Comment les riches ravagent la planète

Bonjour à tous Hervé n’est pas encore là, donc on attend que notre second invité arrive pour compléter votre duo. Il y a Tommy en régie et Robin en couverture, de l’autre côté de la frontière. Car figurez vous que Robin, qui est technicien chez nous, va être techno homme à tout faire. Il est belge comme vous.

C’est formidable ça. Je vais me sentir un peu comme à la maison.

Mais vous êtes à la maison

Merci.

Kempf, Il est à la maison aussi ? Il prend son temps ou quoi ? Ça lui arrive souvent d'être en retard ou non ?

C est la première fois.

Il n’est pas en retard quand il va dans des chaînes d’info ?

Alors Bonjour, j’arrive. Je cours, je remets mon vélo, je laisse ma trottinette et je retrouve mon camarade Juan et David.

Vas y, vas y, installe toi, installe toi ! Voilà.

Ça c’est une arrivée magnifique.

Bravo ! C’est une arrivée en fanfare, vraiment.

Ah ben oui, oui, non seulement je tourne, mais c’est en direct, alors prends ton temps. Non, non mais ça m’amusait ce côté Michel Drucker. Ce matin, il y avait Didier qui était là avec un chien. Et là, ça faisait vraiment Michel Drucker. C'était assez dingue.

Salut Hervé, ça va ? Et toi ?

Ah oui, bonjour,

Raphaël et Hervé ici le tchat tu commences à être un petit peu habitué parce qu’on a déjà fait deux ou trois bricoles ensemble, c’est -à -dire que les gens qui nous regardent interviennent, vous sommant de répondre à leurs questions.

Alors je ne vois pas très bien c’est petit…

Pour comprendre, il faut raconter l’histoire de l’humanité, déclare Hervé Kempf, alors que roi de Monde Bondy en une page, il est dingue. Après un passage par la dernière période glaciaire, nous voilà arrivés à la révolution industrielle. Et le livre, le livre qui est ici, Comment les riches. Voilà, voilà, voilà. Il faudra enlever le cours. Dirige le bouquin, on va le. On va égrainer comment les riches ravagent la planète. Après ton bestseller traduit en douze langues, comment les riches détruisent la planète. C'était en 2007. Maintenant, ça devient comment ? Les riches ravagent la planète. Il y a une petite graduation quand même, Petite bonté. Tu ajoutes, tu ajoutes Voilà, toi le reporter, le fondateur de Reporterre, tu. Tu ajoutes à ton titre comment les en empêcher et comment les en empêcher. Voilà qui nous permet de passer de l'éco anxiété, de l'éco angoisse, comme dirait Alain Deneault, bien connu de nos services qui étaient sur ce fauteuil il y a quelques jours en éco espoir, Messieurs. C’est le dernier film de la semaine, Je suis ratatiné. J’espère que vous êtes en forme. J’ai besoin de votre concours. Comment ça va ?

Oui, ça va bien à fond. Le vendredi, t’oublies d’abord la semaine de quatre jours cette semaine puisque lundi on n’a pas bossé et donc c’est l’avenir quelque part. Donc ça va. J’espère que Juan va bien.

Mais moi ça va très bien. J’ai pris mon petit métro, mon train, mon autre métro, je suis arrivé à l’heure, je suis content, tout et je suis là donc je suis très contente.

, Question justement de Robin donc notre infiltré belge. Est ce que c’est mieux la taille du chat comme ça ? Le chat était-il avant ?

Bonsoir messieurs, j’ai l’impression d'être chez l’ophtalmo. Angleterre Oui, d’accord, bonsoir ou pas ? Salut, je ne prononce pas son nom parce que ses tarifs sont tirés entre six et treize heures. En fait c’est Eno. On est en plein dans le monde dystopique de l’avenir et la taille du chat, T’es mieux comme ça. Merci beaucoup René. Super pour les bigleux !

Merci beaucoup ! Bon alors Erwan, tu es illustrateur pour reporter Hervé. Tu es donc fondateur de Reporterre, le quotidien de l'écologie. C’est comme ça que vous appelez et vous vous permettez de faire des semaines de quatre jours ? C’est absolument formidable. Vous êtes, vous êtes raccord avec vos idées.

En fait, on respecte le code du travail qui dit grosso modo qu’on ne travaille pas le 11 novembre. En fait, on respecte le code du travail. Donc maintenant ça devient extraordinaire avec le gouvernement pré fasciste qu’on a au pouvoir en ce moment voudrait enlever un jour férié. Ils ont tout balayé, tous les projets de taxation sur les riches qui étaient absolument raisonnables et ils disent non, il faut qu’on supprime un jour férié et qu’on travaille pour eux pour payer tout.

Ouais, mais le 11 novembre, nous nous envoyons des emails pour caler le rendez vous.

Le 11 novembre.

Oui.

Ah, tu connais la date des emails que tu envoies ?

Tu reviens nous envoyer au poste ? Ça ne rigole pas. Ils ont des dossiers sur c’est le code du travail, moi c’est le code du code. Voilà. Bon, mon Dieu, je.

considère que comme je suis salarié par reporter le lundi les jours fériés, j’ai le droit de faire des choses pour moi. La sphère. Je ne travaille pas pour soutenir ce livre qui est quand même une petite entreprise privée à mon boulot. Tu vois comment je me rattrape un petit peu ?

C’est pas mal, hein ? Aux branches ? Bien joué. C’est bien, c’est bien fait tout ça. Je ne montre pas la, je ne montre pas la dédicace, C’est très gentil. Alors voilà, je voudrais. Alors est ce qu’il s’agit de la mise en bande dessinée de ton livre, de ton best seller ou pas du tout ?

Non, je ne crois pas. Il y a des éléments, mais il y a des éléments qui révèlent de comment les riches détruisent la planète. Mais c'était en 2007 et depuis, il s’est passé beaucoup de choses. Les accords de Paris, les jeunes Greta, Tom Berg, les riches sont devenus plus riches qu'à cette époque là. En 2007, Facebook avait trois ans ou quatre. Voilà. Donc il y a quand même pas mal de choses qui ont changé, n’est ce pas ?

Absolument. Hollande fait rire, non mais en plus il a changé et ce n’est pas une adaptation, c’est vraiment une concaténation d’autre chose. Et trois, c’est un vrai travail en commun faire ses pas. J’ai été voir Rohan. Salut ! Est ce que tu veux faire une bédé ? Et je lui envoie le truc. Et voilà, ça a été un vrai travail en commun. Il bouleverse en tout cas, y change totalement le ton par beaucoup d’humour, par ses mises en situation. Et c’est vrai que ce qui a été fait, moi j’ai eu beaucoup de plaisir à le faire et je crois que Roanne aussi, c’est qu’on discutait beaucoup ou quoi ? On s’envoyait des idées, on s’envoyait des trucs. Moi j’adore le travail en coopération. Et puis par ailleurs, en gros, c’est quand même la base de l’argumentation de comment les riches de la planète, avec notamment le pivot de la question de la rivalité ostentatoire. Mais on a aussi intégré, comme le dit Juan, tout ce qui s’est passé depuis, et notamment une mutation du capitalisme importante avec le renouvellement du paradigme capitaliste qui est vraiment quelque chose que j’ai expliqué dans Que crève le capitalisme et qu’il y a un élément nouveau depuis 2008 2010. C’est-à -dire que depuis dix ans, il s’est vraiment passé quelque chose. Outre les éléments que a rappelé Roanne, qui sont vraiment importants, notamment le mouvement climatique et des jeunes après l'étape un berger est le symbole, mais c’est vraiment pas un individu, c’est un mouvement global.

Donc en effet, la bande dessinée ou roman graphique, qu’est ce que tu préfères ?

Pour moi, bande dessinée, c’est très bien. C’est une bande dessinée, un roman graphique, c’est un terme déjà, ce n’est pas vraiment un roman et pas vraiment une fiction. Donc venez, venez.

Alors c’est votre presque votre balade socratique. Vous discutez tous les deux. On voit Hervé assez souvent avec ses petites lunettes qu’il n’a pas là ici. Donc la difficulté pour lui de lire le chat. Et si c’est effectivement un dialogue où tu poses des grandes questions et Juan est très embarrassé parfois. Ah oui, on t’a raconté l’humanité, on va raconter le capitalisme en une page, par exemple comment vous avez travaillé. Après on va effeuiller le livre et comment vous avez travaillé concrètement. Tu dis on ne sait pas. Simplement j’ai envoyé des trucs et puis on a adapté parce que, effectivement, le livre. Elle a le cynisme nécessaire pour qu’on se marre, alors qu’en fait on se marre contre nous-mêmes, qu’on se marre de notre propre fin, de notre propre mort. D’une certaine manière, non.

En même temps, on se moque d’eux parce qu’Arnaud est un personnage totalement ridicule parfois, jouant la trouble. Mais tu regardes Arnaud en détail ce qu’on a fait parce que pendant un an quand même, on a vécu avec Arnaud Bolloré, Elon Musk, François Pinault, Jeff Bezos, tous ces gens là. Et en fait, quand tu les dépouille de leur puissance apparente, ils sont totalement ridicules. Notamment Arnaud. Mais en plus, toi, je ne veux pas parler pour toi, mais il y en a qui se dessinent plus ou moins bien..

Oui, oui. Disons que tous ces personnages ont un énorme potentiel comique de par cette espèce d’exubérance, de luxe, de doute. C’est presque des chutes, ils se shootent au luxe. Et oui, on a envie d’un peu se moquer d’eux. Et donc en ça, il y avait quelque chose de fort dans lequel je me suis complètement. On s’est tous les deux d’ailleurs complètement investis. C’est-à -dire ?

C’est comme quand il y a le roi de Thaïlande qui est immensément riche et qui fait un deuil de quatre jours parce que son chien est mort, qui était un petit caniche qui s’appelait Fufu je crois.

Ah oui, vous avez échappé à la couverture.

J’ai voulu intégrer une page qui illustre toute la peine que nous.

Oui, oui, je crois qu’il y a quand même un moment de silence.

Oui.

Pour quatre jours, la semaine de quatre jours, la semaine, tout.

Donc voilà le dessin qui n’est pas dans la bédé mais oui, parce qu’on ne pouvait pas tout mettre malheureusement. Mais oui Fufu, c'était un truc qui nous a beaucoup fait rire.

Alors on va venir aux riches d’aujourd’hui parce qu'évidemment, notamment, y a celle qui a des ou celui je ne sais plus qui a un yacht dont la douche est capable de verser du champagne..

