etc. Mais figure-toi que le tchat dit : « Je regrette la disparition de cette rubrique. » Et c’est vrai que, ce n’est pas que je veuille faire le chef de service, mais tu ne produis pas beaucoup, en tout cas Blast ne met pas hyper en avant. Et c’est un peu la question que je voulais poser : les médias indépendants, en réalité, le peuple, ils en sont loin.

Non, c’est une émission qui consacre… En tout cas, le cœur de cette émission, de ce projet, c’était celui-là, celui d’aller recueillir justement cette parole-là et de la mettre en avant. Mais pas de la mettre en avant comme on a l’habitude de le faire systématiquement, en les prenant pour des débiles. T’as dit un truc très juste sur la question de la tendresse, par exemple. Bon ben, c’est des trucs qui, par exemple… C’est une dimension qui n’existe plus dans le recueil de la parole médiatique. C’est des trucs qui n’existent plus. Par exemple, l’empathie pour celui que tu vas rencontrer ou que tu vas retrouver, etc. Donc c’est pour ça que ces mecs… En tout cas, la parole de ces gens-là n’est presque jamais recueillie. Et on le sait aujourd’hui, d’ailleurs. La plupart des journalistes, aujourd’hui On l’a vu avec la tentative de rachat des écoles de journalisme par Bolloré, la plupart des journalistes, en fait, ne viennent pas de ces milieux-là. Ou alors, s’ils en viennent, eux-mêmes apprennent tout au long de leur école de journalisme à bien faire attention à ne plus être traversés par cette espèce d’affect qu’ils auraient vis-à-vis des plus vulnérables, etc. Mais pour répondre au truc, non, ça n’a pas disparu. C’est juste que ce soit très difficile à produire. C’est quelque chose qui prend du temps. C’est autre chose que de faire une émission de plateau de commentaires, c’est clair. Évidemment, parce que ça prend le temps. C’est le temps du reportage, c’est le temps du déplacement, c’est le temps, en plus, du montage, parce que, comme tu le dis, il y a aussi de l’écriture. Donc c’est quelque chose qui met effectivement beaucoup de temps à s’écrire. La direction de Blast même insiste beaucoup pour que je continue à produire cette émission, mais ça arrive bientôt.

Qu’ils n’oublient pas, certains, ils ont été reporters, bref. Cécile, je te voyais opiner du chef sur la question de la représentation, de la visibilisation de certaines personnes dans les médias. Mais moi, je trouve que les médias indépendants sont un peu fautifs aussi, non ? Et peut-être peux-tu expliquer ce qu’est Rambobine ?

Oui. Alors, juste pour rebondir sur ce que tu disais, effectivement, je pense que les médias indépendants, c’est un peu comme les médias mainstream. Des fois, il faut aussi un petit peu faire attention à pas tout mettre exactement dans une même case, parce qu’il y a quand même une grande pluralité de médias indés. Nous, on a un positionnement un peu particulier à Rambobine, qui est celui de rembobiner l’info. Donc on va aller voir des enquêtes qui sont parues un an auparavant et on va essayer de comprendre quel impact elles ont pu avoir sur la société. Et je pense que, dans un moment de campagne présidentielle, législative, c’est important aussi de réussir à faire ce pas de recul, parfois. On a envie de réagir à l’actualité à chaud parce qu’elle nous prend et qu’elle nous saisit, et c’est très entendable. Mais nous, on défend un peu un pas de côté, justement, pour se dire que ça peut permettre de réfléchir un peu autrement et de déconstruire, du coup, certains regards et certains biais qu’on peut avoir.

On va y venir avec le prochain thème. Elsa, est-ce que toi, tu veux réagir sur la question de, finalement, ce n’est pas monolithique, les médias indépendants ? Mais si c’est le cas, est-ce que ce n’est pas un peu propre de dire « les médias mainstream », dans ces cas-là ? Parce qu’eux aussi vont dire : « Non, mais on n’est pas tous pareils. CNews, on n’est pas pareils que BFM. » Bon, ils auront du mal à le prouver, mais ils le diront quand même. Not all médias.

En tout cas, sur cette question de laisser certaines réalités sociales complètement hors de notre travail, je pense qu’on n’est pas plus protégés que les journalistes des médias mainstream. Donc c’est des choses que, nous, on essaye de travailler. Alors, on ne fait pas essentiellement du reportage à Socialter, mais il y en a. Et quand on fait du reportage en France, on essaye d’aller traiter de questions écologiques depuis le point de vue de quartiers populaires, depuis le point de vue des zones rurales. Donc c’est en tout cas une alerte qu’on a en interne et qu’on discute dans la rédaction. Et je dois dire que, parmi les sujets qu’on reçoit de la part des journalistes indépendants qui travaillent pour nous, malheureusement, effectivement, il y en a beaucoup qui se situent à Paris ou dans la très proche banlieue, parfois. Il n’y a pas tant que ça de sujets qui nous arrivent pour aller se balader dans l’est de la France, dans les terres d’Hayange, etc.

Mais ça, c’est dû à la formation, dont Ibrahim parlait, aux origines sociales des jeunes journalistes, qui sont tous agglutinés à Paris ?

Alors déjà, chez nous, ils ne sont pas tous agglutinés à Paris. Il y en a qui sont à Marseille, à Lyon, en Bretagne et ailleurs. Mais je pense que c’est aussi… Il n’y a pas tant que ça de médias qui achètent ce type de sujet. Et donc, il y a aussi une habitude et des automatismes, je pense, de sujets qui vont trouver preneur, et d’autres endroits où on va moins volontiers fouiller parce que c’est du temps qu’on n’arrivera pas à rentabiliser. Et les journalistes indés vivent du travail qu’ils vendent à l’unité, entre guillemets. Et donc il faut qu’ils vendent leurs travaux, et donc ils ont moins de temps pour aller justement faire le travail long que tu fais en documentaire ou autre. Donc c’est peut-être un endroit.

Mathieu, je vais te demander d’être honnête. Un article passionnant comme celui sur Notre-Dame-des-Palettes, c’est-à-dire ce dernier rond-point des Gilets jaunes, qui est paru il y a quelques jours dans StreetPress, qui raconte ce rond-point qui tient depuis 2018 malgré certaines démolitions qui ont pu être faites en 2019, etc., est-ce qu’un article comme celui-ci attire du monde ? Est-ce que le peuple, ça attire du monde ?

Oui, mais pas toujours.

Très bien. Donc on a notre réponse politique.

Non, mais ça dépend. Celui-là, je crois qu’il a plutôt assez bien marché, sachant que le sujet des Gilets jaunes, c’est un sujet qui a une symbolique et qui fait écho à beaucoup de choses chez beaucoup de gens. Donc c’est un marqueur qui attire les gens. Nous, on a aussi un format vidéo sur StreetPress qui s’appelle La Vraie Vie et où c’est mon collègue Samuel qui suit des gens dans des quotidiens qui sont des quotidiens hyper précaires. Le dernier reportage, il suit des gens qui habitent dans des bidonvilles à Nantes. Il y a plusieurs milliers de personnes qui habitent en bidonville dans la région nantaise, et notamment plus de la moitié de mineurs, des gamins. Et on en parle finalement assez peu. Et alors, c’est moins… Je pense qu’on n’a pas… On n’arrive pas forcément toujours à avoir le… Je sais plus quelle est l’expression. On disait l’amour, entre guillemets, qui transparaît dans tes sujets…

La tendresse.

Voilà. Nous, des fois, peut-être qu’on a une forme de froideur un peu trop formelle à StreetPress, mais c’est un format sans commentaire, avec deux micros-plateaux pour mettre des éléments de contexte. Et voilà, on essaye. Et ce format-là, c’est un bon indicateur : c’est YouTube, les vues, elles sont publiques pour tout le monde. Eh bien là, le dernier, celui-là, il a fait, je sais plus, il doit être à 60 000, 70 000 vues en quatre jours, ce qui est un bon score pour un format comme ça. Mais des fois, on fait 2 000 vues, c’est aussi la réalité. Alors nous, à StreetPress, on vend pas de pub et on gagne pas notre vie directement au nombre de vues. Bien sûr qu’on fait des sujets pour qu’ils soient vus et lus, parce que si on faisait que des trucs que personne ne lisait, des formats que personne ne regardait, il faudrait qu’on se remette en question et qu’on change. Mais par contre, on peut se permettre de faire des sujets qui, des fois, marchent un peu moins que d’autres parce qu’on y croit.

Justement, je pense que ça rejoint la question de l’indépendance dont on parlait au début, et c’est un peu ce que je sous-entendais quand je parlais de cette indépendance. C’est pour ça qu’il y a aussi une espèce de dialectique entre le sujet produit par le média et la manière dont il sera reçu par le public. Il y aura peut-être tendance, même dans certains médias indépendants, à aller vers des sujets qui marchent. Alors, on connaît, on sait vers où ça va aller. Et chez nous, franchement, chez nous, on le fait. Oui, bien sûr. Et c’est pour ça qu’effectivement, il y a, je pense, par exemple, quand tu disais sur le rôle des médias indépendants dans la campagne, ou alors dans l’époque dans laquelle on vit, à vraiment s’enraciner dans l’idée de la proposition qu’on fait. Quelle proposition est-ce qu’on fait ? Par exemple, c’était pour ça qu’il arrivait à Blast qu’au début, il y ait des sujets, même sur la question des idées, où on arrive sur des trucs qui étaient un peu niche, sur lesquels on allait. Alors Paloma Moritz, je me souviens des premières années de Paloma, qui traitait de questions d’écologie. Aujourd’hui, bon, elle est presque incontournable dans le milieu médiatique, mais au début, pareil, c’était un risque un peu particulier. Mais je pense qu’il faut faire le pari, effectivement, de la question de la proposition émancipatrice, plutôt que de celle de toujours soit plaire à la bonne marotte, ou alors au bon coup médiatique. Mais effectivement, c’est un équilibre pas toujours facile à tenir.

Cécile, Elsa, nous allons passer au deuxième thème, la question sanitaire dans la campagne. D’un côté, l’argent de la grande industrie qui infiltre la formation des futurs ingénieurs, de l’autre, les effets sanitaires concrets du modèle agricole intensif. Tu parlais à l’instant d’environnement, d’écologie, qui est documenté joliment dans le numéro d’octobre-novembre de Socialter. Cécile, c’est à toi maintenant, puisque tu parlais de Rambobine, que vous revenez sur l’actualité. Tu as interviewé un journaliste de Reporterre qui est venu te parler d’une enquête qu’il avait faite. Là, c’est les tatouages.

Donc effectivement, à Rambobine, une fois toutes les deux semaines, on revient sur une enquête qui est parue un an auparavant, avec pour idée de se demander quel impact elle a pu avoir sur la société. Ça rejoint un peu ce que disait Mathieu tout à l’heure sur : est-ce qu’un article va toucher son public ou pas ? Nous, on réfléchit à comment il est arrivé jusqu’au public et est-ce qu’il y a des choses que les journalistes peuvent mettre en place pour qu’un article arrive jusqu’aux oreilles de personnes sur un rond-point des Gilets jaunes, pour qu’il arrive aux oreilles de politiques dans le cadre d’une campagne présidentielle, etc., etc. Et donc là, nous, pour la rentrée, on avait choisi de revenir sur un sujet qui a été écrit par Moran Kerinec, qui est codirecteur du pôle enquêtes de Reporterre. Et lui, il a travaillé sur la façon dont certaines multinationales, type TotalEnergies, entraient dans les écoles d’ingénieurs, type AgroParisTech, en finançant certains rendez-vous pour ensuite pouvoir approcher les étudiants et tenter de les recruter à l’issue de la sortie d’école.

Imaginez, Total serait là, vous auriez des verres avec du champagne dedans, si j’en crois l’interview qu’il t’a accordée. C’est-à-dire que Total arrose les futurs ingénieurs lors de fêtes.

En fait, l’idée, c’est de payer grassement leur participation au forum des entreprises pour pouvoir être présents et rencontrer les futurs ingénieurs. Et cet argent qui est collecté via leur participation au forum des entreprises permet ensuite de financer une partie du BDE de l’école. Et c’était un petit peu l’accroche que prenait Moran dans son enquête, de se dire : qu’est-ce que ça veut dire, dans une école d’ingé, que le BDE soit en partie financé par un géant tel que TotalEnergies ?

Et alors vous, vous êtes très attachés à ce que vous appelez le journalisme d’impact. C’est quoi, le journalisme d’impact ?

Le journalisme d’impact, c’est l’idée qu’une enquête, elle n’a pas un impact sur la société en un claquement de doigts, toute seule. C’est que ça s’accompagne et que, dans les rédactions, chez les journalistes pigistes, il y a un accompagnement à faire pour qu’une enquête trouve son écho. Sur l’enquête de Moran, typiquement, il disait que, d’un point de vue politique, ça n’avait pas beaucoup bougé, aussi parce qu’à cette époque, Reporterre n’avait pas forcément les moyens d’accompagner cette recherche d’impact, mais que ça avait vachement bien marché auprès des étudiants, qui s’étaient saisis du sujet, qui avaient relayé l’enquête entre eux et qui s’en étaient servis pour faire pression auprès de la direction.

Elsa, dans le numéro qui sort de Socialter, il y a notamment tout un travail sur « Les ravages des engrais expliqués à mes parents ». Peux-tu nous en dire deux mots ? Si tu veux montrer la double page… Moi, je vais la chercher, comme ça je donnerai du travail à Nayan.

Je peux dire un mot rapide, mais là, il ne s’agit pas d’une enquête. C’est un format, comment dire… C’est présenté comme une discussion dans une boucle WhatsApp familiale, où les parents discutent avec leur fille au sujet de cette question des engrais. Donc c’est un format régulier qu’on fait pour faire un peu de pédagogie autour de sujets qui peuvent être techniques, comme les engrais. Mais peut-être pour répondre à ta question plus largement sur la place de la question sanitaire, des pesticides, dans la campagne, au-delà de ce format précis, nous, c’est évidemment un sujet qu’on suit à Socialter de longue date. Et on a fait un numéro en début d’année qui était titré : « Qui paye le prix des pollutions ? » Donc on revient sur la question qu’on évoquait tout à l’heure des inégalités et, en l’occurrence, des inégalités socio-environnementales, puisqu’on n’est pas tous exposés pareils aux pollutions, aux pesticides, à une qualité de l’air dégradée, à la chaleur dans les logements. Les questions environnementales, elles sont traversées par les inégalités qui structurent la société, et nous, c’est un endroit qu’on travaille beaucoup à Socialter. Et donc, sur cette question des pesticides et leur place dans la campagne présidentielle, on est là un an après l’été 2025, où vous aviez peut-être signé, vous étiez peut-être l’un des deux millions de signataires d’une pétition qui contestait la loi Duplomb. Depuis, il y a eu toute une séquence politique qui a abouti à ce que, finalement, le pesticide, l’acétamipride, qui était interdit depuis 2018, soit désormais, comment dire, à nouveau utilisé dans les champs. Et je pense qu’effectivement, c’est un clivage qui ne va pas disparaître du jour au lendemain et qui va être un des sujets de la campagne, en tout cas du côté des camps qui travaillent sur l’écologie, et sur lequel il y aurait des choses à dire avec les sénatoriales récentes, puisque Laurent Duplomb est un sénateur et il est l’un des ténors de la droite sénatoriale, et c’était depuis le Sénat qu’il a porté cette offensive. Donc on pourrait y revenir. Vas-y, vas-y. Du coup, tu nous avais envoyé une petite liste avec marqué « sénatoriales », donc moi, j’avais envie de… Absolument. Qu’est-ce que je veux dire ? C’est pour dire que ce qui s’est passé hier dans cette élection qui passionne pas les foules et qui ne me passionne pas non plus, mais bon, on a donc vu que le RN va être en capacité de constituer un groupe dans cette enceinte qui est déjà dominée par une droite, notamment LR, qui est sur un glissement vers l’extrême droite, voilà, qui est préoccupant. Et l’arrivée de ce groupe RN, qu’est-ce que ça va changer ? En tout cas, j’avais envie d’attirer votre attention sur une des élues d’hier qui s’appelle Edwige Diaz. Cette jeune personne, c’est une jeune élue RN qui approche de la quarantaine. Elle est élue en Gironde, donc département qui a été particulièrement sinistré cet été avec les feux. Et Edwige Diaz, elle était députée de Gironde, elle est désormais sénatrice, elle est pressentie pour diriger le groupe RN au Sénat. Et cette personne, ça a été révélé lors de la campagne de 2024, c’est une climatosceptique notoire. Il y a moins un parfum de soufre que les révélations sur Bardella, mais on a des écrits d’elle, des communiqués de presse de 2019, donc ce n’est pas très ancien, où elle tient vraiment des propos climato-dénialistes, où elle parle du « catastrophisme des écolos », de la « nouvelle religion écologiste », des « prophètes de malheur » de Greta Thunberg, etc. C’est vraiment quelqu’un qui a une position qui n’est plus audible et qui devrait la délégitimer aujourd’hui dans l’espace politique. Et c’est cette personne qui va, du coup, diriger le groupe RN au Sénat et c’est une des étoiles montantes du RN. Donc je trouve que ça dit beaucoup sur ce qu’est ce parti sur les questions écologiques.

