Eux, Français et Nazis

Amis des archives, amis du travail bien fait, bonjour Jean Bulot, notre invité est arrivé avant moi. Bonjour Jean, pourquoi vous arrivez, tu es arrivé si vite ?

Parce que je suis un habitué de la radio, je suis l’un des auteurs d’Affaires sensibles et j’ai travaillé aussi à France Culture pour une émission qui s’appelait « Les midis de France Culture » et c'était un peu stressant quand l’invité arrivait en retard.

Entre 41 et 45, dans les rangs de la Wehrmacht ou de la SS, puis de la milice, près de, non pas 5 000, non pas 10 000, ni 15, ni 20, ni 25, mais 30 000 Français se sont engagés aux côtés des nazis. Parmi eux, le milicien Henri Fenet. Le nationaliste Pierre Bousquet qui, en 1972, déposera avec Jean-Marie Le Pen les statuts d’un nouveau parti, le Front National. Avec nous Jean, donc, auteur d’une série documentaire de deux épisodes dont on va voir de larges extraits tout à l’heure parce que tu nous as offert ce cadeau, et d’une série sur France Culture de quatre épisodes qui seront bientôt en ondes, tu es avec nous. Est-ce que la présentation te convient ?

Sur les 30 000, c’est la fourchette haute, parce que sur cette question-là, des ultras de la collaboration et des Français qui ont fait le choix des armes du côté des Allemands, une partie des archives ont été détruites, et donc l’estimation haute c'était 30 000 et on est autour de noms retrouvés, autour de 10 000 en ce moment.

Alors, homme de radio que tu es, nous n’avons pas les moyens de Radio France ni d’Arte, et là il faut coller un tout petit peu le micro sur le menton. Voilà, nous n’avons pas des capteurs, des micros qui captent magnifiquement la voix de Fabrice Drouelle et de ses invités, très bien. Tu as dit ce mot ultra de la collaboration, qui est un terme que je ne connaissais pas. Et en fait, il y a un distinguo qui est fait entre les collabos et les ultracollabos. Est-ce que tu peux nous expliquer quelle est la différence ?

Alors, les ultracolaborations, la première fois que moi je l’ai lu, je crois que c’est dans un article de Tal Bruttmann, donc historien, et dans son livre aussi qu’il avait fait au début des années 2000. Les ultracolaborations, ce ne sont pas les hommes de Vichy. Ce sont les hommes qui ont fait le choix de la collaboration et des Allemands par choix idéologique. Donc on les a appelés les collaborationnistes, ça c'était la distinction de Pascal Ory, et les ultras effectivement c’est un terme qui a émergé il y a une vingtaine d’années et qui est peut-être plus juste que les collaborationnistes. Mais les deux termes sont justes, c’est vraiment ceux qui ont fait le choix du régime nazi, qui ont cru finalement à l’utopie nazie et qui ont combattu pour cette Europe nazie, cette Europe nouvelle comme on le disait à l'époque et ce ne sont pas des « Henry Rousso » aussi, qui est un autre historien, parlait de Vichy comme des collaborateurs par opportunisme. C’est qu’ils avaient fait le choix de l’occupation et de la collaboration par opportunisme pour trouver une autre place, une autre voie. Non, c'étaient des gens qui sont, avant la guerre ou pendant la guerre, ils ont trouvé l’utopie nazie assez juste et ils voulaient avoir une place au sein de cette Europe.

Alors le mot utopie, je ne te l’ai pas dit mais ici il y a le tchat, donc les gens, les aupostiennes et les aupostiens qui participent par leur discussion à notre émission et qui, je vois Champy-Pige, dont les oreilles saignent un peu avec le terme utopie, peut-être que tu pourras préciser, mais je voudrais aussi parler de Legueuloir qui dit, ça m’intéresse, je crois avoir un arrière-grand-oncle qui s’est battu avec les nazis, j’aimerais mieux comprendre le contexte des civils de l'époque. Alors là, bienvenue Legueuloir parce que ça va être l’objet et évidemment va planer tout le long de l'émission la menace fasciste qui s’agite à nouveau en France, puisque, je l’ai dit tout à l’heure, parmi les gens dont tu parles, il y a un des fondateurs, il en a plusieurs, mais il y en a un qui a déposé les statuts du Front national. De leur point de vue, c’est une utopie. Voilà ce que répond Trognon.

Et en fait, il y a un ouvrage aussi qui est sorti l’an dernier sur le monde nazi, écrit par Nicolas Patin, Christian Ingrao et Johann Chapoutot, qui revient sur l’idée de : le nazisme, ça a été un mouvement, un mouvement politique qui émerge en Allemagne dans les années 20, qui prend le pouvoir en Allemagne en 1933, et c’est vraiment… On parle d’utopie, c'était un mouvement politique avec une idéologie et avec un horizon. Et c’est pour ça qu’on parle d’utopie, parce que les gens qui s’engagent aux côtés des nazis ne le font pas pour des idées négatives, eux, ils le font pour eux, pour imaginer un monde meilleur. Alors leur monde meilleur, sauf que ça éjecte toute une partie de l’Europe, de la communauté, de la société, des ennemis, donc bolcheviks, Juifs et autres. Mais ils le projettent comme ça. Et j’avais fait deux autres films sur la montée du nazisme en Allemagne vue par les correspondants étrangers. Et cette question d’utopie est aussi présente. On a beaucoup raconté le nazisme du point de vue de la tribune, des figures, d’Hitler, Goebbels et toutes ces personnes-là, mais en fait quand on recule un peu, quand on se met dans la foule, c’est là aussi où on raconte l’histoire de façon différente, d’un point de vue social. Il y a tout un pan de l’historiographie qui revient sur l’histoire sociale du nazisme. Et donc l’utopie, le terme utopie ça s’intègre dans cette idée-là.

Et d’une certaine manière ce que tu expliques là montre un peu ta démarche où bien sûr tu as un point de vue, mais l’idée c’est de nous amener à réfléchir, à comprendre les logiques qui ont été affreuses évidemment, mais qui ont été celles à l'œuvre, alors massivement des hommes, je crois qu’on ne parle que de gars.

Ouais les soldats, étant donné que là dans le film c’est les soldats français du Reich, effectivement c'étaient seulement des hommes mais même si on entend dans le film la voix de femmes. On entend la voix de femmes d'épouses, d'épouses fières du départ de leur mari sur le front de l’Est, on les voit aussi dans les meetings.

Alors, je propose qu’on regarde un premier extrait qui est l’extrait n° 00. Je dis ça à mon cher Nayan qui est en régie, je salue aussi Euryale qui est à la Modo. Et j’en profite pour dire que la diffusion des deux films sera à partir du 17 mars à 20 h 55 sur Arte et en ligne après cette émission. Après cette émission sur Arte, c’est la raison pour laquelle tu es là ce matin, je propose qu’on regarde donc l’extrait, le premier extrait, le départ sur le front de l’Est, le départ vers le front russe.

Bonjour, demande Safou, c’est quelle date ces images ?

C’est des images de l’automne 1941, le début de l’histoire des soldats français du Reich débute à l'été 41, à l’ouverture du front à l’Est, au moment où le Troisième Reich attaque l’URSS et c’est un moment où, sur l’ensemble de l’Europe, ça libère finalement des énergies, des ultras, de ceux qui voulaient déjà combattre l’URSS et donc ça leur donne une raison d’enfiler l’uniforme allemand et donc à l'été 41 dans toute l’Europe des volontaires s’engagent, vraiment c’est l’international nazi pour l’Est et en France leur départ est le 27 août et donc au mois d’octobre ils sont en Pologne où ils intègrent la Wehrmacht au sein du 638e régiment, donc c’est vraiment des Français qui ont juste un écusson. On le voit sur les images, ils ont juste les écussons tricolores, ce qu’ils n’ont pas à chaque fois. Mais c’est vraiment des soldats allemands comme n’importe quel soldat allemand. Donc ce n’est pas la Waffen-SS. La Waffen-SS, il faudra attendre 1943. Et donc Smolensk, c'était vraiment le début, ils vont partir sur la route de Moscou, parce qu’ils espèrent prendre Moscou avant la fin de l’année. Et donc c'étaient des images de l’automne 41, novembre. Et après ça, en décembre, ils font une première montée au front, à Djoukovo, à quelques centaines de kilomètres de Moscou, et c’est une débandade. Et c'était hyper intéressant. J’aime beaucoup travailler sur les archives sonores comme source historique pour comprendre les images. Parce que ces archives sonores de quelqu’un qui parle de Smolensk, si on ne sait pas ce que c’est Smolensk, si on ne sait pas que les Français sont passés par là, en fait, ça ne fait pas sens. On entend juste quelqu’un avec un accent qui raconte qu’il a été au front, mais là, ça fait sens, parce que Smolensk revenait dans les écrits que j’avais, dans les lettres, et de l’entendre, c'était hyper fort. Et c’est à ce moment-là aussi qu’ils vont découvrir et qu’ils vont voir ce que dit un légionnaire : je suis parti pour tuer la bête. Je ne sais plus exactement le terme, mais anéantir ou tuer. Et effectivement, on retient de la guerre à l’Est les premiers mois de Barbarossa avec l’image des Einsatzgruppen. C’est l’image qu’on a dans la mémoire collective des grands massacres portés par les SS, les Einsatzgruppen. Mais en fait là, cette guerre qui a été une guerre

Donc là, c’est la Shoah par balles, c’est ça ?

La Shoah par balles, mais ce qu’on appelle la Shoah par balles, les fusillades massives ne sont pas limitées à l'été 1941. Non, bien sûr. La guerre à l’Est, ça a été une guerre d’anéantissement et de colonisation. Et de 1941 à 1944, à l'été 44, les fusillades sont quotidiennes.