Ça c’est fait quand même. Tu sens que là, il y a la. Ça vaut le coup de bosser. Alors ce n’est pas tellement des nouveaux riches parce qu’ils sont quasiment toujours des héritiers. Il y a que la richesse de plus en plus se transmet et on parle beaucoup de la richesse en termes de revenus. En fait, la richesse du patrimoine devient de plus en plus importante. Et la majorité d’entre eux ont toujours été héritiers à un moment ou un autre. Et simplement, ils ont amplifié leur. Leur capital, leur patrimoine. Et après ils vont transmettre. Par exemple, notre ami Arnault qui est vraiment un peu notre tête à claques, mais vraiment, il est tellement amusant à dessiner et à ridiculiser. Non, il n’y a pas besoin de le ridiculiser, il est un petit peu lui-même, mais il transmet en ce moment la grande affaire de sa vie et sa vie. Il veut qui il veut vraiment vivre jusqu'à 120 ans minimum.C’est une obsession chez lui. Comme beaucoup de ses pairs, c’est de distribuer l’argent entre ses fils et ses filles de façon à ce que le capital se transmette et continue à se développer. Donc non, en fait c’est les mêmes riches et c’est ça qui est vachement inquiétant en fait, c’est que tout le mythe de la start up The End de l’ascension sociale est très largement faussé, comme le montrent plein d'études d'économistes.

Alors vous n’avez pas roi n’a pas répondu à ma question comment vous avez travaillé tous les deux ?

Comment on a travaillé ? Eh bien, je vais essayer de faire court. C’est à dire que généralement, quand on commence un projet de bande dessinée, un scénariste a écrit son scénario. le fournissait. À son dessinateur. Et il y a, si vous voulez, quelque chose d’un peu académique comme ça qui se fait là, ce n’est pas du tout comme ça qu’on a travaillé, c’est-à -dire qu’on a travaillé par séquences. Je soupçonne Hervé, et je pense qu’il avait une idée t

On avait un plan.

Voilà, ce n’était pas des planches par projet, une trame, mais disons qu’il y avait un fil rouge. Je savais plus ou moins où on allait aller, mais je recevais les scènes par.

Trois, quatre pages.

Quatre pages par paquet comme ça. Et donc. On a un petit peu avancé de cette manière là. Ce qui finalement est assez amusant. Alors, est-ce qu’il y a toujours une petite surprise ? C’est un peu comme la petite souris ou on ne sait pas trop ce qui va nous tomber dessus, ce qui va me tomber dessus et puis hop, je découvre le scénario de trois ou quatre pages et voilà.

Et dans les deux sens. Parce que souvent, moi je lui proposais des images pour accompagner, et puis il transformait complètement et je recevais Hervé Tiens, je t’envoie les dessins, qu’est ce que t’en penses ? Et j'étais totalement bluffée parce que ça ne correspondait pas du tout à l’iconographie que je m'étais mis dans la tête pour avancer un truc et lui changer le truc. Mais on a eu quand même aussi des séances de travail en commun, soit à Paris, soit à Bruxelles. Et ça, c’est vraiment important quand même. On a besoin d'échanger sur les courriels et les coups de téléphone, ça va, mais de temps en temps, en fait, pour moi, c’est vachement précieux qu’on se voit, qu’on se qu’on se pousse pas, qu’on se cogne et qu’on se rue Grégory un peu, qu’on frictionne un peu. Et souvent il y a des choses qui sont sorties par cet angle.

Cette petite caméra, je vous ai dit, j’ai oublié tout à l’heure cette petite caméra, elle filme en fait le livre. Et donc, par exemple, cette idée de baignoire de robinet pour expliquer la pollution, ça c’est une idée pour moi de bédéiste d’illustrateur.

Alors non.

Et bah voilà, j'étais sûr que je venais de monter.

Mais non là, pour le coup, l’image de la baignoire existait avant.

Alors.

Je reviens en général. Ben j’ai trouvé dans un article à moi que je suis un fou de documentation. Ce que je veux que tout soit fondé sur les faits.

Tout est documenté à la fin, commenté sérieusement

. Enfin voilà, je suis un peu un maniaque du fait, mais c’est du journalisme en fait. Et donc je suis tombé dans un article un jour sur cette image de la baignoire. Donc j’ai cherché la source. C'était vraiment des scientifiques qui la posaient et à partir de là, on la mis en œuvre, c’est ça.

Et est ce qu’on a essayé de faire ça et surtout de la simplifier ? Parce que si vous allez sur internet et que vous cherchez cette image de la baignoire, vous en trouverez pas mal. Nous, ce qu’on a essayé de faire, c’est vraiment de simplifier et donc de simplifier les informations pour ne pas plomber le lecteur.

Parce que je voulais, je voulais vraiment rendre hommage à votre confrontation coopération parce qu’on en reçoit pas mal des bédés avec des journalistes et souvent c’est bavard et on se dit le mec il avait peut être pas besoin d’un dessinateur ou la fille a pas besoin d’un dessinateur. Alors que là, je trouve qu’il y a vraiment un mariage de vos deux, de vos deux arts, de vos deux savoirs par exemple illustré ici ou tout d’un coup voilà, il y a ce supermarché Stop, on arrête, stop ! Voilà, je trouve que c’est vraiment, c’est de la bédé en tant que tel. Et ce n’est pas simplement parce que tu as fait l’effort de venir en train depuis Bruxelles que je dis ça. Je le dis vraiment parce que je trouve que c’est la force de cette BD, ce qui n’est pas le cas de toutes les BD du genre. Il y a une grosse production de roman graphique et j’imagine que vous avez regardé un peu ce qui se faisait ou pas, où vous vous êtes posé la question.

La vérité, c’est que moi, j'étais loin de l’univers de la bédé. J’avais ce projet depuis quelques années, j’avais lancé il y a cinq ans et ça n’a pas accroché, etc. Et puis ça m’a repris comme une démangeaison il y a deux ans, deux ans et demi, chais plus. Et puis après. Juan travaillait dans Reporterre. J’aimais beaucoup centrer, on se connaissait quasiment pas, mais j’aimais beaucoup son trait. C’est venu comme une sorte d'évidence. Donc j’ai été le voir. Et puis tout s’est mis en place. Du côté de l'édition aussi. On est parti là dessus, mais en fait, j’avais très peu lu de bd. Donc du coup, j’en ai fait un. A vrai dire, je ne connaissais quasiment pas toutes les règles d'écriture de bédé. Et toi ? Pas beaucoup non plus en fait. Un peu quand même, beaucoup plus que moi. Moi, je ne connaissais pas du tout cette idée de séquençage de script. J’ai tout appris en fait. Et heureusement, l'éditeur Thomas Ragon a été très bienveillant avec nous. Puis il a tout de suite accroché quand on lui a donné les Maisons du Seuil. Oui, oui. Thomas Ragon est vraiment éditeur. Il était présent quand il fallait, quand on avait besoin de lui, parce qu’on sentait un peu des bébés tueurs. Moi, je me sentais un bébé embêté et quand il nous dit ça va, ça va et je me perds un peu dans tout ça. Mais voilà. Du coup, j’ai beaucoup lu depuis effectivement, et je peux te dire des coups de cœur formidables que j’ai eu. Et du coup tu critiques ton chemin, par exemple, je ne voulais pas être trop long, on ne voulait pas être trop long. Donc on est 128 pages qui sont quand même assez contraignantes d’une certaine manière, notamment sur la fin. Mais, Mais enfin voilà, je ne veux pas non plus critiquer beaucoup de choses que j’ai lues parce qu’il y a des choses merveilleuses et il y a des choses, il y a des choses très bien sûr, Mais effectivement, moi j’ai appris un truc, c’est qu’il faut une dynamique qu’on cherchait, c’est qu’il y a une dynamique de l'énergie et que, à chaque page, c’est très dur. La bédé est plus difficile qu’un.

Bravo pour un écolo dynamique de l'énergie.

Bah non, parce que l'énergie c’est l'énergie humaine, c’est l'énergie de la tendresse, l'énergie. Non, il semble que je n’emploie pas assez de mots pour en revenir à toi. C’est l'énergie humaine, ce n’est pas l'énergie du nucléaire ou du pétrole, mais. Et puis aussi que ça aille, qu’on soit emporté et qu’on ait envie à chaque fois quasiment de tourner la page.

Roanne est ce qu’il t’est arrivé de dire Hervé ? Là c’est un peu long La bulle, elle va, elle va prendre trop de place. Laisse moi de la place, laisse moi respirer, laisse mon énergie vitale s’exprimer.

Tu m’emmerdes avec ton texte. T’as fait ça ou alors ? Oui.

Oui, Ben oui, ça m’est arrivé. C’est ça qui était intéressant avec ce projet, c’est que Hervé ne s’est pas pointé en disant moi je sais et tu vas faire pour moi comme ça pourrait arriver, je ne sais pas, mais là on était vraiment. Voilà, moi je suis dessinateur, je vais, je suis un peu le spécialiste de la mise en scène, du dessin, etc. Hervé c’est un peu le spécialiste de toutes ces questions d'écologie, etc. Et en fait, on a échangé nos savoirs et. Eh oui ! Donc effectivement, il y a des moments où je lui disais je ne le sens pas cette scène comme tu l’imagines, c’est parce qu’en fait, la bande dessinée, eh bien voilà, comme beaucoup de comment on appelle des écouteurs, des.

Appels comme tu disais, des guitares Tiens, une question ?

Non mais qu’est ce que je voulais dire ? La bande dessinée a une grammaire assez contraignante, donc effectivement, j’ai dû par moment confronter les idées d’Hervé et par moment les réinterpréter pour en faire de la bande dessinée. A l’inverse, il m’est arrivé aussi de me lancer dans des délires artistiques et Hervé m’a dit Pascal, mais t’as ta page avec Fufu ? C’est marrant, mais on a 128 pages donc on avait une passion pour le café Fufu. Donc voilà, ça s’est fait dans les deux sens.

Qu’il y a des trucs techniques marrant, c’est que et ça t’apprends en le faisant, c’est que par exemple les caractères, les typos, en fait les caractères sont dessinés dans les bulles. Vous le savez, moi j’ai découvert parce qu'à un moment je me disais mais est ce que tu ne pourrais pas être sur le caractère pour que je puisse mettre un peu plus de texte ? Et non, il m’a dit mais c’est comme ça Et il me dit mais non, en fait, les lettres aussi, il décide. Donc c'était vachement intéressant parce que Roanne a plutôt une je ne sais pas comment, une typo un peu un peu large qui prend de la place. Et c’est un choix artistique, vraiment. Et du coup, moi je m’adapter à ça. Et en fait, en le relisant, ce que maintenant on connaît par cœur, je sais même plus si c’est bien ou mal parce que tu as mais je me dis presque les pages où il y a du texte. Eh bien moi, j’enlèverais encore du texte. Et ce que j’aime bien en tant que scénariste ou penseur, c’est arriver à exprimer l’idée avec l’assistance, la coopération et la complicité du dessin. Mais t’arrives à employer le moins de mots possible. Et ça, c’est vraiment.

