Comment lutter contre la corruption en Afrique

On essaie de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots, les choses, les mots…

Bonjour à tous et à toutes, merci d'être là. On est un petit peu en retard. Merci d'être là pour une nouvelle émission d’Horizon 21. Je vous rappelle Horizon 21, une émission mensuelle qui est animée une fois sur deux par Afrique 21 et Orient 21. Deux médias indépendants qui sont spécialisés sur le continent africain et sur le Moyen-Orient. Je suis Michaël Pauron,d’Afrique 21. Du coup, n’hésitez pas à aller faire un tour sur nos médias respectifs. Nous fonctionnons sur le don des lecteurs donc si vous aimez ce qu’on écrit, ce qu’on fait, n’hésitez pas à faire un don, comme au poste d’ailleurs. Merci au poste de nous accueillir une nouvelle fois pour cette émission. Merci David, bonjour à toute l'équipe, Euryale Théophile qui est derrière les manettes aujourd’hui et pour ce nouveau numéro d’Horizon 21, on va parler corruption en Afrique, avec notre invité, l’un des lanceurs d’alerte les plus connus du continent. On va voir pourquoi il est si connu, il s’appelle Jean-Jacques Lumumba. Bonjour Jean-Jacques, merci d'être avec nous.

Bonjour Michaël

Donc Jean-Jacques Lumumba, je vais vous présenter rapidement à nos auditeurs-auditrices. Vous êtes né en 1986 à Kinshasa, la capitale de la République démocratique du Congo. À l'époque, c'était le Zaïre. C'était sous l'ère de Mobutu et Sese Seko.

Exactement.

C’est important de préciser pour tout le monde qui ne connaît pas le Congo et en plus, on va recroiser un peu tous ces personnages à un moment donné. Et donc votre nom, pour ceux qui ne le connaissent pas, le nom de famille en fait, est un nom de famille très connu au Congo et au-delà dans le monde en fait. Puisque vous êtes le petit neveu, ou l' arrière-petit-neveu ? Petit neveu de Patrice Lumumba. Voilà Patrice Lumumba, qui est donc le père de l’indépendance de la RDCongo, qui a été assassiné en 1961. Donc 25 ans, pile en fait, j’ai remarqué ça, avant votre naissance.

Oui, exactement, je suis né exactement 25 ans après son assassinat.

Après son assassinat, qui est en fait… Alors, on va pas revenir, c’est pas l’objet de l'émission, on va parvenir vraiment sur Patrice Lumumba, mais j’invite les internautes à aller sur Afrique 21, on a beaucoup écrit sur cette affaire, et notamment je vous conseille une grande interview qu’on avait fait de Stuart Redd, qui a fait un grand livre, The Lumumba Plot, si je me trompe pas, une interview avec Victoria Brittain, donc je vous invite à aller à Afrique 21, où il explique à peu près tout le complot qu’il y a eu autour de Patrice Émery Lumumba ( Élias OkitA Sombo), qui était le premier ministre du Congo.

Oui, le premier qui a connu une fin tragique avec ses deux amis, ses deux compatriotes, Maurice Mpolo et Joseph Okito, qui étaient des autorités politiques de l'époque aussi, qui ont été assassinés en même temps que lui.

Avec lui..

Avec ces deux camarades.

Et donc, un complot qui mouille les Belges, qui étaient donc les anciens colons de la République démocratique du Congo, et Mobutu Sese Seko, qui était dans le complot, et avec le feu vert, en gros, de a CIA pour résumer. Donc si ça vous intéresse, cette histoire, n’hésitez pas à aller sur l’Afrique 21 pour en lire plus. Alors, justement, avant d’aller un peu plus loin, j’ai lu justement par rapport à ce nom de famille que finalement ça a poursuivi longtemps votre famille, que vous avez vécu des… Alors je l’ai lu, je sais pas si vous allez confirmer ou pas, vous avez été pas mal persécuté en fait, juste parce que vous portiez le nom Lumumba.

C'était compliqué à l'époque de Mobutu, ma famille a été persécutée parce que Mobutu se sentant gêné n’a pas mené la vie facile aux Lumumba. Ce qui fait que son nom a été suffisamment piétiné jusqu’en 97 quand arrive Laurent-Désiré Kabila qui est un des lumumbistes et qui faisait même partie des mouvements lumumbistes du Katanga à l'époque qui remet encore ce nom en scène mais pendant les 32 ans de règne Ce n’est pas un nom qui a été le bienvenu aux Zaïre. Et vous, dans votre enfance, avez-vous des souvenirs de ces persécutions ? Oui, mon grand-père, le jeune frère de Patrice, a été persécuté. Il s’est même vu arracher la plupart de ses biens au Zaïre de Mobutu. Il s’est vu arrêter. Ça a été des moments difficiles pour ma famille. Ces enfants ont vécu en exil. C'était vrai qu’ils ont pu revenir à la fin. Mais ça n’a pas été des moments faciles à l'époque Mobutu pour la famille Lumumba. C'était des moments très difficiles parce qu'à la fois, il se sentait coupable d’avoir participé à l’assassinat de son ami, de son mentor. Et c'était assez compliqué. Ils étaient proches en fait ? Oui, ils étaient très proches. C’est le secrétaire particulier de Lumumba c’est Lumumba qui l’a réhabilité dans l’armée, c’est Lumumba qui a fait de lui un secrétaire dans le gouvernement, c’est Lumumba qui refait de lui le chef d'état major et après il est le poignard dans le dos.

C’est une vraie trahison, ouais. Alors, vous grandissez et faites une partie de vos études en RDCongo, République démocratique du Congo, avant de faire un MBA en France. Donc, MBA, c’est, pour expliquer, c’est un master en fait, c’est ça ?

C’est un master en risque au management et assurance des entreprises.

L’assurance des entreprises et alors je sais pas en quelle année vous terminez vos études mais en gros vous aviez quel âge du coup vous avez terminé ?

J’ai terminé mes études à l'âge de 21-22 ans et j’ai commencé à travailler directement.

Et en fait, vous revenez au Congo pour entrer dans l’une des plus grosses banques.

Oui, j’ai travaillé dans quatre banques au total en République démocratique du Congo. La première s’appelait Procredit, c’est devenu Equity BCDC aujourd’hui, c’est la plus grande banque si je dois le dire en termes de taille et de portefeuille. Equity est devenu Procredit à la suite de beaucoup de fusions. Je passe chez Fibank qui est une banque aujourd’hui qui est liquidée, je travaille un peu chez Access Bank et aussi chez BGFI bank.

Et donc de 2012 à 2016, vous êtes chez BGFI Bank, Congo, puisque c’est une banque gabonaise en fait. C’est une banque Gabonaise à la base. À la base, c'était la filiale au Congo à Kinshasa.

C’est la filiale congolaise exactement.

Jusqu'à en devenir d’ailleurs l’un des directeurs.

Le chef de département des engagements, donc le responsable des risques de crédits.

Des risques de crédit. Et vous avez tout juste 30 ans, vous êtes très jeune en fait. C’est juste 30. Et là 2016 c’est là où tout se complique. Pour vous puisque quand vous vous alertez à un moment donné votre hiérarchie et aussi un cabinet d’audit sur de probables détournements de fonds. Au bénéfice de l’entourage du président de l'époque. Alors le président de L'époque, il faut le rappeler, c’est Joseph Kabila. C’est le fils de Laurent Désiré Kabila. Absolument. Et donc, là vous sentez que ça ne se passe pas très bien pour vous, enfin, qu’il commence à y avoir beaucoup de pression.

Voilà, c’est là où tout dégénère en réalité. Vous verrez qu’il y a plusieurs des acteurs dans ces instants-là qui sont aujourd’hui des acteurs clés dans la rébellion RDC. Il s’agit de Corneille Nangaa, qui est le président de la CENI.