Et on avait publié une enquête sur StreetPress sur Edwige Diaz qui, en plus d’être climatosceptique, a beaucoup de copains nazis. Ça n’étonne pas grand monde au Rassemblement national, mais c’est toujours important de le signaler.

Pour faire très vite, admettons que nous sommes entre les deux tours. Donc je vais vous donner juste ce que j’ai perçu du programme du RN et de LFI. Alors, pour le nucléaire, le plan Marie Curie, c’est le nom que se donne le RN pour relancer le nucléaire, c’est le plan Marie Curie. Du côté LFI, sortie du nucléaire. Renouvelables : il n’y a rien dans le programme de 2024 du RN, il n’y a rien dans le programme actuel.

Il y a un moratoire, quand même. Ils veulent arrêter complètement toute installation d’énergie renouvelable.

Voilà, c’est ça. Et ça, c’était en 2022, qui prévoyait l’arrêt des projets éoliens, absolument.

Marine Le Pen déteste tellement les éoliennes qu’elle les a comparées aux immigrés, un jour.

100 % d’énergie renouvelable en 2050 pour LFI. Prix de l’énergie : sortir des règles européennes de fixation des prix pour le RN ; LFI, annuler la libéralisation du marché, renationaliser EDF et Engie, tarifs réglementés. J’ai aussi à votre disposition, bien entendu, Retailleau, Philippe, Glucksmann et Tondelier, si vous voulez tout à l’heure discuter. Je pourrais vous dire ce que les uns et les autres prévoient, mais là, admettons, on est entre deux tours. Les transports : supprimer les ZFE, renoncer à l’interdiction des moteurs thermiques en 2035, Marine Le Pen. Réouverture des lignes et des gares ferroviaires fermées, moratoire sur les grands projets inutiles, c’est LFI. Pour l’adaptation au changement climatique, rien. FN, il n’y a rien, il n’y a rien. Et plan de rénovation des infrastructures… Bon, il n’y a pas grand-chose du côté de LFI. Mais enfin, là, on voit quand même que ces deux visions du monde sont tout à fait différentes. Et il se trouve que vos deux rédactions ont également enquêté, l’une sur la canicule, si tu peux nous expliquer votre enquête, et vous aussi sur la canicule, mais d’un côté très… microscopique, on pourrait dire, mais catastrophique pour ceux qui ont eu à la subir. Peut-être, Mathieu, veux-tu commencer ? Quatre jours… Tu ne l’as pas lu, l’article ?

J’ai pris des notes, j’ai préparé, pardon David.

Parce que sinon, je résumais !

Non, non. Il y a eu, dans le 18e, une résidence universitaire qui, en pleine canicule, se retrouve privée d’électricité. Ce n’est pas grand-chose, mais c’est des centaines d’étudiants qui se mettent à crever de chaud, qui ont pas de frigo, qui ont plus… Enfin voilà. Et qui se retrouvent… En plus, on le sait, c’est des passoires thermiques, c’est mal isolé. C’est une petite histoire, c’est une petite histoire qui raconte juste concrètement ce que c’est de subir ce réchauffement climatique quand on n’a pas les moyens de se payer un climatiseur pour mettre dans son appartement, quand on n’a pas les moyens de partir en plein été, se mettre au bord de la mer, parce que c’est quand même plus cool de subir la canicule quand on peut aller se mettre les pieds dans l’eau, etc. Voilà. Il n’y a pas de révélation, c’est juste une petite incarnation de ce que c’est.

Enfin, tout de même, 351 étudiants sans électricité, tu l’as dit, pendant 100 heures. Les frigos qui pourrissent, insuline à conserver au frais, ascenseur en panne, et le dédommagement du Crous s’emballe : deux cartes cadeaux et 50 % de charges en moins sur un mois.

Alors, on a aussi travaillé, évidemment, au lendemain de cet été très particulier, qui a été un été de sueur, de flammes, de sécheresse. On a travaillé un dossier qui est consacré à cette question du climat, parce qu’on est à un moment charnière, en fait. On arrive au bout de dix ans de macronisme, qui ont été, à notre sens, ces deux mandats, des mandats de… Enfin, on a choisi de comparer… On trouve que Macron, c’est un peu un écolo performatif, c’est-à-dire quelqu’un qui a, par moments, utilisé des éléments de langage pour laisser penser à une partie de l’électorat qu’il était un président « vert », entre guillemets. On se rappelle que, dans l’entre-deux-tours, en 2022, il a dit : « Ce mandat sera écologique ou ne sera pas. » Voilà, cinq ans après, on voit que c’est quelqu’un qui a toujours, malgré des OPA lexicales, il a parlé de planification écologique et, à un moment, il a créé un Secrétariat général à la planification écologique, tous ces effets d’annonce et cette agitation ont essentiellement été des coups de com’, et il a toujours arbitré, au final, en faveur du statu quo et des intérêts privés fossiles. Donc nous, on pense que c’est un moment où il faut politiser cette question. On est à un tournant. Il faut que le prochain exécutif en France prenne les questions de réduction d’émissions, d’adaptation, à bras-le-corps pour éviter les situations dont parlait Mathieu. Et donc, peut-être pour finir là-dessus, dans le dossier, on a effectivement, non pas fait un reportage, mais interrogé un certain nombre de collectifs qui se sont mobilisés, des gens qui habitent dans des logements bouilloires, qui ont créé des collectifs d’entraide, qui ont créé des mouvements de locataires et qui ont obtenu des victoires cet été et à la rentrée, maintenant, sur ces questions qui ne sont pas des petites questions, parce qu’il y a un logement sur deux en France qui n’est pas adapté aux chaleurs qu’on va voir se répéter dans les années qui viennent.

Alors justement, tu l’as dit rapidement, il y a un chercheur du GIEC qui nous incite à politiser la canicule, qui nous invite à politiser. Et là, tu viens de donner quelques exemples de gens qui prennent position physiquement, qui font des choses. Mais justement, puisqu’on est dans une campagne électorale, est-ce que vous considérez que la gauche politise à sa juste valeur les questions environnementales, qui sont l’urgence absolue ? Est-ce que vous, vous êtes satisfaits du discours des uns et des autres ? Je parle pas de la droite, ça, c’est bon.

Moi, je veux bien commencer, mais « satisfaite », bon, je crois que ce n’est pas notre endroit. Mais par contre, dire un mot sur ce qui se passe à gauche en ce moment sur les questions écologiques est assez passionnant. En fait, la force dominante aujourd’hui et en dynamique à gauche, c’est La France insoumise. La France insoumise a fait un travail programmatique important sur ces questions, notamment à travers l’Institut La Boétie, où ils ont réussi à se rapprocher d’un certain nombre d’intellos qui travaillent les questions de planification depuis longtemps et qui nourrissent le programme. Alors, ils vont sortir la nouvelle version de leur programme en novembre, mais en tout cas, ils se saisissent vraiment et proposent une stratégie sur ces questions. Donc on ne peut pas les accuser de ne pas être sérieux sur cette question. Ils sont notamment proches de quelqu’un qui s’appelle Cédric Durand, qui, il y a deux ans, a fait paraître un bouquin qui s’appelle Comment bifurquer, qui déplie vraiment une feuille de route sur la planification écologique. Donc, pour moi, c’est une bonne nouvelle que certaines forces à gauche se nourrissent de ces travaux-là et pensent sérieusement la question. L’autre acteur important à gauche sur ces questions, c’était évidemment les Verts. Et là, je pense qu’on est proche de voir peut-être l’explosion de ce parti qui, pendant un temps, a eu le monopole de la parole sur ces questions. Désormais, ce n’est plus le cas. Et là, on voit que l’absence de clarté sur la manière dont ils entendent mener cette bifurcation écologique fait qu’il y a une véritable explosion entre un pôle très modéré autour de Jadot, qui a rejoint Glucksmann et donc qui est aujourd’hui suspendu du parti, alors qu’il était quand même leur candidat à la précédente présidentielle, c’est assez hallucinant, et une autre partie qui penche vers… Enfin, il y a une partie qui penche vers l’alliance avec LFI, une autre partie qui est attentiste. Moi, je pense que la candidature de Marine Tondelier, pour l’instant, elle plafonne à 2,5 %, et je pense qu’elle paye le fait que la vision qu’ils défendent de l’écologie, elle n’est pas claire. Elle est, comment dire, même contradictoire entre un Jadot qui est sur une écologie, on va dire, modérée, libérale, business compatible, et d’autres pans du parti écologiste qui sont plus proches des luttes et d’une écologie radicale. À un moment, ça ne va pas tenir.

Il y a des voix vertes qui s’élèvent, par exemple, contre un des grands projets de LFI, qui est celui des écorégions, en disant que ça écrase les particularismes régionaux. Et donc, il y a des Bretons, il y a des Basques qui disent : « Attendez, oui, les bassins versants, c’est important, mais nos régions aussi. Là, vous, d’une certaine manière, vous imposez un découpage de la France vu de Paris. » Qu’est-ce que vous répondez à ça ?

Moi, je ne suis pas porte-parole de La France insoumise, donc je…

Je peux te dire ce que j’en pense ? Comme l’émission était un peu trop LFI.

Je pense que LFI est sur une position à laquelle il peut être reproché d’être jacobine. Par contre, il y a une culture chez les Verts, ancienne, fédéraliste. Effectivement, ces deux visions sont aux antipodes. Et on n’a pas eu le détail encore de ce que sont ces écorégions. Donc c’est aussi un pari de Mélenchon pour s’imposer sur ces questions dans le début de campagne. Je ne sais pas encore dans le détail ce qu’ils comptent mettre en place sur ces écorégions, donc…

J’ai fait des signes à Cécile, à Ibrahim, s’ils voulaient prendre la parole. Ibrahim, depuis qu’il a lu dans le tchat qu’il avait une voix extraordinaire sur ses documentaires, il se tait, tels les grands hommes de radio, les grands acteurs. Il sait que l’économie fait le talent.

La rareté, la rareté, évidemment.

C’est ça. Mais toi, tu as encore un autre sujet et Cécile ne veut pas prendre la parole sur cette question-là. Mais c’est ton droit. Tu voulais dire quelque chose ?

Ah non, absolument pas.

Absolument pas. Mathieu, tu voulais réagir ? Alors, nous passons au dernier thème, qui est celui de la question policière dans la campagne. Et là, Ibrahim, c’est à toi de sortir ta jolie voix, puisque tu as fait plusieurs reportages sur la marche contre le permis de tuer, qui a eu, en tout cas, des dizaines de marches dans toute la France. Tu avais fait un plateau avec quatre personnalités et tu annonçais que des dizaines de personnes allaient manifester.

Oui.

Des dizaines de milliers, pardon, oui, oui. Mais en fait, il n’y a pas eu tant de monde que ça, on est bien d’accord ?

Si, si, c’est pas mal. Je crois que c’est même inédit, en fait, ce qui s’est passé, parce que ça a été une manifestation qui a été nationale, du coup. Et je crois que c’est la première fois que ça arrive. Il y a eu 2020 avec le comité Adama, qui avait réuni 80 000 personnes, on s’en souvient. Mais là, on a dépassé les 100 000 personnes. C’était quand même un chiffre assez important. Et donc ça rejoint la question de ce dont on parlait. Oui, effectivement, moi, j’ai fait plusieurs trucs sur les violences policières, et la manière dont on a décidé, nous, de les traiter à Blast, c’était surtout l’implicite que soulevait, en fait, ce nom, cette expression qu’on appelait donc « le permis de tuer ». Parce qu’en fait, « permis de tuer », c’est quelque chose qu’on nous a rabâché maintenant depuis un certain nombre de temps, mais enfin, ça disait pas : le permis de tuer qui ? Et en fait, ce permis de tuer, avant tout ce qu’il faut dire, je pense qu’on est tous collectivement, maintenant, en 2026, prêts à le dire ensemble. Je veux dire, le monde de la recherche, tout le monde, voilà. On l’a suffisamment bien démontré pour dire que c’est le permis, surtout, de tuer des Noirs et des Arabes. Et donc, ce n’est pas le permis de tuer tout le monde, quoi, en fait. C’est surtout le permis de tuer dans certains endroits et surtout le permis de tuer certains corps. Je crois que c’est la première chose qu’il faut dire. Et c’est la première, moi, que j’ai voulu dire et que, d’ailleurs, les intervenants ont très bien rappelée. Ensuite, forcément, ce que ça dit aussi sur la question de 2027 et de la campagne, ou en tout cas de ce que peuvent faire les médias indépendants, ça a toujours été, depuis 20, 30, 40 ans, l’angle mort de tous les espaces de lutte, même des espaces du contre-pouvoir. C’est-à-dire même à gauche. L’antiracisme politique, ça n’a jamais été considéré. Alors, ça a toujours été circonscrit, la lutte contre le racisme à gauche, comme une lutte contre l’extrême droite. Alors le racisme, les fachos, c’est eux, là-bas. C’est eux qu’il faut combattre, c’est eux le danger, etc. Sauf qu’on rappelle qu’Adama Traoré, Youssef El-Kelfaoui, Souhaï El-Kaoui, pardon, Youssef Khaïf, déjà dans les années 90, ils meurent sous des gouvernements qui ne sont pas des gouvernements d’extrême droite. C’étaient des gouvernements soit socialistes, soit de droite, etc. Et donc, c’est une question transpolitique. C’est vraiment le point important. C’est-à-dire que ce n’est pas une lutte contre le racisme, c’est une lutte qui a à faire à l’intérieur même des espaces de lutte, et même des espaces de lutte à gauche, et surtout même à gauche. J’avais fait un reportage qui s’appelait Un Gens de France. C’était un des premiers où j’étais parti rencontrer quelqu’un qui s’appelait Madani Marzuk, à Nîmes, qui était un des militants historiques de l’histoire des quartiers populaires. Il a bossé dans le MIB. Ça s’appelait le Mouvement de l’immigration et des banlieues.