Le livre est chapitré. Parmi ces chapitres qui causent la catastrophe. Donc là on va aller sur le fond. Donc One, je t’en supplie, n’hésite pas à intervenir, sinon c’est Hervé qui va tenir le crachoir. Qui cause la catastrophe ? Donc c’est des riches en gros.

Moi à ton avis.

Toi qui a travaillé ? Oui. Qu’est ce que tu retiens ? Ben non.

Ils ont une empreinte écologique monstrueuse quoi. Ce n’est pas un délire, c’est c’est sourcé donc. Donc oui, après bon, va expliquer l’effet Veblen et fait un pas, puis.

On va en parler bien sûr.

Mais donc oui, disons qu’il y a. Il n’y a pas photo. Je pense qu’ils sont un peu coupables.

Oui, en fait, c’est même plus de la culpabilité. Parce que là, ma préoccupation n’est pas de savoir s’ils sont coupables ou innocents, c’est qu’on est vraiment dans une situation gravissime et qu’on continue à aller devant. Donc il ne s’agit pas de juger, il s’agit de deux, d’infléchir très largement la trajectoire. Et après ? Quels sont les moyens ? En fait, c’est des rapports de force politiques, c’est des conflits. Et voilà pourquoi très rapidement, ils sont responsables. Et les rapports d’inégalité qui se sont énormément accentués depuis une quarantaine d’années et même encore depuis une vingtaine d’années, sont extrêmement importants pour les raisons qu’il pèse effectivement en termes d’impact carbone ou de destruction de l’environnement par des niveaux de consommation personnels qui sont absolument énormes. Mais effectivement, par l’aspect de la rigueur, la théorie de la rivalité ostentatoire d’un dénommé Veblen qui va y venir ?

On va dire que c’est une révélation.

Mais ça joue.

Non mais je peux. te couper parce que c’est pas moi qui te coupe, tranche. Je crois que c’est comme ça qu’on le dit. C’est qui les riches, je crois. C’est vraiment une question essentielle. Il faut commencer par définir.

Il y a plusieurs définitions de la richesse, mais en gros on a parlé de la richesse du patrimoine qui est encore plus importante. Mais on va partir de la base qui est celle qui nous parle tous parce qu’on est tous concernés par ça, c’est les niveaux de revenus, les niveaux de revenus. Donc, il y a une définition qui est donnée par l’Observatoire des inégalités qui en fait, l’INSEE et l’Institut national de la statistique et des études économiques est grosso modo d’accord avec ça. C’est on va partir du revenu médian. Donc, le revenu médian, c’est un revenu dans une société donnée où il y a autant de gens au-dessus que de gens en dessous. Le revenu médian en France, il a à peu près de 2000 2 200 €. Donc pour une personne seule après impôt, si on a une famille, etc., on applique des coefficients pour l’augmenter. Mais bon, prenons 2 200 € pour une personne seule après impôt, on sera pauvre si on gagne moins de la moitié du revenu médian. En fait moins de 60 % moins de la moitié, c’est à dire on est pauvre si on a 1 000 € par mois net, à peu près une personne seule. Et là viennent des inégalités. Il a six Maîtriser le truc et le dit on est riche si on gagne plus de deux fois le revenu médian. Donc une personne seule qui gagnerait à peu près 4 400 € après impôt est une personne riche. Et ça, ça représente un peu plus de 10 % de la population française. Si on va dans un autre pays, si on le fait au niveau mondial, ça a des conséquences importantes. Mais du point de vue de base, on va partir du boulot formidable de l’Observatoire des inégalités. On est riches en France. Si on gagne dans tous les pays, si on gagne plus durant deux fois le revenu médian. Et dans un pays comme la France, c’est à peu près 4000 4 400 € nets pour une personne seule.

Je montre la page. C’est le numéro 44 qui raconte en quatre dessins beaucoup plus rapidement ce que tu viens de nous dire. En tout.

Cas, c’est pour ça qu’on fait des bandes dessinées.

Voilà, si tu as Des idées qu'à trouver One pour l’exprimer. Enfin même si on en a discuté. Mais j’ai un souci sur cette page, c’est la seule page où j’ai un souci. Tu fais gagner à Hervé l’Elysée au Monopoly, il n’y a pas l’Elysée au Monopoly.

C’est la rue de la Paix.

Dans ma version, si.

J’ai gagné, j’achète l’Elysée, je vous mets tous en prison. Merde ! C’est quoi ces conneries les gars ?

Au poste, Au poste On est en prison.

Une petite allusion gentille au fait que l’Etat peut parfois être un peu autoritaire. Je ne sais pas. C'était pour amorcer le chapitre, les chapitres suivants.

Mais ça veut dire que là, on n’a pas vérifié le Monopoly, en fait.

Et ça, je sais qu’on a changé la réédition.

Je suis au regret de vous dire que l'émission doit s’arrêter. Je veux dire, moi je m’attendais à des trucs très sourcés. Oh bah c’est sympa quand même, c'était sympa, j’ai adoré.

On va se poser la question. Je veux toujours être au courant des faits, toujours. Donc si je reconnais qu’on n’a pas joué au Monopoly en fait.

Ou alors ça voudrait dire alors tu penses que Bernard Arnault a acheté l’Elysée, l’a offert à Emmanuel Macron, c’est ça ?

Ils sont venus, ils ne sont pas dingues. Macron et Arnault, c’est documenté, très documenté, c’est documenté.

Il y a une enquête formidable du Nouvel Observateur.

Ben oui, t’as fait un Au poste l’autre jour là dessus.

Une scène qui est absolument renversante et ça me fait penser à LN Musk dont vous parlez. Et cette idée quand même. On va revenir sur le bouquin deux secondes. Je fais un petit aparté cette idée quand même que des milliardaires pèsent sur les démocraties puisque Bernard Arnault cet été, aurait pesé sur Macron pour lui dire surtout pas de gouvernement de gauche et on sait ce qu’il a fait pour Trump. Par exemple, c’est quelque chose de nouveau par rapport à avant, par rapport à ce que à ton bouquin 2007 ou à l’histoire et à ce point.

À peine à peine, parce que je sache, je me rappelle très bien, je le disais dans la première version en fait, j’employais déjà le terme d’oligarchie, car toi tu as dit nous sommes en démocratie. Je suis désolé, je ne pense plus que nous soyons en démocratie. On est dans un régime là. Je fais un bouquin là-dessus et je crois avoir contribué à mettre le concept dans le débat politique. On est en oligarchie, ça ne veut pas dire que les libertés sont impossibles, qu’on ne peut pas faire des émissions comme la tienne librement, etc. Mais la mécanique globale et que les riches, les très riches, les puissances financières ont une capacité à influencer le milieu politique et l’opinion publique et la formalisation du débat public. Et ça, c’est un système qu’on peut appeler oligarchique quand on est. C'était déjà très présent il y a quinze ans et malheureusement ça n’a fait que s’accentuer à un degré très impressionnant maintenant.

Tu voulais dire quelque chose ?

Non, non, C'était très bien. Bon, bravo !

Alors vous avez répondu Et il y a eu une très belle réponse de Pierrot dans le tchat, qui dit Moi, je suis riche d'être avec vous tous au poste. C'était très joli et je voulais, je veux, je voulais, je voulais le signaler. C’est joli. Alors ça, on a donné la définition du riche. Mais en réalité, votre ouvrage parle des méga riches, des super riches, des comment on pourrait les appeler tellement c’est énorme et tellement leur fortune n’a pas d'égal dans l’histoire, sauf peut être au XIXᵉ siècle ou au tout début du livre. Et ça, je trouve ça très intéressant. En Angleterre, il y a eu comme des flambées, mais là, grosso modo, on assiste, et ça vaut le coup de le redire, à une flambée de milliardaires absolument qui dépasse l’entendement en fait.

Alors on les appelle les hyper riches ou les ultra riches. Il y a même un cabinet suisse qui étudie une sorte de banque suisse qui tue régulièrement, qui en a créé une. Les plus en plus une catégorie des…je ne sais pas quoi ? Ultra Wells Personne. Donc c’est catégorisé. Parce qu’en plus il y a une économie du luxe qui est derrière. Donc on peut les appeler hyper riches ou ultra riches, mais le point, la tuer, le point, le doigt sur un point important, c’est qu’on a parlé des riches. Il y a une augmentation des inégalités entre, mettons, ces 10 % et le reste de la population, mais au sein des 10 %. Les inégalités ont incroyablement crû depuis 1980, c’est à dire qu’il y a une distance entre la personne qui gagne 6 000 €, qui se considère comme riche et qu’il est objectivement par rapport à une personne qui va gagner 1000 ou 1 500 €. Mais elle est extrêmement éloignée de ceux qui maintenant sont tout en haut et qui les méprisent cordialement et qui se croient au-dessus des nuages. Moyenne statistique que j’aime bien, c’est que le patron de ça ne s’appelle plus PSA maintenant, mais Tavares c'était l’anti sémitisme. Mais en gros c’est PSA avec Chrysler.En plus c’est Fiat en plus. Mais grosso modo, ces mêmes conglomérats, ils gagnent en maintenant 500 fois le revenu moyen d’un des employés de sa boite en 1986 je crois. Pour les vieilles personnes dans cette salle dont je fais partie, qui s’en rappelle de cette polémique ? Jacky Calvet, qui était le PDG de PSA, gagnait 40 fois plus que le salaire moyen et ça avait fait un scandale. D’ailleurs, on trouvait ça beaucoup. Maintenant, Tavares gagne dix fois plus proportionnellement que ce que gagnait le super riche de l'époque. C’est pour donner une image de comment ça a évolué.

Assez marrant que tu que tu donnes cette échelle parce que dans le bouquin vous la rappelez et de 1 à 40. Et je le lisais en me disant tiens, il estime que l’injustice est au -delà de un 40 alors que ça me paraît déjà beaucoup quand même entre l’ouvrier et le PDG qui gagnent 40 fois plus. Mais là, effectivement, aujourd’hui on a 500. Alors si Turbo riche comme l’appelle le chat, il ne faut pas l'être tout petit peu plus près. C’est un turbo riche. En fait on va venir sur les faits de rivalité etc. Mais ils ont une chose d’extrêmement importante, c’est qu’en fait ils entraînent toute la société. Et là, il y a une et une très belle image de manège. Est ce que tu pourrais nous décrire cette image ? Est ce que ce que tu veux dire donc tout en haut c’est des turbo riches et tout en bas c’est les pauvres.