Alors la CENI, c’est la commission…

C’est la Commission électorale nationale indépendante, donc c’est l’institution qui est chargée d’organiser les élections. Et il y a le frère de Joseph Kabila, qui aujourd’hui est entre les filets de la justice américaine, avec les biens. Et il y a des proches de Joseph Kabila, dont Joseph Kabila lui-même, de façon assez directe et indirecte, dont beaucoup d’entreprises. Et donc c’est ce qui fait que ce que j'épingle touche directement à la famille au pouvoir et au clan présidentiel et tout ça c’est parce que je refuse de participer en réalité ou de les aider à faire ce qu’ils font parce qu'à cette époque là j’estime que ce sont des faits répréhensibles qui pourront coûter très très très cher à la banque et je crois que même celui qui était moi en tant que responsable reproché de lâcher cela à ma hiérarchie. Et par un tour de passe-passe, il s’est fait remercier. Mais moi, quand j’arrive, je constate qu’il y a énormément de choses qui ne marchent pas et que ça part du détournement des fonds publics, des fond de la Banque Centrale du Congo, il faut le souligner, au financement du terrorisme. Et c’est des faits clairs établis. Quand vous dites financement du terroriste, vous pensez à ? Il y a beaucoup d’entreprises du Hezbollah qui font des affaires dans la banque. Et ça avec la bénédiction du directeur général, la banque et le frère de l’ancien président Joseph Kabila.

Alors juste pour nos internautes, quand vous parliez de l’Est du Congo, donc aujourd’hui l’est du Congo est secoué par une rébellion. Enfin ça fait 30 ans qu’il y a des rébellions dans l’est du Congo mais actuellement celle dont on parle le plus, c’est la rébellion M23. Et qui a été rejoint par un mouvement politique, l’Alliance Fleuve Congo.

Exact.

Qui est dirigé par Corneille Nangaa, l’une des personnes que vous avez citée tout à l’heure.

Et parmi les dossiers que j'épingle et qui me créent des problèmes, c’est le dossier de la Commission électorale nationale indépendante, qui est dirigé à l'époque par Corneille Nangaa.

Et Joseph Kabila, donc l’ancien président, a rejoint ce mouvement dans l’est du Congo il y a quelque temps.

Il est clairement établi qu’il fait partie des financiers et des patrons du M23.

Du M23 à FC M23. Joseph Kabila, on y reviendra tout à l’heure de toute façon, mais c'était bien pour poser le contexte, mais à l'époque donc, il est président de la République. Donc là, vous avez des pressions et même vous êtes menacés avec une arme par l’un de vos responsables, c’est quand même pas banal dans une banque. Exactement. Je tiens à souligner, et vous décidez de vous exiler en France. En fait, vous vous mettez en arrêt maladie, si je me souviens bien. Dans ce que j’ai lu, et vous partez, passez votre arrêt maladie en France, on va dire. Et là où vous faites venir votre famille en fait, pour mettre votre famille dans sécurité. Absolument, c’est bien ça, un mois après…

Ils vont me rejoindre à Paris.

Et là, vous faites quelque chose que peu font, souvent par peur, et c’est pour ça que les lanceurs d’alerte, c'était important. C’est que vous décidez de dévoiler l’ampleur de ces détournements de fond, donc des milliers de documents que vous allez dévoilés. On appellera ça les Lumumba Papers.

Et oui exactement.

De votre nom de famille et ces documents vont donner en fait une série d’enquêtes journalistiques d’abord, qui vont s’appeler Congo Hold-Up.

Oui, Congo hold-up, arrive 3 ou 4 ans après, parce que sur base de ce que j’ai dit, ça oriente sur beaucoup de pistes. Il y a eu une enquête de Bloomberg qui est a paru en décembre 2016 et cette enquête épingle déjà plus de 70 entreprises liées, clairement liées à la famille Kabila. Parce que dans ces 70 entreprises, les enquêteurs que je salue aujourd’hui, Michael Kavanagh et son ami arrivent à prouver par des documents établis par le journal officiel en RDC l’appartenance et les liens de ces entreprises de la famille de Joseph Kabila à ses enfants, à sa femme, à ses proches, à ces frères, à mes sœurs, et très clairement ces 70 entreprises sont liées à lui. Et ça, c’est aussi grâce à mes révélations, à mon papier, à ce que je révèle à la presse. Ça leur permet, ça aiguise leur enquête pour arriver à ces conclusions. Et très clairement, on comprend pourquoi Joseph Kabila refuse de quitter le pouvoir, pourquoi il refuse d’organiser les élections, et comment il a une emprise financière sur la RDC par ses entreprises. C’est à cette époque-là que moi-même, je commence à me rendre compte de la grandeur du danger que je courais. Même si j’avais reçu des menaces, mais je ne m’imaginais pas que les choses étaient aussi graves et aussi profondes.

Aussi profondes parce qu’en fait on alors il y a quand même donc c’est Congo hold-up c'était d’autres enquêtes qui sortent ensuite dans les médias je sais qu’il y a eu un dossier qui existe que les que les gens peuvent aller voir sur Mediapart notamment mais pas que Mediapart il ya eu RFI il y a eu beaucoup de journaux qui ont qui ont travaillé dessus mais l’ampleur et oui est extraordinaire c’est en est ce qu’on a un chiffre global de ce que représente les détournements à l'époque

Les détournements, on arrive à, ça c’est de façon minimaliste, à peu près 150 millions d’euros, à plus ou moins, ça, c'était vraiment de façon minimaliste mais vous allez voir qu’après il y a des enquêtes sur la Gécamines on prouve clairement qu’un demi-milliard d’euros a été clairement détourné et qu’il y a pas mal de d’autres fonds détournés, blanchis. Et très facilement, que sur cette banque-là, on dépasse le demi milliard d’euros. Le demi milliard d’euros, c’est faramineux

Donc, on refait un petit pas, en 2017, Joseph Kabila fait traîner en longueur, il ne veut pas organiser les élections, à l'époque, je me souviens, on parlait de glissements calendriers électoraux.

Alors qu’on n'était pas dans la situation actuelle en RDC où on a une guerre, une bonne partie de la RDC n’est plus sous le contrôle du gouvernement central, à cette époque-là il n’y avait pas de guerre mais il ne voulait pas organiser les élections et il y avait des velléités pour qu’il reste au pouvoir mais heureusement qu’en ce moment-là avec la ténacité du peuple congolais les choses ne se sont pas passées comme il le voulait.

Ces enquêtes journalistiques faites, finalement la justice va se saisir à un moment donné de l’inférieur. On en est à combien d’enquêtes ouvertes ? J’en ai compté trois en Europe.

Oui, il y en a plus ou moins trois en Europe. Il y a la justice congolaise à l'époque qui s’auto-saisit de l’affaire Congo Hold-up en 2021, mais avec très peu d'évolution. Il y à les mouvements associatifs et citoyens que nous sommes en tant qu’acteurs de la société civile qui commencions à l'époque à mener des démarches pour exiger des sanctions contre Joseph Kabila. Mais malheureusement, on n’obtient pas gain de cause parce que le dossier se trouve buté à un niveau, que ce soit le département d'État où on a été ou un peu partout à l’Union européenne, ils se disent que c’est un ancien chef d’État qui a des considérations politiques qui devaient être prises en compte et qu’on devait privilégier la passation pacifique du pouvoir, l’amener à quitter le pouvoir et après envisager des sanctions dans une certaine mesure. Mais à l'époque, nous n’arrivons pas à trouver gain de cause parce qu' on estime qu’il y a eu beaucoup d’abus. Et qui a surtout spoliation et détournement des biens et des deniers publics appartenant au peuple congolais. Et qu'à un moment donné, on établit même des liens sur les tueries qui se passent à Kinshasa, parce qu’il y a, selon plusieurs enquêtes de Human Rights Watch, des anciens combattants du M23 qui sont utilisés à Kinshasa dans tous les massacres qui sont commis dans la ville de Kinshasa. Et donc déjà à l'époque, on a réussi à établir par nos enquêtes. Des liens entre Joseph Kabila et des mouvements terroristes comme le M23 et d’autres mouvements terroristes à l’est de la RDC.

Oui, pour rappeler aux internautes que le mouvement M23 n’est pas nouveau, il s'était lancé dans les années 2000, je ne sais plus…

En fait, c’est la FDL, le RCD, le CNDP recyclé, plusieurs groupes proches du Rwanda qui donnent naissance, je crois en 2012, du mouvement du 23 mars.

