Extrême-droite : Comprendre & Combattre

Bonsoir, bonsoir. Je suis obligé de me mettre le néon. Vous ne bougez pas, je vais mettre le néon.Bonsoir. Amis, amis de la police, amis d’Au Poste, amis de La Riposte, vous êtes les bienvenus. On va passer toute la soirée ensemble. Ah, j’ai oublié mes lunettes. Un peu la panique, les copains de StreetPress sont en train de préparer le débat. J’ai ça sous les yeux, tout va bien, tout est sous contrôle. J’espère que vous allez bien. Allez, bougez pas. Comment ça va ? Merci Sentier Battant, bravo pour ce GIF extraordinaire que tu as fait tout à l’heure. Je l’ai posté un peu plus haut dans le tchat, je vais essayer de le retrouver. Voilà, il est là. Donc ce soir, on a cinq débats contre l’extrême droite, avec des gens d’horizons divers, des gens de quartier, des gens qui viennent plutôt des rangs chevènementistes, ça rappelle des choses à des gens ici, des gens d’un peu partout, des journalistes, des chercheurs, Jean-Yves Camus par exemple, qui depuis trente ans, inlassablement, surveille, observe la chose fasciste. Tout un tas de gens. Je vais vous donner le programme très, très, très complet. Là, je voulais juste envoyer le… Si vous avez envie de rigoler, le mettre, le mettre… Je vais le mettre. Mathieu n’est pas là, voilà, pour des raisons personnelles, pour des raisons de santé, on va dire, voilà. Mais je suis sûr qu’il est derrière son écran. Mathieu Molard, qui est à gauche, qui est le rédacteur en chef de StreetPress. Donc la soirée, elle est avec StreetPress. Voilà, on attend que ça démarre. La soirée avec Taha Bouhafs, Danièle Obono, Anasse Kazib. Donc Danièle Obono, France insoumise, dont j’ai oublié de le préciser, elle est députée. Aurélien Taché, des Nouveaux Démocrates, ancien PS, ancien République en marche. Mara Kanté, dont on parlera. On a préparé la bio de chacun des invités, c’est pour ça que vous êtes bien là, parce que là, on a toutes les fiches de tout le monde. C’est Au Poste. On m’a raconté qu’il avait été arrêté après des émeutes à Villiers-le-Bel, qu’il a fait trois ans de prison pour rien puisqu’il a été relaxé. Jean-Yves Camus, je vous en ai parlé tout à l’heure, qui observe la question de l’extrême droite depuis les années 90. Je vous en parlerai un petit peu plus quand il arrivera à l’écran. Je l’ai bien connu à l’époque de Libération, figurez-vous, où il était un des informateurs de toute la question d’extrême droite, etc. J’ai l’impression qu’il y a eu un raid, je ne sais pas pourquoi je n’ai pas le son des raids. Bienvenue, bienvenue aux raideurs ! Oh là là, c’est maudit ! C’était incroyable, ça ! Oh là là, 288 viewers ! Merci Maudits, c’est génial, c’était super. Bienvenue à vous tous. Ce soir, on fait une émission spéciale « Extrême droite : comprendre et combattre ». Donc il y a plusieurs volets. Et alors donc, c’est organisé… Merci beaucoup Maudits, c’est vraiment sympa, c’est vraiment cool. Donc nous, ce qu’on va faire à Au Poste, c’est qu’on a une petite application secrète faite par Glaudioman, un des quatre modos. Je salue les quatre modos, Jessie, Euryale, Robin et Olivier. Petite application qui nous permet de mettre de côté vos remarques les plus pertinentes, vos questions les plus tenaces, et en fait on les renvoie à StreetPress, qui est en plateau. Donc il est 20 h 02. Bon bah, ils sont en retard, c’est normal, c’est la presse indépendante, mais ne bougez pas, ça va marcher. Donc on leur enverra vos questions, que Jessie et moi-même allons, à l’entremise de notre application, renvoyer aux gens de StreetPress. Alors, est-ce qu’ils vont, je l’espère, pouvoir transmettre vos questions et vos remarques aux invités du soir ? C’est ça, l’idée. Mais sinon, de toute façon, on est là, on en parle, on discute ensemble. On est là, à mon avis, officiellement jusqu’à minuit, mais je pense que ce sera bien plus que ça. J’ai sorti la caméra pour clipper à tout-va. Merci Pierre, merci Pierre. Et d’ailleurs, StreetPress… Ah, attendez, je suis con, moi. S’il te plaît, voilà. Le live va démarrer dans quelques instants. Oh là là là, c’est bon, ça. Plein écran. Vas-y, mon petit bonhomme. Voilà. Donc c’est StreetPress qui a monté toute la soirée. Nous, nous sommes simplement les relais sur Twitch de nos amis de StreetPress. Alors attendez, je mets tout ce qu’il faut comme il faut. Voilà, c’est bon. Voilà le bon titre. Voilà, voilà les amis, on est prêts. Passons à l’extrême droite. Cinq débats exceptionnels avec StreetPress. On vous présentera au fur et à mesure de la soirée les invités. Bonsoir Chiven, bonsoir Snurf, bonsoir à tout le monde. Voilà, donc a priori, c’est donc Maria qui va s’occuper là-bas de remonter les questions. C’est marrant. Est-ce que vous avez le son de la musique, déjà, pour bien savoir ? Vous avez bien le son de la musique ? Pardonnez-moi. Oui, alors Taha a effectivement sorti un bouquin, enfin il va sortir un bouquin. Je vous en parlerai quand ce sera lui, tout à l’heure, mais bien évidemment, bien évidemment, il est déjà convoqué à Au Poste, le bon ami Taha Bouhafs. Un bouquin qui sort le 20 janvier. Alors je vais essayer de vous retrouver les références. Donc voilà, je vous les mets en attendant, en attendant que ça arrive. Donc voilà : « C’est avec beaucoup d’émotion, nous dit Taha Bouhafs, que je vous annonce la sortie de mon premier livre. Il s’intitule Ceux qui ne sont rien et paraîtra le 20 janvier aux éditions La Découverte. » Voilà. Et donc, convocation à Au Poste direct. Bravo, monsieur Bouhafs. Ah, j’ai l’impression qu’il y a des bruits. Non, il n’y a pas de bruit. Donc voilà. Donc Taha viendra évidemment à Au Poste. De toute façon, il sera là tout à l’heure, vers minuit. Je vais vous mettre le programme, comme ça, pour faire patienter un petit peu. Violence et terrorisme, terrorisme d’extrême droite. C’est le débat qui devait s’ouvrir il y a une minute. Ça va arriver tôt ou tard. Avec justement Aurélien Taché, le député Nouveau Démocrate, et Maxime Macé, qui est un excellent journaliste de StreetPress et de Libération. Ah, ça a commencé ? Moi, je n’ai rien. Pourquoi je reviens, les amis ? Pourquoi vous me dites que ça a commencé ? Merci pour l’accordéon, merci pour vos abonnements, merci pour votre carburant, car vous le savez, on en a besoin.

Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue sur ce premier plateau live organisé par toute l’équipe de StreetPress sur l’extrême droite : la comprendre et la combattre. On est vraiment super contents de vous accueillir ce soir, c’est vraiment un plaisir. On va avoir de nombreux invités lors de cette soirée et on a vraiment hâte que vous puissiez entendre ce qu’ils ont à dire. Cette soirée nous paraissait un peu, à StreetPress, comme une évidence, pour nous qui mettons en place un journalisme d’enquête mobilisé contre l’extrême droite depuis des années maintenant. On espère, à notre échelle évidemment, apporter un contrepoint aux plateaux télé des médias classiques, où certains déroulent le tapis rouge aux discours racistes, comme il peut y avoir en ce moment sur C8. Nous, à StreetPress, on voulait vraiment être là, tous ensemble, pour donner un contre-discours et analyser tout ça. Donc l’extrême droite, c’est un thème qui nous tient à cœur, mais qui vous intéresse aussi énormément. La preuve : vous avez déjà grandement financé notre campagne, qu’on a lancée en novembre et qui se termine demain. Pour ceux qui ne le savent pas, on a donc lancé cette campagne pour que vous nous aidiez à financer notre newsletter sur l’extrême droite, FAF, notre newsletter qui décrypte l’extrême droite. On visait un premier palier de 48 000 euros et on l’a atteint la semaine dernière, donc on était vraiment comme des fous. On a mis un deuxième palier. Sur la chaîne Twitch de David Dufresne, Au Poste. Donc, pour cette soirée de plateaux, StreetPress va accueillir de nombreuses personnalités pour parler de l’extrême droite. Tout d’abord, pour le plateau numéro un, « Violence et terrorisme : l’état de la menace », on va accueillir le député Les Nouveaux Démocrates Aurélien Taché et le journaliste indépendant Maxime Macé. Bonjour à vous deux, merci d’être là.

Bonjour.

Bonsoir.

Ensuite, on retrouvera encore une fois Maxime et la journaliste Daphné Deschamps pour le sujet « Enquêter sur l’extrême droite ». Puis, John, ensuite, tu animeras la table ronde « Zemmour et Marine Le Pen sont-ils pareils ? », avec Jean-Yves Camus, directeur de l’Observatoire des radicalités politiques, et Robin D’Angelo, journaliste qui suit l’extrême droite pour Le Journal du dimanche. Et après, on enchaînera sur le vaste sujet « La France est-elle raciste ? », avec la députée France insoumise Danièle Obono et Mara Kanté, militant des quartiers populaires. Et enfin, enfin, on conclura toute cette soirée avec une ultime table ronde : « Comment combattre l’extrême droite ? » Ce sera composé de Raphaël Arnault, militant antifasciste de la Jeune Garde, Anasse Kazib, candidat à l’élection présidentielle pour Révolution permanente, et Taha Bouhafs, journaliste au Média. Dans cette soirée, on va évidemment leur poser nos questions, mais on va aussi poser les vôtres. Vous avez déjà été nombreux à nous en poser avant même que ça commence. Et merci d’ailleurs à Christa, Lucas, Sophie pour les dons. Pour les prochaines heures, les spectateurs et supporters de StreetPress peuvent d’ailleurs continuer à faire des dons à notre campagne.

Ouais. La réalité, c’est que StreetPress est un média indépendant. C’est un média, du coup, qui vit aujourd’hui en grande partie par les dons de nos lecteurs, tout simplement. C’est quelque chose qu’on a mis en place il y a deux ans et demie. Pour être super transparent, comment dire… StreetPress ne serait pas là aujourd’hui si, l’an dernier, les lecteurs ne nous avaient pas financés à hauteur d’un quart du budget. Là, on arrive sur encore plus de pourcentage du budget de StreetPress qui est financé par les lecteurs. Et c’est quelque chose qui nous booste. Quand vous êtes un média indépendant, que vous avez des procès qui vous tombent chaque semaine, en ce moment, c’est vraiment dur.

Oui, c’est même presque tous les jours.

Encore ce matin, je reçois un mail de notre avocate qui a eu une plainte sur un papier très compliqué, sur lequel on avait passé des semaines et des semaines, qui était une enquête sur RetroNews et sur l’agitation sociale. Voilà, du coup, pareil, plainte en diffamation, et du coup ça va nous mobiliser pendant des semaines et des semaines, et c’est quelque chose qui coûte très cher. Du coup, les dons des lecteurs, ils nous permettent de porter… ils nous permettent réellement de porter StreetPress. C’est de l’argent, c’est nécessaire, c’est vraiment le nerf de la guerre. Et il faut aussi que vous sachiez que c’est des encouragements qui sont perpétuels, parce que dès qu’on reçoit un don, ça nous donne de la force dans la rédaction. En ce moment, on est en campagne de dons, il y a beaucoup de force qui nous arrive. Et si vous étiez derrière nous, avec les ordinateurs, vous verriez vraiment que c’est quelque chose qui nous booste, qui donne des forces et qui nous dit de continuer à se coucher tard et se lever tôt pour bosser à StreetPress. Dans la campagne actuelle, on a l’objectif de 70 000 euros. On y est presque. On est à près de 60 000 euros à l’heure où on se parle. Le but de la soirée, c’est aussi qu’on arrive à atteindre les 70 000 euros. 70 000 euros, c’est beaucoup d’argent pour StreetPress et c’est même pas un cinquième de notre budget, donc c’est vraiment important d’y aller et d’avancer. Et puis ce qu’on dit beaucoup à nos lecteurs, c’est que les dons mensuels qui arrivent chaque mois, ils nous permettent de faire des plans, de recruter des journalistes, d’investir dans du matériel, parce qu’on sait que l’argent va arriver chaque mois. Aujourd’hui, on est à un peu plus de 700 donateurs mensuels, ce qui fait que, grâce à eux, on sait, le mois suivant, le mois d’après, que l’argent va rentrer et que, si on décide de recruter un vidéaste, un journaliste, on s’engage avec les lecteurs qui nous permettent de dire que, dans les prochains mois, l’argent sera là pour pérenniser.

Mais les raisons, d’ailleurs, de cette soirée, ce n’est pas que ça, et ce n’est pas que fêter la fin de notre campagne. C’est aussi qu’on a choisi ce sujet parce que StreetPress et l’extrême droite, ça remonte à très longtemps. Ça fait depuis 2010 qu’on enquête sur le sujet, avec toutes les marges violentes, racistes, islamophobes et antisémites qui peuvent composer l’extrême droite. Ça a donné d’ailleurs lieu à quelques histoires de ouf.

Ouais. En fait, le sujet de l’extrême droite, c’est un des premiers sujets de StreetPress. D’ailleurs, ce n’est pas un hasard si Robin D’Angelo, qui sera notre invité tout à l’heure, était aussi le premier rédacteur en chef de StreetPress. Aujourd’hui, il continue à couvrir l’extrême droite dans d’autres médias. Et du coup, depuis la création de StreetPress, fin 2009, c’est un sujet qu’on traite. Dès les premiers jours de StreetPress, on faisait la revue de presse des journaux d’extrême droite. Ça nous a amenés à connaître en profondeur ce milieu et c’était aussi… Comme on le dit, les sujets, quand on les traite, il faut que celui qui parle…

Qui parle, là ? C’est Audio ? Est-ce que vous m’entendez mieux, là, ou je dois encore baisser ou monter ?

Lui, c’est Johan Weisz, avec qui on a fait plein de tests cet après-midi. L’autre, c’est Christophe-Cécil Garnier.

On a sorti, en 2015, sur la galaxie Alain Soral. Ça a été beaucoup de coups de pression, de menaces, déjà. Si on revient après sur la campagne de 2017, c’était nos journalistes qui étaient interdits d’assister aux meetings et aux soirées électorales du Front national. C’est toujours beaucoup de pressions. C’était, quand le livre sur Soral sort, l’éditeur du livre qui se fait agresser en bas de chez lui. Donc c’est toujours un rapport de force entre enquêter, faire notre boulot et parfois se prendre des baffes, et en même temps continuer à faire le taf.

Et donc, tout ce travail, ça s’est traduit par beaucoup, beaucoup d’enquêtes. Il y a eu celle sur Alain Soral, donc on s’était procuré des documents exclusifs sur son mouvement Égalité et Réconciliation. Il y a aussi ton enquête en immersion au sein de la Ligue de défense juive, donc un groupe d’extrême droite juif, pendant six mois. On a consacré, pareil, quelques articles à Serge Ayoub, le parrain de l’extrême droite meurtrière, que ce soit un portrait, que ce soit une enquête sur son club de bikers qu’il dirige d’une main de fer. Donc, pour ceux qui déboulent sur les néofascistes du bâtiment…

On avait reçu, il y a quelques semaines, l’équipe de StreetPress.

