Comme des hommes ? Les femmes dans le génocide des Tutsis du Rwanda

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Bonjour à toutes et à tous, bienvenue à Au Poste. Je suis Michael Pauron, du journal Afrique XXI. Je suis ravi de vous retrouver pour cette rentrée d’Horizons XXI, la carte blanche mensuelle accordée aux médias Afrique XXI et Orient XXI, deux journaux indépendants, on le rappelle, en accès libre, afrique21.info et orient21.info. On fonctionne grâce aux dons des lecteurs et lectrices. Allez donc y faire un tour, faites tourner, soutenez, faites un don, merci d’avance. Sur cette nouvelle émission, on va remonter un peu plus de 32 ans en arrière. Je vais vous résumer un petit peu ce qui s’est passé il y a un peu plus de 32 ans. Le 6 avril 1994 est abattu l’avion du président rwandais Juvénal Habyarimana, au-dessus de Kigali, au Rwanda. Dans les heures qui suivent, des massacres sont perpétrés contre la communauté tutsi, préparés de longue date par la propagande des extrémistes, encouragés par des médias extrémistes. Ces violences font près d’un million de morts en trois mois. C’est un génocide, le génocide des Tutsis du Rwanda. Si les grandes figures qui ont participé au génocide sont essentiellement des hommes, si la majorité des massacres ont été commis par des hommes, les femmes ont, elles aussi, joué un rôle. On estime ainsi à 95 000 le nombre de femmes ayant participé directement ou indirectement. Parmi elles, des femmes qui avaient bénéficié de politiques de promotion de la femme dans les décennies précédentes et qui avaient obtenu des positions de pouvoir : militaires gradées, cheffes de district, cadres de partis, ministres. Elles ont utilisé leur position pour diriger des opérations de destruction, de pillage et de tuerie. Les atrocités commises semblent en totale contradiction avec les stéréotypes, des stéréotypes d’ailleurs utilisés lors de leur défense quand elles ont été jugées. Une femme qui donne la vie, qui ne la prend pas, qui est une mère nourricière, protectrice du foyer, peut-elle commettre de telles atrocités ? Elle se serait comportée « comme des hommes », en quelque sorte. Et c’est le titre du livre de l’historienne Juliette Bour, convoquée à Au Poste pour cette nouvelle émission d’Horizons XXI. Juliette Bour, bonjour !

Bonjour et merci pour l’invitation.

Merci d’être venue dans ce superbe studio orange. Bonjour, j’ai oublié de dire bonjour à tout le monde. Bonjour David, bonjour Euryale. Salut Nayan, qui est derrière, qui, comme à chaque fois, s’occupe du son, de l’image et du montage. Donc vous êtes docteure en histoire à l’EHESS. Vous êtes chercheuse postdoctorale à la Fondation pour la mémoire de la Shoah et à l’Université d’Anvers, et autrice de nombreux textes, d’ailleurs, avant ce livre que je vais montrer, sur le rôle des femmes dans le génocide des Tutsis du Rwanda. Donc je montre l’ouvrage, qui est finalement un résumé… enfin, pas un résumé, la somme de vos recherches autour de ces thèmes. Je montre Comme des hommes. Voilà, aux éditions du CNRS. Je cite quelques articles qui ont déjà été publiés par vous : « Le pouvoir de Sœur Gertrude, une bénédictine complice du génocide » ; « De la robe au treillis, l’appropriation des codes de la guerre par les femmes exterminatrices du génocide des Tutsis du Rwanda », qui me paraît intéressant. C’était une partie, en fait, d’un ouvrage qui s’appelle Femmes en guerre, qui est sorti en 2022 au Septentrion. « Le viol comme politique de génocide : le cas de Pauline Nyiramasuhuko ». On va en parler aujourd’hui puisque vous lui consacrez un peu de, enfin, elle fait partie des femmes que vous avez étudiées dans cet ouvrage. Et bien d’autres. Et donc cet ouvrage réunit de longues années de recherche. Le sous-titre le résume, je le disais : « Femmes génocidaires au Rwanda ». Dans cet ouvrage, vous décortiquez le parcours criminel de quinze femmes. Vous les avez presque toutes rencontrées.

La moitié.

La moitié, en prison.

En prison, oui.

Toutes en prison, encore aujourd’hui ?

Oui, aujourd’hui, oui.

Certaines qui ont été condamnées par contumace n’ont pas été retrouvées.

C’est ça. Certaines sont décédées, n’ont jamais été arrêtées. D’autres sont en exil et ont été jugées par contumace.

Voilà. Alors, pourquoi avoir consacré vos travaux à ces quinze femmes précisément ? Qu’est-ce qui en faisait la particularité par rapport à d’autres femmes qui auraient pu participer directement ou indirectement au génocide ?

Alors, je n’ai pas pensé directement à travailler sur un groupe de femmes. J’ai commencé à m’intéresser au génocide des Tutsis en partant du cas de Pauline Nyiramasuhuko, qui était ministre de la Famille et de la Promotion féminine. Et ça, c’était lors de mon master. Et lors de mes recherches de master, je me suis rendu compte qu’il y avait d’autres femmes qui avaient été à des positions d’autorité. Et donc, pour la recherche de thèse, le doctorat, j’ai pensé à travailler sur les femmes de pouvoir. Et d’abord, « pouvoir », c’était pris au sens assez large. Et c’est pour ça que j’ai, par exemple, travaillé au tout début de ma thèse sur les religieuses de Sovu qui ont été condamnées pour génocide, Sœur Gertrude et Sœur Kizito. Mais très vite, je me suis rendu compte que Pauline Nyiramasuhuko, qui donc était ministre, avait des liens avec d’autres femmes, en fait, qui étaient politiques. Et j’ai décidé, au fur et à mesure, de m’intéresser uniquement à des femmes qui avaient des positions officielles d’autorité politique avant le génocide. Puisqu’il m’est apparu que je n’allais pas faire une somme de biographies individuelles de femmes qui avaient du pouvoir, mais qu’on allait pouvoir les étudier comme un groupe parce qu’elles avaient des points communs et qu’elles fonctionnaient, pour certaines, comme un réseau.

Donc c’est le fait qu’elles aient des postes à responsabilité qui vous a conduite principalement à vous intéresser à ces profils ? Ou est-ce qu’il y avait d’autres femmes de pouvoir que vous avez croisées dans vos recherches, mais que vous avez écartées parce qu’elles n’avaient pas les mêmes aspects ou les mêmes aspérités ?

Alors, je suis partie déjà du fait d’avoir été condamnées pour leur participation au génocide. Donc les quinze femmes que j’ai étudiées ont toutes été condamnées, qu’elles aient été présentes ou non à leur procès, et elles ont été condamnées en tant qu’autorités, et toutes en tant qu’autorités politiques, même s’il y a des disparités entre les femmes que j’ai étudiées. Il y a les deux ministres, il y a également des députées et des conseillères de secteur, responsables de cellules. Là, c’est plutôt des autorités locales qui dirigeaient des quartiers, on va dire.

Et du coup, il faudrait peut-être rappeler, juste, par rapport aux procès qui se sont tenus au Rwanda, qu’il y avait des échelles, en fait, de condamnation. Et en l’occurrence, le fait d’être dépositaire d’une autorité était une circonstance aggravante.

Oui, c’est ça. Donc les tribunaux gacaca, qui ont jugé la majorité des génocidaires et qui ont jugé plus de deux millions de cas au Rwanda, soit 1,3 million de personnes, ont catégorisé les accusés avec des catégories hiérarchiques. Donc toutes ces femmes ont été jugées dans ce qu’on a appelé la première catégorie, donc celle des autorités, des militaires. Elles étaient considérées, en fait, comme des idéologues et des planificateurs du génocide, et donc ceux et celles ayant les plus hauts niveaux de responsabilité. La deuxième catégorie, c’est plutôt les personnes qui ont participé à des massacres, qui ont tué, mais qui étaient considérées comme des exécutants, par exemple tout ce qui concerne les miliciens, les miliciennes. Et la troisième catégorie, pour ce qui concerne les atteintes aux biens. Et donc ça, ça a été la majorité des procès : les crimes de pillage. Et la plupart des femmes qui ont été jugées au Rwanda ont été jugées dans cette catégorie 3, donc avec des crimes contre les biens ou contre les cadavres, par exemple. Or moi, toutes les femmes que j’ai étudiées, elles ont été jugées dans cette catégorie 1. Donc, dans le groupe des femmes, j’avais voulu voir en quoi elles se sont distinguées.

Beaucoup de femmes, d’ailleurs, n’ont pas fait de prison. Il y a eu aussi une politique, enfin, pour les cas les moins graves bien sûr, je ne parle pas des cas très graves, il y avait une politique pour essayer de préserver aussi les foyers, en tout cas celles qui avaient des enfants, etc., qui sont retournées chez elles malgré une condamnation officielle, mais pas de prison. Là, on est sur des cas graves. Ce sont des femmes qui sont encore en prison. C’est quoi, les condamnations, en nombre d’années ? Ça varie entre combien d’années et combien d’années, à peu près ?

Alors, celle qui a eu la peine la moins lourde, elle a été condamnée à douze ans de prison parce qu’elle a échappé, justement, à cette première catégorie. Je n’ai pas forcément réussi à comprendre pourquoi. Par contre, pour la majorité d’entre elles, c’est des peines de trente ans, voire de perpétuité. Et parmi elles, la ministre Pauline Nyiramasuhuko, elle, elle a été jugée non pas par les gacaca, mais par le Tribunal pénal international pour le Rwanda. Et elle a d’abord été condamnée à perpétuité, puis à 47 ans de réclusion en appel.

OK. Je regarde en même temps le chat puisqu’on a déjà quelques questions. Alors, la plupart de vos questions, désolé, je les regarde au fur et à mesure, mais en fait, on va y répondre au fur et à mesure de l’entretien. En l’occurrence, la question sur « y a-t-il des différences morales entre femmes et hommes ? », tout ça, c’est des choses qu’on va aborder. Le pouvoir, l’argent, tout ça, c’est des choses qu’on va aborder au fur et à mesure de notre entretien. Restez avec nous. Excusez-moi, je suis un petit peu malade. On va remonter un peu en arrière parce qu’il faut comprendre comment ces femmes sont arrivées à leur poste. Et je pense qu’il est intéressant de revenir même avant l’indépendance des années 60. Quelle était la place des femmes dans la société rwandaise, pas précoloniale, mais pendant la période coloniale ? Et quelle était sa place après l’indépendance ? Et quelle a été la politique qui a été mise en place envers les femmes après l’indépendance ? Est-ce qu’on peut en parler un petit peu ?