Qui ensuite rentre en négociation avec Kinshasa, se met en sommeil et se réactive il y a quelques années.

Grâce à l’administration Obama, je crois en 2013-2012, les Américains réussissent à obtenir l’arrêt de la guerre parce qu’il faut le dire, oui de fond on parle du fait que le mouvement a été vaincu, mais c’est aussi grâce à l’appui diplomatique des Etats-Unis qu’en 2012-2013 le Congo arrive à obtenir le retrait total du M23 et un cantonnement pour certains en Ouganda et autres au Rwanda.

Et donc il sera actif ce mouvement il y a quelques années, donc 2021. Et puis là, on a connu depuis un an et demi, on connaît une offensive importante puisque aujourd’hui, le M23 occupe une partie. Goma et Bukavu.

Dans l’est du Congo avec énormément de tueries et de massacres du peuple Congolais.

Et donc derrière tout ça, on voit Joseph Kabila.

Et donc, les mêmes, à cause de qui, en 2016 j’ai quitté le pays, aujourd’hui ce sont les mêmes qui sont à la manœuvre pour mener une rébellion contre les intérêts de la République démocratique du Congo.

Donc aujourd’hui ce qu’on peut dire c’est que Joseph Kabila n’a pas été inquiété par la justice en fait. Parce qu’il était en Tanzanie, il est revenu à Goma dans l’est du Congo.

Il est condamné à mort par Kinshasa, parce que Kinshasa déjà a réussi à avoir énormément d'éléments liant Joseph Kabila à la rébellion du M23. Et sur base de ces faits, Kinshasa a ouvert un procès le condamnant à mort pour haute trahison. Mais pas pour les faits de corruption.

C’est ça que je veux dire. Pas pour les faits de corruption, exactement. Pour les faits de corruption aujourd’hui, il n’a toujours pas été condamné. Exactement donc ensuite, alors on va revenir petit à petit sur les choses, mais quand même derrière ça, vous lancez ensuite votre propre collectif, qui s’appelle Restitution pour l’Afrique. Exactement si on peut dire. Alors, comment, quelle est l’idée derrière en fait ce collectif ?

Le collectif restitution pour l’Afrique, ce n’est pas le collectif de Jean-Jacques Lumumba, c’est le collectif de plusieurs Africains et de plusieurs ONG africaines. C’est quoi l’idée derrière ? C’est qu’on se dit qu’il y a eu énormément de spoliation sur le continent africain. Ces spoliations ont été faites par des agents coloniaux, par des personnalités, par des personnes. Et c’est bien qu’ils sont arrivés et qu' ils ont atterris dans d’autres continents, mérite d'être restitués à l’Afrique. Et c’est la raison pour laquelle, par rapport aux combats que nous menons tous, il y a un aspect financier, économique, mais aussi un aspect culturel. Mais nous avons lancé le collectif et le premier fait d’armes, ça a été la plainte déposée contre le clan Bolloré parce qu’on estime que c’est un clan qui a fait énormément de mal à l’Afrique.

Alors ça va me faire sauter si je parle de Bolloré tout de suite, mais on en reparlera effectivement.

Voilà, donc c’est ces deux aspects-là, économique, financier et culturel, qui ont mené à la création de notre collectif Restitution pour l’Afrique par ton estime, qu’il faut qu’y ait de la réparation pour les biens qui ont été spoliés pour lesquels l’Afrique a été spoliée. Et de ce fait-là par rapport à toutes les évolutions juridiques en France, cela nous permet aujourd’hui de mener à bien ce combat, pas que Jean-Jacques Lumumba. Mais avec d’autres ONG, c’est la raison pour laquelle on parle de collectif, parce que ça n’appartient pas à Jean-Jacques Lumumba, mais la modeste personne que je représente aujourd’hui porte aujourd’hui la voix du collectif Restitution pour l’Afrique. Peut-être que demain ce sera une autre personne qui sera emmenée à la portée, mais j’ai été la première personne désignée à porter la voix du collectif pour pouvoir mener tous ces combats

Alors, si on rentre un peu dans le cœur du sujet, qui est le titre de notre émission, à savoir la corruption en Afrique un peu largement, alors oui, il y a un tchat, Jean-Jacques Lumumba, donc on a des questions parfois d’internautes. D’ailleurs il y en a une peut-être que je peux vous poser tout de suite, c’est quels sont les intérêts de la famille Kabila avec la France et ou la Belgique ? J’ai pas la réponse, je sais pas si vous avez une réponse. Est-ce qu’il y a des liens en fait qui existent entre Joseph Kabila et l’ancien colonisateur ?

Joseph Kabila a été très clairement porté au pouvoir par des personnalités belges. Je peux en citer une, Louis Michel a été l’un des commissaires européens à l'époque, ministre belge a été une des personnes à porter au pouvoir Joseph Kabila, à l’emmener partout, à le présenter à Jacques Chirac, il le reconnaît lui-même et ce sont ces deux pays-là qui portent Joseph Kabila. Et qui le soutiennent à la mort ou à la suite de l’assassinat de son père. C’est un lien déjà.

Non négligeable effectivement je voudrais donner un chiffre que j’ai retrouvé qui est un chiffres qui vient de l’office de lutte de luttes contre la drogue et le crime des nations unies qui dit que sous Mobutu Sese Seko donc en RD Congo président du Zaïre de 65 à 97 il aurait puiser dans le trésor public de quelques 5 milliards de dollars ce qui est on a du mal à s’imaginer en fait les sommes et donc ils font une comparaison, disent que c'était le montant qui atteignait alors la dette extérieure du pays. Ma question, c’est justement par rapport, on va continuer un peu sur la RD Congo, on élargira un petit peu après. Est-ce que la RD Congo est un pays en Afrique particulièrement touché par les faits de corruption ? Quand on voit ça, on se dit, il y a un côté culturel, enfin culturel. Disons que Mobutu Sese Seko, puis on peut dire les Kabila, mais Joseph Kabila, on a l’impression qu’il y a une continuité, en fait, dans ces faits de corruption.

Ben, ce n’est pas particulièrement la République démocratique du Congo. Vous savez, l’Afrique en général est touchée par les faits de corruption à cause peut-être de notre fragilité.

Préciser, ailleurs dans le monde aussi, il y a de la corruption, voilà.

À cause de notre fragilité ou de la fragilité institutionnelle des pays africains mais c’est un fait qui touche tous les pays africains et malheureusement les pays post coloniaux ont été conçus du fait d’avoir des régimes forts à la suite des indépendances c'était pour que les anciens colons continuent à contrôler ces pays et malheureusement ces hommes forts n’ont pas établi des systèmes forts ils se sont suffisamment enrichi c’est le cas de Mobutu c’est le cas de Joseph Kabila et malheureusement cela n’a pas permis au Congo de décoller et donc ces faits de corruption ont beaucoup beaucoup freiné le développement et la corruption a été un frein pour le développement partout à l’heure en Afrique et donc la République démocratique du Congo, l’ex-Zaïre, n’a pas échappé à cette règle.

La situation s’est améliorée de ce point de vue-là avec le nouveau pouvoir.

Malheureusement Félix Tshisekedi qui est au pouvoir depuis 2018. Félix Tshisekedi a trouvé un pays en lambeaux, je ne suis pas là pour prendre son parti mais il a trouvé un pays au lambeaux et malheureusement en 2021 la guerre a recommencé et aujourd’hui il dirige un pays, un pays en guerre. Oui il y a des choses qu’on peut reprocher mais la situation est très difficile parce que le Congo vit depuis plus de trente ans dans une situation de crise humanitaire et dans une instabilité chronique, et avec cinq ou six ans de guerre sous le règne de Tshisekedi, je crois que c’est quand même assez difficile pour lui de pouvoir s’en sortir.

Cela dit, nous on l’a écrit, c’est pour ça que je le dis, il y a des soupçons aujourd’hui qui pèsent sur sa famille puisqu’il y a eu une plainte des syndicats et des ONG de la région minière du Katanga, qui est dans le sud du pays, c’est une région donc dans le Sud du pays de RD Congo, qui sont venus déposer une plainte à Bruxelles pour des frais présumés justement de détournements et blanchiments de fond captés par des hauts responsables congolais et on retrouve parmi ces hauts-responsables congolais des noms de la famille Tshisekedi je précise que pour l’instant, il y a une enquête, donc on ne sait pas exactement quel est le fin fond de l’affaire. Mais ça voudrait dire qu'éventuellement, il a eu aussi une perpétuation encore de faits de corruption, même si ce n’est pas directement la famille de Félix Tshisekedi mais en tout cas des hauts responsables au Congo.