Alors, il y a des questions. Non, tu n’as pas beaucoup raté, demande la baguette marxiste. Par contre, je tiens à prévenir que la rediffusion de l'émission sur YouTube va probablement être strikée, comme à chaque fois qu’on présente des images soit d’Arte, soit de l’INA. Donc, on va être obligés de couper les extraits. Ou alors, sur le site auposte.media, vous regarderez la version Peertube et là, il n’y aura pas de problème. Mais pour l’instant, on est en direct. Donc tout va bien. Tu parles d’archives sonores, en fait, il s’agit d’archives de la Radio française. Alors il y a quelque chose d’absolument saisissant là, je fais un bond en avant, c’est quand Paris est libéré, tu remets des archives de la Radio française, et là, c'était tout d’un coup des voix de journalistes qui sont avec l’armée américaine, l’Armée de libération, avec De Gaulle, et là ce sont des voix de journalistes absolument incroyables, de collabos, puis alors pur jus. Et donc ça c’est déjà un premier enseignement, c'était de voir à combien, y compris dans les médias, il y a un distinct groupe, peut-être que tu peux en parler. Et ce que je voulais te dire, c’est qu’effectivement la voix un petit peu rocailleuse, probablement du Sud-ouest, qu’on entend de ce monsieur, nous le rend extrêmement contemporain, extrêmement proche. C’est là la force effectivement du son, je trouve.

Effectivement, ça redonne de l'épaisseur à la foule. Moi, ce qui m’intéressait, ce n’était pas de me limiter à un personnage. Parmi les soldats français du Reich, l’un des plus connus, c’est Jacques Doriot. Jacques Doriot, qui aurait pu prendre toute la place par rapport à président et fondateur du Parti populaire français, du PPF, avant la guerre qu’il a réactivé en 1941 et qui a vraiment été l’une des figures des collaborateurs qui ont pris les armes. Mais moi, ce qui m’intéressait, c’est vraiment raconter la foule. Qui sont ces gens ? D’où viennent-ils ? Pourquoi se battent-ils ? Ont-ils cru à cette utopie ? Jusqu’où ils ont été prêts à aller ? Qu’est-ce qu’ils ont vu ? Qu’ont raconté à leur retour ? Et donc, l’archive sonore permet ça, permet de donner de l'épaisseur. Et ce monsieur, je ne connais pas son nom. Je ne sais pas qui c’est. Il ne le présente pas. Mais peu importe, parce que moi j’ai des photos de cette foule en Pologne que j’avais retrouvées en Allemagne à Freiburg. J’ai eu des photos d’eux, en fait, dans les archives, et ils prenaient des photos, ou après dans les années 70, des anciens nostalgiques racontaient cette histoire d’une autre manière, mais on en publiait aussi des photos, et dans ces photos, dans ces archives, il y a vraiment des… Moi, j’aime utiliser les archives comme source historique, je suis historien de formation, et en plus je suis arrivé par l’histoire des images, donc c’est vraiment… Les images, elles ne sont pas là pour illustrer, elles sont là pour appuyer un discours, non, il faut construire autour de ces images et autour de ces sons, et c'était là où c'était hyper intéressant et où ça a été hyper riche pour ce film.

Alors à propos d’images, on a vu cette ville de l’Est avec des images en couleurs, de deux choses l’une. Soit ce sont des images couleur à l'époque de l’armée allemande qui avaient encore quelques bobines en début de guerre puisqu’il y avait Kodak qui était une usine allemande, qui avait de la pellicule couleur, puis ça va s’arrêter. Ou alors c’est colorisé.

Non, non, ce n'était pas colorisé du tout, je ne colorise pas les images. C’est des images d’Agfa je crois qui en font en Allemagne, et notamment avec les films amateurs des soldats allemands, parce que les soldats allemands, les soldats de la Wehrmacht en 1941, au moment de Barbarossa, filment beaucoup, filment beaucoup Barbarossa et l'été, l’automne 41 et donc c’est sans doute un officier un peu plus gradé qui avait des bobines couleur. Mais ils ne sont pas colorisés, il n’y a aucune image qui est colorisée.

Et pourquoi ? Tu ne colorises pas ? Quelle est la morale, l'éthique du documentariste derrière cette idée ?

Parce que la couleur n’ajoute pas de la vérité à cette histoire-là. Il y avait tout un discours, quand j'étais plus jeune, sur l’idée que pour que les jeunes regardent des documentaires, il fallait qu’ils soient en couleur parce que c'était plus près, plus proche de nous, ça je ne crois pas, ça coûte énormément cher dans l’absolu. Et alors maintenant ça pourrait coûter moins cher avec l’IA et avec les nouveaux outils mais non, en fait ça dégrade un peu, moi je trouve que ça dégrade l’image, même s’il y a des films où c’est hyper bien fait, mais moi je n’en ai pas besoin et même ça me gêne de rajouter, même dans les montages sonores je rajoute très peu de… Je n’ai pas besoin, par exemple quand je vois une charrette rouler, je n’ai pas besoin d’entendre le son pour l’entendre. Je n’ai pas besoin de le rajouter pour l’entendre, en fait l’imaginaire fait le reste, donc je pense qu’on n’a pas besoin des couleurs là, et non je ne suis pas adepte de la colorisation.

Alors avant de passer au deuxième des quatre extraits tu as parlé de la bête. La bête c’est le communiste en fait, c’est-à-dire que ces gens, ces Français, qui s’engagent en 41, s’engagent, si j’ai bien vu ta série, à la fois par conviction de l’utopie nazie mais aussi par anti-bolchévisme. D’ailleurs la LVF c’est bien, voilà je vais être bien sûr, la Légion des volontaires français contre le bolchevisme, c’est quand même ça, tu remets des discours de Jacques Doriot, est-ce que tu peux nous en dire un petit peu, qui explique bien qu’il faut terrasser la bête communiste, est-ce que tu peux nous restituer toute cette pensée de l'époque ?

Oui, en fait 41, c’est vraiment le moment où, même avant la question du bolchévique, la figure du bolchévique c'était vraiment la figure de l’ennemi pour toute une partie politique, idéologique, européenne, et notamment française. Tous les maux finalement de l’occupation, de la défaite, c’est la cause du bolchévique. Mais derrière la figure du communiste, du "bolcho", il y a le Juif pour eux. En fait, c’est une figure qui est le complot judéo-bolchévique. En fait c'était une figure qui rassemble tout. En fait derrière cette image de lutter contre l’URSS, contre les communistes et le bolchevisme, c'était aussi lutter contre la figure du Juif qui domine le monde, qui aurait été la cause de la défaite en 1940, et donc c’est tout ça qui est mélangé, et effectivement quand ils disent que c’est une autre civilisation, c’est un autre monde, effectivement, quand ils arrivent en Biélorussie et aux portes de Moscou, c’est sûr que pour un Français qui vient du Lot-et-Garonne, c’est un bouleversement. Mais on voit bien dans les images amateurs des soldats, ils vont détruire tous les symboles, les symboles en lien avec le bolchevisme, et aussi les synagogues. En fait, ils détruisent les deux, parce que pour eux c’est un ensemble, en fait, tout Juif est communiste presque, du moins derrière cette figure-là.

C’est tellement actuel, nous dit Zahel sur Twitch, et je vois que ça bouge aussi sur YouTube. Quelqu’un, je crois, un de tes historiens ou une des historiennes, on a compris un petit peu le dispositif, on y reviendra après, évoque ce moment-là comme un espace d’impunité pour ces engagés français, c'était-à-dire cette idée quand même de pouvoir… être le massacreur en toute impunité, est-ce que tu penses que c’est quelque chose qui est une motivation du chasseur, on va dire, ou est-ce que c’est un état de fait ?

En fait, il y a deux temps, à chaque fois, dans cette histoire des soldats français du Reich. Il y a le moment 41-42, qui est le premier contingent, et ceux qui vont venir après, en 1942-43 et même 44. Et donc ils ne vont pas avoir les mêmes informations, ce n’est pas la même guerre, totalement. Effectivement, Barbarossa, c’est un moment d’impunité parce qu’il y a un intervenant, Philippe Douroux, qui dit : la guerre n’a plus de règles, parce qu’effectivement le Troisième Reich et l'état-major du Troisième Reich ont indiqué à ces soldats qu’il n’y avait plus de règles en fait, qu’ils n’avaient plus… Et donc c’est à ce moment-là qu’il y a les fusillades massives, c'était à ce moment-là aussi que les civils sont attaqués et massacrés, et c’est un moment où, pour les Français, ils découvrent cette guerre, cette façon de faire la guerre, cette façon allemande ou nazie plutôt de faire la guerre. Avec, il y a beaucoup d’images dans le film de pendaisons. Parce que, en plus des grandes fusillades, il y a tout un… On pend les gens. On pend le maire du village pour initier la terreur. Parce que c’est une guerre aussi où la terreur est un outil. On imagine aussi, et ça a été documenté, la question des viols. Et c'était toute une période où le soldat qui part faire la guerre, qui fait la guerre, fait cette guerre de cette manière-là. Parce qu’en fait, il n’y a pas de front. Le front est partout. Et les Français découvrent ça. Et certes, certains sont choqués par ça. Il y a des désertions du côté des Français, mais il y en a beaucoup qui trouvent un plaisir de ce pouvoir-là, un pouvoir sur les civils. Effectivement, ils sont du côté de la force pour eux. Et donc en plus il n’y a pas de défaite, l’armée rouge ne fait que reculer et en fait il n’y a que des civils, donc les partisans en fait commencent à constituer ce qu’on appelle l’archipel des partisans mais il prend du temps cet archipel à se constituer. Donc sur ces premiers mois, c’est joyeux. Ils ont les mains libres.