Oui. Donc, dans le livre, j’ai choisi justement de revenir à la période de leur enfance. Donc là, ces femmes sont nées, en gros, entre 1945 et 1955, donc au tournant de la période coloniale et de l’indépendance. Et donc, la plupart, quand elles naissent pendant la période coloniale, elles sont dans une société où les femmes n’ont, en fait, aucun pouvoir, que ce soit économique, politique, et elles ont très peu accès à l’éducation. Les premières écoles secondaires, par exemple, pour femmes, ouvrent à la fin des années 40, mais c’est vraiment des tout petits établissements qui concernent très peu de jeunes filles. Et donc, sous la tutelle belge, on peut le rappeler, les catégories « Hutu », « Tutsi », « Twa » ont été figées et racialisées par les Belges, qui en ont fait des catégories ethniques, alors que jusque-là, c’étaient des catégories plutôt sociopolitiques. Et donc c’étaient les Tutsis, et surtout les hommes tutsis, qui avaient accès en priorité à l’éducation, puis à des postes dans l’administration, avant qu’il y ait un changement à la fin des années 50. Et donc, avec le vent des indépendances, au Rwanda, ça s’est matérialisé par le succès d’un parti, le MDR-Parmehutu, qui revendiquait le pouvoir des « vrais Hutus », le rattrapage des « vrais Rwandais », qui seraient les Hutus et qui devaient se décoloniser tout de suite. Et donc, après l’indépendance, les politiques qui ont été mises en place, dites de rattrapage, qui permettraient donc aux Hutus d’accéder à l’éducation et à ces postes dans l’administration, ont au départ aussi concerné les femmes, du moins dans les discours, en disant : « Voilà, jeunes femmes hutues, vous aussi, vous allez pouvoir accéder à l’éducation. » Il y a tout de suite une femme qui est nommée ministre, un an ou deux après l’indépendance. Et donc moi, les femmes que j’ai étudiées, leur point commun, c’est qu’elles ont toutes accès à l’éducation à cette période-là et qu’elles vont grandir dans un contexte où on leur offre de nouvelles opportunités par rapport à la période coloniale. Et ces nouvelles opportunités, elles les ont en fonction de leur genre : ce sont des jeunes filles. Et donc là, le pouvoir indépendant explique qu’il y a un changement en leur faveur et que ce sont des jeunes filles hutues, et donc des « vraies Rwandaises », qui, là, vont pouvoir s’émanciper, gagner en opportunités parce qu’elles sont femmes et hutues. En fait, dans les faits, les jeunes filles, à cette période-là, accèdent toujours très peu à l’éducation. La majorité des Rwandaises ne dépassent pas les études primaires, la majorité d’entre elles ne sont pas alphabétisées. Mais elles, elles vont faire partie des bénéficiaires de ces politiques post-indépendance en fonction de leur genre et de leur « race », entre guillemets, puisque les catégories qui fonctionnent, il faut vraiment les penser comme des catégories raciales. Et donc elles vont grandir dans ce contexte où, en tant que jeunes femmes hutues, elles ont de nouveaux modèles, cette femme qui est devenue ministre. Elles ont accès aux instituts, aux études secondaires, où elles vont rencontrer d’autres jeunes filles de l’élite, etc., puis accéder à des carrières de fonctionnaires dans un État qui va les pousser en tant que jeunes filles de l’élite hutue.

Y compris dans l’armée ?

Y compris dans l’armée. Donc l’armée et la gendarmerie s’ouvrent aux femmes au courant des années 70. Et donc une des femmes que j’ai étudiées sera major dans la gendarmerie. Donc, en fait, elle est infirmière-major, mais elle rejoint ce corps.

De l’armée. On va faire juste une petite frise chronologique pour bien rappeler : l’indépendance, 1962, début du rattrapage dont on parlait.

Oui, la révolution dite sociale de 1959.

À partir de là commencent d’ailleurs des massacres entre 1959 et 1962 et, à l’indépendance officielle du Rwanda, il y a déjà des massacres dirigés contre les Tutsis. Rappelons-le. Coup d’État de Juvénal Habyarimana en 1973, qui sera donc, comme je le disais au début de cette émission, assassiné dans un attentat le 6 avril 1994, qui déclenchera le début des massacres. Donc ça commence sous le président avant Habyarimana, Kayibanda, si je ne me trompe…

Oui, c’est ça, Grégoire Kayibanda.

Voilà. Donc ça commence sous lui, cette fameuse promotion, mais ce qu’on entend, c’est que ça ne profite pas à tout le monde. Qu’est-ce qui fait qu’une femme, à cette époque-là, peut profiter néanmoins de cette promotion ? Est-ce qu’il y a une notion de classe sociale, par exemple ? Est-ce que ce sont plutôt des femmes qui viennent de milieux sociaux favorisés ? Ou est-ce que c’est, par exemple, une question géographique, le fait d’être dans une ville ? Ou les deux ?

Alors, c’est une bonne question. Non, elles ne viennent pas toutes de classes sociales forcément favorisées. La plupart viennent de familles de cultivateurs. Mais pour passer, par exemple, à l’école secondaire, il faut passer un concours, et la plupart vont bénéficier de bourses pour y entrer. Mais elles viennent de familles qui sont souvent impliquées déjà dans la vie politique locale. Pas forcément en étant… Désolée, ça dépend lesquelles. Donc pas forcément. Il y en a beaucoup d’entre elles qui vont bénéficier de bourses, accéder aux études. Et là, par contre, elles vont, lors de leurs études, rencontrer d’autres jeunes filles de l’élite. Elles peuvent déjà venir de familles plus influentes ou de réseaux. Et puis ensuite, en devenant fonctionnaires, elles vont aussi se marier à des hommes qui, eux, sont très bien intégrés déjà dans l’administration, dans l’État rwandais, qui sont puissants. Et il ne faut pas négliger aussi cette importance du mariage chez les femmes et des stratégies matrimoniales, qui ne sont pas forcément intentionnelles. Mais pour être une femme, justement, qui va bénéficier de ces promotions féminines, il faut avoir une certaine éducation, venir soit d’une famille qui est déjà bien installée politiquement, et notamment dans le nord du pays, puisque c’est la région d’origine de Juvénal Habyarimana, le président de la Deuxième République, ou se marier à un homme qui, lui, est déjà bien intégré à ces réseaux. Et donc là, c’est ce qu’on voit : elles vont pouvoir gravir les échelons comme cela.

Est-ce que, dans ce parcours, la radicalité de ces personnages… Vous les interrogez sur la perception qu’elles avaient, quand elles étaient jeunes, sur ces questions raciales ? Elles étaient pensées comme des races, mais évidemment, ce n’étaient pas des races. Est-ce que ce sont des femmes dont la radicalité, peut-être dès la jeunesse, a favorisé aussi cette promotion, ou pas du tout ? Ou la radicalité est venue un peu plus tard ?

Alors, ce qui est difficile, c’est que ces femmes, donc les sept que j’ai rencontrées, nient absolument leur participation au génocide. Donc ça peut être dur de parler, de toute façon, d’idéologie avec elles, puisque aucune ne dira jamais qu’elle a eu un problème avec un Tutsi, une Tutsie. Par contre, non, je ne pense pas qu’on puisse déterminer, par le contexte dans lequel elles grandissent, la façon dont elles se sont comportées pendant le génocide. Par contre, ce contexte leur a permis d’accéder à ces positions. Par exemple, comme elles bénéficient de ces politiques de rattrapage en tant que Hutues, elles vont avoir une facilité à accéder à l’école secondaire par rapport aux Tutsies. Et une d’entre elles, justement, la major Anne-Marie Nyirabizimana.On évoquait cette période des années 70, quand elle faisait ses études, et elle m’a dit : « Voilà, moi, j’ai bien conscience qu’à l’école primaire, quand on passe le concours pour entrer au secondaire, je ne suis pas la meilleure élève et qu’il y a des élèves tutsies qui sont plus brillantes que moi, mais qu’elles ne passent pas au secondaire, et moi, oui. » Et donc, grâce à ces politiques de discrimination contre les Tutsis, elle va pouvoir accéder à cette formation-là.

C’est davantage par leur statut ethnique, c’est-à-dire Hutu contre Tutsi, que par leur idéologie radicale que la promotion est facilitée, en fait. Elles ne font pas spécialement de zèle pour accéder…

En tout cas, j’en ai pas trouvé les traces, pas sur ces années-là. En fait, l’hypothèse que je fais dans le livre, c’est que jusqu’en 1990, les Tutsis, pour elles, ne représentent pas un problème, puisque justement, elles, elles vont bénéficier de toutes ces politiques. Elles vont accéder aux études, elles vont faire de beaux mariages, elles vont prendre des postes de plus en plus importants dans l’administration. Et au contraire, leurs premières expériences militantes, et c’est souvent ce qui peut surprendre, ce sont des expériences de militantes féministes, même si on n’utilisait pas ce terme-là au Rwanda, à une période où on pensait que les femmes allaient représenter, justement, une troisième voie face à ces divisions Hutu-Tutsi. Et elles, leur première expérience vraiment de militantisme dont on retrouve la trace, c’était dans ces associations dont certaines sont cofondatrices, des associations pour le développement des femmes, etc.

C’était une question que j’avais mise un peu plus loin, mais justement, le rôle des associations de femmes ou féministes, je ne sais pas comment on dit… Il y avait même, au sein du parti au pouvoir, une association de femmes. Quel rôle… On peut développer un petit peu, du coup ? Quel rôle ont joué ces associations dans leur ascension, peut-être, de militantes ? J’aimerais savoir comment ça bascule aussi, à un moment donné.

Alors, il faut revenir au contexte un peu plus continental. À partir de 1975 est décidée, par les Nations unies, la Décennie de la femme, et donc la mise en place de politiques de discrimination entre les sexes. À l’époque, on n’utilise pas le terme de genre. Et le Rwanda, comme de nombreux pays, doit mettre en place ces politiques pour satisfaire les bailleurs internationaux, dont il est très dépendant. Parce que le Rwanda reste une société extrêmement patriarcale et misogyne jusqu’au moment du génocide. Les quelques femmes que j’étudie, je le rappelle, ce sont vraiment des exceptions au Rwanda. Et donc, il va féminiser son administration. Cette période, dans toute l’Afrique, c’est aussi le moment où, justement, il y a un boom de ces associations féminines. À l’époque, c’est ça, le terme. Et donc il y a des associations pour les droits des femmes, pour les droits économiques, etc. Et le parti unique de Juvénal Habyarimana, le MRND, lui, face à cette explosion des mouvements féminins, va chercher à les contrôler. Et donc, à la fin de la décennie 80, il va fonder son association féminine officielle, l’URAMA, qui va, en fait, devoir valider toutes les autres associations féminines. Donc pour les contrôler, parce que justement, c’est l’expression d’une société civile à ce moment-là.

