Débat « Un pays qui se tient sage » à Marseille. Avec Issam El Khalfaoui

J’espère que vous allez bien. On va faire un petit test. Donc, vous n'êtes pas filmés et nous sommes en direct sur Twitch. L’idée, c’est de faire en sorte que la parole circule. Moi, je le savais, elle est là. Si vous voulez, on vous met par là, pour que ce soit bien. C’est aussi beau.

Moi, je le fais un peu sans filet, donc évidemment, il y a des questions, des remarques. Pourquoi ne voterait-on pas ? Je ne sais pas, il n’y a rien. Tout le monde entend des voix, des micros, qu’on puisse partager ensemble, mais c’est qu’il n’est pas assez libre. Donc évidemment, à tout moment, il fait ça tout le temps, mais je ne sais pas, le moment… Donc, on n’a pas encore, mais peut-être que je pourrais vous proposer, d’abord, un moment de bien-être, d’en profiter. Je sais que ça fait court pour venir ce soir.

Vous avez vu ? Non, je ne l’ai pas fait là. C’est comme de rentrer. Donc, c’est un sujet que je connais maintenant très bien. Donc vraiment, vous pouvez le prendre. C’est là que je veux être. C’est un problème de la reproduction, de ce qu’il y a de lancer la mode supérieure à lui, c’est le même médecin à l’autre. C’est comme ça qu’on prend, par exemple, le réactif est systémique. Vous connaissez l’art ? C'était le long de la retenue. En France, ce n’est pas rappelé. Et en fait, le long peut faire un tiers.

Ça, c’est un point qui est important, et je pense qu’il y a des gens de la Marche de 1983 qui sont dans cette salle. Aujourd’hui, on sait que ce qui est arrivé à votre fils s’inscrit en fait dans un continuum. Ce qui se passe depuis au moins une cinquantaine d’années. Donc, je crois qu’aujourd’hui, c’est un peu prégnant dans la société française. Il y a des pratiques policières, des violences policières qui se répètent, à mon sens, année après année. Ça, c’est un premier élément. Un deuxième élément, c’est que la police, en France particulièrement, est confrontée aux révoltes, aux manifestations, etc. C’est beaucoup la question du maintien de l’ordre. C’est moins vrai dans d’autres pays, en Allemagne par exemple, où il y a moins de manifestations, etc. Et ce qui s’est passé avec les Gilets jaunes a un peu agi comme un révélateur, d’une certaine manière. C’est-à-dire qu’il y a toute une frange de la population qui n'était pas touchée, qui n'était pas touchée par les violences policières au quotidien, etc., qui s’est retrouvée frontalement face à ça. Et de ce point de vue, je pense qu’il en reste quelque chose. Donc, à la fois une histoire qui est maintenant connue, qui est documentée, parce qu’inlassablement, les gens la rappellent. Entre parenthèses, ils ne la célèbrent pas, mais à un certain moment, voilà, c'était au fond de la marche, parce qu’il y a des collectifs qui se connaissent de plus en plus, qui transmettent une façon de savoir, de lutter, etc. Et donc, d’un côté, il y a ça, et de l’autre côté, notamment au niveau des Gilets jaunes, c’est assez frappant. Un certain nombre de Gilets jaunes étaient débarqués, biberonnés, et s’ils connaissaient la police, c'était à travers un autre regard. Ils étaient très pro-police. Et ça s’est consumé soudainement. Ce sont deux phénomènes qui sont tragiques. En fait, il y a aussi des moments où on peut se dire qu’il y a… C’est l’approche de ce soir. On est très nombreux dans cette salle. C’est bien, enfin, un débat qui s’est instauré, qui est difficile, très dur à mener, et qui, soudain, s’est instauré sur le rôle et la nature de la police.

Je ne l’ai pas mentionné parce que je n’ai rien à faire, il n’y en a pas au bord de la piste, c’est très arrêté.Ce n’est pas grave. Il y a même des temps où il y avait des émissions, j’en ai vécu, mais ça n’a pas l’air que c’est ça. J’avais encore confiance dans la police. C'était même plus pendant quarante-huit heures que mon fils avait volontairement tenté de tuer un policier, parce que tout le monde me racontait l’application. Ça fait partie des gens qui m’ont battue. Encore, pas à la main, mais j’ai vu des gens. Pour être honnête, au moment des Gilets jaunes, j’ai utilisé l'œuvre parce que le fait que c'était concerné, il était beaucoup moins concerné et il n’y a pas d’articulation, il y a beaucoup plus d’inertie. Et c'était à un moment où j'étais sous le choc. Je pense que c’est important d’y être.

Et j’en profite juste pour l’excuser à cette occasion-là. Parce que j’ai appris tout à l’heure ce qui t’est arrivé. C’est tout récent. Je vais vous inviter à venir ce soir. Je n’imaginais pas qu’il y ait des gens qui soient là, je n’imaginais pas que c'était… Je vais juste vous le dire : si je l’avais su, peut-être que je ne vous aurais pas invité.

Et du coup, c’est important pour moi de le dire, parce que c'était assez vite à côté. En fait, je revois leur vie grâce aux habitants d’Aulnay. Parce que moi, en France, je pensais que mon fils avait tenté de tuer un policier. C’est le témoignage des habitants qui a tout changé d’un coup. Donc, je vais le refaire encore une fois et terminer en remerciant les habitants.

Bonsoir. Je vous remercie d'être là, c’est magnifique. J’avais une question à vous poser par rapport à ce que vous avez dit sur Amnesty, sur les médias et sur ce qui est véhiculé, par rapport à l’effet qu’on va avoir dans les médias. Je trouve que c'était un retournement du système horizontal et que, du coup, on peut aussi montrer une autre face du vivant social. Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut aussi contribuer à une certaine prise de conscience et que, plus on essaye, plus on est humains, plus ça peut en apporter ?

C’est une question éminemment complexe.

Il y a une sorte d’effet qui blesse, mais il y a plus ou moins, aujourd’hui, une certaine force. En fait, une rapporteuse spéciale est venue expliquer qu’il y avait une forme de révolution par le fait que les gens puissent filmer les agissements de la police à un moment donné. Donc, ce n’est pas seulement filmer, mais diffuser. C’est-à-dire qu’on s’est mis à diffuser. Donc, ça a permis d’avoir accès à des médias qui allaient ensuite relayer. Je crois que, dans le cas de la famille Traoré, les vidéos sont particulièrement parlantes. Mais vous avez raison : il y a une forme d’inflation de l’image. Aujourd’hui, je crois qu’il y a des avocats dans la salle, c’est devenu presque suspect quand il n’y a pas d’image. C’est complètement délirant. C’est-à-dire qu’avec un film, vous appuyez sur une photo, mais il n’y a même pas d’image. Et quand il y a des images, ce n’est pas pour autant qu’on les croit, parce qu’on peut toujours parler du contexte, etc. Donc évidemment, l’image n’est pas la réponse magique. Après, ce que les syndicats de police avaient exigé et obtenu avant que le Conseil constitutionnel ne censure l’article 24 de la loi Sécurité globale, c'était quand même ça. C'était l’arrivée politique et policière après les Gilets jaunes : on doit empêcher la diffusion de l’image des policiers. C'étaient les termes de la loi Sécurité globale, de cet article. Donc, ça montre bien que le fait que les gens filment, ça posait un vrai problème. Je ne pense pas du tout que ça favorise les violences. En revanche, croire que ça va les empêcher, absolument pas. Aujourd’hui, on arrive quasiment à des scènes de mort en direct. La mort de Nahel, par rapport à ce qu’on a vu, en est le grand exemple. Ce que vous avez vu là, ce sont des images documentaires, des illustrations. Il faut en parler aussi, parce qu’il n’y a pas que les violences policières. Il y a aussi tout l’aspect social, tout l’aspect politique. Ce n’est pas parce que les policiers savent qu’ils sont de plus en plus filmés que, pour autant, la violence s’arrête. En même temps, il y a un débat qui se tient avec cette idée de la preuve par l’image, qui oblige, y compris les plus fervents défenseurs des pratiques violentes de la police, à concéder qu’il y a effectivement un problème. On s’intéresse au problème de formation, bien sûr, au problème de doctrine, bien entendu. Mais il y a aussi la question du racisme systémique. La police de Londres l’a reconnu récemment, la police de Saint-Denis l’avait reconnu dans les années 1980, à Brighton également, etc.

Qu’est-ce qu’il y a sur l’info ? Ce n’est pas juste ? Oui, c’est juste. C'était juste ?

D’autant plus qu’il n’y en a plus dans le monde. Et les vidéos qui circulent, comme cette vidéo-là… Pour les vidéos, il y a des citations foireuses de l’IGPN, un simple citoyen, une reconstitution… Moi, je ne sais pas. Pour moi, je vais voir la vidéo.

Il y a le procureur qui a refusé la mise en place d’un… C’est également mieux parce que ce n'était pas la même chose. C’est tellement flagrant et emblématique qu’on est en train de le faire. C’est une question d’affinité, parce que ce policier. Il y a d’autres personnes qui pourraient se dire : c’est un cas isolé, parce qu’il y en a beaucoup d’autres. Au moins, celui-là, on pourrait le savoir. C'était des petits de cinq ans qui ont suivi le même chemin que tout le monde.

C’est là, justement, qu’on a d’habitude les images. Alors là, il y a des gens que l’on n’a pas aimés. C'était un grand film, en fait. C'était un grand moment par rapport à elles. Et c'était l'évolution de ces films. C'était plein de moments divers. À un moment, il faut aussi se poser. Il faut un petit peu réfléchir. Et donc, c’est un grand point, ces images. Je pense que ça a un rapport.

Alors, il faut que vous voyiez qu’il y a le point d'épouser, celui-là si je peux le prendre ici, c’est le point de l’accompagnement.

Il y a évidemment raison pour la question de l’image, en fait, à un certain moment. C’est-à-dire que je changeais d’avis tous les mois, évidemment. Ce qui m’a animé au moment de ma petite traversée

Il y avait des valeurs assez émouvantes.