Oui, c’est ça. Donc en gros, là on sent un concept que Hervé relaye déjà dans Comment détruire la planète en 2007 et c’est Veblen. Thorstein Veblen, qui était sociologue et économiste américain de la fin du 19ᵉ qui a émis cette hypothèse que ben oui, quand on fait partie d’une couche sociale, on tente systématiquement, on est orienté vers les couches supérieures et c’est et c’est un peu l’objectif, c’est de grimper comme ça. Et donc ce dessin illustre ce concept que Hervé va, va, va un peu approfondir après. Mais et alors ? Pourquoi un manège ? Parce que je trouvais que l’univers un petit peu enfantin, un peu naïf, correspondait assez bien à cette idée. C’est-à -dire que. Quelqu’un qui va juger quelqu’un qui a une voiture très bien, mais qui rêve de la voiture encore plus grosse et encore plus bloquante, etc. Ça a quelque chose de je veux mon nouveau jouet. Il y a un truc un peu immature comme ça je trouve. Ou quelqu’un qui a un jet voudra un plus gros jet ou où il voudra une fusée ou un truc comme ça. Et de nouveau, ce n’est pas du délire, c’est comme ça que ça se fait.

Ouais, c’est bien, mais en même temps, j’aime bien les histoires du manège dont je n’avais pas assez réfléchi. Toujours. J'étais avec les petits enfants. Un manège ? Ouais, on leur a payé des tours de manège. Quand tu as des manèges maintenant, tu leur paye des tours de manège. Et on y pense, ils adorent. Ils montent sur les chevaux. C’est deux petites filles de six ans et quatre ans. Et en fait, je me rends compte que le manège, c’est aussi c’est la représentation, mais c’est le fantasme. Je suis sur un cheval et je suis un chevalier ou une chevalière. Et là, le riche, je ne sais pas à quoi il rêve. Il est au sommet de tout le monde, rêve avec ce manège. Effectivement, je remonte un peu l’image des de ces couches successives que tu as. Tu as bien dessiné et traduit, mais ce n’est pas tellement de monter au dessus, c’est d’imiter. On imite ceux qui sont au dessus pour montrer qu’au niveau où on est, on a une petite supériorité par rapport aux autres. Parce que la théorie de Veblen, c’est qu’en fait les gens ne cherchent pas tellement à aller vers le haut, mais à manifester par rapport à leurs congénères une petite supériorité de prestige. Mais ce prestige, ce statut, on va le symboliser, on va le trouver dans la façon dont ceux au dessus, eux vivent. Et eux aussi, ils sont comme dans l’image de manège, dans le même fantasme. Et donc ils vont chercher un petit supplément de prestige en imitant ceux d’en haut, etc. Et tout ça de bas en haut et évidemment, Bolloré et François Pinault, c’est quasiment une histoire vraie. Un Bolloré et François Pinault, et bah ils veulent avoir le plus gros avion ou le meilleur avion par rapport aux autres et ils sont concurrents quoi. Par exemple, une fois de plus, on en revient à Pinault et Arnault qui ont été dans une rivalité absolument délirante, mais vous met des gamins dans une cour de CM2 pendant des années et ils se manifestent par j’ai le plus beau musée, j’ai la plus belle collection de peintures, etc. Et pourquoi c’est important ? Je raccroche. Parce que tout ça quand même, il faut le dire, c’est par rapport à l'écologie. On a démarré quand même là dessus et avec l’inégalité que tu rappelais énorme, c’est que plus il y a d’inégalités, plus le modèle de surconsommation et de prestige qui est tout en haut va inspirer l’ensemble de la société et on va tous être tiré, même avec ce mécanisme de paliers successifs, mais vers une surconsommation. Et donc ça a un effet global, écologique absolument énorme. Parce que s’il y avait que les ultra riches avec leurs quatre avions et leurs machins, leur SUV et que nous on vivait raisonnablement bon, on ferait avec. Mais le problème c’est que leur surconsommation inspire l’ensemble de la surconsommation mondiale et donc selon moi, la seule façon, une des façons pour changer ça, c’est de réduire très fortement les inégalités pour que le modèle culturel change. Et bizarrement, bizarrement, ce n’est pas bizarre. Mais ce n’est pas seulement des enjeux de rapports de force, de rapports économiques qui jouent, c’est aussi un enjeu de culture, c’est-à -dire comment on considère qu’un mode de vie est souhaitable. Ou désirable.

Oui. Alors vous, vous faites un détour par le monde autochtone.

Le potlatch.

Est ce que tu es ce que tu peux en parler ? Pourquoi vous faites ce détour ? Et ensuite sur la surconsommation dont tu viens de parler. Et je trouve vraiment cette image de cette page là du manège. Elle est essentielle parce qu’elle nous fait comprendre que oui, on est dans le même manège et comme dit The Dao, quand le manège s’arrête, tout le monde est à la même enseigne qu’on est fait. Le jour où ça va s’arrêter, c’est tout en haut. Bon, vous expliquez qu’ils s’en sortiront, mais on va en parler un petit peu après. Mais enfin bon, le manège s’arrêtera et je trouve vraiment cette image. Elle m’a fait du bien. Je me suis. Je ne suis pas si loin de ça de Bernard Arnault. Au fait, je rigole évidemment au sens où là on est dans le même manège, on est dans le même truc, donc vraiment un hommage ou à la synthèse qui est quand même l’art du dessinateur à ton esprit de synthèse. Voilà le potlatch. Pourquoi vous êtes pas de l’or ?

Merci.

C’est tout. Alors le potlatch, alors le potlatch n’hésite pas à faire des compliments, J’ai remarqué ça que j’adore comme ça. Tu m’as dit que tu ne le faisais pas pendant le travail donc ce n’est pas vrai.

Je suis d’une école où on est assez économe, on va le payer. Bref. Oui.

Non mais le potlatch.

Parce que parce que Veblen, il a bâti sa théorie par rapport au potlatch et potlatch. Donc on a été voir qu’on a creusé une fois de plus cette histoire de potlatch. On a d’ailleurs été voir un personnage merveilleux au musée.

au Musée royal d’art et d’histoire de Bruxelles, qui nous a beaucoup enseigné sur le potlatch. Parce qu’on a besoin de montrer, de voir. Et à un moment j’ai été un peu coincé parce que je ne pouvais pas imaginer. Donc en gros, un potlatch c’est quoi ? C’est une espèce d'énorme cérémonie organisée par un chef de tribu. Et pendant cette cérémonie, on va inviter les autres tribus de la région et leur en foutre plein les yeux, leur offrir plein de cadeaux, faire de faire un banquet. Enfin voilà, ça va être une débauche totale de moyens. Et le but c’est que le chef qui invite écrase un peu. On affirme sa supériorité par rapport aux autres, aux autres tribus. Et donc effectivement, en observant cette coutume.

Je t'écoute. C’est un petit problème. Est ce que tu peux me donner unautre micro ? Je vais le changer le dernier qui reste mais l'écho est sur mon micro.

On ne va pas le pousser.

Non, non, tu peux continuer avec moi.

Ok, d’accord, Désolé. Donc c’est en observant cette coutume des indiens d’Amérique du Nord, les l'Équateur qu’effectivement Veblen en est arrivé à sa théorie. Je te laisse continuer.

C’est exactement ça. En gros. Et donc ce Veblen, je répète ce que tu as très bien dit. Enfin moi j’ai compris.

Oui.

Donc c'était parfait.

Voilà, ce monsieur nous a beaucoup appris, nous a expliqué à quoi ressemblait un Pascal. Il n’y a pas beaucoup de documentation disponible et donc il nous a expliqué qu’est ce qu’on offre pendant ?

C’est fait.

C’est fait, C’est une débauche qui faisait la bouffe.

C’est des boîtes sculptées, des couvertures, des vêtements.

Des machines à coudre à un moment. Ah oui, les canoës.

Oui, oui, oui.

Et alors ? Selon la chercheuse Ashley, nous sommes toujours dans ce système là. Au fond, dans le potlatch, il y a donc cet autre chercheur. Vous dites le nom, mais vous ne dites pas son prénom, là. Comment s’appelle Wimmer.

Veblen, Thorstein.

Veblen, Thorstein Veblen. Voilà. Alors j’ai essayé de reprendre maintenant le micro. Et là j’ai essayé de reprendre mes esprits. Il y a chez les milliardaires deux choses. Si j’ai bien compris, il y a ceux qui font des milliards avec le luxe. Et là on comprend pourquoi en fait. Et ça, je trouve, ça vaut le coup de le dire. Parce que je ne comprenais pas pourquoi l’homme le plus riche du monde, Bernard Arnault, l'était par le produit de luxe.

C’est marrant parce que j’ai relu dans le métro et ça m’a frappé cette page parce que on apprend, on a cherché après avoir expliqué le potlatch et montré potlatch et être avoir été aussi fasciné. En fait, on a passé des moments au musée du quai Branly aussi. Vous avez des sculptures et des représentations de ces peuples de la côte nord ouest du Pacifique. Un Il a tout à fait raison a passé au post Au poste Tu as tout à fait raison, il nous fait une petite explication mais c’est arrivé par exemple au quai Branly. Vous voyez ce genre de chose magnifique comme on ceux qui ne peuvent pas aller à Bruxelles. Mais en fait c’est ce qu’on voulait montrer, c’est que ça se déclinait partout. Alors on a pris l’exemple de l’avion, de la fusée, l’avion de la première classe qui descend jusqu’au Ryan air, etc. Mais aussi, on s’est rendu compte par exemple que le truc c’est les Snickers. Sinon, en fait, on s’est rendu compte au début et c’est Juan qu’il a identifié que les chaussures étaient vraiment importantes. Il y a tout un moment on n’a pas pu faire les pages, mais comment s’habiller riche ? Et là on n’a pas eu le temps de bosser, on aurait fait des pâtes. Mais il y a un truc maintenant les riches s’habillent presque comme toi et moi. Ils vont avoir un truc à capuche, ils vont avoir un plus loin, un pantalon. Si tu regardes en détail dans un plus beau pantalon que le mien, des plus belles bottes que les tiennes. Une montre. Mais grosso modo, on était rue Saint-honoré, on a fait du reportage pour rien et on a même bouffé. On a demandé à l'éditeur On veut un crédit pour aller au Bristol, tu vois, on s’est payé le petit resto du visage parce que simplement on n’avait pas le budget pour aller aux grands restaurants. Et après on a déambulé rue Saint Honoré pour regarder les gens. Ils sont presque habillés comme toi et moi. Mais il y a un truc où les riches font des chaussures. Et du coup, moi, depuis que je bossais, je regarde les chaussures parce qu’il a vu. Et il y a plein de détails que Juan a mis à droite à gauche, il y a ceux et celles qui s’intéressent et que c’est moi d'être un peu long. Mais après, on est parti sur les sneakers, on s’est rendu compte que le prestige et la couture, ça tout le temps, ça joue aussi dans les classes populaires. Et un des marqueurs essentiels, c’est par exemple les sneakers qui sont devenus un truc totalement délirant. Enfin selon moi, parce que j’ai aussi découvert ce truc et on fait une page avec autour des sneakers et des chaussures. Et il y avait Blaine qui pendant ce temps là regarde la télé parce que Veblen est devenu un ami si tu veux. En fait, c’est devenu un personnage en lui-même très sympathique. C’est pas seulement moi et Erwan qui faisons le personnage, mais on était entraîné un peu par ce personnage et Veblen dit Mais ce n’est pas étonnant qu' une des personnes les plus riches chez vous, ce soit l’empereur du luxe. Parce que. Et Alice, qui est un personnage qu’on a introduit et qui elle aussi a pris son autonomie parce que c’est par le luxe que s’exprime le mieux la révolte ostentatoire et le lui même dit Vous avez compris, mademoiselle, c’est exactement ça. Et ça joue, y compris sur les sneakers, c’est Trump. Par exemple. Donald Trump a créé des sneakers spéciales qui vont à un prix d’or pour financer un peu ses affaires. Et aussi, il exprime là un élément de prestige auprès des gens qui s’intéressent à Trump.