On va regarder l’extrait 1. On est fin 41. Est-ce que tu te souviens de l’extrait que tu as choisi ou pas ? Est-ce que tu veux l’introduire ? Ou on le regarde ? On va le regarder. Alors il y a une question qui revient beaucoup puisque je pense que ce sont des gens qui ont pris en cours de route. Je pense que ça vaut le coup de répondre une dernière fois. Combien étaient-ils ?

Alors, la fourchette haute, c’est 30 000 au sein de la Wehrmacht. Alors, au sein de la Wehrmacht, la Waffen-SS de 1941 à 1945. Mais aujourd’hui, parce qu’une partie des archives ont été détruites au moment de la Libération, on a le nom d’un peu plus de 10 000 Français qui ont combattu soit sous l’uniforme de la Wehrmacht, soit sous l’uniforme de la SS, donc la SS à partir de 1943, et l’ensemble des survivants de la LVF et de la Waffen-SS sont rassemblés à l’automne 44 dans ce qu’on appelle la division Charlemagne qui est un peu plus connue dans l’imaginaire collectif et pourtant qui, d’un point de vue militaire, où il ne se passe rien. La division Charlemagne, à part se faire défoncer, ils ne font pas grand-chose.

Avec si, ce symbole, mais on y viendra à la fin, que ce sont des gens qui vont défendre Berlin. C’est des Français qui vont défendre Berlin et il y a un historien qui a une très belle image, quand on parlera, si je puis dire, tout à fait, il y a un truc un peu comique que j’ai trouvé marrant, c’est con de le dire. Voilà, alors, extrait numéro un et on se retrouve juste derrière. Alors il y a beaucoup de choses, si vous voulez revenir sur la lettre de Brunelli, un des légionnaires.

Oui, comment j’ai pu raconter cette histoire-là, c’est qu'à partir de 2015, les archives de la Seconde Guerre mondiale ont été plus librement accessibles. Avant, il y avait des dérogations qui prenaient du temps et désormais on peut avoir accès aux archives beaucoup plus rapidement. Et notamment dans les Archives nationales, c'était là où j’ai trouvé le carnet de Dominique Brunelli, donc qui est quelqu’un qui part en 1941, il raconte ses premiers mois au sein de la LVF et il raconte en fait l’envers du décor, l’envers du décor qui est cette guerre d’anéantissement et ces pendaisons. Et ces pendaisons, on connaissait ces images et ce quotidien du côté des Allemands. Dans les historiographies allemandes, les Allemands ne vont pas apprendre grand-chose en disant « oui on a pendu à l’Est », mais sauf que des Français y participent, justifient. Cette photo qu’on voit à un moment, que j’ai retrouvée aux archives du Rhône. En fait les légionnaires reviennent avec des photos des pendus, il y en a un, pareil dans le Sud-ouest, Joseph Laporte, quand il se fait arrêter, dans son portefeuille il y a une photo de pendu et c’est quelqu’un qui vient de la coloniale. Donc c'était des images aussi et des pratiques dont certains, ceux qui avaient un passé dans la coloniale, avaient déjà expérimenté et pendre des hommes ou des femmes, ça ne les gêne pas et ils le racontent. C’est ça aussi qui est intéressant, c’est que de l'écrire, de le faire, c’est une chose. De l'écrire dans un carnet, c’est une autre chose et ce que j’ai découvert aussi, et ça c’est grâce aux archives, c’est qu’ils sont fiers de ce qu’ils font et ils le racontent. Juste après cette séquence, on revient avec Henri Lacroix. Henri Lacroix qui a été l’un des chefs de bataillon de la LVF. Il écrit à Ménétrel, Ménétrel qui est le médecin personnel de Pétain, mais qui eux aussi sont secrétaires. Et donc il envoie une lettre en mars 1942 où il raconte qu’il a pendu une trentaine et qu’il faudrait faire la même chose en France. Donc cette idée aussi que les Français ne savaient pas… Et ceux qui sont partis en 1942, c’est pour ça que je disais que ce n'était pas la même guerre en 41-42-43, en 42, dans les meetings du PPF, du MNR, des Jeunes de l’Europe nouvelle, racontent ces choses-là, on en est fiers. J’ai une affiche en tête du PPF qui dit « il faut les pendre ». Parti populaire français, c’est ça ? Parti populaire français de Jacques Doriot. De mettre sur une affiche « il faut les pendre ». Pour eux il y a des images qui vont derrière et il y a surtout ce qu’on raconte. Les légionnaires reviennent en France pendant les permissions et racontent, essayent d’envoyer d’autres hommes, d’autres Français pour aller combattre à l’Est. Et donc cette question des crimes à l’Est, les premiers crimes, parce que la question des pendaisons c’est les premiers crimes, l’information circule et circulait pendant l'événement et pourtant des années après ça s’est échappé, échappé de l’historiographie et aussi des livres d’anciens légionnaires parce qu’ils ont écrit ou de nostalgiques qui ont raconté cette guerre d’une autre manière. Pour eux c'était l’avant-garde, l’avant-garde de la guerre froide, ils ont été les premiers à combattre le bloc communiste. Non, ils ont été les premiers à détruire des villages et à tuer civils, hommes, femmes, enfants, vieillards au nom de quelque chose, au nom de la lutte contre le bolchevisme mais aussi au nom du fait qu’ils étaient aux côtés des plus forts à ce moment-là.

Très belle définition, si je puis dire, de Zoé Leroux : le fascisme, c’est le colonialisme qui rentre chez lui. Alors il y a plusieurs questions sur les archives. Il y a Sorcière qui nous dit : quelles sont les archives de la Deuxième Guerre mondiale qui n’ont pas encore été ouvertes ou qui sont à un accès contraint ? Là tu as parlé tout à l’heure de levées de restriction. En fait elle est récente, si j’ai bien compris, c’est 2015.

C’est François Hollande, au moment de l’anniversaire de mai 2015, qui annonce l’ouverture totale…

Ce qui permet à des documentaristes comme toi de nous proposer des images que nous n’avions jamais vues.

Alors les images, oui, mais c’est surtout les documents administratifs. Une partie du gros du corpus, ça a été les dossiers de l'épuration, les dossiers judiciaires. Parce que la question des dossiers judiciaires et en fait du ministère de l’Intérieur, de la Justice, ont des restrictions qui sont différentes. Un pour une question de… il faut passer plus de 50 ans et que les personnes soient plus en vie, tout ça. Et donc oui, avant les dossiers de l'épuration, il fallait déjà avoir un nom de quelqu’un qui avait été condamné pour intelligence avec l’ennemi, parce qu’ils ont été tous condamnés pour intelligence avec l’ennemi, pas pour ce qu’ils ont fait, mais pour le fait d’avoir porté l’uniforme allemand. Et ça mettait du temps, le temps d’une dérogation. Mais le temps des dérogations, quand on en demande une et que ça prend trois mois, quand on doit en demander 50, 100. Mais aujourd’hui on demande en fait un carton et c’est là où une foule de personnes qu’on n’avait jamais croisées apparaît. Dominique Brunelli, il sort des archives parce qu’il est dans un carton et qu’il y a son carnet, comme d’autres. Mais des personnes qu’on aurait eu du mal à cibler dans les archives parce que leurs noms étaient absents dans les livres écrits par les nostalgiques, passés sous pseudo, donc en fait on ne peut pas les retrouver. Donc à part être vraiment intégré dans le cercle des anciens, c'était compliqué de retrouver certains noms, ou être un fils de… Ce qu’a fait, et c’est là aussi où j’ai eu une chance incroyable, c'était que quand je suis parti sur ce film, cette histoire-là de la collaboration militaire était un angle mort de l’historiographie française. On pouvait aborder la division Charlemagne, on pouvait aborder la LVF, mais de façon très institutionnelle. Et les historiens n’avaient pas fait face à cette question-là. Donc j’avais rencontré Marie Moutier-Bitan, je lui ai donné un premier document qui m’a confirmé que c'était possible ce que racontait ce Français, et une deuxième personne à la fin, vraiment au moment où j'étais en train de caler tous mes entretiens, et ça c’est limite à la fin : Philippe Douroux, qui est un journaliste de Libération, ancien journaliste de Libération, et qui s'était posé les mêmes questions et qui faisait le même travail pour un livre qui est sorti en février dernier, mais lui il est rentré dans cette histoire d’une manière différente.

C'était son père. Alors on a reçu Philippe Douroux dans l’Extrémorama à la sortie de son livre, d’autant plus que dans une autre vie j’ai travaillé à Libération avec Philippe et comme tout le monde j’ignorais totalement qu’il était le fils d’un engagé français jusque-là à la Waffen-SS et qui va jusqu'à Berlin. Et là on voit Philippe, dans l’extrait qu’on a regardé, on voit Philippe qui est particulièrement ému et bouleversé en fait par tout ce qu’il te raconte.