Ou les néonazis…

C’est la même qui organise ce soir le débat.

Baptiste Marchais, le youtubeur de Bench & Cigars. On a découvert, notamment grâce à Maxime et Pierre Plottu, son passé dans un groupuscule néonazi lié à Serge Ayoub, d’ailleurs. On a aussi mis en lumière les soutiens ultraviolents d’Éric Zemmour, que ce soit la Famille gallicane, ces colleurs d’affiches qui s’amusaient à tirer au pistolet sur des cibles qui étaient, en fait, des caricatures de Noirs, de musulmans, de Juifs, ou on a aussi pu écrire et enquêter sur les Zouaves, ce groupuscule issu du GUD qui a tabassé les militants de SOS Racisme au meeting de Zemmour à Villepinte. Donc tout ça, Jo, on le continue avec la newsletter FAF qu’on a lancée depuis le début du mois de novembre.

C’était important pour nous d’avoir un canal, cette newsletter hebdomadaire gratuite, il faut le dire, elle est accessible à tous, qui recense toutes nos publications de la semaine sur l’extrême droite. C’est-à-dire que les journalistes de StreetPress enquêtent sur le sujet et, chaque mardi matin à 7 h 30, vous savez que vous allez recevoir le condensé de toutes ces infos, de toutes ces publications. C’est important parce que la newsletter FAF, c’est un outil de veille et c’est aussi un outil d’enquête. Et pour combattre l’extrême droite et ses idées vraiment rances, il faut la connaître. Et puis il faut aussi faire le travail d’enquête qui, à chaque fois que vous allez révéler les galères dans l’organisation, quand vous allez dire comment se passent les financements, etc., en fait, la transparence que crée l’enquête journalistique, ça aide à combattre ces milieux-là. C’est pour ça qu’on fait ce boulot-là. Cette newsletter, elle coûte 48 000 euros à faire jusqu’à juin. Je ne dis pas ça pour motiver nos internautes à nous donner de l’argent, mais, vu qu’on parle du boulot qui est fait, c’est important de dire combien coûte le boulot journalistique. Si on prend, par exemple, l’enquête… On avait fait l’exercice de compter combien avait coûté l’enquête sur les supporters d’Éric Zemmour qui tiraient sur des caricatures de Juifs, de musulmans et de Noirs. Et cette enquête, elle coûtait à peu près 4 000 euros à produire. C’est juste un article. Il faut voir que StreetPress fait plusieurs enquêtes par semaine. Donc c’est quand même un coût, à chaque fois, d’informer, et c’est important de le rappeler. La newsletter, elle est là pour montrer, marquer et informer nos lecteurs de ce qui est écrit sur StreetPress.

OK. Après ce premier petit récapitulatif de StreetPress, de qui nous sommes et de la soirée, moi, je vous propose qu’on commence direct avec cette première table ronde intitulée : « Violence, terrorisme : quel est l’état de la menace ? » Donc, pour en parler, comme je vous ai dit tout à l’heure, on accueille Maxime Macé, qui est journaliste indépendant, spécialisé sur l’extrême droite, qui travaille pour Libération ou StreetPress. Bonsoir Maxime.

Bonsoir Christophe.

Avec nous également, donc, Aurélien Taché, député Les Nouveaux Démocrates, député du Val-d’Oise et porteur de la proposition de loi destinée à encadrer les stages de survie et leurs adeptes, et ce afin d’éviter le financement des groupuscules et surveiller les pratiques des militants ultranationalistes. Bonsoir Aurélien Taché.

Bonsoir.

Merci à vous deux d’être là parmi nous.

Ancien socialiste, ensuite République en marche, aujourd’hui Nouveaux Démocrates.

Du média et aussi sur la page Twitch Au Poste de l’ami David Dufresne. N’hésitez pas à partager tous ces liens, que ce soit Facebook, YouTube, vous pouvez aller partager sur Twitter, sur MySpace même.

Oui, MySpace, c’est bien.

Soyez un maximum à suivre ces débats-là. Du coup, violence, terrorisme, l’état de la menace. Moi, je vous propose qu’on commence par les questions de violence. Maxime, peut-être, est-ce que tu peux…

Alors, Maxime Macé, qui bosse à StreetPress.

L’extrême droite est violente, et elle l’est de plus en plus. On peut cibler différentes périodes pendant lesquelles l’extrême droite a été particulièrement violente. Et depuis quelques années, on a un retour de l’extrême droite violente dans la rue. Elle n’avait absolument jamais disparu, mais elle avait eu tendance, dans les années 2000 jusqu’à 2010, à se réduire. Et désormais, en fait, sous l’impulsion de nouveaux militants, de militants plus jeunes, on a un retour de la violence d’extrême droite. On l’a vu dernièrement au meeting d’Éric Zemmour, où les Zouaves Paris, donc un groupe de hooligans néonazis, s’en sont pris extrêmement violemment à des militants de SOS Racisme qui faisaient un happening. Mais ça, en fait, c’est juste un symptôme d’un problème beaucoup plus général, qui est la violence de l’extrême droite. Lyon est un bastion de l’extrême droite radicale en France. Il y a des violences régulières, il y a des violences qui peuvent prendre des proportions importantes. On peut avoir cinquante nervis d’extrême droite qui attaquent une librairie en pleine journée, de différents groupes, de groupes dissous, encore plus anciens, comme tu le disais, le Bastion social, ou alors qui s’en prennent à des gens qui sont attablés au bar en train de regarder le match France-Suisse, et ça dégénère en bagarre générale dans la rue. Et tout ça, c’est des violences qui se passent sans qu’il y ait de réponse efficace des autorités.

Et c’est quelque chose qu’on a constaté avec la newsletter FAF, parce qu’en fait, on a une partie « C’est arrivé près de chez vous » qui détaille un peu ces violences. On constate des violences finalement presque chaque semaine.

Nous, on a du travail chaque semaine dans « C’est arrivé près de chez vous ». On a toujours soit des actions de groupes constitués, comme ça a pu être le cas lors de l’agression d’une manifestation, notamment à Valence, où des manifestants de gauche ont été pris à partie par un groupe qui s’appelle Valence Patriote, qui est composé à la fois de gens qui viennent de Génération identitaire, de gens actuellement qui soutiennent Éric Zemmour, et qui s’en prennent à des manifestants parce qu’ils sont de gauche. Ils ne les ont pas provoqués, ils n’ont rien fait de plus que de manifester contre les violences faites aux femmes, et ils les attaquent uniquement parce qu’ils sont de gauche. Mais on peut avoir aussi, et c’est probablement quelque chose qui passe un petit peu sous les radars, des tas de violences racistes qui ne sont pas le fait de groupes, mais qui sont le fait de personnes complètement isolées. Et ça, on se rend compte qu’il y a une augmentation des violences racistes en France, qu’elles soient islamophobes, antisémites ou liées même à la problématique LGBTQI+.

C’est un vrai problème. Et du coup, tu citais d’ailleurs un groupe, Valence Patriote. On a des groupes, des noms de groupes qui reviennent souvent. Il y a les Zouaves Paris, il y a les Lyonnais. C’est qui, à peu près, ces groupes ? Qui est-ce qui les compose ?

Alors, c’est généralement des groupes avec des enclosures assez réduites. C’est des groupes qui dépassent rarement la dizaine, la quinzaine de personnes pour le noyau dur. Par exemple, c’était le cas des Zouaves Paris : c’est un noyau dur d’une vingtaine de personnes, mais auquel peuvent s’agréger des gens qui, comme on le disait, viennent de groupes dissous comme Génération identitaire, ou d’autres groupes d’extrême droite comme l’Action française, ou même de syndicats étudiants comme la Cocarde qui, à l’occasion, vont faire le coup de poing avec les Zouaves comme force d’entraînement de cette violence. Pour les Lyonnais, c’est un petit peu pareil. C’est un groupe qui s’est monté un peu en miroir des Zouaves Paris. C’est un groupe très lié au stade, donc qui reprend un peu les codes de la culture hooligan et dont la seule raison d’être, c’est la violence politique. Ils ne font pas de tractage, ils ne collent pas d’affiches, ou alors à l’occasion, très rarement. Les Zouaves, par exemple, à ma connaissance et à celle de Pierre, qui travaille aussi sur cette question, qui est en binôme, voilà, ils ont distribué deux fois des tracts, dont une fois pour plus ou moins couvrir une action de la Cocarde à Nanterre, parce qu’ils s’étaient fait un petit peu chahuter par des militants. Mais à part ça, ce n’est pas des gens qui font de la politique de façon normale. Ils sont même passés au-delà de ce que pouvait faire Génération identitaire, qui faisait des actions coup de poing, de l’agit-prop. Les Zouaves et les Lyonnais, pour ne citer qu’eux, c’est que des groupes qui n’agissent que par la violence politique.

D’accord. Et en parallèle, et ce n’est pas la même chose, on a vu plusieurs arrestations dans les milieux d’extrême droite de militants armés qui semblaient vouloir commettre des meurtres. Monsieur Aurélien Taché, est-ce qu’aujourd’hui il y a un véritable risque d’attentats d’extrême droite en France ?

Oui, oui, moi j’en suis convaincu. Mais il ne date pas d’aujourd’hui, en réalité. La première fois que ce risque-là a été finalement clairement énoncé devant les institutions, c’était en 2016. C’est Patrick Calvar, qui était à la tête de la DGSI, qui, devant la commission de la Défense de l’Assemblée nationale, explique très clairement qu’au-delà de la menace djihadiste, il faut se rappeler qu’on est seulement un an après les attentats de janvier, Patrick Calvar tient à interpeller la représentation nationale en disant : évidemment, la menace djihadiste reste très forte, il faut être absolument déterminé et aux aguets pour la combattre, mais on a aussi clairement, dans un futur proche, un risque de terrorisme suprémaciste ou d’extrême droite.

Bonsoir tout le monde.

Il faut quand même comprendre que la France est le seul pays où le terrorisme djihadiste frappe plus que le terrorisme suprémaciste. Aux États-Unis, en Allemagne, en Nouvelle-Zélande, dans la plupart des pays occidentaux qui sont frappés par la menace terroriste et où le djihadisme a pu aussi faire des victimes, le terrorisme suprémaciste, celui qui est lié à un certain nombre de théories malheureusement exportées par des auteurs français… À une époque, la France exportait les auteurs des Lumières, Victor Hugo ou autres. Maintenant, elle exporte Renaud Camus et des gens comme ça.

Et sa théorie raciste du grand remplacement, on en parlera tout à l’heure.

Christchurch, c’est directement inspiré de ça. Utøya, c’est directement inspiré de ça. Un certain nombre d’attentats aux États-Unis ces dernières années, je ne les réciterai pas tous, viennent directement de là. À tel point, d’ailleurs, que moi, j’ai été contacté par… parce que, vous l’avez dit tout à l’heure, j’ai déposé une proposition de loi sur ce sujet, on y reviendra peut-être, par l’ambassade américaine, les services américains, qui, eux, prennent cette menace très au sérieux, alors que j’ai beaucoup de mal à en discuter avec le gouvernement français et, en tout cas, la représentation nationale. Donc, clairement, il y a un risque terroriste en France. Moi, je voudrais juste ajouter un mot. Je peux vous donner quelques chiffres et on pourra peut-être en reparler : c’est six ou sept attentats qui ont été déjoués depuis 2017, selon Laurent Nuñez. C’était l’enlèvement de la petite Mia par un certain nombre de groupes de réaction et d’autres qui sont liés…

De la Coordination nationale du renseignement…

Du renseignement et de la lutte antiterroriste.

…et de la lutte antiterroriste, qui est rattachée à l’Élysée.

Mais au-delà de ça, de cette montée en puissance et de cette nouveauté qui est qu’en fait, on risque d’avoir un terrorisme lié à des mouvances complotistes, survivalistes, qui viennent se greffer dans cette nébuleuse d’extrême droite, on a quand même très clairement, et c’est vrai que ce n’est pas nouveau…

Bienvenue Mathieu Molard.

Un renouveau, quand même, de ce qu’on avait cru disparaître en France, à savoir une extrême droite très racialiste, nationaliste, suprémaciste. Il y a eu les Croix-de-Feu dans les années 30, il y a eu tout un tas d’attentats à ce moment-là. Il y a eu le mouvement des skins dans les années 80. Je crois que vous avez parlé de Serge Ayoub, Batskin, on ne connaît que lui. Tous ces groupes se sont dissous et se sont remontés sous différents noms : les Zouaves, le Bastion social, Troisième Voie, tout ce que vous voulez, tout ça est un peu la même chose. La grosse différence, la grosse différence, et pourquoi moi je suis inquiet, c’est-à-dire qu’au-delà de ce qu’on peut voir arriver sur le plan purement militaire et terroriste, c’est que c’était une espèce d’entre-deux, ces espèces de groupes de droite radicale, finalement de groupuscules. Alors qu’avant ils étaient marginalisés, mais vraiment marginalisés. La gauche les condamnait d’emblée, il n’y avait pas de… il n’y avait pas de gens qui discutaient avec eux. On a pu voir, dans la période récente, des gens qui se réclament de la République discuter avec ces gens-là. Je n’ai pas forcément envie de développer là-dessus, mais on a pu le voir. Maintenant, non seulement il y a cette espèce de confusion-là, la droite gaulliste, la droite issue de la Résistance n’est plus tellement un rempart pour cela, et toute une partie de la droite et de la classe politique…

N’hésitez pas, les amis, si vous avez des questions ou des remarques, on les fait remonter à StreetPress, on vous attend.

Je suis extrêmement inquiet. Dans un moment où les groupuscules se reforment, dans un moment où la menace terroriste a été clairement identifiée et dont on sent qu’elle ne cesse de se développer, et il y a eu un certain nombre de faits très concrets : Frédéric Limol, les Barjols, la petite Mia. Je suis très inquiet qu’on ait finalement des candidats à la présidentielle comme Éric Zemmour ou Marine Le Pen qui peuvent contribuer à libérer cette parole-là, et que l’absence de condamnation claire du reste de la classe politique puisse conduire à un attentat prochainement. Voilà, je n’ai pas envie de jouer les Cassandre, en d’autres mots, mais dans les semaines où dans les mois qui viennent, on sait qu’on n’est pas loin de ça. Je pense que ça peut arriver pendant la campagne et je pense que si l’élection de 2022 donnait finalement le pouvoir à un candidat qui soit vraiment proche de ces thèses, on aurait ce qu’on a vécu à Charlottesville et autres après l’élection de Trump, et on aurait une série d’attentats. Je pense que la menace est vraiment réelle.

Maxime, c’est des inquiétudes que tu partages ?

Oui, tout à fait. Et moi, je pense qu’après, il faut relativiser un petit peu. On ne déjoue pas en France chaque semaine un attentat de type Utøya ou de Nouvelle-Zélande, de Christchurch. Cependant, effectivement, il y a une vraie inquiétude, même au sein des services de renseignement. Moi, j’ai pu parler avec des sources qui sont placées à la DGSI et il y a, au moins à ce niveau-là, une prise de conscience de la menace que représente l’extrême droite. Il y a des cellules qui sont dédiées à ce traitement, évidemment…

DGSI, on salue au passage : Direction générale de la sécurité intérieure, le renseignement intérieur. L’ancienne DCRI, qui était la fusion des RG et de la DST.