Avec un clin d'œil. A mon avis malheureux, mais on peuple en disant moi aussi je porte des idées. Ce n’est pas tout à fait les mêmes, mais c’est le même esprit. Il y a ce côté là, je.

Trouve qu’on pourrait aller sneakers qui peuvent valoir 10 000 balles.

Oui.

En plus je me suis quand même beaucoup, j’ai beaucoup traîné sur Instagram, les réseaux sociaux, etc. pendant ce que je ne fais pas beaucoup dans la vraie vie, donc pendant l'élaboration de ce projet. Et donc oui, on peut dire des marques ou embrouilles donc Dior et Nike se sont associés pour faire une paire de godasses à 22 000 €, des sneakers à 22 000 balles. Donc déjà ça me paraît complètement indécent.

pour se chausser avec les lacets.

Lacets compris ?

Sinon, les lacets en option, pas les lacets

Ce qui est très amusant, c’est que posséder des godasses comme ça, c’est déjà la top top classe quoi. Mais alors j’ai vu les images sur un réseau je sais plus lequel, si c'était un stat ou quoi, ou c'était un type qui s’amusait à bouffer ses céréales, son petit dej dans ses godasses Nike Dior à 22 000 balles. Donc en gros, le summum de l’extase, c’est quand on les fout en l’air en fait, c’est ça.

Alors là, alors là c’est la destruction.

C’est de montrer que je peux me les payer et qu’en plus de ça je peux les bousiller et que ça ne me fait rien.

Ça renvoie une idée qui est une fois de plus l’enjeu, c’est la catastrophe écologique. Bien sûr, et d’une certaine manière, les riches sont aussi dans cette idée. Mais je fais péter la planète, quoi. Non on dit qu’ils sont coupables, c’est le mot employé. Mais il est fort possible que pour beaucoup d’entre eux non, il y a une sorte de jouissance à tout détruire à la jouissance de.

Avec plusieurs fantasmes, la technologie va nous sauver. On pourra aller vivre sur Mars avec cette idée quand même que le fric pourra arranger les choses. Ce à quoi vous répondez dans l’affaire du Titanic. La parabole est évidente dans l’affaire du Titanic, ceux qui ont morflé, c'était.

Ou est sur tous les pauvres proportionnellement. C’est ce que raconte Cameron qui a fait le film. Mais du coup, j’ai repensé à cette histoire. Et non parce que le Titanic, malgré tout, il y a eu des canots de sauvetage et ils ont pu être sauvés par d’autres bateaux. Le problème, c’est que la parabole, l’image, la métaphore du Titanic, elle ne fonctionne pas en fait. Dans la planète Terre, il n’y a pas de canots de sauvetage. Et si ça part mal, ça part vraiment mal.

Quoi dire ?

Mais moi ça me fait gamberger.

Alors justement, dans la richesse des super riches, il y a certains noms que je ne connaissais pas. Des idées plutôt des asiatiques me semble t il. Ou un indien banni ? Oui, voilà. Mais il y a donc ceux qui sont dans le luxe dont c’est le principal et d’autres qui sont dans la surconsommation, soit dans l'énergie qui permet la surconsommation. Jeff Bezos C’est Amazon, évidemment. Et puis tout d’un coup, alors là, quel bonheur pour moi, d’une certaine manière, d’arriver page 62 et d’arriver ici, là où l’on est, mon cher.

Hervé Kempf Nous sommes à Fort McMurray parce que vous allez me dire qu’on a une petite histoire tous les deux. On se connaît notamment par les schistes bitumineux. Toi, t’as fait un boulot formidable. Voilà un documentaire. Je crois que tu suis un peu. J’avais fait le boulot un peu avant toi et je t’avais filé des clés.

Absolument.

Quelques services, quelques infos, tout simplement. Tu avais bossé avec Nancy Huston, qui est une écrivaine canadienne formidable et qui fait de très beaux livres et qui par ailleurs est très sympa.

Qui est en Une de Reporterre, j’ai l’impression, non ? Peut-être pas.

. On avait fait des chroniques avec elle il y a quelques années, puis malheureusement ça n’a pas continué. Pas de mon fait, ni du sien.

Mélanie Klein.

Naomi Klein

Pardon, pardon. Là, on a fait un bouquin tous les trois, c’est pour ça sur les sables bitumineux. Non mais raconte !

On va dire que le peu que je connais de Naomi Klein, Nancy Huston est vachement plus sympathique que Naomi Klein. Mais voilà, je. On oublie ça parce que c’est très bien, mais voilà, ça balance Non, simplement là, on cherchait un moment, je sais plus comment c’est venu. Donc dans cette dynamique qu’on avait tous les deux, on voulait montrer que bien, on n’est pas seulement dans le raconter dans le description, mais que ça a des conséquences concrètes. Et donc on cherchait des trucs très forts. Et moi je suis quand même journaliste. Je racontais aussi des choses que j’ai vu, qui m’ont frappé et pourquoi on était sur Fox McMurray. Parce qu'à Forte McMurray et donc j’essaie d’aller vite, mais en Alberta, à l’ouest du temps.

Bon, d’accord, ouais, prends ton temps.

Ok, je suis toujours un peu flippé de la vitesse et simplement c’est Il y a des schistes bitumineux qui sont des sables imprégnés de pétrole sur des dizaines de mètres de profondeur. Et pour les extraire, il faut dépenser beaucoup d'énergie, ravagé des dizaines d’hectares de terres. Enfin voilà, c’est un désastre environnemental. Évidemment, ils ont déforester autant qu’ils pouvaient. Et donc tu as pas loin de 10 000 kilomètres carrés qui est totalement intoxiqué, empoisonné par cette exploitation de pétrole. Et je me rappelais que quand j’avais fait le reportage pour le Monde il y a très longtemps et je crois qu’en France j’ai contribué à faire connaître cette histoire de sables bitumineux qui était peu connue. Je. Je passe dix jours d’enquête sur place ou de reportage et j’entends parler d’un gars qui était riche. Et je vais voir. Et ce monsieur riche qui au demeurant était sympathique, il ne s’était pas enrichi directement par l'énergie mais par la vente de Coca cola à tous les travailleurs Mais voilà, c'était une petite bourgade de 500 habitants et maintenant c’est 40 000 habitants. Et donc je vais voir ce monsieur et je discuterai avec lui. Il est sympa, il a 50 ans et là il a bâti une énorme maison et me dit je vais vous montrer, moi j’adore la chasse et je descends dans la cave qui était une cave de 300 mètres carrés. Je ne me rappelle plus très grand et que des animaux morts de tous les pays du monde et lui trouvait ça très beau et de cette manière c'était beau. Mais en fait, moi j’avais été totalement saisi d’effroi parce qu' il avait été aux quatre coins du monde pour tuer des animaux alors que lui-même avait un chasseur canadien. Comme c’est beaucoup chez les Canadiens et les Québécois, en fait, tout son environnement proche était détruit, y compris les animaux, et il allait dévaster aux quatre coins du monde. Et je crois que c'était une utilisation de la richesse tellement, tu vois, ça revient sur la destruction. Il trouvait sans s’en rendre compte. Y a un plaisir aussi à détruire pour collectionner des têtes d’animaux morts alors que rien n’est plus beau qu’un animal vivant. Voilà donc on a cherché à prendre cet exemple, à le développer un peu sur quelques pages. Là, j’ai convaincu One, On a cherché de la doc, des images et puis voilà. J’ai plein de petits trucs pour rendre cette petite scène vivante parce que. Mais bon, c’est autre chose.

Je me permets de préciser qu’en fait c’est en Alberta, c’est dans le nord de l’Alberta et que c’est la deuxième ou troisième réserve mondiale de pétrole pour le reste de l’extraction. Tu as tout à fait bien expliqué. L’extraction elle-même est polluante. C’est du délire. Et ce qu’on pourrait ajouter, c’est que aujourd’hui, c’est une ville qui est totalement aux mains des compagnies, c’est à dire le. Le gymnase, c’est Total, La bibliothèque c’est Shell. Enfin tu vois, si c’est tu y retourner ? Alors moi j’y suis retourné une fois quand il y a eu le problème pour Libération en 2018 je crois, quand il y a eu le premier incendie gigantesque et en fait quasiment chaque année maintenant, il y a des incendies qui se rapprochent de plus en plus de la ville. Il y en a un qui a ravagé une partie de la ville justement à cause de la déforestation.

Et ça, c’est une métaphore incroyable de ce qu’on est en train de vivre. C’est ça. C’est à dire que la forte McMurray, qui est le cœur de la source de pétrole et une source de richesse, et bien ils subissent les effets du changement climatique, mais ils ne font pas le rapport

, ils ne font pas le rapport, ça ils ne le font pas. Et par ailleurs, on pourrait ajouter que plus partout où il y a du pétrole, la démocratie recule. Ça, c’est une règle. Et en Alberta, c’est là où on vote le moins et là où on vote le moins. Tout ça, évidemment, tout ça. Et dit alors qu’est ce que j’avais noté aussi comme page ? Ça, c’est. Ce sont les. Ce sont les chiffres. Est ce qu’on peut redonner un peu quelques chiffres pour montrer l'étendue du désastre et l'étendue de la responsabilité des méga riches ?

Alors c’est toi l’expert en chiffres, Hervé. Mais je me suis beaucoup amusé à faire ce petit schéma de la page.

75.

64 74. Oui ben voilà, là c’est vraiment une hyper simplification de données qu’on a traité et qu’on a décortiqué, Hervé et moi, où en fait ? On voit que la population mondiale, parmi cette population mondiale, 10 % des plus riches émet quasiment la moitié des gaz à effet de serre.

Et là, il y a une clé vachement importante. Un autre endroit, Veblen, souligne le truc. Je sais plus après.

Ça se tourne comme ça, tu sais.