Autre exemple : c’est ce cousin du Burger King, ce caméraman qui progresse en filmant pendant que les CRS manœuvrent à l’intérieur. C’est un ami, Jérôme Renouillet. Il tombe avec son téléphone, tombe sur sa coquille, qui filme au géant de la Bastille comme personne pour le filmer. D’un point de vue cinématographique, c’est absolument incroyable. Mais surtout, ces images n’ont absolument pas été filmées pour durer. Elles ont été filmées, on dirait, pour les publier aussitôt. En réalité, j’ai trouvé que, justement, en 2020, c’est-à-dire ces deux ans que nous vivions, qu’on avait déjà oubliés à ce moment-là, c'était un moment de l’histoire qu’on regarde encore aujourd’hui. On va célébrer les cinq ans dans un jour, mais c'était avant ça, pas cinq ans. L’image comme témoignage de soi, l’image documentaire, l’image de cinéma, je pense que c’est quelque chose que l’on doit toujours avoir avec soi. D’autant plus qu’on est tous happés par notre image. Comme je l’avais dit à un moment, il faut prendre le temps de vivre ici, de prendre soin de lui et de sa sœur, de regarder et de se dire : tiens… J’ai changé. Pendant une heure et demie, deux heures, je n’ai pas de notification, je ne vais pas être appelé, je ne vais pas passer à autre chose.

Bon, c’est bon.

Je pense que l’image est politique. Mais aujourd’hui, par rapport à 2020, par exemple, il y a toute la question de l’intelligence artificielle qui bouleverse la question de l’image. Même sur ce qui se passe entre Gaza et Israël, les images évoluent avec les moteurs d’intelligence artificielle, ça ajoute à la confusion.

Donc, c’est peut-être un enjeu difficile et il y a une responsabilité des réalisateurs.

Du cinéma, du documentaire, avec l’explication, à faire son image, à la sélectionner, à la mettre en valeur, etc. Je veux simplement signaler que toutes les images que vous avez vues sont sourcées. C’est-à-dire qu’on a retrouvé tous les auteurs des films. Il y a leur nom, la date de diffusion, le lieu de diffusion. Et il y avait aussi un état des sources. Pour moi, c'était important.

Ce n’est pas possible de donner une clochette dans les instructions ou non. Comme ça, le mot d’ordre, c’est…

C’est vraiment qu’ils soient amateurs, qu’ils soient professionnels, qu’ils soient semi-professionnels, voilà.

On pourrait faire un film sur ce que c’est qu’une société qui se filme en permanence. Voilà. Donc, l’image, à chaque fois, chaque image, en fait, pose un problème. Il n’y a pas une seule image qui soit simple. Je pense que le cinéma est l’endroit où l’on peut le mieux en parler.

Moi, je pense que, dimanche, c'était un beau match. C’est vrai que c'était un coup, parce que c'était une chance de faire la même chose, particulièrement les premières images. C’est pour ça qu’il y a eu le petit débat. Après, les images ont leur caractère.

Dans leur culture, c’est un peu juste, mais ça va. Pour le moment, c'était du jeu.

C’est le souvenir d’une interview, la démonstration d’une victime. Il n’y a pas d’indépendance ici, parce que c’est une découverte. C’est peut-être un peu long, je ne vais pas vous rapporter ça maintenant. C'était peut-être dans un autre travail, là-bas. Il y avait un éclat de grenade qui s’est passé ici. Et il a été laissé par une grenade anti-grenade. Il a été retrouvé dans un entrepôt. Il n’a pas vraiment été blessé par une grenade.

C’est un défi pour nous, c’est sûr. Aujourd’hui, il y a quand même le plus gros accord, la majorité de la population française, qui est pour la police, et pour une police qui peut avoir des droits. Je ne sais pas si c'était pareil avant, mais en tant que victime, la police ment et nous n’avons aucun recours. C’est ça. Dans 80 % des cas, les policiers sont entendus par les commissaires, il n’y a pas de juge, et c’est uniquement sur la base de leurs déclarations. Donc moi, dans le cas de mon fils, j’ai la preuve que les policiers ont menti, mais ils n’ont pas menti devant un juge. Je ne peux rien faire. Donc, il y a un juge aujourd’hui qui va les interroger. Ils seront obligés de changer de version, parce qu’en mentant devant un juge, on peut être condamné, mais avant, non. Et je pense que le problème, c’est que les Français ne sont pas tout à fait au courant de ça et ne le croient pas. Je pense qu'à chaque fois qu’il y a quelqu’un qui se fait mutiler dans ces manifestations, il y a beaucoup de Français qui pensent qu’il n’aurait pas dû aller en manifestation. C’est aussi le but des violences policières. Il y avait Fabien Jobard qui parlait du préventif. Moi, je pense qu’on est déjà passé dans le préventif, en fait, dans les manifestations. Parce que, quand on mutile les gens, c’est du préventif. C’est du préventif pour la prochaine fois : on aura moins de monde.

Par exemple, c’est là où on voit que le film a pris un petit coup de vieux. Parce que le préventif qui, effectivement, est suggéré par Fabien Jobard à la fin du film, aujourd’hui, on est en plein dedans. Si on prend les manifestations interdites pour la Palestine, le seul argument, c’est l’argument préventif, au sens où il pourrait y avoir des incidents. Donc, on interdit ces manifestations avant même qu’elles se déroulent, de sorte qu’il n’y ait pas d’incidents. Et ça, c’est un autre régime que celui auquel on était habitués. On est dedans et ça, vous voyez, il y a trois ans d'écart.

Est-ce que quelqu’un dans la salle voudrait intervenir ?

Oui, moi, je voudrais juste témoigner par rapport aux rassemblements pour la Palestine, justement. Le Conseil d'État venait de décider qu’on pouvait, enfin, qu’on arrêtait d’interdire les manifestations et qu’on pouvait aller s’exprimer. Donc, je suis partie au Vieux-Port. J’avais juste mon keffieh. Je ne sais pas si vous connaissez le Vieux-Port, il y a un grand miroir, une ombrière, en fait. Le rassemblement était prévu là. Et en fait, il était entouré de CRS, donc on ne pouvait pas y accéder. On était très peu, on devait être, je ne sais pas, peut-être vingt ou trente personnes. C'était absolument effarant. Donc déjà, un peu de peur, parce que forcément on a peur de ces gens-là. Et puis, tout d’un coup, ils ont décidé que ça suffisait, qu’il fallait qu’on parte, qu’on n’avait pas à rester là, même sans rien faire. Il ne se passait rien, il n’y avait pas de désordre, rien n'était crié. On était un peu perdus, on ne savait pas quoi faire. Et là, tout à coup, il y a un des CRS qui a décidé qu’ils allaient verbaliser. Alors que les gens étaient en train de partir un peu, moi j'étais sur le quai du bus. Tout d’un coup, il y a le CRS qui a choisi, au hasard plus ou moins, les gens qui allaient être verbalisés, et j’en ai fait partie. Alors je disais : « Non, non, moi je suis désolée, je suis en train de m’en aller, je ne vais pas vous suivre. » Et là, tout d’un coup, il y a toute leur brutalité qui m’est tombée dessus. Ils ont été brutaux avec moi. J’ai crié tout de suite : « Je suis handicapée, ne me touchez pas ! » Et là, ce n’est plus un policier, mais quatre qui étaient autour de moi. Mon compagnon, qui a essayé de me retenir en disant : « Ne touchez pas à ma femme », a été violemment repoussé vers la voie où passaient les bus. Il aurait très bien pu finir écrasé. Puis je les ai suivis et j’ai dit au policier qui m’avait brutalisée : « J’aimerais avoir votre numéro RIO pour porter plainte contre vous, parce que vous n’avez pas à être brutal avec quelqu’un qui est handicapé. » Et là, il m’a dit : « Je n’en ai pas. » Je lui ai dit : « Mais ce n’est pas possible. » Il m’a répondu : « Si, je n’en ai pas, c’est comme ça. » Je lui ai dit : « Mais alors, vous êtes dans l’illégalité ? » Et il m’a répondu : « Oui, oui », en souriant. Il me disait qu’il était dans l’illégalité. Donc, il y a un gros problème. Enfin, je veux dire, comment est-ce que cette chose-là est possible ? Comment un policier peut affirmer qu’il n’a pas de numéro, que c’est illégal, qu’il s’en réjouit ? Ce n’est pas marqué sur ma tête que je suis handicapée, mais quand je sors ma carte, je trouve qu’on est dans une dérive totale.

Alors, tout récemment, il y a une décision, j’avoue, je ne sais plus tout d’un coup si c’est le Conseil d'État ou le Conseil constitutionnel, qui oblige le ministère de l’Intérieur à faire en sorte que le port du RIO soit rendu effectif. Enfin, il est déjà obligatoire, mais qu’il soit effectivement porté. C’est très récent, ça date de quelques jours, puisque des gens se sont battus sur cette question-là. C’est la question de l’identification, qui renvoie à l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme, sur le fait que chaque agent public doit pouvoir rendre des comptes. Et l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme dit que la garantie des droits nécessite l’instauration d’une force publique au service de tous, et non de l’intérêt particulier de ceux qui l’emploient. C’est-à-dire que la police, logiquement, agit en notre nom. Voilà. Ce n’est pas une milice, normalement. Or, ça, c’est un comportement de milicien, ni plus ni moins. Même si on se place du point de vue du ministère de l’Intérieur, ce n’est pas le comportement d’un policier dont on nous dirait qu’il est républicain. Parce que précisément, le principe de la République, c’est qu’ils soient reconnaissables et que le citoyen, la citoyenne, puisse dire : « Ah, là, il y a un problème. » Donc, cette bataille de l’identification, qui peut paraître un petit peu dérisoire par rapport à d’autres choses, en fait, elle est centrale. Pourquoi ? Parce qu’elle montre que le policier n’est pas au-dessus des citoyens. En théorie, il ne l’est pas. De la même manière que, normalement, le ministre de l’Intérieur n’est pas, contrairement à ce qu’il répète, le premier flic de France. Non, il n’est pas flic. Historiquement, il y en a eu un, c'était Clemenceau. C’est lui qui a dit : « Je suis le premier flic de France. » À la limite, il pouvait le dire dans son contexte historique. Mais tous les autres qui le répètent, de plus en plus d’ailleurs, parce que c’est assez récent, se trompent lourdement. Et ils nous enferment dans la logique que vous êtes en train de décrire, qui est absolument catastrophique en termes d'égalité des droits. Donc, en effet, ce policier qui ricane, qui rigole en vous disant ça, en fait, c’est Judge Dredd. C’est : « Je suis policier, je fais la justice et je n’ai pas de comptes à rendre. » Et l’amende, c’est ça. L’amende forfaitaire, c’est ça. Je suis policier, je constate l’infraction, vous êtes dans une manifestation et je vous mets une amende, donc je rends la justice. Ça vient du code de la route. On peut le comprendre pour le code de la route. Là, ça commence à être plus compliqué. Et puis, quand c’est sur l’usage de stupéfiants, ça devient encore plus compliqué. Au nom de quoi un policier rend-il la justice ? Non, le rôle du policier, a priori, c'était de remettre la personne entre les mains de la justice, qui juge. Ce n’est pas au policier de sanctionner. Or, de plus en plus, on va vers cela. Et effectivement, cette question du RIO, qui par ailleurs est complètement dérisoire en France, parce que même si vous aviez vu son numéro, il aurait fallu le noter ou le prendre en photo. C’est tout petit, c’est illisible, c’est gris sur gris. Enfin bon, c’est invraisemblable.