Et ça par contre j’aimerais préciser une chose, il n’y a pas suffisamment encore d'éléments. L’enquête est en cours, mais par rapport à ça, il ne faudrait vraiment pas basculer dans une sorte de régionalisme, parce que vous voyez un tout petit peu l’ONG qui porte plainte, c’est le Katanga, l’ancien fief de Joseph Kabila, et donc il faut le prendre avec énormément de pincettes. Jusqu'à ce que la justice fasse dire ce qu’elle dit mais jusqu'à preuve du contraire il n’y a pas de faits propres qui sont mis sur la place publique.

Disons qu’effectivement, il ne faut pas tomber dans une sorte de youpi il faut prendre ça avec des pincettes, étudier, une enquête qui est en cours, donc présumé innocent bien sûr. Ce que je veux dire, c’est que les affaires de corruption en fait sont toujours là, enfin en tout cas c'était quelque chose qui suit l’histoire du Congo. On a l’impression que maintenant encore une fois il y aura une enquête et on n’ira pas plus loin. Donc justement vous parliez tout à l’heure des États-Unis et très récemment on va rester un peu sur le Congo. Le 30 avril 2026, le département américain du trésor a imposé des sanctions à Joseph Kabila. Et vous, vous avez accueilli, vous êtes exprimé à ce moment-là, et vous avez accueilli cette nouvelle de manière très positive. Vous pouvez nous expliquer pourquoi ?

J’ai été ravi par cette décision et par là, il faudrait souligner pourquoi c’est arrivé. Quand vous lisez les sanctions en eux-mêmes, quand vous lisez la motivation des sanctions, ils partent de 2016, de la volonté de la non-organisation des élections, de tout ce qui s’est passé en termes de violation des articles de la Constitution. Et des faits de corruption. Vous voyez que l' OFAC cite des faits de corruption qui ont été rapportés par plusieurs. L’OFAC est l’organisme du Trésor Américain chargé des sanctions. Et il cite des fées de corruption rapportées par plusieurs lanceurs d’alerte. Et l’une des motivations claires, ça reste l’implication de Joseph Kabila dans le financement du mouvement terroriste FC M23. Et donc là, il faut reconnaître une chose, c’est que nous, en tant que mouvement de la société civile qui a milité pour ces sanctions, nous nous sommes arrêtés quelque part. Donc c’est aussi la diplomatie du président Félix Antoine Tshisekedi Tshilombo et de l’implication des Américains qui arrivent à faire qu’on aille à avoir ces sanctions-là. Et donc parce que sans cela, ces sanctions ne seraient pas arrivées. Je crois que la donne, participation et financement au groupe terroriste, terroriste FC M23, est un des éléments qui permettent d’arriver à ces sanctions parce que pour nous c' est positif. Parce qu’on a réussi à prouver pendant plusieurs années que Joseph Kabila s’est servi des intérêts du Congo à détourner de l’argent public de la République démocratique du Congo pour financer ses propres entreprises. Et donc aujourd’hui, on est dans le regret de se rendre compte que cet argent qui était pillé du Congo sert aujourd’hui à tuer les Congolais et à déstabiliser le pays. Et donc pour nous, nous l’accueillons avec beaucoup, beaucoup de satisfaction. Parce que ça permet au moins, si pas de stopper directement, mais au moins de mettre en termes assez financement, pour la plupart qui peuvent passer en dollars américains, pour pouvoir tuer nos compatriotes. Et c’est assez regrettable de voir qu’un ancien chef d'État, avec son réseau et son empire financier, s’en serve pour déstabiliser la RDC, avec l’aide du Rwanda et financer un mouvement qui tue et qui pille les congolais.

Est-ce que, en tant que porte-parole justement du RAF, donc du collectif de restitution, est-ce-que vous attendez, grâce à cette décision, peut-être de retrouver une partie des sommes détournées et peut-être une restitution justement ?

Bien sûr que si, parce que nous sommes un collectif qui nous battons pour la restitution. Et là, je ne veux pas livrer le secret de ce que nous faisons, mais nous nous intéressons aussi à tous les fonds qui sont sortis en dehors de la République démocratique du Congo et qui doivent être restitués. Et cela, par exemple, je vous le dirais, par rapport à nos dénonciations de 2016, un des faits qui a été réalisé, c’est qu’en 2021 ou 2022, il y a l’inspection générale des finances qui a enquêté sur l’entreprise Égal et qui a réussi à prouver ce que nous disions depuis longtemps que l’argent de la Banque Centrale du Congo avait été détourné via la BGFI par cette entreprise Égal. Et aujourd’hui, grâce à l’enquête de l’Inspection Générale des Finances et à son ancien l’inspecteur général Jules Lingette Key qui est aujourd’hui retraité, ont réussit à imposer à la banque et à cette entreprise de restituer de l’argent au caisse du trésor public donc de la banque centrale du Congo. Donc ça, c’est déjà un des faits positifs de notre combat. Et on espère que d’autres montants qui ont été détournés, qui sont partis soit dans des paradis fiscaux ou ailleurs, pourront être restitués au peuple congolais.

Et on est sur quel montant déjà là ? Là on était sur plus de 40 millions d’euros. Ouais c’est déjà une grosse somme en fait, on s’en rend pas compte. Enfin si, ça fait beaucoup. On parle de millions, on parle de milliards. Je vais encore redonner un chiffre, ce qui va nous permettre d'élargir un peu la focale et de sortir un petit peu de l'ère des Congo. Donc toujours, c' est la même source, c' est toujours les Nations Unies. La corruption et le transfert de fonds illicites contribue à la fuite des capitaux en Afrique, où plus de 400 milliards de dollars ont été détournés et mis à l’abri à l'étranger, c’est juste énorme en fait. C’est énorme et c’est hallucinant. Et c’est quand même hallucinant donc c' est de l’argent qui ne sert pas en fait les africains pour le développement ou ce genre de chose, peut-être même un chiffre sous-estimé, il faut être honnête, comment concrètement on peut lutter efficacement contre la corruption de manière générale en fait en Afrique, alors être à l’encontre d’alerte va avoir du courage mais est-ce que ça passe par là aussi ?

En partie, ça passe par là, il faut accepter de dénoncer la corruption, mais on ne peut pas être lanceur d’alerte, je prends mon cas à vie. Je l’ai fait parce que je travaillais dans une institution et ma vie était en danger. Ça, ça a été parce qu’il faut déjà situer le contexte, mais ça passe pas que par là. Ça passe surtout par le renforcement des instruments juridiques, parce qu’il faut, il est très important de pouvoir renforcer l’arsenal juridique des pays africains. Et faire en sorte que le pouvoir judiciaire soit suffisamment doté de moyens, de capacités, de personnes avec beaucoup de ressources pour pouvoir traquer la corruption, que ce soit à l’intérieur du pays ou à l’extérieur parce que la corruption est en fait transnationale. L’argent qui peut être détourné en Gambie, en Guinée, sera peut-être utilisé au Kenya, aux Émirats Arabes Unis, en Chine ou partout ailleurs ou dans des paradis fiscaux. Donc il faut faire en sorte que le système judiciaire et les instruments juridiques du pays permettent d’aller traquer ces fonds un peu partout. Et aussi, il faut avoir des sanctions positives et négatives. Les rémunérations peuvent permettre de sérieusement lutter contre la corruption. Quand vous dites les rémunérations, c’est-à-dire de mieux rémunérer le traitement du personnel un peu partout parce qu’il est prouvé qu’un personnel bien traité ne sera pas tenté, c’est quelqu’un qui s’est noué les deux goûts du mois. Ne sera forcément pas tenté à les mettre la main dans la caisse de l’entreprise ou de l'État pour pouvoir s’en mettre plein les poches. Et donc tout ça peut aider à ce que la corruption soit drastiquement abaissée. Pour ceux qui travaillent bien, il faudrait les rémunérer. Et pour ceux qui travaillaient mal, il faut les traquer. Et traquer surtout la grande corruption. Pour pouvoir baisser le taux de corruption, il faut traquer la grande corruption au plus grande échelle. Donc il faut montrer, donner l’exemple dans les états africains que la corruption n’est pas un fait tolérable parce que malheureusement ça freine le développement. La corruption on ne le voit peut-être pas comme ça mais ça tue plus que les guerres parce que c’est moins de routes, c' est moins d’hôpitaux, c est moins de pouvoirs d’achat, c’est moins d’avenir, c s’est l’une des raisons principales qui font qu’aujourd’hui les gens sont prêts à mourir en Méditerranée parce qu’ils veulent rejoindre l’Eldorado qui s’appelle l’Europe ou l’Amérique. Parce qu’il y a de la misère dans les pays africains, parce que le système a été détricoté, et on en reviendra, c’est l’une des raisons pour laquelle le RAF défend aujourd’hui ce principe de bien mal qui est inversé. On se dit, on ne peut pas que traquer les corrompus, il faut traquer le corrupteur, celui qui vient profiter de notre faiblesse ou de la faiblesse de nos systèmes dans les pays africains pour pouvoir corrompre et se faire des bénéfices, et ça, ça se fait au détriment des peuples africains.

