Etre juif et de gauche dans la France d’aujourd’hui

Je fais une petite présentation rapide. On a 2h ensemble. On arrête vers 20 h parce que des uns et des autres, vous avez des obligations. Et puis alors toi, t’as les petits yeux, tu as travaillé fort aujourd’hui.

On a travaillé fort le travail, la vie de famille…

Amis du café, amis de la police, famille des peuples juif et palestinien. Bienvenue au poste. Fr. Médias libres à Don libre Simon Assoun fatigué est éducateur. Oui, c’est pourquoi tu es fatiguée aujourd’hui. C’est une dure journée. Tu es l’un des portes parole du collectif juif dé colonial Tsedek, Arié Alimi, avocat, publie lui, juif français de gauche, dans le désordre aux Editions de la Découverte. L’un comme l’autre sont faits du même bois et du même bord. Des divergences profondes vous opposent néanmoins et vos divergences nous parlent à toutes, à tous, aux goys, aux juifs, aux chrétiens, aux musulmans ratés, aux athées, aux punks, aux citoyens, aux citoyennes. Notre première rencontre avec Tsedek remonte au 12 novembre 2023 au matin, quand le collectif barrait la route à des sionistes venus perturber le dépôt de gerbe au pied du mémorial des Juifs raflés par la police de Paris et de Vichy. Il y avait là Frédéric qui nous racontait en direct comment sa famille échappa à la rafle du Vel d’Hiv. Un voisin policier avait prévenu une concierge voulait dénoncer si tu n'étais pas là. Mais j’avais promis au collectif qu’on se reverrait. Et c’est l’occasion ce soir. Quand tu arrives à l’Ibis, c’est un habitué des convocations de poste. On s’est connu il y a cinq ans autour des violences policières où nous témoignons tous les deux l’un et l’autre au Parlement européen. C’est un ami avec qui j’aime me disputer et à tous les deux, comme à ceux qui nous regardent et qui vont participer. Et j’assure de tout faire pour qu’il n’y ait pas de conflit de loyauté. Ce n’est pas parce qu’on partage une certaine amitié avec ce monsieur que je vais essayer de faire en sorte que vous puissiez débattre sereinement, tous, tous les deux.

C’est un peu l’IGPN du sujet quoi.

Ça, par contre, ça pourrait aider.

Donc si tu as reçu le livre, tu l’as lu, ça va être le point de départ de la discussion. Mais il n’est pas question de faire de notre Bernard Pivot paix à son âme aujourd’hui et de dérouler la promo du livre. Mais dans le livre, il y a plein de mots clés, plein de questions qui peuvent nous servir, qui peuvent irriguer notre, notre, notre situation, notre situation et notre discussion. Je précise que cette causerie au poste n’est pas un duel. On n’est pas chez Hanouna, on n’est pas à signer, on n’est pas là, mais on est dans une confrontation d’idées et d’oppositions. Je sais que les uns et les autres, vous êtes attendus par vos amis, vos frères ennemis, vos faux amis et ainsi de suite. Je m’empresse de dire et après on démarre que tu parles bien en ton nom et au nom du collectif. Donc tout à fait. Voilà. Tandis qu’ Arié n’est pas mandaté par le collectif Golem.

Absolument pas.

Voilà. Et il est là en tant qu’auteur de ce livre. Est-ce que tu peux préciser déjà, Simon, ce qu’est le collectif ? Quand est-ce qu’il est né ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Un collectif juif dé colonial de gauche ?

Oui. Alors le collectif est né en juin dernier. A ce moment du week-end antifasciste organisé à la mémoire de Clément Méric. C’est un collectif qui est né de rencontres dans les milieux. Militant hors milieu, militant de juives et de juifs qui expriment un même besoin politique d’avoir un peu un espace, une. J’aime bien dire une maison. On est en train de construire une maison politique pour de. Vraiment, pour les juifs. Comme tout un chacun, se dépatouille en fait avec toutes les contradictions que nous impose la société dans laquelle on vit et qui se propose de porter dans le débat public une voix juive dé coloniale. C’est à dire que c’est un collectif qui s’inscrit dans ce qu’est la pensée décoloniale, mais aussi dans ce qui est le. Mouvement dé colonial. Et qui entend porter cette voix. Voilà qu’on considère comme. Incontournable pour. Pour faire finalement face à tous les maux qui nous frappent. Que ce soit. L’antisémitisme. En ce qui concerne les juifs, c'était peut-être d’abord l’antisémitisme et ses différentes facettes. Mais que ce soit la question de l’impérialisme, du capitalisme, du colonialisme, etc. On a comme objectif de lutter contre le racisme, contre le colonialisme. Que ce soit ici. En France. Ou là-bas. En Israël et en Palestine. Voilà, c’est un peu la raison d'être de notre collectif pour résumer.

Je voudrais démarrer par un mot. L’idée, c’est de faire un abécédaire tous les trois. Plus les milliers de gens qui vous regardent. Je vais prendre des mots pour essayer de savoir de quoi nous parlons ensemble, de quoi vous parlez et ce que vous entendez derrière. Je suis quand même obligé de te dire que c’est d'être ici. C’est combien de divisions ? Vous êtes dix, vous êtes 20. Vous êtes 2 millions. Vite ! Combien ?

On est parti. On était cinq.

Et vous Êtes 1000.

On n’est pas 1000. On est à peu près une centaine, on a à peu près une centaine d’adhérents et de militants. Parce que ce qu’on construit, nous, c’est une organisation dans laquelle on adhère à travers l’adhésion à un manifeste. On a. Publié en juin dernier. Et il y a tout un processus et des outils qui permettent à chaque militant, chaque adhérent de prendre part à la vie de l’organisation, à la vie du collectif, à ces différentes initiatives, ces différents espaces. Donc c’est des adhésions si tu veux, qui sont qui sont très franches. Ceux qui sont considérés comme adhérents et militants font vraiment partie de la vie du collectif, prennent part aux décisions collectives. Et j’ajoute du coup, j’ai oublié. De le dire. Que non, on n’a pas du tout la prétention ni l’objectif de rassembler ou représenter l’ensemble des juifs de France ou l’ensemble du paysage. Juif français. Qu’on sait plurielle, qu’on sait hétérogène. Et on a bien conscience d’incarner une voix qui aujourd’hui, effectivement, est minoritaire. C’est peut être un des points en commun qu’on peut, qu’on. Peut partager aujourd’hui dans la période.Mais on. C’est une voix minoritaire, mais qui. Qui mourra. Qu’on entend faire porter dans la période parce qu’on pense que c’est à partir de cette voix-là, du moins en partie, qu’on peut construire quelque chose qui nous permette. De qui nous permette de. Lutter concrètement. Et. De construire la suite. C’est un petit peu. Si on résume pour résumer, nous. On a envie de lutter, de réparer ce qui est, ce qui a été abîmé par la modernité politique, par le racisme, etc. Et de construire du coup quelque chose. Chose pour après.

Sanseverina te demande ce que ça signifie.

Quand tu dis que tout ça, ça veut dire justice en hébreu

C’est un concept assez central dans la tradition juive. Et donc voilà, ça veut dire ça.

Arriver avant d’envoyer le premier mot. Qu’est-ce que tu penses de la nécessité de création de collectif, puisque le collectif juif j’entends, puisque depuis très longtemps il existe des organisations juives, est ce que en quoi est-elle neuve ? Elle ne représente pas une partie des idées des juifs ? Pourquoi la nécessité de créer des comités dont toi tu as fait partie ou tu fais partie de Golem qui s’est créé ?

qui au début n'était pas un collectif d’ailleurs ? Peut-être que je peux raconter

Vas y je t’en prie.

Et sans parler au nom de Golem et je vais un petit peu technique, même au sein de Golem, une diversité d’opinion qui est tellement importante, on n’est pas tous d’accord, loin s’en faut. Donc pourquoi des collectifs ? Et pourquoi en fait Golem, si ce n’est comment ? C’est né d’un moment, la manifestation du 12 novembre, pour ceux qui s’en souviennent, on en parlera tout à l’heure. Oui, ouais, c’est un moment où un dilemme se posait à nous en tant que juif. En tout cas, là, je vais parler. Pour moi. Un dilemme se posait à moi en tant que juif de gauche qui avait du mal à se faire à l’idée de manifester avec l’extrême droite. A côté de l’extrême droite, puisque le Rassemblement national avait décidé de participer à une manifestation contre l’antisémitisme, mais qui ne pouvait pas se résoudre à ne pas manifester contre l’antisémitisme. Et donc on a décidé avec quelques personnes d’aller à cet endroit-là et d’essayer de bloquer, tout au moins symboliquement, et on le savait depuis le départ, que ce ne serait que symbolique. Mais c'était important parce que les images ont été reprises et montrer qu’il y avait quand même encore de la résistance par rapport au rassemblement national et c'était le minimum à faire. Et surtout ne pas refuser de manifester avec les Juifs de France qui étaient dans le désarroi. Et donc voilà, ce moment a été important et par la suite est né un collectif. Mais je pense que c’est important d’avoir des collectifs parce que la diversité de juifs et de regard sur ce qu’est être juif est extrêmement importante en France comme dans le monde. Je pense même qu’il y a autant de conceptions du mot juif que de juifs. Chacun a sa vision de ce qu’est être juif et qui on ne peut pas essentialiser ce qu’est être juif. Beaucoup pensent. D’ailleurs, quand j’en ai discuté avec toi la première fois, tu m’as dit. Dans les Légion. Ce n’est pas une religion, ça peut pour certains être une religion comme pour d’autres, c’est une culture, comme pour d’autres une histoire comme pour d’autres, un lien historique et collectif. Et donc voilà pourquoi des collectifs, justement pour essayer de rassembler des gens, sont des gens qui ont une vision commune sur un minimum de commun et pour faire face, effectivement, et là je suis d’accord avec Simon à ce qui peut salir le minimum commun qu’on peut avoir dans ces collectifs par rapport à ce qu’est le judaïsme et ce qu’il représente en France et au regard de la politique. Donc voilà. Mais moi je sais, si je peux me permettre David, avant même de parler de collectif, que moi je parle en mon nom, et c’est en tant que juif français de gauche que j’ai décidé d’intervenir dans la situation politique telle qu’elle était. Ce n’est pas Simon, C’est la première fois qu’on se rencontre. Je sais qu’il y a beaucoup de se font des idées sur l’adversité politique qui peuvent exister entre nous. Je ne sais pas. On verra d’ailleurs au cours de la discussion. Mais moi j’aimerais bien tout connaître un petit peu parce que moi je me suis beaucoup décrit. Je pense que je ne sais pas si tu as pu voir. J’ai beaucoup parlé à la télé. Oui, et donc j’ai dit qui j'étais et d’où je venais et pourquoi est-ce que je me sentais juif ? Et je voulais savoir si tu accepterais de dire un peu d’où tu viens et ce que toi tu entends par être juif ?

Oui. C’est intéressant du coup de partir sur ça, parce qu’effectivement du coup, moi j’ai reçu ton livre et. Comment dire ce que j’ai trouvé intéressant en fait dans le bouquin, moi ce qui va, ce qui m’a paru, ce qui m’a intéressé, c’est justement tout ce que tu donnes à voir de ta trajectoire personnelle. Et de ce qui est là. Trajectoire d’un homme qui. Se débrouille avec. Toutes ses contradictions, avec, comme tu dis, ses identités. Donc j’ai pas mal de critiques sur. Les usages. Que tu fais de ces choix sémantiques. On y reviendra dans la discussion. Mais effectivement, moi ce qui m’a touché, ce que j’ai trouvé intéressant, c’est ce qui relève de ta trajectoire personnelle et de comment. Tu négocies. On fait avec tout ça dans une période qui est très risquée, qui est très violente, qui est très compliquée. Et ça m’a intéressé parce que je trouve que ça fait ton parcours et pas mal en. Écho au mien au final. C’est à dire que là d’où tu viens, comme tu dis, ça ressemble beaucoup à là d’où je viens. Donc pour me présenter, alors je ne sais pas à quel moment. Point il faut que il faut que. Je me présente. Mais moi. J’ai l’habitude de dire que j’ai la socialisation, la trajectoire un petit peu lambda de. Jeunes juifs. Séfarades. Ma famille vient d’Algérie, de Constantine. Ils sont arrivés. Comme la majorité de ces familles au moment de. La guerre d’indépendance. De l’Algérie. Et j’ai un rapport à la judéité qui. Voilà qui est, qui est d’abord. Qui s’inscrit d’abord dans l’orthodoxie, dans le traditionalisme. Je veux dire au. Niveau pratique, au niveau du rapport. À la religion. Dans une famille qui. Fréquente une synagogue, qui a une vie communautaire, je suis passée, je pense, par toutes les étapes d’une vie juive quand on est un enfant, quand on est jeune A bar mitzvah, Talmud, Torah avant ça, etc. les éclaireurs israélites. J’ai eu pas mal d’expériences qui renvoient à beaucoup de trajectoire aujourd’hui dans la communauté juive. Que dire, que dire de plus par rapport à mon rapport au judaïsme ? Qu’est-ce qu'être juif ? C’est la question. à laquelle il n’y a pas de réponse arrêtée par nature, parce qu’on sait que ce n’est pas une vraie question en fait. Pour moi, être juif. C’est. Si je reprends, moi, mon parcours, c’est d’abord une religion, parce que comment c’est d’abord non, Comment moi, en tant que jeune, j’ai d’abord compris ce qu'était le judaïsme. C'était une religion. La synagogue. On prie, on croit en Dieu. On a on fait communauté avec d’autres. Et c’est une expérience religieuse quelque part qui est déterminée par le statut de minoritaire. On est minoritaire en France et ça c’est très important dans la conscience collective juive, je pense. En tout cas, moi, dans la manière dont j’ai construit ma conscience juive, ça a été très tôt, le fait de savoir qu’on n’est pas comme la majorité des gens. Ça, c’est la première chose. La deuxième chose, effectivement, c’est que ce n’est jamais qu’une religion. Le judaïsme, c’est ce que je disais. Juste avant, c’est. La conscience ou. Le sentiment d’appartenir à un. Peuple, à quelque chose qui. Dépasse la question de la croyance, du rapport au divin, de la croyance en Dieu. Tu sais, c’est une religion, c’est une communauté de destin qui est, qui est marquée dans nos consciences par des événements qui sur-détermine un petit peu cette conscience, comme évidemment comme la Shoah. Qui est très centrale dans la construction de la conscience juive aujourd’hui. On est, je crois, tous les deux séfarades. Il y a aussi cette question du rapport à la colonisation française en Afrique du Nord, qui est très importante dans cette conscience collective juive aujourd’hui, et sûrement plein d’autres éléments que je ne vais pas forcément dire, dont on pourrait parler 2h sur ce qu’est-ce que ça veut dire être juif et comment chacun fait avec ça ? Mais je ne sais pas si ça répond un petit peu à ta question

Je t’en remercie d’ailleurs. Et ça Reuss Et effectivement, on a pas mal d’identités communes parce qu’au sein du judaïsme, il y a plein d’autres identités. Celle de l’identité séfarade en est une par exemple, qui dit, qui se distingue par exemple de l’identité ashkénaze ou d’autre identité juive. Je suis un juif maghrébin. Est-ce que tu peux te définir d’ailleurs toi aussi comme un juif maghrébin ? Moi je n’ai pas de difficulté à me définir comme tel et ça implique d’ailleurs des interactions entre ces deux identités dans le rapport et dans le regard de l’autre sur soi. Est-ce que toi tu te définis comme juif maghrébin ? Est-ce que c’est quelque chose qui n’est pas si évident que ça ?

Euh oui, oui. Bien sûr, je n’ai aucun problème. Avec ça sauf que c’est des choses, s’il faut être honnête, que j’ai conscientisé que je suis arrivé à conscientiser ce retard.

Et moi aussi.

Parce que dans ma première socialisation, on va dire, ces identités-là étaient assez antagonistes. En tout cas, elles étaient présentées comme étant antagoniques. Je ne crois pas que chaque juif séfarade. Qui vit. Aujourd’hui dans notre. Époque ressent à un moment donné cette espèce de bataille entre la part. Arabe de son identité et la part juive. Non pas que, par nature. Il y aurait une bataille. Ou un antagonisme entre ces deux identités. Mais parce que. L’histoire et l’histoire. Qui se prolongent dans l’actualité a construit ces deux figures, ces deux identités comme étant deux choses différentes et deux choses antagonistes. Et c’est, je crois, ce qui est très compliqué à vivre. C’est ce qui m’a intéressé justement dans ton livre. Parce que. on est tous confrontés à. Ça. Après. C’est les différences qu’on va avoir et la discussion va permettre de discuter justement de ça. C’est tout ce que tu tires à partir de. Ce. Cheminement personnel, c’est-à -dire que ce n’est pas qu’un ouvrage. Où tu. Te présentes, c’est avant tout un essai d’intervention politique intérieure. Et. Tout ce qui a trait à l’analyse politique et aux positions du coup. Critique qui. Sortent de cette analyse. Moi, je suis en rupture totale par rapport à ce que. Tu développes, mais sur ce côté-là de qui on est finalement et d’où on parle. Ça m’a intéressé parce que ça fait écho.

Alors Arié, Tu as dit oui à Simon, oui, peut-être que tu m’as vu à la télé. Tout le monde n’a pas la chance d’avoir la télévision et de regarder elle aussi BFM et toutes ces conneries où tu passes ton temps. Donc tout le monde ne connaît pas forcément ta biographie. Ta biographie, tu l’as dit, c’est en partie des origines tunisiennes.

Algériennes. Comme Simon est tunisien, tunisien.

Tu vas vivre à Sarcelles, tu vas démarrer ta carrière d’avocat dans une affaire évidemment retentissante et déchirante pour toi. Peut-être que tu peux en parler. On est en 2014, est ce que c’est important ? Tu en parles longuement dans le livre. On est en 2014 et de là naît justement tes interrogations sur ta place dans la société en tant que juif de gauche. Après, on sortira de la biographie de l’un et de l’autre pour aller sur le fond, mais quand même, c’est important

L’année avant 2014. Effectivement, je suis un juif algérien et tunisien, donc un juif maghrébin et j’ai comme toi eu une difficulté à le savoir. C’est à dire que ce n’était même pas, ce n'était même pas un antagonisme, c’est que ça n’existait pas dans ma famille. On ne pouvait pas être ni maghrébin ni arabe, parce que ce qu’il avait vécu. En Algérie et en Tunisie. D’une manière ou d’une autre, ont créé un antagonisme avec ce qui était arabe ou maghrébin ou musulman, et c’est cette histoire qui a créé cet antagonisme. Donc moi je ne l’ai pas su pendant très longtemps que j'étais maghrébin et je l’ai découvert par la suite. C’est assez particulier. J’ai vécu à Sarcelles. Effectivement, je suis né à Sarcelles, à la fameuse clinique Alexis Carrel, du nom d’un eugéniste. Bon, ça a changé depuis. Sarcelles, c’est une ville assez particulière. C’est une ville extrêmement multiculturelle. C’est le premier grand ensemble de France où toutes les communautés vivaient en bonne intelligence. Je suis devenu avocat avant 2014, donc ce n’est pas ma première expérience. En tant qu’avocat. Je suis devenu avocat en 2003. J’ai quand même pas mal de choses avant, j’ai fait beaucoup de pénal. C’est comme ça d’ailleurs que j’ai découvert les violences policières et que je me suis investi sur et contre les violences policières dans les quartiers populaires. Et puis en 2014, effectivement, il y a eu un épisode assez particulier que je raconte parce que c’est un moment de prise de conscience personnelle et d’identité. Je défends deux jeunes gens qui, de jeunes personnes qui sont poursuivis dans le cadre d’une émeute à caractère antisémite à Sarcelles. C'était pendant l’opération Bordure protectrice précisément. Il y avait déjà 2000 Palestiniens de Gaza tués par l’armée israélienne dans le cadre de bombardements et il y avait eu une manifestation qui avait mal viré d’ailleurs, rue de la Roquette à Paris. Et donc il y avait suscité une forme d’interdiction généralisée des manifestations en soutien à Gaza à cette époque-là. Un ami qui est devenu encore plus ami par la suite, Nabil qui organise une manifestation à Sarcelles, Sarcelles. Évidemment, il y a une grosse communauté juive, il y a une communauté musulmane importante, une communauté subsaharienne, bref, il y avait un peu toutes les communautés qui vivaient ensemble. A la sortie de Sarcelles, il y a du RER. Il y a, il y a ce graffiti, il coexiste avec trois emblèmes..

Tu les connais ? Mais il n’empêche qu’il y a ça dans cette ville mais l'étoile de David…

Oui, je les connais. Alors après on est dans le narratif, on est dans le narratif. C’est l'étoile de David, la croix et le croissant et le croissant. Mais ce n’est pas qu’un narratif, En tout cas, jusqu’en 2014, c'était vraiment un laboratoire. Il y avait une vraie coexistence entre les communautés. Elles ne vivaient pas forcément les unes les unes sur les autres, mais les unes avec les autres. Et juste pour revenir sur ce qui se passe en 2014, cette manifestation est interdite par le maire qui s’appelle François Pupponi, qui est l’héritier de Dominique Strauss-Kahn et qui a une vision très clientéliste de la ville, qui va créer des schismes entre les communautés à Sarcelles pour faciliter finalement la gestion de la ville. Il ne s’adresse qu’aux dignitaires religieux. Et donc on va avoir un moment où François Pupponi veut évidemment interdire la manifestation en soutien à Gaza. Et c’est cette interdiction qui va générer un hiatus, une incompréhension des personnes qui sont là. Il va y avoir un débordement des personnes qui vont débouler dans la ville, aller incendier des magasins juifs en sachant qu’ils sont juifs, parce qu’on voit bien que certains magasins sont visés spécifiquement. Et donc moi je défends deux personnes qu’on m’avait demandé de défendre. C'était un peu au hasard. Je vais au tribunal correctionnel de Pontoise dans une audience qui est spécifiquement organisée pour la défense des personnes arrêtées dans le cadre de l'émeute à caractère antisémite. Je sors de la salle d’audience et je me retrouve devant une de tes confrères qui sont en soif de sang et de compréhension aussi, et qui demandent et qui me demandent Maître, vous avez défendu des personnes qui ont commis des actes à caractère antisémite. Évidemment, personne ne me connaît à cette époque-là. Toujours est-il que les gens de Sarcelles me connaissent en revanche et me voient à la télé. Et c’est là que s’ouvre un nouveau champ de ma vie publique. Cette fois, parce que je n’avais aucun, ni aucune velléité, ni aucune. Aucune à part une dimension publique à cette époque. Sauf que ma communauté a considéré que j'étais un traître, un juif qui avait honte de soi dès lors que j’avais défendu des personnes qui avaient commis des actes antisémites contre sa propre communauté, c’est-à -dire la communauté de Sarcelles. C’est là que tout a commencé et que j’ai écrit un article dont, sur mon premier article, une première prise de page qui rappelle le titre de ce livre. J’abrège un polar mouchard que voilà. Simon, comme le chat commence à dire qu’est ce qu’il a, lui, à nous raconter sa vie en long, en large et en travers ? Mais c’est très important de dire d’où vous parlez tous les deux. Je fais juste un petit point technique par rapport aux chats. Je vois que des gens s'énervent dans le chat. Alors écoutez, je vous explique les amis. Euryale a tous les moyens nécessaires de faire en sorte qu’on soit dans le dissensus, dans la discussion. Mais il ne s’agit jamais de saluer les invités, quel qu’ils soient, de saluer les autres chanteuses et chanteurs. Et voilà, d’essayer d’avancer ensemble tout en étant parfois en tirant dans des sens opposés. Mais la moindre des choses, c’est de l’aider à construire. Ce n’est pas le défouloir. Sinon, pour ça, il y a tout ce qu’il faut ailleurs, il n’y a que ça ailleurs. Le premier mot que je voudrais vous poser, c’est le mot sionisme. Si je te dis sionisme, à quoi penses-tu penses, Simon ?