D’une troisième voie qu’il faut contrôler.

Et donc, à ce moment-là, les associations féminines, elles regroupent Hutu et Tutsi, même si on remarque évidemment que, parmi les fondatrices, les dirigeantes sont plus des femmes hutues. Et le changement, et c’est ce sur quoi j’insiste vraiment dans la recherche, c’est à partir de 1990 où, là, on voit un basculement dans les trajectoires de ces femmes, et même dans ces associations féministes, par exemple.

1990. On répondra après à la question de Samobiwan. Il faudra peut-être revenir un peu sur cette question Tutsi-Hutu, parce que les aupostiennes, aupostiens ne connaissent pas forcément l’histoire du Rwanda. Mais 1990, juste pour conclure sur cette partie-là, c’est l’année où les rebelles du Front patriotique rwandais, qui sont en exil, qui sont des descendants ou des Tutsis qui avaient été chassés à la fin des années 50, début des années 60, qui s’étaient réfugiés dans les pays limitrophes, notamment en Ouganda, demandent, en fait, à rentrer au Rwanda, ce que leur refuse le pouvoir rwandais. Une rébellion se met en place dans le maquis, le Front patriotique rwandais, qui, en 1990, face au refus du pouvoir de faire rentrer ces Rwandais exilés, attaque le Rwanda. C’était en octobre, début octobre 1990. On peut dire que c’est un point de rupture, justement, pour ces femmes.

Voilà. En fait, quand je disais que jusque-là « le Tutsi », je dis « le Tutsi » puisque c’est un stéréotype, ne représentait pas un problème pour elles, et donc même dans la vie politique, voilà, elles n’ont pas milité d’une manière radicale ou extrémiste avant 1990. Là, à partir de 1990, les Tutsis deviennent des ennemis puisque, comme vous l’avez dit, le Front patriotique rwandais, le FPR, est composé majoritairement, mais pas uniquement, d’exilés tutsis des décennies précédentes, qui ont fui les massacres, les discriminations. Mais immédiatement, le gouvernement rwandais va désigner tous les Tutsis qui vivent à l’intérieur du pays comme des complices du FPR. Et donc là va s’installer, dans la société rwandaise, une méfiance contre les Tutsis, les Tutsis avec qui on travaille, les Tutsis avec qui on vit, etc. Et là, ces femmes, en tant qu’autorités politiques, quel que soit leur échelon, vont s’investir dans cette guerre qui n’est plus seulement une guerre avec un front et deux armées, ce qui se déroule à ce moment-là, en 1990, au nord du Rwanda, mais une guerre qui a un front civil et qui doit impliquer la méfiance des Hutus contre les Tutsis qui vivent avec eux.

Avec un ennemi de l’intérieur, en fait, une cinquième colonne, enfin, on peut l’appeler comme on veut. Alors du coup, pour Samobiwan, on va revenir un petit peu sur cette notion Tutsi-Hutu, sur laquelle on ne s’est pas attardés. Lui demande quelle est la quantité de Tutsis versus Hutus en 1994 et si ces ethnies sont très différentes. Alors déjà, on va expliquer que ce ne sont pas des ethnies, mais Juliette, je vous laisse expliquer un petit peu et répondre à cette question, et rappeler un petit peu cette histoire des Tutsis et des Hutus au Rwanda, ce sera plus simple.

Donc, sur les catégories Hutu, Tutsi et Twa, puisque c’était…

Twa, T-W-A.

Twa, c’est le troisième groupe. Donc, avant l’arrivée des Européens, que ce soient les missionnaires, puis les Allemands, puis les Belges, puisque le Rwanda, d’abord, était une colonie allemande, ces catégories Hutu, Tutsi et Twa étaient donc des catégories plutôt sociopolitiques et fluides. C’est-à-dire, en gros, pour résumer très rapidement, qu’on pouvait devenir Tutsi en accédant à un poste dans l’aristocratie, le Rwanda est un royaume, en se démarquant au combat. Et souvent, comme la vache est une richesse au Rwanda, économique et symbolique, en ayant de nombreuses vaches, on pouvait devenir Tutsi, mais on pouvait aussi redevenir Hutu. Et les Hutus étaient donc la partie la plus nombreuse de la population, des cultivateurs, puisque c’était l’activité principale au Rwanda, jusqu’à aujourd’hui d’ailleurs. Et donc, en fait, personne ne s’identifiait même comme Hutu ou Tutsi, c’est-à-dire plus haute classe sociale, et on a de nombreuses archives qui montrent que l’identification au Rwanda passait plutôt par le clan. Puisque, selon notre définition d’ethnie, les Hutus, les Tutsis, les Twa parlent la même langue, partagent le même territoire, ont la même cosmogonie, les mêmes croyances avant l’arrivée des Européens, et se marient entre eux, etc., pour répondre à une des questions aussi. Et les personnes s’identifient avant tout par leur appartenance à des clans. Il y a une quinzaine de clans au Rwanda qui comptent autant des Hutus, des Tutsis, des Twa. Les missionnaires et les Européens, en arrivant au Rwanda, sont confrontés à une société qu’ils trouvent sophistiquée par rapport à l’idée qu’ils se font de l’Afrique noire et vont donc plaquer sur la société rwandaise les catégories racistes pseudo-scientifiques de l’époque, en se disant : si ces personnes peuvent aussi bien diriger un royaume, les Tutsis, donc, qui sont l’aristocratie, font partie d’une race, en fait, différente, plus proche des Blancs. Et ils vont leur attribuer des caractéristiques physiques, qui seraient le teint plus clair, les traits plus fins, etc. Ils viendraient d’Éthiopie. Pour certains, ils remontent même jusqu’à Israël, enfin jusqu’au Moyen-Orient, etc. Et les Hutus, eux, seraient des Noirs plus, comme ils se les imaginent, une masse servile, moins intelligente, etc., moins à même de gouverner. Et donc les Européens vont s’appuyer sur l’aristocratie en place tout de suite et catégoriser ces groupes sociaux en ethnies qui fonctionnent selon des caractéristiques raciales, et vont les figer. Donc, à partir des années 1930, les papiers d’identité vont tous avoir une mention ethnique. Donc chacun va être identifié Hutu, Tutsi ou Twa, et ça va devenir patrilinéaire. Donc jusque-là, voilà, c’était de l’auto-identification, ça pouvait bouger même selon les intérêts de chacun à tel ou tel moment. Là, on est Tutsi si son père est Tutsi, on est Hutu si son père est Hutu. Et ça, ça va rester figé, et ces papiers d’identité vont rester jusqu’au génocide et être utilisés pendant le génocide.

En 1994, les choses n’ont évidemment pas bougé puisqu’on est encore avec cette politique raciale. De par ce classement, les Hutus sont les plus nombreux. On estime, les chiffres doivent être 80 %, quelque chose comme ça, et peut-être 18 %, ou 16 %, ou 15 % de Tutsis, c’est pour répondre. Voilà. En tout cas, c’est là-dessus qu’ils s’identifient en disant : « Nous sommes les plus nombreux, donc c’était normal que nous dirigions le pays. »

Oui, parce que ces catégories raciales, elles ont été ensuite intégrées par les partis pro-Hutus au moment de l’indépendance. Ils les ont utilisées politiquement pour prendre le pouvoir, en reprenant ces mythes qui ont été diffusés par les Européens. Les Tutsis seraient les premiers colonisateurs du Rwanda, ce seraient donc des peuples qui seraient venus d’ailleurs coloniser le Rwanda, asservir les Hutus, les dominer. Et donc, en fait, au Rwanda, la décolonisation se fait plus contre le Tutsi, qui est vu comme le premier colonisateur du Rwanda, que contre les Belges. Et donc le premier président, Grégoire Kayibanda, puis Juvénal Habyarimana, réutilisent ces catégories en se revendiquant comme des partis démocratiques. Et donc la démocratie, le terme au Rwanda, est très connoté : c’est le pouvoir de la masse. Et la masse, elle est là racialement définie : ce sont les vrais Rwandais autochtones, donc les Hutus, qui ont avant été colonisés par les Tutsis. Et donc, quand le FPR attaque en 1990, la propagande, c’est de dire : « Voilà, les Tutsis reviennent recoloniser le Rwanda, réinstaller la monarchie, et ils vont tous à nouveau asservir les Hutus, voire les exterminer. »

Merci beaucoup, Juliette, pour ce rappel historique. On va, du coup, continuer sur notre chemin au milieu de ces quinze portraits, enfin, ce ne sont pas vraiment des portraits, mais en tout cas quinze parcours de femmes qui ont participé au génocide. Et justement, page 108, vous écrivez, ouais, je suis le mec, je l’ai tout lu page par page : « Il ne fait pas de doute que cette position d’autorité… » Et là, on va répondre à une question qui était posée un peu plus haut. « Il ne fait pas de doute que cette position d’autorité a permis à des femmes de nouveaux comportements conformes à la manière dont les hommes faisaient de la politique. » J’ai donc deux questions, ou trois, voire quatre. Partons du mimétisme. Leur position a-t-elle été déterminante pour passer à l’action ? Et vous qui les avez rencontrées, si elles n’avaient pas eu ces positions, c’est-à-dire autant de pouvoir, pensez-vous qu’elles auraient pu commettre des atrocités ? On en parle un peu plus tard. Et l’utilisation de cette position de pouvoir, elle était commune aux quinze profils que vous avez étudiés ?

Oui. Alors, j’espère que je vais me rappeler de toutes.

Mimétisme, déjà.