Oui, mais c’est une volonté. Il y a quelques semaines, justement, le préfet de police de Paris a été interrogé sur le RIO et il a répété, en souriant, qu’avant chaque manifestation, il demandait aux policiers de mettre le RIO. On lui demande quelles sanctions sont prévues pour ceux qui ne le font pas, et ça le fait sourire, en fait. Parce que le RIO, les cagoules, tout ça, ça fait partie de la stratégie d’impunité des policiers. Aujourd’hui, ils ont la pression des syndicats, une pression telle, notamment du syndicat Alliance, qu’en fait ils ne décident pas grand-chose. Il faut être lucide : le préfet de police ne décide pas de grand-chose sur le comportement des policiers. Aujourd’hui, il y a une emprise des syndicats qui est tellement importante que l'État est pris à la gorge, parce qu’il l’a décidé aussi, parce qu’il leur a donné les pleins pouvoirs. Alors le RIO, le récépissé des contrôles d’identité, on l’attend toujours aussi, parce que ce n’est pas quelque chose de compliqué à mettre en place, mais il n’y a aucune volonté politique de le faire. Il ne faut pas oublier qu’aujourd’hui, la police sert les intérêts de l'État et pas nos intérêts à nous.

Sur la question de l’identification et le fait que le Conseil constitutionnel ait sanctionné Gérald Darmanin et le ministère de l’Intérieur en disant : « Non, non, vous devez faire en sorte que les policiers soient identifiables. » Dans les attendus de la décision du Conseil constitutionnel, il y a le fait que les associations qui avaient porté plainte, la Ligue des droits de l’homme et d’autres, avaient pu déterminer qu’il y avait eu un certain nombre d’affaires, pour ne pas dire l'écrasante majorité, de violences policières où le classement sans suite par l’IGPN, pas par la justice, par l’IGPN, et parfois par la justice sur enquête de l’IGPN, relevait d’une seule chose : tireur non identifié, policier non identifié. Donc vous voyez bien que la question de l’identification… Je ne sais pas si, pour votre fils, c'était le cas aussi ou si ça va être déterminé à un moment ou à un autre.

Non, non, il est clairement identifié. J’ai son nom, son prénom. Je sais qu’il fait du BMX, c’est un champion de BMX qui fait des compétitions, qui participait à une compétition en Espagne une semaine après la mort de mon fils. Voilà. Donc ça, c’est encore plus simple. Non, le tireur est identifié. C'était plutôt sur les mensonges qu’ils ont dits, sur la disparition des vidéos, sur le fait de ne pas interroger les témoins, les témoins clés. Aujourd’hui, mon fils est mort le 4 août 2021. Le juge a été nommé au mois de novembre. Il a fait interroger un seul témoin. C’est un témoin que l’IGPN n’avait pas réussi à retrouver. Moi, je l’ai retrouvé. Il habite à Roubaix. Donc le juge a décidé de faire interroger cette personne au commissariat de Roubaix, qui est le commissariat de naissance du tireur.

Voilà, parce que vous voyez où ça mène. Aujourd’hui, on en est presque à faire une justice à l’anglo-saxonne où les victimes, les proches des victimes, font l’enquête, font la contre-enquête. Il faut bien comprendre que là, on change complètement de paradigme sur les libertés. On vient de le voir avec les restrictions. Sur la justice, c’est un autre mode. Et ça veut dire qu’il faut avoir les moyens, le courage, la force, la ténacité. Enfin, c’est une montagne de faire ce que cette famille fait.

D’ailleurs, aujourd’hui, on parle de présomption d’innocence. En fait, pour les policiers, ce n’est pas vraiment ça. On voudrait leur donner plus de pouvoir, mais déjà, aujourd’hui, ce qui existe de facto, c’est un postulat d’innocence. Un policier, parce qu’il est policier, est innocent. Je reprends l’exemple du policier qui, récemment, est passé au tribunal parce qu’il y a un jeune qui a eu le nez cassé après un coup de boule d’un policier. La conclusion du juge, c'était : oui, c’est le coup de boule qui a cassé le nez du jeune, mais on n’a pas la preuve que le coup de boule était volontaire. Donc il a été acquitté. Mais pourquoi ? Parce que le policier est innocent, c’est le postulat. Donc il n’a pas pu lui donner un coup de boule volontaire, c'était forcément involontaire. Donc il est innocent. C’est comme ça que ça se passe au tribunal pour tous les policiers aujourd’hui. Et c’est aussi dû à la structure de nos institutions. Qui fait l’enquête ? D’abord le procureur. Ensuite, s’il y a un juge d’instruction qui est nommé, il est obligé de nommer des policiers pour faire l’enquête. Ce sont les mêmes policiers avec qui ils travaillent toute l’année. C’est compliqué de demander à des gens avec qui on travaille d’enquêter sur leurs collègues. Quand c’est l’IGPN, l’IGPN dépend de la police et du ministère de l’Intérieur. Ça fonctionne à peu près correctement quand ce sont des affaires internes à la police, quand c’est un policier qui a trafiqué ou fait je ne sais quoi. Mais dès que c’est face à la population, il ne faut pas se leurrer. Le seul rôle de l’IGPN, c’est de masquer. S’il n’y avait pas eu une vidéo pour Nahel, qui a filmé la scène en direct, ce serait classé depuis longtemps. L’IGPN aurait dit : article 435-1, le policier a tiré en état de légitime défense parce qu’il s’agissait d’un véhicule en mouvement, etc. C'était classé sans suite en deux jours. Et c’est comme ça systématiquement. Aujourd’hui, s’il n’y a pas une vidéo qui vient contredire la version policière, elle est prise pour argent comptant et il y a un classement sans suite, systématiquement. C’est une réalité que le gouvernement ne veut pas entendre, mais ce sont des faits. À chaque fois qu’on fait face à un policier dans une émission de télévision ou de radio, il nous dit : « C’est votre vérité. » Non, ce n’est pas notre vérité, c’est la vérité. Nous, on a les preuves. Moi, j’ai la preuve aujourd’hui que le procureur, M. Ribes, a demandé explicitement aux enquêteurs de l’IGPN que le tireur, celui qui a tué mon fils, soit interrogé en dernier, après les témoins et après les fonctionnaires. Donc il n’a pas été placé en garde à vue et il a eu le droit d'être interrogé en dernier, après avoir parlé avec ses collègues la veille, de visu et au téléphone. Quand je dis ça, on me répond : « Mais non, tous les policiers sont placés en garde à vue après un tir. » Non. Ça dépend du procureur qui était de garde ce soir-là et qui a décidé ou non. Personnellement, je pense que mon fils est mort le 4 août. Au mois d’août, à Marseille, on préparait la venue d’Emmanuel Macron en septembre, avec ses milliards. Vous avez bien vu qu’avec l’affaire Hedi, quand un policier est en difficulté, il y a une grève générale de la police. Est-ce qu’on pouvait se permettre, à ce moment-là, qu’il y ait une grève de la police alors qu’on préparait l’arrivée de Macron ? Non. Donc pas de garde à vue, pas de vidéos, pas de témoins. Pourtant, il y avait de nombreux témoins de la scène. Ça s’est passé à 19 heures, à la Belle-de-Mai, en plein été, avec des gens aux balcons. Aucun n’a été interrogé directement par l’IGPN. C’est nous qui les avons retrouvés et qui avons demandé au procureur de les interroger. Et malgré notre demande, ils n’ont pas été interrogés. C’est comme ça que ça se passe aujourd’hui. Il ne faut pas se leurrer. On nous assène des contre-vérités, des mensonges en permanence à la télévision, sur les grandes chaînes. C’est du mensonge en permanence. Et le premier menteur de la République, c'était quand même M. Darmanin. Il ment en permanence. Moi, je lui ai fait face dans une émission avec Hanouna. J’y suis allé, je savais que c'était un traquenard, mais j’y suis quand même allé. Je lui ai redit que les policiers avaient le droit de mentir en enquête préliminaire et que le policier qui a tué mon fils avait menti. Vous savez, M. Darmanin dégaine vite son : « Je vais porter plainte contre vous. » Je lui ai demandé de porter plainte contre moi. Mais comme il sait que j’ai raison, il ne peut pas le faire. Pour se sortir de cette situation compliquée, il m’a accordé un rendez-vous avec la cheffe de l’IGPN. Mais je le répète : les policiers ont le droit de mentir. Et ça, j’aimerais bien qu’on m’attaque pour diffamation. Eh bien non, ils ont le droit de mentir. On est en France. Et je vais juste terminer là-dessus. J’ai eu l’avis d’un journaliste japonais qui a enquêté notamment sur les pays où la peine de mort est en vigueur. C’est un Japonais. Il m’expliquait que, depuis 1945, un policier japonais n’a tué qu’une seule personne. Au Japon, les policiers préfèrent mourir que tuer un innocent. En Allemagne, si on regarde les statistiques sur le nombre de personnes tuées par la police, elles sont très inférieures à celles de la France. En fait, avec l’article 435-1 de la loi de 2017, on a mis entre les mains des policiers un pouvoir immense : ils doivent décider, en une fraction de seconde, si potentiellement, hypothétiquement, un véhicule en mouvement, même à 1 km/h, pourrait attenter à la vie de quelqu’un durant sa fuite. On leur donne un pouvoir de vie ou de mort. En une seconde, on leur donne tous les pouvoirs. Et ça, c’est spécifique à la France, parce qu’ils sont exonérés de toute responsabilité. On est la France, pays qui donne des leçons au monde entier, mais il faudrait qu’on se regarde dans un miroir.