L’immigration et les banlieues. J’allais t’en parler parce que, justement, dans les années 90, le MIB était extrêmement fort et, justement, avait apporté la question de l’antiracisme politique. Il y a eu un creux de la vague, il y a d’autres choses que tout le monde connaît, SOS Racisme, etc. Mais je suis content que tu cites le MIB parce que j’ai l’impression que, parfois, la génération actuelle oublie qu’il y a eu des gens qui ont milité. Encore plus anciennement, dans les années 70, il y avait, à l’affreuse époque de ce qu’on appelait les ratonnades, où il y a des dizaines de Français d’origine nord-africaine qui étaient abattus, quand même. C’était quelque chose de monstrueux, dans les années 70. Il y avait quand même des mouvements de quartier, d’ailleurs, qui s’opposaient de manière très articulée, au sens très politique.

Absolument. C’est pour ça que je vous invite à regarder cet épisode-là que j’avais fait. Il était sorti au début. Et donc lui raconte, parce que c’est un ancien du MIB, comment est-ce que, petit à petit, méthodiquement, tout ce mouvement politique qui a été construit, cette émulation qui existait, a été complètement annihilé, déconstruit pendant des années, y compris, voire même surtout, par des mairies de gauche. C’est-à-dire que ce n’est pas des mairies de droite ou d’extrême droite qui le faisaient. C’est-à-dire que ces mouvements politiques étaient des mouvements politiques locaux, ensuite qui devenaient des mouvements nationaux, et étaient surtout détruits par des mairies de gauche. Donc c’est ce que rappelait ce militant à ce moment-là. Et donc ça pose la question, bien sûr, de la place qu’elles doivent prendre. C’est-à-dire que, d’ailleurs, l’État ne s’y trompe pas quand, à chaque fois, il veut, je veux dire, imposer des lois sécuritaires. C’est d’abord là-bas qu’il les crée, parce qu’il sait que cette espèce d’indifférence nationale qu’il y a vis-à-vis de ces quartiers populaires, et même dans les médias, encore une fois, ou même dans des espaces de lutte, de contre-pouvoir, cette espèce d’indifférence plutôt généralisée fera, on l’a vu avec l’après-2015, l’état d’urgence, etc., fera qu’on pourra, par exemple, créer les lois qui ensuite s’appliqueront ailleurs. C’est-à-dire les lois répressives qui s’appliqueront ailleurs ensuite. C’est-à-dire que, d’abord, on l’écrit dans cet espace démobilisé, dépolitisé, pour toutes les raisons qu’on vient d’évoquer. C’est-à-dire que ce sont des espaces qui ont… C’est pas vrai qu’il n’y a pas d’histoire politique dans les quartiers populaires. Les gens se sont mobilisés depuis les années 70, tu le rappelais très bien. Il y a des vraies histoires de mobilisation politique, mais ils ont lutté plutôt dans, malheureusement, l’indifférence nationale. Et donc nous, ce qu’on a voulu dire aussi avec ces sujets-là qu’on répétait, c’était la question urgente, je veux dire, de sortir de cette espèce d’antiracisme moral qu’on se bassine tous, je veux dire, à gauche et puis même chez les uns, les autres, et de faire une place de choix à ces questions. Parce que là, on a l’air de partir dans la campagne avec une espèce d’alliance évidente entre les quartiers et LFI. Bon, on verra ce que ça donnera. Mais on connaît un peu, on connaît la chanson, on connaît la musique. C’est une musique qu’on a déjà entendue.

C’est-à-dire ? Vous venez au concert, mais vous ne serez pas sur scène ?

C’est ça, exactement, exactement.

Mathieu, tu voulais… Tu ne voulais peut-être pas, mais je vais te forcer à réagir parce que StreetPress, vous avez quand même fait énormément d’enquêtes, énormément de vidéos. Encore cette semaine, vous faites un travail de fond absolument formidable sur ces questions-là. Mais je fais mon rôle à front renversé. Est-ce que la presse indépendante ne mise pas sur un mauvais cheval, au sens où est-ce qu’on ne devrait pas s’interroger sur le désir d’ordre qui semble sortir de la population ? En tout cas, c’est ce que les médias dominants nous bassinent, c’est ce que les scores du RN semblent dire. Est-ce qu’on ne devrait pas aussi s’interroger sur cette question-là ?

Si, il faut s’interroger sur beaucoup de choses. Après, je pense que la presse indépendante a beaucoup de défauts sur beaucoup de sujets, mais la question des violences policières et du racisme systémique dans la police est un des sujets où la presse indépendante, aux côtés des militants, a largement contribué à ouvrir une fenêtre pour que ces choses-là existent dans le débat médiatique. Je commence à être vieux puisque j’ai 40 ans. Quand j’ai commencé le journalisme, il n’y avait pas de journalistes qui traitaient de ces sujets-là. Il y avait des journalistes qui, une fois tous les cinq ans, faisaient, parce qu’ils avaient trébuché sur une information, un papier sur des questions qui avaient trait à des violences policières. Mais des journalistes qui travaillaient de manière récurrente sur ces sujets-là, ça n’existait pas. Et c’est la presse indépendante, dans plein de titres différents, qui a contribué à ouvrir cette fenêtre-là, et en parallèle les mouvements politiques qui sont descendus dans la rue et qui ont mis ce sujet-là dans le débat public. Donc je pense qu’il y a plein de sujets où la presse indépendante n’a pas été bonne. Je trouve que c’est un des sujets où il y a eu du taf qui a été fait.

Je ne dis pas que la presse indépendante a fait le boulot. Je dis que c’est les militants qui ont imposé cette question dans la presse indépendante. Ce n’est pas vrai que c’est la presse indépendante qui est partie chercher les sujets. C’était petit à petit, effectivement, les militants ont imposé cet agenda. Et on le voit aujourd’hui avec la marche qu’il y a eu, quand elle a été transrégionale, c’était parce que c’est un travail, je veux dire, d’imposition de ces questions au milieu du truc. Je ne crois pas que ce soit une volonté de la presse indépendante de le faire.

J’en sais rien, en vrai, mais dans tous les cas, tout est un rapport de force politique. Donc évidemment, c’est parce qu’il y a eu une bataille qui a été menée par les habitants des quartiers populaires d’abord que ce sujet a existé, et tout le travail politique qu’a fait notamment le comité Adama, qui a aussi été fondé en partie par des gens formés par le MIB. Donc cette filiation-là existe, notamment au comité. C’est sûr que ça a contribué, ça a mis ce sujet au cœur du débat public. Et je ne crois pas que le rôle des médias, ce soit de se dire : est-ce qu’on ne devrait pas avoir plus d’ordre parce qu’il y aurait une appétence pour l’ordre ? Je ne sais pas, d’ailleurs, qu’est-ce qui nous permet de dire que le peuple voudrait de l’ordre ?

Quand on voit là, c’est là où je ne vais pas partager l’avis d’Ibrahim. Il n’y avait pas grand monde à Paris. On était quoi ? 30 000 ? Les organisateurs annoncent 50 000, mais ce n’est rien, 50 000, en réalité. Ce n’était rien. Je veux dire, quand on avait fait la mobilisation contre la loi Sécurité globale, il y avait 300 000 personnes, ce qui était beaucoup. Mais ce n’était pas non plus un million de gens, alors qu’il s’agissait simplement d’empêcher le fichage, la surveillance, etc. Je n’ai pas l’impression que ce soient des thèmes extrêmement porteurs et c’est la raison pour laquelle je vous pose la question. Est-ce que, par exemple, des partis comme LFI, vous savez combien, moi, ça m’importe, cette question-là, mais est-ce que ce sont vraiment des thèmes qui peuvent faire gagner la gauche ? Est-ce qu’on croit vraiment que ces questions-là, d’un point de vue électoral je ne parle pas d’un point de vue humain, évidemment qu’il faut les traiter. Mais d’un point de vue électoral, est-ce que là, il n’y a pas une illusion, chez certains à gauche, qui pensent que ça peut faire basculer une élection ?

Et on s’en fout, en fait. Franchement, on s’en fout. Moi, je suis… Alors peut-être qu’il y a des gens dans les couloirs de LFI ou d’autres partis dont c’est le boulot de savoir si c’est des thèmes qui vont les faire gagner les élections. C’est peut-être leur boulot. Moi, c’est pas le mien. Je parle pas à nous, je dis moi, nous, en tant que StreetPress, notre boulot, c’est pas de mettre en avant le sujet parce qu’il va faire gagner tel ou tel parti, quand bien même j’aurais de la sympathie pour l’un ou l’autre parti. Je veux dire, s’il y a des gens… Cette semaine, quand mes collègues publient cette vidéo où on voit quelqu’un se faire taser à bout portant à l’intérieur d’un véhicule, ce qui est considéré comme un acte de torture…

Menotté.

Menotté, qui n’est pas violent, ce qui est considéré comme un acte de torture, notre travail de journaliste, c’est d’en parler que ça apporte des voix ou pas à un parti ou à un autre, franchement, là, j’en ai rien à foutre.

Oui, oui, absolument. C’est pour ça, en même temps, que la question est intéressante. C’est pour ça que je te rejoins. Quand tu parlais du… Ce que je disais, c’était historique et inédit parce que ça a touché, je veux dire, nationalement, des associations, des groupuscules qui se sont collectivement emparés de la question. Mais après, par contre, là, tu mets le doigt sur la question, à mon avis, qui est au centre aussi de ce qui va se jouer cette année, c’est celle, effectivement, du désintérêt autour de ça. Et alors, pourquoi est-ce que ça désintéresse ? Alors c’est ça qui, à mon avis, doit être travaillé à l’intérieur même de ces espaces-là, comme celui auquel on est en train de participer aujourd’hui, tu vois. Mais c’est des trucs… C’est ce qu’on a essayé de faire. C’est que, en fait, comment est-ce qu’on fait passer ce problème de violences policières d’un problème à la marge, tu vois, à un problème central ? C’est un problème qui, en réalité, est au centre. On l’a vu, et toi, tu es bien placé pour le savoir, avec ce qui s’est passé, les Gilets jaunes, Place Beauvau, etc. Donc on sait que c’est un problème qui se déplacera vers le centre. Alors si, effectivement, il n’y a pas cette espèce d’intérêt spontané pour cette espèce de… Effectivement, la culture de l’indifférence de ce qui se passe à la marge, dans les quartiers populaires, enfin, c’est quand même quelque chose qui arrivera à nos portes, quoi.

Vous ne craignez pas qu’il y ait, autour des violences policières, ce qu’on appelle la fatigue informationnelle ? C’est-à-dire cette idée que, finalement, cet empilement de vidéos, cette succession de vidéos, finalement, ça passe et que ce ne soit plus le bon crochet pour remettre cette question-là sur la table, qui est essentielle.

Si, si, si, bien sûr que si. C’est pour ça que je pense qu’il faut trouver, il faut être inventif, il faut absolument être inventif. Je crois, par exemple, qu’un des travaux principaux des médias indépendants, c’est de trouver une nouvelle manière de le dire. Le problème, c’est qu’on le sait, on est devenus presque insensibles à ces questions, comme tu le dis, parce qu’elles nous parviennent presque systématiquement avec les mêmes scènes à chaque fois : le mec qui refuse, et puis là, et puis il finit par l’utiliser. Mais je crois que, justement, c’est un des trucs qui doit être vraiment au cœur, au cœur et au cœur de notre boulot à nous. Pas seulement, pas seulement parce qu’on avait ouvert sur la question de l’invisibilité, la question des sujets à la marge, etc. Pas seulement parce qu’ils sont à la marge et invisibles, mais surtout parce qu’ils sont au cœur de la question politique. Je veux dire, qu’est-ce qui nous attendra demain ? Ce qui est en train de se passer à ces endroits, c’est certainement ce qui arrivera, encore une fois, à nos portes demain. Mais effectivement, il faut être inventif sur les manières de le dire, je suis d’accord.

Elsa, Cécile, l’inventivité, deux minutes chacune. Est-ce que c’est le papier ? Est-ce que c’est le long cours ?

Ah, l’inventivité éditoriale… Alors, je veux bien juste rebondir rapidement nous, à Socialter, on ne traite pas spécifiquement de cette question des violences policières. Néanmoins, pour rebondir sur ce que tu disais, le transfert, entre guillemets, de la répression vers les personnes… Enfin, depuis, par exemple, ce qui se passe dans les quartiers populaires, ce qui concerne les personnes racisées, vers les militants blancs des espaces, par exemple, écolos, c’est quelque chose qui existe déjà, qu’on voit. Par exemple, j’ai fait un entretien il y a un moment avec une avocate qui parlait de la manière dont les lois antiterroristes étaient dévoyées pour poursuivre notamment les militants de la cause palestinienne. Et en fait, c’est quelque chose qui, par petites marches, ensuite vient concerner les militants de l’écologie radicale, qui, par exemple, des gens des Soulèvements de la Terre, ont été arrêtés suite à des actions qui, effectivement, étaient des actions où il y avait intrusion dans des propriétés privées, etc., et dégradations, mais qui ont été traités comme de véritables terroristes, avec capuche sur la tête, emmenés dans les sous-sols des services antiterroristes, etc. Donc des choses qui sont lunaires par rapport à la gravité des faits. Et donc, effectivement, c’est des choses banales, enfin malheureusement, quand elles concernent des personnes racisées, et notamment autour de la question palestinienne. Et elles sont déjà à l’œuvre, et c’est effectivement extrêmement inquiétant dans la perspective de 2027.

Et sur l’inventivité journalistique, ce sera le mot de la fin pour toutes les deux, et je donnerai la parole. Est-ce qu’il y a des questions dans la salle ? Des remarques, des trucs, des chèques, je sais pas, quoi, quelque chose, quoi. Oui, là-bas ? Ah oui. Il faudra venir peut-être devant pour passer le micro. Et en attendant, l’inventivité.

Sur l’inventivité, je pense qu’il y a peut-être quelque chose qui se joue dans la rencontre, comme on est en train de le faire aujourd’hui, parce que moi, je fais pas mal d’éducation aux médias et à l’information dans le cadre de mon métier de journaliste. Donc c’est l’idée d’aller à la rencontre de plein de publics, expliquer ce qu’est le métier de journaliste, mais aussi, surtout, faire avec les gens. Et j’ai l’impression que ce qui revient beaucoup, c’est cette sensation que les journalistes, dans leur tour d’ivoire, traitent de sujets qu’ils ne connaissent pas du tout, qu’ils ne sont jamais sur le terrain, et que recréer des espaces de dialogue réels, quoi, que ce soit là, dans des conversations publiques comme aujourd’hui, mais aussi dans des ateliers d’EMI, dans des tables rondes, dans des maisons de quartier… Enfin, de sortir peut-être un peu de cette position surplombante qui est parfois la nôtre, y compris dans les médias indés. Je pense que ça peut être une piste. Et je trouve que, par exemple, sur le journalisme d’investigation à l’échelle locale, c’est quelque chose qu’on voit, beaucoup de journalistes indés qui sont ancrés dans leur territoire. Je pense à Splann ! en Bretagne, mais il y en a plein d’autres. Et moi, ça, c’est des initiatives qui, je trouve, donnent espoir, de se dire : on s’installe dans un territoire, on le raconte aussi par ce qui y vit et on discute ensuite des enquêtes qui sortent. Et nous, à Rambobine, on travaille beaucoup sur cette question de l’impact et on a coécrit un guide sur le sujet avec Disclose, qui est un média d’investigation. Et un des résultats qu’on a trouvés dans cette recherche, c’était de dire que l’information aussi, elle s’accompagne. Elle ne se lâche pas comme catapultée de nulle part et « démerdez-vous avec ce qu’on vient de sortir ». Mais c’est aussi un travail au long cours qui se fait en tissant du lien, aussi en bas de chez soi.