On est vraiment dans un processus d’accélération du nombre de groupuscules ou d’individus isolés qui vont passer à l’acte et qui sont arrêtés juste avant. Depuis le mois de septembre, il y a quand même quatre individus ou groupes d’individus qui ont été interpellés dans des affaires qui relèvent soit du terrorisme, soit d’un nouveau vocable qui est un petit peu utilisé par la justice, qui relève du proto-terrorisme, qui relève, en fait, comme le disait le député Taché, des groupes de combat. Pas forcément une volonté terroriste, mais qui relève de la législation qui encadre les groupes de combat. C’est le cas récemment du groupe qui s’appelait Recolonisation France, qui n’est pas un groupe qui a été arrêté pour association de malfaiteurs terroriste parce qu’ils n’étaient pas encore à ce stade-là, mais les forces de sécurité ont considéré qu’il était tellement radicalisé, qu’ils avaient un discours tellement violent, qu’ils avaient accès à des armes… Parce que c’était des gens, à l’intérieur de ce groupe, qui évoluait autour d’une centaine de personnes, donc c’est quand même une enclosure assez large. Il y a une dizaine de personnes qui étaient des gens qui étaient possiblement liés avec des forces de sécurité, ou qui faisaient eux-mêmes partie ou qui avaient été membres des forces de sécurité. Et ces gens-là, ils avaient un accès aux armes. Donc la justice a décidé de les arrêter avant qu’il y ait la commission soit d’un acte, soit la volonté de commettre un acte terroriste, mais on reste sur des gens qui sont éminemment dangereux. Même chose sur ce que disait Aurélien Taché, qui est très intéressant : c’est le fait qu’il y a des groupes qui poussent les gens à l’action terroriste. Il faut bien voir que quand Génération identitaire a été dissoute, il y a trois motifs principaux qui ont été retenus. Il y a leur violence, il y avait évidemment leur incitation à la haine, et il y a le fait qu’ils poussaient des individus, avec leur discours, à commettre ou à vouloir commettre des actes terroristes. C’est le cas d’Aurélien C., qui a été interpellé à Limoges, qui prévoyait soit de s’en prendre à une mosquée, soit à une synagogue. Il était armé et il avait des explosifs chez lui. On a retrouvé chez lui de la propagande de Génération identitaire. C’est évidemment le fait que Génération identitaire ait eu une telle résonance dans les médias, qu’il y ait des partis politiques qui soutiennent ce groupuscule lorsqu’il a été dissous…

Bonjour tout le monde. Excusez-moi, test du micro. Est-ce que c’est meilleur, là ?

Comme vous l’avez dit, Aurélien Taché, ce risque d’attentat, finalement, il n’est pas qu’en France. Une étude, en 2019, avait montré que le nombre d’actions terroristes d’extrême droite perpétrées en Occident avait triplé en l’espace de cinq ans. Il y a une réflexion européenne à ce sujet, ou on ne se parle pas ?

Il y a une réflexion européenne. Après, encore une fois, pour le moment, on voit bien que, sur beaucoup de sujets d’ailleurs, la coordination européenne, même en matière de terrorisme de manière générale, pêche un petit peu. Donc non, moi, je ne suis pas totalement rassuré par le fait qu’il y ait une prise de conscience, une réflexion et un travail au niveau européen qui, aujourd’hui, nous protégeraient de cela. Il y a un certain nombre de pays qui sont en train, effectivement… Enfin, l’Allemagne, d’autres, de voir quelle est l’ampleur de la menace. On a eu, ces dernières semaines et ces derniers mois, un certain nombre de responsables politiques allemands qui ont clairement redit à quel point, finalement, en Allemagne, cette question était même maintenant quasiment plus posée que celle du terrorisme djihadiste. On sait que beaucoup de groupes vont s’entraîner en Europe de l’Est, on sait que beaucoup de groupes partent…

Notamment la Pologne.

…ou plus proche, comme en Ukraine.

Certains se sont battus, voilà, c’est ça, j’allais le dire, au Donbass, en Ukraine.

…ciblés par ces groupes-là. Mais même au-delà de ça, vous avez des stages qui sont organisés. On en parlera peut-être encore une fois tout à l’heure, mais les stages les plus extrêmes de survivalisme ou paramilitaires ont du mal à se tenir en France. Donc, souvent, les entraînements les plus musclés se font plutôt dans ces pays-là, parce qu’effectivement, en France. Alors, il n’y a pas d’encadrement du survivalisme, la législation sur les armes est assez restrictive, mais il y a quand même une surveillance qui est peut-être plus accrue que dans ces pays-là. Et les groupes de combat… Moi, je pense que la législation, d’ailleurs, il faudra la faire évoluer, n’est pas encore tout à fait nette en France, mais préfèrent quand même, quand ils ont vraiment des choses un petit peu extrêmement organisées, souvent partir en Europe, enfin un peu plus loin en Europe, vers l’Europe de l’Est. Mais non, je ne crois pas qu’on puisse dire qu’il y ait une véritable coordination européenne et une prise de conscience de cette menace-là, avec une réponse qui serait apportée par les services européens, qui serait vraiment coordonnée, vraiment solide.

Mais du coup, on l’a dit, ces attentats ou ces projets d’attentats sont donc inspirés, pour la plupart, par cette théorie raciste et complotiste du grand remplacement. Maxime, est-ce que tu peux nous en dire plus à ce sujet ? C’est quoi, le grand remplacement ?

Alors, le grand remplacement, n’en déplaise à Renaud Camus, il n’en est pas l’inventeur, malgré qu’il passe son temps à l’expliquer. C’est une vieille théorie qu’on retrouve à l’extrême droite française depuis les années 30, où, en fait, on imagine qu’il y aurait un peuple pur, à un instant T, qui serait composé uniquement de Français, et que ce peuple serait, au fur et à mesure des différentes vagues d’immigration, remplacé par d’autres personnes qui viendraient de l’extérieur. Alors, dans les années 30, ce sera les Italiens, les Arméniens, les Polonais et évidemment les Juifs, parce qu’il y a toujours un fond antisémite dans cette histoire. Et du coup, cette théorie du grand remplacement, après la guerre, elle avait un petit peu disparu des logiciels de l’extrême droite. Et effectivement, elle a été réactivée après la guerre par des groupes qui étaient proches du nazisme originel, des groupes français qui étaient proches du nazisme. Renaud Camus, pour en faire cette théorie, qui voudrait qu’il y ait des flux migratoires volontaires et donc organisés qui viendraient globalement du sud de la Méditerranée pour remplacer la population française, qui ne serait pas assez malléable, ou où on aurait besoin de personnes avec des salaires moins importants. Donc, du coup, ça permettrait au grand patronat de s’enrichir plus facilement. On sent bien qu’il y a toujours un fond complotiste, et souvent antisémite, parce que, bon, on nous explique que c’est le nouvel ordre mondial qui met en place le grand remplacement. Le nouvel ordre mondial, c’était évidemment les Juifs, les francs-maçons et tout ce qui s’ensuit. Enfin, l’extrême droite, ça ne se renouvelle pas beaucoup au sein des idées. C’est toujours des choses qui sont re piochées dans de la littérature qui peut remonter jusqu’aux années 30 et qui sont ressorties au goût du jour.

Aurélien Taché, est-ce que cette théorie du grand remplacement, elle a commencé vraiment à être découverte par les députés à l’Assemblée, ou c’est quelque chose que vous connaissiez déjà mais qui restait du complotisme, d’une petite frange, pour vous ?

Non, non. Moi, je pense qu’aujourd’hui… Alors après, personne n’acceptera le terme, très peu de gens accepteront le terme, sauf Éric Zemmour ou autres. Mais en réalité, si vous écoutez beaucoup de responsables politiques aujourd’hui, y compris au sein de la droite dite républicaine, voilà, c’est exactement la même chose. Enfin Éric Ciotti le premier, mais même d’autres. Moi, le grand remplacement, enfin je veux dire, à un moment, on peut le prendre par tous les bouts. À un moment, c’est pas une question d’être français, pas français ou quoi que ce soit. Normalement, normalement, être français, c’est la citoyenneté, c’est la Déclaration des droits de l’homme, c’est obtenir la nationalité : vous l’avez ou vous l’obtenez, et point. La question du grand remplacement, c’est clairement poser la question ethno-raciale. C’est clairement dire, à partir du moment où… Regardez, encore hier, je ne sais plus sur quel… Tant mieux si je ne le sais plus, comme ça je ne le citerai pas, mais quel grand média : « 22 % de prénoms musulmans en France, est-ce une réalité ? » Mais ça, c’est typiquement du.Figaro.

C’est la théorie du grand remplacement. Et évidemment, qu’est-ce qu’on se… C’était dans Le Figaro, monsieur. Normalement, vous êtes français, vous pouvez vous appeler Kevin, Mohamed, Aurélien, peu importe, ce n’est pas le sujet. Vous avez la nationalité française, vous vivez ici, vous avez votre famille ici, vous travaillez ici. La République, les droits de l’homme, beaucoup s’en gargarisent en y mettant un contenu que moi, j’appelle nativiste. J’ai écrit un livre là-dessus il y a quelques semaines. C’est-à-dire qu’en réalité, pour ne pas avoir l’air d’aller vers la théorie du grand remplacement et pour ne pas valider le fait que les critères ethno-raciaux ou religieux ou culturels seraient les critères qui définiraient l’appartenance à la nation, vous avez des gens qui vous disent : « Non, mais c’est finalement un certain respect de la laïcité, c’est un certain respect de ceci et de cela. » Mais si vous creusez un tout petit peu, vous vous rendez compte que ça n’a plus rien à voir avec ce qu’étaient la laïcité, les droits de l’homme, la République au départ, et que c’est toujours, dans l’interprétation qui en est faite, quelque chose qui fait que si vous êtes musulman, si vous êtes là depuis pas très longtemps, si vous êtes juif, si vous êtes autre chose, ça va un petit peu moins bien coller. Et si vous creusez, creusez et creusez encore, vous vous rendez compte que, finalement, effectivement, on donne une couleur, j’emploie ce mot à dessein, on donne une coloration à la République, et donc c’est ce que moi j’appelle le nativisme. C’est finalement : vous pourrez faire tout ce que vous voulez, si vous êtes arrivé depuis un peu moins longtemps, que vous avez tel prénom, que vous avez telle religion, eh bien ça va pas coller. Et c’est ça, le grand remplacement. Donc, qui en a conscience ? Bien sûr qu’il y a beaucoup de parlementaires qui en ont conscience. Par contre, je pense vraiment que beaucoup de gens dans la classe politique pourraient, comme ça, tout d’un coup, être choqués de ces idées du grand remplacement, mais, sans s’en rendre compte, propagent eux-mêmes des schémas et des thèmes que moi j’appelle nativistes. Et c’est ça qui est très compliqué en ce moment, et c’est ce qu’on appelle le confusionnisme, la grande confusion. Et c’est là-dessus qu’il faut arriver à lutter. C’est pour ça que la soirée que vous organisez est extrêmement importante et qu’il faut vraiment resituer les choses. Avant, on savait identifier l’extrême droite, on savait identifier ces idées-là. Aujourd’hui, elles se sont tellement propagées. Et moi, j’ai une théorie là-dessus, je ne vais pas être long, mais depuis la droite décomplexée, depuis Patrick Buisson, depuis qu’une certaine bataille culturelle a été menée par la droite… La bataille culturelle, c’était de gauche à la base. À l’époque, Gramsci, la gauche pensait qu’il fallait mener la bataille des idées, que l’idéologie, c’est quelque chose de…

Qui a été bien récupéré, même Marine Le Pen…

Et à droite, ils se sont dit : « Mais en fait, hyper bien, ce truc », et ils ont mis de l’argent. Il suffit de regarder le film Vice, sur Dick Cheney, pour voir comment les Américains néoconservateurs ont fait. Il faut regarder ce qui se passe en France avec Buisson, etc. Depuis quinze ans, petit à petit, vous arrivez avec Éric Zemmour à 17 %. C’est ça qui s’est passé. Et vous avez tout un champ de la droite, et même d’une certaine gauche, ou autoproclamée telle, qui en revient à propager des théories nativistes et proches du grand remplacement, et qui ne se rend pas compte qu’elle fait le jeu de ceux qui veulent une nation ethno-raciale, même si elle l’habille sous d’autres concepts. Mais en réalité, on en revient au même.

D’accord. Bien, merci en tout cas pour votre réponse argumentée. Merci aussi à vous qui nous regardez, qui partagez, qui posez des questions et peut-être même qui nous soutenez. Je vous rappelle que notre campagne de dons chez StreetPress prend fin demain. Donc vous pouvez encore donner, et on n’oublie pas non plus nos amis de chez Politis ou du Média, qui ont encore besoin de notre soutien. Du coup, l’un ou l’autre, est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur les profils de ces terroristes potentiels qui semblent agir en dehors des groupes les plus connus ? Maxime, peut-être.

Ben, c’est des profils extrêmement variés. Moi, j’aime pas le terme de « loup solitaire », parce qu’on n’est jamais un loup solitaire. On s’auto-radicalise pas tout seul chez soi. Il y a toujours un discours derrière, quelque chose qui amène à une radicalisation, et ces gens qui propagent ces discours font partie de l’entourage du terroriste ou du terroriste potentiel. En fait, on voit qu’au sein des derniers groupes qui ont été interpellés et qui ont été jugés pour certains, les profils sont extrêmement disparates. Mais il y a quand même un truc qui revient, c’est le fait que, souvent, c’était des gens qui ont été particulièrement choqués par les attentats djihadistes. Quand on voit le groupe Action des forces opérationnelles, AFO, l’enclosure de ce groupe, c’était souvent des gens relativement âgés, parfois à la retraite. Leur chef est un gendarme retraité. Et c’est des gens qui ont été particulièrement touchés par les attentats, à la fois du 13 Novembre, de Charlie et de l’Hyper Cacher, et qui, du coup, ont un besoin de se venger. C’est-à-dire qu’ils ne font pas confiance à l’État pour protéger éventuellement les Français d’autres attaques terroristes.

Ils se sur-radicalisent, parfois.

C’est ça. Et surtout, en fait, ils veulent se venger. AFO, on est sur des idées où les mecs veulent suivre des imams, les abattre parce qu’ils estiment que ce sont des imams porteurs de haine. Ils veulent grenader les femmes voilées, au seul prétexte qu’elles sont voilées. Ils vont même jusqu’à envisager un truc complètement délirant : empoisonner de la nourriture halal dans les supermarchés pour tuer des musulmans, pour se venger. C’était des gens qui se vivent comme des résistants. C’était une opération qui n’a pas eu lieu, qui a été arrêtée avant. Les musulmans français seraient des occupants. Et vous…

Des femmes en burqa auraient dû mettre du poison dans des rayons viande de certains supermarchés, poison confectionné par le groupe. Mais ça n’a pas eu lieu.

Ou alors, pour ceux qui ont été jugés récemment, le groupe OAS, pour Organisation des armées sociales, et non pas Organisation armée secrète, mais le parallèle, puis le sigle, avaient été repris à dessein. C’était donc plutôt des gens beaucoup plus jeunes. Leur chef, c’est Logan Nisin. C’était quelqu’un qui a grenouillé dans des petits microgroupes d’extrême droite, de l’AFD jusqu’à des gens qui sont proches du GUD, et qui trouvait pas la radicalité dont il avait besoin dans ces groupes qui sont déjà violents physiquement. Et du coup, il a monté autour de lui un petit groupe de gens pour passer à l’acte parce que, encore une fois, pour lui, il fallait enclencher une remigration, c’est-à-dire, toujours dans la théorie du grand remplacement…

On me signale que StreetPress reçoit bien vos questions. Donc, à un moment donné, on va les poser.