Ouais, mais toi t’es dans le bon sens. Il y a notre ami Veblen qui revient parce que ça, c’est très important. Tout à l’heure, on a parlé des riches. Ok, les super riches, c’est vraiment des gredins et des voyous, c’est des sales personnes, mais on ne peut pas dire il y a eux et puis nous on va bien. Nous, on est pris dans le jeu, on est dans le manège. Ils ont une responsabilité énorme. Mais les 10 %, c’est important. Ce que je vous ai donné ? La définition du riche avec des chiffres pour la France. Mais en fait au niveau mondial et ce que dit Veblen, les 10 % les plus riches de la planète, donc des 8 milliards d’habitants, donc les 800 millions d’habitants à la louche, ils émettent 48 % des émissions de gaz à effet de serre parce qu’ils ont les émissions de gaz à effet de serre. C’est un indicateur, c’est un indicateur du désastre écologique général. C’est à dire que c’est 10 % des gens. Émettent la moitié des émissions, donc c’est 10 % des gens. Faudrait vraiment qu’ils changent leur mode de vie. C’est pas toute la planète, toute l’humanité, mais d’abord c’est 10 %. Or ces 10 % très largement, nous en faisons partie. Là, que Veblen arrive et dit j’ai fait les calculs. Ben en gros, c’est 10 %, il y a 40, 40 % des Européens qui en font partie tu prends quasiment. Tous ceux qui gagnent plus de 2 000 €, voire un petit peu moins, ils font partie de ces 10 % plus riches. Donc vraiment, le message qu’on essaye de passer et qui est difficile à passer parce qu’il met tout le monde mal à l’aise, ce n’est pas une dénonciation des hyper riches, etc. Si c’est dire on ne dénonce pas on. Moi j’estime, je ne suis pas dans une administration mais dans l’explication et dans un rapport de force politique. Mais l’enjeu, c’est de comprendre que. Il faut qu’on ne change pas seulement en Bolloré, Arnault et cette bande d’imbéciles, mais que ça va entraîner. Il faut qu’ils changent pour que nous toutes et tous, on change.

C’est l’idée du manège et c’est l’idée du manège.

Qu’on aille vers une société coopérative fondée sur les biens communs, fondée sur les services fondés, sur la coopération entre des gens qui s’entendent bien et qui font des choses ensemble et avec beaucoup moins de matos pour faire simple.

A propos de cette idée, cette idée de manège qu’on peut aussi éventuellement comparer à une pyramide. Pas plus tard que la semaine passée, on a rencontré quelqu’un qui nous a beaucoup inspiré lors d’une rencontre en librairie, une super librairie ici à Paris. La Friche la Friche est donc parmi les gens qui étaient venus nous voir. On s’est aperçu qu’il y avait un garçon très intéressant qui. Avait dans sa vie. Si l’on veut inverser cette pyramide, c’est-à -dire qui venait d’un milieu assez aisé, il avait un job. Je ne vais pas, je ne vais pas raconter sa vie par peur, pour rester discret par rapport à lui. Mais en gros, il gravitait dans un milieu professionnel très huppé et il en a eu marre de tous ces artifices, de cette vie un peu creuse. Et il a. On peut le dire, il a radicalement changé de vie et il sait. Il a, si vous voulez, été dans le sens inverse de la pyramide entre guillemets, de Veblen. Donc tout ça pour dire qu’en fait, c’est possible. Ce gars nous a beaucoup inspiré parce que souvent on se dit bon ben quoi faire, qu’est ce qu’on peut faire, etc. Quelles sont les solutions ? Voilà, on a rencontré ce garçon et on se dit bon bah voilà, c’est possible de changer ça.

Je reviendrai sur les autres pages, mais ça c’est un peu la fin du bouquin qui est un peu le sous titre du livre, puisque le livre c’est comment les riches ravagent la planète et comment les en empêcher. Mais alors les riches, on pense aux super riches, comment les en empêcher ? C’est comment nous-mêmes, la population européenne, celle dont tu parlais à l’instant, grosso modo, comment, comment ? Et là, je dois vous dire que ce n’est pas la partie la plus foisonnante du bouquin. C’est à dire que dans le constat, on est capable de rire, on est capable d’aller très loin dans la documentation et d’en sortir effaré, mais en même temps satisfait. Parce que voilà, on a. On a appris des choses, mais sur la partie solutions, c’est plus faible. Ce n’est pas un reproche que je vous fais à vous. C’est un reproche que je nous fait à nous tous. Comment on fait ? Comment on fait ? Comment on fait pour accélérer un peu le bazar, la prise de conscience. Et le changement de mode de vie.

On pousse ça. On a posé quelques jalons, mais pour dire vrai, on n’est pas du tout au bout du truc. Là, tu as absolument raison. Et moi, mais vraiment depuis un mois. Mais je gamberge à fond la caisse notamment d’ailleurs, parce qu’il y a des gens en librairie. Moi c’est un des trucs qui a fait tilt et on en a parlé Juan. L’autre jour, on était à Tours notamment, je crois que c’est à Tours tous les deux. Et en gros, il y a des gens qui ont dit "Ouais, c’est bien ce que vous avez fait, vraiment, c’est plaisant et on comprend tout. Mais qu’est ce qu’on fait ? La même question. Et moi je me suis dit je la sais, on la connaît cette question depuis mes premiers bouquins, il y avait déjà cette question, mais ok, et surtout maintenant, après Trump, là on est tous saisi par peur, par l’effroi quoi. Sauf que maintenant, il ne s’agit plus de rigoler. On a déjà stoppé l’arrivée du fascisme en France. Tous et toutes ensemble, chacun à sa façon, qui nous écoutez tous, les journalistes,

Pas tous

Non, mais beaucoup de tous ceux qui pouvaient, qui étaient du camp de la gauche, des écologistes, du camp de l'émancipation. On s’est tous ligués et on a fait chacun à notre façon. Et Le Pen ou Bardella, n'étaient pas au pouvoir, mine de rien il ne faut pas oublier ça. Et là, maintenant, depuis l’alarme, elle sonne en permanence et il faut renouveler. Écoute, on bosse, je vais dire même c’est une grosse discussion à reporter au sein de Reporterre. Donc oui, on gamberge là dessus. On a toujours poussé les alternatives, toujours, toujours, toujours raconter des autres vies possibles. C’est ce qu’on fait un peu le bouquin avec le portrait de gens merveilleux, Claire et Gildas qui nous on en fait. Je ne veux pas parler seulement, mais pour moi. Mais je crois, croient nos filles. Voilà, c’est une des lumières dans le tunnel qui sont là et donc j’y crois. Mais voilà, c’est un boulot en chantier, donc on va faire rédactionnel, insister sur les alternatives, moi j’ai même une émission aussi d’entretiens, etc. Je vais l’orienter un peu, un peu différemment et poser systématiquement qu’est ce qu’on fait ? C’est quoi les structures ? Par exemple, t’as invité Alain Deneault, c’est un super type pour moi, Je l’ai interviewé hier et on va le publier formidable bouquin qui ouvre la voie à plein de choses qui posent des questions. Il n’a pas la solution et personne n’a la solution. Mais maintenant il faut que toutes et tous ensemble, on gamberge à la fois dans le rapport de force politique. Là on en a quelques exemples, etc. On va creuser cette question. Il ne faut jamais oublier la politique aussi dans la vie. Enfin voilà, c’est maintenant le chantier pour moi, c’est le chantier principal et il ne faut pas se laisser saisir par l’effroi, par le désarroi, par le deuil. Moi, je ne suis pas dans le deuil, je suis dans le combat, je n’aime pas ça. Fondamentalement, on est non-violent et on a envie d'être tranquilles. Mais dans l'énergie, là je reviens à l'énergie et il faut qu’on retrouve l'énergie. Après on va gamberger. on n’a pas la solution.

Effectivement, on n’a pas la solution, mais c’est un sujet de réflexion qui est essentiel.

Par exemple, est ce qu’on aurait dû faire cet entretien en Visio, c’est à dire t'éviter de prendre le train même si le train et le moyen de transport aux mains le moins polluant ? Est ce que par exemple, ça, ce serait intéressant ou ça, c’est tout petit ?

Ben franchement, le train, c’est un des moyens les plus écologiques pour se déplacer. Et puis j’ai pris avant ça un métro, et puis à Bruxelles et puis un métro en venant ici. Je pense pas que.

L’empreinte carbone de cette entrée. Je ne sais pas.

Je ne pense pas personnellement en avoir abusé. Donc Et puis on se rencontre, c’est quand même plus planant, pas un bruit.

Non, c’est sans commune mesure. Mais il y avait une piste de réflexion.

C’est d'éventuellement sortir de nous, de nous, de nos sphères respectives quoi. On est écolo, on est militants, on est agros. Enfin voilà les permaculteurs, C’est bon, y a plein de petites bulles comme ça. Ce serait peut être intéressant de les de les faire éclater et que. Et de créer des ponts entre ces différents de créer des réseaux entre ces différentes sphères. Ce serait déjà peut être intéressant.

Il y a plein de trucs, mais c’est laissé en chantier. Je ne sais pas ce que tu attends là.

Mais c'était la question parce qu’il y a ce sous titre et on sent qu’il y a une volonté de s’empêcher de nous empêcher. Mais on ne sait pas trop. A part un point, je m’attendais à ce que vous le répondiez. La bataille de la fiscalité ?

Ah oui, pardon, C’est gentil.

Je sais, je râle, C’est important, tu sais.

J’avais rencontré Dany Laferrière un jour, qui est un écrivain haïtien d’origine haïtienne formidable. J’avais écrit un livre délicieux et puis plein d’autres. Comment faire l’amour avec un Noir sans se fatiguer, puis plein d’autres avec des titres moins aguichant mais tout aussi profond. Et pour moi, j'étais très impressionné. Et au détour d’un salon, je fais une interview avec mon petit micro, mon téléphone et il me dit un truc que j’ai jamais oublié : ce sont les lecteurs qui font les livres. C’est vrai qu’au bout d’un an, tu as écrit le livre, il t’appartient plus et donc toi tu, tu, tu vois, on oublie des trucs etc. Et toi tu nous dis ben moi j’ai retenu ça et c’est important et t’as raison. Et donc on va le redire, c’est taxer les riches. La fiscalité est l’arme, pas l’arme. C’est l’outil politique premier par lequel on fait la politique. On détermine ensemble comment on va vivre sans se taper sur la figure. Et c’est le cœur même de la révolution américaine en 1776. De 1789, en France, on remet en cause la fiscalité. Et là, la bagarre, elle est là la bagarre politique. Là tu as raison, elle doit être centrée là-dessus. Et l’objectif est le changement de la fiscalité. On taxe de riches, mais où taxer les riches en français d’ailleurs ?

Mais on peut le dire en plusieurs langues, comme en Belgique.

D’ailleurs, je vais le dire en wallon, tu peux m’aider à le dire en wallon. Est ce que je ne maîtrise pas l’accent ?