Tous les mois, on fera ce club de la presse et tous les noms que tu as cités vont venir les uns après les autres. Je pense notamment à L’Âge de faire, que tu n’as pas cité, journal qui fait de l’investigation. Les gens de Splann vont venir, les gens de Disclose, etc. Mais voilà qu’une citoyenne, une citoyenne veut prendre la parole pour nous dire… À vous !

Je suis Christiane Vollaire, je suis philosophe, et on a déjà travaillé ensemble, David, à propos des Gilets jaunes, puisque je pratique effectivement la philosophie de terrain, c’est-à-dire une philosophie qui part de la discussion avec les gens et des entretiens avec les gens. Et c’est à ce titre que je voulais revenir sur ce qu’on a dit tout à l’heure sur les quartiers populaires, pour dire qu’effectivement, ils ne sont pas du tout à la marge de la vie politique, mais véritablement dans son centre. Et je pense ça à plusieurs titres. D’abord parce que le fascisme, qui est en train de monter en puissance, a dans son cœur même la pratique du racisme, et que donc c’est d’abord les premiers concernés, me semble-t-il, qui doivent effectivement aussi monter au créneau sur cette question-là. Ensuite parce que, d’un point de vue plus pragmatique, lors des élections de 2024, c’est dans les quartiers populaires que s’est fait le basculement vers le NFP, avec des queues longues comme ça devant les bureaux de vote. Et enfin parce que, vous l’avez effectivement cité, toute une tradition depuis le MIB jusqu’à maintenant, l’Assemblée des quartiers, où l’initiative « On s’en mêle », par des quartiers populaires, par des personnes racisées, pour affirmer effectivement leur puissance d’action et leur nécessité d’être au cœur, non seulement des revendications politiques, mais des actions politiques. Même au moment des Gilets jaunes, le comité Adama a rejoint le mouvement des Gilets jaunes. Et il me semble que cette question-là dit que les quartiers populaires, précisément, ne constituent pas quelque chose qui serait en dehors d’un « nous », mais constituent bel et bien le cœur du « nous » dont nous faisons partie et qui serait dévitalisé sans ce cœur-là. Donc il me semble que c’est ça que nous avons actuellement à prendre en compte, c’est-à-dire la réalité de la puissance de mouvement, d’impact et de pensée des habitants de ces quartiers et des penseurs qui travaillent sur ces quartiers, y compris à partir de leurs propres expériences de personnes racisées. Bon, je citerai le bouquin de Marwan Mohammed, par exemple, mais il y en a énormément. Il y a beaucoup de chercheurs qui sont, entre guillemets, issus de l’immigration et qui savent dire à quel point cet impact est nécessaire pour revitaliser la vie politique contemporaine. Voilà, je voulais juste insister là-dessus. Merci à vous-mêmes.

Eh bien, c’est sur ces paroles de victoire, je le redis. Donc maintenant, les résultats sont arrivés. Nous avons bien gagné, puisque ça y est, le peuple va se soulever. Il y avait des questions dans le tchat, mais il faut tenir les délais. Il nous reste trois minutes, le temps que le prochain plateau vienne. Je voulais vous remercier infiniment d’être venus, d’avoir tenté l’affaire. Vous retrouverez Mathieu Molard dans pas longtemps à Au Poste pour son nouvel ouvrage.

Monsieur Dufresne, je voulais simplement vous dire, vous parliez tout à l’heure du peu de nombre qu’il y a dans les manifestations à propos de « Permis de tuer ». Juste une petite remarque : c’est qu’il y a des tueries, il y a un génocide, bon, je parle de Gaza, évidemment, qui a été vu en direct à travers les images, et qui n’a pas fait tant de nombre dans les manifestations. Je veux dire que peut-être qu’on devrait se poser la question autrement. Parce qu’il n’y a pas beaucoup de gens dans les rues que les gens ne sont pas complètement mortifiés. Merci.

Merci, merci à vous, à la revoyure, et bravo, bravo et tenez bon. Merci, merci beaucoup. Donc, le prochain plateau avec Michel Feher je vous rejoins, on va aller boire un petit truc, quoi. Michel qui va venir avec ses chercheuses et chercheurs autour de « Penser l’internationalisme sans œillères ». Enfin, je vais te laisser dire tout ça. Vous voulez quoi ? Vous voulez deux secondes pour aller chercher un petit truc à boire ? Mais moi, je vous conseille de pas laisser vos sièges, parce qu’il va y avoir du monde, hein. À toi. À vous !

Est-ce que tu peux juste attraper ma gourde ?

Merci beaucoup ! OK. Bon alors, je vais faire l’agent d’ambiance en attendant qu’il y ait des gens qui s’installent, d’autres qui partent. Je vous rappelle que nous sommes accueillis par ce lieu extraordinaire qui s’appelle le Point Éphémère. Et donc, n’hésitez pas à aller boire un petit coup, à manger leurs délicieuses frites et ainsi de suite, pour les soutenir. En les soutenant, vous nous soutenez. Si vous voulez nous soutenir directement, eh bien, il y a nos stands respectifs de la rédaction de Diagrammes, qui est emmenée par Michel Feher, et la rédaction d’Au Poste. Comment ça va, Théo et Nayan, à la technique ? Il faut que j’enlève la chaise ? Comment ? C’est une bonne idée d’enlever la chaise, comme ça, je l’enlève comme ça. Ils sont raccord, très bien. Eh ben voilà. Donc, est-ce que, pour le deuxième débat, vous voulez vous installer, le public ? On est en scène pause ou on est en direct ? On est en direct. C’est bien, c’est bien. Alors, cette chaise est mise à prix à un euro. Un euro, qui dit mieux ? Un euro ? Un euro à droite, j’ai bien vu. Un euro cinquante à gauche. Bon, Michel. Michel, il faut venir.

Bon, on va commencer pendant que les gens s’installent. Comme c’est moi qui parle, ce n’est pas grave s’il y a du bruit. Donc voilà. Comme on vous l’avait dit au début, c’est le premier épisode de la série « Penser à » et là, on a choisi comme thème « Penser à promouvoir un internationalisme sans œillères ». Alors, une brève introduction avant de lancer mes petits camarades. L’internationalisme est en principe consubstantiel à la gauche. On ne peut pas faire sans et on ne voudrait pas faire sans. La complication, qui ne date pas d’hier, c’est que s’occuper d’internationalisme, c’est s’occuper d’ailleurs, par définition, pour chacun. C’est-à-dire, ça veut dire connaître autant qu’il est possible les affaires du monde et les conflits qui le déchirent. Chose qui n’est pas simple, le monde étant assez grand, difficile de trouver toutes les informations nécessaires et surtout de savoir ce qui se passe où et comment s’engager, comment s’indigner, de quoi s’indigner. De là le fait que l’internationalisme est toujours, jusqu’à un certain point, tributaire de ce qu’on pourrait appeler des prismes. Des prismes au travers desquels on va appréhender les conflits pour savoir dans quel camp on se trouve, pour savoir qui il s’agit de soutenir, avec qui il s’agit de témoigner sa solidarité et contre qui, au contraire, il s’agit de s’insurger. Alors ces prismes, pour le dire très schématiquement, pendant longtemps, il y en a eu deux principaux. Il y en a eu un qu’on peut dire de type libéral, qui s’occupait essentiellement de dénoncer la suppression des libertés fondamentales à l’intérieur de certains États, de condamner l’écrasement des sociétés civiles par des partis uniques ou par des États. Et puis il y en avait un autre, qu’on peut dire anti-impérialiste, et qui, lui, s’occupait essentiellement de la domination, de l’exploitation subie par les peuples, non seulement du fait de leur gouvernement, mais du fait de puissances colonialistes ou impérialistes. Alors ce double prisme fonctionnait tout au long de la guerre froide et fonctionnait de manière duale et de manière antagoniste, puisqu’ils permettaient aux uns de s’indigner de certaines choses, aux autres de s’indigner d’autres choses. Ça simplifiait la tâche. Évidemment, ça occultait beaucoup de choses. De là la notion de campisme qui est apparue à ce moment-là et qui faisait que, si on était anti-impérialiste, on n’allait s’occuper que des horreurs causées par les États-Unis ou leurs alliés, et que si on était antitotalitaire, on allait s’occuper de dictatures plus ou moins totalitaires et habituellement en dehors du champ occidental. Bon, alors la guerre froide, en principe, c’est fini. Néanmoins, ces prismes ont assez largement subsisté. Ce qui pose de nouveaux problèmes, je pense, nous pensons, parce que pendant longtemps, ces prismes étaient à la fois biaisés, nécessairement, puisqu’ils occultaient un certain nombre de questions, mais au moins, ils avaient l’avantage de bien éclairer d’autres et de simplifier la tâche des gens qui y adhéraient. Il nous semble que les bouleversements géopolitiques récents empêchent ces prismes de fonctionner absolument, du tout. Ça ne fonctionne plus du tout ! Difficile de retrouver son prisme antitotalitaire dès lors que l’administration Trump et Vladimir Poutine ont les mêmes intérêts en Europe pour les partis d’extrême droite. Mais il y a encore des choses plus sidérantes que j’ai lues récemment dans une étude produite par le Comité pour l’abolition des dettes illégitimes et qui expliquait que, depuis 2024, donc depuis le moment de l’intensification du génocide à Gaza, les relations économiques entre Israël et la Russie se sont multipliées par dix. J’ai bien dit par dix. Donc difficile, dans ces conditions, de s’y retrouver. Et pourtant, et c’est le paradoxe de l’histoire, le besoin, la demande de prismes est toujours là, puisqu’il y a un paradoxe qui est que la profusion d’informations qu’on a, c’est-à-dire la plus grande possibilité que l’on a de connaître toutes les abominations qui se produisent partout sur la planète, rend le besoin de prismes encore plus grand, parce qu’on se demande à chaque fois quelle est la position qu’il faut prendre. Donc, du coup, ces prismes surannés que je signalais au départ continuent à fonctionner et une certaine forme de hiérarchie ou de campisme continue à fonctionner, alors même que le monde et les enjeux géopolitiques semblent avoir changé. Donc, ce n’est pas une raison pour abandonner l’internationalisme, bien au contraire. Ce n’est pas une raison pour se dire : puisque c’est compliqué, on ne va s’occuper ni d’un conflit ni de l’autre. Et ce n’est pas le temps, ça ne l’a jamais été, mais moins que jamais, de se dire qu’on va être dans le « ou bien, ou bien ». C’est-à-dire, ou bien on va s’occuper de certains conflits qui correspondent à un prisme, ou on va s’occuper des autres et occulter les premiers. Mais il faut trouver les manières de faire du « et, et ». C’est-à-dire de comprendre que le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes vaut pour tous les peuples, quelle que soit l’identité du répresseur, et qu’il implique deux choses. Il implique, d’une part, qu’un peuple a le droit de ne pas être assujetti par un autre, mais aussi qu’il a le droit de choisir ses propres représentants. Voilà, ça, c’était ma petite introduction générale. Et là, on va partir sur un certain nombre de non seulement de cas particuliers, mais de reprises et de développements de ces prismes. Et on va commencer par Somayeh Rostampour, notre première intervenante. Somayeh est sociologue. Elle s’occupe à la fois des questions qui ont trait à l’Iran, qui ont trait au Kurdistan, qui ont trait à la Turquie. Elle s’occupe des mouvements féministes. Elle est notamment l’autrice d’un livre qui s’appelle… Ah, j’ai un trou… qui s’appelle Femmes en armes, savoirs en lutte, qui est paru aux éditions Agone et qui traite de ces mouvements-là. Et donc, là, elle a récemment écrit deux articles sur qu’est-ce que c’est et quelles sont les conditions d’un véritable anti-impérialisme, d’un anti-impérialisme qui ne serait pas tronqué. Donc, à toi.