Ça remigrait par la terreur, c’est-à-dire qu’il fallait tuer des gens dans des kebabs, il fallait tuer des gens dans des mosquées pour qu’en fait ils aient suffisamment peur et qu’ils repartent d’eux-mêmes. Et effectivement, il y a aussi des individus qui peuvent être plus isolés. C’est le cas, effectivement, d’Aurélien C., qui est un ancien militaire, qui a été abreuvé de discours d’extrême droite, qui sont extrêmement faciles d’accès sur Internet. Aurélien C., c’est la personne qui a été interpellée à Limoges et qui avait chez lui de la propagande de Génération identitaire. Mais effectivement, c’était quelqu’un qui est plus seul. C’est quelqu’un qui avait commencé à s’impliquer dans le mouvement des Gilets jaunes, qui avait pas trouvé ce qu’il y cherchait, et du coup qui s’était dit : « Bon ben finalement, en fait, la seule façon d’agir, c’est de s’en prendre physiquement à des gens parce qu’ils sont juifs ou musulmans. » Et c’est ça, en fait, le point commun de tous ces groupes : c’est que c’est des groupes haineux. Et c’est des groupes qui cherchent soit à se venger, soit à provoquer quelque chose.

Moi, je trouve qu’il y a quelque chose de très important que vous venez de dire et sur lequel, moi, j’essaye de déconstruire, ce mot étant à la mode, souvent les choses. C’est qu’on n’est pas résistant contre des gens qui partagent votre communauté de vie, votre nation, etc. On n’est pas résistant contre un ennemi de l’intérieur. Ça, c’est la marque du fascisme. La Résistance, c’est résister. Moi, je suis désolé, je suis marqué par ça. Mon grand-père a résisté, il était communiste, il a résisté contre l’envahisseur nazi. Vous résistez éventuellement contre des gens qui veulent effectivement s’en prendre comme ça à vous, qui arrivent de l’extérieur au nom d’une idéologie, qui essayent de vouloir vous abattre, ou au nom d’intérêts matériels, etc. Dès que vous commencez à vouloir résister de l’intérieur, parce que là, c’est de ça qu’on parle, je veux dire, ces gens qui se prétendent résistants, en réalité, seraient les premiers, il suffit de voir Éric Zemmour ou d’autres, la manière dont ils se pâment devant Poutine, devant d’autres, etc., seraient les premiers pour chasser finalement des Français qui ne conviendraient pas, notamment les Français musulmans, à finalement pactiser avec des forces extérieures. Alors moi, je n’irai pas… Ces débats, il faut raison garder, toutes les époques… Je ne veux pas dire que ce que vivent les musulmans en France aujourd’hui pourrait être comparé… Ce n’est pas ça, le sujet. Mais par contre, il y a une comparaison qu’on peut faire. C’est qu’effectivement, à partir du moment où vous commencez à vous autoproclamer résistant contre certains de vos compatriotes, contre une espèce d’ennemi de l’intérieur, c’est quand même… Il y a quelque chose qui ne va pas. Et cette espèce de retournement sur le fait que ce serait nous, les collabos, je dis « nous », les gens qui luttent contre l’extrême droite, les supposés islamo-gauchistes et supposés… Ça peut être les gens qui défendent les droits de l’homme, tout simplement. En fait, c’est toujours le même profil, les gens de l’extrême droite. C’est, en général, des familles, pour l’intelligentsia, et je dis encore une fois tout le respect que je peux avoir pour les militaires ou quoi, mais vous avez toujours des gens qui sont un peu liés aux métiers d’ordre, un peu reliés aux militaires. Même Ayoub était fils de magistrat. Vous avez toujours des gens qui, comme ça, sont un petit peu obsédés par… Puis après, au-delà de cette espèce d’élite un peu réactionnaire, vraiment, qui veut un corps national homogène, etc., vous avez des jeunes qui sont un peu paumés, qui sont de milieux populaires et qui peuvent tomber dans la radicalisation. Et même que vous pouvez retrouver, d’ailleurs, qui vont se faire embarquer dans le djihadisme. Donc finalement, les profils, oui, c’est… Vous avez quand même un fond politique, c’est-à-dire qu’il y a un fond politique. Il y a une petite partie de certaines élites ou grands corps en France qui ont toujours considéré qu’il fallait chercher la pureté, qui ont plutôt été des gens qui, en général, ont collaboré avec ceux de l’extérieur quand il a fallu le faire pour leurs idées, et puis qui, après, emmènent là-dedans des gens un peu plus perdus. Voilà, je le dirais comme ça. Et je trouve qu’on le retrouve, encore une fois, dans la période contemporaine. Vous avez toujours un petit peu ces phénomènes-là. Et il y a même eu, et là j’ai un doute, mais peut-être que vous… cette espèce de tentative de coup d’État déjouée par l’ancien du MoDem…

Ah ben Rémy Daillet-Wiedemann.

Voilà. On a beaucoup de militaires là-dedans, de gens qui sont dans ces métiers-là et qui, à un moment, avaient prévu quand même, encore une fois sous votre contrôle, d’aller sur une chaîne d’info, de prendre les gens en otage, de renverser la République. Complètement dingue, complètement dingue.

Voilà les profils qu’on peut trouver. Merci à vous deux pour vos réponses et votre expertise. Je vais maintenant me tourner du côté de Maria pour un débrief. Maria, qu’est-ce qui se passe sur les réseaux sociaux ?

Oui, bonjour. On est beaucoup sur les réseaux sociaux, ça fait plaisir à voir. Un grand merci à tous ceux qui nous envoient des petits messages gentils sur Facebook, YouTube, et un grand merci à ceux qui nous suivent sur Twitch aussi, sur la chaîne de David Dufresne. On les salue. Et je tiens à remercier aussi El Bilouzi, Lordon, David Panceley, Lorraine Marçan, Lila De Villiers et tous les donateurs anonymes qui viennent de faire des dons, et des dons généreux, donc on les remercie. Et on a déjà plein de questions pour nos invités.

On peut peut-être en reposer quelques-unes.

Oui, une par une. Donc, pour Aurélien Taché, de Valeurs anarchistes sur Twitch, on a la question…

Bravo ! Bravo ! Excellente question, peut-être…

Pas chez les cons, on reviendra ici.

…dans la réhabilitation d’un certain nombre de valeurs anarchistes, et je le dis sans aucun… ce n’est pas du tout péjoratif. Mais non, franchement, la réponse politique face à l’extrême droite, ce qui est très clair, c’est qu’elle n’a pas été apportée de manière franche par quelque camp politique que ce soit. Moi, j’ai toujours considéré, moi je viens plutôt de… je viens plutôt de la gauche dite modérée, je ne sais pas comment il faut l’appeler, mais que finalement, à partir du moment où vous n’êtes pas capable, sur le plan des valeurs, d’être totalement frontal sur la question du racisme, sur la question du sexisme, de l’exclusion, vous perdez à chaque fois. Et ça a été souvent ce qu’a fait, on va dire, ma famille politique d’origine. C’est-à-dire qu’ils se sont dit : « Oui, mais si on commence à ne pas finalement… si on ne dit pas aux Français que oui, c’est vrai, ils ont un petit peu raison, l’immigration, tout ça, ça peut être compliqué, on va faire monter le Front national. » C’est totalement faux. Vous faites monter le FN quand vous laissez entendre, de manière en plus totalement erronée, que l’immigration coûterait à l’économie française, qu’elle serait plus problématique que finalement les enjeux de cohésion sociale d’une manière générale, alors que c’est pas comme ça que ça se passe. En réalité, les problèmes en France viennent du fait que vous avez, dans certains territoires, dans certaines catégories de la population, plus de difficultés, mais c’est pas du tout lié à l’origine des gens, à leur culture, au fait qu’ils arrivent. Donc, en fait, il faut être… La réponse politique, pour moi, elle est de reprendre ce qu’avait fait, ou essayé de faire, la gauche avant de tomber dans ces théories-là, et de dire : « Oui, nous, on est sans concession convaincus du fait qu’on peut être citoyen français et qu’on peut finalement faire nation, quelle que soit votre origine au départ, quelle que soit votre religion au départ, etc. » Et cette espèce de réponse morale et politique, on l’a perdue depuis vingt ou trente ans en France. Donc il faut déjà commencer par ça. Il y a, encore une fois, une droite décomplexée, il faudrait une gauche décomplexée. Et j’ajouterai juste un petit point, parce que j’ai parlé de ma famille politique d’origine, donc le PS. Plus à gauche, ou en tout cas considéré comme plus à gauche, il y a eu aussi cette école, il y a eu un peu de confusion. À un moment, il y a pu avoir chez certains la tentation de flirter. Alors, pour la gauche modérée, ça a été de flirter avec la droite modérée. Et pour ce qui était autrefois la gauche radicale, d’aller vers une espèce de populisme qui pouvait considérer, qui pouvait laisser penser que, voilà, il faudrait peut-être ne pas en faire trop des caisses sur le multiculturalisme, sur l’immigration, etc. Moi, je pense que tout ça nous amène dans le mur. La réponse politique, c’est : on peut vivre clairement, et c’est même mieux, dans une démocratie multiculturelle. On peut faire que les droits humains soient valables pour tous. Il faut reprendre la bataille des valeurs, il faut reprendre la bataille des principes. Et c’est comme ça qu’on fera reculer la droite et l’extrême droite. C’est pas en expliquant que oui, il y a peut-être un problème et que finalement, nous aussi, on peut le régler un peu à la manière de nos adversaires.

Sur les questions de violence qu’on vient d’aborder, sur les projets d’attentats, qu’a fait le gouvernement, finalement, jusqu’à présent ?

Sur le sujet dont on parle maintenant ? Rien du tout. Enfin, rien du tout, non, c’est pas vrai. Les services travaillent, les services de renseignement travaillent, la police travaille. Mais politiquement, c’est pour ça que j’ai répondu un peu spontanément, politiquement, rien du tout. Il y a eu quelques dissolutions de groupes, certainement importantes : Génération identitaire, les Zouaves cette semaine, l’Alvarium. Peut-être que vous ne serez pas d’accord, d’ailleurs. Moi, je vais vous dire ce que j’en pense. Je pense que mener la bataille contre l’extrême droite radicale par des actes symboliques qui sont des dissolutions de groupes, ça ne me convainc qu’à moitié. Ça ne me convainc qu’à moitié parce que les types se retrouvent toujours. Ensuite, ils se reforment, ils reprennent d’autres locaux, ils prennent un autre nom. Ça permet à Gérald Darmanin de se dire : « Regardez, quand même, attendez, vous avez vu, j’ai dissous les Zouaves, j’ai dissous ceux-ci, j’ai dissous ceux-là, Génération identitaire. » Et au final, est-ce que lui, dans sa parole de ministre de l’Intérieur, nous explique que dire à Marine Le Pen qu’elle est trop molle sur l’islam, c’est peut-être quelque chose qui peut être beaucoup plus dangereux dans la libération de la parole raciste, voire de l’acte violent ? Évidemment que non, vous me comprenez bien. Donc moi, ça, j’en ai un petit peu marre de ce type de crises-là. Ces groupes-là, évidemment, il faut les surveiller, il faut les contrôler, il faut les combattre. Mais je pense que Gérald Darmanin ferait bien mieux de lutter contre l’extrême droite en ayant une parole sans concession contre Zemmour ou Marine Le Pen, et en n’allant pas dire à Madame Le Pen qu’elle est trop molle sur l’islam, qu’en dissolvant tel ou tel groupe, parce que c’est pas comme ça qu’on y arrivera. Donc moi, je pense que dans la parole politique, je peux vous donner mille autres exemples. Pourquoi Emmanuel Macron est le seul président de la République française, oui, je tire le fil jusque-là, à ne pas avoir prononcé le nom de George Floyd ? Pourquoi on ne l’amène pas, cette bataille contre le racisme, sincèrement, en disant : « Oui, il y a du racisme. Oui, il peut y avoir de la violence. » On a eu des occasions. On a des occasions, ça répond un peu à la question de l’internaute. C’est-à-dire qu’à un moment, il faut porter un discours politique sans concession. Ce n’est pas des actes symboliques qui vont… Et puis après, il y a des politiques publiques à mener. Et moi, j’ai proposé cette loi encadrant un certain nombre de pratiques parce qu’on sait très bien qu’elles peuvent être, au moins pour partie, des sas mouvants. Je parle du survivalisme, notamment. On sait très bien qu’elles peuvent faciliter le fait que des gens aillent s’entraîner de manière violente, financer un certain nombre de choses. Et puis surtout, parce que c’est aussi ce que je propose dans ma proposition de loi, qu’on mette finalement le curseur plus haut. Peut-être pas aussi haut que le terrorisme djihadiste pour l’instant, parce qu’effectivement la menace est plus importante en France là-dessus, mais qu’on mette le curseur plus haut, parce qu’aujourd’hui on ne sait pas à quel point le gouvernement met le curseur sur cette question, sur la question du terrorisme suprémaciste. Moi, dans ma proposition de loi, je dis une chose simple : que le gouvernement nous fasse une cartographie précise de la menace et vienne en rendre compte devant le Parlement et l’Assemblée nationale dans les six mois, et qu’on puisse en débattre démocratiquement, qu’on puisse se rendre compte un petit peu d’où on en est sur cette question. Parce qu’à force d’avoir cette parole qui se libère contre nos concitoyens musulmans, contre un certain nombre de nos concitoyens qui ne sont peut-être pas français depuis plus d’une, deux, trois, quatre générations, on risque d’avoir ces attentats-là, on risque de les avoir en plus du djihadisme. Et aujourd’hui, il n’y a ni discours politique puissant de la part des gens qui sont en place, et il n’y a ni affichage clair, en termes de politique publique, de volonté du gouvernement de lutter contre ces adversaires-là. Donc, en clair, à part les services et administrations qui font leur boulot, il se passe, au point de vue politique, rien du tout.

Donc on parle depuis tout à l’heure du survivalisme, parce que c’est une pratique qui est donc, comme vous l’avez constaté, très en vogue dans ce milieu d’extrême droite. Et donc vous avez voulu faire cette proposition-là parce que ce n’est pas du tout un sujet contrôlé ?

Pas du tout. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, vous, moi, demain, je monte une boîte, une assos, n’importe quoi, je peux vous emmener tous demain matin courir dans la Garonne à moins trente degrés, vous faire manger n’importe quoi, vous faire manier des armes, etc. Je n’ai pas besoin de diplôme, je n’ai pas besoin de me signaler à une quelconque autorité. On a remonté la question sur l’écocide. Et donc, effectivement, tout le monde peut jouer à Koh-Lanta s’il veut, moi je m’en fous, ce n’est pas mon problème. Simplement, il faut faire un tout petit peu attention à être qualifié quand on emmène des gens comme ça dans des milieux un peu extrêmes. Moi, j’ai proposé cette loi au départ parce que j’ai rencontré la famille du jeune qui est décédé dans le Morbihan suite à l’ingestion d’une plante, parce qu’il avait été emmené dans un stage de survie dont le moniteur, enfin celui qui animait le stage, n’était pas formé pour cela. Donc vous avez déjà un premier risque de ce point de vue-là, et vous avez aussi une politisation assez régulière de ces stages-là. Moi, j’ai beaucoup travaillé avec le sociologue Mathieu Burgalassi, qui me disait, en gros : il y a une grosse différence entre la collapsologie et le survivalisme. La collapsologie, c’est : vous allez juste partir un petit peu dans la nature, comme ça, et vous dire : « Si demain il y a vraiment l’effondrement climatique, je saurai me débrouiller. »

Ça, c’est une réponse à DonneLaPapatte.