Le Wallons, la Belgique ?

Non. Ah oui, c’est vrai,

C’est une vraie langue.

Le wallon, c’est une vraie langue.

Ce n’est pas le « petit con Splatch », comme on dit à Liège, ça veut dire c’est au délit qu’on se putsch, ça veut dire c’est toujours sur les petits qu’on vient frapper. Et donc c’est une expression très répandue en Wallonie. Et effectivement, il s’agirait d’aller frapper sur autre chose que les petits. Le pognon, on sait où il est et pour le redistribuer. Et ce n’est pas une utopie ce que dit Hervé. Dans le livre on fait allusion au fait que Franklin Roosevelt aux Etats-Unis, mais il n’y a pas eu que aux États-Unis à taxer les riches pour participer à l’effort de reconstruction après la deuxième guerre mondiale. Je ne pense pas que Franklin Roosevelt était communiste. Donc c’est quelque chose qui devrait être audible pour moi.

Je ne crois pas que c’est dans le livre, mais les riches étaient taxés jusqu'à la hauteur de 90 %.

C’est évident.

Ah oui, il y a le schéma.

Et c’est aux années 80 avec Reagan et Thatcher.

Exactement. Et là dessus vous revenez. Mais on ne va pas déflorer tout le bouquin non plus, mais vous revenez évidemment là dessus avec. Il y a un chiffre, on leur prendra juste 2 % à tous les mégas riches.

il y a plusieurs choses c’est Gabriel Zucman qui milite. C’est un économiste spécialiste des inégalités, qui bosse à Stamford je crois, et qui lance l’idée avec plein d’autres gens 2 % sur les milliardaires, la fortune des milliardaires du monde, du monde, ça fournirait de mémoire de l’ordre de 500 milliards de dollars. Et ça permettrait par exemple de répondre à la base des besoins pour 1 %, c’est minime, tu vois. Et il y a un autre chiffre qu’on cite et qui est important, que Thomas Piketty, qui est un autre économiste très spécialisé des inégalités en disant les 500 plus grandes fortunes en France sont passées de 200 milliards d’euros 1000 milliards d’euros. Mais comment ont-ils fait ? Et on leur pique 300 milliards. On ne va même pas les ramener à l'état d’origine.

Moi je dis on le récupère,

On récupère oui

On fait ça gentiment.

Par exemple, l’idée de Gabriel Zucman, elle est quand même discutée au G7 et elle est reprise par le gouvernement brésilien qui est quand même un gouvernement plutôt de gauche avec Lula. Les choses avancent. Il y a une pression internationale qui est en train de monter. Et donc voilà, c’est est toute la bagarre budgétaire qui vient d’avoir qu’il y a un pur scandale avec le gouvernement Barnier. Et ils ont refusé toutes les propositions de la gauche pour taxer des gens qui se sont enrichis au-delà du bon sens et en prenant. Il ne faut jamais oublier qu’ils s’enrichissent sur nous en fait.

Et là justement, Oxalis qui dit taxer les riches est une proposition récurrente de la gauche, mais ce n’est jamais voté. C’est la proposition de camaraderie, ça n’a pas été élu. Et dans votre livre, vous donnez un petit peu une explication, c’est que vous expliquez que parmi les richesses des super riches, il y a évidemment les médias. Il y a aussi la fabrication de l’opinion. Mais par exemple, ces discussions budgétaires avec cette idée de taxer les riches en France, c’est quand même renversant de voir à quel point vont debout étaient les centristes, le RN, les macronistes, etc. Or, dans la question du que faire ? C’est un combat qui me semblait assez facile à mener. Je veux dire, symboliquement, c’est très simple taxer les riches. Tu viens donner deux chiffres qui closent la discussion ? Pourquoi on n’y arrive pas ?

C’est un peu. Et là c’est je trouve, Naomi Klein, elle répond bien à ça. Elle dit alors d’abord, la gauche, c’est quand même là qu’on a un problème avec la gauche, c’est qu’on a à peu près réussi à accrocher ce qui restait du Parti socialiste avec des positions un peu claires. Je parle pour la France, c’est notre galère là, avec la France insoumise et les écologistes. Et puis là, tous les tout un tas de gens essayent de nous faire revenir à la trahison sociale démocrate, c’est à dire arrêter ces insoumis qui seraient antirépublicains. On va le délire total qui a sur les insoumis. Et je ne défends pas ici, je défends les insoumis, après tout, j’assume, ils ont plein de défauts. Mais enfin, faut arrêter les conneries quand même. Ils ne sont pas antirépublicains, ils ne sont pas antisémites, ils sont. Ils disent des choses raisonnables et leur programme est moins à gauche que celui de Mitterrand en 1981. On n’est pas morts pour avoir été les bêtises au bout d’un moment.

Mais il y avait quand même des chars russes qui étaient aux portes de Paris en 81.

Oui, c’est vrai.

Mais ils sont historiquement arrivés dans la nuit.

Ils sont arrivés dans la deuxième moitié 2000.

Et à 3 h 22, tout le monde dormait.

Mitterrand est sorti de l'Élysée.

Il a dit aux chars russes : "Non, écoutez, s’il vous plaît, laissez moi. Trois mois repartent, ils sont repartis. Et donc tu vois, tout s’est bien passé. Mais ce que je veux dire par là, avec un point central, c’est qu’effectivement il y a une bagarre au sein de la gauche et qu’il faut être très clair les sociaux démocrates, les Hidalgo, les Delga qui fait l’autoroute à 69 et j’oublie leur nom. Les Hollande, vous arrêtez vos conneries, Vous n’essayez pas de nous faire faire un deal avec les macronistes eux c’est la droite. C’est donc déjà qu’on sent que la gauche est vraiment à gauche, là il faut ne pas transiger là dessus. Et Naomi Klein, elle n’hésite pas à dire qu’il nous faut un populisme écologique. Donc le problème c’est ça les écolos, on peut en prendre, on est trop, on emploie des mots compliqués, tu vois le CO2, le taux de machin truc, le PPM, la taxation carbone, la compensation carbone, personne n’y comprend rien. Donc il faut effectivement trouver des mots et des mesures aussi, qu’on arrive à bien faire comprendre qu’aller vers une politique écologique, c’est pour le bien de tout le monde. Avoir de bonnes écoles, avoir de bons systèmes de santé, avoir des systèmes de transport qui marchent, c’est collectif et c’est utile à tout le monde. Et en fait c’est de l'écologie. Donc je sais pas, tu vois, j’ai pas la solution une fois de plus en trois phrases. Mais la bagarre sur la gauche est essentielle, la bagarre pour rendre l'écologie proche des milieux populaires. Et je dis moi en tant que bourgeois, enfin, je ne vais pas prétendre que je suis dans le milieu populaire, je ne le suis pas, mais faire ce travail, on a vraiment, c’est des priorités à le faire. Et je trouve que Naomi Klein, avec tous ses défauts elle aussi le dit bien Il faut que la gauche sorte d’abord, une fois de plus, la vraie gauche parce qu’elle parle de la gauche démocrate qui est l'équivalent pour nous du PS qui a fait la trahison sociale démocrate ayant accepté le néolibéralisme et le capitalisme. Donc celle-là, il faut la marginaliser, tu vois, il ne faut pas la laisser revenir dans nos discussions et par ailleurs faire ce boulot de jeu. J’arrête.

J’ai l’impression que Juan baisse un peu les yeux. Vu de Belgique, vous vous en foutez complètement de la gauche française.

Ah non, pas du tout ! Ah non, pas du tout. La politique française intéresse toute la Belgique francophone, notamment parce qu’elle est plus élevée, plus facile à comprendre que la. Politique fédérale belge. Et puis aussi qu’il se passe beaucoup de choses très intéressantes ici. Donc non, non, je ne m’en fous pas du tout. Pas du tout. Non, les Belges sont braqués sur ce qui se passe en France.

Vous, vous n’avez pas de d’extrême droite en Belgique, quand même ? Vous arrivez à la cantonner, puis vous avez le Parti des travailleurs, je sais plus comment ils s’appellent, qui montent quand même beaucoup. Non, c’est intéressant.

Mais l’extrême droite a explosé les scores dans le nord du pays et en Flandre. Donc si on a on a. L’extrême droite est extrêmement présente dans le nord du pays malheureusement.

Où il n’y a pas le Sud.

Le Sud reste il y a encore la Wallonie Terre dans le Sud.

Oui, Conner r Rousseau, c’est le président du Parti socialiste flamand. Mais je ne suis pas expert

Alors je vais vous montrer un dernier dessin, mais d’abord rebondir sur une question de truck dans le tchat, sur l’idée de la pop, du pourcentage. Est ce qu’on ne s’intéressant qu’au pourcentage, on ne loupe pas le principe de base qui serait de dire vous avez largement ce qu’il faut pour vivre aux riches, aux ultra riches. Votre participation est insignifiante à vos yeux, mais significative pour le monde. C’est à dire que c’est plus que 2 % là. La dire, ce serait d’imposer non pas simplement une taxe aux super riches, mais une façon de leur dire on ne peut pas vivre comme ça, vous ne pouvez pas vivre comme ça et ils sont sourds.

Qui est marrant, c’est que cette proposition de Gabriel Zucman de 2 % qui en fait minime, il la refuse totalement. Là, on est ce qu’il faut selon moi comprendre, c’est qu’on est rentré dans une phase de radicalisation du capitalisme et des capitalistes qui est totalement dingue. Voilà, il ne s’agit de rien. Ils ne veulent rien lâcher. Ils considèrent que les questions d’inégalités, ça fait partie d’une sorte de nature. Ils préfèrent pousser l’extrême droite comme ils l’ont déjà fait dans le passé. Et c’est ce qu’ils sont en train de refaire pour détourner la colère populaire vers les migrants, vers les Noirs, les Arabes et les autres, en fait. Voilà plutôt qu’ils comprennent très bien qu’il y a une colère populaire. Ils s’apprêtent à jouer de l'écologie et de l’aggravation de la catastrophe écologique en renforçant le contrôle de l'État. Paradoxalement, c’est un truc, avait vu André Gorz il y a 30 ans de ça. 40 ans. Eux, ils ne veulent rien céder. Et ils sont persuadés aussi. Et c’est là que cette question du et du nouveau paradigme techno capitaliste est impressionnante. Ils ont vraiment renouvelé avec des types comme Bezos, comme Musk, comme toute une bande de gens comme moins connus, Peter Thiel, Andersen, etc. L’idée que la technologie, l’intelligence artificielle est l’avenir de l’humanité. Et qu’il va y avoir ceux qui peuvent aller avec cette fusion. Et quand je dis, par exemple que Bernard Arnault veut vivre 120 ans, ils veulent tous vivre au minimum 120 ans parce qu’ils espèrent arriver à un état d’immortalité. Ce n’est pas un fantasme ou une anomalie.