Merci beaucoup. Bonsoir à toutes et à tous. Merci pour l’invitation et l’introduction. Du coup, pour commencer, moi, j’écris des choses, je suis sociologue, mais je suis aussi militante avant tout. Et je fais partie notamment de collectifs, d’un réseau internationaliste où il y a plusieurs camarades de différents pays, notamment des pays du Sud, y compris beaucoup du Moyen-Orient. Mais je fais partie aussi d’un collectif qui est né après « Jin, Jiyan, Azadî », « Femme, Vie, Liberté », en 2022, qui s’appelle Roja, qui milite sur la scène parisienne, du coup avec une approche anti-impérialiste, anticapitaliste, féministe, bien sûr, et antiraciste, parce qu’on est en majorité des exilés, mais il y a aussi des enfants d’immigrés parmi nous. Du coup, il y a la guerre de l’Iran. Pour commencer et aller un peu vite, parce que j’ai très peu de temps et j’ai plein de choses à dire, l’Iran a connu une année très, très difficile. Pendant un an du calendrier iranien, on a connu une guerre, on a connu un massacre inédit dans l’histoire moderne de l’Iran au mois de janvier 2026, la première guerre en juin 2025, et un mois après le massacre, alors que les familles étaient encore endeuillées par leurs pertes, et il y a des familles qui n’ont pas encore récupéré les corps des gens qui ont été tués par les balles réelles de la République islamique d’Iran dans la rue, alors que les étudiants, ils ont commencé à se révolter à nouveau pour, du coup, célébrer, mais aussi commémorer ces morts pendant le 40e jour des assassinats et des morts du massacre au mois de janvier, à ce moment-là, du coup, il y a des bombes qui arrivent sur la population pour ajouter une autre couche aux autres qu’ils avaient pendant cette année très difficile. Nous, on est de la diaspora, mais moi et beaucoup d’entre nous, on a grandi en Iran à peu près jusqu’à 30 ans. Et pour nous, du coup, les questions essentielles… On a écrit un texte pour dire, après tous ces événements, des leçons sur l’anti-impérialisme depuis l’Iran, pour expliquer les contradictions qui ressortent sur la question de l’anti-impérialisme autour de l’Iran, du Kurdistan, de l’Afghanistan, parce que ce sont les trois territoires sur lesquels on milite, mais notamment depuis le 7 octobre 2024, pour poser avant tout cette question très claire : qu’a-t-on à faire quand nos assassins, les gens qui tuent nos amis, nos frères dans la rue, les gens qui font la violence policière du Kurdistan jusqu’au Baloutchistan et la région arabe, deviennent les héros et héroïnes d’une partie de la gauche occidentale, y compris, du coup, le courant décolonial en Occident ? Qu’est-ce qu’on fait avec cette contradiction ? À cela s’ajoutent d’autres contradictions. On voulait aussi répondre : comment parler de l’anti-impérialisme sans que les peuples en Iran, je dis clairement les… Comment formuler un anti-impérialisme émancipateur, internationaliste, sans que les populations soient réduites, du coup, aux simples dommages collatéraux ? Pourquoi on a pensé à ça ? Parce qu’on était face à deux récupérations importantes depuis l’Occident, malheureusement. Première récupération, bien sûr, par le mouvement fasciste pro-génocide, l’extrême droite, y compris la gauche pro-génocidaire de l’Occident qui soutient Israël, qui a du mal à condamner le génocide à Gaza jusqu’aux bombardements du Liban et de l’Iran, et avant tout les royalistes iraniens, qu’on décrit comme l’extrême droite iranienne, qui, au même moment où les bombes étaient en train de tomber sur nos familles, […] de Paris pour célébrer et pour vendre des bombardements impérialistes en les déguisant en libération, et avant tout en libération des femmes et des peuples. C’est-à-dire fémonationalisme, récupération des mouvements révolutionnaires légitimes, tout à fait légitimes, de la population sous la dictature, du coup pour en faire un projet impérialiste, pour en faire une nouvelle guerre dans le Moyen-Orient, qui est dans la continuité du génocide à Gaza et la continuité des projets de nouveau Moyen-Orient que vous connaissez peut-être mieux que moi. Mais face à ça, du coup, ça, c’est en partie un problème pour nous, et en partie leur lecture, c’était aussi une lecture d’exceptionnalisme civilisationnel. C’est-à-dire de dire que l’Iran, c’est la seule barbarie qui existe dans le monde, du coup il faut forcément répondre à cette barbarie avec une nouvelle guerre. Du coup, c’est aussi avec, bien sûr, le discours islamophobe, anti-arabe et tous ces éléments qu’on trouve chez l’extrême droite. Et il y a malheureusement un lien très dynamique et organique entre l’extrême droite royaliste iranienne et l’extrême droite de la France, Némésis et les autres. Mais d’un autre côté, et avant tout, du coup, cette extrême droite royaliste instrumentalisait le mouvement « Femme, Vie, Liberté », la question du voile en Iran, l’islamophobie, etc. Mais malheureusement aussi, c’était que ça, c’est plus simple, mais ce n’était pas que ça. À côté de ça, on avait un autre problème. Et cette fois-ci, c’était les campistes, c’est-à-dire une partie de la gauche et le mouvement, le courant décolonial, anticolonial de la France, qui justifie les crimes de la République islamique d’Iran depuis 40 ans au nom de la lutte anti-impérialiste. De dire que, en fait, les gens qui sont des criminels de guerre, comme Khamenei, comme Soleimani, qui ont participé au massacre de la population du Kurdistan avec le djihad […] contre la population kurde dans les années 80, jusqu’à l’intervention en Syrie, où il y a des milliers, pour ne pas parler des millions de morts, par l’intervention de l’Iran, ces gens-là, ils deviennent, du coup on fait l’éloge de ces criminels au nom de l’anti-impérialisme. On en est où avec la gauche en Occident ? Pourquoi cette gauche se retrouve avec ces contradictions ? Pour nous, il s’agit d’un courant de gauche anti-impérialiste, pas internationaliste, plutôt resté sur le plan de la realpolitik et géopolitique, et au nom de cette realpolitik, ils sont prêts à sacrifier toute une population iranienne et à en faire, du coup, des dommages collatéraux, exactement comme l’extrême droite iranienne, les royalistes, qui sont aussi prêts à faire de ces mêmes populations, du coup, des dommages collatéraux pour leur propre projet fasciste. C’est aussi un courant, pour nous, identitaire. Parce que ce qui compte, ce n’est pas vraiment l’anti-impérialisme émancipateur de gauche, c’est l’anti-occidentalisme. Il ne faut pas vraiment mélanger ces deux éléments. On peut être tout à fait anti-occidental. Ça existe parmi les mouvements fascistes aussi en Occident. On peut rester anti-occidental et tout à fait, du coup, loin du courant de gauche qui se dit anti-impérialiste, mais du coup chercher les intérêts de militarisation et aussi les intérêts des pouvoirs. Pour nous, c’est aussi un courant identitaire parce que c’est juste le fait de l’anti-occidentalisme et ça suffit, le reste est justifié à partir de là. Mais c’est aussi un courant qu’on désigne comme très eurocentré, très occidentaliste. C’est-à-dire, c’est juste l’expérience des personnes opprimées en Occident qui compte. C’est-à-dire, on peut tout simplement être contre la violence policière dans les quartiers populaires en France, bien sûr, très, très légitimement. Les mêmes personnes dont l’horloge se focalise sur la violence policière en France, ils sont pour un État qui tue chaque jour dans les quartiers populaires de Téhéran, chez les Kurdes, les Baloutches, les Arabes, la même chose, mais ailleurs. Du coup, ils ne sont pas contre la logique, ils sont juste contre la personne qui exerce, du coup, cette violence. Et là, c’est encore, en fait, si l’antiracisme de l’Occident, de la France, est aveugle par rapport à l’expérience des quartiers populaires, malheureusement, le mouvement antiraciste de l’Occident est aussi aveugle par rapport aux expériences de racisme, de colonialisme interne des populations kurdes, baloutches, arabes, les peuples, les nations opprimées par la République islamique d’Iran, par le sang, les balles, les bombardements depuis 40 ans. Du coup, les mêmes personnes sont aveugles à ces discriminations, à ces racismes d’État aussi quand il s’agit de pays du Sud, y compris l’Iran. Notre tâche, la mission que l’on s’est donnée en tant que diaspora de gauche iranienne, c’était de clarifier ces éléments, de dire pourquoi ces contradictions sont réelles. Pourquoi un tel courant, il n’est pas matérialiste ? C’est-à-dire l’expérience matérielle des classes populaires, des femmes, des personnes kurdes. Moi, je suis kurde. De la violence qu’on a subie en tant que peuple kurde depuis 40 ans dans ce pays, sous la dictature chauviniste, nationaliste, militariste. Il y a quartier par quartier militarisé. J’ai grandi avec la militarisation, je ne suis pas la seule. C’est encore pire dans la région arabe, c’est encore pire dans la région baloutche. Du coup, les mêmes personnes, ils justifient un tel État. Pourquoi ? Quelles sont les raisons ? On comprend la violence de l’impérialisme. La violence de l’impérialisme, elle est réelle. Les sanctions, on les a connues avec nos corps. La population, elle est en train de souffrir, même aujourd’hui, sous les sanctions. Les bombardements, c’est des crimes de guerre. Il faut les dénoncer clairement, sans hésitation, pour une seconde. Mais un crime ne justifie pas d’autres crimes. C’est aussi les leçons des mouvements féministes. En fait, le viol, tuer ou être agressé, c’est pas la même chose, mais on peut les appeler la violence. L’un ne justifie pas l’autre, parce qu’il y a asymétrie. On est d’accord avec l’asymétrie de la violence de l’impérialisme et la violence de la République islamique face aux populations en Iran. Mais cette asymétrie ne justifie pas les hiérarchies entre les opprimés et ne justifie pas les crimes de la République islamique d’Iran. Je voulais juste vous donner quelques exemples de pourquoi ça peut donner des conséquences graves, ces discours d’anti-impérialisme identitaire et aussi occidentaliste, sur certains points. Il y avait une conférence en Turquie au mois de mai sur la Palestine, la décolonisation de la Palestine. Dans cette conférence, qui a été organisée par la famille d’ Erdoğan, du coup l’État qui est en train de massacrer ma population kurde depuis les années 80, plus de 40 000 morts, pour ne pas parler du reste, la Turquie qui est le pays, le plus grand pays de prisonniers politiques dans le monde entier, des journalistes, des féministes, des travailleurs, des militants de gauche, des militants queer qui étaient dans la rue, là, il y a deux semaines, en Turquie, à Istanbul, le même pays, il organise, au nom de la cause palestinienne, il instrumentalise cette cause et il organise des conférences pour la Palestine où il y a tous les personnages importants du mouvement décolonial de la France, y compris les personnages que vous connaissez très bien en France. Et les gens, ils y participent. Cette conférence, organisée par la famille d’ Erdoğan, y compris son […] et aussi, du coup, la fille d’ Erdoğan, qui était keynote, du coup l’intervenante principale de cette conférence. Et son mari, il tient une entreprise d’armement très importante dans la région de la Turquie. Et les premières armes de cette entreprise ont été testées contre ma population kurde en Turquie. Du coup, on n’est pas contre la militarisation. Du coup, si on parle de Palestine, ça suffit pour justifier tous ces crimes. On en est où avec la gauche occidentale ? Et la gauche, je dis à la fois la gauche blanche, mais aussi la gauche non blanche, malheureusement, qui a la même logique quand il s’agit des pays du Sud. Dans la même conférence, deux semaines après, la Turquie a accueilli l’ OTAN sur le même territoire. La deuxième force de l’ OTAN. Est-ce qu’on n’a pas un problème avec ça ? Avec la militarisation de la France, ça ne va pas avancer avec la militarisation de l’ OTAN ? Quand il s’agit de créer, je pense qu’il y a un problème. Du coup, on est face à une invisibilisation de certaines vies. On est en train de nier certaines vies au prix des autres. Et c’est depuis l’Occident qu’on décide quelles vies comptent pas. Ce n’est pas depuis le Sud, parce que, je vous rassure, il n’y a pas d’illusions en Iran. Plus de 80 % de la population, elle est contre la République islamique d’Iran. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est les campistes qui l’ont dit dans leurs propres vidéos ici, en France. Elle n’a pas plus de 20 % de soutien, même pendant les bombardements, le régime iranien, parce que c’est un régime illégitime qui survit à travers la violence étatique. Et ce n’est pas un truc à part. Parfois, les camarades, ils relativisent cette violence et disent : « Mais ça existe aussi en France, la violence. Regardez la police et le tout aussi en France. » Bien sûr que ça existe, la violence policière, partout. Mais relativiser la violence de la République islamique d’Iran en Iran de façon systématique, dès le départ, alors qu’elle s’est construite sur cette violence, c’était à travers l’écrasement du Kurdistan, le dernier, du coup, le dernier bastion de résistance de la révolution en 1979, qu’elle a réussi à se construire, à travers le fait de tuer des milliers de prisonniers de gauche, communistes. Du coup, effacement de la gauche entre 80 et 88, pendant la guerre Iran-Irak. C’était à ce moment-là, à travers ça, que la République islamique d’Iran a survécu. Du coup, pour nous, ce sont ces mémoires qui se sont réveillées : la mémoire de la révolte, la mémoire de la révolution iranienne, la mémoire de la révolution socialiste kurde qui a avancé contre le régime royaliste avant la République islamique d’Iran, mais qui n’a pas réussi, qui n’a pas abouti, qui n’a pas réussi à se mettre en place, justement parce qu’elle a été violemment réprimée par la République islamique d’Iran. Du coup, ce régime-là, il devient, du coup… Vous faites les gens, je dis vous, les gens qui n’hésitent pas à soutenir, à aller avec le drapeau de la République islamique d’Iran dans la rue, dans les manifs antiracistes en France. Pour nous, je vous le dis clairement, la République islamique d’Iran, elle est non seulement… Elle n’est pas anti-impérialiste. Parce qu’anti-impérialiste, ça veut dire anticapitaliste. C’est l’accumulation du capital. Vous connaissez très bien ça. C’est un pays qui survit à travers la répression, mais aussi à travers l’exploitation de cinq millions d’Afghans qui existent en Iran, qui sont vraiment dans une condition déshumanisante. C’est un pays où plus de 80 % des contrats sont en intérim. Il n’y a aucune protection pour les travailleurs, travailleuses. Il n’y a aucun droit. Il n’y a aucun droit de se manifester. Tous nos amis sont en prison parce qu’ils sont féministes, parce qu’ils sont de gauche. Vous, vous êtes pour les immigrés ici. Pendant la guerre récente, là, pendant le cessez-le-feu, où l’impérialisme est en train de bombarder la population du sud de l’Iran, une population très pauvre, qui a subi elle-même le colonialisme interne par la République islamique d’Iran, pendant les mêmes moments, la République islamique d’Iran a signé un accord avec les États-Unis, selon la loi de l’ICE, pour expulser les réfugiés politiques des États-Unis jusqu’à l’Iran. Et la grande partie, c’était les Kurdes. Les contradictions, elles sont énormes. Vous vous rappelez pas, nous, on se rappelle, pendant la guerre de l’Iran et l’Irak, il y a ce fameux contrat, l’Irangate, où Israël vend les armes, du coup, aux Iraniens face à Saddam Hussein, en Irak. Et c’est grâce à ces armes, du coup, l’Iran, il a gagné la guerre contre l’Irak. Mais du coup, l’argent de ces armes, il est allé pour réprimer une révolution communiste en Amérique latine, avec la faveur des États-Unis. Je comprends. Vous allez me dire : qu’est-ce qu’on fait en tant que gauche de l’Occident quand on n’a pas toutes ces informations, on n’a pas la pédagogie sur les pays du Sud ? À mon avis, la solution est simple. Je connais mal le Soudan, mais je connais […] mes camarades de confiance au Soudan. Je m’adresse pas, pour parler des Gilets jaunes, je m’adresse pas à Marine Le Pen. Je ne m’adresse pas à l’extrême droite française. Je m’adresse à mes camarades de gauche, de confiance, féministes, qui sont dans la lutte émancipatrice, pour parler des Gilets jaunes, pour demander qu’est-ce que c’est, les Gilets jaunes. Demandez-nous, on va vous donner des informations. Il n’y a pas de souci. Du coup, c’est à qui s’adresser, les personnes concernées. Tout le monde n’est pas concerné parce qu’il est iranien, parce qu’on a des extrêmes droites iraniennes aussi. Je finis avec cette phrase : si on est antiraciste en France, on ne peut pas ne pas être antiraciste ailleurs. Les Arabes et les Noirs de la France, les Kurdes et les Arabes, les Baloutches de l’Iran, sont les mêmes Arabes et Noirs de Paris. Le Kurdistan en Iran, c’est Gaza, là-bas, en Palestine occupée. C’est les Sahraouis au Maroc. C’est les gens des quartiers populaires d’ici. C’est les Algériens à Paris. Du coup, sinon… Du coup, il ne faut pas se dire de gauche. Sinon, il ne faut pas dire surtout, du coup, internationalisme, parce que l’internationalisme, c’est en contradiction avec la realpolitik, avec le seul jeu de géopolitique. Et sinon, vous restez, du coup, à côté des États, exactement cet héritage stalinien, étatique, du coup, qui est en train d’être renouvelé par les campistes. Voilà, je m’arrête là. J’ai beaucoup parlé, du coup je parlerai moins la prochaine fois.

Pour schématiser, encore une fois, il y a au moins deux formes d’occultation de conflits. Il y a les conflits importants parce que ce sont des conflits qui n’impliquent pas directement ce qu’on considère comme l’ennemi principal et, par conséquent, on estime qu’en réalité, s’occuper de ce conflit-là, c’est donner du crédit à l’ennemi principal et à ses alliés. Ça, c’est un type d’occultation qui est, je dirais, celle du campisme traditionnel, mais qui, Somayeh Rostampour vient de l’expliquer, survit fort bien aujourd’hui. Mais il y a une autre forme d’occultation. Une occultation par, simplement, effacement, oubli. Ou alors réduction d’un conflit politique à une catastrophe humanitaire. Une catastrophe humanitaire qui serait le fait de régions trop compliquées, voire même trop arriérées, et du coup, ce qui s’y passerait est tellement complexe, ou au contraire fait tellement peu de sens, ou en tout cas c’est tellement difficile de le savoir, que l’on préfère ne pas s’en occuper. Aujourd’hui, il y a effectivement un génocide à Gaza et il y a une opération d’épuration ethnique en Cisjordanie qui est de plus en plus radicale. Mais il y en a une autre, une autre guerre génocidaire qui est menée, au moins une, on pourrait peut-être en trouver d’autres, mais il y en a au moins une qui est menée au Soudan. Et qui est menée au Soudan avec un commanditaire principal qui sont les Émirats arabes unis, le plus grand allié d’Israël au Moyen-Orient et le second grand allié des pays occidentaux au Moyen-Orient, à côté d’Israël. Et pourtant, étrangement, on entend peu parler du Soudan. Quand on en entend parler, c’est parce qu’il y a eu des atrocités qui ont réussi à faire surface à El-Fasher, par exemple, l’année dernière. Mais c’est sur le mode de la catastrophe humanitaire, sans recherche de la logique politique qui est derrière. Donc c’est pour ça que nous sommes très heureux d’avoir avec nous Hamad Gamal, qui a fondé Sudfa, média indépendant créé par des exilés soudanais en France et francophones, dont les articles sont remarquables. Hamad est aussi cinéaste. Il est le co-metteur en scène d’un film qui s’appelle Jusqu’au bout et qui circule encore pour le moment. Et donc, j’aimerais lancer Hamad sur deux choses : à la fois essayer de retrouver la logique politique, de repolitiser autant qu’il est possible historiquement et structurellement ce qui se passe au Soudan, et puis aussi parler de quelle est cette logique de l’occultation qui a lieu là. Qui a lieu non pas parce qu’elle est importune, au sens où elle troublerait la logique anti-impérialiste, mais simplement parce que c’est une complication inutile et qu’on n’a pas le temps de s’occuper de tout et donc, par conséquent, mieux vaut le réduire à une catastrophe humanitaire, voire se dire, s’auto-convaincre que ça doit bien être la faute des États-Unis quelque part. Donc je lance Hamad Gamal.