Il y a une intervention ici.

Oui, bonsoir. Moi, je voulais que vous reveniez sur les manifestations de 2018. J’ai suivi de loin les manifestations des Gilets jaunes. Je crois que ça se passait beaucoup à Paris et je voulais savoir si ce qu’on entendait de ces manifestations, c’est ce que vous montrez un peu dans le film : que c'était très violent, que c'était une bande de casseurs ou d’excités. Vous qui avez étudié ça en profondeur, est-ce que les modes de manifestation ont changé ? Ou est-ce que c'étaient des manifestations pacifiques ? Comment en arrive-t-on à ces extrêmes de CRS, de tabassages, de LBD ?

Alors d’abord, les manifestations, ce que les Gilets jaunes appelaient les « actes », c'était tous les samedis, et c'était dans la plupart des villes de France : préfectures, sous-préfectures, etc. Dans le film, vous voyez des images qui viennent absolument de partout : du Havre, de Cannes, de Nantes, de Toulouse, de Montpellier, de Paris, etc. Donc c’est partout, et ça a été très long. Ça a duré des mois et des mois. Ce sont deux faits qui sont importants : une intensité et une durée inégalées. C’est-à-dire que même Mai 68, c’est beaucoup plus court en réalité, c’est trois semaines. Les émeutes de 2005, les révoltes de 2005, c’est pareil, c’est trois semaines. Ce ne sont pas des mois et des mois. Donc il y avait cette forme de rendez-vous. Alors il y a beaucoup de particularités, notamment le fait qu’il n’y ait pas de service d’ordre des Gilets jaunes, c’est-à-dire pas de service d’ordre syndical avec des tractations, des négociations de cortège avec les préfectures, etc. Donc ça s’apparentait plus à des cortèges sauvages. D’un point de vue policier, ce sont évidemment les cortèges les plus compliqués à accompagner, pour employer un euphémisme. Et l’autre chose, pour le coup très parisienne, c'était le fait qu’il faut remonter quasiment à la Commune pour que des manifestants aillent dans les beaux quartiers, et notamment sur les Champs-Élysées, la prétendue plus belle avenue du monde, qui est quand même un centre commercial, en fait. D’ordinaire, les manifestations empruntent des parcours comme Bastille, Nation, République, Bastille… Enfin bon, c’est très balisé. Là, tout d’un coup, il y a eu ça. Et c'était quoi ? Si vous regardez les images, de mon point de vue, c’est important de l’avoir à l’esprit. À Bordeaux, ce pompier qui se prend un tir de flash-ball, c’est au pied d’un Apple Store. Vous avez vu Mélanie, qui se prend un coup de matraque ? C’est au pied d’un Mc Donald’s. Pour moi, la violence, elle est là. C’est-à-dire qu’en fait, c’est une violence capitaliste, au sens où la police protège l'État et une société qui est inégalitaire, qui est injuste. Fatalement, il y a un moment où il y a de la friction, de la confrontation. D’autant plus que la police française est revenue sur ses méthodes. Jusque dans les années 1990-2000, après Malik Oussekine, l’idée du maintien de l’ordre, c'était de montrer sa force pour ne pas s’en servir. C’est à peu près ça qui était enseigné, pour le dire à grands traits, dans les écoles de gendarmerie et de CRS, à Saint-Astier notamment. Ce n’est plus du tout ça. Aujourd’hui, précisément, ça rappelle la marche d’il y a quarante ans. Aujourd’hui, c’est une autonomie de la police. Ça rejoint ce que vient de dire Issam. C’est une autonomie de la police et une conception de la police qui privilégie l’interpellation, le fait de sauter sur les gens, de rentrer dans les cortèges pour aller exfiltrer tel ou tel et créer, finalement, des moments de tension extrêmement forts. Donc cette violence, si vous voulez, elle se répond. Est-ce qu’on a vu une violence plus importante qu’auparavant ? C’est très compliqué. Si je m’en réfère aux historiens de la police, qui sont parfois très « policiophiles », on va dire, franchement, l’intensité n’est pas si élevée en réalité. Si vous prenez les manifestations agricoles, c’est à coups de tracteurs que les types rentrent dans les préfectures. Si vous prenez les manifestations des viticulteurs dans les années 1960, c’est à coups de fusils de chasse. Donc il faut quand même avoir un rappel historique. Ceci dit, comme le dit Sébastien Roché, aucune arme n’a été sortie du côté des manifestants. Voilà. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais ce que je veux dire, c’est que l’idée qu’on entend constamment à la télévision, à la radio, de dire : « Ils sont de plus en plus violents, les manifestants », c'était vraiment, pour empêcher la discussion, un mensonge.

Moi, je ne sais pas si vous avez manifesté récemment. Je vais avoir 50 ans. J’ai manifesté à 20 ans, à 30 ans, et maintenant à 50 ans. Il n’y avait pas de nasses avant. On ne se prenait pas des lacrymogènes en début de manifestation. Là, ça arrive. Et je pense qu’il y a quelque chose d’important : c’est la militarisation de la police. Ça a tout changé. Aujourd’hui, ils arrivent de manière menaçante, avec toutes leurs protections, leurs armes, leurs flash-balls. Ça a contribué à tout durcir, et c’est volontaire. Surtout quand on s’aperçoit que ce sont des gouvernements de gauche qui leur ont donné tout ça. Parce que la militarisation, l’article 435-1, ce sont des gouvernements de gauche. Comme ils se sentent un peu mal aimés de la police, il faut leur faire des cadeaux. Et je pense que ça change complètement la donne. Quand, en face de vous, vous avez des gens avec des flash-balls qui, si vous dépassez d’un mètre ce qu’ils vous ont demandé de faire, peuvent vous tirer dans la tête, bien évidemment, ça change le rapport à la manifestation. Donc moi, je pense aussi que c’est quelque chose d’important.

Vous l’avez vu, Marseille a été le théâtre d’expérimentations, là aussi, avec un changement total de paradigme, avec l’affectation de services d'élite au maintien de l’ordre : RAID, BRI et compagnie. Voilà, il suffit de voir vos têtes, je n’ai pas besoin d’en dire plus. Mais quand on commence à voir des blindés du RAID ou de la BRI se balader dans le centre-ville, on est dans une militarisation. Il y avait déjà eu ce petit effet à l’acte IV des Gilets jaunes, où la gendarmerie avait ressorti des blindés qui n’avaient plus servi depuis le Kosovo, grosso modo. Aujourd’hui, si vous regardez, les journalistes ont pu visiter les nouveaux blindés de la gendarmerie. C’est absolument… C’est du matériel de guerre. De la même manière que le LBD est un matériel de guerre, catalogué comme tel dans le Code de la sécurité intérieure, c’est-à-dire dans le code du ministère de l’Intérieur. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le code. C’est une arme de guerre. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’un civil ne peut pas l’acheter. Vous ne pouvez pas aller dans une armurerie et dire : « Moi, je veux un LBD », parce que c’est trop dangereux. Et pourtant, c’est utilisé massivement par la police française, de manière complètement disproportionnée par rapport aux autres pays comparables.

Oui, désolé, c’est encore moi, mais c'était quoi la différence entre les CRS et la police nationale ? Enfin, je n’ai pas trop compris et je ne sais pas trop s’il y a un rapport.

Les CRS, c’est une longue histoire, très étrange. Ils ont été créés juste après la guerre, en partie avec des réseaux de résistants communistes et d’anciens collaborateurs. D’où le slogan « CRS/SS » en 1968, qui faisait allusion à ça. Ça a complètement été oublié, mais enfin bon, c'était ça. C'était une police professionnelle, entraînée toujours pour la question du maintien de l’ordre. Les gendarmes ont la même chose, ça s’appelle la gendarmerie mobile. Pourquoi dit-on « mobile » ? Ce n’est pas parce qu’ils courent vite. C’est parce que, normalement, ils n’agissent pas là où ils vivent, pour éviter la fraternisation, pour éviter que le policier fraternise avec l’ouvrier au moment d’une émeute. La quintessence de ça, c’est le XIXe siècle, le début du XXe, etc. Voilà, c'était ça, l’idée. Et pendant très longtemps… Donc tout ça, c’est la police nationale. Vous l’avez vu dans le film, c’est une particularité en Europe. La police, en France, est nationale, créée sous Pétain, etc. C’est-à-dire que la police représente l'État et se vit d’ailleurs comme telle. Dans tous les débats télévisés auxquels vous avez participé, c’est ce qu’on vous répond tout de suite : « La police est républicaine, la police est l'État », etc. Là où, en Suisse, ce sont les cantons, en Allemagne, ce sont les Länder, en Angleterre, c’est un autre système, aux États-Unis, ce sont les comtés, etc. Il y a des polices fédérales, évidemment, mais ce n’est pas le principal. Et pendant très longtemps, les CRS et les gendarmes mobiles étaient chargés du maintien de l’ordre. De plus en plus, on a vu les CRS aller dans les quartiers faire du quadrillage. Je ne sais plus comment ils appellent ça. Et, dans le même temps, on a vu les BAC, qui étaient censées s’occuper de la petite délinquance, venir faire du maintien de l’ordre. Ce qui fait qu’aujourd’hui, vous avez une espèce de millefeuille en matière de maintien de l’ordre, avec des policiers qui viennent de tous bords, jusqu’au RAID et à la BRI. C’est vraiment le bazar le plus complet.

Alors, il y a encore deux interventions. Une ici, une là.

Merci. D’abord, une remarque : je voulais vous remercier parce que votre travail est vraiment très remarquable. C’est important d’apporter un contre-récit et je pense aussi que ces images vont rester. On voit qu’en face, ça se durcit au niveau social. On l’a vu avec les retraites, on le voit avec l’assurance chômage, on le voit avec le RSA. On voit également que ça se durcit dans la façon de nous maintenir. On voit qu’ils veulent créer une identité numérique, qu’il y a la reconnaissance faciale. Ils apportent une réponse là-dessus. On voit aussi, au niveau humain, que depuis ce film, il y a eu des morts, on l’a vu, hélas. Il y avait aussi Mohamed Bendriss. Il y a eu de nombreuses personnes qui ont été énucléées. Moi, j’ai une question bête et naïve : comment fait-on pour sortir de ce cercle-là, de ce cercle vicieux ?