Alors je ne sais pas trop par quel fil prendre. je vais essayer. C’est compliqué de répondre. Ben oui, mais bon, assez directement. Il y a une erreur qui revient souvent dans cette question de définir le sionisme, c’est de considérer que le sionisme est quelque chose d’achevé que ce serait le processus. Par exemple, de l'établissement de l'État d’Israël, que ce serait chose faite et qu’aujourd’hui il s’agirait simplement de se positionner par rapport à un fait historique qui est fini. Moi je ne pense au contraire que le sionisme. Il faut le voir pour que cette définition soit opérante finalement dans les discussions politiques, parce que c’est quand même ça. Autre but de définir les termes, c’est pouvoir les utiliser dans le débat. C’est de voir le sionisme d’abord comme un processus. Un processus de colonisation de la terre de Palestine par un mouvement qui est le mouvement sioniste. Le but de ce mouvement-là, c’est de créer de s’accaparer un Etat, un espace pour y fonder un Etat nation pour le peuple juif. Et ça c’est important parce que ça permet de dire que le sionisme désigne tout ce qui est, tout ce qui a trait aux politiques israéliennes aujourd’hui, qui continue en fait cette dépossession, cette dépossession, cet effacement des Palestiniens qui ont commencé. À la fin du XIXᵉ siècle. Et. Dans l’histoire et au cours de cette histoire, il y a la fondation de l'État d’Israël et c’est aussi une étape. Ça marque une étape, mais ça ne marque pas la fin de ce qu’est le sionisme. Le Sionisme c’est, on pourrait dire que c’est un projet politique qui est porté par un mouvement qui porte le même nom, le mouvement sioniste. Deuxième partie de ma réponse. C’est évidemment souvent qu’il y a une contradiction. Le sionisme et le sionisme, c’est à la fois une. Réaction à l’antisémitisme. Européen. Que c’est un projet d’autodétermination pour le peuple juif. Et que c’est à la fois un projet comme un projet de colonisation, une contradiction qui est qui, à mon avis, n’est qu’apparente. Parce qu’elle induit. L’idée un petit peu fausse est d’assimiler le sionisme au droit en. Lui-même. À avoir un Etat pour les juifs ou à l’autodétermination des juifs. Le sionisme n’est pas l’autodétermination en soi des juifs. Le sionisme prétend, revendique réaliser cette autodétermination, propose une des formes, une forme de. Réalisation de ce droit à l’autodétermination. Le problème. C’est qu'à partir du moment où le sionisme se fixe comme espace. Pour réaliser ce projet la terre de Palestine et que cette terre est habitée par un par un peuple, un peuple qui dans le projet. Sioniste n’a pas d’autre vocation que celui de disparaître finalement, de laisser la place à un autre peuple. Eh bien ! Où le sionisme est par nature est par nature un projet colonial.

Même que c’est quand même un projet d’autodétermination et un projet de colonisation de peuplement. Est ce que le mot autodétermination, nonobstant le fait qu’il va viser à s’installer sur une terre sur laquelle il y a déjà un peuple ? Est ce qu’on peut considérer qu’en plus la direction est différente selon ceux qui vont imaginer l’idée sioniste ? Au départ, ça peut être en Israël comme ça, peut-être ailleurs. Il y a plein de visions et de regards différents. Mais la question vraiment ce que je vois dans ton discours est que le mot autodétermination apparaît. Est ce qu’on peut considérer qu’il y a quand même l’idée d’autodétermination pour un peuple sans terre au départ ?

On pourrait poser la question autrement. Est-ce qu’aujourd’hui l'État d’Israël dans ce qu’il est concrètement ? Est ce qu’il permet la réalisation de ce droit, y compris y compris pour les masses israéliennes ? Question : C’est un petit peu la même question parce que ça revient encore une fois. À l'époque, c'était identifié et identifié à identifier. Une idée qui est celle de l’autodétermination à un Projet, à un mouvement et à un projet politique concret. Moi, je pense qu’il faut considérer le sionisme à partir de ce qui existe réellement. Par exemple, je vais te donner un exemple qui revient parfois dans tes discours, dans des discours d’autres de tes camarades, qui est par exemple de revendiquer.

Simon je vais te passer mon micro pour voir si par hasard il y aurait moins d'écho. Là, je pense que ce serait mieux pour vous.

Qui est par exemple de revendiquer Martin Buber et de dire Mais vous voyez, le sionisme, ce n’est pas qu’un projet de colonisation, parce qu’il y a eu le sionisme spirituel ou culturel, parce qu’il y a eu Martin. Luther et bien d’autres, parce qu’il y a eu Martin Luther., c'était une erreur. Mais on ne va pas remettre en question mon raisonnement. L’erreur, c’est qu’il a un. Anachronisme à revendiquer la pensée de Buber et à la projeter sur l'époque. Aujourd’hui. Avec ce qu’on connaît. De ce qui se passe en Palestine, de ce qu’est l’Etat israélien, etc. Et de projeter. la pensée de Buber, qui est une pensée qui tient à presque un siècle.

Mais c’est l'État binational qui est revendiqué par Daesh, pourtant. Et là, je ne comprends plus du tout.

Alors je vais te dire, je vais juste finir mon raisonnement. C’est-à -dire que si moi, je pense que si Buber vivait aujourd’hui, s’il avait en face de lui un État israélien.

Excusez-moi, vous pouvez. Tu peux dire qui était Martin Buber.

, C’était un philosophe sioniste d’ailleurs, qui a fait partie du mouvement sioniste parmi tant d’autres, il y avait Jabotinsky et bien d’autres qui ont participé à un débat politique. Ce n’était même pas au départ. C'était un projet qui a consisté en un consensus politique avec des visions radicalement différentes. Il y avait un projet nationaliste, il y avait un projet socialiste, il y avait un projet.

Alors justement, dans ton livre, tu en parles.

De fait et c’est pour ça que je parle d’un projet de dire tu parles d’un projet social.

Je n’ai pas fini parce que je te l’ai dit, c’est une des critiques que je ferai à ton bouquin, il y a une très mauvaise fin, tu sais, quand on fait l’histoire du sionisme. Moi j’ai relevé une petite erreur, par exemple dans ton livre qui témoigne un peu de ça, tu dis par exemple que je crois que c’est quand tu parles de Liogier que tu as pu découvrir. Herzl.En tant que théoricien du sionisme socialiste. Herzl n’a pas du tout été un théoricien du sionisme socialiste et les sionistes travaillistes ont bataillé au sein de l’organisation sioniste mondiale contre-courant qui était, qui était dans l’héritage. Justement de Herzl. Et de Nordau et de Rubin des pères fondateurs du sionisme. Il y a un très mauvais ça en France, c’est mal. C’est quand ça s’est mal découpé, l’histoire du sionisme que de considérer que le sionisme a toujours été cette espèce d'éventail très large, avec toujours plein de voix différentes. Et il y a toujours eu des socialistes, des révisionnistes et des sionistes politiques, etc. Au XIXᵉ siècle, c'était la première chose. La deuxième chose, c’est que malheureusement, et tu le regrettes dans ton livre, moi aussi je peux le regretter, mais je n’en ferai pas l’usage que toi tu en fais. Parce que, évidemment que le sionisme culturel de Martin Buber, d’avant lui, et a, toujours été très marginal en fait dans l’histoire du courant sioniste. Et j’ai même envie de dire que le premier élément de crise est survenu dans l’organisation des Amants de Sion, ça a été la découverte par ces premiers pionniers du sionisme en arrivant sur place en Palestine, que finalement la terre n'était pas vide et une grande partie de ces gens-là étaient des romantiques, c'étaient des idéalistes, des gens qui avaient une expérience très dure de ce qu'était l’antisémitisme en Europe de l’Est à l'époque, et qui pensaient sincèrement, parce que c’est ce qu’on avait rapporté qu’il y avait là une terre vide, disponible pour construire quelque chose. Et qui arrive en Palestine et qui a de quoi se rendre. Il compte bien, il y a des Arabes. Et ça, on ne l' avait pas dit.

, les Juifs aussi.

Il y avait des juifs, il savait mais il ne pensait pas qu’il y avait un autre peuple non juif qui s'était enraciné dans cette. Terre. Et ça, ça va être un élément de crise pour beaucoup de ces premiers pionniers. Dont beaucoup étaient. Portés par des idéaux très forts, même s’il y avait beaucoup de romantisme et des idéaux qu’on pourrait considérer comme progressistes aujourd’hui et qui vont et qui vont voir se fracasser ces idéaux sur l’autel de la réalité qui était On est en train d’arriver sur une terre qui est déjà occupée par un autre peuple. Une partie de ses deux Ses amants de Sion vont renoncer au. Projet sioniste et une autre partie. La plupart vont. Invisibiliser. En fait. Finalement, ces Arabes vont s’accommoder de la présence de ces Arabes sans rompre en fait avec le projet de bâtir. Une nation pour le peuple juif. Et malheureusement, les courants qui ont revendiqué le fait de pouvoir construire un foyer national, culturel ou spirituel pour le peuple juif en Palestine sans que ça se traduise par le fait d’imposer une souveraineté. Exclusive qui est. Construite. sur eux, sur une légitimité uniquement radicalisée ethnicisée pour le peuple juif. Alors je sais qu’au début de ma phrase, mais en tout cas une grande partie de ces gens-là vont s’accommoder de ça pour basculer et progressivement normaliser le sionisme. Juste après, je te laisse la parole, je vais beaucoup parler. Pour dire très simple peut être pour le chat, pour ceux qui nous écoutent. Pour moi, il faut considérer le sionisme à partir de ce qui existe réellement. Et ce qui existe réellement aujourd’hui, ce sont des institutions, celles de l'État israélien. Ce sont des politiques qui. Ont pour fonction de. Renforcer ou maintenir le régime israélien. Et que ce régime-là, ces institutions-là, elles sont basées sur la dépossession du peuple palestinien. Et. L’accaparement. De la terre de Palestine est l’effacement du peuple palestinien. Et aujourd’hui le visage que nous offre à voir que nous donne à voir la société israélienne qui est hégémonique, est par la droite et par l’extrême droite n’est que le visage peut être plus direct mais plus sans maquillage, comme je ne sais pas comment le dire, de ce fond-là qui fait consensus en Israël, bien au-delà de la droite et de l’extrême droite. Si on analyse, peut-être on parlera des positions du centre ou de la gauche qui ont été portées, qui ont été les figures de proue du mouvement des manifestations en Israël, eh bien il y a quand même un consensus sur le rapport à la question de Palestine, sur le rapport à la nature de l'État israélien et des souverainetés.

Je suis heureux de t’entendre dire qu’il faut partir du réel et c’est la première fois que je vois dans tes discours chez Tsedek et c’est important que tout le monde le sache et l’entende, que l'État d’Israël est une réalité.

On n’a jamais dit que l'État d’Israël n’est pas une réalité.

Vous n’avez jamais dit le contraire.

Tu viens d’affirmer ce qu’on a dit.

C’est la première fois que j’entends ça. Et j’ai et j’ai lu. Non mais vraiment, à chaque fois dans vos discours, c’est comme si ça n’existait pas.

Alors qu’on passe notre temps à critiquer Exister c’est autre chose. Ah oui mais. Mais les mots, les mots.

Vous avez une vision anhistorique de mon sens de la chose. C’est comme si effectivement on nous somme en 1947 et nous devrions revenir en 1947 et tout ce qui existe depuis 75 ans n’existe plus. Les 7 millions et demi de personnes qui y vivent, la plupart à savoir des Israéliens qui y sont nés, qui sont nés bien avant la création, puis bien après la création de l'État d’Israël, qui constitue un peuple israélien. Moi, j’aimerais vraiment. Mais avant de parler du sionisme, j’aimerais juste t’entendre sur cette sur une sur une question que je me pose Est ce que c’est une réalité, l'État d’Israël ? Est-ce qu’il faut le reconnaître ? Est ce qu’il est reconnu dans votre doctrine d’ailleurs ? Est ce qu’il existe en tant qu'État ? Est-ce que ce peuple israélien existe ? Est ce qu’il a le droit d’exister ? Et moi, j’essaye. J’ai essayé de comprendre dans vos discours et dans votre matrice idéologique de savoir si ça existait véritablement ou pas. Ou est-ce que le fait d'être antisioniste consiste à considérer ce que vous vous décrivez comme antisioniste ? Et après on parlera certainement de ce mot qui a aussi une polysémie, comme le mot sionisme d’ailleurs. Eh bien, est-ce que l'État d’Israël existe ? Sa population existe, a-t-il le droit d’exister ?

Ben moi je ne trouve que la question. Et si tu peux maintenant, mais certainement. Ça vient d’apparaître dans votre fil, mais j’allais dire absurde. L’action est absurde. Pourquoi ? La question est absurde. Je vais te dire parce que est ce qu’il existe ? Mais évidemment, c’est ce que tu attends ? Évidemment, je vous parle de votre matrice. C’est-à -dire on m’a demandé si on reconnaissait l’existence de l'État d’Israël. Si pour nous ça existait ce peuple.

Est ce que vous reconnaissez l’existence de l'État d’Israël ?

Que l'État d’Israël existe, qu’on le reconnaisse ce qui relève du réel, c’est-à -dire qu’il y a une société israélienne, il y a des institutions israéliennes, etc. Si tu avais peut-être, avec peut-être un peu plus d’attention les communiqués qu’on a produits. Tu aurais lu que. On considère que l’aspiration à vivre en sécurité et en dignité qui est exprimée par les Israéliens est totalement légitime. Au même prix de la même manière que pour tous les autres peuples du monde. Ce que nous disons, c’est. Que. La réalisation de cette aspiration légitime, elle ne peut passer que par la réalisation des droits des Palestiniens. Je vais aller plus loin que ce que tu dis. Moi je pense que le peuple israélien existe et qu’il a même le droit d’exister sans être un peuple colonisateur. Qu’il y a d’autres formes d’existence. Auxquelles ce peuple a droit. Dans lesquelles ils. Pourront. Vivre en dignité, en égalité, et qui d’ailleurs même, on en revient à la question du début. C’est à dire que si on veut que ces populations, israéliennes, juives, israéliennes puissent avoir accès à l’autodétermination, moi je pense que ça passe par la transformation d’un État qui aujourd’hui est fondé sur le fait colonial, c’est à dire qu’on ne comprend pas ce que ça veut dire être israélien en Palestine si on ne comprend pas, si on ne relie pas au fait. Donc qu’est-ce que ça veut dire être aujourd’hui palestinien en Palestine ? C’est-à -dire qu’il n’y a pas de colonisateur sans colonisé et il n’y a pas de colonisé sans colonisateur. Donc nous, ce qu’on dit en fait, c’est que le peuple israélien a le droit de vivre, il a le droit de vivre là où il est. Il n’y a personne accès, donc il n’y a personne à ma connaissance, dans le mouvement de solidarité avec la Palestine qui dise les sept 8 millions d’Israéliens dehors, ça n’existe pas, il y en a partout.

Mais c’est parce que je viens de l’entendre. Parce que t’es sûr qu’il y a des gens ? Je t’assure qu’il y a des gens qui entendent, qui entendent ça dans vos discours parce que ce n’est pas si clair.

Pardon.

Il y a beaucoup de gens aussi qui vous entendent et qui pensent que l'état d’Israël ne devrait pas exister.

Je sais, il y a beaucoup de gens.

C’est important que les gens comprennent l’histoire et les mots. Mais je vais juste, si tu permets, parce qu’on m’a posé une question au départ et je vais y revenir rapidement sur le sionisme rapidement. Il y a plein de choses dans le sionisme et le problème de tous ces maux dont on parle et dont on va parler ce soir et dont on parle en permanence. Et je pense que c’est vraiment la difficulté du débat actuel. Pourquoi il y a tellement de fractures et de mésententes et d’incompréhensions, c’est que tous ces mots, ils ont ils sont polysémiques. Le mot sionisme et polysémique et il varie avec des séquences historiques justement, et c’est justement ce que j’essaye d’expliquer, c’est que quand quelqu’un qui se revendique antisioniste va parler du sionisme ou il va en parler pas forcément de la même manière que moi ou que toi pour certains, le sionisme c’est uniquement le projet initial, à savoir le fait d’une personne. Je parlais de tu as parlé de Théo, de RTL avant ça, les annonces Fillon J’ai dit il en a parlé justement, mais ils ne sont pas allés en Israël. Attention, certains y jouent, la plupart n’y sont pas allés.

Ce que je dis, c’est leur leader.

Ce que je veux dire, c’est que là où on est d’accord, c’est que l’angle mort du sionisme, c’est les Palestiniens, c’est qu’ils n’ont jamais tous les sionistes et le projet sioniste. Et l’idéologie sioniste a pratiquement toujours, sauf Buber, sauf Buber toujours déconsidéré et l’existence d’un peuple sur cette terre. Et c’est l’angle mort du sionisme. Mais laisse-moi juste avancer un petit peu. Effectivement, au départ, ce sont quelques personnes qui, au regard des pogroms, notamment en Silésie orientale où les Juifs vivaient en Europe de l’Est, des persécutions des Juifs à travers l’histoire, notamment en Espagne avec l’Inquisition. En France, il y avait eu des inquisitions absolument partout dans l’Europe, beaucoup moins effectivement. Il n’y a pas eu. Il y a eu beaucoup moins de persécutions, de persécutions dans l’univers musulman ou arabe. C’est une réalité qu’il faut rappeler, se dit notamment au moment de l’affaire Dreyfus, en 1896, avec RTL, qui assiste à ce moment où le colonel Dreyfus, le capitaine Dreyfus, est dégradé. Il nous faut un lieu où vivre. C’est ça le sionisme au départ, un lieu où nous pourrons vivre en sécurité, où nous pourrons être dans des frontières et où nous pourrons vivre sans être forcément assiégé, attaqué, persécuté, victime de pogroms, victimes d’inquisition. C’est ça au départ, l’idée. Si au début c’est ça l’idée, juste après. Après la question c’est où et le où ? A été maintes fois discutée. Et chacun avait sa vision des choses. Et d’ailleurs, il y a eu plusieurs destinations qui ont été discutées au cours de différents congrès sioniste, le congrès. D’Argenteuil, mais il y en a eu plein. Évidemment, à un moment, il y a eu un consensus politique qui s’est formé. Et ce consensus politique, ça a été de dire ce qui relie le plus la culture juive et l’histoire juive entre tous les Juifs, c’est Jérusalem et la Palestine. Ça aurait pu être ailleurs. Mais la question c’est que nous avons d’abord ça qui se forme et qui se forge et qui va constituer un mouvement qui effectivement est un mouvement de colonisation, de peuplement. C’est pour ça que je dis qu’il faut appréhender les deux facettes de cette expérience et qu’aujourd’hui ce qui est important, c’est de savoir comment on considère cette expérience et ces mots. Après, vous savez, il y a évidemment cette colonisation de peuplement qui va se faire progressivement. Et en 47, il y a l’ONU, c’est-à -dire le droit international. Et ça aussi c’est un impensé à mon sens. De deux, vôtre, comment dirais-je, de votre matrice idéologique ? J’ai lu pas mal de choses, c’est du droit international. Pourquoi c’est un impensé ? Parce que, et je le vois, il y a des moments où vous dites Vous reconnaissez le droit international et des moments où vous ne le reconnaissez pas, des moments où vous l’appréhender et des fois où vous le contestez. Moi, pour moi, c’est une matrice très importante le droit et le droit, c’est ce qui tranche les conflits qui permettent de faire avancer.

Et je te propose de laisser Simon répondre

Un dernier mot.

Et tu le dis comme celui qui monopolise la parole, je tiens à te le dire. Alors je dis, je réponds à la personne qui me demande si je fais une sieste ou si je drive la discussion. Je laisse la discussion courir. Je pense que c’est plus utile que je raconte des conneries. J’ai plein de questions, mais je laisse nos débatteurs et je pense que c’est le plus important. Toi tu voulais répondre Arié. Ensuite je lirai un passage du livre sur le sionisme.

Bon écoute, tu as dit beaucoup de choses Arié, La première des choses c’est ce que tu as dit au tout début. Je pense qu’il vaut mieux éviter de fonder nos raisonnements sur des gens comprennent ce que vous écrivez. Comme des nazis là-dedans. Effectivement, des gens peuvent mal comprendre ce qu’on dit, des gens peuvent mal comprendre. Ce que tu dis, ça ne peut pas fonctionner. L’analyse qu’on fait des prises de position des uns et des autres. Nous, les textes, on a écrit depuis notre manifeste, on a produit pas mal de communiqués, on a produit des articles. Nous avons été extrêmement clairs sur notre rapport au. Fait israélien et au fait colonial. Israélien, sur la question de l’antisémitisme, etc. Maintenant, sur la question du sionisme, quand je disais que tu séquence mal l’histoire du sionisme. Je dirais qu'à. L’origine du sionisme. N’est pas. Le projet de créer, c’est une réaction à l’antisémitisme en Europe, notamment au moment de l’affaire Dreyfus, ça on est d’accord, mais ce n’est pas à l’origine, ce n’est pas à l’origine, le projet de créer un Etat refuge dans le sens où on peut entendre aujourd’hui le mot refuge, c’est à dire un espace où des gens qui sont persécutés à un endroit peuvent venir se réfugier pour vivre. Mais je vais te dire, à l’origine, le Sionisme, quand on reprend les écrits de Les écrits de Nordau, ce qui a pu aussi écrire Rabin, etc. Le sionisme, c’est d’abord le projet de transformation des juifs. Pourquoi est-ce que c’est des gens Herzl, Nordau, etc. Qui adhérait à cette idée qu' il y avait une civilisation qui était supérieure, c'était la civilisation européenne, occidentale. Ce sont des gens qui sont convaincus. Que le. Modèle le plus avancé. De vie collective. De construction sociale, c’est. Le modèle. Européen fondé sur le sang, fondé sur une nation qui est fondée sur le sang et le ça au droit du sang, le droit du sol. Il faut revoir les mots. Qui sont employés par Herzl, par Nordau et d’autres pour décrire ne serait-ce que les juifs européens. Ils les décrivent avec des qualificatifs qui sont tout droit sortis de la pensée la plus raciste et la plus coloniale et la plus antisémite. Les Juifs sont décrits comme étant des gens sales, arriérés, même efféminés, les juifs.