Je pense que là, ça marche. Bonsoir, j’espère que vous allez bien. Merci Somayeh pour cette invitation, c’est une camarade de longue date. Je la connais très bien, mais chaque fois que je l’écoute, je trouve que c’est très pertinent et c’est important de se rappeler ces éléments qu’elle vient de partager avec nous. Je vous amène sur notre destination, qui est encore plus compliquée, en fait, voilà, que l’Iran, mais sa complexité vient du fait que c’est une situation dont on parle très peu, en fait, voilà, ici en Occident, en France. Et donc, voilà, c’est la raison pour laquelle c’est un sujet qui est complètement absent de nos débats politiques, de discussions, d’espaces militants, etc. On parle de ce pays, le Soudan, qui a vu une mobilisation révolutionnaire extraordinaire, très importante et considérée, pour moi comme pour d’autres Soudanais, comme la mobilisation révolutionnaire la plus importante de notre siècle. Cette importance vient du fait que c’est une révolution qui a apporté beaucoup de valeurs, un projet politique assez clair, qui est parti par le bas et défendu par l’ensemble des Soudanais et Soudanaises. Mais aussi, cette importance vient de la mobilisation révolutionnaire qui a inventé, qui a mis en place, en fait, une autre philosophie d’organisation politique et donc, voilà, qui dépasse l’organisation classique qu’on peut observer et voir partout dans le monde, en allant plutôt vers une organisation qui part, voilà, du bas, une organisation dans laquelle l’ensemble des citoyens, quel que soit leur niveau de politisation, quel que soit leur lien, leur histoire avec la politique, ils se retrouvent au cœur de l’action et ils participent activement. Cette mobilisation révolutionnaire dont je parle, c’est une mobilisation qui, malheureusement, a mal fini et qui, aujourd’hui, en fait, quand même, elle n’est pas complètement morte, mais elle se retrouve en grande difficulté. Je vais essayer de faire un chemin par lequel on essaye de rattraper les étapes importantes par lesquelles cette mobilisation révolutionnaire est passée pour comprendre comment on est arrivé jusque-là. Cette mobilisation a commencé par une première phase dans laquelle l’ensemble des citoyens, des syndicats, des partis politiques ont participé. Grâce à leur mobilisation, ils ont fini par le changement de régime. Il s’agit d’un régime islamiste qui est un peu l’équivalent de l’extrême droite en Europe et qui est resté au pouvoir pendant 30 ans. Le régime était très violent, surtout pendant la mobilisation, mais la détermination du peuple soudanais a été encore beaucoup plus importante que la répression du régime. C’est la raison pour laquelle, en fait, voilà, ils ont continué malgré les résistances, malgré la répression, malgré les violences, jusqu’à la chute de ce régime. Cette période-là, je la considère comme la première phase de la mobilisation révolutionnaire au pays, après 30 ans de ce régime qui était au pouvoir. Et on arrive à la deuxième phase de cette mobilisation, qui a été le sit-in devant le quartier général de l’armée, où les révolutionnaires, à partir du moment où le régime est tombé, ont décidé de rester devant le quartier général. Pourquoi le quartier général ? Parce que ce qui possède le pouvoir au Soudan, c’est l’armée. Et ce qui fait, en fait, la particularité de ce pays, les armées ou les militaires, ce n’est pas qu’ils possèdent, qu’ils contrôlent le pouvoir politique, mais aussi le pouvoir économique. Donc, voilà, les forces révolutionnaires étaient conscientes de ça. D’où les raisons pour lesquelles ils ont fait un sit-in devant le quartier général de l’armée, en demandant le retrait total de l’armée de la scène politique, en laissant la place aux civils. Pendant cette période-là, les forces révolutionnaires, ils ont vécu un moment qui a été exceptionnel dans l’histoire du pays, de construction, en fait, de mouvements et de collectifs, où les gens sont venus des quatre coins du pays pour se retrouver, pour se libérer, mais pour commencer à réfléchir sur l’avenir du pays. Malheureusement, ce sit-in a mal fini par un massacre, par un génocide qui a été commis par les forces armées. C’est à ce moment-là qu’on rentre, en fait, dans la troisième étape de cette mobilisation, qui est, en fait, un peu l’équivalent de la période de transition. Après cette période, en fait, après ce massacre qu’il y a eu, les forces révolutionnaires étaient conscientes du danger et de la fragilité de notre pays, parce qu’ils étaient conscients, quand même, qu’il y a d’autres mobilisations révolutionnaires qui sont parties avec les mêmes inspirations, mais malheureusement, elles ont mal fini, que ce soit, en fait, voilà, en Libye, au Yémen, en Irak, etc. Donc, voilà, c’est à ce moment-là que les forces révolutionnaires ont essayé d’imaginer quelque chose qui marque, en fait, un peu la particularité soudanaise et par lequel, en fait, ils essayent de progresser malgré la complexité de la situation. Et à ce moment-là, ils se sont mis d’accord avec les militaires et, par cet accord, ils essayent d’avancer, malgré qu’on était conscients que l’armée n’est pas du tout favorable à la transition démocratique. Malheureusement, les militaires ont signé un accord, ils ont trahi cet accord en faisant un coup d’État, ce qui a déclenché la deuxième phase de cette mobilisation révolutionnaire, où les gens sont redescendus massivement dans les rues pour continuer dans ce projet révolutionnaire qu’ils avaient entamé. Cette mobilisation révolutionnaire a continué au point que les militaires ont compris que le peuple soudanais était devenu ingouvernable. Et donc, voilà, à ce moment-là, ils réfléchissent à une stratégie, à une manière par laquelle ils ont cherché à arrêter cette mobilisation définitivement, en sachant qu’auparavant, pendant toutes ces périodes-là que je viens d’évoquer, ils ont tenté d’autres méthodes, d’autres stratégies, que ce soit la récupération, que ce soient les violences, que ce soit le coup d’État. Mais là, cette fois, en fait, ils vont déclencher la guerre pour faire stopper la mobilisation révolutionnaire. Donc, voilà, cette guerre dont vous entendez parler aujourd’hui, qui a provoqué la crise humanitaire la plus grave de notre monde aujourd’hui, c’est une guerre qui s’inscrit dans le cadre d’une guerre contre la révolution et contre les révolutionnaires, et il ne s’agit pas seulement d’une guerre civile, comme on laisse entendre, mais d’une guerre qui est pensée par des forces contre-révolutionnaires. Et quand je dis forces contre-révolutionnaires, à la fois je parle des forces internes qui sont composées de Soudanais, que ce soient les militaires qui n’ont pas intérêt à ce que cette mobilisation révolutionnaire aille jusqu’au bout dans ses objectifs, que ce soit l’ancien régime, ou que ce soient, en fait, des gens proches de l’ancien régime, qui n’ont pas intérêt à ce que cette révolution aille jusqu’au bout dans ses objectifs. Et aussi, ceux qui ont contribué dans cette démarche contre la révolution et contre les révolutionnaires, ce sont les pays étrangers, les forces étrangères, dans la mesure où il y a des pays qui ont participé activement pour faire stopper, en fait, cette mobilisation révolutionnaire. J’ai beaucoup entendu, et avec beaucoup d’attention, tout ce que tu disais, Somayeh, et je vois, en fait, cette polarisation depuis l’étranger sur la question iranienne, dans la mesure où il y a des gens qui, chacun se sent concerné, essayent de prendre sa place ou sa position vis-à-vis de ce conflit. Si on parle du Soudan, on parle d’une situation qui est assez particulière. Et là, au Soudan, c’est le contraire : personne ne nous parle, personne n’ose prendre position vis-à-vis de ce qui se passe, alors qu’on parle d’une révolution qui est en train d’être avortée. Pourtant, c’était une révolution qui a apporté beaucoup d’espoir pour un peuple révolutionnaire et c’était une révolution qui est censée défendre des valeurs qui sont chères à nous tous, que ce soit, en fait, la valeur d’égalité entre les femmes et les hommes, qui a été portée par des femmes soudanaises et qui l’ont défendue, voilà, avec beaucoup de courage, en fait, que ce soient des valeurs, notamment des valeurs qui consistent à partager les ressources dans le pays de manière équitable et de manière égalitaire, que ce soient des valeurs qui sont censées mettre en place un système politique qui garantit, en fait, la dignité et la liberté de chacun, et de vivre dans un environnement où il y a la démocratie, la liberté, etc. Malgré tout ça, on laisse, en fait, cette population se mobiliser toute seule face à la répression interne très forte de la part de leurs dirigeants qui ont soif, en fait, de sang. Et ces dirigeants, en fait, ils sont soutenus par des forces étrangères qui ont intérêt à ce que cette mobilisation s’arrête. Souvent, on essaye de comprendre, de savoir pour quelle raison la guerre au Soudan est restée absente de l’espace militant, et notamment de l’espace militant à gauche, pour lequel on a de l’espoir, sur lequel on compte, en fait, pour apporter cette voix et revendiquer et parler de cette population révolutionnaire. Je pense qu’en réfléchissant, en regardant et en discutant avec des gens, on arrive à comprendre qu’il y a une sorte de normalisation de cette guerre au Soudan, dans ce coin, dans ce pays africain, qui se retrouve dans un coin du monde où les gens parlent dans une langue qui n’est pas très compréhensible ici et qui crient, et qu’on ne comprend pas leur délire et leur logique. Donc, ces régions du monde, ils ont l’habitude d’y vivre dans une guerre, ils ont l’habitude de vivre dans un cas où les gens se battent contre tous, depuis toujours, pour tout et pour rien. Donc, il y a vraiment une sorte de normalisation de cette guerre, alors qu’en fait, comme je viens de l’indiquer, c’est une guerre qui s’inscrit dans le cadre d’une guerre contre la révolution, contre un peuple révolutionnaire, qui porte des valeurs qui sont chères pour nous tous et qui sont menacées ici même, et qu’on essaye de défendre, ces valeurs, à notre manière, au Parlement, […] depuis ici. Alors que là-bas aussi, ils ont trouvé leur manière de défendre ces valeurs-là. Un autre sujet, une autre raison pour laquelle la question soudanaise reste absente de l’espace militant ici, c’est le fait qu’on présente souvent ce conflit comme un conflit qui est très compliqué, où les gens n’arrivent pas à comprendre, ou bien un conflit complètement interne et qui ne nous concerne pas, alors qu’en fait il y a toute une implication, que ce soient les pays dans lesquels on se retrouve ou que ce soient certaines organisations dont on fait partie, que ce soit l’Union européenne, les Nations unies, etc. Et même ces pays ont leur rôle à jouer, ils ont des intérêts, parce que je disais que cette guerre est une guerre contre la révolution, mais elle a pris un autre tournant. Elle est devenue, en fait, une activité économique en soi, dans le sens où le pays est devenu un marché des armes, mais aussi le fait qu’il y ait une guerre, ça nous permet de profiter des ressources naturelles en toute tranquillité, avec moins de coûts et à moindre prix, et sans qu’on passe par toutes ces procédures économiques, administratives compliquées, etc. Et vous avez entendu parler de la gomme arabique, l’élément qui est important et qui rentre dans beaucoup d’industries et dans beaucoup d’éléments qu’on utilise dans la vie quotidienne. Donc, bizarrement, la guerre qui a empêché l’aide humanitaire d’arriver au Soudan pour soutenir la population qui, aujourd’hui, meurt de soif et de famine, c’est la même guerre qui a permis à l’or soudanais et à la gomme arabique de sortir en toute quantité et d’alimenter les marchés mondiaux, dans la mesure où jamais ce marché mondial n’a été impacté par la guerre au Soudan. Donc, il y a tout un tas de raisons pour lesquelles les gens, déjà, ne parlent pas de ce qui se passe au Soudan et ne prennent pas position vis-à-vis de la guerre au Soudan. Et cette position a des conséquences graves. Quand je demande que les gens parlent et apportent de l’attention sur la population au Soudan, ce n’est pas par plaisir, ni par narcissisme, mais surtout parce que le silence a des conséquences directes sur la vie des gens là-bas. Et je disais tout à l’heure qu’il y a une absence d’intervention humanitaire au Soudan, et cette absence vient du fait qu’on n’en a pas assez parlé, qu’on ne s’est pas assez mobilisés, d’où les raisons pour lesquelles les ONG et les structures qui sont censées intervenir pour venir en aide aux populations, elles n’ont pas, en fait, compris l’ampleur de la situation humanitaire au pays. Alors qu’en fait, on parle de la plus grave situation au monde. Deux points, et j’essaye de finir. Quand on regarde, en fait, la situation au Soudan aujourd’hui, c’est un élément que j’évoque et par lequel j’essaye de faire le lien avec ce que la camarade Somayeh vient de dire. Quand on regarde, en fait, la situation politique, ou la scène politique, on observe, en fait, qu’il y a trois scènes ou trois camps politiques. Le premier, c’est le camp des putschistes et contre-révolutionnaires, qui est composé de l’armée et de l’ancien régime. Mais ce n’est pas une force composée que d’acteurs politiques internes, c’est un camp qui va chercher à s’allier à l’intérieur ou à l’extérieur du pays pour défendre des intérêts stratégiques et pour leur faire comprendre qu’il y a tout un tas d’intérêts à venir nous soutenir dans notre combat, dans notre guerre contre la population soudanaise, pour, en fait, préserver vos intérêts au Soudan. Et dans ce sens-là, ce camp va chercher l’Iran, il va chercher l’Arabie saoudite, il va chercher la Turquie, il va, en fait, chercher la Russie pour venir, en fait, le soutenir dans sa guerre actuelle. Il y a un autre camp qui est composé de certains partis politiques, on va dire les élites soudanaises, mais aussi du camp des Forces de soutien rapide. C’est le camp qui se bat contre l’armée soudanaise. Et ce camp aussi va chercher, en fait, à l’extérieur du pays, des alliés, voilà, pour leur faire comprendre qu’en fait, on est la force progressiste au pays. C’est nous qui sommes censés instaurer la démocratie au Soudan. Et donc, il faut se battre contre les fascistes, qui sont l’équivalent des islamistes au pays. Et donc, si nous comportons, en vérité, les valeurs que vous essayez de défendre, c’est nous qui allons appliquer le modèle capitaliste, en fait, de A à Z dans le contexte soudanais, et qui ouvrons les possibilités d’investir, de collaborer, etc. Ce camp est vraiment très actif, comme l’autre camp qui cherche ses alliés. Ce camp va chercher ses alliés à l’extérieur du pays et il y a des points qui, parfois, tiennent des propos qui sont très dangereux et très graves. Ça va ? Une minute. Par exemple, il y a quelques semaines, il y a un politicien qui fait partie de ce camp et qui va voir des députés d’extrême droite au Parlement européen et, dans sa démarche de séduction de ce camp, il a dit que l’événement du 7 octobre, c’est un événement qui a été pensé et programmé par un Soudanais qui est très proche, en fait, voilà, du Hamas et qui fait partie de l’ancien régime. Et donc, vraiment, ils sont dans une lecture qu’en fait, c’est parce que l’ancien régime, comme je le disais tout à l’heure, c’était un régime des Frères musulmans, et le Hamas, voilà, ils sont proches des Frères musulmans ou s’inscrivent dans les mêmes lignes politiques. Donc, voilà, il va forcer, en fait, voilà, les lectures, pour faire les liens et pour séduire, en fait, voilà, ce camp. Un troisième camp qui est très intéressant, et c’est la raison pour laquelle je l’ai laissé pour la fin, c’est la force révolutionnaire. Ils ont porté les valeurs que j’ai présentées tout à l’heure. Ils ont essayé de construire un modèle de résistance par le bas. D’ailleurs, ils s’appellent les comités de résistance. Ils sont restés très proches de la population soudanaise, même dans ces moments les plus difficiles. D’ailleurs, ils se sont baptisés chambres d’urgence à partir du moment où la guerre a commencé, pour témoigner de leur engagement vis-à-vis de la population soudanaise, etc. Donc, voilà, ces comités de résistance ou ce camp révolutionnaire, il ne veut pas chercher de légitimité ni de soutien de l’extérieur, tout en restant à l’intérieur du pays, en gardant une lecture révolutionnaire qui est très juste, qui part de la réalité, en fait, dans le pays et par laquelle ils essayent de porter un regard soudanais sur la réalité soudanaise. J’ai fini par dire qu’en fait, même si la situation est compliquée, ce que je comprends, parce qu’il y a beaucoup de choses à suivre, il y a des choses à apprendre et le monde est très rempli, à part des questions comme les questions soudanaises, mais quand même, il y a toute une importance à ne pas laisser les peuples qui se mobilisent et qui défendent des valeurs qui sont très importantes pour nous, et que c’est juste leur mobilisation qui se traduit dans un contexte qui est local et qui essaye de traduire ces valeurs dans un contexte que peut-être on ne connaît pas trop, mais certainement, vous connaissez très bien les valeurs qu’ils essayent, en fait, de défendre et d’appliquer.