Justement, vous faites une transition parfaite pour ce que la partie que je voulais aborder avec vous. Juste une question en passant, parce qu’on a parlé vite des lanceurs d’alerte, mais juste une question, est-ce que vous pensez aujourd’hui que les lanceurs d’alerte ont besoin aussi de plus de protection ?

Les lanceurs d’alertes ont besoin de plus de protection, le Sénégal a fait une avancée, une loi. Aujourd’hui, en République démocratique du Congo, je tiens à féliciter cela aussi. La RDC est en train de faire des avancées avec une loi de protection des lanceurs d’alerte qui est en temps de bien avancer et là on a quand même, il faut saluer la volonté politique de l’actuel ministre de la Justice qui a rencontré tout dernièrement les directeurs de la plateforme de protection. Des lanceurs d’alerte en Afrique. Donc, quelques pays sont en train de faire des avancées. Le Sénégal a eu du courage avec les dirigeants actuels. La RDC aussi est en train de prendre le courage et ça, c’est des faits qu’il faut saluer. Parce que quand on protège les dénonciateurs, c' est aussi une façon de contribuer à lutter contre la corruption et à protéger ceux qui se battent jour et nuit pour dénoncer ces faits et avoir beaucoup plus de ressources. Dans les caisses de l'État, ce qui pourra permettre de développer les États africains.

Vous-même, à l'époque, vous aviez trouvé une protection ou vous avez trouvé des gens qui vous ont soutenu, aidé ? Vous, ça a été difficile ?

Je tiens à remercier la plateforme de protection et l’ensemble des lanceurs d’alerte, à remercier particulièrement Maître William Bourdon et le Maître Henri Tellier et le feu Maître Georges-Henri Beauthier qui n’est plus de ce monde aujourd’hui qui nous a quittés. C’est des personnes qui, même avant l’existence de cela se sont suffisamment investies pour pouvoir m’aider, me protéger, pour que j’aie suffisamment de sécurité juridique et ça, ça a été l’un des faits marquants qui m’ont permis aujourd’hui à avoir à parler, à porter haut mon combat et les idées que je porte contre la mauvaise gouvernance et la corruption et donc je tiens et je ne cesserai de les remercier.

Le PLAF, donc la plateforme de protection des lanceurs d’alerte en Afrique, des lanceurs d’alerte en Afrique. Alors justement, on parlait de corrompus, mais on parlait de, enfin vous abordez la question des corrupteurs également, je fais un petit tour sur le tchat, est-ce qu’on a des, nous demandez ensemble qu’est-ce que nous devons faire pour rétablir l'équipe français, nous le sommes tout autant, d’accord, au Mali, ici il s’agit d’un des Congo, je pense qu’il y a eu une question sur Wagner qui n’avait rien à voir avec l'émission de ce Alors, on parlait de corrupteurs et vous avez raison, il n’y a pas de corrompus et corrupteurs. Et souvent, enfin en tout cas, sur le continent africain, on a quand même beaucoup de corrupteurs qui ne sont pas africains aussi, qui viennent de l’extérieur et vous vous avez lancé un nom. Et c’est important de le rappeler qu’on a un milliardaire français du nom de Vincent Bolloré qui va comparaître devant le tribunal correctionnel pour corruption d’agents étrangers. En fait la justice soupçonne son groupe, le groupe Bolloré à l'époque, d’avoir conseillé à moindre coût, je vais essayer d'être précis, les campagnes de Faure Gnassingbé. Qui est donc le président du Togo et d’Alpha Condé qui était à l'époque le président de la Guinée et donc qui les a conseillés au moment des campagnes électorales, notamment, ils ont remporté les présidences chacun, en 2010 en échange de la gestion de leur port principal. Il existe sur internet, il y a eu beaucoup de papiers écrits, il existe même plein de photos, plein de vidéos où on voit Vincent Bolloré avec Alpha Condé et Faure Gnassingbé. Et donc vous êtes derrière aussi ces procédures. Alors racontez-nous un petit peu comment vous êtes arrivé à aller vers Vincent Bolloré, qui n’est pas un petit morceau, faut le dire.

C’est le travail de plusieurs ONG, on travaille déjà de façon différente, dans plusieurs structures différentes. Mais on avait le même objectif, c’est celui d’arriver à la restitution des fonds. Mais la CIP qui est arrivée en 2021, où Vincent et le clan Bolloré ont reconnu cette corruption ? Oui, je rappelle qu’ils ont reconnu cette corruption.

Ils ont reconnu en fait lors d’une médiation, ils pensaient justement en reconnaissant et en proposant de payer une amende, qu’ils passeraient entre les mailles du filet.

Et pour nous ça a été l'élément détonateur et la loi 2021 en France qui s’occupe de la restitution des fonds nous a permis de pouvoir porter cette affaire pour plusieurs pays au-delà de Togo et de la Guinée, donc le Cameroun, le Ghana, la Côte d’Ivoire, à les inclure aussi dans ces faits et ça nous a permis d'étayer suffisamment de preuves. Pour pouvoir montrer que c'était une méthode d’un clan avec des faits de corruption et d’indices de faits de corruption avérés pour pouvoir porter cette affaire au niveau de la juridiction ou des juridictions françaises, plus précisément au niveau du parquet national financier parce qu’on estime que c’est les mêmes faits dans plusieurs pays, élections entre gestion des ports et derrière spoliation et qui est arrivé à une vente de près de 5,7 milliards d’euros. Qui ont atterri sur les banques françaises, et donc on estime que ces faits et ces fonds qui sont issus avec plusieurs indices de corruption avérées doivent être portés devant la justice, et que c’est à la justice de qualifier les faits, et nous espérons qu’il y aura une condamnation, pour pouvoir derrière aboutir à de la réparation sur les peuples de ces pays-là, dont les biens étaient spoliés, dont la corruption a permis à faciliter beaucoup de méfaits avec moins de routes moins d’hôpitaux, moins de pouvoirs d’achat et c’est ça le combat qu’on mène et ça c'était un des pans de la lutte du collectif restitution pour l’Afrique.

Et il faut rappeler quand même que ces faits de corruption que vous avez très bien détaillé de Vincent Bolloré lui a permis, vous l’avez dit, d’acquérir une fortune considérable puisqu’après il a revendu ses affaires en Afrique et cette fortune lui sert aujourd’hui à être omniprésente notamment dans les médias dans les médias français, on en parle beaucoup en France aujourd’hui du poids de Vincent Bolloré dans les médias français, notamment les médias radicaux, d’extrême droite, etc. Donc en fait, nous, alors, je dis aux internautes qui peuvent aller aussi sur Afrique 21, lire une série qu’on avait fait sur l’origine de la fortune de Vincent Bolloré en Afrique. Vous pouvez relire ça. Et donc cette fortune aujourd’hui qui, voilà, qui lui sert, finalement qui lui sert, à avoir un combat idéologique aussi en France et politique à travers ces médias. Donc c’est pas rien en fait ces histoires de corruption.