Oui, mais.

Je cherche et j’aimerais continuer mon raisonnement.

Comme je te le disais et comme il y a une multitude de visions à cette époque-là du sionisme qui vont se confronter

Mais là on parle, je veux extirper quelques paroles.

. Herzl, c'était quelqu’un d’assez pragmatique, donc il s’adapte finalement au discours qui pouvait permettre de faire aboutir son projet. Et effectivement, tu as raison, et d’ailleurs je l’ai écrit dans mon livre, il y a des phrases dont les propos dans les interviews d’Einstein par exemple dans l'état des juifs, il y a des phrases qui s’inspirent du mouvement de l'époque qui est un mouvement impérialiste et qui considèrent qu’il faut apporter la civilisation aux barbares, notamment en Palestine.

Je vais poursuivre mon raisonnement parce que tu m’as demandé.

Et là je suis obligé d’intervenir.

Merci, je t’en prie.

Non, ce ne sont pas quelques phrases dans un bouquin qui marquerait une inspiration qui serait celle de son temps, etc. Herzl, comme Nordau sont des gens convaincus, convaincus de par. Ce que l’Europe pense d’elle-même déjà à cette époque-là, c’est -à -dire que l’Europe se voit comme étant la civilisation supérieure et Herzl comme Nordau sont persuadés que c’est juste et que les Juifs, dans leurs conditions d’existence.

À cette époque-là sont quelque part dégénéré. Enfin, il y a une idée de régénération du peuple juif dans le projet sioniste tel que pensé par ses pères fondateurs que sont Bordeaux et les autres d’ailleurs. Et ça, ce n’est pas juste une question de qualificatifs antisémite ou raciste. C’est un projet très. Assumé de. Construire un État occidental. Qui. Construit sur une identité occidentalisée, qui s’inscrit, qui doit s’inscrire, qui ne peut que s’inscrire dans ce mouvement d’expansion coloniale européenne, dans le Sud, en Orient, qui ne peut que s’inscrire dans. Enfin, je. Crois que la formule exacte, c'était que. L'État. Juif serait. La citadelle avancée de la civilisation occidentale dans l’Asie barbare. Nordau a eu des phrases tout à fait similaires à ça. Donc là, on ne parle pas de quelques penseurs sionistes à qui on parle des pères fondateurs. D’accord c’est la première séquence historique du sionisme. Sur ça va arriver un autre courant du sionisme qui va s’inscrire dans la continuité mais qui va apporter quelque chose d’autre que n’avaient pas forcément pensé Et c’est notamment l’apport qui va être fait par les sionistes d’Europe de l’Ouest, notamment Herzog et Nordau pour travailler. Ce qui va dire qu’il faut fonder un État. Mais cet état ne peut pas être un copier-coller de la culture occidentale qui permettrait de transformer les juifs de juifs en Européens. Ils vont apporter cette idée qui est celle des nationalismes d’Europe de l’Ouest à l'époque. Au Printemps des Nations, on a besoin d’une culture et d’une religion. Enfin d’une culture qui s’appuie sur une religion, d’une langue, etc. Il faut remplir en fait un petit peu si. Tu veux, ça se basera. Par quelque chose de propre pour que le projet puisse marcher. Ils ne sont pas contre ce que disaient. Herzl et Nordau. C’est d’ailleurs là qu’on voit que Herzog. N’a pas été un théoricien du sionisme travailliste. Ils ne sont pas contre ce que disait Herzog Nordau mais ils vont y ajouter quelque chose d’autre. Et c’est aussi à ce moment-là que se fixe pour beaucoup un peu dans cette période charnière, mais que se fixe la Palestine ? Pourquoi ? Parce que très pragmatiquement, ils vont se rendre compte que si on veut toucher les masses juives d’Europe, il faut un peu. Toucher la corde. Affective. Et que ce n’est pas. Possible en Ouganda ou en Argentine, et que la Palestine offre finalement la possibilité de toucher plus largement. Ça n’a quand même pas marché jusqu'à la Shoah. La colonisation juive en Palestine va être plutôt bien en deçà de ce qu’espéraient les mouvements sionistes. Donc sur le sionisme. On pourra toujours dire que le cynisme c’est plein de trucs. On pourra toujours dire qu’il y a un siècle, le sionisme. Il y avait plusieurs courants bons, d’accord, mais si on s’arrête à ça comme tu le fais on est faits. Si on savait s’arrêter. C'était plusieurs choses, mais c’est comme ça. Historique. Voilà. Mais si on s’arrête. À cette manière de concevoir le sionisme. On en a une définition qui n’est pas du tout opérante dans la réalité d’aujourd’hui. C’est pour cela que ce qui est central, si on peut s’accorder sur un point, je ne sais pas si on y arrivera sur cette question-là, mais c’est de considérer que qu’est-ce que le sionisme aujourd’hui en 2024 ? C’est un processus colonial qui est celui impulsé et incarné par les institutions israéliennes, par les politiques qui renforcent, qui développent, qui renforcent ces institutions. On peut parler de ce qui se passe à l’intérieur des frontières de 48 dans Jérusalem Est, on peut parler de ce qui se passe en Cisjordanie, on peut parler évidemment et on parlera de ce qui se passe à Gaza aujourd’hui. On peut même parler de Gaza avant le 7 octobre. Toutes ces choses-là qu’on voit aujourd’hui relèvent de ce qu’il y a beaucoup de gens qui pensent que le sionisme s’est arrêté en 48 et que depuis 1948, la question d'être sioniste ou antisioniste n’a plus à se poser. Mais absolument pas la question du sionisme aujourd’hui, c’est qu’est ce qu’on dit de la politique de cet Etat ? Et ce n’est pas simplement la politique d’un gouvernement. C’est là où les mots sont importants. Je ne parle pas de la politique du gouvernement israélien, je parle de la politique de l’Etat israélien. Il y a quand même des constantes, des constantes, pardon, quand on voit la succession des gouvernements à travers l’histoire en Israël, qui ont eu des couleurs politiques très différentes. Israël, c’est quand même un pays qui a été d’abord fondé par la gauche travailliste. C’est un pays qui, depuis. Les années 90-2000. Est plutôt gérée par la droite. Aujourd’hui, il est directement géré par une extrême droite ou une extrême droite. Ou les deux. Les couleurs politiques changent. Le projet, malheureusement, reste. Mais même avec des différences stratégiques, la gauche ne pense pas qu’on peut protéger le projet sioniste qui essaye d'établir un Etat juif en Palestine.

Je te donne un verre d’eau Il n’y a plus d’eau dedans, mais normalement il y en a une. Voilà, voilà, Je donne la parole à Arié. Je voudrais juste dire à ceux qui dans le chat disent là on est loin de l’actualité. Ben oui, mais Israël est loin de l’actualité aussi. C’est à dire que si on ne passe pas par cette histoire, par ces détours et encore on survole, mais au moins on peut le faire ici et c’est la moindre des choses. Je voudrais citer un passage du livre. Je te laisse répondre évidemment à Simon. Il y a un point qui me semble important, si j’ai bien compris ce que tu as dit à Simon au tout début, c’est le sionisme, il faut le voir tel qu’il est aujourd’hui. C’est de ça dont tu as envie de voir là.

Arié, tu disais le sionisme ? Non mais juste pour rebondir. Alors demandons à un Palestinien ce qui est ce qu’il va te parler de Martin Buber ? Est ce qu’il va te dire que c’est l’autodétermination ?

Oui, évidemment, il en parle aussi. C’est très bien de quoi il parle.

Pour les Palestiniens. Mais comme le sionisme est aujourd’hui. Ce qui est, ce qui est, ce qui est la cause vivante de leur malheur, tout simplement.

Je voudrais juste vous dire, les amis, évidemment, vous avez du plaisir à vous parler, mais il y a beaucoup de gens qui vous regardent, qui nous regardent, et c’est à eux que vous ne parlez pas trop techniquement. Page 118 Parce que moi j’aime bien citer tel un avocat qui citerait des PV. J’aime bien citer page 118 Ce n’est pas le sionisme qui a trahi le judaïsme, ce sont les articulations identitaires retenues par le sionisme qui ont conduit à en oublier les principes fondamentaux. Donc si je comprends bien, puisque dans ce livre tu racontes que tu as eu une période où tu étudiais le sionisme etc., que t’en es éloigné. Mais là, d’une certaine manière, cette phrase que je viens de lire, elle rejoint un peu ce que ce que dit Simon, C’est à dire que ce qui est important dans le sionisme, c’est ce qu’on fait en son nom aujourd’hui et qui selon toi serait une dénaturation. C’est là où vous êtes en désaccord, si j’ai bien pigé, une dénaturation de ce qu’il aurait pu être au départ.

De ce que pourrait être le judaïsme aussi. Mais c’est important de dire qu’on a des évolutions personnelles et que les évolutions personnelles peuvent aussi expliquer le regard par rapport à ce qui est et à l'évolution historique de l'État d’Israël et de son regard par rapport à la Palestine. Tu disais tout à l’heure que tu as fait partie des éclaireurs israélites de France. Qui est un mouvement sioniste. J’ai moi aussi fait partie du mouvement sioniste. Quand j'étais jeune, j’ai été fait partie de la Benim Dror qui est un mouvement sioniste socialiste contrairement aux éclaireurs israélites de France. D’ailleurs pour le coup ce n’est pas pour faire mes valises, mais c’est juste pour coup.

Pas de quoi non.

On évolue tous et d’ailleurs je pense qu’on a évolué de manière un peu similaire, pas totalement dans les lectures qu’on peut avoir de l’histoire et de ce qui se passe aujourd’hui, mais en tout cas on a eu une évolution similaire. C’est à dire que moi je pars d’abord effectivement d’une ultra orthodoxie à l'école. Qui forgent une identité juive très particulière. Avec également une formation chenille socialiste à la Bolingbroke qui est un mouvement de jeunesse qui a pour vocation à envoyer des jeunes en Israël, notamment dans les kibboutz, et à irriguer la population israélienne et donc à nous forger là-dedans.

C’est la formation.

De ma formation et puis j’arrive. Je passe d’ailleurs une partie de ma vie en Israël, mais, étudiant, j’ai un regard plus critique et je rencontre des gens en Israël et notamment je rencontre des Palestiniens à Jérusalem qui ont un statut très particulier. Samedi, je suis dans un café avec un patron de café qui s’appellerait Deal et avec qui on discute toute la journée et qui m’explique la réalité des Palestiniens. Et c’est à ce moment-là que je me rends compte que ça bascule. Et parce que j’ai eu une construction particulière, je faisais déjà du droit. J’avais appris ce qu'était la laïcité à la française, l’universalisme, l'égalité. Et évidemment, la réalité israélienne est venue se confronter à tout ce que j’apprenais, moi et à ma réalité française et au franco judaïsme qui était aussi très particulier. Et donc ces identités qui se confrontent, à savoir de savoir qu’en Israël, les Palestiniens ont un statut discriminé, les Palestiniens israéliens comme les Palestiniens de Jérusalem qui ont un statut encore différent, qu’ils n’ont pas les mêmes droits, qu’ils sont regardés dans une discrimination et un racisme particulier, qu’ils ont été dépossédés de leurs terres, évidemment, et qu’il y a une injustice historique et fondamentale qui s’est forgée au moment en 1940 et avant même au moment des colonisations de peuplement. Eh bien, je me dis ça il ne m’est plus possible de venir vivre dans un pays qui pourtant avait été destiné, m’avait été destiné. Et je me dis je ne peux plus être sioniste. Mais oui, l'évolution historique, elle rejoint aussi les évolutions personnelles. Et à ce moment-là, je me dis je ne peux vivre qu’en France qui correspond à mes possibilités d’articulation de mes identités. Et le sionisme s’oppose à mon identité juive et française qui relève de l’universalisme et de l’impossibilité de concevoir qu’il y ait une inégalité, une injustice historique, l’impossibilité de concevoir que les plasticiens ne puissent pas avoir leurs terres, leur état, l’impossibilité de concevoir qu’il n’y ait pas d’autodétermination pour les Palestiniens. Et donc je renonce. A mon idée sioniste mais à mon identité sioniste. Et effectivement, on doit regarder aujourd’hui ce qu’est le sionisme. Alors en 1947, l'état d’Israël est créé, mais il y a eu aussi une déclaration de partage. Beaucoup de gens ne le savent pas. C’est-à -dire que l’ONU va scinder et partager la Palestine en deux. Palestine qui était sous mandat britannique auparavant et sous colonisation ottomane encore auparavant. Et on a deux États qui vont être créés par l’ONU, évidemment par l’Occident, mais pas que par l’Occident.

Donc là on est en 1940

On est en 1947 et donc en 1948, il va y avoir la déclaration d’indépendance, Allez au Musée d’art moderne de Tel-Aviv. Les Palestiniens n’acceptent pas cette déclaration de partage. Ils considèrent que ça ne correspond pas à leur conscience nationale. Et donc évidemment, il va y avoir d’ailleurs des guerres civiles pendant plus d’un an, voire bien avant, entre eux, les juifs palestiniens à l'époque et les Palestiniens, arabes et chrétiens. Il va y avoir une véritable guerre civile avec des attaques de part et d’autre et des massacres de part et d’autre. Il va y avoir un terrorisme juif en Israël avec l’Irgoun qui va commettre des attentats et contre les anglais qui étaient la force coloniale à l'époque et contre les palestiniens arabes et on arrive en 48. Guerre israélo arabe. Il y a déjà, et il faut le dire, un statut de réfugié pour les Palestiniens puisque ils ont été en quelque sorte délogés de leur projet étatique. Et donc à ce moment-là, on a un autre sionisme qui va apparaître à mon sens, qui est peut-être dans le projet initial. Mais l’autre sionisme, c’est Ça va être un projet expansionniste, et moi, je l’ai appris plus tard, c’est-à -dire qu’en 1948, il va y avoir la Nakba, 650 000 personnes.

La catastrophe.

600 000 personnes, au bas mot palestiniennes, vont ne plus pouvoir revenir ou être expulsées de leurs villages et intimider, notamment avec le massacre de Yassine par l’armée israélienne. Et il y a ce projet qui était probablement au cœur même du sionisme, qui consiste à acquérir de plus en plus de terres et à virer tous les Palestiniens de leurs terres également. Toujours est-il que cette guerre n’a pas été déclarée par Israël. Elle a été déclarée par les pays arabes autour et ça va conduire à une autre guerre, notamment en 67, qui est un autre moment charnière. 1967 c’est Israël qui va attaquer d’ailleurs.

Lundi prochain, à 9 h, à votre place, il y aura Elias Sanbar, ambassadeur de la Palestine à l’UNESCO, qui publie lui aussi un livre. Et ce que j’ai lu tout à l’heure n'était pas exactement ce que tu racontes là Arié

Je vois Il est 19h et on n’a toujours pas parlé des actualités et qu’on est toujours ancré dans l’histoire. Pour vous deux, ça marche. Moi je n’utiliserais pas le terme de guerre civile. Pour décrire les affrontements entre Palestiniens et les colons sionistes, pas encore israéliens. S’il n’y avait pas l'État d’Israël. Pourquoi ? Parce qu’une guerre civile, c’est quand deux populations qui font partie de la même société se déchirent et s’affrontent.Ce serait une image très fausse de l’histoire que de considérer que les Juifs de l’ancien échouent. les. Palestiniens. Se sont. Développés dans la même société. En réalité, sont deux sociétés. Qui ont évolué. De manière totalement séparée. Je pense qu’on. N’a pas le temps parce que ce n’est pas un entretien d’histoire, ça, c'était la place, par exemple, des acquisitions de terres par le quincailler à l'époque, le fonds national juif. De ce qu’ont été la politique syndicale de la droite, par exemple envers la question de la syndicalisation des travailleurs. Arabes et juifs. Liste à droite, qui est la principale centrale syndicale israélienne, s’est construite sur l’exclusion des travailleurs arabes du mouvement organisations syndicales et sur la promotion du travail juif contre d’autres formes de syndicats qui existaient à l'époque. Bref, moi je pense que je trouve que la manière que tu as de décrire à travers cette description, le regard que tu portes sur l’histoire, fait totalement l’impasse sur le caractère colonial de cette histoire. C’est pour ça que tu en viens à employer le mot de guerre civile qui est pour moi à contre sens une erreur historique. C’est important parce que c’est aussi la limite du droit international et qui fait que pour moi, quand on parle de politique, quand on parle d'émancipation, on parle de tout ça. Le droit international est un outil parmi d’autres dans la réflexion. Ça peut être même un levier pour l’action, le droit international, mais en soi, où le droit international ne statue pas, ne dit rien de ce qui est juste ou de ce qui n’est pas juste, Ce n’est pas ou je pense pas tant que je l’apprends. Il tranche des conflits, mais il ne dit pas ce qui est juste et ce qui n’est pas gênant. Je pense que ce qui est important aujourd’hui dans le débat public, c’est de mettre au centre de la discussion cette question de la justice. On pourra avoir exactement, enfin je dirai tout à l’heure sur ce que je viens de dire à propos de la question d’un État deux États, ça revient beaucoup dans les discussions sur la Palestine, bien sûr, en 1947, c’est à dire que les Palestiniens non, mais parce que je raconte souvent il n’y a pas ici un refuse. Mais la question qu’il faut se poser, c’est est ce que ce partage a été décidé par l’ONU, c’est à dire en grande partie par des puissances impérialistes pas que, Mais ceux qui ont le pouvoir à l’ONU, c’est des puissances impérialistes. Ce partage-là était-il juste ?

C’est le principe ?

Est ce que les Palestiniens ont eu tort ou raison de refuser le partage de leurs terres sur la base d’un processus colonial qui a consisté à exclure les Palestiniens de la Société qui était en train de se construire la future société israélienne ? Est ce qu’ils ont eu tort de renoncer à plus de la moitié de leurs terres ? Alors même qu’ils étaient majoritaires. Est-ce qu’après 47 ans après la Nakba, quid de la question des réfugiés ? Peut être tout à l’heure on parlera des accords d’Oslo.

Mais qu’est ce qu’on fait du droit ? Tu parles du droit ? Qu’est-ce que tu en sais ? Qu’est le droit, finalement ?

On s’en fout, non ? Alors tu caricatures.

Le plan de partage.

Juste une chose est ce que j’ai dite je veux connaître un peu la position de l’extrême droite, que ce soit l’intervention de Tsedek sur le partage, de qui parle de quoi on parle du droit international. Le droit est un outil est un levier. Est-ce que tu peux m’aider ? Mais je sais, on va finir là, vas-y. C’est un outil parmi d’autres. C’est un levier qui peut permettre par exemple de se battre contre les exactions, par exemple, de l’armée israélienne. Je dis Israël parce qu’on parle de la Palestine, mais le droit en soi, ce n’est pas un horizon indépassable si on se pose des questions d’ordre politique. D’accord. C’est ça la position de pensée d’extrême droite. C’est, je dirais, une position de 47. C’est une position assez, alors, je sais que tu n’aimes pas ce mot, mais assez matérialiste.

c’est-à -dire de dire pas grand-chose pour moi.

C’est pour ça que je dis ça, Mais pour beaucoup de personnes, c’est un mot qui est assez chargé et qui tient et qui a un sens. C’est que le droit, c’est un outil parmi d’autres, ça peut être utilisé dans certains buts, ça peut être un levier pour aller vers du mieux, mais ça peut être aussi quelque chose qui. Est-ce que tu peux me répondre, que je sache, qui assomme le peuple pour avoir une base. Permettant d’avoir une base de ce qui les enferme dans des rapports sociaux archi graves dans le marbre et parfois gravés dans le marbre du droit, ce qui relève de rapports sociaux. Et parfois ces rapports sociaux là nous enferment dans des accès de violence.

On est une base de discussion et de discussion sur des bases communes, que je sache. Si pour vous, pour Tsedek, le plan de partage de 47 ou un futur plan de partage éventuel futur, ça existe et ça signifie quelque chose. Parce que de toutes les manières, un jour on en passera aussi par le droit. Évidemment, on fait de la politique pour arriver à du droit et d’ailleurs le droit n’est que l’expression de la politique. Mais moi j’aimerais savoir un peu ce que vous pensez chez Sénèque pour que je le comprenne, parce que je ne le sais pas, de ce plan de partage qui a permis de partager et d’avoir une ligne entre Israël et la Palestine et de ce qui pourra advenir par la suite. Si le droit est à nouveau dicté par des organisations internationales ou bien qui aboutissent à des accords entre les Palestiniens et les Israéliens, comme ce fut le cas d’ailleurs avec les accords d’Oslo. Est-ce que vous acceptez les accords d’Oslo tels qu’ils ont été conçus entre l’OLP et l’Autorité palestinienne par la suite et Israël ? J’aimerais comprendre ce que ça signifie pour vous, le droit là-dessus. Est-ce que 47, ça veut dire quelque chose ?

La question, c’est est ce que ça veut dire quelque chose ? La question, c’est qu’est ce qu’on en pense ? Moi je pense que le point de partage de 47, c’est un plan de partage qui est injuste. Et je pense que qui est injuste parce qui vient acter ce qui a été une colonisation Oui ne peut pas. Comme début en 47, mais il vient acter un processus colonial. D’accord. Et je vous trouve d’autant plus injustes que c’est le point de départ. D’un conflit. D’une guerre qui va avoir comme première grande étape, l’expulsion de. Plus de 800 000 migrants palestiniens. La Nakba et que ça vient. Sanctionner la création d’un État nation qui est fondé sur cette dépossession. On ne peut pas concevoir l'État israélien tel qu’il est aujourd’hui. Sans se dire qu’il a comme condition de réalisation, comme condition de possibilité, la dépossession des Palestiniens et leur effacement. L’effacement non seulement d’une population, mais l’effacement peut être encore. Même plus. Central dans le débat, l’effacement de leurs droits et de leur légitimité. Tu m’as posé beaucoup de questions depuis le début du débat. Moi je n’avais pas très bien compris, mais je. Te remercie pour ces questions. Moi je pourrais te poser la question est-ce que pour toi, pour vous, j’ai bien compris que tu n’es pas mandaté par Golem ?

Mais je pense que non. Je sais, mais je pense que pour la plupart des gens, notre débat est reçu.

a même demandé de ne pas parler au nom de Golem.