C’est une question qui n’est ni bête ni naïve. C’est une question qui est dégueulasse, dans le sens où personne n’a enfin, dans cette salle, on n’en a pas la réponse. La réponse que nous avons collectivement, c’est de nous poser cette question. Le fait même de se la poser, c’est déjà faire un constat : ça, ce n’est pas possible. Mais c’est effectivement très compliqué de lutter contre ça parce que, vous avez raison de le dire, il y a la numérisation. Il y a tout ce qui entoure la technopolice. Je crois qu’il y a un atelier qui va être organisé dans peu de temps par les gens de La Marche, dans les Quartiers nord, avec les gens de La Quadrature du Net, etc. Toute cette police qui est invisible, qui, pour le coup, ne pourra pas faire l’objet d’un film. En tout cas, il n’y aura pas d’image. Cette police numérique, technologique, digitale, appelez-la comme vous voulez, se met par ailleurs en place, en règle générale, grâce au sport. C’est-à-dire que les grands événements sportifs servent toujours de laboratoire. Là, vous le voyez avec les Jeux olympiques. Si la reconnaissance faciale n’a pas été acceptée pour cette fois-ci, tout le reste l’a été. C’est-à-dire les détecteurs algorithmiques de mouvements suspects et autres. Par exemple, un mouvement suspect, c’est cette dame qui vient de se lever alors que personne d’autre ne se lève. Bon, madame, vous êtes suspecte. Elle s’en va, mais… Merci, madame. Voilà, ça veut dire que la caméra prétendument intelligente va dire : « Ça, c'était suspect », et va la suivre. Logiquement, quand ça a été voté, c'était pour les JO. Il y a deux mois, on nous a dit : « Non, en fait, ça va rester. » Voilà, tout est comme ça. Alors, on a des villes phares, comme Nice. Nice est la ville la plus télésurveillée de France, ce qui n’a pas empêché l’horrible attentat de Nice. C’est-à-dire que, par ailleurs, il y a tout un tas de questions autour de la technologisation de la police. Alors, qu’est-ce qu’on peut faire ? Est-ce qu’on peut peser politiquement ? C’est compliqué. On voit bien que, dès qu’on tient un discours, de mon point de vue, raisonnable, on devient suspect. C’est-à-dire que l’idée selon laquelle la sécurité primerait sur tout le reste est acquise par le camp de la sécurité. On vous parle même des droits de l’homme par rapport à ça, en oubliant qu’en fait, il ne s’agit pas de la sécurité, mais de la sûreté, comme le rappelait Arié Alimi dans le film, ce qui est tout à fait différent. La sûreté, c’est justement le citoyen par rapport au roi et donc par rapport au système politique dans lequel il s’inscrit. J’ai commencé en disant : « Voilà, au moins, maintenant, il y a un débat qui est ouvert », etc. Mais oui, je reconnais que c’est difficile. C’est difficile parce que, tout d’un coup, vous avez un tract d’Alliance-UNSA qui est ravageur, un tract séditieux. Qu’est-ce que vous voulez répondre à ça ? Parce que, justement, des policiers ont été placés en détention provisoire. C’est si rare que ça vaut un tract séditieux. Honteux, honteux à tout point de vue. Alors, quand même, je dirais que je vois qu’une infime partie de la justice commence peut-être que les avocats qui sont là me contrediront ou, au contraire, seront d’accord à mettre en examen des policiers, à les placer en détention. De plus en plus de magistrats du siège commencent à dire : « Attendez, il y a beaucoup de faux en écriture publique. Vous êtes ceux qui nous informez, mais vous nous mentez. Vous antidatez vos procès-verbaux, vous racontez. » Alors, ce que je vous raconte est marginal, mais ça existe. Ça n’existait pas il y a dix ans. Là-dessus, vous pouvez lire le travail de Mediapart, qui documente beaucoup cela et qui le fait vraiment très, très bien. Voilà, ça, c’est porteur d’espoir. C’est-à-dire qu’il y a un contre-pouvoir qui se met en place. Dans un régime démocratique, la solution, c’est le contre-pouvoir. Vous avez parlé de contre-récit, eh bien, on y est. Ce dont Sam vient de témoigner ici, c’est un contre-pouvoir par rapport aux mensonges d'État qui sont assénés, etc.

Moi, je dirais : aller voter. En fait, il n’y a que ça. Il faut être lucide. Les Gilets jaunes, c'étaient les quartiers populaires, les gens qui étaient en difficulté. Pour la retraite, je voudrais juste rappeler quelque chose qu’on ne dit pas beaucoup : l’augmentation de l'âge de départ à la retraite n’a concerné que les gens qui n’ont pas fait beaucoup d'études. Au regard de ce qu’ils coûtent à la société, ils sont nombreux, mais ils coûtent beaucoup moins que la plupart des bac + 5, qui ne sont pas du tout touchés par cette loi. Donc, tous ces bac + 5, dont je fais partie, nous n’avons pas été touchés du tout par cette loi. Et, en fait, quand on regarde l’espérance de vie et le montant des pensions, c’est nous qui représentons le plus gros morceau. Et nous, nous n’avons pas du tout été touchés. C’est quelque chose qui n’est jamais dit, en fait. L'État français a parlé du bouclier inflation : on plafonne les prix de l'électricité et, contrairement à tous les autres pays, on serait les champions du monde de la lutte contre l’inflation. Sauf que, dans les autres pays, je prends l’Allemagne par exemple, ils n’ont pas plafonné le prix de l'électricité, mais ils ont forcé toutes les entreprises à augmenter les salaires, toutes les entreprises. Donc, en fait, c’est pérenne. C’est une augmentation définitive. En France, il n’y a rien eu. Ce qui se passe, c’est que l'État a donné 100 milliards d’euros pour ça. Ce ne sont donc pas les entreprises qui l’ont payé, ni les superprofits : c’est nous, avec nos impôts. En fin de compte, ils nous ont endettés avec cette histoire de bouclier. Donc, nous payons nous-mêmes, ainsi que les générations futures, quelque chose qui aurait dû être payé par les entreprises qui ont réalisé des profits gigantesques. Dans les autres pays, ça ne s’est pas passé comme ça. Donc, les cibles, ce sont toujours les mêmes. Et tant qu’on ne changera pas les gens qui nous gouvernent, ça ne cessera pas de se reproduire. Aujourd’hui, il ne faut pas rêver : le gouvernement de Macron, ce n’est pas seulement lui. Ils sont là pour protéger leurs intérêts et rien d’autre. Et la police, c’est le moyen numéro un, parce qu’une manifestation qui dure peut faire douter. Comment la casser ? On donne des consignes à la police : on y va, on rentre dedans.

Alors, on a encore une intervention ici, puis il y en aura une au fond de la salle et une autre là.

Bonsoir et merci pour cette soirée. J’avais une question concernant l’origine des images. Le film est principalement fondé sur des images qui proviennent des manifestants et des manifestantes. C’est évident, c’est normal et tant mieux. Mais je me demandais : si on renversait la situation et qu’on essayait de voir et de comprendre les images depuis le point de vue des CRS, qu’est-ce qu’on pourrait en conclure ? Est-ce que vous y avez pensé ? J’ai vu le film d’Antoine Dubiot, La Cité de l’ordre, je crois, et finalement, j’avais l’impression de percevoir le point de vue des CRS eux-mêmes, puisque c’est l’origine du regard de la caméra. On y voit comment les CRS sont formés. Pour ceux qui n’ont pas vu le film, on montre comment les CRS sont formés dans des entrepôts complètement hors sol, complètement bizarres. En fait, c’est du théâtre, et ça rejoint tout de suite la question de la fraternisation des CRS et de la gendarmerie mobile. Est-ce qu’une fraternisation est encore envisageable quand on découvre que les CRS, pour se former entre eux, sont obligés de passer par une violence qui n’est pas vraiment physique, à proprement parler, mais qui est complètement démentielle ? Dans ces images qui se veulent presque neutres, les CRS se tapent déjà dessus. Est-ce qu’une fraternisation est encore possible ? Qu’est-ce qu’on peut comprendre de ces images qui proviennent des CRS ? C’est un peu confus, mais je me demande vraiment ce qu’on peut en tirer du point de vue de la sociologie des CRS.

Je ne voudrais pas galvauder la pensée d'Éric Hazan, écrivain, historien, éditeur de La Fabrique. Il y a des bouquins de La Fabrique qui sont en vente à l’entrée. Il considère, pour le dire très vite, que la révolution, c’est quand la police fraternise avec les manifestants. C’est-à-dire quand la police dépose la crosse, etc. Très clairement, on voit de moins en moins de fraternisation. Dans les quartiers, pas du tout. Avec certains manifestants, pas du tout. Par exemple, les étudiants sont particulièrement détestés par les CRS et les gendarmes mobiles parce qu’ils sont considérés comme des bourgeois, en fait. Donc il y a une question de lutte des classes, et on le voit un peu dans le film d’Antoine Dubiot dont vous parliez, qui est vraiment un excellent film. Mais, par exemple, s’il y a des manifestations de chasseurs ou de paysans, les réactions ne vont pas être tout à fait les mêmes. Donc il y aura peut-être un phénomène d’identification chez certains policiers, là où il n’y en a pas dans les quartiers, là où il n’y en a pas avec les étudiants, là où il n’y en avait quasiment plus, très rapidement, avec les Gilets jaunes. Ce n'était pas vrai au début. Au début, il y avait quelque chose, ça pouvait s’accorder, puis très vite, ça a disparu. Sur la question des images, c’est une excellente question, évidemment. D’abord, il y a quelques images de policiers dans le film. Elles sont minoritaires. Il y a des images de CRS qui arrivent sur l’Arc de Triomphe. Il y a les images de policiers dans la salle de commandement de Toulouse. Vous entendez un des préposés qui dit : « Il faudrait une bastos… Enfin, je te mettrais une bastos chez les manifestants. » Et puis, surtout, il y a l’image de Mantes-la-Jolie, ce policier qui filme et qui dit : « Voilà une classe qui se tient sage. » C’est un policier filmé et c’est un policier qui filme. C’est ce qui donne le titre du film. Mais, pour vous répondre tout à fait honnêtement, je suis parti du principe que la vision policière est partout. Elle est présente soir et matin à la télévision. On la connaît par cœur. Même si on ne regarde pas la télévision, elle apparaît sur Twitter et ailleurs. On la connaît, on doit la connaître. Je veux dire que, bien sûr, cette vision du monde existe, mais elle ne peut pas monopoliser la parole. Donc, effectivement, c’est un choix de dire que nous, on va prendre le point de vue du matraqué plutôt que celui du matraqueur. C’est la grande différence : jusqu’ici, vous n’aviez pratiquement que la vision des télévisions embarquées avec les policiers qui recevaient les pavés, les jets de bouteilles, les insultes. C'était ça que voyait le spectateur. Ce que le téléphone modifie, puisqu’on est dans le cinéma, c’est qu’il donne le contrechamp. Cette fois-ci, on voit celui qui reçoit les coups de matraque, qui reçoit les coups de LBD. Dès lors que vous avez le champ et le contrechamp, là, on peut discuter. Et là, l’intelligence arrive. Parce que, justement, on n’est plus dans quelque chose de binaire, mais dans quelque chose de plus concret, me semble-t-il. Donc, c’est un choix.