Exactement donc et que l’Afrique est dépouillée pour pouvoir financer des politiques gérées d’extrême-droite alors que d’une façon assez claire, il est l’un des instigateurs de cette montée d’immigration qui vient critiquer sur le continent européen ou en France, parce que quand on enlève l’espoir aux Africains, il ne leur reste qu'à prendre la Méditerranée pour l’Europe. Et ça, même en étant moi-même issu de l’immigration, je ne peux pas encourager qu’il y ait eu une montée de l’immigration en France. Mais néanmoins, ceux qui travaillent, ceux qui dépouillent les Africains pour que ces Africains soient désespérés et que demain ils soient fustigés en France, c’est des faits à condamner. Mais aujourd’hui, ce qui nous intéresse, c’est des faits. Nous voulons que ces faits soient qualifiés par la justice et que des condamnations soient données pour qu’ils aient de la réparation. Parce que les Africains ont besoin de cette réparation. Ce dont les biens sont spoliés parce qu’il y a eu un corrupteur avec des méthodes bien identifiées. Ce corrupteur-là mérite grâce à la justice française d'être condamné et que derrière il y a de la réparations pour les peuples africains.

Alors justement, on en vient à cette partie qui est intéressante, c’est restituer. Il y a déjà des, donc vous l’avez dit, il y a une loi en France, il y a des affaires qui ont été portées, je pense notamment au fils du président de Guinée Équatoriale par exemple, où ces biens, donc c'était Teodoro Nguema Obiang Mangue pour nos internautes, dont les biens ont été saisis en France. Enfin certains biens. Notamment des voitures de luxe, etc. Et donc il était question qu’il y ait 6 millions, notamment environ 6 millions je crois, d’euros qui soient restitués à la Guinée Équatoriale. Mais il y a quand même parfois un peu de réticence, notamment de se dire mais si on restitue l’argent à un pays qui fonctionne encore aujourd’hui sur un mode de corruption, ce qui est le cas, en l’occurrence je parlais de la Guinée équatoriale, c’est toujours le même président. Et le fils est même numéro 2 aujourd’hui à la tête du pays, beaucoup d’associations se disent que ce n’est peut-être pas la bonne méthode en tout cas de redonner l’argent comme ça. Donc comment on pourrait faire pour que cet argent profite aussi au plus grand nombre en Afrique ? Comment peut-on contrôler ça ?

C’est la raison pour laquelle la lote 2021, qui va être suffisamment mise à l'épreuve, là je ne parle pas en tant que juriste, qui est suffisamment mise à épreuve avec le procès qui est en cours et l’affaire qui est encore auprès du PNF, essaie d’encadrer les méthodes de restitution en passant probablement par les aides de développement grâce au ministère des Affaires étrangères. Et donc je crois que c’est l’une des méthodes qui peuvent servir à encadrer à travers des ONG indépendantes, à travers les structures indépendantes. Qui peuvent passer par le ministère des Affaires étrangères en France pour permettre à ce que la restitution puisse être encadrée, pour faire en sorte que l’argent restitué n’aille pas servir aux mêmes personnes qui ont travaillé dans un des systèmes ou dans un système qui a appauvri le peuple. Donc je crois que, par exemple, si on finance une route d’un coin à un autre sur le continent africain dans un pays par une aide de développement qui vient de la France grâce au fonds restitués, ça, ça peut permettre d’encadrer. Suffisamment, ces fonds, la construction d’hôpitaux, le financement des projets bien spécifiques à caractère social peuvent être des moyens pour pouvoir encadrer ces mécanismes de restitution. Ça reste très important à souligner parce que c’est l’un des enjeux majeurs parce qu’il ne faudrait pas que ceux qui ont participé à mettre en place ces systèmes puissent être eux-mêmes les bénéficiaires. C’est comme si les fonds issus de détournement iront financer d’autres détournements. Ça c’est une vraie question, mais je crois que la loi a suffisamment réfléchi dessus et pourra au moment des restrictions..C’est-à-dire qu’elle n’a pas encore testée ? La loi a été promulguée, elle existe. Maintenant c' est le procès pour pouvoir être testée et qu’on soit sûr que tout se passera correctement. Nous ce que nous visons en tant que collectif, en tant que structure associative, c’est d’encadrer aussi l’exécution de cette loi, c’est de veiller surtout à ce que ces moments, ces instants de restitution soient une réussite pour les peuples africains.

Je vais citer justement Sarah Brimbeuf qui spécialise des biens mal acquis au sein de Transparency International France organisation que vous connaissez très bien évidemment. Je connais Sarah aussi. Et Sarah, voilà, qui disait justement à propos de la Guinée Équatoriale, voilà, voilà l’interrogation qu’elle pose. Elle disait, dans un pays comme la Guinée Équatoriale, où il y a véritablement une capture de l'État, un régime qui est en place depuis plus de 40 ans, ce qui est le cas en 1979, avec une corruption qui est endémique, il est certain que si cet argent était restitué, simplement… Ou simplement par un virement du trésor français au trésors équato-guinéen, on ne verrait pas beaucoup de projets d’intérêt général financés par cet argent restitué. Donc c’est tout ce qu’il faudrait éviter en fait. Absolument.

C’est des réflexions qui ont tout leur sens, donc il faut vraiment veiller à ça, veiller à ce que l’argent soit situé, serve directement aux intérêts des peuples africains et que ça aille servir à des projets que l' on ne saura pas maîtriser.

Plus largement, du coup, vous êtes derrière, donc on parlait de Vincent Bolloré, est-ce qu’il y a d’autres pays sur lesquels sans nous révéler de secret ? Est-ce que vous travaillez sur d’autres affaires aussi ?

L’association travaille sur les aspects de restitution culturelle et donc nous veillons nous avons beaucoup de projets sur lesquels nous sommes déjà en train de travailler et pour lesquelles dans les prochaines semaines dans les prochains mois juste qu’est ce que vous entendez par restitution culturelle pour qu’on comprenne bien pour la restitution culturelle vous savez par exemple que dans plusieurs pays africains lors de la colonisation il y a des produits et des objets culturels qui ont été dépouillés et ramenés du continent africain vers les musées européens. Aujourd’hui, pour la plupart, ces pays ne bénéficient pas des fruits de ces objets culturels et donc c’est toute une histoire de ces pays-là qui ont été déployés et donc nous pensons et nous estimons qu’il est tout à fait logique qu’aujourd’hui plusieurs pays européens, la France, la Belgique et des autres pays, réfléchissent sur déjà comment restituer. Ces objets d’art aux peuples africains et à réfléchir sur tous les produits financés que ces objet culturels ont pu engendrer en étant sur le sol français ou belge ou européen mais néanmoins ce qui doit être mis en place de commun accord c’est le transport de ces objets vers des sur le continent africain. Et la sécurité et la conservation de ces objets culturels. Ça aussi, il faudrait y réfléchir, il faut y veiller et nous porterons aussi la voie de toutes ces affaires-là parce qu’il s’agit d’une grande manne financière qui a échappé au continent africain pendant des années et ça peut être évalué à plusieurs milliards d’euros et ces objet d’art et cet aspect culturel méritent d'être mis en avant dans le combat de la restitution. Et de la réparation que nous menons.