Mimétisme, pour la première question. Donc la question que pose le livre, Comme des hommes ?, point d’interrogation, c’est ça : est-ce qu’en fait elles ont fait « comme des hommes » ? Et ce que j’ai voulu montrer, en revenant justement à toute cette période depuis leur jeunesse, comment elles se construisent, comment elles accèdent au pouvoir, c’était qu’en fait elles ont avant tout fait comme des femmes politiques. Et qu’elles ont, en amont, gagné cette légitimité à participer au génocide de la manière dont elles l’ont fait, donc une manière qui a été totale. Enfin, que je qualifie de totale, puisqu’elles ont autant commandité des massacres, commandité des campagnes de viols contre les femmes tutsies, pillé. Et là, pillé en tant que cheffes, c’est-à-dire qu’elles faisaient piller des endroits et c’était chez elles qu’étaient ramenés les objets avec le plus de valeur, etc. Et donc, pour répondre à la deuxième question, non, sans cette position d’autorité, elles n’auraient pas pu participer au génocide de cette manière-là. Puisque ce que j’ai cherché à montrer, c’est que ce ne sont pas des femmes qui se sont virilisées, qui étaient marginales ou exceptionnelles. Ce sont des femmes extrêmement compétentes, éduquées, qui ont fait des carrières dans l’État rwandais, qui ont été promues, oui, parce qu’il y avait ces politiques, mais parce qu’elles le méritaient, et qui ont ensuite disposé des ressources nécessaires pour organiser le génocide à une telle échelle. Et donc, quand on compare à la majorité des autres femmes qui ont participé au génocide au Rwanda, donc on l’a dit, environ 95 000, la plupart ont fait des crimes de pillage parce qu’en fait, c’était ce qui était possible avec leurs ressources. Celles que j’ai étudiées, elles avaient, en fait, la capacité de diriger des hommes, des miliciens qui les écoutaient, qui acceptaient d’aller tuer là où elles leur disaient d’aller tuer et de ramener, par exemple, les objets des pillages chez elles, ce qui montre vraiment aussi leur statut d’autorité.

Donc, je crois qu’on a répondu à toutes les questions. Je me demandais : est-ce que, selon vous, l’utilisation de cette position est vraiment commune aux quinze, ou est-ce que parmi les quinze, il y en a quelques-unes, deux, trois, qui vous semblaient un peu plus en retrait ? On va venir après sur le degré de gravité dans l’action. Toutes se sont retrouvées à épouser sans retenue, je veux dire.

Après, je pense que dans le livre, il y a des personnages, on va dire, sur lesquels je m’attarde le plus, sur lesquels il y aura plus de sources, qui ont fait des choses peut-être qu’on considérerait comme plus impressionnantes, etc. Mais en tout cas, toutes, à leur échelle et à la mesure de ce qu’elles pouvaient faire, ont fait leur maximum. Et je voudrais aussi préciser, comme on est pas mal revenus sur le contexte d’avant, comment elles se sont construites : il y a aussi beaucoup d’autres femmes politiques hutues qui ont bénéficié de ces politiques de promotion féminine, qui ont accédé à ces mêmes postes, qui ont fondé ces mêmes associations, qui, elles, n’ont pas participé au génocide. Donc voilà, je voulais insister sur leur choix aussi et leur agentivité à le faire.

Justement, juste avant d’aller un peu plus précisément sur les modes d’action utilisés par ces quinze femmes, c’est-à-dire de quelle manière elles ont contribué au génocide, si l’on devait les lister grosso modo. Alors, on reviendra plus précisément, quelques-unes ont tué directement, mais sinon la plupart ont utilisé d’autres modes d’action. Quels ont été ces modes ?

Bon, déjà, je pense qu’il faut revenir rapidement sur la période, justement, de la guerre, donc 1990-1994, puisque, pour aussi ne pas faire de ces femmes des monstres qui, d’un coup, se mettent à participer à la violence extrême, il faut comprendre que, dans les quatre ans avant le génocide, elles vont devenir, en fait, des autorités paramilitaires. Donc toutes sont normalement des autorités civiles, mais elles vont, avec la guerre, gagner de nouvelles prérogatives. Et donc la guerre est aussi une opportunité pour elles d’avoir plus de pouvoir, de s’émanciper, et l’extrémisme, dans ce cas, est une opportunité pour ces femmes. Donc, à partir de 1991, puis 1992, va se mettre en place au Rwanda une politique dite d’autodéfense civile. Et donc l’autodéfense civile, c’est justement pour lutter contre cet ennemi de l’intérieur. Et donc, dans les quartiers qu’elles dirigent, ces femmes vont recruter des miliciens. Ce sont des jeunes hommes qu’elles vont envoyer faire des formations militaires. Elles-mêmes reçoivent des formations, reçoivent des armes qu’elles vont garder chez elles, qu’elles vont accueillir, qu’elles vont nourrir, qu’elles vont idéologiser avec des réunions de mobilisation avant le génocide, etc. Et elles vont complètement s’investir dans cette politique d’autodéfense civile. Et elles vont déjà apparaître, avant le génocide, dans leurs quartiers, parader avec des kalachnikovs autour du cou, alors que jusque-là, les femmes étaient relativement, enfin, étaient exclues du monde de la guerre. Mais là, elles vont prendre cette place dans la guerre en tant qu’autorités civiles d’un État en guerre contre un ennemi réel au front et un ennemi de l’intérieur. Et donc, au moment du génocide, le 7 avril, moi, ce que je questionne dans le livre, c’est la rupture, en fait, avant-après le 7, puisqu’elles participent, pour certaines, à des massacres avant, à des lynchages de Tutsis avant. Elles discriminent, là pour le coup avec vraiment beaucoup de radicalité, les Tutsis qu’elles ont dans les administrations pendant la guerre. Et donc, le 7 avril, quand tout le monde apprend la mort de Juvénal Habyarimana et qu’il faut venger, en fait, les Hutus contre les Tutsis, puisque tout de suite est désigné le FPR comme ayant commis l’attentat contre l’avion, eh bien, elles vont tout de suite pouvoir agir en toute légitimité. Et donc, pour justement ne pas faire dans le livre une sorte de liste de tout ce qu’elles ont fait, les quinze, j’ai choisi de présenter ça sous la forme d’une journée type de la femme politique génocidaire. Et donc ça consiste, en gros, c’est une coupure artificielle, mais le matin, toutes, elles vont organiser les massacres. Et donc organiser, c’est voir où sont les Tutsis, où est-ce qu’ils se sont cachés, dans quelles familles ils ont pu aller se cacher, et envoyer des miliciens les tuer dans chacune des familles. Les empêcher de fuir en accentuant le travail aux barrages routiers, qui de toute façon coupent les routes et qui sont déjà en place avant le génocide, et à l’érection desquels elles ont participé. Ces barrières sont souvent devant chez elles, elles en ont le contrôle. Donc organiser les réunions pour mobiliser les miliciens, les envoyer là où il faut tuer, les empêcher de fuir. Puis ensuite, le passage à l’acte : préparer concrètement le massacre, c’est-à-dire aller chercher plus d’armes, plus d’hommes.

Il y a la logistique.

La logistique. Elles vont être présentes quand les personnes sont tuées. Des personnes qui sont réfugiées, par exemple, pour une attaque dans un temple adventiste : ce sont elles qui vont donner les ordres de tuer, etc. Les femmes tutsies, pour certaines, elles vont ordonner de les faire violer avant de les tuer, et elles vont organiser les pillages. Donc ça, c’est le cœur de la journée, le moment vraiment des crimes de génocide. Et à la fin de la journée, elles vont recevoir les rapports de leurs miliciens : telle famille a été tuée, X, on ne l’a pas trouvé, etc. Dissimuler les corps, notamment en faisant creuser des fosses communes pour jeter les corps et nettoyer les endroits. Par exemple, pour le cas de cette église, faire en sorte que, deux jours après, puisse y avoir la messe et que l’église ne soit pas remplie des 250 corps des personnes qui ont été tuées. Et aussi continuer à avoir un groupe cohérent, qu’elles vont recevoir chez elles, avec qui elles vont faire la fête, etc.

On repassera rapidement sur la question de la journée type puisque, au milieu de toutes ces tâches, vous avez retrouvé dans les agendas des choses de famille, d’organisation familiale. « La vie continue », c’est le titre d’une sous-partie de votre livre. Sur les quinze femmes étudiées, trois vont directement tuer. Donc c’est une proportion qui, finalement, se rapproche un petit peu de celle de la société rwandaise, puisqu’on estime à 95 000 à peu près le nombre de femmes qui auraient participé au génocide, contre peut-être deux millions de Rwandais, de manière générale, qui y auraient participé. Donc comment on explique cette minorité, déjà ? Est-ce qu’on peut expliquer pourquoi certaines des quinze femmes, trois de ces quinze femmes, sont passées à l’acte ? Est-ce qu’il y a un contexte, une opportunité, ou est-ce que c’est plutôt une psychologie, selon vous, qui les a poussées à passer à l’acte ? Est-ce que c’est un trait caractéristique de genre ou un contexte social, politique ? Bref, pourquoi une minorité de femmes, y compris dans ce contexte très précis que vous expliquiez, de pouvoir, passe à l’acte ? Comment vous l’expliquez ?

Des femmes de pouvoir. Et en fait, en tant que… on va dire, à ce moment-là, elles sont commandantes, si on reprend des termes militaires. Il y en a une qui dit : « Moi, je suis major sur le champ de bataille. » Elle dit ça à quelqu’un qui lui demande de l’aide. Et donc elles ne vont pas faire le sale boulot, en fait.

Voilà. Ce que vous voulez dire, c’est qu’elles supervisent, elles ne se sentent pas censées faire le travail.

Elles sont là, elles font tuer, mais elles n’ont pas directement tué. Je pense qu’il ne faut pas minimiser ce que c’est de tuer quelqu’un. Elles, elles n’ont pas à le faire. Elles peuvent faire tuer sans avoir à le faire. Et celles qui le font, donc les trois sur les quinze : une, c’est celle qui est major dans la gendarmerie. Donc là, on a, je pense, une logique de corps. Elle est major, voilà, elles sont toutes armées, mais elles l’utilisent aussi, et je pense que c’est le cas des trois, pour faire un exemple.

C’est ce que j’allais dire. Est-ce que c’est. Voilà, pour donner l’exemple.

Pour donner l’exemple. Parce que, dans les troupes, et aussi pour montrer qu’aucun Tutsi ne bénéficie plus d’aucun privilège, parce que deux des trois femmes qui tuent des militaires tutsis. Il y avait quelques Tutsis dans l’armée, mais voilà, pour montrer : maintenant, c’est tous les Tutsis, peu importe leur grade. Et tuer un militaire, il faut soi-même être quelqu’un. Elles le font, et donc là, c’est un message qu’elles envoient. Tout ce qui concerne la psychologie, moi, je n’ai aucune formation ou autre, donc, comme tout le monde, je peux faire des suppositions. Mais là, je pense que c’était une idée de contexte et d’exemple. Ce n’est pas que ces trois-là auraient été plus violentes, plus cruelles. C’est, en fait, un moment où elles, elles doivent : « Je vais vous montrer l’exemple. » Pour l’une d’entre elles, je pense, elle pousse une victime dans une fosse. Et là aussi, on peut supposer que c’est un moment, peut-être, où les autres ne le font pas et elle le fait.