On a une autre intervention ici, au fond de la salle, l’avant-dernière, avant la dame au milieu.

Merci beaucoup pour cet espace, pour parler de ces questions-là. C’est hyper important de continuer à ouvrir ces espaces pour aborder tous ces sujets, toutes ces questions. C’est vraiment très, très important. Par rapport à tout ce qui a été dit avant, pour moi, c’est hyper important de filmer tout le temps la police quand on voit un simple contrôle dans la rue. Si on a le temps, évidemment, si on n’est pas pressé, c’est hyper important. Il ne faut pas laisser tranquillement s’imposer leur répression. Parce que, pour moi, tout contrôle d’identité est un acte de répression. Ça veut dire se retrouver face à une personne armée alors qu’on est désarmé, dans 95 % des cas, enfin presque 100 %, et très souvent une personne racisée, non blanche, sur qui il est hyper facile d’exercer sa domination en tant que personne armée, soutenue par un État français raciste. Donc voilà, pour moi, c’est hyper important de filmer. On a le droit de filmer, il faut vraiment le faire tout le temps, se poser et ne pas hésiter à aller voir la personne après le contrôle. Parce que, quand on se fait contrôler, ça n’a rien d’anodin. On est interrompu dans ce qu’on était en train de faire, on stresse énormément, on a l’impression qu’il y a un monde qui va s'écrouler, qu’on a forcément quelque chose à se reprocher. Donc il ne faut pas hésiter à parler à la personne, à s’assurer de comment elle va. C’est vraiment loin d'être anodin d'être contrôlé par la police. Et puis, pour revenir à ce qui a été dit tout à l’heure sur la fraternisation, est-ce qu’elle est possible avec la police ? Moi, je crois qu’elle est vraiment très possible quand il s’agit de manifestations d’extrême droite. Là, la police fraternise. Voilà, merci beaucoup.

Je ne sais pas si vous voulez réagir à ce qui vient d'être dit.

Moi, je voudrais justement réagir sur les contrôles de police. Je vais faire un petit sondage, si vous voulez bien. Qui s’est déjà fait contrôler par la police ? Qui s’est déjà fait contrôler plus de trois fois par la police ? Plus de dix fois ? Plus de vingt fois ? Plus de trente fois ? Plus de cinquante fois ? Plus de cent fois ? Moi, j'étais étudiant à Marseille, j’allais à Luminy. Pendant mon stage de six mois, je me faisais contrôler tous les jours par la police. Tous les jours. J'étais en classe préparatoire à Pierrefitte-sur-Seine en 1993. Il y avait un car de CRS qui attendait à la sortie de la cité. Tous les jours, je me faisais contrôler. Un jour, je me suis fait contrôler par la même personne. Je lui ai dit que j’avais oublié mes papiers. J’ai passé quatre heures au quai du Port. C’est juste pour dire que la première fois qu’on se fait contrôler, oui, on a peur. La deuxième fois, on a peur. La troisième fois, on a peur. La dixième fois, on est agacé. La cinquantième fois, on a envie de partir. Mon fils avait envie de partir. Il n’aurait pas dû. Mais c’est ça. Mon fils avait 19 ans. Il s'était déjà fait contrôler d’innombrables fois. Donc, quand on parle du racisme systémique, quand on parle du récépissé, on nous dit effectivement qu’on contrôle plus les personnes racisées parce qu’elles seraient plus susceptibles de commettre des délits, etc. Mais, si on regarde les statistiques, si on regarde la recherche, on s’aperçoit qu’en fait… Pourquoi aujourd’hui y a-t-il plus de personnes racisées qui passent au tribunal ? C’est parce qu’elles sont plus contrôlées. C’est statistique. Pourquoi y a-t-il plus d'étrangers en prison ? Parce qu’il y a des statistiques qui montrent qu’un Français a cinq fois moins de risques d'être condamné à de la prison qu’un étranger. Donc, effectivement, il y a plus d'étrangers en prison. On explique l’inverse pour justifier les contrôles au faciès. Je tenais à le dire parce que, souvent, les commentaires qu’on entend, c’est : « Votre fils n’avait qu'à obtempérer, il n’avait qu'à s’arrêter. » Eh bien, moi, personnellement, je n’ai plus le même rapport avec la police. Aujourd’hui, quand quelqu’un me demande d’ouvrir mon coffre, je dis non. Il faut qu’il me montre le document qui lui donne le droit d’ouvrir mon coffre, parce que j’en ai marre de passer trois heures. Je suis maintenant prêt à attendre qu’ils appellent un officier de police judiciaire pour ouvrir mon coffre plutôt que de les laisser faire, parce que je connais mes droits. Mais c’est parce que j’ai été contrôlé tellement de fois. Et je ne suis pas délinquant. Je n’ai jamais été condamné à quoi que ce soit. Je n’ai jamais fait d’excès de vitesse de plus de 20 km/h. Donc je ne… Si, j’ai la peau marron. Pardon, excusez-moi. Ça suffit. La peau marron.

Bonjour. Désolée, j’ai un peu de mal à m’exprimer. Je suis très émue par tout ce que vous dites. Merci beaucoup. Moi, je voulais juste vous dire que, franchement, je suis effrayée pour ma génération. Même là, je vois, notamment sur les questions d'écologie, pour des causes comme ça, ce qu’ils ont fait ce week-end. Il y avait la manifestation contre l’autoroute. Quand on voit les violences qui ont été commises, par exemple contre Thomas Brail, je ne comprends pas. Moi, j’ai trop peur maintenant. Je n’ose même plus aller en manifestation. Mes parents ne veulent plus que j’y aille. Je me dis : du coup, on va faire quoi ? On va fermer nos gueules et on va rester chez nous ? Voilà. Je me dis qu’ils vont jusque-là. Avec des scientifiques qui parlent de sujets pour l’avenir, de l’avenir de leurs gosses, de l’avenir du monde entier, ils vont jusqu'à exercer des violences contre ces populations-là. Voilà, c’est tout ce que j’avais à dire.

Je voudrais juste dire : le pouvoir de l’argent, ça se résume à ça aujourd’hui.

C’est censé être des politiques de gauche, avec Carole Delga, qui ne nous soutient pas du tout.

Pour continuer ce propos, à Sainte-Soline, Serge ne va toujours pas très bien. Si on regarde maintenant les émeutes qu’il y a eues récemment, on parlait de policiers qui ont commencé à être un petit peu inquiétés par certains juges courageux. Mais regardons comment ça a été traité : il y a eu plus de 2 000 arrestations, 1 900 condamnations, dont 178 avec de la prison ferme, souvent avec mandat de dépôt immédiat. On en est là quand même. Juste pour avoir volé une canette de Red Bull : quatre mois ferme.

Oui, il y a ce que Raphaël Kempf, avocat, appelle les violences judiciaires, qui ne sont pas spectaculaires, qui ne sont pas filmées, par ailleurs, et qui se sont mises en marche, sans mauvais jeu de mots, d’abord avec les Gilets jaunes. Puis là, ça s’est abattu de manière… Pour moi, c’est l’immense différence entre 2023 et 2005 : la justice a été bestiale en 2023. Il faut bien comprendre qu’un jeune de 18 ou 19 ans, ou pas forcément un jeune d’ailleurs, primo-délinquant, qui se retrouve derrière les barreaux pendant trois ou quatre mois pour une canette ou pour un pillage, voit sa vie quasiment brisée. En fait, ça crée énormément de souffrance, voilà, c’est tout. Donc là, c’est tout sauf un pari sur l’avenir. J’entends très bien ce que vous venez de dire, madame. En effet, c’est de ça dont on est en train de parler : à la fois du présent et de demain. Je me demande quand même si, sur la question écologiste et environnementale, ce n’est pas l'écart de trop, au sens où c’est très difficile, me semble-t-il, à faire accepter par la population. Je sais bien que le « tout-bagnole », comme dirait l’autre — « j’aime la bagnole » — triomphe encore, mais tout le monde a bien compris que cette autoroute A69 ne servait à rien. Cette autoroute ne servait à rien. Autant des qualificatifs infamants, comme « éco-terroristes », peuvent encore fonctionner un peu dans une partie de la population, autant je pense que le fait d'être aussi brutal, notamment avec la jeune génération, Alternatiba, Extinction Rébellion, les Soulèvements de la Terre, je ne suis pas sûr que cela fonctionne. Parce que, justement, il n’y a pas la question du racisme. Tant que vous emmerdez les Arabes dans les quartiers, il n’y a pas grand monde pour se lever. Sur la question écologique, il pourrait peut-être y avoir un peu plus de mobilisation. On en est là, vous vous rendez compte ? C’est-à-dire que c’est plus « gagnable », on peut davantage rallier la population. C’est terrifiant, en fait. Mais, malgré tout, chacun a compris qu’il y a un choix de civilisation à faire sur l’environnement. Voilà, ça concerne absolument tout le monde.

Est-ce que vous êtes d’accord pour prendre encore deux interventions ?