Exactement, parce que quand on est face à ces archives et qu’on se dit qu’on ne les a pas retrouvées dans les livres d’histoire, déjà la première réaction qu’il y a, c’est : « est-ce que ce qui est dit est vrai ? ». C’est la première réaction qu’on doit avoir. Bien sûr, ce que je suis en train de lire est vrai. Donc là, il faut d’abord vérifier. On en trouve d’autres. On commence à interroger des historiens, mais c'était vrai qu’on est face à ces archives en se disant : « mais c’est bizarre que je ne sois pas le premier à les trouver quand même ». Et lui encore plus, parce qu’il cherchait des éléments sur son père. Et donc en cherchant sur son père, il voit toute cette foule et il dit : mais on ne m’a jamais raconté cette histoire. Et il voit cette foule et il s’imagine ce qu’il a cherché en fait dans son livre. Il voulait savoir si son père avait participé, et si oui, quel village, quel lieu, quelle opération. Et effectivement, il a travaillé six ans Philippe, il y est allé. Moi j’y ai été seulement quelques mois, lui il y a été six années. Et quand je l’ai rencontré, j'étais hyper soulagé.

À mon avis, beaucoup plus que ça. C’est-à-dire qu’il a porté ce secret toute sa vie, finalement.

Mais quand il a commencé à trouver les premières archives…

Voilà, c’est ça.

Et il commençait son livre, et il a fait un travail incroyable. Il a fait une base notamment nominative de tous les noms qu’il trouvait pour les marquer. Et dans ce tableau, il met le nom de son père. Et d’inscrire tous ces noms, ça rassemble cette histoire-là. Mais c’est vrai qu’il est, pour moi, hyper touchant parce qu’un, il porte une partie des questions que je me suis posées dans ma recherche et donc il les porte, donc je n’ai pas besoin d'être là ou de trop le marquer dans la voix off, et il me fait penser, pour ceux qui connaissent l’histoire, dès la première fois que je l’ai vu, il m’a fait penser à lui, de la guerre d’Algérie et de la mémoire de la guerre d’indépendance algérienne, qui a été mon premier sujet de mémoire sur comment on a raconté la mémoire de la guerre d’indépendance et quels événements ont pris place à la télévision, comment le récit télévisuel a évolué. Aujourd’hui, tous les jeunes connaissent le 17 octobre 1961. En 1980, personne ne connaissait le 17 octobre, la manifestation qui prenait toute la place était Charonne. Celui qui, l’une des personnes qui ont imposé dans le souvenir collectif, dans la mémoire collective, le 17 octobre 1961, c’est Jean-Luc Einaudi. Jean-Luc Einaudi, il n’est pas historien de formation, il a fait un travail presque seul où il a porté ce souvenir-là jusqu'à faire face à Papon lors du procès. Et je trouve qu’il y a un truc dans ma rencontre, quand j’ai rencontré Philippe, de me dire… Il me faisait penser à lui tellement il a porté cette histoire-là seul, et qu’on se soit retrouvés au moment où j'étais en train de faire mes tournages.

Alors, justement, je te propose qu’on reste quelques instants sur la forme. On reviendra sur le fond avec un troisième extrait. Sur la forme, donc, on vient de voir dans l’extrait qu’il y a un recours à l’animation. On voit aussi que les protagonistes, les gens que tu as interviewés dans le cadre du tournage, tu les mets dans un décor qui est un décor factice. J’aimerais savoir pourquoi tu fais ça, à quoi ça répond, est-ce qu’on est obligé d’en passer par là, qui sont des codes, on va dire, très usités actuellement. D’une certaine manière, je vais être un peu critique, d’une certaine manière, quand bien même les animations sont formidables, notamment les cartes que je trouve absolument extraordinaires, il y a un petit côté « je vous prends par la main », un petit côté Netflix. Notamment là je pense au décor, tu vois, cette idée d’avoir mis au mur des photos de soldats, de mettre une lampe qui pourrait être une lampe des années 40 en arrière-plan, etc. Pourquoi passer par cette mise en scène ? Quand je dis une mise en scène, ce n’est pas péjoratif.

Alors le décor, d’abord le décor, c’est une question qu’on se pose à chaque fois qu’on fait un film : où on les filme. Ça faisait plusieurs mois que j'étais dans les archives. La question d’avoir un lieu commun aurait pu être un centre d’archives dans l’absolu, mais d’avoir un lieu unique était important pour unifier le récit dans l’absolu, je trouve que ça fonctionne assez bien. Mais surtout en fait, à Vincennes, aux archives militaires de Vincennes, il y a un fichier qui est incroyable qui est : les Français qui ont fait le choix de la Waffen-SS, en signant leur engagement avant de partir, ils prenaient une photo. On a 377 photos de ces Waffen-SS français qui montrent des enfants, des gamins, vraiment des gamins et des vieux messieurs qui s’engagent au sein de la Waffen-SS. Et de ces 377, je les ai vues et revues, et donc de montrer… En fait il y avait un truc pour l’intérêt de mes entretiens : à l’arrivée de mes intervenants, même si on ne le voit pas finalement parce que je ne l’ai pas gardé, je voulais les mettre face à ces photos. On regarde les photos, on se dit que ce sont des Allemands. Le film aurait pu s’appeler L’habit ne fait pas le moine, presque. En fait, c'était important de se dire : face à ces personnes qui ont l’habit de l’Allemand, c'étaient des Français. Et en fait, c'était tout le problème dans cette histoire-là.

Mais là, tu reviens…

Mais non, mais en fait le dispositif, il a un intérêt pour l’intérêt de l’entretien. Mettre les historiens en situation face à ces visages et face à ces archives, parce que ces historiens que j’interroge, ils n’ont pas travaillé sur mon sujet. Moi, je leur amène des archives qu’ils connaissent, pour certains, pas du tout. Je leur ai envoyé avant, on en a parlé, mais à chaque fois, Christian Ingrao a travaillé sur les chasseurs noirs, sur la division Dirlewanger. Des Français participent à des opérations conjointes avec Dirlewanger. C’est pour ça que je l’interroge là-dessus. Mais si je l’appelle en disant : « Bonjour monsieur Ingrao, est-ce que vous pouvez venir participer à mon film sur la LVF ou la Waffen-SS des Français ? », il va me dire : « Mais je n’ai pas travaillé dessus. » Mais de le faire venir avec ces documents et d’avoir un endroit unique avec les documents et pareil, je ne l’ai pas gardé mais il y avait une séquence où on projetait certaines cartes à l'écran, et donc c'était un lieu où effectivement je réfléchissais là-dessus. Donc j’aurais pu faire autrement.

Non mais ce que je veux dire c’est : est-ce qu’il y a de la part d’Arte, des producteurs, des envies qu’on aille vers ce genre de façon de raconter ou pas ? Ou ça vient de toi ?

Non, alors que ça soit pédagogique, oui, qu’on prenne par la main, oui parce que c’est un prime. Et encore, ça, c'était plus une réflexion que j’ai eue avec Martin-Laurent, le producteur, de se dire qu’on raconte un récit. C’est pour ça aussi que c'était hyper intéressant de faire quelque chose sur France Culture en même temps, après, parce qu’on ne raconte pas de la même manière. Mais c’est vrai qu’un, c’est une histoire qu’on ne connaissait pas. Et il fallait… c’est le narrateur qui porte le récit et pour digérer autant les archives, les images et la parole, la réflexion, le savoir des historiens, des historiennes, c'était important de suivre comme ça. Donc non, ça n’a pas du tout été une demande d’Arte.

Et le recours à l’animation, ça répond à quoi ?

Ça répond au fait que je ne voulais pas faire de reconstitution, parce que l’animation et les collages, c’est plus de l’illustration et du collage. Mais ça a été long, ça a été limite plus long que le montage, le peu d’illustrations, d’animations, parce qu’on devait donner à voir ce qu’on n’avait pas vu, qui sont des massacres et des fusillades. La partie, là on a vu la question des pendus, mais un peu plus loin c’est beaucoup plus dur, où c'était vraiment une fusillade massive. Comment on représente une fusillade massive ? Est-ce qu’on doit juste l’entendre, sans images ? Est-ce qu’on doit accompagner l’imaginaire ? Parce qu’il y a eu des images qui ont été faites d’autres lieux, de massacres similaires mais d’autres lieux. Et je ne voulais pas tout animer parce qu’il y avait eu un film sur Arte, sur Barbarossa, où pareil j’avais une envie de voir le document. Les mots qu’on entend, ils sont pris sur un document, ils ne sont pas inventés. On n’a pas reconstitué, on n’a pas résumé. On n’a pas amélioré le propos pour l’entendre. Et je voulais qu’on voie mes documents, je voulais… C’est dur, mais je voulais voir que j’avais bien travaillé. Et on a cherché dans la presse des années 30, notamment pendant la guerre d’Espagne, il y a toute une idée des découpages, des collages. Et donc là, il y a toute une série de découpages pour donner à voir quand même ce qu’a été la guerre à l’Est, mais avec de la retenue aussi pour ne pas re-surjouer. J’aurais fait ça pour Netflix, je pense que ces parties-là auraient été soit de l’animation un peu brutale, soit de la fiction peut-être bien faite. Mais la fiction, pour moi, ça me sortait du récit. J’avais besoin de me rattacher à chaque fois aux archives et pour être en plus le plus près de l’histoire.

Florent Calvez, qui est par ailleurs dessinateur, vient à ton secours : l’animation renforce la factualité des documents d’archives. Et justement, je voudrais qu’on parle d’un document qu’on vient de voir. D’abord, je te remercie vraiment parce que cette histoire des partisans, je la connaissais très peu. Et donc là, on voit ces gens échappés des ghettos juifs qui vont résister. Résister dans la neige, dans le froid, et de l’Armée rouge, etc. Alors à un moment donné, on voit des images de ces gens-là, et je me suis posé la question, mais là en toute ingénuité : est-ce que c’est comme les images des résistants qui ont été filmées après-guerre comme des reconstitutions ? Tu sais, La Bataille du rail, il faut le rappeler, parce qu'évidemment des résistants en train de saboter un train ne se font pas filmer en 42-43. Un grand nombre d’images de notre imaginaire collectif, en fait, ont été filmées après pour reconstituer. Est-ce que c’est le cas ici ou pas ?