Vous filer n’importe quoi à manger ou faire n’importe quoi en termes d’activité physique… Le survivaliste, lui, c’est autre chose. Il pense que l’effondrement sera violent. Donc il ne pense pas comme Yves Cochet, pardon, j’ai fait deux-trois boutades depuis tout à l’heure, mais il ne pense pas comme Yves Cochet qu’il suffit d’avoir une rivière au milieu de sa propriété, des chevaux, une charrue pour s’en sortir. Il pense qu’il faut des armes. C’est ça, le survivalisme. Il pense qu’à un moment, soit parce que l’effondrement sera aussi lié à une guerre raciale, sociale ou autre, soit parce que cette espèce d’effondrement climatique pourra nous mener à devenir mauvais les uns contre les autres, qu’il faut qu’il sache tirer, qu’il faut qu’il sache… Et donc vous voyez bien déjà jusqu’où on peut aller. Et si vous tirez le fil encore un tout petit peu, eh bien vous arrivez souvent, malheureusement, avec ces gens qui pensent qu’un effondrement violent va arriver, qui pensent aussi, parce que notre gouvernement et nos responsables politiques sont quelque part responsables de la défiance que la population a envers eux, pensent qu’ils sont parfois manipulés ou contrôlés par eux. Et que donc la 5G, les vaccins anti-Covid, etc., c’est peut-être aussi une manière de les contrôler. Et alors là, vous avez tous les ingrédients qui sont réunis pour que le survivalisme dérive en terrorisme. Ce n’est pas forcément tout à fait ce qu’on a dit depuis le départ sur le suprémacisme et l’extrême droite classique, c’est un peu différent, mais finalement vous avez un peu cette même idée que l’autre est un ennemi, que vous devez vous entraîner à l’arme à feu pour lutter contre lui et que le gouvernement, dans tout ça, est sûrement contre vous, et que donc il va falloir se battre et tirer sur des gens.

Puisqu’on parle des armes, est-ce que, pour vous, la France est un pays très armé ? Dans les différents projets d’attentats déjoués, il y avait des armes. Est-ce que le contrôle est suffisant, Maxime ?

Je suis pas spécialiste du contrôle…

Donc je vous rappelle que le premier débat auquel on assiste, c’est sur la menace terroriste d’extrême droite.

Tout à fait. Il serait peut-être nécessaire de renforcer le contrôle politique, enfin en tout cas d’avoir une législation plus ferme sur la circulation des armes en France, parce qu’il y a déjà énormément d’armes légales en France et il y a aussi toute une part d’armes illégales. C’est hallucinant. On a vu, il n’y a pas longtemps, interpellé dans l’Eure deux individus proches de l’extrême droite, alors qu’ils n’avaient pas de projet terroriste particulier, dont un militaire d’active, qui avaient stocké chez eux trois cents armes, plusieurs tonnes de munitions. C’est des armes qui sont absolument pas déclarées et c’est quelque chose d’hyper dangereux, parce qu’on ne sait pas où elles vont. Elles peuvent très bien alimenter le grand banditisme, elles peuvent très bien alimenter d’ailleurs le terrorisme djihadiste, parce que celui qui a armé la main du tueur de l’Hyper Cacher, c’était Claude Hermant, c’est un militant d’extrême droite lillois. Donc c’est des gens…

Tout à fait. Je ne suis pas spécialiste du contrôle des armes et c’est ça que j’en viens. Aurélien Taché, est-ce qu’il y a trop d’armes en France ?

Moi, c’est pareil, c’est une question difficile à répondre. C’est vrai que je crois qu’on a une législation qui est plutôt… Bon, moi je suis un pacifiste, donc je trouverai toujours qu’il y a trop d’armes. Mais je pense qu’on a une législation qui est plutôt bien, là-dessus. Là où je peux me poser… Là où votre question m’interpelle, c’est : on voit quand même, par rapport à tout ce dont on est en train de parler depuis tout à l’heure, que ce soient les groupes les plus extrémistes sur le plan suprémaciste ou les groupes un peu survivalistes, complotistes, il y a souvent quand même des gens qui étaient dans des professions où ils maniaient des armes, des militaires, des gendarmes ou autres. Et moi, on m’a fait remarquer, parce que je continue de creuser ce sujet, vraiment, et j’espère d’ailleurs que cette proposition de loi pourrait être étudiée avant la fin de la législature, il ne nous reste plus que six mois, mais j’en profite pour passer un petit message à tous mes collègues parlementaires des autres groupes parlementaires : si certains d’entre vous considèrent que vraiment la menace est extrêmement importante et qu’on doit légiférer, aidez-moi, parce que moi je suis député non inscrit et je ne pourrai pas proposer cette loi s’il n’y a pas un groupe parlementaire qui m’y aide. Voilà, ce message étant passé, je continue effectivement de travailler sur ce sujet en profondeur. Et ce qu’on me dit, c’est que les clubs de tir sportif peuvent parfois être aussi des espèces d’alibis pour que des armes circulent, pour que les groupes puissent s’en procurer. Et il y a quelque chose qui est en train de monter autour de ça. Je discute avec des journalistes, je discute avec des gens qui enquêtent, qui me disent : « Vous, en tant que député, vous devriez regarder, et même dans votre proposition de loi, peut-être qu’il faudra ajouter ça, parce qu’il y a pas mal de clubs de tir sportif qui nous semblent aujourd’hui ouverts et gérés par des gens pas tout… » C’est un peu la même chose que sur les stages de survie. Pour le coup, assez facilement, on peut acheter des armes, on peut en prêter, en faire circuler. Donc, est-ce qu’il y a trop d’armes en France ? Oui. Est-ce que la législation sur la vente d’armes doit être changée ? Peut-être. Est-ce qu’on doit plus contrôler les clubs de tir sportif parce qu’on peut supposer qu’effectivement beaucoup de ceux qui les fréquentent sont d’anciens militaires, d’anciens gendarmes, des gens qui…

Merci les amis pour l’accordéon, merci pour le train de la hype.

Merci à vous deux, en tout cas, pour vos réponses très argumentées. On va se tourner une dernière fois, pour ce plateau, vers Maria pour un débrief. Maria, quelles sont les réactions pour l’instant ?

Alors, j’ai de nouvelles questions qui arrivent comme ça, à mesure que vous parlez. Et je voulais juste, avant de passer à une autre question, dire qu’on est à 59 954 euros de dons sur l’objectif. Et du coup, on est presque à 60 000 et c’est trop cool, donc n’hésitez pas à faire des… C’est le Téléthon, ce soir !

C’est super ! Donnez, les amis, donnez à StreetPress si vous pouvez !

Du coup, j’ai une nouvelle question, même deux questions. Sur Twitch, de Mésangepictavienne : « Est-ce que ces types », je pense qu’ils parlent de l’extrême droite, « sont des nostalgiques de la guerre d’Algérie et de l’Action française ? » Et il y a Luc Revira, sur Facebook, qui demande : « Pourquoi est-ce que l’extrême droite revient aujourd’hui ? »

Sur les types ? Alors, sur la guerre d’Algérie, tout à fait. C’est quelque chose qui a été longuement expliqué par l’historien Nicolas Lebourg, qui est un spécialiste de l’extrême droite. On revient, au sein de l’extrême droite, mais même pas celle qui est forcément violente..Quand on prend Éric Zemmour, Éric Zemmour, c’est quelqu’un qui raconte que le djihadisme qu’on vit actuellement, c’est la poursuite de la guerre d’Algérie. Au-delà du fait que ce soit complètement idiot, ça prouve bien qu’il y a un traumatisme français qui est lié à la guerre d’indépendance algérienne et que c’est un discours qui revient souvent. Parce que, justement, soit on dit effectivement : « C’est une guerre qui n’est pas achevée, on aurait dû garder l’Algérie, on aurait eu du pétrole, ils ne seraient pas venus chez nous pour trouver du travail », ou alors c’est quelque chose qui vient, encore une fois, de ce qu’on disait dans cette histoire de résistance et d’inversion du champ sémantique. C’est des gens qui vont, de leur côté, se dire : « En fait, les populations qui viennent du Maghreb exportent la guerre d’Algérie chez nous, et c’est nous, désormais, qui sommes des résistants contre un nouvel occupant. » Et effectivement, il y a une nostalgie très, très importante de ce conflit au sein de l’extrême droite française. C’est des discours qui reviennent de façon récurrente.

D’accord. Aurélien Taché, la deuxième question : pourquoi est-ce que l’extrême droite revient aujourd’hui ? Est-ce qu’elle est vraiment partie, finalement ?

Jamais vraiment partie. Mais encore une fois, c’est ce que je disais tout à l’heure, c’est-à-dire qu’à un moment, on n’a pas pris ces questions suffisamment au sérieux en France pendant très longtemps. Vous avez une gauche qui, classiquement en France, est construite sur la question économique et sociale, qui est plutôt marxiste, etc., qui peut avoir tout un tas de vertus quand il s’agit de parler de redistribution des richesses ou autres, mais qui, sur ces questions d’identité, sur ces questions de culture, sur ces questions n’a jamais su apporter de réponses politiques fortes. Et donc, il n’y a pas eu de vrais barrages moraux, politiques, qui ont été mis. Je trouve qu’on peut dire ce qu’on veut, il y a peut-être un certain nombre de dérives dans ce qu’il se passe aux États-Unis aujourd’hui, mais en tout cas ces questions-là ont été prises plus au sérieux. Et voilà. Et comme on n’a pas été capables de véritablement, au-delà des pétitions de principe, « la République française est ouverte »…

Merci beaucoup !

En attendant, vous avez quand même des gens qui, quand ils envoient un CV, devront en envoyer sept fois plus que moi pour avoir un entretien d’embauche. Vous avez quand même des gens, quand ils cherchent un logement, dès qu’ils donnent leur prénom, l’appartement est loué, etc. Vous avez aussi cette question, en France, de la religion qui n’est jamais totalement apaisée et qui revient. Dans les quartiers populaires, des gens qui sont issus de l’immigration, qui peuvent avoir les questions de discrimination dont je viens de vous parler, dont en plus maintenant on leur dit : « Votre religion n’est pas la bienvenue », etc. Donc tout ça fait que, quand des politiciens ont mal de réponses pour régler les difficultés concrètes des gens, enfin voilà, ne savent plus trop par quel bout le prendre, soit par cynisme, soit par ignorance, soit par immobilisme, vont laisser prospérer des idées dans la société sur le bouc émissaire, sur le fait que finalement tout viendrait de là. Et comme personne ne s’y oppose frontalement, vous avez une extrême droite qui est effectivement très forte. Elle n’a jamais disparu. Elle avait été endiguée parce que, pendant très longtemps, on avait une gauche culturelle et morale qui était quand même capable de tenir, qui n’avait pas forcément trouvé des réponses concrètes, mais qui tenait. Aujourd’hui, elle ne tient plus et les réponses concrètes ne sont pas là. L’extrême droite explose.

Ce sera le mot de la fin de cette table ronde.

La prochaine, c’est sur « Enquêter sur l’extrême droite ». Christophe qui va changer de fauteuil, lui, je pense.

Sur l’extrême droite, restez avec nous.

Voilà, « Enquêter sur l’extrême droite », avec Daphné Deschamps, journaliste pigiste indépendante, notamment à Politis, et avec Christophe-Cécil Garnier, qui est par ailleurs coauteur d’un bouquin sur les supporters, sur un an d’immersion dans les stades français. Merci beaucoup, Jack, pour les cadeaux à la communauté. Merci à vous tous de suivre, on est nombreux, c’est super. Donc, je vous le rappelle, on est jusqu’à, à mon avis, un peu plus de minuit avec nos amis de StreetPress qui ont, et un grand salut à Mathieu, je ne sais pas s’il est encore dans le tchat, qui ont concocté de main de maître ce débat, ces cinq débats exceptionnels. Donc, « Enquêter sur l’extrême droite », c’est le prochain. Ensuite, il y en aura un autre. On essaiera de voir s’il y a des différences entre Zemmour et Le Pen, Marine, Zemmour, Éric. Ensuite, il y aura « La France est-elle raciste ? », avec Danièle Obono de La France insoumise et Mara Kanté, militant des quartiers populaires. Et on finira avec Taha Bouhafs, journaliste au Média, Raphaël Arnault, porte-parole de la Jeune Garde, et Anasse Kazib, candidat à l’élection présidentielle pour Révolution permanente. Le débat sur « Enquêter sur l’extrême droite », c’est avec Daphné et Christophe dans quelques instants. Donc merci à vous tous aussi de nous donner des liens. 21 heures et ma disposition textuelle est déjà niveau chaussettes, mais pourquoi donc, TFA ? Pourquoi donc ? Alors moi, je vais préparer le petit jingle. Pas jingle, qu’est-ce que je raconte ? Petit sous-titre à venir, pour vous présenter. Un peu de musique en attendant. Regardez, les amis, je vous laisse discuter dans le tchat le temps de mettre en place. Santé. Daphné Deschamps, qui est à Politis. Donc tous les deux travaillent beaucoup sur les questions d’extrême droite et ils vont nous expliquer comment ils travaillent, leurs difficultés. Donc vous savez que StreetPress a pris le lead, en ce moment, de manière incroyable sur ces questions-là. Je vous conseille fortement de vous abonner à leur mailing-list, FAF, qui sort tous les mardis à 7 h 30 du matin, qui est gratos, où notamment Maxime, que vous venez d’entendre, officie. Lettre très, très bien foutue, avec à la fois des enquêtes, une enquête par semaine, un portrait, des échos, une revue de presse. C’est vraiment super. Alors, Valeurs anarchistes, qu’est-ce que tu dis, Valeurs anarchistes ? « C’est chiant de leur réponse » ? J’ai pas compris. Merci, le train de la hype est parti, merci à vous tous. Je n’ai pas le début de ce que tu as dit. Donc Christophe-Cécil Garnier, StreetPress, Daphné Deschamps, Politis. Bon, ça arrive d’un instant à l’autre. Merci Euryale, voilà le lien directement, voilà. Donc c’est StreetPress qui fait toute la prestation. Ils font le débat, ils font le studio, ils font la transmission, le filmage, etc. C’est celui qui était en régie tout à l’heure, avec qui on a fait des tests hier et aujourd’hui pour s’assurer que ça marcherait bien. On avait un petit sondage qui n’a rien à voir, puisque ce soir c’est la dernière émission Au Poste de l’année, a priori, sauf stream sauvage. Donc là, ce soir, c’était la soixantième depuis la saison 2, saison 2 qui a démarré en septembre, et Euryale, elle aimerait bien qu’en janvier on démarre saison 3. Alors le sondage : est-ce qu’on fait saison 1, on continue la saison 2, ou saison 3, ou « T de la police » ? La dernière de l’année, de l’année, de l’année ! Eh ouais, ouais, parce qu’on va se reposer. Du repos pour les braves. On part avec la caisse. On part avec la caisse. Ce soir, c’est la soixante-et-unième, absolument, absolument. La saison 3 serait la dernière ligne droite avant les élections, absolument, absolument. Et je voulais aussi vous demander si ça vous intéresserait qu’on fasse des émissions le dimanche. Parce que l’autre jour, quand on était avec Denis Robert, il y avait du monde. Évidemment, Denis, il attire la lumière, mais, mais, mais… je me dis que le dimanche, ça pourrait être pas mal. Ah oui, on a bossé ! On a bossé ! C’est-à-dire que, pour une émission qui devrait être, pour un stream qui devrait être bihebdomadaire, on en fait beaucoup plus que ça. Le dimanche. Ah voilà !