Et donc il va dire oui, Non mais justement, il y a une page où j’ai dessiné un personnage dans une lampe homo et c’est je n’ai plus qu’une lampe mamo, tu vois ? En fait, je l’ai dessiné là dedans parce que bon, c’est là.

Non, non, non, non, non, ça c’est Ray Kurzweil.

Ok, mais je vois que c’est l’autre homme.

Ça avait gelé. Oui, mais c'était une allusion au fait que ce gars, je me suis renseigné dessus et lui, il veut carrément se faire cryogéniser. Et c’est sérieux ça ! Donc le gars, une fois mort, aura encore une empreinte écologique et j’imagine que pour cryogéniser un type ça doit pomper en énergie. Donc le gars et donc son but c’est d'être mais c’est sérieux, c’est d'être ressuscité par les hommes du futur.

Et ce gars là, et tu le présente un peu comme une espèce de dingue en fait, c’est un idéologue, quasiment. Mais c’est comme si les deux étaient possibles. Mais par exemple, je pousse le bouchon loin, mais c’est comme Marx pour la gauche. Ray Kurzweil est un des inspirateurs du capitalisme à l’heure actuelle. Et c’est quoi la thèse de Kurzweil ? C’est la technologie croît à une vitesse exponentielle, elle va nous faire oublier les questions d'écologie, etc. Est ce que tout ça va résoudre parce que ça va tellement vite et ça va tellement vite que, en plus, les machines, les intelligences vont être largement plus intelligentes que les humains. Donc il faut que les humains comprennent le truc et qui ont les moyens de le faire. Ils s’hybrident. Alors là ça devient pas très clair de ce qu’il s’agit de faire, mais s’hybrider avec la machine pour créer un étage supérieur de l’humanité. Et ils admettent tout à fait qu’il y a une large partie de l’humanité qui ne va pas y participer. Et il y en a un autre pour que je confonds la lampe entre amis. Comment t’as imaginé Yuval Noah Harari qui lui non plus et pas un type de deuxième catégorie ? Il a, il a vendu avec Homo sapiens. C’est homo, disent des centaines de milliers d’exemplaires. Alors ça ne veut pas dire que quand même, des millions Bill Gates et plein de gens ont dit Ce type est formidable, son bouquin est formidable et dans son bouquin, moi ça me même C’est dingue que ça ne frappe pas plus les gens, mais il dit clairement On reprend la citation. Au XIXᵉ siècle, ceux qui prennent le train du progrès acquerront des capacités divines. Le reste sera voué à l’extinction. Il y aura une petite élite privilégiée d’humains augmentés. C’est surhomme. Il emploie le terme de surhomme. Enfin, moi, pour moi, ça me fait quelques souvenirs. Par ma famille, je fais gaffe, mais la plupart des humains ne seront pas augmentés, augmenté par la fusion avec la machine et forment donc une caste inférieure. Et ce que je veux dire par là, moi, c’est ma thèse, c’est que Yuval, Yuval, Noah Harari, c’est le, le, le, le penseur, le manifeste du néo capitalisme, à dire que les Bezos, les masses, que tous ces gens là. Et Arnaud. D’une certaine façon cette idée de ce jeune auteur, il est assez jeune a 40 /50 ans.

Mais après, je veux dire, parce qu’il semble avoir un savoir extraordinaire qui peut te raconter l’histoire de l’humanité et qui à travers ses livres qui sont des best mondiaux en fait, imprègne les esprits avec ce genre d’idées.

Absolument.

Et si c'était justement le dessin final que je voulais montrer ? Parce qu’après, il faut laisser la surprise aux lectrices et lecteurs, ce dessin, c’est par rapport à la question du surhomme. Et il y avait dans le tchat tout à l’heure la veine qui demandait. Y a t il un rapport entre capitalisme et fascisme ? Donc là tu parles du surhomme. Alors ce n’est pas uniquement Nietzsche, c’est autre chose qui est derrière ça, c’est il y a ceux qui peuvent vivre et ceux qui sont destinés à la mort sociale et économique, etc. Pour que les autres puissent être plus à l'œuvre. Alors, je t’en prie, quelle est la réponse à donner ? Où toi, Juan.

Pour cette image ? Simplement que notre héritage, l’héritage d’une société dans laquelle on a tous des droits. Chaque individu a des droits. Cet héritage là et semblerait quand même assez gravement menacé par le techno capitalisme et cette technologie que certains pourront s’offrir et d’autres pas. Voilà. Tout simplement. Hervé.

Non mais voilà. Puis tu traduis en dessin. Bah voilà, c’est pour ça que c’est bien d’avoir des dessins et des gens qui écrivent. Et moi parfois j’ai tellement envie que ça écrase

Alors restons sur l’image. Dernière question de Twisted.Qui a fait les couleurs est ce qu’il y a un choix à la planche ou une palette plus propre à l’ensemble de l’album ? Ça a l’air magnifique vu de l’autre côté de la caméra.

Oh ben merci Au niveau des couleurs, il n’y a pas vraiment eu de réflexion. J’ai fait ça un peu en cow boy. C’est-à -dire que j’ai colorié mes planches au fur et à mesure et voilà, j’ai essayé de faire un truc assez cohérent. C’est très gentil j’ai l’impression qu’au niveau des couleurs par moment ça part un peu dans tous les sens. Merci pour le compliment.

Messieurs et ce rituel avant la photo. Qu’est ce que nous avons fait pendant 1 h et demie ? Qu’avons nous fait ? Oui, c’est plus long qu’une conférence de rédaction de Reporterre.

Parfois, ça peut être long.

À vous engueuler ou non ?

On discute. Il peut y avoir des désaccords.

Attends, juste avant de répondre à la question rituelle. Tu prends ta retraite et vous cherchez un patron ou une patronne, c’est ça ?

Alors plus compliqué que ça. D’abord, on est quand même dans un mode. Non pas qu’il n’y a pas de pouvoir, mais de pouvoir distribué. Il y a plusieurs échelons, il y en a. Voilà, on discute beaucoup. Moi, j’ai maintenant je suis directeur de la rédaction. Je ne dis pas que je n’ai pas de pouvoir, mais il y a un directeur général qui prend de l’ampleur au-dessus de nous. On a aussi un conseil d’administration puisqu’on est une association avec un président, etc. Mais la fonction importante, c’est vrai que moi j’ai historiquement porté, reporter beaucoup, je l’ai aidé à grandir. Et donc le départ du directeur général qui atteint. Il n’y a pas de limite d'âge. Mais moi je ne veux pas faire trop longtemps, je place des jeunes, je ne veux pas faire trop d’adultes, donc je vais, si tout va bien, partir en juillet 2025. Et là, on a lancé On a beaucoup gambergé depuis un an. Tu as quand même fait ça se fait pas facilement lancé là maintenant, on est arrivé à en faire un comité de recrutement pour le directeur ou la directrice de la rédaction. Donc on avait gambergé, on a été voir d’autres médias pour discuter avec eux, voir comment ils faisaient, etc. Puis c’est assez rare qu’on cherche en dehors du journal parce que chez nous, on aime tellement peu le pouvoir que les personnes à qui j’aurais bien aimé que je pensais seraient aptes à dire écoute, non, pas moi. J’ai ma vie personnelle, j’ai mes enfants, j’ai ceci et cela. C’est un peu comme tu vois dans « une société sans états » de Pierre Clastres, personne veut être chef parce qu’il y a beaucoup de société où le chef c’est lui qui doit tout donner et il a beaucoup moins de prestige. Je ne vois pas le monarque à la française. Bon bref, je m'égare. Et donc concrètement, on a fait dans le secteur recrutement, on a lancé une annonce en fait, on a maintenant reçu les réponses. On a déjà fait une sélection d’un certain nombre de personnes que l’on va voir dans les deux semaines qui commencent. Si tout va bien, je touche du bois. Dans un mois, un nom va sortir du chapeau, du chapeau et on va l’annoncer. Après, il faudra que la rédaction soit d’accord. Là, on applique évidemment le droit d’agrément de la rédaction, le cas aussi. Et si tout va bien, la personne, selon qu’elle soit en poste ou pas, arrivera. On fera un tuilage elle et moi. Et puis elle, elle prendra en charge la partie un. C’est à la fois technique toi ce n’est pas le patron, c’est coordonné, c’est quand même un donner des impulsions, c’est de temps en temps, voilà. Mais dans une logique, on essaie d'être à la fois d’articuler la question verticale et la question horizontale. C’est à dire il faut malgré tout, parce qu’on est dans un univers concurrentiel, il y a des salariés, ce n’est pas con, c’est pas simple quand même. Tu sais, on a donné un média, donc il faut parfois prendre des décisions. On ne peut pas être en démocratie tout le temps. Je n’ai jamais dit que c'était une démocratie. Reporter mais écoutez le maximum, apprends moi. Je viens d’un univers, le monde très vertical, très conflictuel, très compétitif. En dix ans, j’ai fait un chemin avec tous les jeunes camarades qui m’ont rejoint. Je crois que j’ai beaucoup appris. Je me suis assoupli et donc on cherche à te voir ? Ouais, non mais c’est vrai, c’est le geste micro, Mais je vois que tu es très attentif au langage corporel, ça a été compliqué, mais on va y arriver.

Tu vois l’articulation verticale horizontale, tout coule Alors voulez vous répondre à la question rituelle et qu’avons nous fait pendant 1 h et demie ?

Ben écoute, on a discuté, on a présenté notre livre et on a rencontré des gens. Il y avait plein de questions que j’ai lues et auxquelles j’aurais voulu répondre ou continuer. Voilà. Mais je t’ai rencontré David. C'était très cool.

Mais qu’est ce qu’on a fait ? C’est un événement historique. C’est ton premier événement média quand même. La première interview à la télé, quoi.

Oui, oui, je sais, je sais, ce n’est pas du tout mon truc. J’espère que ça ne s’est pas trop vu,

Alors pas du tout. C'était parfait, votre numéro de duettistes était très au point, alors évidemment, quand vous allez aller à BFM, vous aurez deux minutes.

Merci David je pense que c'était un bon moment. Et moi je suis très heureux parce que je ne te voyais que de l’autre côté, donc je voyais le canapé, la bibliothèque, j’imaginais plein de choses, ce n’est pas ce que j’imaginais. Puis il y a le dispositif ; on peut vous dire là, il y a une armoire, là il y a une table, là, c’est assez pittoresque. On va dire que c’est dans une université qui est totalement transformée. Et donc tu occupes une ancienne salle de classe. C’est assez drôle, quoi, ce petit univers, le cocon dans lequel vous bossez. Donc moi je suis très heureux aussi d’avoir vu les coulisses

C’est un grand plaisir ! Merci à vous deux. Bon retour et puis j’espère à bientôt.

Merci.

Merci.