Donc il y a vraiment l’idée de montrer l’exemple. Le fait d’être une femme et de montrer l’exemple à des hommes, est-ce que c’est quelque chose qui est particulièrement marquant ? Les hommes, est-ce que, selon vous… Est-ce que vous avez eu l’occasion de discuter avec des hommes qui étaient sous leurs ordres ? Est-ce que c’était quelque chose, le fait que ce soient des femmes ? Est-ce que c’est remonté comme quelque chose de particulier ?

Alors, eux insistent. Donc j’ai rencontré de nombreux miliciens qui étaient sous leurs ordres, puisque ces miliciens, la majorité, ont avoué leurs crimes, contrairement à ces femmes. Donc, en fait, pour avoir des informations sur précisément ce qui s’est passé pendant les attaques, il fallait parler avec ces hommes-là. Mais eux, en tant que personnes jugées justement dans cette deuxième catégorie, des miliciens, des exécutants, je mets ce terme entre guillemets puisqu’ils avaient également cette idéologie, vont insister sur la puissance, la surpuissance de ces femmes et à quel point, oui, c’étaient des femmes, mais ils avaient extrêmement peur d’elles, que s’ils n’obéissaient pas à leurs ordres, ils risquaient eux-mêmes de se faire tuer, alors qu’il n’y a aucun cas qui va dans ce sens. Et après, bon, voilà, c’est des croisements de sources pour un peu cerner ce que la personne dit, mais ils vont avoir tendance à en faire des femmes beaucoup plus fortes que ce qu’elles étaient, puisque ce qu’on constate, c’est qu’en tout cas il n’y a eu aucun obstacle, aucun rejet de leur autorité, puisque cette autorité, elles l’avaient gagnée de toute façon en amont. Elles participaient à un État, enfin, elles avaient ce statut-là. Mais individuellement, il faut s’imaginer des femmes absolument normales. Et elles étaient armées, oui, mais eux aussi étaient armés. Et eux, ils vont insister vraiment sur cette coercition. Et donc je pense que, quand on travaille justement sur des femmes, les témoignages peuvent, justement en raison de ces stéréotypes, et du contexte aussi judiciarisé dans lequel les personnes s’expriment, avoir tendance à en faire plus qu’elles ne sont.

En fait, ce que j’allais vous poser comme question : est-ce que ces miliciens, justement, ne se sentent pas obligés de devoir les présenter comme des femmes, entre guillemets, exceptionnelles, c’est-à-dire d’un niveau relativement exceptionnel de monstruosité ou d’autorité, pour justifier qu’ils aient obéi, en fait, à l’autorité d’une femme ? Est-ce que c’était un peu ce que vous aviez ?

Je ne pense pas que ce soit genré dans ce sens-là. C’est plutôt en raison du contexte judiciaire. C’est-à-dire que ces femmes ont fait autant que les hommes de même statut, les mêmes types de crimes. Si on regarde juste les crimes, elles ont fait tuer, elles ont fait violer, elles ont fait piller. Donc comme les hommes qui étaient également des autorités. Mais quand les témoins parlent de leur violence, elles n’ont pas fait pire, mais c’est pire, en fait, qu’elles l’aient fait. Et les personnes qui ont avoué et qui étaient sous leurs ordres, eux, ont réussi… C’étaient des aveux qui sont très factuels, mais ils ont beaucoup de mal à dire pourquoi ils l’ont fait. Et donc ils vont avoir tendance, hommes comme femmes, à insister sur les ordres qu’ils recevaient de leurs supérieurs. C’est une façon de se dédouaner, en fait.

Que ce soient des femmes ou des hommes.

Mais ils vont dire que cette femme était vraiment terrible, une femme qui fait ça, etc., etc. Donc oui, peut-être insister, là, sur le fait qu’ils avaient vraiment peur d’elle, parce que pour qu’une femme fasse ça, c’est qu’elle doit être…

Exceptionnellement…

Exceptionnellement cruelle.

Alors, une question rapide, parce que j’ai presque la réponse, je pense, mais je préférais la poser. Agathe Kanziga, qui est la Première dame, qui a donc épousé Juvénal Habyarimana, dont on soupçonne qu’elle est, enfin, en tout cas, il y a des procédures. Encore récemment, on en a beaucoup parlé. Elle est réfugiée en France aujourd’hui. Pourquoi ne pas avoir cherché à dresser son portrait ? Parce qu’on l’a souvent dépeinte comme quelqu’un, quand même, qui faisait partie du cercle le plus radical de l’entourage présidentiel et qui, en tant que femme de pouvoir, a probablement eu un rôle, probablement joué un rôle, au moins de donneuse d’ordres, peut-être, dans le génocide. Pourquoi l’avoir exclue ? J’imagine parce qu’elle n’a pas été condamnée, mais est-ce que c’est la seule raison ?

Oui, c’est la seule raison. Alors, comme elle n’a pas été condamnée, il n’y a pas d’archives judiciaires sur lesquelles travailler. Et donc moi, j’ai travaillé avec des entretiens d’histoire orale avec ces femmes, leurs collaborateurs, collaboratrices, des victimes, etc., mais surtout sur des archives judiciaires, que ce soient celles du Tribunal pénal international pour le Rwanda ou celles des archives gacaca qui sont au Rwanda. Et donc, sans archives, c’est surtout des « on-dit », comme elle.

Il y a des enquêtes journalistiques, mais qui, voilà…

Oui, mais elle était vraiment à un très haut niveau. Et comme, apparemment, son influence était au sein de sa famille, d’un petit groupe qui sont des personnes qui, eux-mêmes, n’avouent pas ce qu’ils ont fait, etc., donc ça aurait été extrêmement difficile, à mon niveau de doctorante en tout cas, d’accéder à quelque chose sans les archives.

Est-ce que cette figure, Agathe Kanziga, en tant que femme de pouvoir, Première dame, était une figure respectée parmi les femmes que vous avez rencontrées ? Est-ce qu’elles vous en ont parlé ? Est-ce que vous avez abordé le sujet de la Première dame avec elles ?

C’était une figure essentielle, justement, dans ces politiques de promotion féminine. Puisque, par exemple, la ministre Pauline Nyiramasuhuko était une camarade de classe d’Agathe Kanziga Habyarimana, une très bonne amie à elle, et on sait qu’elle décidait des promotions parmi les femmes. Donc, être proche d’elle permettait d’accéder à des postes importants. Elle avait une sorte de clan informel qu’on appelait le « ministère des Femmes », qui, en fait, gravitait autour d’elle. Et il était dit et su que c’était son domaine, la promotion des femmes. Donc elle, lors des différentes auditions qu’elle a pu avoir, comme toutes les femmes que j’ai étudiées, nie avoir eu tout pouvoir. Mais ce qu’on voit, c’est qu’en tout cas, politiquement, elle était active dans ce domaine de la promotion féminine. Et également, je l’ai aussi exclue parce qu’elle part très vite du Rwanda, en fait, au moment du génocide.

Quasiment dans les jours qui suivent le déclenchement des premiers massacres. Donc le racisme est omniprésent, bien sûr, dans tout ce qu’on raconte depuis le début et dans le parcours de ces femmes. Moi, j’ai eu le sentiment aussi, à un moment donné, qu’il y a une espèce de compétition qui s’installe entre femmes hutues, enfin, en tout cas… Il y a des propos que vous rapportez ou des situations que vous rapportez d’atrocités, on ira un peu plus loin tout à l’heure, quand une femme hutue, une de ces femmes hutues, est en présence d’une femme tutsie, il y a toujours ce rapport de la femme tutsie par rapport à la femme hutue. Est-ce qu’on peut revenir un petit peu sur les préjugés, les stéréotypes qui ont lieu ou qui sont diffusés à l’époque, notamment par les médias de propagande, mais pas que, sur les femmes tutsies ?

Oui. Alors là aussi, ce sont des stéréotypes qui sont hérités de la période coloniale. Puisque, quand il y a eu cette racialisation Tutsi-Hutu-Twa, il y a eu une racialisation spécifique des femmes tutsies qui, là aussi, ont été mises sur un piédestal par les colons, disant qu’elles étaient plus belles, plus à même de faire de bonnes épouses, etc., plus proches des femmes blanches. Et ces stéréotypes, malgré les politiques de rattrapage, etc., ont persisté dans la société rwandaise. Et donc, comme la transmission de l’ethnie était patrilinéaire, les mariages entre hommes hutus et femmes tutsies pouvaient continuer puisque les enfants seraient hutus. Et donc c’était même plutôt prestigieux d’avoir une femme tutsie, puisque ces stéréotypes sont restés. Et donc là, on a eu aussi, et c’est ce que j’ai pu constater dans la recherche, que ces femmes hutues, la manière dont elles se sont aussi construites face aux femmes tutsies, c’est avec l’idée aussi d’avoir été considérées comme moins belles, moins attirantes, moins à même de faire de bonnes épouses, etc. Et qu’au moment de la guerre, puis du génocide, dans la manière dont elles vont commettre les violences sexuelles contre les femmes tutsies, il y a une sorte d’idée d’une revanche des femmes hutues à ce moment-là. Puisque la propagande extrémiste, dès 1990, au début de la guerre, va revaloriser les femmes hutues. Par exemple, si on pense aux très célèbres « Dix Commandements du Bahutu », donc les dix commandements des Hutus, il y a plusieurs commandements qui concernent directement les femmes tutsies, disant que ce sont des espionnes qui travaillent à la solde du FPR, qu’il faut s’en méfier absolument, aussi bien en tant que collègue, mais aussi en tant qu’épouse, que concubine, et qu’il faut même éviter d’avoir des relations sexuelles avec elles, puisqu’elles sont là pour trahir les Hutus. Et donc, en miroir, les femmes hutues, elles, sont des épouses dignes de confiance. Et donc là, les femmes hutues en général, pas que les femmes que j’étudie, vont pouvoir aussi jouer un rôle en tant que femmes dans cette nation rwandaise en guerre. C’est-à-dire que, de là, on arrive à une idée qu’il faudrait une pureté de la race, que les couples doivent être hutus pour donner des enfants hutus, puisque le couple mixte est par essence dangereux de par la présence de la femme tutsie. Et donc le génocide des Tutsis au Rwanda a été caractérisé par la systématicité et la grande cruauté des violences sexuelles contre les femmes tutsies, puisqu’on compte que c’est environ 500 000 femmes qui ont été violées. Et dans des conditions où, là aussi, on voit, dans la manière dont ces viols ont été commis, l’idéologie et l’idée qu’il faut rabaisser la femme tutsie, l’exclure de l’humanité, avec des viols commis en groupe, avec diffusion intentionnelle du VIH par des hommes séropositifs, malades, pour les envoyer violer les femmes tutsies. Voilà, l’idée que, de toute façon, même si elles survivaient à ces viols, elles allaient être détruites et qu’il n’y aurait plus d’enfants tutsis qui naîtraient. Et certaines des femmes auxquelles je me suis intéressée, notamment la ministre de la Famille et de la Promotion féminine, Pauline Nyiramasuhuko, ont organisé ces campagnes de viols, les ont ordonnées. Et dans les témoignages des femmes qui ont survécu, on voit cette idéologie qui ressort quand elle dit aux hommes sous ses ordres : « Voilà, il faut violer ces femmes tutsies qui, jusqu’alors, étaient arrogantes », etc. Quand il y a des viols, parfois, les femmes tutsies sont ensuite dénudées et on appelle la foule à venir voir comment est faite une femme tutsie, pour montrer : « Ah, finalement, elles ne sont pas si différentes que les femmes hutues », etc. Et donc là, dans la motivation de la violence, dans la manière dont elle est commise, si on regarde, oui, elles ont participé à des viols, ces femmes. Je dis « participé », même si ce n’est pas direct. Mais là, il y a une autre motivation qui est là et genrée.