On va rester un petit peu sur cette histoire de restitution d’objets pillés, volés, pendant notamment la colonisation, parce qu’il y a de l’actualité en fait. Une loi a récemment été votée en France pour, on va dire, fluidifier les contacts et la restitution des œuvres, des artefacts africains. J’ai écrit un éditorial il n’y a pas longtemps sur cette loi. Les chiffres sont faramineux, je crois qu’il y a 150 000 ou 200 000 objets aujourd’hui qui dorment. Dont la plupart sont d’ailleurs au quai Branly à Paris, qui dorment dans les sous-sols. Et j’entendais Emmanuel Macron hier, qui s’exprimait depuis Nairobi, au Kenya, où il est allé au sommet Africa Forward, qui est en fait un sommet Afrique-France, et qui se félicite de ça, d’avoir déjà rendu quelques œuvres dans quelques pays, il parlait du Bénin bien sûr, et d’autres. Moi, j’ai lu cette loi et j'étais un petit peu dubitatif, notamment par les conditions, les conditionnalités. C’est-à-dire qu’en fait, c’est un petit peut j’aie comparé ça à un voleur d'œuvre d’art, c’est-a-dire que si un voleurs d’œuvres d’art vole une œuvre d’art et au moment où on le prend et qu’on veut restituer l'œuvre d’arts, c’est comme si le voleur donnait ses conditions avant de rendre l’œuvre. Et parmi les conditions où vous l’avez cité, il y a cette condition de musée de sécurité de l'œuvre. Moi, je me suis interrogé, est-ce que c'était vraiment au voleur de mettre ces conditions ? Pour envoyer des œuvres qui ne lui appartiennent pas ?

Mais notre collectif a été aussi créé pour ça. Ces musées, cette sécurité, cette conservation doivent être de la responsabilité des pays qui ont spolié, qui ont détourné ces biens-là. Ce n’est pas aux Africains, il ne faut pas demander aux Africains de construire ces musées-là dans le cadre de la réparation. Nous estimons qu’il est tout à fait logique que la France, que la Belgique, que les pays qui en ont eu à prendre et à subtiliser ces biens, de pouvoir financer la construction de ces musées, de financer la conservation de ces biens et de commun accord, de voir comment réfléchir sur la sécurité. Parce que c’est eux qui sont venus prendre les objets d’art dans les pays africains et donc la loi ne peut pas dire que vous devez construire des musées vous devez nous rassurer de la sécurité pour qu’on vous les remette. Je crois que c’est assez osé de réfléchir ainsi. La loi doit évoluer et notre collectif se battra pour que cette loi puisse être accessible et équitable pour les peuples africains, parce qu’ils ont été victimes de ce qui s’est passé. Ils ont perdu de l’argent. C’est un manque à gagner de plusieurs années. Et si nous devons évaluer ce manque à gagner, est-ce que les pays européens ont gagné dessus ? Ça peut s'évaluer à plusieurs milliards d’euros. Et donc, il ne faut pas venir imposer aux peuples africain le point de vue de la loi française. Mais c’est une négociation à laquelle il faut rentrer pour qu'à terme ces objets retournent dans les pays dont ils sont venus.

La chercheuse militante aussi, Françoise Vergès, a beaucoup travaillé sur ces questions de musées. Une fois de plus, je fais de la pub pour Afrique 21. On a une belle interview de Françoise Vergès sur un de ses bouquins qui parle de décoloniser les musées. Elle parle donc de cette histoire, elle s’est exprimée après la loi en France. Elle aussi était assez dubitative là-dessus. Déjà, elle disait que les Africains n'étaient pas assez investis, en fait on ne les faisait pas assez participer au recensement des œuvres, à tout le travail finalement de recensement des œuvres. Il n’existe pas de catalogue, en fait, sur lequel les pays africains pourraient au moins voir ce qui existe. Aujourd’hui, on n’a pas de catalogue, on ne sait pas exactement ce qui existe. Puis l’autre chose, c’est que vous parliez des musées, mais en fait il y a des œuvres simplement qui n'étaient pas faites pour être dans des musées. Ce sont des œuvres qui étaient dans les villages, qui servaient à des cérémonies, qui étaient prévues pour ne pas durer dans le temps. Est-ce qu’il n’y a pas aussi, plutôt que d’imposer un musée à l’occidentale est-ce qu’il y a pas aussi une réflexion plus profonde à avoir ?

Pour avoir une réflexion beaucoup plus poussée, ça doit permettre de reconstituer notre histoire sur le continent africain parce qu’il faut se dire que c’est toute une histoire de l’Afrique qui a été spoliée. C’est tout une culture, c'était toutes des civilisations qui ont été décapitées. Et donc en ce moment, il y a une réflexion à faire. Comment est-ce que certains de ces objets ou même des centres gérés du style musée, culturel pourront être construits dans des villes, dans des coins un peu plus éloignés, comment les sécuriser ? Et moi, je réfléchis en allant un peu plus loin, pourquoi déjà à ce stade ne pas impliquer certains africains dans les ressources que tous ces objets génèrent ici, parce que le temps de les rapatrier sur le continent africain. Ces objets continuent à faire gagner de l’argent dans les pays où ils se retrouvent encore aujourd’hui. Donc il est tout à fait logique que les pays africains puissent avoir leur droit dans les recettes qui se font ici parce que des gens viennent de partout dans le monde pour pouvoir les voir et les visiter. Ça fait rentrer de l’argent, c’est une manne financière pour l’Europe et il est de l’intérêt, il serait tout à fait juste. Les pays africains ont leur part dans la gestion de ces musées pour pouvoir déjà avoir quelques ressources financières et derrière continuer à les réflexions pour que cela profite réellement aux pays d’où ils sont originaires.

Et d’ailleurs, à propos de financiers si on parle d’argent, beaucoup d'œuvres africaines n'étaient pas destinées à être financiarisées, entre guillemets, et certaines se sont retrouvées sur un marché, un marché qui a été créé, un marché de l’art, et certains œuvres atteignent des sommes faramineuses, que la plupart des pays ne pourraient même pas acquérir pour les ramener. Comment on peut aussi casser un peu ce schéma, parce qu’on parlait de valeur, si ça a une valeur sur un marché, on parlait sécurité, ça pourrait attirer les convoitises si on ramenait ses œuvres. Comment gérer tout ça ? Il faut avoir une réflexion globale.

Il faut avoir une réflexion globale, profonde, mais une réflexion qui doit se faire rapidement. Parce qu’il s’agit de la restitution, il s’agit des biens qui ont une valeur. Si on ne peut pas les sécuriser sur le continent africain, les pays d’où ils sont originaires doivent aussi avoir gain de cause dans cela. On pourrait imaginer peut-être quelque chose C’est de l’argent, il faut qu’y ait certaines rétrocessions financières. Vous savez, les pays africains ont besoin de tout aujourd’hui.

Comme un espèce de droit d’auteur, c’est-à-dire en fait…

Ils doivent avoir des droits et ces droits-là peuvent servir à financer pourquoi pas les domaines de la santé, de la justice, de l'éducation, parce que ces œuvres là viennent de quelque part et ces pays-là doivent avoir leurs droits dans l’utilisation que ces objets ont aujourd’hui. Oui, on ne n'était pas appelés à être aussi financiarisé, mais c’est des œuvres qui ont une valeur financière. Cette valeur financière et les gains que ces œuvres peuvent avoir doivent bénéficier très clairement aux peuples africains et aux pays africains.

Faire ça vite, c’est bien tout le problème et d’ailleurs c'était ce qu’il reprochait par exemple Emmanuel Macron, s’est vanté d’avoir fait cette loi, etc. C’est déjà bien d’y avoir fait une loi, mais effectivement on lui reproche aussi que ce soit très long, il a annoncé ça il y a 10 ans et au bout de 10 ans il y a très peu d'œuvres qui ont été retournées.

Il faut faire le pas, le pas a été fait mais je crois que ça doit aller un peu plus vite. Impliquer les États africains, parce qu’il s’agit de leurs œuvres, il s’agit de leur propriété, il est de leur histoire. Donc on ne peut pas les laisser loin de ça, loin de cette réflexion. Parce qu' il faut une réflexion globale, les pays africains doivent être suffisamment impliqués et arriver à, je ne dirais pas à un juste milieu, mais à une décision beaucoup plus juste pour pouvoir faire en sorte que ces bien bénéficient et que cela se retrouve et retourne en Afrique.

Il y a valeur anarchiste qui dit, ben voilà, c’est ça, il faudrait des droits d’exploitation des ressources. Bien sûr. En fait, c’est ça ? Bien sûr, c’est tout à fait clair et c'était juste et logique. Et ça, ça pourrait se mettre en place assez vite, finalement, avant même de recenser les œuvres, de faire tout ce travail.

Absolument, on sait qu’il y a autant d’objets, qu’ils viennent de tels coins de l’Afrique et de tels pays. Ces pays-là, d’où ils sont originaires, doivent être impliqués et être financièrement impliqués, recevoir des droits pour ces œuvres-là qui ont passé autant de temps ici.