Pour nous rejoindre et continuer même à nous regarder pour cette deuxième table ronde, on va d’abord faire un point sur les dons. Maria…

Maxime est resté, donc je vais remettre son nom.

Alors là, on est à 59 954 euros, pour être tout à fait précise. C’est génial. Et je voudrais du coup remercier Boris Le Manson, Candelon Philippe, Ekim Degé, Clément Job et toutes les personnes qui nous ont fait un don anonymement. Continuez comme ça, on atteint presque les 60 000. Et juste aussi, désolée à ceux dont je n’ai pas fait remonter les questions, il y en a énormément, mais on fait de notre mieux.

Merci en tout cas à vous tous de nous suivre, de continuer à faire vivre, finalement, cette soirée. C’est aussi la vôtre. N’hésitez pas à partager pour qu’on soit vraiment un maximum à suivre cette émission. Si vous êtes sur Facebook, sur YouTube, vous pouvez partager le live. Pareil si vous nous regardez chez nos amis de Politis, du Média, et si vous êtes sur Twitch, n’hésitez pas à partager le lien de l’ami David Dufresne. Du coup, cette deuxième table ronde, « Comment enquêter sur l’extrême droite ? », on a choisi ce sujet parce qu’au sein de la rédaction, on sait que ce n’est pas une question facile. StreetPress, c’est dix ans d’enquêtes pour dix ans de menaces. Ça a pu commencer avec Alain Soral et le livre écrit par le rédacteur en chef actuel de StreetPress, Mathieu Molard, et l’ancien rédacteur en chef Robin D’Angelo. Il s’appelait Le Système Soral. Enquête sur un facho business. Moins de dix jours après la parution, l’éditeur du bouquin s’était fait agresser. Donc voilà, ça, c’était un peu ce qu’on reçoit au fil des années. Mais là, cette année, et d’ailleurs ces dernières semaines, ces menaces et injures ont vraiment pris une tout autre ampleur. Écoutez bien, les amis. Après une enquête sur des soutiens d’Éric Zemmour qui s’amusaient à tirer au pistolet sur des caricatures de Juifs, de Noirs ou de musulmans, notre rédacteur en chef Mathieu Molard a été victime d’un cyberharcèlement de masse, des milliers de messages qu’il a pu recevoir et, parmi eux, tout un lot de menaces de mort. Sur un groupe Telegram de sympathisants d’extrême droite, on publiait la photo de notre rédac chef avec une cible et un lien pour acheter des armes. Il n’était pas seul, il y avait aussi dans cette liste Taha Bouhafs, Jean-Luc Mélenchon ou Danièle Obono. Aujourd’hui, ça s’est un peu calmé, mais nous recevons encore chaque jour des insultes et des messages haineux et dangereux. Face à ces menaces, StreetPress a dû saisir la justice et installer notamment une porte blindée. Tout ça coûte de l’argent, donc j’en profite pour vous dire que, voilà, notre campagne de dons se termine demain et vous pouvez toujours donner sur notre page « Soutenez-nous » sur StreetPress.com. Bref, vous l’aurez compris, enquêter sur l’extrême droite, c’est loin d’être un parcours de santé. Pour en parler, on accueille Daphné Deschamps. Bonjour. Tu es journaliste indépendante, tu travailles pour Politis après être passée par Le Parisien, Libération ou L’Huma. Et avec nous, on retrouve encore Maxime Macé, journaliste indépendant, donc, spécialisé sur l’extrême droite avec son binôme Pierre Plottu, chez Libé ou chez StreetPress. Alors Maxime…

Je suis bien content que Maxime soit là parce que, figurez-vous, ça fait six mois que j’essaye de l’inviter. Et il ne peut pas.

Sur l’extrême droite, les insultes, c’est constant. À titre d’exemple, avant de travailler sur l’extrême droite, je travaille sur l’extrême droite depuis 2019, j’ai travaillé sur le djihadisme. J’ai été menacé deux fois sur le djihadisme. Alors, c’était des menaces qu’on prend évidemment très au sérieux. Et je saurais pas dire combien de fois j’ai été menacé lorsque j’ai travaillé sur l’extrême droite, parce que c’est pas quotidien, je veux pas exagérer le nombre, mais souvent, en fait, quand on sort une enquête qui fait beaucoup de bruit, qui a beaucoup de relais médiatiques, invariablement, on reçoit des insultes. Bon, ça, je veux dire, c’est à chaque fois qu’on écrit un papier avec Pierre, on a forcément une petite insulte, vous le savez quelque part, mais aussi des menaces quand on écrit des papiers sur des thématiques qui sont sensibles et qui titillent, en fait, les militants d’extrême droite. Et là, bien souvent, leur agacement se caractérise par des menaces. Je ne sais pas tellement à quoi c’est destiné, si c’est destiné à faire peur, si c’est destiné à faire arrêter les gens de travailler sur ce sujet. A priori, pour nous, ça ne marche pas.

Mais globalement, c’est ça, oui. C’est parfois des menaces très sérieuses. T’as eu ton nom, quand même, qui est apparu dans l’ordinateur d’un type qui avait un projet terroriste.

Alors, c’est effectivement dans l’ordinateur, mais en fait c’est même un peu plus précis. C’est le fameux jardinier de Montauban qui a été interpellé à la fin du mois d’octobre parce qu’il incitait les gens à faire des actes terroristes. Et en fait, il a traduit un manuel accélérationniste. Donc l’accélérationnisme, très rapidement, c’est une doctrine qui vient à la base de la gauche, mais qui a été récupérée par l’extrême droite où, comme le dit Nicolas Lebourg très simplement, c’est passer du chaos racial que considère être notre civilisation l’extrême droite à la guerre raciale, et précipiter cette guerre raciale pour la gagner et faire triompher la race blanche. C’est des gens qui considèrent que Brenton Tarrant ou Anders Breivik sont des saints, des martyrs. Et du coup, dans ce document accélérationniste, qui est un petit manuel du parfait terroriste accélérationniste, qui est traduit donc de l’anglais vers le français, ce type a pris la peine de rajouter nos noms avec des insultes et en nous collant, entre guillemets, une cible sur le dos.

D’accord. Daphné, toi aussi, tu as eu à subir des insultes et des menaces ?

Oui. Alors moi, ce qui est important à préciser, c’est que j’ai 23 ans, je suis tout juste diplômée d’école de journalisme. J’ai commencé à bosser sur l’extrême droite pendant que j’étais encore à l’école. Et déjà là, ça a été très significatif, parce qu’effectivement, à chaque fois que je publie un article, je reçois, comme Pierre et Maxime, plein d’insultes. Mon premier article, c’était une enquête sur la Cocarde de Lyon. Donc la Cocarde, syndicat étudiant d’extrême droite, c’était sur la section de Lyon qui venait de se créer. On avait démontré les liens avec Génération identitaire, l’Action française, etc., avec un collègue qui s’appelle Carlos De Sousa. Et donc déjà, on a reçu évidemment des menaces de : « On va vous faire des procès en diffamation », etc., qui n’ont jamais été suivies. Et ça, du coup, c’était il y a presque un an maintenant. Et au mois d’octobre, j’ai annoncé sur Twitter que j’allais aller couvrir une manifestation à Lyon et j’ai reçu un message d’un compte anonyme créé spécialement pour l’occasion, créé en octobre 2021, qui disait : « Eh ben du coup, tu vas avoir un comité d’accueil à Lyon, par Dieu, et puis on va te remettre les idées en place à coups de bite », parce qu’il y a évidemment une petite dimension misogyne, parce que sinon ce serait pas drôle. C’est que moi, je reçois des insultes du style « putain d’antifa », etc., des menaces de viol, alors qu’en plus je viens de débuter. Et comme l’a dit Maxime, en fait, il y a de quoi décourager. Moi, je m’accroche, mais je pense que c’est assez dur de s’accrocher dans ce genre de cas, en fait. On reçoit des menaces quotidiennes, des insultes quotidiennes… Enfin, quand on sort des articles, évidemment. Sinon, il y a des périodes calmes, mais voilà.

Sur cette dimension sexiste, d’ailleurs, c’est vraiment quelque chose de constant. On pense à Lucie Delaporte, notamment de Mediapart, qui a, au passage, tout notre soutien et notre amitié, qui a reçu des menaces de viol. Il y a Marine Turchi aussi, qui, toujours chez Mediapart, avait reçu de nombreuses insultes et menaces entre 2008 et 2017, la période où elle couvrait l’extrême droite. Tout ça, c’est assez glauque. Du coup, est-ce que ça va, Daphné ?

Moi, ça va parce qu’en fait, quand j’ai commencé à me lancer dans l’enquête sur l’extrême droite, je savais déjà que ça allait arriver, en fait. Parce que c’était connu. Évidemment, Marine, Lucie, elles ont démultiplié… parce qu’évidemment elles bossent pour Mediapart. Donc c’est le truc qui a le plus d’audience sur cette question-là, on ne va pas se mentir. Et donc oui, c’est des femmes qui ont des trucs très spécifiques. Après oui, c’est dur de s’accrocher. Les premières fois que j’ai reçu des menaces, j’étais là, j’avais un peu peur quand même et tout. Ma mère est en panique, évidemment. Après, je me dis que c’est juste des gens derrière leur écran. Mais, comme l’a dit Maxime, c’est juste des gens derrière leur écran jusqu’au moment où c’est quelqu’un qui fait un manuel et qui met ton nom dedans.

C’est ça. On ne sait pas d’où viendra le passage…

On ne sait pas lequel va, à un moment, décider que ce n’est pas juste te traiter de pute, c’est juste venir te tabasser à la sortie de ton journal.

Dans un article de Mediapart, d’ailleurs, sur le sujet des menaces envers les journalistes qui couvrent l’extrême droite, l’un des intervenants disait : « Dans certains quartiers de Paris, je fais attention à la manière dont je m’habille, à ne pas montrer mes tatouages et, dans certains arrondissements, à chaque station de métro, je regarde systématiquement qui monte et qui descend. » Est-ce que vous comprenez, du coup, cet état d’esprit des journalistes ?

Moi, je ne vais pas dans le 15e. Comme tu l’as dit, j’ai travaillé pour Le Parisien, au secrétariat de rédaction, qui est donc un des services du Parisien. Je pense que je ne travaillerai plus au Parisien, tout simplement parce que, pour travailler au Parisien, je dois passer par des stations comme Cambronne ou La Motte-Picquet-Grenelle, qui sont en fait les stations de métro où on trouve les Zouaves Paris, l’Action française, etc. Et maintenant que je commence à avoir de l’audience et que je « commence à être connue », du coup j’ai un peu peur, donc je pense que je n’irai plus travailler au Parisien.

Maxime, toi aussi, tu fais attention ?

Oui, ça m’arrive effectivement, dans des endroits qui sont identifiés comme des endroits qui sont fréquentés par l’extrême droite. Je comprends, et ça m’attriste profondément. Ça m’attriste profondément qu’on doive surveiller les endroits où on va, qu’on soit pas tranquilles quand on sort de chez nous, parfois, qu’on soit systématiquement sur nos gardes quand on va couvrir une manifestation de l’extrême droite. En fait, qu’on soit en danger pour avoir juste fait notre métier. Et de ce côté-là, on ne peut que se plaindre du fait que, quand on dépose plainte, c’est rarement suivi des faits. Dans le papier que tu cites, il y a un truc très intéressant que dit Abel Mestre. Abel Mestre, c’est le grand journaliste qui a travaillé sur l’extrême droite au Monde.

Le papier, je vous le mets là, à l’instant, dans le tchat.

Menaces, et ça n’a strictement rien donné. Mais rien. Jamais, en fait. Et on imagine qu’Abel Mestre, il a dû recevoir des dizaines, voire des centaines de menaces de mort et de menaces d’agression physique. Et c’est ça qui est scandaleux, en fait. C’est qu’effectivement, il y a probablement un peu de… Enfin, c’est malheureux à dire, ce que je veux dire, mais un peu d’esbroufe de la part des militants d’extrême droite. Mais quand c’est effectivement de vraies menaces, il n’y a aucune réponse judiciaire. Et c’est ça qui est scandaleux, en fait.

Et si on prend mon exemple, donc moi, je suis encore pas très connue, comme je vous l’ai dit, je débute, mais je suis allée au meeting de Zemmour à Villepinte. J’étais encore relativement anonyme, mais je me suis fait quand même assez vite repérer, en fait, parce qu’au bout de trois heures à prendre des photos d’un peu tous les militants d’extrême droite connus de la salle, ils ont fini par se rendre compte que j’étais là. Et donc j’étais avec un collègue de Politis, et puis, à un moment, on remonte, parce qu’il y avait des escalators, enfin on monte en haut des escalators pour regarder l’ensemble de la salle. Et puis on a quatre, cinq gros bras qui viennent se poser derrière nous, comme ça, en mode : « Vous faites quoi ? », et qui nous regardent sans rien dire, mais qui nous fixent pendant cinq, dix minutes. Du coup…

N’hésitez pas à remonter soit des encouragements, soit des questions qu’on donne à la régie de StreetPress. Vous avez mis les moyens de la régie.

Sur le racisme, on se dit qu’eux, ils en auraient peut-être profité pour nous jeter au milieu.

D’accord. Et à partir de là, est-ce qu’on peut penser que l’extrême droite, c’est un sujet à couvrir comme un autre, selon vous ?

Ce n’est pas facile à dire parce que j’ai couvert que de l’extrême droite et du djihadisme. Alors du coup, j’imagine que mes confrères qui font des partis politiques plus traditionnels, on va dire, ou qui sentent moins le soufre, ils ne sont pas confrontés à ce genre de problématiques. Quand bien même, on peut très bien se faire insulter dans un meeting des Républicains, ce n’est pas le souci. Moi, quand j’étais à l’école, la première insulte de journaliste que j’ai reçue, c’est quand… C’est pas grave. Mais c’est pour dire que tout le monde est plus ou moins dans la position des journalistes actuellement. Tout le monde est susceptible d’être menacé pour tout et n’importe quoi. À Lyon, il y a une de nos consœurs qui a été harcelée, quelque chose d’hallucinant. Des gens ont été sonner chez elle dans la nuit pour l’effrayer parce qu’en fait elle avait fait un article sur un bar qui reprenait une ambiance coloniale, tout ce qu’il y avait de plus raciste. Elle l’avait publié dans un petit journal lyonnais qui, en plus, parle plutôt de gastronomie et d’art de vivre. Et notre consœur, elle a été harcelée pendant des mois, et ça continue encore, par des gens qui gravitent autour du néonazi français réfugié, caché au Japon, Boris Le Lay. La mouvance identitaire participe à ça. C’est-à-dire qu’en fait… Pas très courageux non plus. Mais du coup, il y a eu des procès. Et les procès n’ont pas pu aboutir à des condamnations parce que soit il y a eu des vices de forme, soit les faits étaient prescrits. Et ça, c’est absolument scandaleux parce que notre consœur, elle a vécu un véritable traumatisme. Et le journal pour lequel elle a travaillé n’a pas pu la soutenir financièrement parce que toutes ces procédures, ça coûte de l’argent. Elle n’a pas particulièrement été soutenue par les syndicats de journalistes. Et les syndicats de journalistes, ils portent une responsabilité là-dessus. Je veux dire, on n’est pas syndiqué parce qu’on veut se faire accompagner systématiquement lors de nos procès ou dans nos démarches administratives, mais il y a quand même un soutien à apporter. Ils sont là pour défendre nos droits, et c’est très bien. C’est une très bonne chose qu’il y ait des syndicats de journalistes, mais il faut qu’ils se saisissent de la problématique qui est celle des menaces, des harcèlements, et même si ça n’a pas trait à l’extrême droite.