Bon. Ça c’est vos histoires, mais je pense que pour beaucoup de gens qui nous écoutent, ce n’est pas Arié Simon, c’est d'être golem dans une période qui est très populaire. Non, je suis pour les gens. Je comprends que tu n’es pas là en tant que golem, mais on ne va pas se cacher derrière un petit doigt. Et dire qu’on n’a pas d’affiliation partisane qui ont beaucoup de sens aujourd’hui. Mais bon. Bref, je ne suis pas en train de dire que moi je n’ai pas compris.

J’ai un peu de mal à expliquer. Et je ne suis pas dans un camp, tu sais. Par la question que je rentre dedans, mais je te dis juste que, en fait, il faut être conscient que ce que les. Les gens qui nous regardent. C’est vouloir situer les gens dans des groupes, dans des collectifs, dans des idées, dans des blocs d’idées.

Je ne sais pas si c’est la crainte que tu essayes. Non, je dis mais non, fermons là, mais il va revenir. Ils nous disent.

Il est 19 h 13. Voilà.

Mais pour revenir on peut revenir.

Si j’ai. Bien compris, j’avais une question.

Partage est-ce que pour toi ne correspond pas que pour toi ?.

Il est envisageable qu’il n’y ait pas d'État juif en Palestine.

On ne prend pas la question.

Est ce que tu envisages la fin de cette idée d’avoir un Etat qui est construit sur la souveraineté juive en Palestine, comme l’est l'État d’Israël et comme il l’est encore plus depuis la loi fondamentale de 2018, c’est à dire État dans lequel le droit à l’autodétermination nationale est limité, réservé à la seule population juive.

Si j’entends bien et j’entends bien que pour une question, j’entends bien que pour vous ça ne devrait pas exister. Non, bien sûr que ce soit pour toi. Mais je pose. Une question et tu dis "Pour vous c’est non". Si à partir du moment. Mais je vais répondre mais à partir du moment où le plan de partage de 47 est injuste et n’aurait pas dû avoir lieu effectivement, l’Etat d’Israël, tel qu’il a été conçu et par l’ONU et par l’Etat d’Israël, ne devrait pas exister. Et moi je te dis, on est 75 ans plus tard. C’est une réalité politique, sociale, démographique. La plupart des gens qui sont nés en Israël n’ont pas vécu cette période, sont israéliens. Il y a un peuple israélien avec des frontières. La question, c’est de savoir qu’est ce que l’Etat d’Israël fait à l'égard des Palestiniens ? Et effectivement, depuis 75 ans, il y a une injustice historique, il y a une politique coloniale. Et cette politique coloniale, il faut la décrire. La politique coloniale, ce n’est pas le simple fait que l’Etat d’Israël existe, contrairement à ce que beaucoup pensent. C’est la politique coloniale, c’est de ne pas avoir respecté le droit et de ne pas avoir restitué les terres après la guerre, notamment de 67, c’est à dire d’avoir occupé Gaza, d’avoir occupé la Cisjordanie, d’avoir occupé le Golan et de ne pas avoir restitué ces terres. C’est la politique coloniale. Il y a eu une colonisation de peuplement au départ et puis après le droit a tranché entre deux peuples. Et sauf que depuis, effectivement, Israël ne respecte pas le droit et ne respecte pas les résolutions de l’ONU et Néo ne respecte pas ce qu’il devrait respecter. Et en plus il oppresse un peuple et en plus il martyrise un peuple. Et en plus aujourd’hui à Gaza, il bombarde et effectivement il y a un risque plausible de génocide. On en rit, on en arrive aujourd’hui. Mais ça, il faut, il faut savoir sur ce sur quoi on se repose pour pouvoir émettre les critiques et vouloir changer ce qui est changeable. Quand j’entends et quand je vous entends dire ça ne devrait pas exister, j’ai l’impression d'être dans un autre univers. Ça existe.

On ne dit pas ça, non ?

Mais comment vous pouvez ?

Je vais préciser comment.

Vous pouvez nier ça. C’est ça que je dis.

Il n’y a pas de négation. Alors je vais te répondre sur ce point très précisément, très précisément. On n’a jamais juste une question.

Je veux juste répondre à ta question. Oui, j’adorerais que ce soit autrement. C’est autre chose. J’adorerais que ce soit. Mais si tu vois, si tu as posé cette question, j’adorerais que ce ne soit pas un État Juif. J’adorerais que ce soit un état, parce que je suis internationaliste profondément. Et j’adorerais qu’effectivement en Palestine, vivent ensemble Palestiniens et Israéliens et qu’ils portent éventuellement un autre nom et qu’ils puissent avoir une destinée commune, éventuellement par le passage de fédération. Mais aujourd’hui, on en est à 10 000 lieues, on est dans une guerre d’anéantissement réciproque.

Je ne m’attendais pas à ta dernière phrase, d’anéantissement réciproque. On regarde la réalité. Je pense que ce n’est absolument pas raisonnable de décrire la situation comme ça. Parce que ça en donne un. Peu. L’idée qu’il. Il y aurait des menaces équivalentes qui pèseraient sur chacun.

1200 personnes ont été tuées par le Hamas, 1200 civils et pas que civils d’ailleurs, qui ont été assassinés dans des conditions atroces. Et ça, ce n’est pas juste ça. Tu me poses la question, je te le dis.

Et il a raison, à Simon, de répondre.

Moi, je suis très choqué par ta dernière phrase

Les 1200 personnes ont été épargnées et choquées.

. Moi aussi ça te choque ?

Tu sais très bien. Oui, ce qui me choque c’est la légitimation et la justification d’un massacre. Oui, ça je ne peux pas effectivement. Et on va revenir à ça. On va revenir, mais là tu sais très bien ce que tu es en train de faire. En réalité, tu sais très bien, j’ai dit ce qui m’avait choqué, c’est quand tu parles de guerre, d’anéantissement réciproque. Pourquoi ? Parce que cette idée-là, elle traduirait une réalité dans laquelle il y aurait des menaces équivalentes.

Non, ce n’est pas ça que j’ai dit. Réciprocité n’est pas, n’est pas équivalence. Ne fais pas. Je ne dis pas que je n’ai pas dit que la réciprocité n’est pas l'équivalence, je sais et encore moins la symétrie.

Est-ce que je peux aller au bout de mon raisonnement ? Et si tu n’es pas d’accord, il n’y a aucun problème. Mais ça m’intéresse en fait qu’on puisse discuter de ça. Quand tu dis quand tu décris, en fait, les choix sémantiques sont vraiment centraux pour le débat. Quand tu décris ce qui se passe comme une guerre d’anéantissement réciproque, je pense que ce n’est pas. Être juste avec la réalité, avec ce qui est en train de se passer aujourd’hui en Palestine, avec l'état des forces en présence. Et ce n’est surtout pas rendre justice aux victimes des deux camps, des deux populations. Qui. Les deux, évidemment, souffrent de cette situation et de cette guerre. Ce qui se passe aujourd’hui en Palestine, ce qui se passe à Gaza, n’est pas une rupture dans les 75 ans qui nous séparent depuis la fondation de l'État d’Israël. Il y a des éléments de continuité dans ce qu’il se passe aujourd’hui, dans la manière qu’Israël de traiter la population de Gaza ou de traiter la population des Palestiniens de 1948 ou des Six ou de ceux de Cisjordanie. Il y a évidemment des éléments très forts de continuité. Et cette continuité-là, elle porte un nom, c’est la colonisation. Comme on disait, un territoire, ça veut dire se l’accaparer, ça veut dire le quadriller, ça veut dire en exploiter les ressources, ça veut dire avoir des dispositifs de contrôle des populations, de relégation, de répression, etc., etc. C’est ça qui est en train de se passer. Quand on dit guerre d’anéantissement réciproque, on ne dit pas ça. Quand on dit, quand on dit guerre d’anéantissement réciproque, on invisibilise en fait 75 ans d’histoire qui sont l’histoire de la dépossession d’un peuple pour la construction d’un État.

Pas du tout, puisque je l’ai dit juste avant.

Et on a un exemple de mon problème en fait. Si tu veux absolument. Mais non, moi je ne veux rien. C’est un petit peu. Avec ton avec ton livre, c’est que tu dis souvent que tu dis une chose et son contraire. Pourquoi ? Et pourquoi c’est toi qui a la réponse ?

Est ce qu’on ne pourrait pas appeler ça le sens de la nuance. Et de la complexité ?

Non, moi j’appelle ça le sens de la non prise d’opposition.

Parce que oui.

Parce que position dans la complexité.

Ce qui est, ce qui éclaire en fait. C’est non prise de position finalement, c’est comment elle se traduit dans des prises de position aujourd’hui, dans la période.

Est ce que tu connais mes prises de position aujourd’hui ?

Bah, je les connais à travers un truc.

Est ce que tu peux me le dire.

Quand ça va être, c’est arrivé. C’est une discussion, c’est un débat. Ce n’est pas un interrogatoire de Simon.

Tu dis que non, qui a pris position. J’ai pris position pour le peuple palestinien et notamment j’ai appelé au cessez le feu.

. C’est compliqué de tenir un propos parce que tu viens de dire que moi je n’avais pas de réponse moi.

Dessus. Je suis en train de te dire que tu seras pour le Peuple palestinien dans la période. Actuelle. Je t’ai peut couper la parole et en fait tu me coupe systématiquement la parole. Donc là je dois dire que j’ai un peu de difficulté à essayer de tisser un propos.

Tu rends la discussion pas forcément facile. Or elle est très intéressante et je pense que c’est très nécessaire. Je suis d’accord.

On laisse Simon parler.

La difficulté c’est que ça fait perdre un peu le fil du propos. Et puis en plus, quand tu prends la parole, tu dis. Beaucoup de choses, du coup c’est compliqué de rebondir. Donc je ne sais pas si tu veux relancer avec une question ou quelque chose. Peut-être que tu as retenu un propos sur lequel il y a eu désaccord, que ça parte dans tous ses sens. Juste j'éviterais, mais moi même peut être que je te coupe mais que tu m'écoutes beaucoup et souvent et dès les premiers mots.

Je voudrais juste dire que j’ai essayé de créer les conditions du débat. Après, vous êtes responsable de comment ça tourne. Vous êtes de grands garçons. On se dit au téléphone l’un et l’autre ou on s’est promis pas d’invectives, d’anathèmes. Des choses comme ça, il y en a. Il n’y en a pas eu, il n’y en a pas eu. Mais c’est vrai que c’est bien de s'écouter. Mais peut-être qu’il faut parler un peu moins longtemps parce que ça peut sembler un peu long. Alors tu vas parler tout à l’heure de l’actualité. J’avais un autre mot qui était le mot date et à partir de dates, choisir celui que vous voulez. Ça peut être celle du 7 octobre, ça peut être 1948, ça peut être 1947, ça peut être 1967. Est-ce que si je vous ai dit le mot date, quelle date vous vient à l’esprit par rapport à ce qui se passe en ce moment en Israël ? Quelle est la date la plus importante ? Est-ce que c’est le 7 octobre ? Est-ce que c’est avant ? Y. Aller parce que c'était là-bas.

En fait, je pense qu’il n’y a pas de date plus importante. Toutes les dates sont importantes et on ne peut pas effectivement, là, on se rejoint pleinement. Considère qu’il y a une date singulière et que rien ne s’est passé avant, comme certains l’ont fait pour le 7 octobre.

Et pourtant tu écris page 36 et je t’amène à le lire si tu veux bien. C’est juste ce passage-là.

Oui.

Si tu veux bien, page 36 de ton livre. Pour ça, tu peux souffler, Simon et reprendre.

Alors je le lis.

Vas-y, tu le lis.

Mais je reprends la question qui m’a posé une date plus importante par rapport à la situation ici. Voilà, voilà, voilà ce que j'écris. Et puis a retenti la déflagration du 7 octobre 2023. Les premiers communiqués de presse de certains partis politiques amis. Mes compagnons de lutte ont été diffusés. Des justifications innommables de l’horreur ont été formulées. Une nausée subite m’a envahie. J’avais envie de leur crier "Souvenez-vous que je suis juif. Et que ces corps sans vie, ces corps déshumanisés sont juifs comme je le suis, sont humains comme vous l'êtes. Je ne pouvais pas me taire. Déjà les anathèmes pleuvent. Tu es un sioniste de gauche, un de ces Juifs qui, le jour venu, n’assument pas leurs engagements. Ce que j’ai encore entendu ce soir d’ailleurs. Juif avant que de gauche. Pas vraiment de gauche car traître au combat fondamental pour la Palestine trop nuancé dans ses propos, ne condamne pas explicitement le sionisme. Colon comme tous les autres. Eh oui, c’est cette date, mais c’est par rapport à moi et par rapport à mes engagements à gauche et par rapport à mes affiliations.

Le tchat te demande quelle justification, Luc par exemple, te demande quelle justification. Je me suis permis de prendre votre communiqué ? Du 10 octobre. Une phrase donc le communiqué de Tsedek

Une phrase. Je me permets de la lire. Il est impératif de ne pas céder au narratif qui s’installe dans le paysage médiatique et politique et qui présentent l'État d’Israël et l'État israélien comme une démocratie en proie à un terrorisme visant à blanchir les crimes israéliens et surtout la suivante la résistance. Premier mot. Y compris armé et légitime. Deuxième mot. Dans un contexte d’oppression et de déni des droits fondamentaux d’un peuple. Voilà une justification du 7 octobre. Je m’explique. Et d’ailleurs elle a été répétée par un autre membre de. Répondre. À l’air libre qui a considéré qu’effectivement, le 7 octobre était une résistance légitime. Le mot légitime, il faut savoir de quoi on parle. La légitimité, ce n’est pas la légalité. Le droit international, contrairement à ce que dit Nadav d’ailleurs au nom de Tsedek interdit et beaucoup le croient interdit, reconnaît d’abord le droit à la résistance armée dans le cadre d’un mouvement dé colonial. C’est une certitude et c’est prévu par le droit international. En revanche, il interdit absolument et prohibe pénalement tout acte et modalités de résistance armée constituant à visée délibérément des civils.

Donc on redonne les chiffres. Le 7 octobre 1200 victimes juives, les deux tiers. israéliennes et pas que juives d’ailleurs. Israéliennes. Deux tiers civils, un tiers militaire.

Et juste un mot. Cette phrase, oui, est une justification de l’horreur. Pourquoi ? Parce que ni en termes de justice internationale. Et quand on parle de légitimité, il faut savoir par rapport à quoi ? pas légal, ça on le sait, contrairement à ce que vous avez dit à plusieurs reprises. C’est une erreur fondamentale. Le droit international prohibe et considère que ce sont des crimes de guerre. Donc c’est interdit de viser des civils et donc évidemment pas légal. Mais légitime par rapport à quoi ? Par rapport à quelle norme à une norme morale ? Et donc on parle de mort, de morale ? Est ce qu’il faut parler de morale ? Parce que moi j’entends aussi le discours qui consiste à dire matérialisme dialectique. C’est le propos qui a été tenu. Et donc il n’y a pas de morale dans le matérialisme dialectique. Ça a d’ailleurs été un texte de Lordon qui a répondu à un texte que j’ai moi-même fait.

On en parlera tout à l’heure, mais juste pour vous dire si monde légitime par rapport si on doit répondre, est ce que ce communiqué de Tsedek dont il est le porte-parole. Tu considères que c’est une justification des démentis de ce qui s’est passé le 7 octobre ?

Donc je vais lire le tout début de ce communiqué. L’ampleur et la brutalité des massacres. Premier mot commis depuis samedi en Israël Palestine doivent être regardés dans toute leur horreur et leur caractère insoutenable. Nous déplorons les centaines de vies israéliennes arrachées par l’opération palestinienne, comme les actes de torture et les prises d’otages, notamment d’enfants. Dans ce. Communiquer, nous nommons. Les massacres du 7 octobre pour ce qu’ils sont et nous avons réitéré sans cesse ce propos savoir que nous considérons que ce sont des crimes de guerre. Donc il n’y a pas là de divergence par rapport à qualifier, enfin à considérer ces actes pour ce qu’ils sont, c’est à dire des crimes, des crimes de. Guerre. Et évidemment, et évidemment, nous ne sommes ni légitimés. Ni nous ne minimisons ce qu’ont été ces massacres-là. Et j’en profite pour faire une petite parenthèse. Il y a. Pas mal d’Israéliens qui sont à Tsedek et au-delà des Israéliens, comme beaucoup de Juifs de manière générale, nous sommes nombreux à avoir soit vécu en Israël, soit à y avoir de la famille. Et nous sommes, comme tous, pris dans cette horreur de ce qui s’est passé. Et dans la brutalité que ça a opérée dans nos vies et dans nos trajectoires, dans nos attaches familiales, personnelles, etc. Donc je ne laisserai pas dire qu’il y aurait eu chez Tsedek une forme de minimisation de ce qui s’est passé le 7 octobre. Un manque d’empathie. Ça aussi c’est des choses qu’on entend souvent qui relèvent beaucoup plus du procès d’intention. On est très des gens qui pour un manque d’empathie vis à vis des victimes israéliennes. Ce sont des propos que je trouve complètement déplacés, qui ne permet pas de faire avancer la discussion. Maintenant, ce que nous disons dans la citation que tu as extraite de notre communiqué, c’est que la résistance, y compris armée, à une oppression dans une situation d’oppression est légitime.

Elle est même légale.

Et on est d’accord pour savoir si elle est légale. Elle est légitime. Dire ça, ça ne veut pas dire que chaque opération, chaque acte qui se passe dans le cadre de cette lutte, cette lutte armée et valider ou légitimer ça, ce sont des raccourcis et des interprétations dont je te laisse. La responsabilité, qui finalement est celle qui a beaucoup été. Répétées à l’envi. Qui ont fait partie de ce discours médiatique dominant qu’on entend depuis 7 octobre, qui vise à interdire tout effort de contextualisation historique en assimilant ces efforts là à forcément une apologie du terrorisme ou à de l’antisémitisme.

Dans les mots, il y aura le mot. Antisémitisme, l’impression de devoir manuel, vague qui nous dit bon, je sais que ça s’applique tout. Autant, c’est totalement absurde, même. Si ça pique quand même.

le secrétaire départemental des CGT, qui a été poursuivi pour apologie du terrorisme.

qui a fait plein de choses, on est d’accord, c’est très long, mais que je vais, que je veux te dire.

C’est un petit peu caricatural.

D’accord, mais est ce que Je vais quand même aller au bout de sa Caricature ? Si tu veux. C’est un peu un discours qui dit mais. Qui dit vous expliquer. C’est je veux donc vous justifier.

Ne pas légitimer ses paroles, légitimées, c’est pas juste expliquer, c’est pas expliquer les trucs, c’est autre chose.

Expliquer ce qui a été dit cet octobre, c’est d’abord ne pas le réduire. Mais pourquoi moi ? Pourquoi veux-tu faire ça ? J’ai continué. Non, non mais jeu de. Mots, il est légitime. C’est pour moi. Pour les pauvres, pour les gens qui nous regardent. On prie. Voilà. Merci. Je vais aller au bout. Réduire le 7. Octobre à. La dimension d’un massacre de civils, dimension qui existe. Ça a été un massacre de civils en partie le 7 octobre. Mais le réduire à cette dimension là, dire on n’a pas le droit de dire. Que le 7. Octobre n’est pas fondamentalement de nature antisémite. Ce n’est pas rendre justice aux gens qui ont été tués ce jour-là. Parce que le 7 octobre, oui, ça a été un massacre de civils, ça a aussi été une opération militaire, ça s’inscrit dans une lutte armée qui n’est pas née le 7 octobre. Il faut savoir qui sont les Gazaoui, d’où viennent les Gazaoui dont une majorité de la population est aujourd’hui réfugiée, réfugiée, d’où, pour beaucoup réfugiés des pourtours de Gaza. Il faut savoir quelles sont l’histoire de ces kibboutz. De cette ceinture qui entoure Gaza, il faut savoir ce que c’est, par exemple. Prenons l’exemple de qui est un des kibboutz qui a été le plus durement touché. Enfin, ça a été terrible ce qui s’est passé là bas. Quelle est l’histoire de. Son. Installation militaire en 51, au lendemain de la guerre, pour consolider les acquisitions de territoires. Obtention. Au travers de cette guerre ? Il faut savoir que ce qui a été l’histoire des autres kibboutz qui entourent Gaza, qui ont été placés ici pas de manière space, pas des villages comme ça qui naissent un peu spontanément. Non, ça a été des villages implantés d’abord militairement. Il faut savoir enfin, si on va au fond du 7 octobre, il faut se poser la question de ce qui est civique, de ce qui est militaire et de la société israélienne. Un certain flou entre ce qui est le civil, ce qu’est le militaire et le kibboutz. À. Sang, ce qui est un peu matériellement un kibboutz. En fait, c’est très symptomatique de cette confusion, de ce rapprochement entre civil et militaire, de la même manière que les Palestiniens aussi dans la société palestinienne.

d’une certaine manière. Civile et militaire. Je veux dire, il y a énormément de questions qu’on ne peut pas, qu’on ne peut pas écarter au profit d’attaques. Non, il n’y a pas de bon et tu me réponds.

Mais j’en profite pour te répondre mais. Tu as à répondre quand j’aurais fini comme moi. Je te remercie pour l’oreille Moi j’ai aucun problème. Mais on se respecte maintenant, quand tu coupes la parole

Prends la parole pendant 1 h, donc vas y.

Écoutons les, ça sera peut-être le chat te dire qui parle le plus et qui sait si on est en train. De s'égarer dans quelque chose. On est en train de parler de sujets quand même, mais sujets qui sont extrêmement attendus. Je voudrais, mais tu n’as pas répondu.

Deux secondes. Simon ne fait-il pas preuve de cette même nuance qui est différente de la tienne quand il dit ça, que ce que tu as fait dans ton bouquin, Est ce qu’il n’y a pas quelque chose d’un peu plus intelligent qu’expliquer ? C’est excusé, tu vois ? Donc, est ce que dans la démarche, même si vos conclusions ne sont pas les mêmes, il n’y a pas cette idée d’essayer de complexifier des choses qui le sont déjà ?

Il faut complexifier les choses et surtout ne pas dire que le 7 octobre vient de nulle part. Il ne vient pas de nulle part et peu le pensent et il n’est pas singulier. Et il s’inscrit dans un. Un enchaînement de violence et dans. Un phénomène de colonisation, un phénomène d’injustice à l'égard des Palestiniens. Un phénomène d’enclave pour Gaza. Oui, la violence entraîne la violence. Ça, personne ne le nie et je l’affirme également. En revanche, et c’est là où nous ne pouvons pas être d’accord, et nous avons un désaccord fondamental, c’est l’un des premiers désaccords fondamentaux que j’ai. Et qui ne vous honore pas, à mon sens, c’est de considérer que ce qui s’est passé le 7 octobre, nonobstant le fait que ce soit un mouvement de décolonisation et ça j’y adhère à tous les mouvements de décolonisation, c’est de considérer que tuer et délibérément et viser délibérément des civils. Oh, et tu as une forme de légitimité et c’est ce que vous écrivez en deux secondes. En fait, je voudrais. Dire quelque chose comme la raison est dit tout. Y compris l’armée. Et ça oui, nous sommes d’accord. Je le reprends parce que c’est du droit. C’est la légalité internationale et légitime dans un contexte d’oppression et de déni des droits fondamentaux d’un peuple.