Il y a aussi la réticence des musées français qui résistent un peu en disant on va nous enlever toutes nos œuvres, on n’aura plus rien, donc c’est aussi un travail culturel dans l’autre sens à faire, c'était à dire décoloniser le musée comme disait Françoise Vergès. Ceux qui travaillent sur ces œuvres leur expliquent que…

Ils doivent apprendre à se réinventer aussi. Ils se sont enrichis sur le dos des œuvres qui sont venus de l’Afrique mais à un moment donné ils doivent se réinventer et trouver quelque chose d’autre pour leur rentabilité. Oui, peut-être qu’ils vont faire des copies mais ça doit aussi bénéficier aux œuvres originales et à ces pays-là et donc tout ça doit être réfléchi. Il faut réfléchir avec les Africains parce que ça leur appartient et donc c’est tout à fait logique et c' est là le travail de notre association. Nous nous impliquons par rapport à ça pour faire en sorte que la réflexion aille vite mais aille bien et surtout que ce soit des réflexions justes qui bénéficieront aux peuples Africains.

Moi j’ai trouvé qu’il y avait dans cette loi finalement et à travers l'échange qu’on a, qu' il y a une certaine condescendance à dire oui mais les africains ne sont pas capables en fait.

C’est assez condescendant et c’est le combat que l’on doit mener. Ça appartient à des personnes. On ne peut pas dire à un père ou à une mère d’un enfant que vous n'êtes pas capable d'élever votre enfant alors que ce père ou cette mère veut élever son enfant selon ses standards, selon sa culture. Et donc si on peut l’aider, c' est de l' aider dans la mesure du possible pour l’aider à donner à son enfant l'éducation qui est… De sa responsabilité à l’encadrer et non à se dire on vous arrache votre enfant parce qu’on estime que votre éducation, votre culture n’est pas similaire à la nôtre, ça c’est assez condescendant et c' est très osé et je crois que c' est la même transposition qu' on peut faire sur le domaine culturel, ces biens ont été spoliés, ils ont été détournés, ils sont venus de quelque part, ces pays qui ont le droit sur ces biens. Doivent avoir aussi le droit à la parole et à la rentabilité financière que ces produits-là donnent sur le sol français.

Je rappelle donc la France dans cette démarche, l’Allemagne également dans cette démarche, l’Angleterre je crois est dans cette démarche et dans les souvenirs l’Allemagne est allée un petit peu plus vite est venue derrière et la Belgique aussi Il y a encore beaucoup, beaucoup de choses au musée de Tervuren( MRAC ). D’ailleurs, on parle d'œuvres d’art, mais aussi, par exemple, là en ce moment, il y a un sujet, c’est les cartes géologiques qui sont, je rappelle pour les internautes, un peu d’histoire. Le Congo était une colonie belge, enfin une propriété d’abord du roi belge puis une colonne belge. Et donc, il y a eu des géologues qui ont fait des cartes du sous-sol congolais qui est très riche en minerais, etc. Et ces cartes sont conservées au musée Tervuren à Bruxelles en fait. Et le Congo n’a pas accès à ces cartes en fait

Et alors qu’on devrait avoir droit à ça, même s’il nous demande de payer quelque chose, mais on respecte le travail qui a été fait, mais notre travail de collectif de restitution est aussi un travail de réappropriation. Parce que c’est notre histoire, c' est notre terre, c' est nos richesses. Oui, on est conscient que l’on ne vit pas en vase clos, mais on a droit à cette réappropriation de notre histoire. De notre destin, c’est très important et c'était le même sens de notre collectif, c’est de nous réapproprier de notre histoire et de notre destin.

Est-ce que ça avance sur ce sujet justement sur les cartes ? Est- ce que vous êtes au courant des négociations, s’il y a des négociations ?

Les négociations avancent grâce aux accords de Washington. Je crois que les États-Unis s’impliquent suffisamment pour que… Donc quand vous parlez des accords de Washington… Les accords du Washington, c’est des accords qui viennent d'être signés l’année passée entre le Rwanda et la République démocratique du Congo pour mettre fin à la guerre dans l’Est. Pour mettre fin à 30 ans de massacres et de tueries des Congolais. C’est une crise qui a fait plus de 6 millions de morts, qui continue à faire aujourd’hui plus d’une dizaine de millions de déplacés internes. Et ces accords ont eu le mérite de pouvoir mettre sur la table la RDC, qui est le pays agressé et le Rwanda, qui est l’un des principaux agresseurs de la RDC, et les États-Unis, comme médiateurs, et établir une chaîne de valeurs dans la vente et la distribution des minerais critiques et des chaînes de valeur provenant de la RDC, parce que l’une des principales raisons de la guerre en RDC au-delà des aspects sécuritaires évoqués par le Rwanda c’est des aspects de pillage des ressources économiques. Et donc il faut que ceux-là sont encadrés et les cartes géologiques de la RDC qui se trouvent à Tervuren sont importantes parce que ça peut nous permettre de connaître réellement ce qu’il y a sur le sol et le sous-sol congolais et à établir des vraies chaînes de valeur et sécuriser tout cela pour le bien et des congolais et de la planète tout entière.

En fait que l’histoire coloniale se répercute dans l’actualité aujourd’hui voilà avec à travers ses cartes c’est quand même quelque chose d’absolument incroyable d’imaginer qu’un pays ne peut pas avoir accès aux cartes géologiques de son propre sous-sol

C’est assez grave comme fait, mais je crois que dans la diplomatie qui est menée en République démocratique du Congo et grâce aux travaux des organisations non gouvernementales que nous sommes et des ONG, on arrivera à avoir gain de cause.

Merci beaucoup Jean-Jacques Lumumba, on arrive au terme de cette émission, j’espère que ça c’est bien, de quoi avons-nous parlé pendant une heure presque. ?

Voilà, je suis content d’avoir participé à cette émission, à ce live et je dis merci aux internautes qui nous ont suivis et surtout merci à ceux qui nous suivront. Je pense que je serai moi-même disposé et disponible à répondre à vos questions parce que je sais qu’il y a énormément d’interrogations qui vont arriver, que ce soit sur mon compte Instagram, quand les shorts seront diffusés je serai moi-même amené et disponible à vous répondre et à continuer les échanges parce que comme on le dit si bien, c’est du choc des idées que jaillit la lumière donc je suis disposé à des échanges, à parler avec vous et je suis très content merci pour l’invitation et merci à tous ceux qui nous ont suivis et de l’intérêt que vous avez démontré pendant ce live et que vous démontrez après en suivant cette belle émission.

Et bien merci et tous les internautes vous remercient d'être venus dans le studio de auposte. Merci encore auposte de nous accueillir une fois par mois pour cette émission Horizon 21, d’Afrique 21 et d’Orient 21. N’hésitez pas à aller sur nos sites respectifs, chercher, fouiller si vous avez envie d’en savoir un petit peu plus. On a parlé de beaucoup de choses des rébellions à l’est du Congo, on a beaucoup d’articles dessus, des intérêts miniers dans l’est du Congo. On a écrit également sur cette histoire de cartes, sur les restitutions, bref vous trouverez plein de ressources sur nos sites, n’hésitez pas à soutenir la presse indépendante, n’hésitez pas à faire des dons à la presse indépendante si vous trouvez que notre travail est essentiel, nous on y croit, on pense que notre travail est essentiel, et face à des géants comme Vincent Bolloré, on va pouvoir le citer, qui font une véritable offensive sur les médias, je pense qu’il faut qu’on se serre les coudes, donc merci à toutes et à tous, merci David, merci auposte, merci Théophile qui était aux manettes aujourd’hui, merci Jean-Jacques Lumumba et à très bientôt, salut !

On essaie de se mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui fait ensemble les mots et les choses, les mots…La riposte c’est vous, suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste. Et maintenant, la question rituelle. Qu’est-ce qu’on peut faire pour peser sur la situation ? Que faire ? Faites de la politique, mais pas pour les postures, en essayant de déchiffrer nos besoins à tous, nos besoins collectifs, pas pour sa chapelle.