Les opérations genre sabotage, je ne peux pas te répondre. Ta réflexion, elle est juste, on n’a pas le temps de faire ça à ce moment-là. Et puis c’est un peu risqué. C’est certain, un peu con, quoi. Les images au sein des forêts, oui, ont été prises pendant l'événement parce que les images qu’on a dans les maquis français en 44, notamment, c’est qu'à partir de 43, notamment fin mi-42, c'était Masha Cerovic, une historienne qui a travaillé là-dessus. Sur la question des partisans, l’URSS en fait n’est pas tombée. Et donc on commence à envoyer des hommes, mais aussi du matériel, des armes, mais aussi en fait des moyens de propagande. Et donc on filme sur place, on filme, mais après on a très peu d’images. Ça, c’est des images que j’ai récupérées en Russie. Et c'étaient des images aussi qui ont été constituées au moment du procès de Nuremberg où la commission extraordinaire soviétique a documenté les crimes à l’Est. Aussi documenté ce qu’on appelle en France et en Europe de l’Ouest la guerre à l’Est, de l’autre côté c’est la guerre des partisans. Et oui, bien sûr. Donc en fait l’histoire, donc une partie soit reconstituée, oui, juste après, sans doute, comme la libération de Paris où des images ont été reconstituées après ou commentées après, filmées juste après dans les décors du lieu, tout ça. Donc effectivement, la question du sabotage, je ne peux pas te dire, en fait. Mais là… Mais ce qui est étonnant en plus sur l’une des images de sabotage, c’est que sur le wagon qui tombe, c’est écrit SNCF dessus.

Timorofil nous dit : les archives évoquées sont celles des vidéos, quelles sont les différents fonds d’archives et sources ? Là, tu as dit : je suis allé chercher en Russie, je suis allé en Allemagne, est-ce que tu peux nous raconter tous les voyages qu’un réalisateur doit faire ?

Ce qui est bien, c’est qu’aujourd’hui on peut quand même rester beaucoup à Paris et avoir des gens qui nous aident, mais il y a beaucoup de choses à faire.

Je veux dire sur place. Et pour vivre en dehors de Paris, ce serait le même plaisir.

Ouais, ouais. Non mais on peut rester sur place, dans l’absolu j’ai quand même été beaucoup aux archives. Alors les archives papier, c’est les Archives nationales à Pierrefitte, les archives de la Défense, les archives militaires, les tribunaux militaires aux Blancs, les archives de camps. Ça c’est tout ce qui est archives papier. Après il y a tous les fonds des archives départementales, parce que la question de l'épuration et des dossiers judiciaires, c’est dans les archives départementales. Donc en fait il faut aller sur place. Là par contre il faut vraiment aller sur place, se promener, ça c’est agréable et on trouve plein de choses. Il y a des fonds en Allemagne, parce que c’est une histoire allemande. C’est l’histoire de l’armée allemande, des Français au sein de l’armée. Donc ça c'était Freiburg, c'étaient les archives militaires allemandes et là j’ai trouvé énormément de choses, des noms, des photos. Les photos qu’on voit sur le début du film, ce sont des fonds que j’avais trouvés là-bas. En Pologne, parce que c’est là où les Français sont stationnés et en entraînement, parce qu’au sein de l’armée allemande, la Wehrmacht et la Waffen-SS, il y a beaucoup d’instruction. Et c’est intéressant la Pologne parce qu’ils sont là-bas pour s’instruire mais ils sont dans le monde nazi. C’est-à-dire qu’ils voient ce qui se passe du fait des travailleurs juifs forcés, la question des camps de concentration, ils assistent aussi au départ vers les centres de mise à mort et ils sont au courant de ce qui se passe. Et les fonds soviétiques, c’est Minsk en Biélorussie parce que la plupart des Français de la Wehrmacht ont combattu en Biélorussie, donc ça c'était Minsk. Et après les fonds russes, parce qu’au moment de la libération des territoires occupés, il y a toute une partie il y a des enquêtes qui sont menées, des images qui sont…et après c'étaient aussi des fonds photos classiques, des agences de presse collaborationnistes pendant l’occupation. Et après dans les livres, dans les livres nostalgiques, parce qu’en fait ils ont beaucoup raconté cette guerre d’une autre manière, d’une façon héroïque, c'était l’aventure, l’aventure des Français.

Ces livres dont on parlait avant l'émission, qu’on retrouve beaucoup dans les boîtes à livres, dans les abribus, etc, les livres de Jean Mabire et ainsi de suite.

Éric Lefebvre, dans les Historia, il y a plusieurs Historia où tous les auteurs sont nostalgiques. Ils racontent une certaine histoire, mais pour moi c’est hyper riche que dans ces histoires-là ils donnent quand même des noms, des dates qu’on peut vérifier, il y a des photos. Ruchina, où les Français sont stationnés, il y a très peu de photos de ce lieu et eux ils en ont, donc voilà, on a trouvé ailleurs.

Et l’extrait, titré numéro 2, ça c’est pour Nayan, c'était la déposition d’un dénommé Roger Aubert, c’est bien ça ? Est-ce que tu veux dire en deux mots ?

C'était le premier document que j’ai découvert, qui a justifié mon intuition qu’il y avait des choses sans doute dans les archives. Et c’est le document sans doute le plus dur du film, mais qui est le plus juste aussi d’un point de vue historique. Et c’est le premier que j’ai envoyé à Marie Moutier-Bitan, qui est une spécialiste de l’extermination à l’Est, et on s’est vus le jour même. Elle n’avait jamais vu un document comme ça en français, parce que des documents comme ça, ça existe en langue allemande, en français c'était la première fois.

Voilà, le tchat réagit comme tout le monde. Alors c’est vrai qu’on aurait peut-être pu préciser dès le départ que c'était très dur. Enfin, le thème parle de lui-même. Velve nous demande quelles images d’archives n’avez-vous pu intégrer pour des raisons juridiques, financières ou techniques ?

Aucune. Et la question que tu poses sur la dureté des images… Pareil, Arte, de ma part, le film est hyper dur. Il n’y a même pas une discussion de… mettre moins de pendus, moins de massacres. Pareil, Arte avait été d’accord pour un 2 × 52 minutes, ça fait 2 × 60 minutes. Toi qui sais comment ça se passe pour les documentaires, je ne sais pas, une 52 minutes c’est un 52 minutes. On peut faire un tout petit peu plus, mais là ils m’ont dit en fait ça roule, c'était important, on raconte l’histoire, c’est dense, mais on suit. Donc non, Martin Laurent a été super, mon producteur.

Parce qu’il y a une question qui se pose quand on va aux Archives nationales dont tu parlais tout à l’heure, aux archives militaires. Alors parfois il faut des dérogations, bon très bien, mais quand on te dit : si on fait une photo, c’est à usage personnel. Là par exemple, le document qu’on vient d’entendre, lu par toi, enfin par le film, et que tient en main je crois l’historienne, c’est un fac-similé.

Ouais, c’est un fac-similé.

Non, non, mais il n’y a aucun problème, mais comment on peut… enfin je veux dire, est-ce qu’il faut des démarches particulières pour dire : écoutez, aux Archives nationales, ce document que je voudrais prendre pour le mettre dans un film, est-ce qu’il y a des droits, est-ce qu’il y a des dérogations, comment ça se passe ?

Non, c’est comme quand on les cite dans un livre en fait. Là, c’est la recherche historique. Si j’avais été filmé sur place, tout ça, effectivement, il y a des dérogations spécifiques pour tourner, même aux Archives nationales par exemple, il y a des dérogations spécifiques, il y a un coût. Mais là, l’utilisation des archives comme source historique, comme c'était de l’administration de la preuve. Moi, je fais de l’histoire par l’image, par le son. Mais limite, même ce film-là est encore plus un film d’historien qu’un film de cinéaste, presque. Parce que, avant de le faire, même si je suis très content du rythme, du récit en tant que tel par l’image, mais ce qui m’importait le plus, c'était d'être le plus juste d’un point de vue historique, d’un point de vue historique sur ce que je racontais, mais même sur ce qu’on savait aujourd’hui de cette histoire-là.

Donc tu nous garantis par exemple qu’il n’y a pas d’anachronisme dans les images. Tu ne mets pas une image de 44 quand tu racontes 41, tu ne mets pas d’images de Biélorussie quand tu nous parles de Pologne ?

Non, non, non. Ça, je suis hyper sûr de ça et mon monteur se casse la tête avec moi là-dessus. Parce qu’effectivement, quand on dérushe ce qu’on appelle au tout début d’un film, après les entretiens, on dérushe toute notre matière, des archives que j’ai vues moi avant. Mais le monteur, c’est au moment du montage qu’il est là et on les dérushe, on les classe. Et donc vous pouvez les classer,en fait il y a différentes manières de classer les images. On peut les classer par l'émotion ou par les décors, on peut les classer forêt, artisans. Non, là moi je mets les lieux et les dates, ce qui est chiant parce que ça me limite mon corpus par rapport aux événements, mais toutes les images… alors toutes ces images ne sont pas des images de Français, filmées par des Français, mais ce sont des images en Biélorussie. Sauf erreur de notice ou d’archives finalement, c'étaient des images de Biélorussie. Ce qu’on voit par exemple dans le premier extrait sur Joukovo (Zhukovo — Жуково), ce sont des images des Français sur place à Joukovo qui ont été prises dans Signal, Signal qui était le journal de propagande, le magazine de propagande nazie. Et non, j’essaie d'être le plus juste possible.