Il n’y a pas marqué le massacre des civils.

Donc il n’y a pas dans ce cas là. Peut être que j’ai mal compris, ça veut dire que le massacre du 7 octobre n’est pas légitime.

Alors le fait de massacrer des civils.

Le massacre du 7 octobre est-il légitime ? C’est ça la question. Si tu me dis cette phrase non, mais si tu me dis si tu me dis peut être qu’on va arriver à un accord ou à une compréhension. Si tu me dis que le 7 octobre n’est pas inclus dans cette phrase et que ce qui s’est passé le 7 octobre est particulier et le fait d’avoir visé des civils n'était pas légitime. On est d’accord, on peut avancer.

Alors Simon répond.

Aucun massacre de civils, de population désormais, n’est légitime.

Merci.

On ne peut pas réduire le 7 octobre à aux massacres qu’il y a eu en mai durant le 7 Octobre.

Je n’ai jamais dit ça.

Je n’ai pas dit que tu avais dit, mais c’est là où il faut agir. Pardon ? Tu vois. Il faut introduire un peu de complexité. Le 7 octobre, ce n’est pas simplement un massacre de civils israéliens sortis de nulle part. Un coup d'éclair dans un ciel serein. Ce n’est pas ça.

On est totalement d’accord là dessus.

Le débat ne doit pas exister. Parce qu’en fait, si c’est pour avoir ce débat là, est-ce que 7 octobre est légitime ou pas ? Déjà, je trouve qu’il y a quelque chose d’assez important.

Je m’excuse auprès du CSA. C’est assez indécent parce qu’on est à plus de six mois après le 7 octobre et on est en train de prendre toute la discussion de ce soir pour savoir si le 7 octobre, c’est un massacre, pas un massacre légitime, pas légitime. Aujourd’hui, je pense qu’il faut que la discussion avance et que ce qu’on est en train de vivre aujourd’hui à travers le génocide de Gaza n’est pas simplement. Enfin, on en est plus dans une réponse au 7 octobre. Et bien je ne sais pas si ça peut regarder si c’est la première. Des choses, des choses du reste. Le débat doit porter sur ça. Je veux dire, autant regarder les chaînes de la TNT où, en fait, on a ce débat là constamment. Condamner le Hamas, condamnez vous ?

Non, ce n’est pas bon. Simon là tu déconnes, Ce n’est pas du tout. Le nom, mais je sais, c’est pour ça que je dis ça

Je dis on n’est pas là ici pour avoir ce débat là en fait non, non mais non. Je pense qu’il faut qu’on avance dans cette discussion là. On n’a jamais écrit, et je veux le dire de manière claire nous n’avons jamais légitimé. Des. Massacres de civils. Par contre, nous refusons de réduire le 7 octobre à cette dimension là. Mais c’est une portée qui dépasse largement. Les. Massacres de civils. Ce n’est pas qu’un simple massacre de civils entre guillemets. Et nous soutenons la lutte du peuple palestinien, y compris quand elle prend la forme d’une lutte armée. Et la lutte armée, ce n’est pas seulement massacrer des civils. Ce n’est pas parce qu’on reconnaît la légitimité d’une lutte armée qu’on va en embrasser tous. Les. Actes et toutes les opérations. Si vous prenez par exemple la question de la lutte du Vietminh contre le colonialisme français, il y a eu des massacres et même le début de la guerre d’indépendance du Vietnam commence par des massacres. On pourrait parler du FLN, on pourrait parler de certains attentats. Alors, même si on était minoritaires dans l’histoire de lancer en Afrique du Sud, ils ont été minoritaires, mais ils ont existé et ils n'étaient pas. Commis. Par des branches dissidentes de ce mouvement-là. Pas tous. Et puis après. On pourrait y aller, pas tous. Et puis après on pourrait aller même beaucoup plus loin dans l’histoire, il y a eu des massacres. De blancs. Européens dans les Amériques commis par des Indiens. Enfin je veux dire la question de la violence du massacre de civils. Moi j’en parlerai et vraiment c’est une idée importante. Et après je te laisse répondre. C’est la question de l’ensauvagement. Et c’est là où j’ai une différence avec la manière que tu as de cadrer la discussion, en tout cas de thématiser ces choses là, parce que ce n’est pas une question de morale. Est ce qu’on condamne, est ce qu’on ne condamne pas ? Tout le monde condamne des massacres, tout le monde condamne un génocide. La question c’est comment on se positionne par rapport à eux. Et ce n’est pas la question de ce n’est pas la question morale, c’est la question de l’ensauvagement aujourd’hui. Enfin aujourd’hui c’est comme le colonialisme, comme rapport social en sauvages. Colonisés et le. Colonisateur. Et évidemment que le 7 octobre a été une opération barbare. En fait, c’est de la barbarie. Quand on arrive dans des maisons, dans des villages, qu’on tue à bout portant, des gens, des enfants, des femmes. Évidemment que c’est barbare, c’est sûr, c’est effrayant, c’est barbare. Évidemment qu’on le condamne. C’est pour ça que moi, ça me. Comment dire, Ça me fait un peu mal quand on nous dit mais est ce que vous légitimé ils font ça ? Je ne pensais pas que ça viendrait aussi de toi. Est ce que vous légitimer ? Vous justifiez le massacre du 7 octobre, mais comment pouvez vous poser cette question là ? Évidemment que c’est du barbare. Mais allons sur le terrain de l’ensauvagement. Et parlons. Du coût des. Massacres, du terrorisme d'État qui est très grave. Moi, je veux bien considérer que le Hamas est une organisation terroriste face à quelqu’un qui me dira que l'État israélien est un État terroriste. A ce moment-là, on parle le même langage et on peut discuter. Par contre, si on me dit. Il y a beaucoup d’idées parce que si on me dit non, ben oui mais, mais c’est. Tellement coupé que j’en profite quand j’en parle à Tort.

On a raison de dire que le côté victimisation. Ce n’est pas terrible, on s’en fout.

Je l’ai dit, c’est tout. On pourrait vivre heureux.

Je suis heureux de t’entendre dire aujourd’hui que les massacres de civils, de civils ne sont jamais légitimes.

Mais ne fais pas comme ci ou comme ça.

En fait, vous l’avez écrit, je n’invente pas, vous l’avez écrit. Si du moins je l’interprète.

Je l’avais écrit noir sur blanc à lire notre communiqué. Je n'étais pas coupé. Vous l’avez écrit noir sur blanc.

Est ce qu’on peut prendre un peu de hauteur ?

Je vais prendre de la hauteur et je vais expliquer pourquoi. Je suis heureux que vous le disiez aujourd’hui. Parce que je pense qu’il y a des gens qui vous écoutent et qui pensent que lorsque vous le dites, eh bien, ça permet de le penser. Et pourquoi c’est important aussi de dire que les massacres de civils ne sont jamais légitimes ? Parce que c’est très exactement ce que fait l’Etat d’Israël, c’est à dire qu’elle va bombarder des victimes civiles et tuer actuellement le peuple de Gaza en considérant que des victimes civiles peuvent être tuées parce que il y a eu une violence préalable et c’est la raison pour laquelle l’enchaînement de violence et la légitimation des meurtres de civils ne doit jamais exister. Et donc, oui, évidemment, moi je condamne systématiquement les meurtres de civils, que ce soit le 7 octobre, non pas comme tout le monde, non pas comme tout le monde, mais non pas comme tout le monde, que ce soit le 7 octobre ou que ce soit les 35 000, voire beaucoup plus victimes à Gaza qui sont bombardés par Israël et massacrés par Israël avec le risque plausible de génocide qui existe depuis que la Cour internationale de justice l’a affirmé. Et le problème, c’est que pour qu’on ait. Je suis heureux, franchement, je le dis aujourd’hui, on se soit mis d’accord et ce qu’on se soit entendu parce que les gens l’ont entendu et je suis heureux. Je me bats sur le fait que ne soit pas légitime le fait de viser délibérément des civils, quels qu’ils soient. Je pense qu’on est d’accord.

Oui, mais tu crées un point différent qui n’existait pas en fait. Et on ne passe pas à côté des enjeux et de la discussion parce qu’on va se construire des clivages qui n’existent pas. C’est ainsi qu’on trouve. Par exemple, je. Sais que tu n’es pas là, pourquoi il y aurait d’un côté Golem qui serait en empathie avec les juifs, il y aurait idée qui ne serait pas en empathie. Avec les juifs. La ligne de clivage entre nos deux collectifs, entre nos deux sensibilités, n’est pas là. En fait, elle est dans comment on analyse ce qui est en train de se passer, comment on analyse, me fait l’Israélien, comment on analyse le déclenchement, cette explosion de violence. Et le problème, c’est à chaque fois de revenir avec des papiers et de dire voilà ce que vous écrivez dans votre communiqué, ça veut dire quoi ? Ça veut dire ça ? Tu crées des lignes de clivage qui n’existent pas. Il y aurait d’un côté, il y aurait d’un côté les bons juifs et d’un côté les mauvais. J’aime pas du tout ça, je sais que ce n’est pas bon, ça n’a rien à voir.

Mais ça n’a rien à voir avec le juste là.

Mais c’est aussi une façon de penser. Ce n’est pas toi qui dis ça, mais c’est reçu comme ça. C’est reçu comme ça par beaucoup de gens. Et moi, quand je vois comment les militants du collectif Golem. Ou d’autres. Organisations qui sont proches nous invectivent. Dans les réseaux sociaux mais pas de la même manière, je vais en venir tout de suite. C’est-à -dire que quand on traite un juif, je comprends. Quand on traite un juif auquel on traite un juif d’autochtone, quand on traite un juif de juif de service, on parle de juifs, d’accord. C’est ce vocabulaire là qui n’est finalement pas très éloigné de d’autres. J’ai jamais utilisé ça à toi, mais beaucoup de gens comme ça et.

D’ailleurs je ne la supporte pas. Pas. Tu leur diras. Il y a un. Autre qualificatif dont on a été tous les deux une cible ciblée, c’est celui de traître.

Et bien moi je crois que quand on dit token, on dit juif de service. On n’est pas très loin de ce lexique du lexique de traître. Et je trouve que venant de juifs qui se revendiquent de la gauche, je trouve ça extrêmement grave, extrêmement grave. Parce que vous. Dites contribue à installer un climat dont les premières victimes sont en réalité les juifs.

Alors le chat est en ébullition. Certains trouvent que ça tourne en rond. D’autres disent que vous êtes finalement d’accord, sauf sur les termes, etc. Je voudrais qu’on avance puisque je comprends bien vos histoires de tweet, mais objectivement, c’est dérisoire.

Génocide pour un juif ? Non ?

Non, d’accord, mais par rapport à ce qui se passe. Si c’est moi, je te le dis oui.

Par rapport au génocide à Gaza, bien sûr. Donc je sais que dans le débat qui nous occupe, oui, mais il porte sur ça, ce n’est pas dérisoire. Après, on ne va pas dire évidemment que ça, ce n’est pas. Comparable. À un génocide, évidemment.

Mais prenons, prenons le temps que nous avons la chance inouïe de nous exprimer pour. Voilà. Après, vous réglerez vos histoires de Twitter et de guerre de tweet.

Ce n’est pas. Juste. Un autre terme que je voulais employer pour être justement par rapport ici et d’ailleurs le tchat le réclame aussi, c’est le terme génocide. Je crois que c'était toi qui avait démarré. Non, c'était toi, je ne sais plus. Les Simon. Veux-tu ? Euh. Sur le terme génocide. Oui. Qu’est ce qui te vient à l’esprit par rapport à ce qui se passe aujourd’hui ? C’est à dire est ce que tu qualifies les ce qui se passe à Gaza de génocide ou pas ? Et si oui ? Je savais que la question était. Bah écoute. Oui, moi j’utilise ce terme de génocide. Je pense que pour tout le monde, l’intention génocidaire exprimée par les autorités israéliennes. Elle est. Claire. Elle a été claire dès le 8 octobre. En réalité, et. Ce à tous les niveaux de la. Société politique israélienne, du président. Aux députés. Et au regard de cette. Intention génocidaire clairement exprimée. Il y a. Eu un massacre indiscriminé de la population de Gaza. Il y a. La mise en avant d’objectifs opérationnels extrêmement flous à éradiquer. Qu’est ce que ça veut dire quand on sait ce qu’est le Hamas pour la société palestinienne ? Ça fait froid dans le dos. Parce que le Hamas, ce n’est pas un groupe d’illuminés déconnectés de la société, ça représente. On peut en être attristé. Moi, je ne souscris absolument pas à l’idéologie du Hamas, mais ça représente énormément des secteurs importants de la société palestinienne. Et donc on dit éradiquer le Hamas. Il faut vraiment prendre la mesure de ce que ça veut dire. On en est à presque 40 000 morts. Les estimations. Parce qu’on. N’est pas près d’avoir les chiffres réels. De cette guerre. Génocidaire. Mais quand on voit les massacres indiscriminés qui frappent les Palestiniens de Gaza, quand on voit les intentions génocidaires, quand on voit les EU. Tous les actes de. Tous les crimes qui sont commis, les humiliations, les arrestations. Et tout ce qui est. Commis aujourd’hui par les soldats israéliens à Gaza, oui, je pense que génocide, que génocide est un terme qui, qui correspond et qui qualifier est ce qui se passe à Gaza de génocide ne revient absolument pas à dénaturer, à dénaturer ce terme. Dernière chose. Effectivement. La Cour de justice internationale a parlé de risque plausible de génocide, si je ne me trompe. Pas de risque, même. Si ce que tu as dit.

Oui mais ce n’est pas parce qu’ils en ont parlé. Je vais expliquer.

Non, mais je vais statuer. D’un risque plausible de génocide par rapport aux éléments qu’en janvier. Ils avaient. La Cour internationale et ils ont établi que. Enfin, ils ont. Fait une ordonnance. D’ailleurs, une ordonnance pour dire qu’il y a un risque. L’ordonnance sert à quoi ? Sert à demander. À. L'État israélien.

L’Afrique du Sud asseoir à la Cour. Internationale. L’ordonnance de la Cour consiste à demander à l'État israélien. De. Faire en sorte que ce risque n’aboutisse pas. C'était en janvier.

Aujourd’hui, en mai, je pense que les choses ont évolué. Comme elles ont évolué, c’est à dire la continuation de ces massacres là, je pense que le terme de génocide. Et le terme qui correspond. À la. Situation maintenant et après. Je laisse la parole. Je trouve que ce. Le débat est important, mais la place que prend ce débat là sur le mot. Parce que finalement. Quand on parle de ce qu’il faut dire, que c’est un génocide, pas un génocide, on ne parle pas en fait de. Ce qui est. Vraiment en train de se passer, c’est-à -dire la continuation semaine après semaine, mois après mois. Des massacres, de la guerre, la. Mise à mort collective des Palestiniens de Gaza, la famine qui est imposée à. Gaza. Avec des conditions humanitaires désastreuses. On parle des amputations à vif, on parle absolument insoutenables de ce qui se passe. Là et là on. Débat après débat, on va. Voir. Mais est ce que vraiment un génocide, est ce que ça correspond exactement. À. Qu’est-ce qui est en train de se passer ? Je pense que c’est un petit peu en décalage avec les enjeux actuels. Et je ne parle même pas des répercussions en France. De cette déflagration de violence à Gaza qui est. À travers l’instrumentalisation de la question de l’antisémitisme, la mise à l’agenda par le gouvernement. Actuel. De la répression tout azimut du mouvement social, des luttes, de l’immigration, du mouvement. Ouvrier, on y viendra qui. Opère ? Si c’est vraiment ça. Je finis ma phrase qui opère un tournant autoritaire.

Votre idée, c’est une autre idée, on va être d’accord, mais à chaque fois tu fais le coup, c’est-à -dire que tu réponds puis t’emmène sur un autre sujet.

C’est normal, c’est la discussion, c’est comme ça.

C’est très bien fait. Non, non mais c’est français, c’est bien joué.

C’est un jeu.

Je tiens juste à dire qu’il ne tient qu'à toi de dire ce que tu veux. C’est à dire que si quand je te dis le terme génocide, tu vas me dire moi je ne veux pas parler de ça, mais je préférerais parler des conditions de massacres qui sont opérées heure par heure. Mais c’est ce que j’ai fait et c’est ce que tu as fait à la fin. Mais tu peux et tu peux le faire dès le départ. Je veux dire, là.

Non, mais c’est important quand même d’avoir une réponse puisque vu que c’est un débat qui est très actuel et qui clive beaucoup, je pense que c’est important de donner aux gens des outils pour s’orienter dans ce débat.

Sinon tu sais très bien quand même qu’Israël tue. Vous avez tout là où tu vas répondre, vous avez tous les deux parlé du droit international, etc. Israël s’est assis sur le droit international depuis toujours au nom d’une chose toute simple, c’est que les Juifs ont eu le mal absolu. Donc ils ont un bien absolu et. Grosso modo. C’est ce que viendra expliquer lundi prochain ici. Et que donc, la question génocidaire, elle est tout sauf innocente. Voilà évidemment qu’il faut en parler.

Même pas que je tenais à répondre.

Voilà, c’est tout. Je peux maintenant mettre à jour.

Juste un mot d’abord, pourquoi est-ce que les mots sont si importants ? Parce qu’en France, il y a une guerre des mots. Et d’ailleurs depuis le début, on mène une guerre de mots, on a une guerre sémantique. On n’est pas à Gaza, on n’est pas en Israël. On n’a pas la guerre, on n’est pas en train de mourir. Et donc ce qui se passe en France, c’est qu’on mène une autre guerre par d’autres moyens que celle des mots. C’est pour ça que c’est aussi important, parce qu'évidemment ça a des conséquences, notamment sur ceux qui pourraient s’unir pour avoir une position commune par rapport à la France et obliger la France à avoir une position commune au niveau international. C’est pour ça que c’est aussi important. Et lorsqu’il y a des mots sur lesquels on n’est pas d’accord comme sionisme, comme antisionisme, comme antisémitisme, et bien évidemment, on n’arrive pas à une position commune. Je suis heureux qu’on puisse arriver à une position commune sur quelque chose ce soir en entendant. Le génocide, non pas de savoir si le génocide est réel ou s’il est reconnu ou s’il y a un génocide, mais qu’au moins on se mette d’accord sur l’importance du droit. Est ce que tout à l’heure tu me disais que le droit c’est un moyen, mais c’est la politique qui prime. Et puis ce n’est qu’un effet de levier. C’est exactement ce que tu disais tout à l’heure. Là, tu utilises un mot juridique. Tu reconnais la force du droit. Le mot génocide a été créé par Raphael Lemkin, qui était un juif polonais et qui a voulu créer une nouvelle notion pour décrire évidemment la Shoa, mais pour décrire toutes les massacres de peuples ou d’ethnies en raison de leurs caractéristiques. Et donc d’ailleurs, ce terme génocide s’est appliqué à des génocides antérieurs et ça a été reconnu par la suite dans le cadre du Statut de Rome par le droit international. Et donc on parle de droit. Et je suis très heureux que là, ce soir et que tu cites autre chose, la Cour internationale de justice, c’est à dire un organe juridique qui va régler les conflits et les trancher, et qui a été saisi par l’Afrique du Sud. Et donc je suis très, très heureux qu’on arrive à un autre point commun, c’est à dire l’importance du droit et donc, partant, l’importance des traités internationaux, des déclarations juridiques dans ces moments où la violence doit s’arrêter et ne peut s’arrêter que par le processus politique. D’abord l’accord qui finit par un contrat qu’on appelle le droit et qui est sanctionné par des organes internationaux. Et donc voilà, on a un accord commun. Après, est ce qu’on a un accord commun sur le terme génocide ? Je ne peux pas te dire. Pourquoi je ne peux pas dire parce que ce n’est pas moi qui dis le droit. Et ce qui dit le droit, c’est une cour internationale de justice. Qui a dit quoi pour l’instant ? Qui a été saisie par l’Afrique du Sud ? Effectivement, je salue l’initiative de l’Afrique du Sud parce que la France n’a rien foutu et qu’elle aurait dû saisir depuis longtemps la Cour internationale de justice. Depuis le début des bombardements à Gaza pour avoir un moyen de pression politique et internationale sur Israël. Et que dit la Cour internationale de justice ? Elle ne dit même pas. D’abord, elle ne dit pas qu’il y a un génocide. Pourquoi ? Parce qu’elle le dit. J’ouvre une enquête. Et je le dirai à l’issue de cette enquête. Au regard des éléments que nous allons recueillir avec des investigations qui vont durer plusieurs années. Donc, je trouve ça un petit peu audacieux. De se mettre à la place de la Cour internationale de justice qui, elle, n’a même pas le elle. Elle a une forme de reconnaissance de son, de son statut, c’est-à -dire ? Aujourd’hui, je suis saisi en urgence. Qu’est ce que je peux dire ? C’est si je reconnais ma compétence et c’est ce qu’elle a fait. Elle a dit que je reconnais ma compétence. Et reconnaître sa compétence, ça veut dire considérer qu’il y a un risque plausible d’un génocide et pas forcément qu’il y a un génocide. Sinon, elle aurait pu dire qu’il y avait un génocide. Donc aujourd’hui, je peux comprendre qu’on utilise des mots pour pousser la communauté internationale comme les mots apartheid, comme les mots génocide pour essayer d’avoir une pression politique. Mais. Euh voilà, je ne peux pas moi. Je ne peux pas dire aujourd’hui qu’il y a un génocide. Est ce qu’il y a une intention génocidaire ? Il y a eu dans les propos de dirigeants israéliens, de députés et notamment de Netanyahou, des propos qui matérialisent l’intention génocidaire, notamment le fait d’avoir référence à Amalek qui est un peuple dans la Bible, qui a été génocidé. C’est un des premiers génocides de l’histoire d’ailleurs, par les Hébreux à la demande de Dieu.

Concept de coupé, la parole, puisque le Juif alors lui vous coupe la parole à longueur de temps. Le chat dit Mais quoi ? On va attendre qu’une décision de justice soit rendue pour qu’on mette en place un système ?

En fait, on peut très bien. Encore une fois.

Après c’est prendre la parole.

Soit on reconnaît la puissance du droit, mais et donc on dit je reconnais le droit et je considère que ceux qui doivent dire le droit, c’est-à -dire les juridictions internationales, le prononceront. Mais on peut aussi, il n’y a pas besoin de dire génocide, massacres. Crime contre l’humanité. C’est aussi une notion juridique d’ailleurs. Mais massacres suffit amplement à montrer l’horreur de la chose.