C’est particulier de travailler sur un sujet où presque tous vos interlocuteurs peuvent vous considérer comme un hostile, voire pire, comme un ennemi. La fin de l’année à Villepinte, Daphné, c’est ce que tu as ressenti ?

Alors oui. Déjà, le meeting, de manière générale, était très hostile envers tous les journalistes. Le summum, ça a été pour Quotidien et aussi pour À l’air libre, du coup, l’émission de Mediapart. Mais c’était très hostile contre les journalistes. Moi, pareil, j’ai fait quelques meetings, quand même. Les journalistes sont souvent hués dans les meetings. C’était la première fois que je voyais des gens qui sont à la tribune du meeting, c’est-à-dire en train de faire un discours, qui appellent à faire huer les journalistes. C’est quelque chose d’hallucinant. Évidemment, les insultes, elles ont fusé durant tout le meeting quand on passait avec nos petits badges de presse. Mais oui, je n’avais jamais vu ça.

Maxime, toi qui fais ça depuis deux ans, est-ce que tu as constaté une brutalité qui est plus importante cette année ? Comment ça évolue ?

Oui, très clairement.

Dans les années 80-90, c’était assez fréquent. Le Pen faisait siffler la presse, etc.

Et ça, j’ai l’impression que c’est un cycle qui revient tous les cinq ans. Après, je voulais dire aussi qu’effectivement, il y a beaucoup de gens extrêmement virulents à l’extrême droite, mais il y a aussi des gens qui appartiennent parfois à des groupuscules d’extrême droite radicale avec qui on peut mener des interviews. Pas forcément de sympathie ou d’amour, mais il n’y a pas forcément d’animosité parce qu’on est journaliste. Ils savent très bien que parfois on peut avoir des désaccords avec eux, mais nous, on ne vient que rapporter des faits. Qu’on soit personnellement en désaccord avec eux ou pas, ça ne compte pas. Et il y a quand même des gens à l’extrême droite avec qui on peut parler, avec qui on peut mener des interviews, et ça se passe très bien. Mais ce n’est vraiment pas la majorité des gens.

Ceux avec qui on peut mener des interviews, c’est ceux qui sont le plus souvent des personnalités publiques. Par exemple, j’avais interviewé pour Politis, en septembre, la TikTokeuse Tonia, qui, du coup, soutient Zemmour. Elle partage les théories de Renaud Camus sur TikTok. Une sacrée histoire, on va dire. Et j’ai discuté avec elle au téléphone pendant une bonne demi-heure, peut-être même quarante-cinq minutes. Après, au final, elle n’a pas apprécié la façon dont je l’avais présentée dans l’article. Mais l’interview était tout à fait courtoise, alors que je pense qu’elle se doutait très bien que Politis… Enfin, Politis, c’est un journal de gauche, donc je pense qu’elle se doutait très bien de la teneur de l’interview et du sujet. De toute façon, je lui avais expliqué sur quoi je travaillais. Mais c’était possible. Mais c’était aussi possible parce que c’était une figure publique, en fait. Tonia, elle s’affiche en tant que telle, de la même manière que, enfin, des gens comme Thaïs d’Escufon, Damien Rieu, etc., des gens avec qui on peut plus ou moins discuter parce qu’ils ont une existence publique, de la même manière qu’Alice Cordier a une existence publique. C’est des gens qui ont un intérêt à avoir une image.

D’accord. Merci en tout cas à vous deux pour vos réponses et votre vécu. On va se tourner maintenant du côté de Maria pour un débrief. Maria, c’est quoi les réactions pour l’instant sur le tchat, sur Twitch, sur YouTube ?

Alors, les réactions, c’est beaucoup, beaucoup de messages de soutien, énormément, donc c’est génial pour vous, j’imagine. Et du coup, il y a deux questions qui se rejoignent un peu. Il y a Sandra Fass, sur Twitch, qui demande, enfin, qui dit qu’il faut continuer à couvrir. Et Alice, sur Facebook, qui demande : « Est-ce que vous avez envie de continuer à travailler sur l’extrême droite et, si oui, jusqu’à quand ? »

Moi, oui. Au moins jusqu’à la fin de la présidentielle, ça c’est sûr, parce que pour moi, le travail sur l’extrême droite, c’est un point central de l’élection présidentielle, puisque l’extrême droite est centrale dans cette élection.

Pour te répondre, Wispy, oui, oui, les groupes dans les années 80, c’était aussi véhément, mais ils avaient beaucoup moins de chambres d’écho, de caisses de résonance qu’ils ont aujourd’hui.

Des menaces, est-ce que je ne pense que ça…

Il n’y avait pas d’Éric Zemmour à 8 h 20 sur France Inter. Il y avait que Le Pen.

Il y a beaucoup plus que ça. J’ai un peu la même réponse que Daphné. Déjà, je vais continuer à travailler sur l’extrême droite jusqu’à la fin de FAF, la newsletter de StreetPress qui s’intéresse à l’extrême droite. Abonnez-vous, c’est gratuit. Non, mais plus sérieusement, je pense que je vais continuer à travailler sur ce sujet. Je ne ferai peut-être pas toute ma carrière sur l’extrême droite, mais parce que c’est nécessaire de travailler sur l’extrême droite et que si personne ne le fait parce qu’il y a des menaces, il y a un vrai problème de démocratie. Et ça, c’est juste impossible pour moi. Je refuse qu’une mouvance politique puisse ne pas être traitée journalistiquement en France parce que les gens se sentent trop menacés pour le faire. Et d’ailleurs, je voulais souligner aussi un truc qui est très intéressant dans l’intervention de Maria, c’est qu’on reçoit beaucoup d’insultes, mais aussi beaucoup de gens qui nous envoient des messages de soutien, et ça, c’est très gentil de leur part.

Et du coup, face à toutes ces galères, qu’est-ce qui vous a amenés personnellement à travailler sur ces sujets ?

Moi, en fait, c’est tout simplement parce que, déjà, j’ai remarqué qu’on n’était pas beaucoup à travailler dessus. Quand on m’a invitée, j’ai dit : « Vous êtes sûrs, quand même ? » Enfin d’ailleurs, merci pour l’invitation. J’ai dit : « Vous êtes sûrs ? Je débute, j’ai pas non plus écrit beaucoup d’articles. » Et Mathieu Molard, du coup, votre rédacteur en chef, m’a dit : « Oui, c’est vrai, t’as pas écrit beaucoup d’articles, mais en fait, de toute façon, vous êtes tellement peu que tous ceux qui écrivent des articles, on les remarque. » Et pour moi, ce n’est pas normal qu’en fait, il y ait un sujet en France qui soit pas pourtant une niche. Parce qu’on parlerait des surfeurs de la Côte basque, ce serait normal qu’il n’y ait que dix journalistes en France qui bossent dessus. Mais là, on parle d’un truc… Oui, désolée pour les surfeurs, mais là, on parle de quelque chose…

Ça, ça m’embête, moi qui suis surfeur professionnel.

…qui est profondément présent dans le débat politique en France, qui dicte une partie du débat en France. C’est des choses qui ont des conséquences sur la vie de la majorité des Français, en fait, et il y a quasiment personne qui bosse dessus. Et pour moi, c’était juste surréaliste. Donc voilà, évidemment, ça m’a…

Valeurs anarchistes, je vais te trouver ça.

Maxime, qu’est-ce qui t’a fait passer du djihadisme à l’extrême droite, à part l’amour de la difficulté ?

Voilà, que parfois il y avait des liens entre l’idéologie djihadiste et l’idéologie d’extrême droite. Et après, moi, j’ai une appétence particulière pour l’extrême droite du fait que je m’y intéresse depuis longtemps, et qu’il y avait la possibilité de travailler dessus parce que, justement, comme le dit Daphné, on n’est pas très nombreux à travailler sur l’extrême droite. Après, je voudrais aussi tirer mon chapeau à tous les journalistes locaux et régionaux dont on n’entend jamais parler, qui travaillent sur l’extrême droite quasiment de façon quotidienne et qui travaillent dans des villes où ils sont beaucoup plus susceptibles de croiser ces gens-là. Et eux, ils font un travail extraordinaire parce qu’ils font remonter énormément d’informations qui, sinon, notamment des agressions et des violences racistes, on les verrait jamais, ça remonterait jamais au niveau national. Et ces journalistes-là font un travail formidable et c’est surtout eux qu’il faut soutenir.

Et en plus, ils reçoivent vraiment beaucoup de menaces. Rien que la semaine… Non, il y a deux semaines, peut-être…

Sandra, ce que je voulais dire, c’est que très longtemps, dans les rédactions, et encore aujourd’hui, regardez bien, la politique sérieuse est réservée aux journalistes confirmés, et l’extrême droite comme l’extrême gauche sont considérées un peu comme des bacs à sable, au sens : vous démarrez là-dessus, puis un jour vous pouvez faire le PS, un jour vous pourrez faire le RPR, ou comment ça s’appelle maintenant, Les Républicains, et ainsi de suite.

Et du coup, on va en profiter pour revenir vers Maria. Maria, il y a d’autres questions, je crois, sur le tchat.

Et par exemple, quelqu’un comme Jean-Yves Camus, qui va venir tout à l’heure, se plaint de ça, du fait qu’il n’y ait pas… Il y a assez peu de journalistes qui restent longtemps.

Complètement.

Pas assez pour vous couper, mais c’est important pour vous de le dire.

Complètement. Merci beaucoup, Maria. Pour ma part, ma première enquête qui concernait l’extrême droite, c’était un portrait d’un militant anti-avortement très porté sur la com, qui s’appelle Émile Duport. Maxime, tu le connais bien, tu as parlé de lui cette semaine avec sa nouvelle initiative contre les Sleeping Giants. Et donc voilà, moi, en 2016, jeune journaliste, je me retrouve dans un appartement à Lyon pour assister à la présentation de son mouvement anti-avortement, Les Survivants. Au départ, comme on peut le penser, les gens présents étaient très méfiants face à moi. Et puis, à un moment où j’expliquais pourquoi j’étais là, j’ai parlé de mon parcours. Il s’avère qu’en fait, moi, j’ai, durant trois ans, été à l’ICES, l’école vendéenne fondée par Philippe de Villiers, tendance très catho tradi. Et là, l’ambiance s’est tout de suite détendue dans la soirée. Les gens étaient vraiment en mode : « Ah, mais tu connais ! » Du coup, est-ce que vous, ça vous est arrivé d’utiliser, par rapport à l’extrême droite, des éléments dans votre passé ou des petits détails qui permettent de mieux passer auprès du public qu’on rencontre ? Maxime, toi qui as aussi fait du scoutisme, je pense qu’on peut le dire, est-ce que t’as déjà eu ça ?

Non, ça ne m’est jamais arrivé. Après, les gens avec qui ça se passe bien, avec qui on parle, en restant simplement professionnels avec eux, généralement, si c’est suffisamment courtois, après des années de croche, je n’ai pas eu besoin de recourir à des artifices. Et d’une façon générale, j’évite de parler de mon passé ou de ma vie avec ces gens-là. Mais non, pas trop.

Moi, non. Mais du coup, pendant notre enquête sur la Cocarde, notre collègue Carlos, lui, était passé par une fac à Lyon. Moi, du coup, je suis parisienne à la base, donc ce n’était pas mon cas. Mais lui était passé par une fac à Lyon et, durant sa première année, il avait pas mal côtoyé l’UNI, en fait, donc le syndicat traditionnel de droite étudiant, né en Mai 68 contre les blocages. Et donc, du coup, quand on a commencé à contacter la Cocarde, notamment Julien Gérard, qui était à l’époque le président de cette section, aujourd’hui il se fait appeler Le Dog Baron et c’est… Oui, c’est lui ! Et c’était une des stars du… Enfin, c’est un des nouveaux youtubeurs pro-Zemmour. Et donc, du coup, quand on a contacté Julien Gérard, enfin Carlos, quand il l’a contacté, en lui disant : « Ben voilà, je pense que tu dois connaître telle personne qui était à l’UNI. Je la connaissais à l’époque où j’étais à l’université. » Évidemment, on s’est présentés en tant qu’étudiants en journalisme, mais je pense que ça aussi, le côté étudiants en journalisme, à l’époque, ça a dû bien apaiser les choses, en se disant : « C’est juste des étudiants. » Au final, ça leur a tout de même pas du tout plu. Ils nous ont quand même bien envoyé plein de messages de menaces de procès en diffamation, etc.

Merci à vous, en tout cas, pour vos réponses. On va continuer, mais tout d’abord, je voudrais vous remercier, vous, les spectateurs qui nous regardez, qui partagez, qui posez des questions et qui peut-être même nous soutenez. Je vous rappelle que notre campagne de dons, comme l’a dit Maria tout à l’heure, se finit demain. On est là, pour l’instant, à 60 000 euros et notre deuxième palier est à 70 000 euros, donc vous pouvez encore donner, si jamais vous le pouvez.

On n’oublie pas non plus nos amis de chez Politis ou du Média, qui ont aussi besoin de soutien.

On va revenir aux côtés politiques, partis et extrême droite extra-parlementaire, avec les nombreux groupuscules radicaux. Pour commencer par les partis, est-ce qu’on les couvre comme on couvrirait le PS, selon vous ?

C’est une bonne question. Je n’ai pas couvert le PS. En parlant avec des confrères qui ont couvert le Rassemblement national et le FN à son époque, c’est effectivement un exercice complexe. Parce que même si le Rassemblement national est devenu une espèce d’écurie électoraliste qui a besoin de faire parler d’elle et de s’ouvrir au journalisme, il peut y avoir des moments de tension, des moments de friction. J’ai un confrère au Monde qui se reconnaîtra, qui a tendance à dire : « Parfois, ils boudent. » C’est-à-dire qu’un papier ne va pas leur plaire et, pendant quelque temps, ils ne vont pas répondre, ou ils vont répondre de façon évasive ou agressive. Après, ça, c’est les têtes des partis, les porte-parole, les personnalités publiques. Après, sur le terrain, on peut être confrontés à des membres des partis, qu’ils soient responsables locaux ou pas, qui peuvent avoir exactement la même agressivité envers les journalistes que peuvent avoir des groupuscules d’extrême droite radicale. Et encore une fois, c’est souvent les journalistes locaux qui en font les frais.

Moi, du coup, j’ai fini mes études en stage à Politis. Et à Politis, on a un homme qui s’appelle Michel Soudais, qui est là depuis trente ans, trente-trois ans même. Et Michel, il a énormément suivi le Front national, puis le Rassemblement national. Une chose qu’il m’a dite quand j’ai commencé à me concentrer sur Zemmour et puis tout ce qui va avec, c’est : « Fais attention, ce sera pas pareil. » En gros, c’est ce que tu disais, Maxime. Le Front national et le Rassemblement national ont énormément évolué, et Zemmour, Reconquête aujourd’hui, c’est quelque chose de totalement différent. C’est pas forcément dans la structure et les têtes, comme tu disais, Maxime. Ça va être pareil, entre guillemets, mais c’est vraiment les gens qui sont dans le parti et les militants de terrain qui vont se comporter très différemment par rapport aux autres partis.

D’accord. En plus de cette extrême droite, il y a aussi l’extrême droite extra-parlementaire, donc, comme on l’a dit, plus radicale, parfois violente. Vous, vous arrivez, Maxime, toi avec Pierre, vous arrivez à les interviewer ?