Maintenant, je passe la parole à Chowra Makaremi, qui est anthropologue et qui est l’autrice, n’est-ce pas, de plusieurs livres, les deux derniers étant Résistances affectives. Pour une politique de l’attachement, contre les politiques de la cruauté, et avant ça, Femme ! Vie ! Liberté !, qui était son livre sur le mouvement iranien en 2022. Deux choses, et tu le ventiles comme tu veux. Je crois que, d’un côté, tu voulais reprendre cette question des nœuds campistes et des problèmes douloureux qu’ils créent. Et en particulier, tu voulais le prendre à partir d’un cas particulier. Mais j’aimerais aussi et surtout, peut-être, te lancer sur le fait qu’une chose est de dire qu’il y a des entraves à l’internationalisme, mais il s’agit aussi de savoir comment est-ce qu’on pourrait les contourner, comment est-ce qu’on pourrait essayer de reconstruire les solidarités dont nous avons besoin pour constituer un internationalisme opérant et sans œillères. Sachant que, sachant que… Et je te lance après avoir dit ça. Sachant qu’ils n’ont jamais été très opérants, mais au moins ils avaient leur utilité d’ancrage. Nous n’avons plus de pôles qui pourraient ancrer l’un ou l’autre des internationalismes. Il n’y a plus aujourd’hui de monde libre, à l’heure de Donald Trump, même dans sa version caricaturale de l’impérialisme libéral américain. Et on aurait du mal à trouver une espèce de patrie du socialisme ou de capitale de l’anti-impérialisme dans quelque État ou quelque gouvernement que ce soit. Donc, c’est bien par le bas que les choses vont se faire, avec ce problème et en même temps cette chance qu’il n’y a pas à essayer de trouver des compromis avec des gouvernements problématiques. Et en particulier, ce que tu as travaillé, vous l’avez travaillé toutes deux, mais ce que tu as travaillé, c’est comment le tissage féministe, en particulier, joue un rôle dans cette espèce de reconstruction des solidarités qui doit être le noyau d’un internationalisme véritable.