Simon Mais en fait, effectivement, on pourrait dire massacre. On pourrait dire qu’il y a, il y a d’autres mots. Si ce débat prend autant d’importance, ce n’est pas parce que les gens qui pensent qu’il y a un génocide en Palestine, à Gaza veulent imposer ce mot à tout le monde. Si ce débat a eu lieu là aujourd’hui, c’est parce qu'à chaque fois que ce mot est employé, il y a une levée de boucliers politique, médiatique pour dire à quel point. Dire qu’il y a un génocide à Gaza est antisémite ou relève de l’apogée du terrorisme. C’est ça qui fait qu’aujourd’hui il y a autant de débats sur cette question de génocide. C’est parce qu’il. Il y a ces attaques incessantes contre ceux qui mobilisent ce terme là. Je pense qu’il y a. Des limites. Au légalisme. C’est-à -dire au fait de considérer que le. Le droit et le début. Et l’aboutissement de toutes choses est un horizon indépassable. Le droit n’est pas quelque. Chose à. Mettre sur le côté, comme tu as dit que je disais, qui serait moins important au droit, C’est extrêmement important. Le droit, c’est ce qui organise. La. Société et le droit international, c’est ce qui organise. La. Société internationale composée de nations. Le droit est extrêmement important, mais le droit en tant que tel est toujours l’expression d’un rapport, d’un rapport de force politique et historique. Et il y a dans la manière dont. Tu. Mobilise cette question du droit international. Mais je ne sais pas si c’est un biais. Déformation professionnelle ou pas, mais il y a quelque chose de très historique en fait, de presque dépolitisation. Dans la manière. Dont tu envisages le droit. Je vais prendre un exemple C’est la question des. Accords d’Oslo. Et des. Deux états. J’ai entendu dans tes interventions, notamment dans une que tu as fait il y a vraiment pas très longtemps, quelques jours. Tu dis quelque part, tu dis En fait, pour avancer vers une solution, une résolution du conflit, il faut. Renouer. Avec ce qu’ont été les accords d’Oslo. Tu vas présenter les accords d’Oslo comme étant. Un moment où. La discussion a été possible entre Palestiniens et Israéliens, et d’où la paix, finalement, aurait pu venir. Moi, je m’inscris en faux avec cette conception.

C’est la fameuse poignée de main.

La fameuse poignée de main. Moi, je m’inscris totalement en faux par rapport à cette conception de ce qu’ont été les accords. D’Oslo. En 93. Les accords d’Oslo, on les replace dans leur contexte historique. Ça ressemble beaucoup plus à des accords de reddition ou de pacification, pour employer un mot peut être plus proche du mot accord de paix des accords de pacification. Pourquoi est ce que les accords d’Oslo interviennent après une écrasante défaite historique qui est celle du mouvement national palestinien tourné en 93 ? Un mouvement national palestinien n’est plus en Palestine, il a été expulsé, il n’est plus en Jordanie, il n’est plus au Liban, il a été expulsé en. Tunisie. Les cadres du mouvement national palestinien sont réfugiés en Tunisie et la situation du mouvement palestinien. À ce moment-là. C’est catastrophique. Et donc ça, c’est l’histoire, c’est le rapport de force qu’il y a en 93 entre d’un côté, l'État israélien. Et de l’autre, et de l’autre. Côté, le mouvement national palestinien. Arafat est dos au mur. Ils ont été bombardés jusqu’en Tunisie. Et la révolte. La Palestine civique de la première Intifada n’a pas donné. Les fruits. Escomptés, a été. Réprimée et. Elle s’est essoufflée. Donc on en est là en 93, ce ne sont pas deux forces un peu près d'égal à égal. Alors tu auras beau jeu facile. Tu me dis oui, il y a un rapport asymétrique, il y a un rapport de domination. Mais en fait tu dis souvent des choses qui sont justes, mais tu n’en tire pas les conséquences. En fait, c’est comme si cette asymétrie n’avait pas forcément d’effet sur les négociations en tant que telle. Donc on est dans une situation en 93 où Arafat est poussé, où le mouvement national palestinien est poussé. À. Renoncer. À. La majeure partie de leurs revendications et notamment au projet historique de ce qu’a été celui du mouvement national palestinien qui est celui d’un État démocratique pour l’ensemble des habitants de la Palestine 93 Arafat, au mouvement national renonce à ça et il. Renonce et il. Consent à établir un territoire sur 22 % de la Palestine historique. Donc, compte tenu de ces éléments, de ces éléments là, moi je ne trouve pas du tout raisonnable De. Prendre les accords d’Oslo comme un modèle qui permettrait d’amener la justice et la paix. Soit les accords d’Oslo n’ont jamais été des accords qui se sont construits sur une reconnaissance mutuelle et sur et sur la justice. Ce sont des accords de pacification, c’est-à -dire comment on organise la fin de la violence. Comment on va voir comment. On organise. La. Fin de la violence, fin d’un conflit. Mais ça ne dit rien en soi des intérêts. Et j’en arrive à la question des deux États. Moi je pense qu’il faut absolument sortir de cette question et de cette injonction à répondre. Est ce que je vais attendre un Etat ou deux états ? Eh bien, je vais peut-être. Être donner un premier élément de réponse. La question du nombre d'États ne dit absolument rien des rapports entre les deux États ou l'État, en tout cas des rapports entre les deux populations. Il va y avoir deux états qu’on soit dans une situation d’oppression. Quand bien même les Palestiniens avaient un État reconnu internationalement, il pourrait y avoir un État, comme c’est le cas aujourd’hui, ou c’est la situation actuelle où de la mer au Jourdain, on a un État qui exerce une souveraineté. Une vraie souveraineté. Je ne parle pas de toi. Vas me dire de cette blague qu’est la souveraineté de l’Autorité palestinienne. Cette mauvaise blague. Il n’y a qu’un État qui exerce une souveraineté sur l’ensemble de la Palestine, de ses populations, de ses ressources. C’est l'État israélien. Donc cette question vous êtes pour deux États ou vous êtes pour un État ? C’est une mauvaise question qui revient déjà. Un à se substituer aux. Populations pour savoir vouloir vivre dans un deux états, ce n’est pas à nous de trancher. Et deuxièmement. Qui revient à mettre la charrue avant les bœufs. Et à. Mettre de côté la question deux Quels vont être le rapport entre ces deux populations et un ou deux États ? La question principale, la question pour laquelle la solidarité se bat aujourd’hui, c’est pour qu’il y ait justice et égalité. Et ça, ça concerne bien évidemment les Palestiniens. En tout cas pour ce qui est de la justice, parce que c’est leurs droits qui sont déniés aujourd’hui. Et l'égalité concerne les deux populations israélien et palestinien. Et que ce. Soit deux états, un état. Cette question viendra après. Aujourd’hui, les conditions objectives pour qu’il y ait deux États ne sont pas réunies. Pourquoi ? Parce que le territoire palestinien est complètement atrophié et qu’il est impossible, en l'état actuel. Avec les 600000 qu’il y a en Cisjordanie, avec le contrôle des ressources. En eau. De contrôle de l’espace aérien, des frontières, faites qu’il n’y a pas ni port ni aéroport en territoire palestinien. Il n’y a pas de souveraineté palestinienne possible en l'état. Aujourd’hui, les conditions subjectives pour qu’il y ait un État en commun, un État binational ou pas binational par ailleurs, ne sont pas réunies non plus parce que ni Palestiniens ni Israéliens aujourd’hui ne veulent vivre ensemble. De fait, je ne pense que ça étonne personne. Donc la question est déjà proposée.

J’ai beaucoup de question à maître Alimi

Où je conclus sans commentaire, mais je me venge. David Mais je crois que je conclus. Aujourd’hui, on doit se battre pour qu’il y ait justice et égalité. Ça veut dire se battre contre le colonialisme israélien et se battre pour la transformation des institutions et de l'État israélien qui aujourd’hui organise l’inégalité, la colonisation et la répression, l’effacement des Palestiniens.

Juste une petite question. Comment on en sort ?

C’est-à -dire.

Que c’est quoi la voie ? Le moyen, l’issue ?

Mais je ne vends pas une solution, clairement. Non, mais non, mais c’est pour ça que j’ai dit est ce que c’est le dialogue ?.

Est ce que si c’est un processus politique, c’est ça que j’aimerais comprendre parce que je n’arrive pas à saisir. Tu me dis les accords d’Oslo, ça ne marche pas parce qu’on est dans un moment où pour dialoguer, il faut donc secondes. Tu me dis les accords d’Oslo, c’est n’importe quoi, parce qu'à ce moment-là, les Palestiniens sont dans une situation de faiblesse historiquement. Très bien, mais il y aura toujours une situation asymétrique de toutes les manières, quoi qu’il arrive. Donc, est ce que déjà c’est le processus de paix politique, éventuellement avec un tiers, un médiateur extérieur, comme c'était le cas d’ailleurs en 93 et en 95, puisque les Etats-Unis et Clinton ont fait beaucoup pour parvenir à cette solution ? Est ce que c’est par la voie de la négociation et de la discussion politique qu’on y arrive ?

Mais pour négocier, il faut être d’accord.

Donc c’est bien le processus politique.

Donc pour dialoguer, il faut être deux. Et moi en fait, si tu veux, moi je trouve très inspirante la position qu’avait Abraham Sarfati à l'époque dans ses écrits de prison qui était enfermé à. Passer des dizaines d’années. Les geôles marocaines. Abraham Sarfati, militant juif, antisioniste, indépendantiste, etc. Qui disait qu’il envisageait la question des deux États comme une étape pour arriver dans une démarche de décolonisation, pour arriver à quelque chose construit sur des rapports d'égalité et d'égale dignité ? Qu’est ce qu’il change par rapport à maintenant ? Il faut des justices. Je finis sur certains juifs. Mais il disait mais c'était pour parler.

Je voulais juste. Te dire que je t’ai posé une petite question. Pour essayer de comprendre.

On en a fini sur Sarfati et je t’en remercie.

Autant je voulais juste comprendre ton raisonnement et c'était une précision que je te demandais par rapport à ton raisonnement que je n’arrivais pas à comprendre. Donc je comprends aujourd’hui.

Maintenant tu peux voir un petit bout de la réponse. J’ai compris que c'était de la discussion et que c'était le processus. Non mais je voudrais juste. Finir la phrase sur Abraham C’est que pour qu’il y ait deux états, il ne peut pas y avoir deux états avec l’un des deux états qui est construit sur l’idée de l’expansionnisme et du colonialisme. C’est-à -dire que deux États, si on veut que ce soit une étape vers une solution peut être plus pérenne. Juste pour les deux peuples. Ça, c’est une étape qui viendra après qui viendra après la lutte contre. Le fait colonial israélien.

À quel moment on est dans des conditions. Parce que je comprends, je vois ton raisonnement hein, mais je n’arrive pas à le comprendre pourquoi Parce que je ne comprends pas.

Parce que tu me dis accords d’Oslo, ça ne fonctionne pas, On est dans une situation de fragilité palestinienne. Alors à quel moment les conditions historiques et matérielles sont réunies pour qu’il puisse y avoir une discussion politique permettant d’aboutir à une issue ? C’est quoi ?

Pour l’instant on n’y est pas. Les conditions ne sont pas légales. Clairement, mais clairement, c’est une très bonne réponse. Je pense qu’une des partis en Israël sont interdits.

Mais alors quand Israël sera sanctionné, je ne comprends pas. Ça veut dire quoi ?

Alors sanctionner ça veut dire. C’est l’idée. Du BDS, c’est à dire c’est de rendre la politique israélienne la plus coûteuse possible

Mais à quel moment arrive-t-on au bon moment ? Parce que là, j’ai entendu non mais tu juges et moi j’essaye de comprendre. Je n’essaye pas d’imposer de matrice idéologique qui ne correspond pas à des réalités. J’essaye de comprendre mais j’essaye de comprendre. Non mais j’essaie de comprendre ton discours que je n’arrive pas à comprendre. Tu me dis accord de paix, processus de paix, ce n’est pas bon à ce moment-là, Qui fixe d’ailleurs le moment ? Quels sont ceux qui fixent le moment pour qu’un processus politique entre les Israéliens et les Palestiniens aboutisse ? Alors même que je vais reprendre maintenant les accords d’Oslo, les accords d’Oslo, ça a commencé en 93, ça a été des processus au pas à pas qui ont abouti avec Itzhak Rabin et Yasser Arafat. D’abord à ce qui est extrêmement compliqué, c’est à dire deux hommes de guerre qui se sont entretués, qui sont arrivés à un moment à se dire d’abord on se reconnaît, ce que le Hamas ne fait pas. D’ailleurs, le Hamas évoque encore, il faut le dire dans sa charte article 32 les Protocoles des sages de Sion, qui est une théorie antisémite profonde. Et d’ailleurs j’ai considéré que le Hamas puisse pour l’instant, en l'état de sa charte et de ses statuts et de ses déclarations, être un interlocuteur alors qu’ils ont encore des prémisses antisémites dans leur charte me semble improbable. Je ne dis pas qu’ils ne discutent pas, ils discutent en permanence en plus, c’est ça le pire.

Mais je donne un point d’info c’est la première fois en trois ans d’au poste qu’il y a un point d’info. C’est Chérine qui nous a dit à 19 h zéro que l’AFP indiquait que le Hamas indiquait avoir informé l’Egypte et le Qatar qu’il acceptait leur proposition pour un cessez-le -feu avec Israël.

On vit un moment historique.

Dans la bande de Gaza, dévasté par sept mois de guerre. Ça, c’est le titre de la dépêche AFP. Ça me semblait important de vous le dire, mais moi je te repose. La question est parce que tu lui a dit tu as dit à Simon mais c’est quoi la solution ? Moi c’est quoi ta solution ?

Ma solution ? D’abord, effectivement, je ne pense pas pouvoir imposer une vision puisque le principe du droit à l’autodétermination des deux peuples, pas que d’un seul des deux peuples.

C’est exactement. Ce que je viens de faire.

Dire des deux peuples. Oui, je sais, c’est pour ça que je te dis que je suis d’accord avec toi là dessus, c’est de ne pas donner une vision et de les laisser s’autodéterminer, par exemple de la fleuve, du fleuve à la mer, et considérer comme vous le faites certaines fois dans vos déclarations, qu’il faut un Etat binational. C’est déjà imposer une vision à des peuples qui ont le droit de s’autodéterminer et qui ne pourront pas se le s’autodéterminer seuls, qui ne pourront s’autodéterminer que à deux dans le cadre de processus de paix. Les accords d’Oslo, c’en était un. C'était un cheminement extrêmement long, très compliqué, qui a abouti. Pas totalement, mais c'était en cours. C'était un cheminement à revenir sur les frontières de 47. Pas totalement parce qu’il y avait déjà une colonisation en Cisjordanie, la colonisation en Cisjordanie qui n'était pas encore au moment de la mort de Rabin, définitivement annulée dans le cadre du processus de paix et des différents accords. Mais ça devait continuer. Et d’ailleurs, au moment de la mort de Rabin, on a découvert que Rabin avait promis, notamment à la Syrie, d’abandonner le Golan. Et juste pour vous dire que c’est un long cheminement et c’est uniquement dans l’entente et dans la reconnaissance commune et dans les accords qu’on arrive à une solution commune. Et ça ne sera bien évidemment qu’une solution commune avec l’assistance d’un tiers extérieur donc ne dire c’est pas le moment, moi je sais pas. C’est déjà aussi avoir une vision sur le moment et je ne comprends pas sur quoi elle est fondée cette vision, sur le moment, le rapport de force et déterminer par qui il y aura toujours une situation asymétrique. Moi je ne pense. Et pour te répondre David, que la seule solution c’est de discuter, ça donne pas de tuer des civils, certainement pas, parce que d’abord ça éloigne. Je pense aussi que ceux qui ont tué les accords de paix, c’est à dire la seule solution possible à l'époque, c'était Netanyahou qui était déjà là et qui a aidé, mais dans le cadre de manifestations, participé à la haine contre Rabin et tuer Rabin était évidemment tuer le processus de paix comme le Hamas déjà à l'époque qui commettait attentat sur attentat à Jérusalem et j’y étais à cette époque et je savais ce que c'était que de voir ses proches tués dans les bus et du côté palestinien, de voir la réplique israélienne et de voir sa famille tuée. Et évidemment, tuer des civils empêche la paix. Donc juste dire que ceux qui sont au pouvoir actuellement, à savoir Rabin et le Hamas, sont des fascistes, pas Rabin. Pardon, Netanyahou.

Mais c’est un progressiste parce qu’il est en train de rebondir puisque Netanyahou, Netanyahou et Le Hamas sont des fascistes.

au sens propre du terme. Nous sommes des antifascistes. Enfin, en tout cas, on l’affirme être antifasciste, ça veut dire être contre la réaction, être contre la réaction, c’est à dire être contre ceux qui sont pour une fin de l’humanisme, l’humanisme tant décrié, être pour ceux qui sont pour tuer des civils comme le Hamas, comme Netanyahou qui appelle à tuer des civils et qui tuent des civils. Donc je crois qu’il faut choisir son camp. Effectivement. Et moi le camp que j’ai choisi, c’est celui du dialogue et celui de l’humanisme et en aucun cas celui de ceux qui décident de passer par la voie du meurtre de civils et qui décident de passer par la fin de l’humanisme.

Moi je pense que dans. Ce que tu dis des accords d’Oslo, il y a un grand absent dans ce discours et ce grand absent. C’est la population. Palestinienne qui dans son ensemble n’a pas été prise en compte dans les accords d’Oslo. Il ne faut pas oublier que les accords d’Oslo sont exclus également des accords d’Oslo. Une immense partie du peuple palestinien qui est à ce moment là réfugiée en dehors des frontières de la Palestine et que jamais Israël. A reconnu. Le droit au retour de ces réfugiés là. Donc moi, je trouve ça un peu audacieux, pour reprendre ton terme, de venir critiquer les secteurs de la société palestinienne qui n’ont pas voulu rentrer dans ce processus d’Oslo et qui ont dit ce processus là est illégitime, il est illégitime. Pourquoi ? Parce que ce qu’il propose comme soi-disant solution. Exclu. De cette solution une grande partie de notre propre peuple. Et d’ailleurs, on ne comprend pas la scène politique palestinienne aujourd’hui, on ne comprend pas. Le Hamas. Notamment. On ne comprend pas le Djihad islamique palestinien, ne comprend pas le FLP si on ne comprend pas la portée en termes de fractures internes dans la société palestinienne qui ont été portées, qui, qui ont été, qui ont découlé. Des. Accords d’Oslo, de son renoncement. Que, que. Fait à un moment donné la direction du Fatah. Au. Moment des accords d’Oslo ? Donc c’est là où je voulais en critiquer un. Peu l’approche. Historique et un peu politique que tu as en mettant en avant les accords d’Oslo comme étant le cadre naturel idéal. Je n’en sais rien, parce que, en réalité, ça n’a pas été un dialogue, ça n’a pas été un dialogue, ça a été. Un dialogue permanent, ça a été 56. Il y a un dialogue qui est permanent en soi. Si vous dites à l’autorité palestinienne.

Si vous avez un militant qui a été marxiste.

Si le dialogue non. Si le dialogue. Était non, ben non, l’autorité. La palestinienne n’a rien n'était pas morte. j’ai. Dit mais l’OLP non plus encore. Les marxistes en Palestine, c’est CLP ça. Même des PLP, c’est peut être le parti populaire et encore. L’OLP, excusez moi, était plutôt. Hégémonique. Non pas par le Fatah

C’est bon de savoir que le pays n'était pas communiste.

Mais non. Elle n'était pas comme. Nous. Alors elle avait évidemment des désaccords avec moi.

Savoir, je l’apprends ce soir avec l’U.R.S.S.

Mais en tant que telle, Joëlle Pain n’est pas marxiste, vu que certaines de ses composantes sont marxistes, mais pas tous. Je ne trouve vraiment pas ça réaliste et raisonnable que de dire que ce cadre des accords d’Oslo. Et le cadre et le seul. Cadre possible et légitime pour. Qu’il. Il y a un véritable dialogue. Si le dialogue ne se base pas sur la reconnaissance mutuelle, alors ce n’est pas un dialogue. C’est ce que j’ai dit. Ben oui

Tu ne le connais pas assez.

C’est quand je critique que tu dis des choses, mais sans en tirer les conclusions. Les accords d’Oslo ont exclu de la construction d’une société palestinienne presque la majorité du peuple palestinien. Si, mais ça, si on ne comprend pas cette chose là qui est centrale, alors on ne comprend pas comment s’est recomposée la société palestinienne à partir des années 90. Et on ne comprend pas que les accords d’Oslo ont été ce qui a permis de maintenir et de conserver l’hégémonie israélienne. Il n’y avait pas forcément besoin des accords d’Oslo parce que les gémonies étaient déjà là. Mais surtout, qui en a donné un. Cadre pour que la. La colonisation se poursuit ? Et je ne suis pas d’accord, c’est que vraiment je voudrais rebondir sur ce qu’a dit Arié, c’est que non pour moi je ne. Je ne pense pas que c’est. Netanyahou ou Sharon ou le. Hamas qui ont torpillé. Oslo. C’est une réalité historique non écrite par toi. Oslo a été. Vain. Il n’y a pas eu besoin ni du Hamas ni de Netanya pour torpiller un processus qui s’est torpillé de lui-même. Je vais te donner un exemple qui est très simple, c’est qu’Israël Rabi dans son gouvernement 94 96 et ça carabine poursuit la colonisation. Il sera poursuivi des expulsions des Palestiniens et légaliser des nouveaux. Des nouvelles colonies et on est deux trois ans après les accords d’Oslo. Donc en fait, la colonisation n’a pas attendu les provocations de Sharon. Sur. L’esplanade des mosquées. Elle n’a pas attendu. Netanyahou n’a pas attendu le faux désengagement de la bande de Gaza pour se poursuivre. La colonisation s’est poursuivie au lendemain des accords d’Oslo.

Il est 20 h 15. Moi, je vous garde aussi longtemps que vous voulez, il y a aucun problème, mais c'était juste pour vous. On peut commander des pizzas si tu veux, mais je crois que monsieur a un rendez vous. Bientôt. Ah ça c’est embêtant parce que tu appelais de tes vœux et je l’entendais très bien qu’on parle d’aujourd’hui et qu’on ne vienne pas. Mais je note que tu reviens pas mal sur le passé et c’est normal. Parce que le passé irrigue les choses et l’actualité. Alors on va aller rapidement dans l’actualité. Il y a une question de Charles Vanel qui est passée. Je crois qu’elle est ici un instant. La direction du Hamas n’est il pas elle ? N’est elle pas en quelque sorte le meilleur allié du gouvernement d’extrême droite israélien, le Hamas plutôt que l’OLP ?