C’est-à-dire que ce n’est pas la même motivation qu’un homme. On est dans une espèce, vous l’avez dit, de vengeance, finalement, quelque part. Alors, il y a quelques questions, on va prendre deux minutes. Alors, Sentier battant, je n’ai pas bien compris la première question : « L’aspect international, notamment économique, dans la responsabilité de la Belgique, la France, les USA. » Ça nous sortira un petit peu de notre sujet. « En quoi la realpolitik a eu un impact sur le sujet que vous traitez, les femmes dans la guerre civile au Rwanda ? » Mais bon, peut-être qu’on pourrait, si on a du temps à la fin, revenir un peu plus sur cette question internationale. Valeurs anarchistes parle, je pense, de ce que vous avez expliqué, que la différence est une différence de classe sociale. Alors ça, c’était ce qu’on expliquait : effectivement, pas des ethnies, on était plus sur des rapports… Alors, est-ce qu’on peut parler un peu de classes sociales entre Hutus et Tutsis. Je crois que ce n’est pas vraiment admis, on ne dit pas que c’est des classes sociales.

C’est sociopolitique, mais « classe sociale », ce serait calquer quelque chose qui ne fonctionnait pas. L’économique, voilà. Parce qu’en gros, c’était une société de cultivateurs et d’éleveurs. Mais par contre, donc, pour le champ lexical ethnique, en fait, là, j’utilise la façon dont les Tutsis ont été… Donc, si à la base ce n’étaient pas des ethnies, les Hutus et les Tutsis ont été ethnicisés. Et ensuite, ce qui s’est joué, c’est pas du tout, j’avais vu plus haut dans le chat, une guerre de classes. C’était un génocide sur des bases raciales. C’est-à-dire que le Tutsi était considéré au Rwanda par les Hutus, par les extrémistes hutus rwandais, comme une autre race. Et donc ce qui se jouait, c’était plus une affaire de classe, puisque même avant, il y avait des Tutsis pauvres, des Hutus riches, etc. Et donc ce qui s’est joué, c’était racial.

Ce que vous expliquez, il faut bien comprendre que les Belges ont fini par mettre dans la tête des Rwandais que les Tutsis venaient d’ailleurs et que c’étaient donc des colons, et qu’ils n’étaient pas des autochtones, entre guillemets, ce n’étaient pas des vrais ou des vraies Rwandaises. Alors oui, Samobiwan : globalement, si 90 000 femmes participent effectivement au génocide, peut-on quand même affirmer qu’elles restent minoritaires ? Bien sûr, c’est ce qu’on a dit. Et si oui, y a-t-il eu une hésitation, une retenue de la part de la majorité des femmes hutues ? Je ne pense pas qu’on puisse parler de retenue.

Non. En fait, là aussi, c’est une question de possibilité. Donc, en fait, déjà, 90 000 femmes, oui, c’est une minorité par rapport aux hommes. Mais il faut voir que, dans l’histoire, c’est quand même la participation la plus importante, je pense, des femmes à un crime de masse. Et ça, ça a été possible parce que le génocide des Tutsis a été un génocide de proximité. Et donc, en fait, ça n’a pas demandé à ce que les femmes transgressent l’ordre du genre pour y participer. Parce que ces 91 000 femmes qui ont participé, elles ont été condamnées pour des crimes, je l’ai dit, de pillage.

Principalement.

Donc, en fait, et de dénonciation, d’encouragement des tueurs. Donc, en fait, des choses qu’elles pouvaient faire tout en continuant à s’occuper du foyer, à travailler aux champs, sans avoir à prendre les armes et donc à transgresser des rôles. Et donc c’est un chiffre extrêmement important. Le Rwanda, c’était sept millions d’habitants en 1994.

Vous enlevez un million de victimes, déjà, on arrive à six millions.

Voilà. 90 000 femmes adultes qui ont été condamnées, donc ce n’est pas forcément toutes celles qui ont participé. Voilà, c’était un chiffre vraiment important. Et hésitation, non.

On ne peut pas juger de la psychologie en fait, c’est une question de possibilité.

Les voisins tutsis ont été exterminés, on va piller, voilà, on peut encourager les tueurs. C’est des choses qu’on peut faire en tant que femme. Et donc, voilà, moi, celles que j’étudie, elles, elles pouvaient faire bien plus. C’était une question, voilà, de ressources.

Et puis vous parliez tout à l’heure de la constitution des milices, donc c’étaient les Interahamwe, pour redonner le terme. Essentiellement, c’étaient les hommes qui étaient mobilisés dans ces milices. Donc ça explique aussi peut-être le fait qu’elles aient moins contribué.

Oui, c’est les hommes qui étaient mobilisés. Il y a des femmes qui ont rejoint les milices Interahamwe, mais elles restent, là pour le coup, extrêmement minoritaires. C’est ce que les travaux de Violène Baraduc montrent, puisqu’elle s’est plus concentrée sur les participations féminines en général, que là, c’étaient des profils souvent plus marginaux de femmes qui sont entrées dans ces milices.

Vous invoquez régulièrement, et vous en parliez juste avant, justement, sur ce nombre de femmes qui reste très important et probablement le plus important par rapport aux autres génocides connus, vous invoquez régulièrement les travaux réalisés dans d’autres génocides, contre les Juifs bien sûr, contre les Bosniaques musulmans aussi en ex-Yougoslavie. Est-ce qu’il y a des points communs liés au genre que vous auriez vu ?

Alors, il y a des points communs, oui, mais évidemment pas dans les… Alors là, la proportion est absolument différente de femmes qui ont participé. Les points communs, ce serait… Enfin, moi, j’ai travaillé sur l’opportunité qu’offre la participation à l’extrémisme et à la violence extrême. Enfin, ces opportunités pour les femmes dans ce contexte-là. Et donc, rejoindre le parti nazi, par exemple, quand on est une femme, même si c’est un parti qui est aussi fondé sur des valeurs sexistes, misogynes, pour certaines femmes aryennes, elles vont être déjà revalorisées par rapport aux hommes juifs, par exemple, ou autres, qui sont considérés comme des sous-hommes. Donc elles vont pouvoir avoir des rôles dans la colonisation à l’Est en tant qu’institutrices, donc là aussi des femmes éduquées. Pour certaines, c’est les travaux d’Edith-Sam Eilander, vont devenir gardiennes de camps, et là vont avoir, dans les camps, un pouvoir vraiment important et des opportunités que, jusqu’alors, il n’était pas possible d’avoir pour une femme, dans leur comportement ou dans leurs responsabilités, ou dans la possibilité d’exercer de la violence. Si on revient sur la question des valeurs morales, en fait, quelle est la possibilité pour une femme d’exercer… Ce n’est pas une question de biologie, voilà, de morale, c’est : quelle est la possibilité pour quelqu’un d’exercer une violence ? Donc là, on le voit chez les gardiennes de camps, elles vont avoir cette possibilité. Dans les associations du Reich, les associations féminines, il y a des femmes qui vont, là aussi, avoir de grandes opportunités de carrière, etc. Et donc, en fait, il faut penser à un régime autoritaire, raciste, violent, comme c’était le cas du Rwanda, aussi dans ce qu’il peut apporter à ce peuple majoritaire. En fait, si on veut comprendre comment un régime fonctionne, c’est pas uniquement par la coercition. Et donc elles, ces femmes hutues, elles avaient à gagner à participer à cet extrémisme. Les hommes hutus également, dans ces hiérarchies qui sont faites entre les personnes et dans les opportunités qu’on offre, ou qu’on pense évidemment qu’on aurait. Et ça, on le sait bien.

Justement, vous parliez de la biologie. Il n’y a pas de biologie, c’est surtout l’opportunité qui va pousser ces femmes à entrer en action dans le génocide. Par contre, ce qu’on voit, c’est que dans leur défense, quand elles se retrouvent au tribunal, elles vont invoquer ces stéréotypes liés au genre, en fait : « Je suis une femme, une mère de famille, je donne la vie », enfin voilà, ce genre de choses. Cet argument a-t-il eu un écho pendant les procès ?

Alors, ça n’a pas eu d’écho. Et donc, en effet, toutes, alors toutes, on y est, toutes celles qui se sont exprimées à leur procès ont nié leur participation au génocide. Et ça, c’est aussi, en fait, déjà caractéristique de leur classe sociale, celle des autorités, puisque la majorité des autorités en place au Rwanda en 1994 ont nié avoir participé au génocide. Donc là, elles ne se distinguent pas des hommes et elles reprennent des arguments qui sont négationnistes, etc. Voilà, comme les hommes. Par contre, elles, individuellement, ont essayé d’avoir recours à un autre argumentaire de défense qui est, là, moral, en disant : « Je suis une femme et une femme normale, donc ce qu’on me reproche, c’est impossible que je l’aie fait. » Ça, elles le disent dès 1994-1995, quand certaines sont dans les camps, en exil au Zaïre, et qu’elles sont interviewées. « Moi, je suis Pauline Nyiramasuhuko, par exemple. Moi, je suis une femme. Une femme ne sème pas la mort, une femme est une mère, je ne peux pas tuer un poulet », etc. Et donc elles vont revendiquer, voilà, cette normalité, cette féminité conforme, en disant : « Moi, j’étais une bonne mère, une bonne épouse, une bonne grand-mère. » Et ce que je montre dans le livre, c’est que c’était vrai. C’étaient de bonnes mères, de bonnes épouses, de bonnes grand-mères. Mais que ce n’est pas ça qui rend impossible la participation à une violence qui était politique, et c’étaient des femmes politiques. Elles vont aussi utiliser les rôles sociaux genrés comme alibis, disant : « Moi, je ne pouvais pas être dehors à tuer alors que je devais m’occuper de mes enfants au foyer, j’avais un enfant qui était malade, un enfant qui était mourant », etc. Ça, c’est des arguments que les hommes rwandais, en 1994, ne peuvent pas utiliser. Personne ne s’attendait d’eux à ce qu’ils s’occupent de leurs enfants au foyer. Et donc elles, elles vont essayer de jouer sur cette féminité pour se défendre. Mais ça n’a aucune… C’est vraiment une défense qui est morale, parce que ça n’a aucun impact sur leur jugement. Déjà parce que les crimes qu’elles ont commis étaient en public, en plein jour, avec de nombreux témoins, et pas seulement entre avril et juillet 1994, depuis 1990. Donc là, c’est vraiment des défenses sur le plan moral, mais qui, sur le plan judiciaire, ne fonctionnent pas.