Qu’on appelait un illustré, c’est-à-dire que c'était une sorte de Paris-Match, avec beaucoup de photos.

C’est la bonne image.

Je crois que c'était un hebdomadaire ou un mensuel, je ne sais plus.

Il y a des versions différentes par pays.

C’est ça, qui est redoutable à lire.

Redoutable, et avec des photos incroyables. Par image live, en fait, on a l’impression de voir des images notamment sur l'été 41, tu as l’impression de voir le Vietnam dans Life. C’est vraiment incroyable. Donc après, la question des noms, c’est une question que j’aurais pu me poser : citer les noms des personnes. Pourquoi je cite Roger Aubert ? On pourrait dire, en plus il fait une confession là. J’aurais dû dire Roger. Mais en fait je ne me suis pas posé la question longtemps, parce qu’un, déjà, il y a un historien qui m’a dit : « ils sont morts, on ne peut pas attaquer pour diffamation ». Un mort ne peut attaquer pour diffamation. Et surtout d’un point de vue de la recherche, longtemps on a mis des pseudos sous ces noms, mais sauf qu’en fait comment on fait après pour les retrouver ? Parce que certains, et c’est l’objet du deuxième film et d’un épisode de la série pour France Culture, c'était qu’après avoir fait l’Est, ils sont rentrés en France, sur le front intérieur. Ce qu’ils ont fait à l’Est, ils ont voulu le faire en France.

Ça, c’est le prochain extrait.

Mais l’idée c'était de les retrouver dans les archives, et en fait si on ne les cite pas… parce que moi ce film, moi je m’en éloigne de ces affreux, et donc l’histoire va se poursuivre, la recherche se poursuit, et de les citer, de donner les noms, de donner des centres d’archives, de déposer, je suis en train de déposer, et Philippe Douroux fait aussi les archives au Mémorial, c’est de dire que cette histoire se poursuit, d’autres chercheurs vont investir ce sujet.

C’est le Mémorial de la Shoah, qui est partenaire. La fondation est partenaire de la série documentaire. Il y a une question que j’essaie de retrouver, parce qu’elle est tellement là, mais en gros une question de mémoire intéressée, qui était de te demander comment, par rapport à la violence des archives, tu as travaillé. Est-ce que tu as traversé une forme de mini-dépression ? J’essaie de citer de mémoire : comment on s’arme par rapport à ça ?

La première fois que j’ai découvert Aubert, c’est le premier document que j’ai découvert qui était aussi brut et brutal. Je me rappelle très bien, c'était à Vincennes. C'était dans un carton où il y avait plein de choses en lien avec la LVF, mais pas en lien avec ce qui se passait à l’Est, et c’est une déposition qui est au milieu de listes. Donc je n’ai pas l’avant, je n’ai pas l’après. Et quand j’ai vu ça, je l’ai scanné et je suis parti. Je suis parti parce que c'était hyper violent. Parce que j’avais un vertige, je me disais : ok, le film ça va être ça, ça va être principalement ça. S’il y en a un il y en a d’autres. Et donc là non… alors je me suis protégé. Ça m’a un peu égratigné mais par chance c'était l'été et c’est bête mais de sortir ça fait du bien. Et j’ai eu la chance de l’envoyer assez rapidement à Marie Moutier-Bitan, qui est une historienne spécialiste de l’extermination à l’Est, qui m’a confirmé que ce qui est raconté était possible et probable, et on a retrouvé assez rapidement l’opération. Donc j'étais rassuré parce que je n'étais plus seul. Et après Philippe. Et après sur les images, j’ai lu une phrase récemment d’un journaliste américain qui a couvert le Vietnam qui dit : « Je suis parti pour cette guerre, pour couvrir cette guerre. Et elle m’a recouvert. » Et ça, c’est à peu près ce que j’ai voulu montrer dans le film aussi. Sur toutes ces images que j’avais vues, tous ces massacres, mon monteur, la première semaine de dérushage, il a mal dormi quand même. Parce que pareil, même s’il connaissait le sujet, est-ce que je l’avais bien averti assez de ce qu’on allait voir et de ce qu’on allait travailler ? Mais au final j’ai trouvé une bonne distance, grâce aux historiens je pense, grâce au fait aussi que j'étais hyper soucieux d’utiliser les bonnes images, de chercher les bons noms, de trouver aussi, au sein des archives soviétiques, des listes de noms. Dans cette déposition, il y a Bert de Lyon qui prend un enfant et qui l’exécute parce qu’il n’est pas tombé dans la fosse. Cette image-là de l’enfant, étant donné en plus que j’ai un deuxième enfant depuis pas longtemps, c’est des images qui restent en fait, parce qu’on se projette. Parce que quand j’ai trouvé des listes de personnes qui ont été tuées dans cette région-là, et quand on regarde les dates, on trouve des enfants. Et donc en fait de me dire que j’avais fait ce travail-là et que j’avais cherché, ça m’a mis une distance au final. Et après le truc aussi, c'était que j’ai été hyper bien accompagné, par les historiens, par la boîte de prod, par mes proches, et que cette histoire est assez loin finalement. Mais effectivement ceux qui lisent beaucoup et qui écoutent des historiens spécialistes de l’histoire du nazisme, ça marque cette histoire-là. En plus ça marque encore plus aujourd’hui peut-être, parce qu’il y a de l'écho, parce que cette histoire est cachée, parce que d’autres se revendiquent aussi de cette mémoire-là. Donc oui. Mais j’ai de la chance, et mon monteur est super, Bertrand Amio, et Marie Moutier-Bitan m’avait dit aussi sur cette histoire-là : il faut savoir rire quand même. On a besoin d’une soupape, quoi. Et peut-être une question de génération aussi. À l’inverse de Philippe, moi je n’ai aucun lien dans ma famille avec des personnes qui ont combattu, ni un grand-père.

Et ça ramène juste avant qu’on regarde le dernier extrait, ça ramène à la question de : est-ce qu’il faut anonymiser les gens ? Est-ce qu’il faut mettre un pseudonyme ? Parce que dans le tchat le truc était : mais avec des mecs comme ça, pourquoi anonymiser ? Il y a quand même la question des enfants ou des petits-enfants. Est-ce que tu te la poses ? Est-ce que tu te l’es posée ? Par exemple, monsieur Aubert, peut-être qu’il y a quelqu’un de sa famille qui est en train de regarder l'émission par exemple et qui découvre ce qu’a fait son grand-père ou son arrière-grand-père. Est-ce que c’est des questions qu’on se pose ou on se dit : bah non, l’histoire avec un grand H est plus forte que les liens familiaux ?

Non, c’est des questions qu’on se pose, mais c'était des questions que je me suis posées. Je ne me suis pas dit que je n’allais pas citer Aubert, que je n’allais pas mettre son nom. Un, pour la question de la recherche, deux parce que j’ai essayé de contacter la famille. On a la date dans ces documents, on a leur date de naissance, tout ça. Et donc j’ai eu la famille au tout début. Et cette mémoire-là, au sein des familles en fait… c’est un personnage qui dit : « dans ces familles, en plus, il y a souvent un résistant et un… » un collabo. Donc en fait on se souvient du résistant et le collabo en fait il s’est éloigné de cette famille. Donc je ne peux pas vous dire. Peut-être que je vais être contacté, et sans doute lors d’une projection en public certains diront : dans ma famille j’avais un oncle, j’avais un père qui était au sein de la LVF, est-ce que c’est possible qu’il ait participé à ça ? C’est des questions qui vont surgir. Mais moi, les noms… les noms d’un Aubert et des suivants, si on écoute Dagostini, des bourreaux, ça ne me dérange pas.

Je te propose qu’on regarde donc le dernier extrait que tu nous offres, c’est l’extrait numéro 03. Là on fait un saut dans le temps puisqu’on va arriver fin 43 dans ce que la France, l'État français, devient un État milicien et donc l’extrait va nous mettre dans ce moment-là et on se retrouve juste après. C’est un extrait très fort, c’est à un moment, je trouve, très fort dans ton travail, c’est ce qu’explique cette historienne. Cette férocité du front de l’Est, elle est importée en France et voilà, qu’est-ce que tu voudrais qu’on retienne de ça ?

Cette idée du transfert d’anciens du front de l’Est en France, on l’avait sur certaines figures de l’armée allemande sur le front intérieur français. La Das Reich, qui pour beaucoup doit faire sens, qui a été responsable notamment des massacres à Tulle et à Oradour. Le chef de la Das Reich, c’est un ancien du front de l’Est. On rappelle Oradour-sur-Glane, un village en juin du côté de Limoges, juste après le début du débarquement, un village où on a rassemblé les hommes, les femmes et les enfants : les femmes et les enfants dans l'église, les hommes dans l'écurie, la grange, et où ils ont été fusillés par les armes et par les flammes et les grenades dans l'église. Et c’est un village qui aujourd’hui est devenu un lieu de mémoire parce que le lieu est resté intact. C’est-à-dire que tout avait été mis… ils avaient mis le feu, mais ce qui reste c’est la pierre, les fondations et l’absence. Et notamment il y a l’image de cette voiture en feu qui est là. Et donc c'était un lieu de mémoire qui est devenu un lieu de mémoire sur l’idée de l’horreur de l'été 44, sur la répression.

Si vous passez dans le coin, faites le détour, allez là-bas. C’est une expérience, me semble-t-il, inoubliable.