C’est à moi que tu poses la question. C’e

Et rapidement puisque Arié est pris. Et je voudrais vraiment qu’on aborde des choses en France.

À Amiens et non. Parce que ça n’a pas de sens de parler d’allié dans la situation actuelle. Par contre. Il y en a aussi a un test de localisation radicalisations de part et d’autre effectivement qui se répond. Donc ça on peut l’analyser, il n’y a aucun problème. Après les formules du genre est ce que ce n’est pas. Le meilleur allié de l’extrême droite israélienne ? C’est encore une fois mettre sous le tapis. Le fait qu’on. Parle d’une situation coloniale. On ne parle pas de deux pays qui s’affrontent ou d’une guerre civile. Comme j’ai pu entendre au début, on parle d’un fait colonial et le fait colonial, c’est avant tout l’oppression d’un peuple par un autre. C’est un. Colonialisme de peuplement. Et. On ne peut pas les renvoyer dos à dos. Un projet de. Libération nationale, même s’il se fonde sur une idéologie qui n’est pas progressiste

Le chat rappelle qu’il y a des déclarations de Netanyahou expliquant très bien sa démarche par rapport à l’instrumentalisation du Hamas.

C’est ce que j’allais dire. Il y a eu une instrumentalisation du Hamas quand il s’agissait pour les autorités israéliennes de combattre l’OLP et notamment le Fatah. Il y a eu une instrumentalisation des Frères musulmans, puis une instrumentalisation du Hamas. Mais il y a une instrumentalisation. Mais il n’y a pas d’alliance entre l’extrême droite israélienne et Hamas. Et on ne peut pas renvoyer dos à dos. Et moi, c’est ce que je critiquerais aussi dans la rhétorique d’Ariel Rhétorique. C’est qu’il y a constamment. Ce truc là de renvoyer dos à dos. Moi, en fait, ça me fait penser un peu à Camus. Alors Camus meurt, pas Camus. C’est un peu. L’idée, l’image que j’ai eue en lisant ton bouquin. Alors ce n’est pas le Camus des grandes citations et des grands textes, mais c’est le Camus des textes un peu plus tardifs, celui qui veut se positionner un peu comme un juste milieu entre d’un côté l’OAS et d’un côté le FLN, et qui essaye de. Trouver finalement. Un partage équilibré entre la colonisation et l’anticolonialisme. C’est ce Camus là qu’il va décrire dans son dernier roman inachevé, que les siens étaient. Des pauvres. Mais qui avaient peur et qui n’ont jamais opprimé personne. Exactement comme toi tu dis dans ton livre. Que. Dans le camp des dominants que les gens ne comprendraient pas que dans le camp des dominants, il y a des personnes à défendre aussi. Moi je pense que la question ne se situe pas là, mais elle ne se pose pas en ces termes. Mais moi j’ai vraiment eu cette impression là que tu essaies de trouver un milieu entre. FLN et. Comme Camus au FLN et Camus qui répondait Jean Sénac qui lui disait bah écoute. S’il est usé. Mais tu l’utilises quand même. Qui reprochait à Camus d’entretenir des mythes, par exemple Algérie comme une terre disponible, ou comme si le fait colonial en lui- même n'était. Pas le problème, mais que c'était un problème d’extrémisme, exactement comme tu le fais aujourd’hui et qui reprochait à Camus de ne pas voir ce qui était en train de se jouer au moment de la guerre d’indépendance algérienne, de passer à côté des enjeux. Qui étaient. Ceux qui étaient posés par le mouvement indépendantiste algérien. D’avoir une position de ni ni. Moi je trouve que ça, ce n’est pas rendre justice aux gens qui souffrent de cette guerre là, qu’ils soient Israéliens ou qu’ils soient Palestiniens.

Veux-tu répondre ?

Oui, moi j’essaie d’envisager pour te répondre les solutions qui soient les plus efficaces. J’ai toujours fait ça toute ma vie, dans toutes les mobilisations sociales auxquelles j’ai participé ou que j’ai eues. J’ai ici aussi trouvé l’efficacité. On est dans une situation où je pense qu’effectivement les deux opérateurs qui ont saboté l’entente et le processus de paix, qui auraient pu permettre d’aboutir à deux États. Je ne dis pas d’ailleurs que la solution à deux États est forcément la meilleure. Ça aurait pu être une étape transitoire vers une fédération, voire vers autre chose, mais ce n’est pas à moi de le dire. Mais je dis simplement que ces deux opérateurs qui ont saboté cet espoir, ce moment fondamental que j’ai vu à mon époque et auquel beaucoup de gens sur lesquels beaucoup de gens ont espéré comme une possibilité, eh bien ces deux opérateurs veulent tout le contraire. Dire que Netanyahou veut de la flotte de la mer au fleuve, c’est à dire avec l’allié des sionistes religieux d’extrême droite, virer tous les Palestiniens, notamment de Gaza, et avoir un grand Israël, et que le Hamas veut exactement la même chose de l’autre côté, c’est à dire du Jourdain à la mer. Non mais quoi ? Ce sont deux idéologies totalisantes. En fait. Historiquement, ce n’est pas. Ce sont. Deux idéologies. Historiquement. Totalisantes qui font fi de l’histoire. Qui font fi du droit. Qui font fi de la possibilité et de la réalité politique et historique et du rapport de force aujourd’hui. Et je considère, moi, dans un premier temps que. Je n’impose pas de solution. Je dis que la seule possibilité pour arriver à une solution, c’est effectivement un processus de paix et un processus politique dans le cadre de discussions. Et j’ai du mal à entendre le contraire en fait. Et j’ai du mal à entendre quelqu’un me dire que ce n’est pas encore le moment parce que pendant ce temps, il y a des gens qui sont massacrés. Parce que j’ai dit ah ben en fait il y a contre sens. Et bien en fait. C’est mon propos. Je peux me permettre de dire que ce n’est pas encore le moment où ce n'était pas encore le moment.

J’ai dit que les conditions ne sont pas réunies.

Mais en fait tu es donc tu fixes les conditions pour eux.

Non, je constate.

Mais c’est ce que tu es en train de. Mais pas du tout Sont contre. Sens. Et je vais te dire de fixer les conditions ou déterminer. Je ne sais pas comment tu le fais, parce que moi je n’arriverais pas à déterminer les conditions pour un processus de paix qui aboutisse à une solution de paix. Et il y a deux états éventuellement, ou un État peut-être, on verra plus tard. Mais ce que je veux te dire, c’est que fixer ces conditions, c’est déjà colonial. Et laisse-moi finir. Non, non, tu ne peux pas m’interrompre à ce moment-là, c’est déjà colonial. Il y a des moments. Parce que c’est déjà considéré comme toi en France. Là où tu es, c’est-à -dire sur notre petit fauteuil orange où nous sommes alors qu’on ne vit pas ce qu’ils vivent. Et les meurtres. Et les morts. Et le deuil ? Et la tragédie. Et la fatalité qui continue tous les jours. On peut dire que ce n’est pas le moment encore. Alors franchement, cette position terrible qui permet de continuer à un enchaînement de violences et de voir des familles parce que depuis tout à l’heure on parle de choses tellement virtuelles alors qu’il y a des vies.

Tu peux répéter ce que j’ai dit tout à l’heure.

Alors, il y a des gens. il y a des humains. Je suis. En train de finir ma phrase si tu me permets de finir. Je suis amené à dire que c’est sur cette vision que je jette cette vision tellement dogmatique, cette vision tellement dogmatique qui consiste à dire ce n’est pas encore le moment. Je sais, c’est une horreur pour moi.

D’accord.

Mais je te le dis. Pourquoi c’est une horreur ? Parce que pendant ce temps, il y a des familles qui sont détruites.

D’accord. Moi je dis que j’ai une manière particulière alors. Mais maintenant on va aboutir à quelque chose. Rejeter l’argument. Je trouve que c’est une manière particulièrement malhonnête de te mettre en scène, de mettre en scène notre discussion. Et de. Dessiner deux personnages où tu campe le. Rôle de la voix, de la raison, etc. Tu as un contresens assez bas en fait sur ce que j’ai dit, parce que quand je parle de conditions, je parle de conditions objectives subjectives. Deux Faisons une photographie de la situation et voyons si demain, par exemple, il pourrait y avoir. Un. Processus de paix qui soit vraiment un processus de paix, c’est-à -dire dans une démarche de reconnaissance, de dialogue. Quoi, ces conditions ? Non mais sincèrement, je sais que franchement.

Mais non. Dans le vague ce n’est pas. Encore là, mais. Je ne suis pas là pour répondre à tes questions. Donc il faut des conditions. Quelles sont ces conditions ?

Je ne suis pas là pour dire des choses uniquement à tes questions et c’est ce que je trouve malhonnête. C’est exactement quand tu me dis moi je il y a des gens qui meurent, à qui crois tu parler en fait Arié ? Et que crois-tu montrer aux gens qui nous regardent, qui nous écoutent en invectivant de la sorte ? Évidemment qu’il y a des gens qui meurent. Et c’est ce que j’ai dit exactement tout à l’heure. Tu ne fais que redire. Les. Mots que j’ai eus tout à l’heure en disant on est en train de parler, mais ce qui se passe sur le terrain est extrêmement, extrêmement grave. Les conditions, c’est de se dire que. J’essaie de comprendre ta logique si tu veux comprendre. Laisse-moi parler. Quand on a en Israël un gouvernement qui est construit sur une coalition qui regroupe et qui. A en son centre de gravité les secteurs les plus extrémistes, les plus racistes et les plus suprémacistes de la société israélienne. Quand on a en face, d’un côté le Hamas à Gaza, dans la situation, parce que ce n’est pas que le Hamas et son idéologie, évidemment que je ne suis pas d’accord avec l’idéologie du Hamas. Mais c’est non seulement son idéologie, mais c’est la situation désastreuse de la bande de Gaza. On parle même plus de situation désastreuse, un drame humanitaire. Quand il y a un drame humanitaire, il n’y a plus de politique parce que les gens sont occupés à survivre. Quand on crève la faim, quand on est dans la famine, quand on est quand il n’y a plus assez de produits pour pouvoir faire des anesthésies, quand on doit amputer des membres à des enfants, à des adultes, quand on est dans cette situation là, il n’y a pas d’autre question qui compte et qui vaille que celle de la survie. Donc c’est à dire que les conditions à Gaza, par exemple, pour que le peuple palestinien soit souverain, ne sont pas réunies. On pourrait faire le parallèle, par exemple, avec ce qu’a été l'état de l’Union soviétique au sortir des trois ans de guerre civile en 1000 920 921, les Soviets, qui étaient normalement la base de la démocratie soviétique, ne remplissaient plus cette fonction là. Parce qu’il y a eu le. Peuple russe était. Soit exterminé, soit était. Dans la famine, dans la misère, soit ils n'étaient plus là et ils ne pouvaient plus. Donc la bureaucratisation, etc. Je ferme la parenthèse. C’est juste pour expliquer qu’il y a aussi des conditions objectives qui nous permettent d' y arriver. Donc on a ça à Gaza. Qu’est ce qu’on a en Cisjordanie, en Cisjordanie, on a une Autorité palestinienne qui est issue des accords d’Oslo.C' est un appareil. Essentiellement sécuritaire, dont la principale mission est de cogérer avec les autorités israéliennes la gestion sécuritaire et la répression des Palestiniens, qui est dirigée par un autocrate négationniste absolu médiocre. Qui est Abou Mazen ? Qui est Mahmoud Abbas. Et qui est honni. Par la rue palestinienne ? Et les prisons de l’autorité palestinienne sont remplies de prisonniers politiques palestiniens. Donc dans ces conditions là, je parle de conditions objectives. C’est pas je ne dis pas conditions dans mois, sinon je vais fixer à quelles conditions on a le droit de parler. Je suis en train de dire que si on fait la photographie de la scène palestinienne, de la scène israélienne et palestinienne, on voit bien que ce n’est pas demain la veille qu’il va y avoir le début d’un dialogue. On a un processus de paix. Je ne dis pas d’autre chose que ça. Ceci étant, ceci étant dit, ceci étant dit, pas de politique. Il faut se battre pour que ces conditions bougent, mais pour que ces conditions changent. Mais comme tu as dit tout à l’heure que toi même tu n’avais. Pas, il a arrêté avec d’autres, On est David que les civils. Ce que je vais dire : Non, non. Donc ce n’est pas en disant je vais t’aider une forme civique, je ne peux pas te permettre. Moi je dis aujourd’hui Gaza, conditions matérielles de personne, conditions matérielles et historiques. Il y a les Syriens.

Donc au moment de choisir.

Si c’est vraiment du sabotage.

J’aurais dit non terminé.

Tu vas dans les ascenseurs, tu parles, Je vais dire non mais c’est pas bien.

Moi ce que je vous propose de toute façon, j’ai encore un mot. Moi ce que je suis désolé pour les spectateurs. Si vous êtes d’accord, c’est qu’on fasse un rendez-vous régulier parce que là je sens qu’il y a une espèce de truc de fou.

Mais c’est vraiment une très bonne idée.

Jusqu'à ce que la guerre s’arrête.

On va revenir pendant très longtemps malheureusement. Mais voilà où je suis, je suis d’accord.

Voilà, l’invitation est lancée pour la fin de l'été. Oui, tout va finir. Je vous dis ça parce que, évidemment, vous n’allez pas pouvoir tout dire ce soir et surtout que c’est bientôt la fin. Mais voilà, si ça vous dit, vous êtes absolument les bienvenus ici pour qu’on continue de converser ensemble. Fini et en projet un terme et après je vous libère et je vais faire une photo de vous en attendant. Enfin bref, il se termine ensuite.

Quand l’enjeu pour nous qui sommes dans la solidarité avec le peuple palestinien. Et. Pour ce qui nous concerne, nous qui en tant que juif, sommes concernés par ce qui se passe là-bas, avons des attaches, énormément d’attaches en Israël. C’est de tout faire pour que les conditions changent en France. Qu’est ce qu’on peut faire de France à mon avis. En tout cas, moi ce que je dis souvent quand cette question revient, c’est que de France, on doit s’occuper de notre propre impérialisme qui est l’impérialisme français. Et le. Meilleur service. J’ai l’impression qu’on peut rendre au peuple palestinien dans sa lutte légitime, c’est de s’en prendre à notre gouvernement, à notre propre État qui permet, avec d’autres, avec les autres États occidentaux, qui permet à l’Etat israélien de continuer sa politique et spécifiquement la France, particulièrement la France. Quand on sait que la France arme et continue d’armer, de fournir des armes à l'État israélien alors même qu’on en est à Presque 40 000 morts. La France, historiquement. A Il y a eu la perte. Gaullienne ou la politique étrangère ainsi formulée en des termes un peu plus. Mais la France a toujours été un appui. À. L'État israélien. J’en ai joué un. Énorme rôle, par exemple de doter l’Etat d’Israël par de la bombe nucléaire. Moi, je crois que le meilleur service qu’on doit faire et la tâche peut être prioritaire qui nous revient en plus d’organiser le mouvement de solidarité. Et je trouve ça vraiment dommage qu’on n’ait pas pu parler de ce mouvement là, et notamment de ce qui se passe dans les écoles et dans les universités. Et je tiens vraiment à rendre un hommage un peu plus sincère possible à ce que sont en train de faire aujourd’hui les étudiants qui se mobilisent à Gaza, qui redonnent du souffle à une mobilisation qui était en train de s’essouffler. Voilà, nous, ce qu’on doit faire en plus de ça, c’est combattre l’impérialisme français, combattre l'État français qui aujourd’hui joue contre les Palestiniens. Et je pense que de ne faire bouger les conditions, ce n’est pas juste en Israël Palestine, c’est régional et c’est même international. Parce que les conditions aujourd’hui dans le monde dans lequel vit Se. Jouent aussi au niveau international. Israël ne pourrait pas continuer sa politique s' il N'évoluait pas dans un contexte international aussi favorable et aussi complaisant vis-à -vis de cette politique. Et donc, nous qui ne sommes pas en Palestine, notre tâche prioritaire, elle est sexy.

Je vous propose un dernier mot pour terminer cette conversation qu’on reprendra. Le mot, c’est l’antisémitisme. J’aimerais dire deux passages, l’un page 60. L’antisémitisme moderne assimilant les Juifs à une race n’apparaîtra que bien plus tard. Le mot lui-même est utilisé pour la première fois, écrit Ariel, qu’en 1879 et là où c’est important, dans un pamphlet de Wilhelm Marr, journaliste politique appartenant à l’extrême gauche du Parti radical démocrate allemand, ce pamphlet intitulé La victoire de la judéité sur la germanité mobilise les théories scientifiques pour tenter de caractériser entre guillemets, la race sémitique. Pour MA, il s’agissait de reformuler la théorie de la lutte des classes en faisant du juif dont la figure archétypale était le banquier Rothschild, l’incarnation du capitalisme. C’est évidemment un passage qui intéresse tous les gens qui nous écoutent, qui sont de gauche sur cette idée d’une généalogie à gauche, à l’extrême gauche de l’antisémitisme moderne, on est bien d’accord, pas le pas de l’antisémitisme, du moyen âge, Est ce que tu partages le rappel historique ou pas.

Le. Rappel historique en tant que tel ? Oui, parce que c’est un fait. Par contre, ce que je ne partage pas, c’est de partir de ce rappel là pour quelque part dire l’idée que. La gauche serait. Peut être presque autant antisémite que la droite, ou en tout cas. Il y en a un. Mais je ne sais pas. Ce n’est pas ce que tu as dit. C’est vrai, ce n’est pas ce que tu as dit, mais dans le paragraphe, dans la partie du bouquin dans lequel cette idée vient, c’est pour dire. Qu’il. Y a une généalogie de l’antisémitisme à gauche, mais je trouve que la référence est très mal choisi. Pourquoi ? Parce que c’est une personne, un militant qui est extrêmement marginal dans la gauche, Mars et un militant plus ou moins anarchiste qui va suivre une trajectoire anarchiste. Non, j’ai énormément de respect pour l’anarchisme, mais. Pas pour le sien. Un peu droit. Sinon tu vas comprendre pourquoi. David. Est ce que Marx a commencé en étant anarchiste et il va finir par défendre l'état allemand prussien ? Tu vois ce que je veux dire ? C’est pour ça que je dis soit disant ok, vas y, tu vois ce. Que dis-je dis ? C’est pour ça que je trouve que c’est une très mauvaise idée de faire de prendre cette figure là pour essayer de servir ce propos. Parce que finalement on est extrêmement marginal dans la gauche. Il va suivre une trajectoire un peu similaire à celle de Proudhon. Il y en a une. Pensée qui est très fluctuante, qui est très peu structurée. Et il va. Comme la gauche proudhonienne, finalement s'éteint. Et grand merci à la pensée marxiste qui va parvenir à un moment donné, à batailler et à faire reculer cette gauche, cette gauche imbécile, cette gauche antisémite. Mais qui enfin jouera. On ne peut pas considérer que ça, c'était quelque chose d’hégémonie, que Marc était un militant de rien, mais qui est une figure de la gauche. Comme d’autres, il y avait des.

Références historiques et fait qu’il y a un autre passage page 90 qui est sur aujourd’hui, qui vous concerne peut être ou peut être pas, mais qui est important aussi. Page 90 parce que le livre aborde beaucoup, beaucoup de choses sur peu de pages. J’incite tous ceux qui nous écoutent à le lire, qu’ils soient d’accord ou non, ce que je ne. Mais si toi même tu avais apprécié une partie du bouquin que j’ai dit au début, on avait dit je crois. Ce que je peux aujourd’hui dire. Donc ça c’est arrivé à mes amis de gauche, donc ceux-là tous ensembles de gauche. Pleinement investis dans la lutte pour la cause palestinienne, c’est que leur engagement est mien tant que celui-ci n’est pas exclusivement motivé par l’identité de la population juive de l'État d’Israël et qu’il ne consiste pas. Ce n’est pas celui là que je voulais dire. Il est très bien, mais ce n'était pas celui là. Et je voulais dire Attendez, attendez, attendez, attendez, ce n’était pas celui-là, ce n’était pas celui-là. Non, ce n’est pas celui-là. Attendez, je vais le retrouver.

En tout cas, le temps que tu te retrouves la rupture qui est opérée par le marxisme au moment où Marx rompt avec la pensée de Véganisme de gauche, c’est précisément la rupture avec l’idée d'État nation. Et c’est là où le matérialisme historique se fonde. Et c’est ce qui permet en fait de battre en fait, mais de vraiment marginaliser la gauche antisémite à l'époque. C’est pour ça que c’est important aujourd’hui d’avoir ce regard là.

Absolument. Page 98 Excusez moi, refusez de voir l’inflammation antisémite qui sévit en France au seul motif qu’elle est souvent instrumentalisée pour l’imputer aux musulmans et invisibiliser les luttes antiracistes est inconséquent. Je voudrais. Tu te regardes au début. Refuser de voir l’inflammation antisémite.

Eh oui. Ouais.

Voilà, Je ne suis pas sûr que vous soyez d’accord sur ça.

L’inflammation, on est d’accord sur le fait qu’il y ait une augmentation de l’antisémitisme, notamment depuis le 7 octobre. Mais bien sûr. C’est sûr. L’explication, on. Est d’accord c’est sûr. Je pense qu’on n’est pas d’accord sur la façon d’appréhender cet antisémitisme. Si je veux et si je me trompe dans l’interprétation que j’ai donnée à vos textes, tu me dis mais j’ai été voir sur votre site ce que je vois dans votre explication sur l’antisémitisme. Alors moi je considère qu’il y a une coexistence d’antisémitisme de tous les antisémitismes historiques qui se sont accumulés et qui coexistent aujourd’hui dans le temps présent. Et ce que je vois, c’est dans votre discours, ça consiste à dire que d’abord il y a surtout une instrumentalisation de l’antisémitisme. Et que cette instrumentalisation de la politique de l’antisémitisme, elle est fondamentale et elle vise à éteindre les paroles sur la cause palestinienne. Si je me trompe, est ce que je me trompe ?

Je te laisse aller au bout du bout pour comprendre le propos.

Et ensuite, la deuxième chose que j’ai pu lire dans vos textes, ça consiste à dire que la principale cause de l’antisémitisme aujourd’hui, c’est ce serait justement Israël et la politique israélienne. Moi, j’ai une vision radicalement différente. D’abord, il y a une coexistence des antisémitismes et ensuite je considère que si effectivement il peut y avoir un surgissement de l’antisémitisme dans des moments de crise tels que nous les vivons aujourd’hui, c’est notamment par rapport à la situation à Gaza, évidemment, mais ce n’est pas la seule cause. Et ce que j’ai un peu de mal à voir dans la façon dont vous appréhendez l’antisémitisme et je ne l’ai pas vu dans votre manifeste par exemple, c’est de considérer l’intégralité des antisémitismes et la façon de les traiter. Et moi j’aimerais bien vous entendre là dessus.