Alors, en dix minutes. Merci beaucoup. Merci, Michel, de cette invitation. Merci, Somayeh. Merci énormément, Hamad. J’ai énormément d’admiration pour ce que fait Sudfa, pour ce que vous avez fait également au sein des cantines à Khartoum, dont l’histoire est absolument fabuleuse. Et merci de créer cette occasion de s’écouter les uns les autres, vraiment de s’entendre, de se porter attention, comme tu disais, dans des formats qui ne sont pas des formats médiatiques, et voilà. Donc, je voulais faire un exercice. En effet, au lieu de vous exposer la situation des Iraniens, des Iraniennes ou de l’Iran dans ce moment de […], de toute façon, je souscris absolument, non seulement je souscris à ce que dit Somayeh, j’ai beaucoup d’admiration pour le surcroît d’intelligence, en fait, qu’amène la clarté d’une position politique. Et ça, on le voit bien chez Roja, c’est-à-dire que plus votre position politique est ajustée à une réalité de situation vécue, plus vous devenez pertinent, incisif et intelligent, et ça fait du bien. Ça nous raconte aussi comment ça fonctionne. Et aussi, en t’écoutant, juste, j’ai respiré un grand coup, ça m’a fait du bien, et ça dit quelque chose de ce qu’on a besoin d’entendre. Alors justement, peut-être faire le travail un petit peu inverse, c’est-à-dire que je voulais partir d’un nœud qui était devenu une scène, une espèce de laboratoire, non pas au sens de moment de créativité et d’exploration, quoique, mais plutôt au sens vraiment d’une scène où on peut observer les contradictions, les disputes et les défis de ce qu’on appelle le campisme. Et donc la nécessité de le déconstruire et ce qu’on pourrait lui opposer. Et je vais partir d’un cas qui est peut-être un peu moins connu en France, mais qui, à l’international, a fait du bruit. C’est celui d’une lettre qui a été publiée dans The Guardian, le 20 août 2026, qui était une lettre de soutien aux prisonniers politiques iraniens. Dans cette situation particulière, donc, encore une fois, d’une guerre, depuis juin 2025 au moins, d’une guerre d’agression menée par les États-Unis et Israël, qui fait partie d’un plan de reconstruction impérialiste régionale de la part de ces puissances et qui a soumis, et l’État et la population iranienne, à une très grande violence d’agression, donc, depuis un an. Mais aussi dans ce contexte qu’a dit Somayeh de la répression des soulèvements de décembre et janvier 2026, avec encore non seulement des milliers de morts en quelques nuits, mais encore des dizaines de milliers de personnes disparues et détenues. Parfois, on sait où, parfois, on ne le sait pas. Et alors, à la faveur d’une espèce de mémoire historique, qui est la commémoration, le souvenir des massacres de 1988 où, justement, à la fin de la guerre entre l’Iran et l’Irak, le gouvernement iranien s’était débarrassé, avait purgé les prisons de leurs prisonniers politiques en tuant, en quelques semaines, des milliers de prisonniers qui étaient souvent, en fait, les révolutionnaires qui étaient contre Khomeini, qui étaient détenus là depuis une dizaine d’années. Et en rappelant aussi le coup d’État de 1953, enfin, soutenu par la CIA contre le projet d’indépendance nationale porté par Mossadegh en Iran. Donc, en rappelant tout cela, 24 figures intellectuelles de la gauche globale anti-impérialiste avaient apporté leur soutien aux prisonniers politiques dans une lettre qui leur était adressée et qui demandait, bien sûr, la fin des bombardements en Iran, le cessez-le-feu, mais également la libération des prisonniers politiques et la fin des exécutions, puisqu’elles se sont accélérées depuis quelques mois, et utilisait l’image d’une population prisonnière qui était prise entre les deux lames d’une paire de ciseaux, entre la répression de la République islamique et la guerre impériale et la violence israélo-américaine, en refusant, justement, de choisir entre l’impérialisme d’un côté et un anti-impérialisme qui serait mollasson, mal articulé, de surface et qui, justement, comme le disait Somayeh, n’exerce pas la solidarité envers les formes de résistance internationales, mais se range dans des jeux de puissance étatique. Et cette lettre, en fait, elle a, a priori, c’est une proposition qui semble pouvoir constituer un minimum commun à gauche, c’est-à-dire être à la fois contre la guerre impériale et contre la répression politique, et elle a produit, au contraire, une polémique extrêmement violente. Et moi, c’est de cette polémique que je voudrais parler puisque, encore une fois, c’est un laboratoire, c’est une scène. On a plus de 20 interventions en un mois, dans ce contexte de creux de la guerre, dans ce contexte non seulement de mémoire de massacre de prisonniers politiques, mais de possibilité de massacre futur, avec également une loi en Iran qui criminalise la possibilité pour quelconque citoyen iranien, et donc a fortiori les prisonniers politiques, de rentrer en contact avec quelconque média à l’étranger. Donc Au Poste, par exemple, serait un média. Donc, ça veut dire qu’on est dans un moment où la voix, vraiment, est coupée pour les Iraniens. Et donc, je voudrais partir de cette énigme de départ : comment ça se fait, comment c’est possible, et puis la déplier, que cette position qui peut sembler un minimum, une position commune minimale à gauche, ait produit une polémique aussi violente, avec la double difficulté de parler de cette lettre. D’une part parce qu’elle est très douloureuse. Moi, je me situe, comme tu t’étais située, Somayeh. Ma mère a été tuée dans le massacre de 1988 en Iran et donc, pour moi, cette lettre était très importante quand elle a paru. Tout à coup, en fait, de toutes les années depuis 1988, c’est la première lettre de soutien qui rappelle le massacre des prisonniers politiques et, en fait, elle a été extrêmement mal reçue et a fait (Je ne vais pas perdre ma voix quand même) et a fait l’objet d’une campagne de retrait de la part de certains signataires, sous les pressions. Et donc, la deuxième difficulté à parler de tout ça, c’est que je n’avais pas prévu que ce soir une des signataires serait dans la salle. Donc, c’est vrai que ça rend les choses un peu plus compliquées, mais je vais quand même parler, présenter ce que j’avais préparé, en faisant semblant de parler devant un public qui entend parler de cette lettre pour peut-être la première fois, peut-être pas. Donc, en fait, on peut distinguer une polémique en deux temps. Dans un premier moment, il y a une mise en accusation de la lettre et de ses signataires. Et puis un second temps, à partir de début septembre, où des voix iraniennes et féministes interviennent et déplacent l’objet du débat. Merci. Donc, en fait, la critique fondatrice vient de Vijay Prashad, qui est le directeur notamment du Tricontinental : Institute for Social Research, et qui écrit un premier texte qui va un peu cadrer le débat en disant, voilà, contre ce qu’il appelle la fausse symétrie de cette figure du ciseau. Il rappelle l’asymétrie du pouvoir entre États-Unis et Israël d’un côté les États-Unis et Israël d’un côté, et État iranien qui est quand même voilà, on est dans une très grande asymétrie de pouvoir dans un cadre de guerre d’agression. Et placer les deux pouvoirs dans une même image pourrait créer cette fausse symétrie des violences et surtout produire une fausse équivalence. Et puis, il souligne que, en fait, dans un moment comme celui-ci, il n’y a pas de tiers espace possible. Il n’y a pas de troisième espace qui serait un espace un peu confortable où on peut se retirer, qui serait plus neutre, et donc on va refuser de choisir un camp, ce qui est déjà une prise de position politique dans le contexte de guerre. Donc, autour de ce noyau se greffent plusieurs autres arguments. D’une part, que ce n’est pas le bon moment pour adresser la solidarité, enfin, demander à l’État iranien de cesser sa répression, c’est-à-dire de le mettre en position d’accusé et de criminel. Ce n’est pas le bon moment, puisqu’on est dans un moment où il faut, au contraire, s’aligner derrière l’État iranien. La répression est réelle, mais la guerre modifie l’ordre des urgences. Et il faut d’abord arrêter l’agression et puis ensuite reprendre ces contradictions internes. Et donc, de ça découle un autre argument qui est : il est du devoir de chacun et de chacune de, d’abord, combattre son propre impérialisme. Et donc, quand on est en Occident, eh bien, l’impérialisme qu’il faut combattre, c’est celui de son propre gouvernement et ne pas concentrer, au contraire, son énergie sur les crimes de l’État attaqué. Et puis ensuite, il y a cette idée que l’argument qui est mobilisé en soutien, en solidarité, c’est aussi un argument de demande de respect des droits humains. Or, l’argument des droits humains est justement mobilisé pour justifier les guerres impérialistes américaines depuis plusieurs décennies. Et cette dénonciation pourrait devenir un argument pour le regime change, même si on n’y souscrit pas. Et donc, c’est-à-dire, on peut, en exprimant maintenant, à ce moment-là, la solidarité avec les prisonniers iraniens qui sont en danger de mort, eh bien, on risque de participer, même sans le vouloir, à un discours de justification ou de fabrication du consentement pour la guerre. Et donc une déclaration politique doit être jugée non seulement pour ses intentions, mais aussi par les usages qui sont rendus possibles par cette déclaration. Et donc, ce n’est pas le moment de faire cette déclaration. Et au-delà des interventions à travers de multiples podcasts, d’articles, de journaux qui ont été massivement relayés dans les réseaux sociaux, il y a tout un… il y a des lettres en privé, tout un exercice de rappel à la raison, rappel à l’ordre, appelez ça comme vous voulez, qui s’exerce contre les signataires, dont six vont retirer leur signature. Et les six personnes, des six personnes qui retirent leur signature, sont d’origine arabe, égyptienne, palestinienne, irakienne. Et Yassin al-Haj Saleh, poète et prisonnier politique, écrivain et ancien prisonnier politique syrien, a écrit, lui aussi, un article où il explique, d’une part, pourquoi il n’a pas retiré sa signature, mais où il nous en dit plus aussi sur tout l’exercice, sur tout le climat qu’il y a eu de tentative de convaincre ou bien d’intimider, on appelle ça comme on veut, les signataires de cette lettre au nom d’une discipline de la solidarité qui doit d’abord s’exercer envers la Palestine, dans un contexte international où l’agression impérialiste est très clairement du côté des États-Unis et d’Israël. Donc, à ce stade-là, la controverse semble opposer des manières d’ordonner les priorités politiques et, justement, de rappeler la question de cette priorisation des luttes à partir de rapports de domination. Mais justement, assez vite, dès la fin août, donc on est sur un mois, cette controverse, cette polémique change de nature puisque les sujets iraniens et les voix iraniennes se font entendre également, notamment à travers plusieurs lettres, une lettre qui a été signée par une centaine d’Iraniens et d’Iraniennes, en Iran et à l’étranger, de militants, chercheurs, activistes, etc. Et puis des interventions qui rappellent plusieurs choses. Non, simplement, peut-être, avant d’en venir là, je voudrais dire que ce qui était, encore une fois, assez violent, moi, j’ai trouvé, si je peux introduire un peu de subjectif dans cette séquence, c’est qu’encore une fois, les lettres et la polémique se faisaient autour de prisonniers politiques iraniens dont on ne peut absolument pas entendre la voix. Il n’est plus possible aujourd’hui d’entendre leur voix, parce que toute voix iranienne qui s’adresse à l’étranger, d’une part, est criminalisée. Et d’autre part, ils sont en plus en prison, et souvent les prisonniers dont on parle, on ne sait même pas s’ils sont, pour certains, morts ou vifs, on ne sait même pas où ils sont. Et donc, on avait une façon de s’adresser à elles et eux, sachant qu’ils sont en position d’absolument ne pas pouvoir répondre. Donc, on a quand même un processus, tout comme on peut dire que la responsabilité de l’expression d’une solidarité va au-delà de l’intention et qu’elle implique les effets et les usages. Eh bien là aussi, on a une objectivation, une objectification qui est une pratique de longue date d’une certaine lecture décoloniale qui est très occidentalo-centrée et qui objectifie, encore une fois, les résistants ou les sujets du Sud, qui deviennent, comme Frantz Fanon le disait des sujets coloniaux dans les États coloniaux, qui deviennent comme les décors d’une scène de théâtre et non pas les protagonistes. Et par rapport à cela, en fait, c’était d’autant plus incisif que l’un des signataires était Mumia Abu-Jamal, qui est un prisonnier politique américain, dont toute une polémique portait sur le fait que : comment a-t-il pu signer ? Est-ce qu’on sait qu’il a vraiment signé ? Et certains ont commencé à faire circuler une photo d’un écrit de Mumia Abu-Jamal où il apportait son soutien à la résistance de l’État iranien, du gouvernement iranien, dans sa guerre de drones contre l’armée américaine et israélienne. Et cet écrit-là, sur le dos d’assiettes en carton, qui est la façon de communiquer a minima dont dispose un prisonnier politique aujourd’hui aux États-Unis, ces photos-là, on ne sait pas si elles étaient concomitantes ou pas, a priori non, de la polémique de la lettre. Et on voit tout à fait, je trouve que ça rend, avec une violence assez saisissante, ça rend palpable toute la question de l’objectification et la difficulté, en dessinant un espace où certains peuvent s’exprimer et d’autres pas. Et je reviendrai sur cette question si j’en ai le temps. Mais en tout cas, les Iraniens et les Iraniennes, les interventions qui ont suivi, qui sont majoritairement iraniennes mais pas que, parce que les signataires de la lettre, beaucoup se sont exprimés pour notamment expliquer pourquoi ils et elles ne retiraient pas leur signature. Mais si on peut un petit peu dresser une liste très rapide des contre-arguments assez critiques à cette silenciation de la solidarité, c’est d’une part de dire que la simultanéité, la question de dire deux choses arrivent en même temps, n’est pas une mise en équivalence. Donc, ces deux violences peuvent être extrêmement inégales, celles de la répression et celles des bombardements, alors peut-être pas pour les prisonniers politiques, mais pour les autres citoyens iraniens. Mais elles peuvent aussi agir simultanément sur les mêmes personnes. Et donc, les reconnaître, et notamment un argument qui a été rappelé, c’est que cette figure, cette image des deux lames d’un ciseau, a été d’abord, en 2025, utilisée par les familles de prisonniers politiques iraniens qui disaient : « Nous sommes pris entre les lames d’un ciseau. » Et les interventions féministes iraniennes rappelaient que dire qu’on est pris entre les lames d’un ciseau, les lames peuvent être asymétriques et inégales, mais c’est aussi rappeler qu’il y a un corps et que cette violence, elle s’exerce à un moment, quelque part. Et donc, c’est une image qui refocalise, qui remet la focale sur les sujets sur lesquels s’exerce cette double violence. L’autre point, c’est que, sur cette question de l’exclusivité, c’est-à-dire que reconnaître l’asymétrie des violences n’implique pas forcément d’être dans une logique d’exclusivité où, tout à coup, les Iraniens et les Iraniennes deviendraient des citoyens de l’État iranien résistant sous les bombes et cesseraient d’être des Kurdes, des femmes, des Baloutches, des prisonniers et des prisonnières politiques. On voit bien que dans les faits, dans la réalité vécue, il n’y a pas tout à coup de mise en suspension des oppressions parce qu’il y a asymétrie et il y a violence plus grande vécue. Et la première, la plus forte démonstration, illustration de ce fait, c’est que la première chose qu’a faite l’État iranien suite à la guerre des Douze Jours, c’était de déporter des centaines de milliers de réfugiés afghans dans la situation de l’Afghanistan actuelle qu’on connaît et de désigner, en fait, les millions de réfugiés et de travailleurs afghans comme les boucs émissaires de tous les malheurs des Iraniens, dans un discours extrêmement xénophobe. L’autre point qui a été soulevé, c’est de dire que, finalement, cette lettre et les polémiques que suppose cette lettre… L’autre argument, c’était de dire, avant d’en venir là, que cette question de suspendre les priorités et de dire qu’il n’est pas le temps, maintenant, de résoudre les contradictions, comme le dit Vijay Prashad, de l’État iranien, ce qui sera fait dans un second temps, quand cet État aura vaincu l’agression américaine et israélienne, en fait, cet argument de la temporalité, c’est un argument qui a beaucoup fait ses preuves dans le passé. Et le fait de décider, moi ici en France, moi ici en Inde, de quelles sont les urgences de lutte de prisonniers politiques qui ne peuvent pas parler, en plus, en Iran, est une prise de position extrêmement problématique quand elle se présente comme étant anti-impérialiste. Donc, finalement, au cours de ces interventions, le problème a changé de forme puisque la question était au départ celle d’une contradiction principale, d’un rapport de domination asymétrique avec un type de violence qui était celui sur lequel il fallait mobiliser ses forces. Et puis, finalement, la question qui a été reposée, c’est : à qui revient-il de pouvoir dire ce que vivent les Iraniens et exposer ce que vivent les Iraniens ? Et puis une autre question est liée à celle-là, et qui répondra et qui renvoie à ta question, Michel : que serait un anti-impérialisme qui ne demande pas l’alignement sur un État au moment même où cet État est en train de se maintenir par des pratiques extrêmement criminelles qui vont à l’encontre de toutes les idées, les notions, les valeurs, les principes politiques au nom desquels, justement, on est anti-impérialiste ? Donc, il me semble que cet ensemble d’arguments est intéressant à vous exposer ici. Pourquoi passer du temps à parler de cette polémique ? C’est parce que, justement, d’habitude, ces questions-là sont cantonnées à des moments de confrontation où, encore comme tu le disais, par exemple, même dans la manif pour le climat de dimanche dernier, il y a un cortège Palestine avec des drapeaux de la République islamique, et quand on va et qu’on dit : « Il est inconcevable que ces drapeaux soient là », eh bien, c’est nous qui sommes sortis de la manifestation. Mais en dehors de ces interactions-là, il y a peu d’espaces où la dispute, la controverse prend forme. Et là, 20 interventions en un mois, les émotions, la vivacité avec laquelle les uns et les autres ont pris parti et se sont expliqués en longueur permettent de rentrer dans cette logique et de cadrer cette discussion. Et notamment, moi, ce qui me semble productif là-dedans, c’est qu’on a les deux parties du débat, mais aussi le public qui est amené à arbitrer. Et donc, finalement, cette controverse, en se formant comme controverse, cette polémique a créé un public qui est le public internationaliste global, c’est-à-dire, c’est nous. Et donc, tout à coup, nous nous sommes vus, puisque nous suivions ces débats et que nous nous faisions une opinion, eh bien, nous sommes devenus publics d’une controverse. Et je pense que ça, c’est quelque chose qui est quand même fructueux, parce que ça produit des discours là où, jusque-là, encore une fois, on était beaucoup dans des angles morts ou des formes d’interactions parfois violentes, mais pas forcément dans l’ordre du discours. Alors, il y a plusieurs choses. C’est que, d’une part, la lettre et la signature, le premier temps de la controverse, c’était la façon dont elle portait sur les signataires de la lettre. C’est-à-dire signer cette lettre ou bien retirer sa signature devenait une épreuve de loyauté. Et ça, cette question, je pense, est très importante. C’est-à-dire qu’on peut toutes et tous la reprendre à notre compte. Est-ce qu’on en est là ? Est-ce qu’on accepte cette formulation des choses ? Est-ce qu’apporter sa solidarité avec l’Ukraine me met en épreuve de loyauté et dit quelque chose de ce que je pense du génocide à Gaza ? Est-ce que moi qui suis ici, nous qui sommes ici, nous sommes dans la position où la question se pose en ces termes-là ? Et si on nous la pose dans ces termes-là, qu’est-ce qu’on est en train de faire de nous et de cet espace public de discussion qui est ce « nous », qui forme ce « nous » ? D’un autre côté, ce qui est intéressant, c’est justement, à partir du moment où les interventions iraniennes, et Roja, vous êtes intervenus aussi, Roja a écrit un long article qui a été publié dans L’Humanité, notamment sur cette question-là et auquel vous pouvez vous référer, où beaucoup d’arguments sont exposés. Ce qui est intéressant, c’est de voir comment les choses ont évolué et qu’à partir d’une accusation, d’une assignation, d’une interpellation, on pourrait dire, à la loyauté géopolitique, un problème s’est construit et s’est déplacé. Et ce problème-là, c’était notamment : qui peut nommer, qui peut dire, et que serait cet anti-impérialisme qui, justement, refuse la loyauté, refuse de donner valeur aux vies selon un principe de loyauté géopolitique ? Et dans cette façon dont le campisme et l’ anticampisme sont devenus vraiment des problèmes explicites dans le creux de la guerre, on voit bien que l’ anticampisme n’est pas, contrairement à ce que disait Prashad dans son article, un équidistant. Ce qui était intéressant, c’est que chaque partie reprochait à l’autre d’être mollassonne et d’être fausse, mais, en fait, on voit bien comment l’ anticampisme n’est pas un point médian entre deux positions, n’est pas un tiers-lieu de neutralité, comme ça, un petit peu éthérée, mais au contraire, c’est une position qui est ancrée dans les corps mêmes de ceux à qui s’adresse la lettre et de ceux qui subissent la double violence de la répression et des bombardements. Donc la question, c’est : comment est-ce qu’on peut repenser ensemble plusieurs rapports de domination sans que l’un fournisse une immunité politique, une justification politique à l’autre ? Et donc là, vous me voyez venir, on peut prendre acte de tout ce qu’une lecture féministe a apporté, a permis de déplacer dans ce problème, et donc tout ce qu’elle permet d’apporter à la question de l’ anticampisme, au-delà du fait que, de toute façon, les luttes des femmes comme sujet politique, qu’elles soient dans la révolution soudanaise, qu’elles soient dans la révolution « Jin, Jiyan, Azadî », dans le soulèvement iranien ou dans les mouvements de libération kurdes, ces luttes des femmes sont des lieux d’expérimentation politique. Mais au-delà, on a aussi des grilles de lecture de la théorie féministe qui, sur cette question-là, peuvent venir nous outiller. Deux minutes ? Une minute ? D’accord. Donc, très, très rapidement, je dirais simplement, très rapidement, les déplacements. On s’est déplacé d’une évaluation des puissances géopolitiques, avec cette question de l’asymétrie, à : quels sont les rapports de domination qui convergent sur les mêmes corps ? Et la question du point de réception. C’est-à-dire, on passe d’une topographie du pouvoir qui est verticale à une prise en compte de la vulnérabilité qui exige une topographie relationnelle. D’autre part, la possibilité de dire et de nommer est absolument indissociable, inséparable des vies, des sujets, des expériences de ceux qui subissent cette violence. Bon, ça, je reviens pas. Mais alors, les deux choses sur lesquelles je voulais revenir, c’est la question du privilège, mais vraiment pour finir. C’est très rapidement. Quelles sont les vies qui sont des variables d’ajustement ? Parce qu’on a la question, bien sûr, de l’égale valeur des vies. Mais quelles sont les vies qui sont variables d’ajustement pour que fonctionne le cadre qui permet d’énoncer la domination ? C’est important parce qu’en Iran, on a l’impression d’être depuis longtemps, mais au Soudan également, une variable d’ajustement qui doit être évacuée pour que fonctionne un cadre d’énonciation ou un prisme, comme tu disais, qui permet d’identifier des ennemis et de stratégiser des luttes, mais du coup qui sont stratégisées un petit peu à travers, enfin de travers. Et à partir de cette question-là, et donc cette question-là pose la question de l’attente en politique, c’est-à-dire : qui sont ceux et qui sont celles qui sont tout le temps assignés à attendre, à être patients ? « Now is not the time », OK, mais on l’a déjà entendue longtemps, cette phrase, et on l’a entendue très souvent. Et c’est souvent, justement, les luttes féministes qui rappellent qu’on a beaucoup entendu cette phrase. Et donc, la question, c’est : à qui est-il demandé de supporter ? Et ça, c’est une question que j’ai formulée avec un ami écrivain palestinien, Karim Kattan, et on était venus à cette conclusion : qui doit prendre sur soi, matériellement, psychiquement, intellectuellement, politiquement, le coût de la cohérence politique des autres ? Et ça, il y a un certain nombre de personnes dans cette salle et dans le monde qui n’ont pas le privilège de la cohérence politique. C’est incohérent. En effet, on a plusieurs amis et il n’y en a aucun qui est notre ami. Mais, en fait, pour arriver à une cohérence, donc, la cohérence totale, c’est un privilège également. Et ça, il faut le penser. À qui est-il demandé de prendre sur soi le coût de l’attente, le coût du sacrifice très matériel des vies et le coût de la cohérence ? Et c’est sur ces questions-là que je m’arrêterai.

C’est là où je me rends compte que je suis un formidable organisateur de débats, parce que je n’ai rien à ajouter. Si ce n’est vous remercier, vous, et vous remercier, vous, d’être venus.

Est-ce que je peux ajouter juste une minute un truc ? Parce que j’ai ramené ce foulard ce soir pour sortir un peu de la négation du campisme, parce que le campisme, c’est que négation d’Occident, etc., d’aller sur l’affirmation aussi. Ça vient de ma ville natale du Kurdistan, de Paveh, en Iran. Bien sûr, c’est un keffieh, pour vous, palestinien, mais ce n’est pas palestinien, c’est un keffieh kurde. Mais c’était la même chose à l’époque. Nous, pour nous, c’est ça, l’internationalisme. On voulait renouveler l’internationalisme révolutionnaire, qui est à côté des peuples et pas des États assassins, pas des États sanglants. C’est ça, l’internationalisme qu’on va, du coup, activer. Juste pour dire que, du coup, le campisme, ce n’est pas une idée comme les autres, c’est une violence. Et l’internationalisme, ce n’est pas un jeu depuis l’Occident. Pour nous, c’est existentiel. L’internationalisme, c’est la résistance. Et vraiment, il faut respecter cette résistance quand on parle d’anti-impérialisme. Je finis avec ça. J’ai ramené juste pour parler que c’est possible. Et du coup, la majorité des Iraniens, des Kurdes et Baloutches, aujourd’hui, ils militent à la fois contre les bombardements impérialistes et aussi contre leur régime sanglant qui est au pouvoir, qui est un régime d’extrême droite, militarisé et théocratique, bien sûr. Merci, merci pour votre temps.

Merci et surtout, restez pour le concert, parce que ça va être magnifique.