D’ailleurs, vous disiez que ça correspondait aussi à la défense, parfois, des hommes : bon père de famille, ce genre de choses. Vous publiez dans le livre une photo. On va s’attarder un petit peu, parce que je vois que le temps passe très vite, mais on a plein de choses à raconter sur Pauline Nyiramasuhuko, pardon pour l’accent, qui était donc ministre de la Famille en 1994. Et donc vous publiez une photo qui a été transmise pendant le procès de son fils, Arsène Shalom Ntahobali, On va voir le rôle qu’il a joué avec sa mère. Je ne sais pas si on peut l’avoir. Je la montre à la caméra. C’est le baptême du premier-né du fils de Pauline, de la ministre de la Famille. Donc on voit Shalom, son fils, avec sa femme et leur premier-né. Donc on voit un bon père de famille. Et cette photo a été transmise par Pauline, donc la mère de Shalom, par Pauline Nyiramasuhuko, pardon pour l’accent, pour montrer que son fils était un bon père de famille. C’est ça, en fait ?

Ça a été transmis par sa propre défense à lui.

Par sa défense, voilà.

Voilà donc c’est un duo un peu perturbant, en fait, mère-fils. Donc, en effet, Pauline Nyiramasuhuko, qui était ministre de la Famille et de la Promotion féminine, justement, a été jugée par le Tribunal pénal international pour le Rwanda avec d’autres autorités de sa préfecture et son fils, qui était un milicien sous ses ordres. Et sous ses ordres, il a tué, mais il a également violé de nombreuses femmes, et avec une extrême cruauté. Et donc eux, leur défense a été aussi familiale, de manière très pragmatique, puisque ce sont des membres de leur famille qui sont venus témoigner en leur faveur, en disant : « Non, là, ils étaient à la maison », ou alors des témoignages de moralité. Et donc a été transmise notamment cette photo de Shalom Ntahobali, le fils de Pauline Nyiramasuhuko, avec son épouse et leur premier-né, pour justement montrer qu’il n’a pas pu participer, lui, aux viols. Donc si, en effet, les hommes n’utilisent pas le fait de dire : « J’étais un bon père, je m’occupais de mes enfants », par contre, et c’est comme ce qu’on voit dans les procès pour violences sexuelles de droit commun, l’idée, c’était de se défendre en disant : « Moi, je ne suis pas un violeur, je suis quelqu’un de bien. » Et la preuve, ce serait qu’il a une femme, il a des enfants. Et donc, en gros, ce qu’ils disent dans le procès, c’est : « Pourquoi je serais allé violer dehors alors que j’avais une épouse ? Je ne suis pas un malade, un pervers » etc.

Il y a un côté, genre : « Je suis satisfait dans ma vie sexuelle, je suis marié, j’ai une femme », voilà. Pas comme quelqu’un qui serait frustré sexuellement, qui irait violer d’autres femmes.

Voilà. Et son épouse était enceinte de jumeaux au moment du génocide, mais elle-même a participé au génocide, par ailleurs. Voilà. Et donc la mère et le fils vont aussi se défendre en se montrant comme une famille normale et fonctionnelle, puisqu’on est quand même face à un procès où la mère ordonne à des miliciens, dont son fils, de violer des femmes. Et d’après les témoins, son fils : « J’ai le droit de le faire parce que ma mère nous dit qu’on peut le faire. »

Je crois qu’il parle des viols de viols. Oui. C’est pour bien montrer la perversité de la chose.

Voilà. Donc, et chez eux, puisqu’il a ramené également des femmes tutsies chez eux, qu’il dit avoir sauvées, mais qui, en fait, étaient enfermées chez eux pour être violées. Voilà. Ils se défendent, là, sur leur bonne moralité.

Alors, c’est intéressant, juste un petit point, c’est que, je le disais tout à l’heure, dans les agendas, dans les récits, en fait, la vie continue. En fait, on se lève le matin, on organise les tueries, les massacres, les viols, et puis, au milieu de l’agenda, il faut penser à aller à un dîner avec des amis, à aller faire des courses, à s’occuper… En fait, c’est désarmant, cette banalité dans le massacre.

Oui, ça l’est. Et ça montre, en fait, je pense que c’est ce qui est aussi caractéristique du génocide, l’indifférence à la violence, à ce qui est en train d’être commis contre des personnes, je le rappelle, qu’on connaît, qui sont des voisins, des collègues, des membres de la famille parfois. Et que pour ces femmes, oui, la vie continue. C’est-à-dire qu’une fois la nuit tombée, elles rentrent chez elles, elles sont avec leur famille, elles célèbrent des anniversaires, on le voit dans l’agenda de Pauline Nyiramasuhuko. Et elles vont faire la fête aussi, etc., avec leurs miliciens qu’elles accueillent, avec leurs enfants qui sont devenus des miliciens. Et donc on a une vie familiale élargie, au moment du génocide, qui, je pense, est très importante aussi pour comprendre comment on tient, même si trois mois, c’est court, ces trois mois à tuer de manière vraiment intense. Et voilà, la vie continue. Il y a beaucoup de moments de joie, de bonheur, de rire chez les génocidaires, en fait, qui semblent, en tout cas, complètement indifférents au sort de leurs victimes.

Quel est le rapport, parce que là, on vous a montré une photo, justement, de baptême, quel était le rapport de ces quinze femmes avec la religion ?

Alors, toutes sont très croyantes, pratiquantes. La majorité d’entre elles sont catholiques, et ce qui a aussi été très important pour appartenir à l’élite politique au Rwanda, puisque déjà, toutes les études prestigieuses étaient dans des établissements de religieuses, de missionnaires. Et le Rwanda était considéré vraiment comme la perle de l’Église, une société extrêmement christianisée. Et il y en a deux d’entre elles qui sont musulmanes. Donc les musulmans représentent une minorité au Rwanda, mais les deux sont dans une ville où les musulmans représentent une communauté assez importante et faisaient partie… Et la majorité des autorités de cette ville venaient du même clan de musulmans. Elles aussi sont pratiquantes, jusqu’à aujourd’hui. Pour une d’entre elles que j’ai rencontrée en prison, extrêmement pratiquante. Et la dernière, et là, c’est ça qui est peut-être intéressant, était également une autre était adventiste et diaconesse, donc celle qui s’occupe de la logistique, du catéchisme dans l’église adventiste. Et elle va participer, avant 1994, au meurtre du pasteur tutsi de son temple. Et ensuite, pendant le génocide, elle va organiser le massacre de 250 Tutsis qui se sont réfugiés dans le temple adventiste où elle est diaconesse. Et le débat qu’on voit dans les archives entre elle et les miliciens, c’est : comme les Tutsis sont réfugiés à l’intérieur et ont bloqué les accès, est-ce qu’il est décidé que oui, ils vont donc tirer à l’arme à feu dans les fenêtres de l’église, puis détruire les portes, etc., pour sortir tous les corps, achever ceux qui n’ont pas été tués. Et donc c’est elle, justement, qui ordonne, entre autres, de jeter les corps dans une fosse à côté de l’église pour qu’ensuite l’église puisse être nettoyée, que la messe puisse reprendre. Et donc ça aussi, dans « la vie continue », toutes ces femmes continuent à aller à la messe, à prier et à être de bonnes croyantes. Là aussi, certains pourront dire : « Bah non, c’est pas des bonnes croyantes. » Mais il faut comprendre qu’à ce moment-là, les Tutsis ne sont plus des humains pour elles. Et donc on peut même faire tuer dans l’église où on va prier soi-même.

Justement, le cas d’Odette Nyirabagenzi, je ne sais pas si on dit comme ça, pardon, qui était conseillère du secteur de Kigali, si je ne me trompe pas. Est-ce que c’est elle qui a participé aux massacres, notamment de l’église de la Sainte-Famille ? Voilà, qui est un massacre… Malheureusement, à Kigali, il y a un monument à côté de cette église, la Sainte-Famille. Vous rapportez une discussion qu’elle a avec un prêtre, je ne peux pas m’empêcher d’en parler, pour montrer un peu ce rapport à la religion très ambigu. Donc ce prêtre, en plus, ce n’est pas n’importe qui, c’est Célestin Hakizimana. Et si je me souviens bien, c’était quelqu’un qui avait participé, au centre Saint-Paul, qui existe encore, qui est juste à côté de l’église Sainte-Famille à Kigali, à protéger des Tutsis. Donc elle a une discussion avec lui et, finalement, elle le menace. Elle lui dit, en gros… Elle lui demande de l’accompagner pendant les massacres. Alors je précise, la question de l’alcool est abordée vite fait. Elle dit : « On a bu toute la nuit, on va continuer à tuer et je veux que vous veniez avec moi pour me procurer la pénitence », en fait. Puis : « Si vous refusiez, je vous marie. » Donc, en fait, elle est mariée, en plus, mariée, mère. Voilà. Mais donc voilà comment elle présente les choses à ce prêtre. Est-ce qu’on pourrait revenir là-dessus ? C’est un rapport très violent, quand même, je trouve.

Oui, là, c’est un rapport très violent. Donc, même si j’ai évité de faire des analyses en termes de transgression des normes genrées en général, il y a des moments, évidemment, là, où le contexte fait qu’elle peut transgresser toutes les normes de respect envers un prêtre, des rapports de genre au Rwanda à ce moment-là, d’une femme envers un homme, etc. Et là où elle retourne la pénitence en disant : « Voilà, je vais recevoir ce sacrement après qu’on ait commis un crime. » Voilà. Donc là, il y a un retournement de toutes les normes. Mais je pense que là aussi, c’est un moment d’intimidation, parce qu’en effet, elle sait que ce prêtre protège les Tutsis de la zone où elle cherche à les faire assassiner.