Je vais rebondir une seconde sur ça. En fait, moi, je pense qu’il y a quand même un problème des institutions, justement sur ces personnes qui ont été condamnées. Parce que M. Macron, qu’est-ce qui s’est passé à la mort de Nahel ? Au départ, il n’a rien dit. La vidéo est sortie, il a attendu les premières émeutes pour agir. Et, une fois qu’il a agi, que le policier a été mis en garde à vue, il a dit : « C’est bon, la garde à vue s’est passée, il n’y a rien à voir. » Donc il a balayé ça, il n’a rien fait. Ensuite, quand il y a eu les émeutes, alors qu’il est censé y avoir une séparation des pouvoirs, il a demandé une extrême fermeté. Moi, si M. Macron m'écoutait un jour, ce ne serait pas mal. J’ai demandé un entretien, je lui ai dit : je voudrais juste parler de l’IGPN, pas de mon cas personnel, pas de mon fils, de l’IGPN. Il m’a retoqué en me disant : « Séparation des pouvoirs, je ne peux pas en parler. » Il ne peut pas parler de ça avec moi à cause de la séparation des pouvoirs, mais il peut demander à tous les juges d'être extrêmement fermes. Donc on a vraiment un problème d’institutions. Et ça ne choque pas grand monde, à part les gens qui sont impliqués ou qui sont déjà en réaction face à ces institutions. Mais la plupart des Français ont dit : « Banco, c’est ce qu’il faut faire. »

Et au niveau des institutions, c’est un détail, mais quand même, à mon sens, éloquent. C’est une dame de Marseille, vous connaissez sans doute son nom, moi je ne l’ai pas. C'était la nouvelle secrétaire d'État à la Ville. Sous sa tutelle, enfin au-dessus d’elle, il y a deux ministères, dont le ministère de l’Intérieur. Ça n’a jamais été le cas avant. C’est-à-dire qu’avant, le ministère de la Ville, quand il existait, n'était pas sous la tutelle du ministère de l’Intérieur. Donc là, quand Issam me parle d’institutions, on est en plein dedans. Son chef, c’est Darmanin.

Merci aux organisateurs et merci à vous deux d'être là pour porter ces discussions. Moi, j’avais juste envie d’amener un tout petit point critique, parce que ça a fini par me mettre à distance à un moment en regardant le film. Je trouve que c’est hyper fort d’avoir légitimé toutes ces images et toutes ces versions en les portant sur un grand écran, et d’avoir retrouvé toutes ces personnes. Je trouve que le dispositif marche très bien, le film marche très, très bien. Juste, à un moment, moi, j’en ai marre d’entendre Damasio et Jobard. J’ai envie d’entendre Mélanie, et je ne sais plus, Éric et le nom des autres. Je trouve que ça n’enlève rien au fait que le film fonctionne, mais je trouve que c’est presque dommage de ne pas entendre un peu plus leur parole, dans la proportion du temps qui est donnée aux uns et aux autres. Comme si, finalement, on craignait que leur parole ne soit pas assez légitime. Donc il faut rajouter une dixième louche de théorie. Voilà, c’est une toute petite suggestion. S’il y a une V2, une V3, des bonus, je serais hyper curieux. Moi, j’aurais trop envie de voir tous les autres rushes de ces personnes. Je trouve que c’est très fort de voir les images de ce qu’elles ont vécu, de les entendre raconter, de les voir se voir, avec quelque chose qui est porté dans le corps, dans cette dignité atteinte qui les a amenées en manifestation, puis atteinte une deuxième fois avec toute cette humiliation que représentent ces pratiques policières. Voilà, c’est juste une suggestion : des bonus.

Alors, j’ai le bonheur de vous dire qu’il existe un double DVD, dans lequel le deuxième DVD contient uniquement des extraits qui ne sont pas dans le film, dont Mélanie, évidemment. J’entends votre critique. J’aimerais vous répondre que, pour moi, si je devais garder une seule parole, la plus politique, et ce n’est pas pour rien qu’elle est au milieu du film, c’est celle de Mélanie. C’est un moment de deux minutes, sans coupe, un plan-séquence, quand elle parle de la violence, où elle part de la violence des Gilets jaunes pour arriver à la violence d'État. C’est, pour moi, le propos le plus politique et le plus analytique. Et ça vous explique aussi pourquoi les uns et les autres sont là. Je ne voulais surtout pas qu’il y ait, d’un côté, les sachants, et de l’autre, les témoins, les victimes. Si vous l’avez ressenti comme ça, j’en suis vraiment navré, parce que ce n'était pas du tout le but. Je voulais que chacun ait droit à la même attention. C’est la raison pour laquelle il n’y a pas le nom des gens, et encore moins leur fonction, pour qu’on les écoute tous en se disant : chaque parole vaut une parole. Il n’y a pas le chercheur qui serait au-dessus de la travailleuse sociale, qui serait elle-même au-dessus du conducteur de camion. Après, effectivement, c’est un film plutôt théorique sur la démocratie et peut-être que certains, dont c’est le métier, étaient plus à même d’en parler. Mais, pour moi, ils n'étaient pas forcément plus légitimes. Vraiment, si vous regardez à nouveau le film, vous verrez que Mélanie est au milieu. C’est elle qui fait basculer le film entre le maintien de l’ordre et, tout d’un coup, la démocratie. Qu’est-ce que c’est que la violence ? Qui a le droit d'être violent ? Qui a le droit de désigner qui est violent ? Je n’ai pas de DVD avec moi, sinon je me ferais un plaisir de vous envoyer les bonus. Mais pas tous les rushes, là, il ne faut pas abuser.

En fait, je comprends bien votre point de vue, et je pense que c’est le point de vue de quelqu’un qui est, entre guillemets, acquis à la cause, qui a déjà les explications. Notamment quand Fabien, à un moment donné, explique qu’en fait, non, les manifestants n’ont pas vraiment été très violents, qu’ils n’ont pas cherché à faire mal aux policiers. Je trouve que c’est très important, très, très important. Parce que, sans ce côté explicatif apporté par des gens qui ont fait leurs preuves et qui ne sont pas catégorisés comme pro ou anti-police, ça permet de mettre un peu de vérité, de souligner la véracité des propos des victimes. Parce que sinon, beaucoup de gens vont se dire : « C’est ce qu’elle raconte. » Et c'était important aussi.

Alors, une intervention au fond de la salle.

Vraiment, au fond, il n’y a plus personne derrière ? Bonsoir. Merci pour votre film. Merci pour votre présence, monsieur. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a un triptyque en France : liberté, égalité, fraternité. La liberté, elle est partie. L'égalité, ça s’est cassé la gueule. La fraternité, on est en train d’essayer. Ce que j’ai remarqué dans le discours… Je suis de Martigues. C’est une ville communiste. Je souhaiterais faire passer votre film là-bas, je ne sais pas, avec vous, si c’est possible. Parce qu’on n’a pas de films comme ça. On a une mairie de gauche, communiste ou socialiste, mais il y a des débats qu’on ne peut pas se permettre parce que le Front national est derrière. On s’autocensure presque pour ne pas foutre la merde, pour ne pas que le Front national se saisisse de débats comme ça pour engranger des voix. Il y a plusieurs années, les gens votaient moins Front national parce qu’ils ne parlaient pas. C'était un sentiment qu’ils gardaient en eux, le racisme. Aujourd’hui, on leur a donné l’autorisation de se lâcher et beaucoup de gens se lâchent, de partout. Moi, je vois que dans notre ville, le Front national talonne le Parti communiste. Donc il y a des sujets dont on ne peut pas parler. On a voulu, au conseil municipal, parler de Mariam, cette Palestinienne qui a été embarquée et placée en garde à vue. Elle était passée chez nous, elle avait fait une intervention. On a eu un arrêté municipal interdisant sa venue dans une salle municipale. C’est la Maison des jeunes qui a repris la patate chaude, si vous voulez, et qui a accepté la réunion avec cette dame palestinienne, Mariam Abou… quelque chose comme ça. Je voulais parler de ce triptyque qui s’est cassé la gueule. Je voulais dire que les gens se lâchent aujourd’hui sans aucun problème de conscience. Beaucoup parlent, c’est devenu normal. C’est affolant, c’est effrayant. Les meurtres qu’il y a eu ces derniers mois… Je fais partie de la coordination de la marche pour les 40 ans de la Marche pour l'égalité. Ce qui avait déclenché cette marche, c'étaient les assassinats de jeunes Arabes. En gros, de jeunes Arabes. Et aujourd’hui, quarante ans après, on en est à se poser les mêmes questions. La situation s’est aggravée. Vous avez parlé, monsieur, de l’argent, de l’amour de l’argent, de la cupidité. Les dirigeants arrivent à faire peur aux gens. Les gens ont peur de bouger, de se prendre des flash-balls. Les gens ont peur de se syndiquer. J'étais ce matin au chantier. Les syndicats ont accepté des pertes de salaires, des pertes de primes. On est dans un état général de repli sur soi, par crainte de bouger. Repli culturel aussi. On fait croire aux gens qu’on a désormais désigné l’ennemi : l’Arabe. Vous disiez qu’il était plus efficace de s’en prendre aux quartiers qu’aux écologistes. Mais ça veut dire qu’on est prêt à sacrifier un groupe de gens pour arriver à une solution. Sauf que cette solution est bidon, elle est fausse. Je m’excuse si c’est moi qui fais partir les gens. Je voulais simplement vous dire ça. Je n’ai pas analysé le film, je suis arrivé en retard, je ne connaissais pas le lieu de cette salle. Mais je veux vous dire qu’on se bat, qu’on est conscientisés. Le problème, c’est qu’il n’y a pas de transmission en direction des jeunes, de la part de beaucoup de gens. Et s’il n’y a pas de transmission, il n’y a pas de possibilité de combattre. Je voudrais bien voir avec vous comment faire venir ce film, avec la présence, le témoignage de ce papa dont l’enfant a été assassiné Allah Yarhamou.