Alors par où commencer ? On arrive en fin de fin d'émission et on ouvre un sujet. Qui. Demande en fait beaucoup de réflexion. Nous d’abord. C’est de savoir sur quoi on peut se fonder pour analyser justement l’antisémitisme comme phénomène social en occurrence. Aujourd’hui, c’est sa circulation, sa reproduction. Une des. Sources qui me semblent. Les. Plus solides dans la question, c’est pas la. Seule, mais c’est. Les travaux de la CNCDH qui chaque année, la Commission consultative nationale des droits de l’homme, qui chaque année est composée une équipe de sociologues, etc. Qui chaque année rend un rapport de chercheurs, rend un rapport sur l'état du racisme. Et de l’antisémitisme. En France et notamment dans l’opinion publique. Sept Les travaux de la CNCDH y mettent en évidence une chose d’abord, qui est de dire qu’il n’y a pas de remplacement d’un antisémitisme par un autre. Ça, c’est l’idée du nouvel antisémitisme. Les études montrent qu’il y a plusieurs corps, c’est-à -dire qu’il y a. Les gens qui adhèrent aux idées antisémites traditionnelles ne sont pas les gens qui ont une image négative. D’Israël De la politique israélienne. Les gens qui ont une image négative de la politique israélienne ne sont pas ceux qui en ont le plus. Enfin, chez Calme, on repère le plus d’occurrences d’adhésion à une idée antisémite. La deuxième. Chose que disent ces derniers rapports, c’est que la gauche. Et. L’espace, le mot où l’antisémitisme a le moins d’occurrences, d’une part, et c’est aussi l’espace. Qui. Met le plus d’importance dans le fait de mener une lutte conséquente contre l’antisémitisme. Donc ça aussi, ça permet de battre en brèche cette idée du nouvel antisémitisme qui conçoit la gauche comme étant le nouveau. On est complètement d’accord, on est presque d’accord, on n’aura pas le temps je pense, mais disons qu’on est d’accord.

On a pris rendez-vous, pour une prochaine fois.

Effectivement, je crois. Que ce que je dis par rapport à ça. Que c’est.

Comment est-ce qu’on fait pour lutter contre l’antisémitisme ? Quelle est la cause principale. Parce que moi, ce que je vois dans vos discours, je le redis, c’est que la principale cause d’antisémitisme en France, c’est Israël. Et c’est aussi la façon dont l’antisémitisme est instrumentalisé par les institutions et par l’Etat pour éteindre la parole militante. Et ça, tu vois, à partir du moment où tu le mets, ça peut exister. Certes, je ne le nie pas, je le combat également d’ailleurs, et je parle d’ailleurs de l’instrumentalisation de l’antisémitisme à des fins politiques. En revanche, le maire de le mettre de manière centrale dans la réflexion et considérer qu’il n’y a pratiquement que ça aujourd’hui qui cause l’antisémitisme, là, nous avons un désaccord profond. Je dirais même que c’est un angle mort de la pensée décoloniale à laquelle j’adhère, hein, mais pas là-dessus, pourquoi pas là-dessus ? Parce que ça ne va pas. Parce que. Et effectivement, mettre au cœur de votre dispositif de penser que l’antisémitisme n'émane que de l'État, des institutions et des institutions juives, c’est à mon avis une carence de la pensée par rapport à la réalité des actes antisémites et de leur coexistence et de leur origine.

Mais ce n’est pas le problème, c’est que ce n’est pas ce qu’on dit. On n’a jamais dit à Tsedek C’est la seule cause. De l’antisémitisme, comme la principale cause de l’antisémitisme. Était et était. La politique israélienne. C’est un peu compliqué quand même d’avoir à chaque fois justifier des choses qu’on ne dit pas. Mais bon. On nous accuse souvent d’ailleurs de dire que pour nous, la cause principale de l’antisémitisme serait l’extrême droite, qui n’existerait qu'à l’extrême droite. On irait les formes de judéo phobie ou d’antisémitisme Qu’on retrouve chez les populations arabo-musulmanes. Et d’un autre côté, on nous dit comme tu le sous entends que. On dirait qu’on affirme qu’il n’y a que. La. Politique israélienne qui aujourd’hui crée de l’antisémitisme. Aujourd’hui, nous, on considère qu’il y a plusieurs formes de judéo phobie, d’antisémitisme qui coexistent. Moi, je n’utilise pas le mot protéiforme qui veut. On peut tout et rien dire à la fois et qui surtout, ne nous dit rien de quels sont les rapports entre ces différentes formes d’antisémitisme, comment il circule d’un milieu à un autre et surtout, qu’est ce qu’ils disent des rapports sociaux dans lesquels on est tous pris ? Parce qu’au final, si on analyse la question de l’antisémitisme, mon but c’est de comprendre ce que ça dit du monde dans lequel on vit. Et si on se pose la question de comment lutter contre l’antisémitisme, alors il faut se poser la question. De quelle. Place prenne l’antisémitisme, en l’occurrence dans les rapports sociaux ? Est-ce que c’est la même chose quand. Je ne sais pas, moi, un théoricien de l’extrême droite porte un discours antisémite que quand c’est une personne, qu’ils soient issus des classes populaires de l’immigration postcoloniale par exemple, les mots vont sûrement être et même les idées véhiculées vont être les mêmes. Mais est ce que qu’est ce que ça dit des rapports sociaux ? D’accord, c’est ça. Et je pense que quand on se pose la question de comment lutter contre l’antisémitisme, on ne peut pas faire l'économie de cette réflexion. Donc en fait, le problème dans ta rhétorique, c’est que tu reconnais beaucoup de choses. Effectivement, tu vas dire. Je ne sais pas, c’est la théorie, je reconnais. L’instrumentalisation de l’antisémitisme. Effectivement tu reconnais l’instrumentalisation de l’antisémitisme, mais tu n’en tire jamais les conséquences financières, jamais centrales financières, jamais différenciées. Aujourd’hui, si aujourd’hui on passe à côté du fait que la question de l’antisémitisme et son instrumentalisation est ce qui permet au gouvernement de mettre à l’agenda de son, de sa politique, la répression tout azimut à un niveau rarement égalé de tout mouvement social. Ce qu’on est en train de voir, de vivre dans ce pays et quand même, au delà de la question, et c’est ça, ce qui est terrible dans l’instrumentalisation, c’est qu’on parle de lutte contre l’antisémitisme. On ne lutte pas contre l’antisémitisme. Il y a d’autres enjeux. On utilise la lutte contre l’antisémitisme pour écraser le mouvement social, pour écraser le mouvement ouvrier, pour écraser les luttes de l’immigration. C’est ce qui est en train de se passer aujourd’hui, avec les convocations, avec les condamnations, avec la répression, avec les arrestations d'étudiants, etc., etc. Et avec ce qui est peut être beaucoup plus insidieux, c’est à dire des campagnes de diffamation qui vont rester après cette séquence, elles resteront les convocations, elles sont passées. Ce qui va rester, c’est la diffamation et ça, ça va. Laisser des traces et là dessus, et non.

Juste on va y venir.

Tu passes complètement du coup, à côté de ces enjeux là Et tu vas te permettre et tu verras un nouveau procès et tu vas nous reprocher de mettre au centre le nôtre. On ne met pas ça au centre.

Vous vous mettez au centre de votre réflexion.

De haut en bas, juste à côté. De notre réflexion. Mais par contre, quand on réfléchit dans la période, c’est que ce n’est pas toutes choses égales par ailleurs, ce qu’on dit dans la période. Peut être que dans 20 ans on dira autre chose parce qu’on sera dans une autre période. C’est bien sûr, mais ce qu’on dit dans la période, quand on analyse ce qui se passe concrètement aujourd’hui en France, évidemment qu’un des éléments central de la situation des coordonnées politiques dans lesquelles on intervient, c’est l’instrumentalisation des mineurs.

Je laisse répondre.

Et ça, tu passes. Non, silence. Ce que je veux dire.

C’est que sur les deux dernières heures, tu t’es bien repris.

Et tant mieux parce qu’il y avait du chemin à faire. Rattraper. Alors avant Y et après.

Pour finir, parce que je dois vraiment une question rituelle

Dire que l’antisémitisme ce n’est pas qu’une instrumentalisation par l'État. Ben parce qu’il n’y a pas d’analyse des autres. En fait, j’ai lu l’intégralité des textes qui sont sur votre site internet, mais tu n’as pas compris.

On est là pour discuter.

D'être suffisamment intelligents pour choisir d'être suffisamment intelligents ou pas.

On a beaucoup d’intelligence.

Et de l’intelligence. Toi même, qu’est ce que tu ne veux pas laisser parler ? On peut continuer comme ça très longtemps. J’ai bien compris que tu voulais ne pas me laisser parler.

Mais vas-y, continue, parle.

C’est gentil.

Mais de rien.

Je te remercie. Je disais que j’ai lu pratiquement l’intégralité de vos discours et de vos textes et effectivement, la seule chose que je vois dans vos textes, c’est l’instrumentalisation de l’antisémitisme par les tailles, par les institutions. Je ne nie pas et je le dis puisque je participe à cette lutte, qu’actuellement l’Etat, la justice, les procureurs notamment avec la circulaire du 10 octobre 2023 par Éric Dupond-Moretti, il y a aujourd’hui une inflation de poursuites judiciaires et une instrumentalisation de la justice contre la parole militante pour l'éteindre, notamment en soutien à la cause palestinienne. Donc ça, c’est une analyse, c’est une analyse ponctuelle. Sauf que l’antisémitisme, il existe, pas uniquement depuis le 7 octobre 2023. Il a toujours existé, il a toujours existé, il existera toujours et il prendra plein de formes. Et moi, ce que je regrette, c’est qu’il n’y ait que cette réflexion chez vous. Ce que je regrette, c’est que vous n’essayez pas d’analyser autrement les phénomènes antisémites de la même manière qu’on doit analyser les phénomènes racistes. Pourquoi ? Parce que, à partir du moment où on dit il n’y a que le racisme et l’islamophobie, alors que pour moi, je considère qu’il y a effectivement une augmentation de l’islamophobie. Et j’ai lutté depuis très longtemps contre l’islamophobie, notamment en 2015, pendant l'état d’urgence, où j’ai défendu énormément de familles musulmanes poursuivies par l'État, assignés à résidence, perquisitionné administrativement. Et oui, j’ai décortiqué, j’ai tenté de décortiquer les phénomènes d’islamophobie institutionnelle. Ça, c’est une réalité. Mais ce n’est pas la seule réalité. Et à partir du moment où on met en opposition. La lutte contre l’antisémitisme, les antisémitismes, la lutte contre le racisme, la lutte contre l’islamophobie. Comme je pense l’entendre dans votre discours exclusif, eh bien, on se retrouve dans une situation où on oppose d’abord des victimes. Du racisme, notamment ces juifs qui ressentent de l’antisémitisme. Évidemment, il faut discuter des nouvelles formes de ressenti de l’antisémitisme, de la même manière qu’on doit discuter des nouvelles formes de ressenti du racisme parce que ce n’est plus les mêmes définitions qu’auparavant. Le racisme et l’antisémitisme. Il y a aussi le caractère systémique de si racisme et de cet antisémitisme. Mais surtout, on ne doit pas les diviser. Et j’ai l’impression que dans votre discours, on a, on conduit, on a, on aboutit à une division de ces luttes. Et évidemment, ce sont ces luttes qui vont en être préjudicielles par ces divisions.

C’est vraiment culotté parce qu’on aura quand même le refondateur, le représentant qui n’est pas représentant aujourd’hui, mais qui est quand même fondateur et membre d’un collectif qui passe son temps. À. Communiquer sur l’antisémitisme de tous les acteurs des luttes contre le racisme, l’islamophobie et de l’immigration et le mouvement de solidarité avec la Palestine. Donc c’est assez cocasse en fait d’entendre que de ta part Arié, que nous, on serait ceux qui diviserait. Les. Victimes de l’antisémitisme d’avec les victimes des autres racismes. Quand l’ensemble de notre intervention dans le débat aujourd’hui, elle se situe dans la convergence en fait de ces luttes-là, la convergence de la lutte contre l’antisémitisme. S’il fallait reprendre ce qu’on a fait, nous, dans la période, on a construit d’abord une organisation qui a permis à de nombreux Juifs qui, comme toi, comme moi, se dépatouille avec ses contradictions, avec tout ce qui est violent de pouvoir avoir une maison pour parler et pour juste parler, dire ce que je ressens. On a des proches en Israël, on a mal quand on voit ce qui se passe là-bas. C’est extrêmement dur pour les juifs, ce qui est en train de se passer aujourd’hui. Et là, on a répondu à un vrai besoin politique, c’est qu’il y a une vraie dynamique, une vraie adhésion. Et on a des groupes de parole qui fonctionnent extrêmement bien, qui font du bien. La deuxième chose, c’est qu’on a organisé une politique du bloc juif dans toutes les manifestations en solidarité avec le peuple palestinien, pour permettre, pour ouvrir un espace au sein du mouvement de solidarité aux Juifs qui désirent y prendre part, qui désigne marche, qui désigne venir. On a sur le plan international, on se réunit, on se rassemble avec d’autres dans différents pays pour essayer de construire quelque chose en commun sur le plan international. Je veux dire, nous, on a une politique, j’ai envie de dire quelque part en positif, offensif sur cette question là, de mettre au centre la question de la lutte contre l’antisémitisme avec la lutte en solidarité avec Gaza, avec la question de l’islamophobie, etc. On l’a fait. Moi, quand je vois les interventions du collectif, je vois déjà qui est en extériorité par rapport à la gauche ou par rapport au mouvement de solidarité. Et je ne vois rien. Mais un verre, oui, mais en fait. On peut dire oui je. Sais, mais tu y répondras pas. Mais c’est la limite du débat de dire non. Rien ne représente pas Golem, mais si on représente la réalité.

On en a parlé au téléphone, j’ai vu et je dois dire et tu m’as dit c’est parce que dans le même endroit, dans l'élément du débat avec Golem.

J’ai le droit dans le débat de venir critiquer la politique de Golem, même. Si tu ne les représente pas aujourd’hui. Donc c’est sûr, c’est ce que je fais. Ce que je vois de ce collectif, c’est exactement l’inverse. C’est à dire qu’il y a des attaques systématiques contre la gauche, contre le mouvement de solidarité avec la Palestine, contre les étudiants qui se mobilisent et à un moment donné, ça ne peut être perçu que comme une politique d’accompagnement. Alors, à votre corps défendant, et je sais. Qu'à gauche, à votre jugement de valeur, comment tu sais que tu vis avec la réalité et que tu veux absolument. À leur corps défendant, ils essaient aussi, mais ce n’est pas le cas. J’ai écouté tes dernières interventions, avait déjà Scheidemann il n’y a pas longtemps. Enfin, tu peux nous dire que ce n’est pas toi qui parlait, mais c'était toi qui parle donc à leur corps défendant que non, jamais, parce que eux ils sont de la gauche, etc. Mais ce que les gens perdent, à savoir ce. Que les gens perçoivent, c’est d’un côté des positions extrêmement floues. On est sioniste, passionné, on est un peu tout à la fois et surtout un accompagnement de chaque.

Mais c’est. Aussi la complexité. De chaque offensive. Tu peux être créatif, on une, tu peux, tu parles, tu n’as pas le monopole de la complexité. On peut avoir un collectif.

Tu n’as pas le monopole de l’amour, ça l’est un peu, mais tu vois juste un petit moi, tu peux avoir confiance, on peut avoir il y a quelque chose et il y aura. D’autres auront de solidarité.

Je vous ai dit. Il y aura d’autres Golem et vous ? Mais tu peux avoir un détachement accompagnant une coexistence et une coexistence de valeurs, deux façons, des visions. Différentes qui s’affirment.

On peut avoir des candidats. Qui ont une vision des prises De position, des juifs qui ont une vision sioniste Différente, qui nous immobilise. Par exemple dans la communauté sioniste par exemple. Elle dessine et dessine beaucoup plus un accompagnement de cette réaction qu’elle construit une digue face à cette dernière.

J’ai une question rituelle et ensuite je voudrais d’abord, avant cette question rituelle qui donc qui amènerait une réponse vraiment courte parce qu’il faut que je vous libère tous les deux, je vous l’ai promis. Je voudrais vous dire que j’imagine, vous êtes content et frustré du débat. L’idée, c’est de construire d’autres débats où vous seriez moins frustrés, ainsi que le chat. Moi je vais rester après votre départ avec le tchat pour essayer de débriefer un peu et. Parce que je vois qu’il y a tout un tas de gens qui ont découvert le poste et c’est super, mais qui n’ont pas bien compris forcément comment on discute dans le tchat ici. Mais j’ai une question rituelle et puis je vous le dis, si vous voulez, on peut se voir en juin et puis après en septembre, je vous lance comme ça quand vous voulez. La question rituelle c’est qu’est ce que nous avons fait ? Qu’est ce que vous avez fait ? Qu’est ce que les centaines, les milliers de personnes qui étaient là ? On a fait pendant presque 3 heures. Qu’est ce que vous avez fait ? Qu’est ce que nous avons fait ?

Ce qu’on a fait c’est qu’on a confronté deux voix qui qu’on entend depuis beaucoup depuis le 7 octobre parce que la situation fait que nos devoirs ont eu un certain écho, ont porté dans les débats. Et ce qu’on a fait, c’est de confronter ces deux voix, ces deux expériences. C’est pour ça que c’est pas juste. Et qu’on le veuille ou non. Et qu’importent nos mandats respectifs. Les gens ont reçu ce débat comme étant, à travers Simon et Arié, deux voix qui s’incarnent aussi dans des organisations. Je ne vais pas dire qu’une organisation interdite qu’on n’a pas le droit de citer aujourd’hui, mais qui s’incarne dans des organisations. Ce qu’on a fait, c’est ça. Et je pense qu’on a. Alors forcément, c’est frustrant. Je pense qu’on aurait pu et qu’on aurait dû. Et moi. Je veux bien présenter ma part d’excuse au chat pour la tenue de ce débat. Et tu connais David, avec les meilleures intentions Je déplore que le débat ait été emmené un petit. Peu dans une direction dommageable, mais ce qu’on a fait, c’est d’intervenir sur les questions qui aujourd’hui sont au centre du débat politique. Ce qui est incroyablement dangereux pour les Juifs aujourd’hui, c’est de se retrouver par les instrumentalisations, par toutes ces questions depuis cette octobre, de se retrouver au centre d’un clivage politique qui dépasse complètement la question juive entre guillemets.. Mais en fait, on projette qui est juif dans ce clivage social qui est en France, alors que l’Etat prend un petit peu prétexte et prend un petit peu juif en otage pour régler ses comptes avec le mouvement social et les luttes qu’il a en face de lui. Et c’est le sens que je donne à la répression. Et à la chape de. Plomb qui s’abat sur le débat aujourd’hui. Je trouve que c’est extrêmement dangereux pour les Juifs et je pense que c’est aussi pour ça que cette discussion était importante. Et moi je suis. D’accord pour la continuer.

Merci Simon. On a fait ce que l’on devrait faire systématiquement lorsqu’il y a une adversité. Donc les gens se considèrent comme des ennemis. Et effectivement, il y avait beaucoup de gens qui attendaient un pugilat. Il y a eu des moments un peu tendus, mais déjà on a décortiqué les mots. Je pense qu’il y a beaucoup de gens qui ont entendu les mots de Simon et qui se sont rendu compte que Tsedek ne pensait pas forcément ce qu’on pensait d’eux. Non mais vraiment, je pense qu’on a le nous, la responsabilité qui avons une parole publique, de prendre les mots et de les décortiquer et de les d’en enlever les projections politiques. Ça permet aux gens de comprendre les mots, de déterminer ce qu’il y a derrière ces mots. Il y a les mots qu’on a abordés aujourd’hui. Antisionisme. On a vu qu’il y avait plein de choses derrière le mot antisionisme, pas uniquement la contestation de l'État d’Israël en soi. C’est ce que j’ai entendu en tout cas. Mais ça peut être aussi une critique acerbe de l'État d’Israël, ou bien considérer que l'État d’Israël peut être autre chose. Un état avec une bi nationalité, ça peut être aussi ça. L’antisionisme, c’est plein de choses. De la même manière que le sionisme, c’est plein de choses, c’est un séquençage historique avec des réalités qui sont différentes au XIXᵉ siècle et au 20ᵉ et au XXIᵉ siècle, et qu’aujourd’hui effectivement, on parle des sionistes. Et bien certains disent juifs comme certains disent ce qui tue les palestiniens et qu’il y a plein de réalités différentes. Et pourquoi c’est important de poser les mots ? Parce que sinon on ne s’entend pas et donc on crée des projections politiques et on crée de l’adversité. Et la seule manière de s’en sortir en France. Comme entre les Israéliens et les Palestiniens, c’est le dialogue. Il me semble, et il n’y a pas de moment pour ça. Ça peut être maintenant comme ce qu’on a fait ce soir. Ça peut être hier comme au moment du slow. J’ai le droit de le penser. Les conditions ne sont pas réunies pour le dialogue. Je pense que les conditions étaient bonnes. Réunies car je. Considère que les conditions étaient réunies pour que nous puissions dialoguer. Si vous voulez continuer.

Voilà, Je dis simplement que je pense que les conditions étaient réunies pour que nous puissions dialoguer, discuter et trouver des terrains communs ou des désaccords. Et ça vaut pour tout le monde. Et voilà ce que nous avons fait ce soir. On a posé les conditions du dialogue et c’est la seule solution à mon sens.

Merci beaucoup. Le tchat ils sont remontés et énervés. Je vais parler avec eux Merci Simon. Force à toi Simon. Super débat, j’ai appris plein de trucs. propos. Merci. C'était éclairant. On nous dit super débat, vivement la suite Merci à vous, nous dit Corneille. C'était parfois inaudible mais souvent intéressant. Merci à vous tous et à vous pour tout, très intenses et constructifs.

Merci à toi David, surtout parce que l’espace que tu défends c’est et on le voit dans la droite, c’est tellement précieux lors des espaces de discussion parce qu’on n’en a plus dans les médias traditionnels. Et ton émission, c’est comme Blast et comme média, c’est comme PDA, comme tous ces espaces de discussion. C’est la base de ce qui donne espoir en fait, ce qui nous permet de nous retrouver, de discuter, de voir les désaccords et de construire, de s’organiser. Et vu les tâches qui sont devant nous, vu les enjeux auxquels on fait face.

Et bien merci Simon, je te promets cette fois le dernier mot la prochaine fois ce sera lui.

Et j’ai plus rien à ajouter

On changera d’avis. Voilà. Merci beaucoup à vous deux. Je vous libère.