Et donc on a construit le village d’Oradour, le nouveau village d’Oradour est construit juste à côté. Et c’est incroyable cette vision des deux villages entre les absents dont on se souvient et ce village bref. Et c’est une image hyper forte au lendemain de la Libération pour les Français, et encore aujourd’hui en fait, de la répression allemande. Sauf qu’on se rend compte, alors pas au sein de, pour information, en Biélorussie, on dit qu’il y a eu un Oradour tous les trois jours. Ce qu’on voit à Oradour à ce moment-là, ce jour-là où on tue civils, femmes, hommes, enfants et vieillards, c'était le quotidien en Biélorussie, le quotidien auquel les Français ont participé. Et donc en 1944, au moment de la mise en place de l'État milicien, quand les ultras de la collaboration ont pris le pouvoir, où ils étaient plus royalistes que le roi et qui voulaient aller encore plus loin dans la répression avec Joseph Darnand, la mise en place de la Milice mais aussi des groupes d’action du PPF, du MNR et des Jeunes de l’Europe nouvelle. Il y a toute une répression contre l’ennemi intérieur. Les partisans de l’Est, c’est les partisans ; les maquisards, les résistants français.

Bien sûr, bien sûr.

Raoul D’Agostini, quand il revient en 1943, il revient aussi parce qu’il se fait virer en Allemagne parce qu’il est trop violent. Il intègre des miliciens. Et Joseph Darnand va chercher des miliciens, Jean Basson-Pierre, Dagostini. Dagostini, intéressant, c’est un militaire qui vient de la coloniale. Et donc ce qu’il fait là à Forges, il l’a fait des dizaines de fois à l’Est : de laisser les gens, les gens sont dans un chalet, mettons le feu au chalet. Et lui, on le retrouvera jusqu'à Vassieux-en-Vercors aussi, qui est un lieu de massacre en avril et juin 44. Dagostini, qui se fera arrêter, qui ne partira pas. Parce que la fin de cette histoire, c’est que la plupart sont partis avec les miliciens à l'été 44 rejoindre l’Allemagne et ont combattu encore jusqu'à la fin de la chute du Reich. Dagostini, lui, se cache. Il se fait choper assez vite à Lyon et dans sa déposition il donne des noms. Il sera fusillé lui, parce que pareil il y a deux temps de l'épuration : il y a le temps de la Libération, de l'été 44, l’automne 44, et après on est plus clément. De Gaulle disait que c'était une poignée d’indésirables une belle poignée quand même mais une poignée. Dagostini, lui, se fait fusiller. Mais en relisant sa déposition il y a quelques semaines, c’est intéressant parce qu’il cite les personnes avec qui il travaillait, il collaborait. Il cite Touvier et Touvier au début il n’apparaissait pas. Mais Touvier, Paul Touvier, milicien, donc qui a été l’un des Français poursuivis pour crimes contre l’humanité.

Notamment dans la série Barbie, Papon, Touvier.

Pour une fusillade, la fusillade de Rillieux-la-Pape où, au lendemain du débarquement, il fait fusiller des Juifs près du cimetière de Rillieux-la-Pape. Et ben en fait, ça circule. Tous ces ultras de la collaboration en armes, ceux qui ont combattu aux côtés des Allemands, ont combattu jusqu’au bout. Et jusqu’au bout, même après le débarquement, ils ont cru un à la victoire allemande mais deux, que leur combat était juste ! Les Dagostini, les Jean Basson-Pierre dont je ne parle pas dans le film mais Éric Franz, un jeune étudiant parisien, s’engage en 44, à l'été 44, après l'été 44. Alors nous aujourd’hui, on se dit : ah ben l'été 44, ils sont complètement fous. Un, on l’oublie, mais la bataille de Normandie a duré deux mois. Mais jusqu’au bout ils vont combattre, jusqu'à Berlin.

Thomas, sur YouTube, qui nous dit qu’ Oradour serait en rénovation jusqu’en 2027. Voilà. Pour clore ceci on termine : il y a la division Charlemagne, tu en as parlé au tout début, c’est-à-dire c’est la réunion de tous ces gens-là, de tous ces survivants, de tous ceux qui continuent à croire qu’il faut servir le nazisme, qui vont se retrouver donc dans cette division Charlemagne qui va aller jusqu'à Berlin. Qu’est-ce que tu peux en dire sachant que dans le commentaire il est dit qu’il n’y a pas d’archives, pas d’images et que évidemment là il y a une sorte de trou noir, de difficultés à raconter ça ?

Alors au moment de la défaite de la bataille de Normandie du côté des Allemands, la France est évacuée, les armées allemandes évacuent la France et donc une partie de ceux qui ont cru à la collaboration partent avec eux. Donc on a en tête l’image de Sigmaringen, il y a eu un podcast aussi sur France Inter il n’y a pas longtemps là-dessus, qui rassemble les anciens de Vichy à Sigmaringen. En fait, quand ils partent, ils partent avec les miliciens, les anciens de la LVF. La LVF, ceux qui combattaient à l’Est, et la Waffen-SS sont rassemblés en Pologne, et donc on rassemble tout. Et en fait, il manque d’hommes. L’armée allemande manque d’hommes et donc tous les anciens groupes comme ça, de légion étrangère au sein de la Wehrmacht ou de la Waffen-SS, sont rassemblés parce qu’il faut continuer à défendre l’espace vital du Troisième Reich. Et donc ils sont rassemblés à l’automne 44, à Wildflecken, et ils combattent à partir de février 45, de février à avril. Et là en fait ils ne font que reculer, parce qu'à partir de l’hiver 45, mars 45, l’armée allemande ne fait que reculer. Mais c’est là où c'était assez étonnant : c’est à ce moment-là où il y a beaucoup… en fait il faut trouver la fuite. Bien qu’ils partent, qu’ils essayent de rejoindre le nord de l’Italie, qui n’est pas encore libéré, pour partir. D’autres, quand on leur demande s’ils veulent aller combattre à Berlin, ils disent oui. Dont le père de Philippe Douroux, Alfred Douroux, Pierre Bousquet, Henri Fenet. J’ai trouvé des entretiens, après la guerre, sur France Culture, mais aussi des entretiens qu’ils avaient donnés à Henry Rousso, où ils racontent en quoi ils croyaient. Et donc là ils disent que leur combat était juste et c’est pour ça qu’ils étaient prêts à mourir pour leurs idées. Et leurs idées c'étaient les idées du Troisième Reich. Et donc ils combattent en avril et mai 45.

Bousquet Pierre, c’est celui qui sera un des fondateurs du Front National, ce qui m’amène à la phrase d’un des historiens, celui qui fait une "blagounette" assez marrante en disant que l’amitié franco-allemande, on l’a vue à l'œuvre à Berlin. Christian Ingrao en disant voilà, ben finalement c’est le paradoxe, c’est que ce sont des Français. Il y avait aussi des Suédois, me semble-t-il, qui ont défendu vraiment le dernier carré nazi à Berlin. Mais en dehors de cette boutade, il nous dit cette phrase, et j’aimerais peut-être qu’on termine là-dessus parce que les films vont être diffusés juste après cette émission, donc tout le monde pourra aller les voir, mais accrochez-vous. Il nous dit, cet historien : le fait de savoir le passé nazi de certains fondateurs du Front National n’a servi à rien. Qu’est-ce que tu penses de cette phrase ? Tu la mets dans ton film, ça ne veut pas dire que tu es d’accord, mais en tout cas tu as envie qu’on réfléchisse à ça. Moi j’aimerais connaître ton point de vue. Est-ce que tu penses que tes films font œuvre utile ? Est-ce que tu pensais que c’est important de rappeler quels sont les ancêtres de monsieur Bardella Jordan ou pas du tout ?

Oui, c’est important, mais après je pense qu’il a raison sur le fait que les livres des historiens, les films, les émissions radiophoniques sont importantes pour raconter cette histoire-là. Est-ce que ça change l’histoire ? Je ne suis pas sûr. En plus, je n’ai pas cette ambition-là. Certes, la question du contexte, je ne vais pas raconter la fin du film, mais jusqu'à aujourd’hui, limite à quelques centaines de mètres d’ici même, parce que c’est une histoire qui a encore de l'écho, de la présence. Et c’est pour ça aussi que, avec la série de France Culture, le LSD qui sera la semaine prochaine, la question de l’extrême droite, de cette mémoire, de l’Occupation.

Parce que là, pardon.

Pardon, pardon, la série documentaire sur France Culture, LSD, du lundi au jeudi à 17 h sur France Culture, est disponible aussi sur les applications, où je reviens sur les ultras de la collaboration, notamment ces personnages, mais surtout sur la mémoire, parce qu’on ne raconte pas de la même manière à la télévision et à la radio. Là ce qui était intéressant c'était de raconter la mémoire de l’extrême droite, comment ils ont fait face à ce passé collaborationniste et surtout ce passé nazi en fait, bien plus que les hommes de Vichy. C’est des gens qui, Pierre Bousquet, pas confondre avec René, Pierre Bousquet donc, qui en novembre 1972 est à la tribune proche de Jean-Marie Le Pen, et c’est celui qui va déposer les statuts avec Jean-Marie Le Pen. Avant 40 il va combattre en Espagne, pas du côté des républicains. C’est quand même quelqu’un qui, Nicolas Lebourg le raconte assez bien dans ses livres, c’est quelqu’un qui a un parcours incroyable et qui au lendemain de la guerre, en 1945, quand il retourne en France parce que lui passe entre les filets veut continuer à combattre. Son combat ne s’est pas arrêté. Et les archives notamment que j’utilise dans la série documentaire sur France Culture, où on a le témoignage d’anciens qui en 1982 se souviennent de cet engagement, parce que ce sont des engagés politiques, idéologiques, ils ne regrettent rien. Ils nous parlent encore de l’Europe nouvelle. Il y en a un qui dit, Marc Augier, qui dit : « Si on avait laissé l’Europe des nazis, l’Europe serait florissante. » 1982. Ce sont des personnes aussi et autant qui ont poursuivi leur combat d’un point de vue politique. 72 c’est important, mais en 72 dans la salle, à la Mutualité, beaucoup sont des anciens de la LVF, de la Waffen-SS. À côté de Jean-Marie Le Pen, il y a François Brigneau. François Brigneau, ancien milicien. Brigneau qui a lancé Ordre nouveau. Ordre nouveau qui en 1969 est la base du Front National, qui est le premier retour d’un mouvement d’extrême droite au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. François Brigneau qui était journaliste, qui sera directeur de Minute. François Brigneau que Jacques Chancel reçoit sur Radioscopie.