Rapidement, je ne connais pas Martigues, mais Fabien Roussel a quand même manifesté avec les policiers, au pied de l’Assemblée nationale. Il était là. Il y a des positions qui sont très anciennes, du temps où le syndicalisme policier était ancré à gauche. Dans les années 1980, la FASP, pardon, était un syndicat de gauche. Quand Roussel emploie l’expression « ouvriers de la sécurité », il se trompe d'époque. On n’est plus du tout là-dedans. Mais je sais qu’il y a des discussions, puisque j’ai eu le bonheur d'être à la Fête de l’Humanité, à l’Agora, pour un débat avec Anthony Caillé, que vous avez vu dans le film, de la CGT Police. Lui, je pense que vous pourriez l’inviter, avec le Syndicat de la magistrature. Il y avait deux ou trois mille personnes et le discours qui y était tenu n'était pas le discours roussellien, ou rousséliste, je ne sais pas comment il faudrait dire. Mais, sur ces questions-là, je pense que le Parti communiste, comme le Parti socialiste Issam l’a bien rappelé tout à l’heure à propos des lois qui ont été votées, ont peur de leur ombre. C’est-à-dire qu’en effet, par peur de la course à l'échalote menée par les fachos, la gauche se renie, singulièrement sur ces questions-là. Et quand elle ne se renie pas, elle a des problèmes. Si vous regardez Jean-Luc Mélenchon, ou La France insoumise je ne suis pas du tout mélenchoniste, je fais simplement un constat clinique, on ne lui a parlé que de son slogan : « La police tue. » Pareil pour Philippe Poutou, pendant la campagne, on ne lui a parlé que de ça, comme s’il était interdit de parler de cette question. Pourtant, si vous regardez le programme de La France insoumise sur les questions policières, c’est grosso modo celui de 1988 de François Mitterrand. C’est à peu près le même. Ce n’est pas du tout un programme anti-police. Regardez-le : il y a effectivement des propositions de fermeture de certains services, mais ce n’est absolument pas un discours abolitionniste. Même ce programme, qui nous renvoie finalement à 1988 parce qu’en 1981, par exemple, il n’y avait pas un mot sur la police dans le programme commun, ce qui est assez étonnant ; la question sécuritaire n'était pas centrale, les fachos n'étaient pas là montre qu’on a changé d'époque. Je pense que la gauche doit absolument se regarder sur ces questions-là et ne pas avoir peur de ce qu’elle est, sur ces questions-là comme sur d’autres. Mais bien volontiers pour venir.

Et je voudrais justement revenir sur le PC et le PS, qui ont refusé de manifester avec nous contre les violences policières sous prétexte qu’on aurait pu entendre dans la manifestation : « Tout le monde déteste la police. » Je voudrais insister sur le fait que ça n’a été prononcé zéro fois et que c’est juste une excuse pour récolter des voix. Aujourd’hui, le PC et le PS disent qu’il n’y a pas de racisme systémique. Ils ne viennent pas non plus manifester. Pour eux, il n’y a pas vraiment de violences policières. Et ce qui me gêne dans tout ça, c’est aussi de voir que, peut-être, s’il y avait eu une réaction d’un nombre représentatif de policiers disant : « Ça ne va pas, là, il y a quelque chose qui cloche. La petite Maryam qui a pris un tir de flash-ball, c’est inadmissible. Un policier qui insulte au téléphone une femme parce qu’elle se plaint de son mari… » S’il y avait eu des réactions indignées d’un certain nombre de policiers, peut-être qu’on aurait une vision un peu différente. Mais en fait, personne ne réagit. Aujourd’hui, on est plutôt face à des policiers qui se radicalisent vers l’extrême droite, qui commencent à porter la ligne bleue, qui ont des tatouages antisémites sur le bras, et ça ne pose pas de problème. Et ça ne pose de problème ni au PC ni au PS.

Alors, une toute dernière, promis, dernière intervention ici.

Merci, bonsoir. Moi, c'était juste une remarque qui me venait suite à la discussion. J’aime bien essayer de regarder ce qui se passe ailleurs, c’est-à-dire à l’extérieur de la France. De ce point de vue-là, ce que je remarque, c’est que ce dont on est en train de parler, à savoir l'élévation du niveau de violence des États, la militarisation de la police, le choix de la répression, ce n’est pas un phénomène français, c’est un phénomène mondial actuellement. Une des raisons, c’est que le niveau d’injustice, pas seulement en France mais partout, est tel que ce qui caractérise la période actuelle, c’est qu’il y a des révoltes massives qui éclatent partout depuis au moins 2010-2011. Je ne vais pas faire la liste des pays, mais ce sont des dizaines de pays dans lesquels il y a des révoltes, voire des révolutions, qui renversent les pouvoirs en place. Les Gilets jaunes, de ce point de vue-là, sont un mouvement qui a ses singularités, mais qui ne l’est pas tant que ça, parce qu’en fait il arrive en 2018 dans le sillage de dizaines d’autres mouvements avant lui. Quelles conséquences les États en tirent-ils ? Il n’y a pas que l'État français qui en tire des conséquences. Les gouvernements parlent entre eux de ça, ils se coordonnent et réfléchissent à la manière de gérer aujourd’hui des révoltes de masse, des révoltes de masse qui vont continuer à se produire à cause d’un niveau d’inégalités devenu insupportable, à cause du réchauffement climatique. Donc il y a des échanges de connaissances, des formations, du matériel qui circule. L'État français, par exemple, passe depuis plusieurs années des commandes extrêmement importantes de matériel de maintien de l’ordre. Le gouvernement a annoncé que le nombre de policiers et de gendarmes sur le terrain allait doubler d’ici 2030. Donc, pour eux, le paradigme aujourd’hui, c’est : comment fait-on du maintien de l’ordre, voire de la contre-révolte, voire de la contre-révolution de masse ? Et le maintien de l’ordre, c’est aussi cela. J’ai participé à des manifestations ces dernières années où, littéralement, c'était de la gestion de flux de masse qui était opérée. On pousse la foule d’un côté, on la repousse de l’autre. Enfin, je pense que c’est à cela que nous sommes confrontés. Voilà. La mauvaise nouvelle, c’est qu’on est confrontés à cela. La bonne nouvelle, c’est qu’on n’est pas les seuls. Et la conclusion que j’en tire, c’est que dire : « On va changer le gouvernement en France et on va changer de politique ici », ce ne sera peut-être pas suffisant pour faire face à ce phénomène.

J’ajoute un petit bémol, si vous le permettez, à ce que vous dites. La France est quand même pointée du doigt par ses homologues sur ces questions-là, par le Conseil de l’Europe, par les Nations unies, par la Cour européenne des droits de l’homme. Régulièrement, vraiment tous les deux ou trois mois, il y a des mises en garde adressées à la France. On peut considérer que ce n’est pas grand-chose, sauf que c’est le seul pays d’Europe de l’Ouest, on va dire, qui reçoit ce type de remarques. Par ailleurs, la France ne participe pas aux réunions appelées « Zodiac », qui sont les réunions des polices européennes. La France est le seul pays à ne pas participer à ces rencontres. On parle souvent, à l'étranger, de l’Allemagne et de la désescalade. Fabien Jobard en parle très souvent. C’est discuté, c’est contesté. Il est vrai qu’il y a eu des affrontements extrêmement durs entre la police et les manifestants, etc. Je rappelle que la technique du Black Bloc, le terme même de « Black Bloc », est en fait un terme policier de la police allemande. C’est quelque chose qui est arrivé dans le mouvement autonome allemand. L’Allemagne est donc confrontée depuis très, très longtemps à ces questions-là et les résout d’une manière tout à fait différente. Donc, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous quand vous dites que tous les pays répondent de la même manière. En revanche, vous avez raison : tous les pays sont de plus en plus confrontés à des mouvements de contestation. On le voit en Iran, par exemple, en ce moment. C’est magnifique ce qui se passe en Iran, au sens où c’est un peuple qui n’a pas la possibilité de se révolter et qui le fait malgré tout. Donc, je dirais : oui, il y a un sens de l’histoire qui va plutôt dans ce que vous êtes en train de dire, mais il y a quand même des nuances à apporter ici ou là. Une chose me semble particulièrement inquiétante : c’est que le seuil de tolérance de la population n’est plus du tout le même. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, un ministre de l’Intérieur comme Gérald Darmanin peut dire, comme il l’a fait il y a quelques jours, que les atteintes aux biens, c'était comme les atteintes aux personnes. Quand on en est là, alors là, en effet, on passe à autre chose. C’est-à-dire que si l’on considère que des vitrines valent autant que des atteintes aux personnes, alors on n’est plus du tout dans une échelle de valeurs cohérente du point de vue de la répression.

Alors, je vous propose, si vous le voulez bien, que, si vous êtes encore en forme, on continue cette discussion de façon un peu plus informelle dans le hall. À un moment, il va falloir qu’on ferme le cinéma. Mais je voudrais vraiment vous remercier de votre écoute, de toutes vos questions, de votre présence, et surtout vous remercier tous les deux pour les messages que vous portez, pour votre engagement et pour ce film. Mille mercis. On espère vraiment pouvoir renouveler ça à l’occasion d’un prochain film, peut-être, je ne sais pas. Vous nous direz, parce qu’il y en a d’autres qui s’annoncent. Je voulais juste faire une petite annonce avant qu’on s’arrête. Pour ceux qui sont intéressés, au vu du contexte actuel, vendredi nous accueillerons une proposition du festival Ciné-Palestine, qui viendra ici, vendredi soir à 19 h 45, présenter Le Conte des trois diamants. C’est un film patrimonial des années 1990, le premier film de fiction entièrement tourné à Gaza. Et Mariam Abou Daqqa, qui a été évoquée par un intervenant au fond de la salle tout à l’heure, sera présente vendredi soir ici, au Gyptis. Évidemment, on espère vous y retrouver. Mille mercis encore.

Merci à toi, Juliette. Merci à tout le monde, merci à l'équipe, à Hakim.

Et à bientôt avec le collectif Mémoire en marche. Bonne fin de soirée.

Bonne journée ! Ah non, moi, ma journée, là, elle est finie ! La journée est morte ! Alors, tout à l’heure, on n’entendait rien, maintenant on entend tout ! Vous avez vu qu’aujourd’hui, pour les modos, il va y avoir des contrôles techniques qui ont peut-être un peu perturbé les choses. Ah ouais, j’ai vu ça. Voilà, merci beaucoup, merci, je vous en prie. Est-ce que je peux remettre la caméra ? Voilà. Pimiko, tu veux dire un mot ? Durdenov, tu veux dire un mot ? On ne vous voit pas, mais vous pouvez parler dans le tchat.