Elle a ça en tête à ce moment-là ? Enfin, selon…

En tout cas, c’est ce qui se passe à ce moment-là à la Sainte-Famille, au Saint-Paul. C’est juste qu’à cet endroit de Kigali, les autorités ne peuvent pas organiser un massacre de masse parce que c’était un endroit entre deux lignes de front et d’échange entre prisonniers, et un endroit où il y a les médias. Il y avait quelques associations et des médias internationaux qui étaient là. Donc le gouvernement cherche aussi à soigner son image à cet endroit.

On n’est pas très loin aussi de l’Hôtel des… des Mille Collines ?

Oui, c’est en plein centre-ville de Kigali. Et elle et sa collègue Angéline Mukandutiye, elles se rendent à Sainte-Famille, à Saint-Paul, avec des listes de noms à tuer. Et en fait, les Tutsis sont tués au fur et à mesure. Ce n’est pas qu’ils vont choisir qui ils vont tuer, c’est qu’en fait ils font comme s’ils procédaient par listes et ils vont les tuer un peu en dehors, donc au fur et à mesure. Et elle, on sait par les témoignages des miliciens et des survivants, puisque, en raison de ce contexte de massacres un peu particuliers à Sainte-Famille, il y a eu des survivants, qu’elle, elle aurait voulu tuer tout le monde d’un coup. Elle ne comprenait pas, en fait, pourquoi procéder comme ça, et qu’il y a même eu des disputes avec d’autres autorités. Et voilà. Mais donc là, on voit aussi que si elle se permet tout ça avec un prêtre que, je pense, à ce moment-là, elle ne considère plus. En fait, ce qu’elle montre là, je pense, dans cette citation, ce que l’on voit, c’est qu’elle ne le respecte plus, en tout cas, comme prêtre. Et qu’elle peut se permettre de lui parler comme ça parce que, pour quelqu’un qui est catholique, etc., elle ne le respecte plus. Et qu’il est contre elle, c’est une manière de l’intimider.

Merci. En tout cas, j’accélère un petit peu. Mais en gros, on arrive en juillet 1994. On va le rappeler assez vite : le Front patriotique rwandais rentre dans le Rwanda, met fin aux massacres, reprend le contrôle petit à petit du territoire. Il y a une opération française, l’opération Turquoise, qui s’installe à partir de juin pour faire une espèce de corridor humanitaire, je mets des guillemets. Vous pouvez, pour tous ces épisodes, aller sur le site d’Afrique XXI. On a beaucoup écrit là-dessus, notamment pour les trente ans du génocide. Vous allez pouvoir trouver une série dans notre onglet « Séries » là-dessus. Et là, ce que va permettre ce corridor humanitaire, c’est à beaucoup de Rwandais hutus génocidaires de fuir, notamment vers le Zaïre voisin. Ces femmes de pouvoir ont pris le même chemin que les hommes. Elles ont fui. Certaines ont même encore, après, dans les camps au Zaïre, continué à prendre la parole contre les Tutsis qui venaient de reprendre le pouvoir. Il y avait une idée de revanche, de vouloir reprendre le Rwanda. Certaines ont finalement été retrouvées, ont été traduites en justice. Donc ça, c’est là où je vais un peu vite, mais un mot sur les procès. Certaines ont été jugées au Rwanda, d’autres en dehors. Il y a des photos aussi de moments de procès, si je ne me trompe pas, à La Haye. Qu’est-ce qu’on peut tirer comme leçons de ces procès ? Par exemple, les familles de ces femmes, certaines n’étaient pas en prison, n’ont pas été condamnées, étaient là peut-être pour soutenir leur mère dans ces procès. Qu’est-ce qu’on peut en tirer ? Est-ce qu’il y a eu des tensions, des pressions qui ont été faites ?

Oui. La majorité a été jugée au Rwanda. Mais pour deux d’entre elles, donc Pauline Nyiramasuhuko, dont on a déjà parlé, elle a été jugée à Arusha, en Tanzanie, par la justice pénale internationale. Et à La Haye, ce n’est pas La Haye au sens de la Cour pénale internationale, c’est une cour d’assises de district, en fait. C’est parce qu’Yvonne Basebya, elle, s’était exilée aux Pays-Bas. Et donc elle a été jugée là où elle a été retrouvée. Et donc, pour ces deux femmes qui ont été jugées en dehors du Rwanda, on voit que vraiment la solidarité familiale est extrêmement importante parce qu’elles sont jugées en dehors de leur communauté. Et leur famille aussi ne vit pas, ça, c’est une hypothèse, ne vit pas chaque jour avec la réalité des crimes qu’elles ont commis. Et le reste de leur famille, par exemple, aux Pays-Bas, n’a pas été inquiété le mari d’Yvonne Basebya. En fait, c’est même drôle, entre guillemets, c’est là un ressort genré de qui on pense être coupable d’un crime contre l’humanité. Les enquêtes ont d’abord été faites par les Néerlandais au Rwanda pour investiguer sur son mari. Et en fait, en arrivant au Rwanda, parce qu’il était député, tous les témoins ont dit : « Non, lui n’a rien fait. Par contre, sa femme… » Et sa femme avait réussi à le rejoindre par regroupement familial. Et donc, finalement, c’est elle qui a été mise en procès. Et donc son mari, lui, n’avait aucune accusation à son sujet, à son encontre. Et donc là, pendant le procès, vraiment, la famille et tous leurs soutiens, etc., sont là et intimident les témoins, les prennent en photo, les empêchent de parler aux journalistes, etc. Le premier jour du procès, ils viennent tous habillés en rose, ce qui est la tenue des prisonniers au Rwanda, pour dénoncer ce qui serait un procès politique, que la justice néerlandaise serait infiltrée par le FPR, etc. Et donc là, il y a vraiment un grand soutien. Et de même au Tribunal pénal international pour le Rwanda. Donc il y a la mère et le fils qui sont en procès, et là, on voit que tous les témoins sont des membres de leur famille, donc ils les soutiennent. Là aussi, le mari de Pauline Nyiramasuhuko, qui vit aujourd’hui en Belgique, n’a pas été inquiété. Et surtout, ils ont réussi aussi à infiltrer les équipes de défense sur place au Rwanda et ils arrivent à intimider les témoins qui viennent à Arusha, les témoins qui restent au Rwanda, et à semer un climat de terreur. Et on voit du coup aussi, là, leur pouvoir qui perdure, en fait, dans des liens de sociabilité qui perdurent au Rwanda, etc., et comment elles continuent à effrayer au Rwanda. Celles qui ont été jugées au Rwanda, c’est évidemment un peu différent puisque là, leurs familles ont été face à la réalité de leurs crimes dans leur communauté. Il y a, par exemple, la fille de l’une d’entre elles qui a évoqué avec moi, elle était très jeune, qu’elle a déménagé du Rwanda parce qu’elle ne supportait plus de vivre avec les crimes de sa mère, en fait. Voilà. Et là, ceux qui sont restés. Il y a aussi, dans certains des procès, des maris qui ont été jugés. Donc là, ils se sont mis à accuser leur femme, et là, des familles qui se sont, pour certaines, plus déchirées quand il y avait différents enjeux judiciaires et qu’il fallait un peu se démarquer d’elles. Mais aussi des familles qui les ont soutenues en faisant de l’intimidation de témoins, etc., avant les gacaca. Certaines victimes, même, à qui j’ai essayé de parler quand j’étais, en 2022, près de trente ans après, ont dit : « Non, moi, j’ai déménagé très loin de cette région et je ne veux pas parler d’elle, et pas qu’on sache que je parle d’elle parce qu’elles ont peur.

Pour ne plus être liées. Parce qu’elles ont peur !

Elles ont peur. Non, pas leur famille, là, je parle des victimes. Parce que, justement, leur famille qui est restée sur place a continué à intimider les témoins qu’il y avait, ou qui pouvaient témoigner contre elles.

Merci, Juliette Bour. Juste pour conclure. Alors, vous avez rencontré cette ministre de la Famille dont on a pas mal parlé, Pauline. Pardon, je n’arrive pas à redire le nom de famille, je l’ai pas retenu, et son fils, donc Shalom. Ils sont en prison au Sénégal. Alors là, c’est extraordinaire parce qu’ils sont emprisonnés ensemble, en fait, et finalement, il s’occupe de sa mère. Ils ont créé une prison parce qu’il y a eu des financements internationaux pour qu’il y ait des prisons aux normes internationales pour pouvoir… Ils sont plusieurs génocidaires qui sont enfermés là-bas. Et donc cette mère et son fils sont ensemble et vivent là-bas. Je ne veux pas dire qu’ils vivent tranquillement, bien, etc., mais en tout cas, vous avez pu rencontrer les deux, en fait, là-bas, ce qui est assez particulier. Cet épisode aux éditions CNRS, si vous êtes là, on aimerait pouvoir publier les bonnes feuilles sur Afrique XXI, j’espère que ça se fera. Donc je vous invite à suivre ça. Vous écrivez, page 245, finalement, qu’elles ont renversé les contraintes de genre, ces femmes. Pour conclure : « Comme des hommes ? » ou pas comme des hommes ? C’est-à-dire, en fait, est-ce qu’elles ont… Quand on dit « comme des hommes », il y a une impression de mimétisme. Et vous en concluez quoi ?

Pas comme des hommes. Comme des femmes politiques qui avaient le droit et la légitimité de le faire.

Merci, Juliette, c’était le mot de la fin. On vous invite une nouvelle fois à aller sur les sites d’Afrique XXI et d’Orient XXI. Sur Afrique XXI, vous pourrez trouver pas mal d’articles sur, évidemment, cette période sombre de l’histoire du Rwanda. Juliette Bour, son livre, je le remontre une dernière fois. Hop ! Comme des hommes. Femmes politiques génocidaires au Rwanda. Je vous conseille vivement d’aller le lire. Merci au taulier David de nous accueillir à nouveau pour cette nouvelle saison. Merci pour cette opportunité. Merci Nayan, derrière les manettes. Merci Juliette d’être venue.

Merci beaucoup.

On a fait une belle émission sur un sujet pas drôle, mais finalement, j’ai l’impression qu’il y a eu beaucoup de questions intéressantes, enfin, que ça a pas mal intéressé. Vous retrouverez cette émission bientôt sur toutes les plateformes. Merci à tout le monde et à bientôt au mois prochain. Ciao !