Grande, grande émission.

Oui, grande émission qui reçoit à quelques mois d'écart Lucien Rebatet, Christian Lagrange, François Brigneau. Ça dit quelque chose aussi du fait que ce passé-là, de ne pas l’avoir raconté totalement et aussi de ne se limiter seulement au fait qu’au sein du Front National il y avait un ancien de la Waffen-SS, mais bien plus que l’ancien de la Waffen-SS, il y a une foule. Mais bien que l’uniforme, ce sont les idées. Marc Augier, qui est un ancien de la LVF, un idéologue de l’extrême droite française. Au moment où il écrit son livre Les Volontaires, il envoie une lettre au dernier général de la division Charlemagne, Krukenberg, une lettre que j’ai récupérée grâce à son petit-fils. Il dit qu’on a perdu une bataille, mais il faut gagner la bataille culturelle pour l’Europe blanche, en 1962 : bataille culturelle pour l’Europe blanche. Donc oui, ça a de l'écho, parce que des gens se retrouvent sur ces termes-là et bien plus que les symboles, bien plus que les tatouages sur les corps, l’idée d’une Europe attaquée, d’une forteresse assiégée. Ce sont des termes qu’on entend dans les meetings des années 40, mais même avant, en fait. C’est ça aussi qui est intéressant dans ce documentaire et que j’essaie à chaque fois dans mes films : l’histoire du nazisme ne se limite pas à la Seconde Guerre mondiale ou ne se limite pas à l’Allemagne. On a beaucoup oublié, et Nicolas Lebourg le dit aussi.

Alors tu sais qu’ici, il est très favorablement connu de service, puisque nous animons ensemble une mensuelle.

Il a sa carte.

Il a sa carte et son casier ici.

Il le dit très bien : l’histoire de la collaboration et de l’occupation aura été une parenthèse au sein de l’histoire de l’extrême droite française ? Pas du tout. Elle fait partie d’une histoire plus longue. L’histoire des Camelots du roi, l’histoire de l’Action française, ce sont des gens qui viennent d’une histoire plus longue et qui la poursuivent. Ils ne se sont pas arrêtés. Cette histoire ne s’est pas arrêtée à Berlin, dans les ruines de Berlin, dans les décombres. Elle se poursuit d’une autre manière, avec d’autres mots. Et Jean-Marie Le Pen était trop jeune pour porter l’uniforme allemand au moment de la Libération je crois qu’il a 16 ans mais sauf qu’il les côtoie après, il les poursuit. Et bien plus que l’image de Pétain, du maréchal, de cette image-là, ce qu’il faudrait interroger par exemple sur les dirigeants du Front National : Marine Le Pen vient de cette histoire-là. Dans les dîners, quand elle était petite, autour de la table, il y avait des anciens. Qu’est-ce que ça fait, qu’est-ce que ça impacte dans une construction idéologique d’avoir au sein du réseau familial ces amitiés-là ? Qu’est-ce qu’il en reste ? Et on peut le rejeter Philippe Douroux qui est un fils de Waffen-SS, il le rejette mais Marine Le Pen, qu’est-ce que ça impacte là-dessus ? Et Jordan Bardella qui explique souvent qu’il est bien trop jeune et que cette histoire est lointaine, mais sauf qu’autour de lui aussi il y a des nostalgiques. Qu’est-ce que ça impacte cette histoire-là ? Ce qu’ils ont fait, cette marque-là et ces mots mêmes sur qu’est-ce qu’on peut récupérer de leur combat. Parce que c’est ça qu’ils ont mis en place à partir des années 70 : dire que c’est un combat juste, qu’ils étaient l’avant-garde. Ils ont combattu, ils ont été les premiers de la guerre froide. Non, non, ils n’ont pas été les premiers de la guerre froide. Ils se sont battus aussi pour une idée d’une Europe blanche avec des gens qu’il fallait exterminer ou du moins effacer. Et c’est aussi cette histoire-là qu’il fallait raconter.

Dernière, il nous reste deux questions, deux questions rituelles. La première qui n’a rien à voir, encore que c’est à toi de choisir : est-ce que tu as une recommandation culturelle à nous faire ? Ça peut être un livre, un disque, un film, ça peut être ton sujet, ça peut être un vieux machin, comme ça peut être quelque chose qui va sortir.

Eh bien quelque chose qui aurait dû sortir et qui va sortir une semaine après les élections : le documentaire d’Arte sur le terrorisme d’ultradroite qui devait sortir la semaine dernière, qui a été décalé.

Déprogrammé, à cause de l’affaire Quentin Deranque officiellement c’est ça, et donc il ne fallait pas fâcher je le dis comme ça mais enfin en gros il ne fallait pas qu’il y ait trop d'émoi et donc Arte a décidé de décaler juste après les élections.

Mais que j’ai vu, moi, qui est hyper intéressant sur cette histoire-là, sur ces poursuites, et pareil pour dézoomer finalement sur la France mais de voir cette question de l’extrême droite internationale d’un point de vue international, c’est hyper bien. Il y a Nicolas dedans, Nicolas Lebourg qui a sa carte et qui est super dans le film. Voilà, ça serait ça. Et après le livre de Philippe Douroux si vous voulez poursuivre cette réflexion deux livres même, c’est intéressant parce que deux anciens de Libération. Il y a le livre de Philippe Douroux Un père ordinaire sorti chez Flammarion où il revient sur l’histoire de son père, mais de façon plus large sur l’histoire des soldats français du Reich, qui est sorti en février dernier. Et le livre de Sorj Chalandon Enfant de salaud. C’est intéressant parce que Sorj lui n’a pas lâché l’histoire de son père et surtout les mensonges de son père, et ça montre aussi comment au sein de l’extrême droite française les souvenirs se sont faits, ont bougé et sont devenus des héritages même pour des personnes qui n’avaient pas du tout combattu ou qui n’avaient pas été à certains endroits, comment ils se sont fait certains souvenirs. Et c’est intéressant de se dire que deux anciens de Libération étaient deux fils d’anciens soldats français du Reich, et qu’est-ce qu’ils ont fait de cet héritage-là ? Qu’est-ce qu’on fait de cette mémoire, de ce poids-là ? Et c’est deux livres hyper intéressants.

Ça me permet de préciser que dans quelques minutes, à la fin de l'émission, sur notre nouveau site flambant neuf allez le voir bon sang de bonsoir auposte.media, il y aura tous les liens de tes recommandations, mais également tous les liens qui ont été donnés dans le tchat avec des extraits du tchat, etc. En ligne grâce à Euryale. Vous allez voir, c’est absolument incroyable. C’est une base documentaire extraordinaire qui permet de prolonger la discussion.

Et il y a la retranscription aussi, je crois.

Oh mais tu es fort ! Et maintenant il y a la retranscription intégrale.

C’est hyper pratique.

Et ben voilà, on pense aux historiens, aux documentaristes, aux chercheuses, aux chercheurs, etc. Effectivement, maintenant il y a le verbatim, et tout ça c’est grâce aux abonnés d’auposte.media. Ultime question : qu’est-ce que nous avons fait, mon cher Jean, pendant une heure et 32 minutes ?

On a parlé de ma recherche pour mon film et ma série documentaire. On a réfléchi autour des archives, de la mémoire, de l’histoire de la collaboration, de l’occupation, l’histoire du nazisme aussi, comment l’historiographie est en train de bouger sur le front de l’Est, sur les crimes et sur le fait aussi et ça c’est Marie Moutier-Bitan qui me disait ça que ce film et cette recherche qu’on a lancée de façon parallèle avec Philippe Douroux et qui se poursuivent aujourd’hui dans les centres d’archives et dans les universités montrent aussi que, longtemps, on a montré l’extermination et la figure des bourreaux comme le fait que les Allemands avaient été préparés à ça. Depuis 1933, on prépare les Allemands à ça, et en fait on voit par le profil des étrangers qui ont combattu sous l’uniforme allemand que quelques semaines en fait peuvent suffire pour devenir un bourreau. Et ça nous dit plein de choses sur l’histoire en général des génocides, des crimes de masse, sur les expériences de violence et comment ça se partage, comment ça se déploie, comment ça passe aussi d’un pays à l’autre. On en parle dans le film, on amorce la discussion. Beaucoup de mes soldats français du Reich sont des anciens de la coloniale pas de la colonisation d’après, pas de l’Algérie, pas de l’Indochine de l’Algérie d’avant, de l’Afrique équatoriale. Et ce sont des gens qui racontent aussi cette idée de la colonisation et qui ont été aussi face à ces violences-là : une violence qui n’est pas une violence du front, pas une violence de 14-18, pas une armée en face, non, une violence qui s’abat sur les victimes, sur les civils. Et ça lance plein de discussions, voilà.

Merci.

Merci à toi.