Il y a des gens avec qui on entretient des rapports au moins courtois. Après, c’est souvent des gens de l’ancienne génération. Après, dans la nouvelle génération, je dois dire qu’on a beaucoup plus de mal à pouvoir entretenir des relations courtoises sur un temps long. Il n’y a qu’une poignée de gens qui acceptent encore de nous parler, qui acceptent encore de répondre à nos questions et qui ne raccrochent pas dès qu’ils voient notre numéro. Mais ça se réduit un peu. Peut-être parce qu’à chaque fois qu’on s’intéresse à un groupe, il est dissous après. Il y a peut-être de ça. Les affres du métier. Mais bon, oui, voilà, le chat noir. Après, on va être clairs, l’extrême droite extra-parlementaire, l’extrême droite radicale, ils répondent très, très peu aux journalistes. Ils sont hyper agressifs. Et c’est vraiment difficile de travailler sur eux en ayant accès à leur parole.

Et pourtant, comme tu l’as dit, vous n’utilisez donc pas d’artifice, vous ne mentez jamais sur votre identité.

Non, jamais.

Quand ils vous parlent, pourquoi est-ce que vous estimez qu’ils vous parlent ?

Quand ils y ont un intérêt. Alors ça, c’est quelque chose qui se retrouve dans tous les sujets d’enquête, en fait. Dès qu’on est journaliste, on sait très bien que les gens qui nous parlent, que ce soit pour nous dire : « J’ai quelque chose à vous dire », ou quand on va les chercher, s’ils nous parlent, c’est parce qu’ils ont un intérêt. Ça, c’est évidemment quelque chose de toujours à envisager. Après, il faut toujours se poser la question de quel est leur intérêt. Quand Némésis accepte un reportage avec Martin Weill, quel est l’intérêt de Némésis à accepter un reportage avec Martin Weill, alors que ce groupe sait que le reportage ne va pas forcément les présenter sous un meilleur jour ? Pourquoi est-ce qu’ils acceptent ? Et il faut toujours avoir cette optique-là quand on leur pose des questions. Et évidemment, toujours ne pas prendre pour argent comptant ce qu’ils disent, mais vérifier ce qu’ils nous disent.

Il y a un calcul de risque-exposition aussi, de la part des journalistes, qu’on devrait faire peut-être plus souvent pour éviter de mettre en lumière ces groupes, selon vous ?

Non, parce que je ne pense pas que l’extrême droite radicale en France bénéficie, pour ce qui est des journaux classiques, d’un traitement favorable ou positif. Je pense que les journalistes qui enquêtent sur l’extrême droite en France, ils le font bien, ils le font avec talent et avec pugnacité. Après, il y a effectivement des journaux qui sont proches de leurs mouvances, mais là, qui font plus un travail de propagande qu’un travail journalistique. Je pense qu’il y a une manière de faire les choses et que, dans l’ensemble, la très grande majorité des journalistes qui travaillent sur l’extrême droite ont la manière de le faire. C’est toujours plus difficile quand on fait des sujets vidéo parce qu’il faut des illustrations. Il y a des tas de sujets en vidéo où il faut juste le temps de laisser parler les gens pour pouvoir illustrer le propos et, par conséquent, souvent, ça peut donner des images de vitrine. Mais c’est la difficulté de la télévision.

Et alors, parfois, quand cette extrême droite extra-parlementaire accepte de parler aux journalistes, il y a le risque que ça puisse se tendre. Donc je pense à toi, Maxime. Avec Pierre, vous avez eu Baptiste Marchais. Enfin, vous étiez censés avoir Baptiste Marchais, et tout ne s’est pas passé comme prévu. Est-ce que tu peux nous raconter ?

Super article à lire dans StreetPress du youtubeur Baptiste Marchais. Donc, comme on le disait sur le plateau précédent, c’est quelqu’un qui vient de l’extrême droite la plus radicale. C’est quelqu’un qui a été membre de Troisième Voie, donc le mouvement de Serge Ayoub dissous après l’assassinat de Clément Méric. C’est quelqu’un, après, qui a été dans le gang de bikers de Serge Ayoub, donc c’est d’extrême droite radicale, mais qui n’était pas connu pour ça et qui a des ressorts un peu bonhommes, d’art de vivre, très franchouillards. Et on a fait son portrait pour StreetPress et on lui a proposé une interview. On a été assez surpris qu’il réponde de façon positive à cette demande d’interview parce que, généralement, les influenceurs de l’extrême droite, ils ne répondent pas aux médias, à part aux médias qu’ils considèrent comme amis.

Ou un média qu’ils considèrent comme petit, sans influence.

Ça peut arriver. Ou alors, des fois, ils répondent à des journalistes qui font des livres sur le thème. Donc Baptiste Marchais nous avait donné rendez-vous dans le centre de Paris. Donc il est arrivé très apprêté, il a mis une belle chemise tigrée, il est sorti un gros…

Une belle photo. Je vous mets l’article dans le tchat, vous pouvez voir la fameuse chemise tigrée.

Voilà. « Ça vous dérange pas si on enregistre ? » Il a dit : « Non, non, ça me dérange pas, tant que moi aussi je peux vous enregistrer. » Et il ne nous a même pas laissé, en fait, poser une première question. Il a commencé à nous dire… à nous attaquer sur ce qu’on était, journalistes, et sur les journaux sur lesquels on avait travaillé. Et ça a duré quinze minutes assez lunaires où, en fait, il s’énervait tout seul parce qu’a priori, il n’arrivait pas à trouver la réponse qu’il attendait de notre part. Et il a fini par se lever. C’était d’ailleurs même un petit peu ridicule parce qu’il s’est levé, il a pris son armagnac qu’il avait commandé, son gros cigare, puis il est allé se rasseoir trois tables plus loin. Il n’est pas vraiment parti comme un seigneur en claquant tout sur le comptoir, mais en fait, on n’a même pas pu lui parler. Et on a quand même fait son…

En effet, visiblement, il a tapé.

Il a envoyé une vidéo. Il en a été profondément agacé, il l’a trouvée évidemment nulle, il y a quelques jours, le fameux Baptiste Marchais. Et du coup, il a envoyé à Pierre, mon binôme, des messages tard le soir pour l’insulter, pour lui dire que c’était nul. Et quand je dis tard le soir, c’est une heure du matin. Donc il y a toujours ce truc-là : il faut qu’ils aient le dernier mot. Et bon, s’ils ont pas réussi à te faire dégoupiller, entre guillemets, en interview, eh ben ils vont te harceler, t’emmerder à des heures où, normalement, personne travaille, quoi.

Daphné, on a parlé des insultes et des menaces. Toi, t’as déjà subi des coups de pression aussi de ce genre ?

Toujours, du coup, sur le petit dossier disponible sur Politis, en accès libre, à la place de Zemmour, voilà, je fais un peu de promo. Donc toujours sur Tonia, en fait. Elle a un collaborateur qui vient de l’UNI, qui s’appelle Marco. Et Marco n’avait pas vu l’article quand il est sorti en septembre. Et puis il m’a appelée en octobre en me disant : « Oui, c’est scandaleux », etc. Parce qu’en fait, j’avais fait un tweet pour dire que Tonia réapparaissait, elle passait à Touche pas à mon poste !, si je me trompe pas. Et du coup, j’avais fait un tweet en disant que Tonia, c’est telle personne, j’ai parlé d’elle dans tel article, etc. Et du coup, il s’est rendu compte qu’en fait l’article était sorti. Je ne sais pas comment il a fait pour le rater puisque je l’ai envoyé, mais voilà. Et donc, du coup, il m’appelle et vraiment, il me tient la jambe pendant vingt minutes : « Donnez-moi le numéro de votre rédacteur en chef, on se verra devant la 17e chambre », donc, du coup, pour les plaintes en diffamation. « C’est inadmissible, retirez l’article », etc. « On veut un droit de réponse. » Je lui ai donné le numéro de mon rédacteur en chef, puisque le droit de réponse, ils y ont droit. On l’aurait publié s’il nous l’avait envoyé. On n’a jamais eu de nouvelles. Et en fait, à la fin, je lui fais : « D’accord, mais exactement sur quoi vous voulez attaquer en diffamation ? » Et il me dit : « Déjà, je voudrais attaquer en diffamation parce que vous avez marqué qu’elle est d’extrême droite alors qu’elle est de droite. » Voilà, c’est pointilleux. Et après, je lui dis : « D’accord, mais quoi d’autre ? » Et il me fait : « Ben en fait, je sais pas, parce que l’article n’est pas en accès libre. » Donc il m’a tenu la jambe pendant vingt minutes pour me mettre…

Je vous mets le hashtag du soir, si jamais vous retweetez la retransmission : « Face à l’extrême droite ».

Merci à toi pour cette réponse. En tout cas, on va maintenant se tourner vers Maria. Maria, est-ce que ce débat provoque des réactions sur Twitter, sur YouTube, sur Facebook ?

Oui, beaucoup. Ça parle, ça débat, ça se clashe même. Mais il y a plusieurs questions qui sont directement données à nos invités. Il y a une question de David Dufresne, qui nous regarde là actuellement sur son compte Twitch, Au Poste. Il demande : « Est-ce que vous considérez normal que seuls, ou presque, des jeunes journalistes couvrent l’extrême droite ? » Et il dit : « Est-ce qu’il n’y a pas un problème de transmission historique entre les générations de journalistes ? »

Parce que, comme je vous l’ai dit, j’ai été formée par Michel Soudais, qui a passé des années à s’y intéresser, mais je pense que je suis un petit peu un cas particulier. Après, je suis jeune, donc je ne suis pas sûre d’avoir une réponse.

Maxime, est-ce que toi, tu as eu des conseils des anciens ?

Après, moi, je suis journaliste indépendant, donc je suis pas intégré forcément à des rédactions où je pourrais côtoyer des gens qui ont travaillé sur l’extrême droite pendant très longtemps. Moi, j’ai parlé avec beaucoup de journalistes qui ont traité l’extrême droite avant, qui la traitent toujours, qui sont un peu plus âgés, et ça a toujours été des temps d’échange hyper intéressants. C’est des gens ouverts. Non, il n’y a pas de problème pour passer le flambeau. Je pense qu’effectivement, en fait, il y a un problème du fait qu’il n’y a pas beaucoup de gens qui traitent de cette mouvance, alors qu’il y a entre 35 et 40 % des Français qui sont prêts à voter pour un candidat d’extrême droite ou une candidate.

Et je pense aussi qu’il y a une autre dimension, c’est que les insultes, les menaces et, de manière générale, ce genre de sujets, c’est fatigant.

J’aimerais relancer, là.

C’est normal qu’il y ait, entre guillemets, un gros turnover sur ces journalistes-là.

Eh bien non, mademoiselle, le turnover sur l’extrême droite…

La remarque de David Dufresne tape juste, et on le remercie pour celle-ci. C’est principalement des journalistes qui sont jeunes : Yvan Trippenbach au Monde, qui a 30 ans, Paul Conge à Marianne, qui a légèrement plus de 30 ans, nous qui sommes là, qui sommes aussi dans la trentaine. Donc voilà, c’est vrai qu’il y a quand même un essoufflement, peut-être, qui se fait après, tellement le sujet peut être dur à encaisser par moments. Après, je pense qu’il y a une bonne relève, et Daphné en est là.

Et du coup, au sein de l’extrême droite plus qu’ailleurs, il est assez important de bien comprendre parfois les symboles. Un interlocuteur, lors d’un meeting, on va pouvoir le caractériser à ce qu’il porte, à ses tatouages, parfois un pin’s. C’est quelque chose sur lequel vous essayez de vous tenir un maximum au courant, ces symboles ?

Déjà, les symboles, il y a les classiques, les symboles néonazis, les croix gammées, évidemment, les croix celtiques, le soleil noir. Ça, c’est très documenté, ça n’a pas beaucoup évolué, j’ai l’impression. Globalement, c’est des symboles traditionnels, ça n’évolue pas.

Mais tu vas faire attention à ça, parce qu’ici, il n’y a pas une rune du loup, qui est donc un symbole nazi.

C’est-à-dire que ça, on les connaît, mais ils n’évoluent pas. Donc voilà, on est renseignés dessus. Et après, effectivement, il y a des distinctions vestimentaires. Et ça, c’est assez facile à suivre, au final. Et c’est même relativement intéressant parce que, souvent, ça permet de caractériser la personne en face en fonction du courant idéologique dans lequel elle se situe. Et parfois, c’est beaucoup plus difficile avec des militants d’autres bords politiques, qui n’ont pas cette sémiologie qui permet de plus facilement les identifier. Moi, je pense notamment à une photo que tu as faite au meeting de Zemmour d’un membre du Parti de la France qui s’appelle Pierre-Antoine Plaquevent, qui a été condamné pour provocation à la haine raciale et…

Mais ils s’y connaissent quand même, les jeunes.

…qui voulait casser du pédé.

Au moment où j’ai trouvé la photo, je savais que je le connaissais, mais je ne trouvais pas son nom et j’avais l’impression que je l’avais connu.

Et il porte effectivement la flamme d’honneur du Front national. Il a aussi un pin’s du Parti de la France, parce qu’il appartient à ce parti, et il porte aussi les faisceaux de la Phalange espagnole, qui est un parti d’inspiration fasciste qui a été créé par José Antonio Primo de Rivera avant la guerre civile espagnole. Et en fait, tous ces petits détails, ça situe complètement cette personne politiquement. Ce monsieur est un néofasciste et il l’assume, en fait. Et après, en plus, dans la discussion avec lui, il l’a plus ou moins assumé, puisque, évidemment, j’ai discuté avec lui pendant un bon quart d’heure durant le meeting. Mais après, il y a d’autres styles pour des gens qui sont dans des groupuscules encore plus radicaux, qui vont porter certaines marques de vêtements, qui vont s’habiller avec un certain style, le style casual, du coup, qui vient beaucoup des stades. Et ce n’est pas anodin, en fait, parce qu’il y en a beaucoup qui sont en lien avec des groupes hooligans. Les Zouaves sont énormément en lien avec les anciens du KOB, donc le Kop of Boulogne.

Bien sûr, via la jeunesse.

D’ailleurs, il y avait des gens du KOB qui étaient présents au meeting de Zemmour, des gens de la Milice et des gens des Blood Boys. Après, expliquer tout ce que c’est, ça prendrait des heures, mais…

En tout cas, c’est de très bonnes précisions. Et on va se retourner à nouveau vers Maria. Maria, est-ce qu’il y a d’autres questions, des réactions par rapport à tout ce qu’on vient de dire ?

Oui, il y a d’autres questions, effectivement. Il y en a même plusieurs, mais on est obligés de filtrer. Il y a notamment une question d’Alexandre Leroy, sur Facebook, qui demande : « Est-ce qu’il y a une estimation du nombre de militants violents d’extrême droite en France ? »

Alors, il y a une estimation, en effet, qui a été faite par les services de renseignement. On estime qu’entre 3 000 et 4 000 personnes en France appartiennent à l’extrême droite radicale, c’est-à-dire tout ce qui va se situer au-delà de l’extrême droite parlementaire. Après, il peut s’agréger à ces 3 000, 4 000 personnes, qui sont des militants pur jus, des sympathisants. Et au sein de ces 3 000, 4 000, il y en a entre 1 000 et 1 500 personnes qui sont considérées comme des personnes à potentiel violent. Voilà, ça, c’est le chiffre des services. Il est probablement peut-être un petit peu sous-évalué maintenant, notamment dans ce qui est du lot de sympathisants, militants, qui peuvent être mobilisables pour telle ou telle action.

D’accord. Et en dehors de ce groupe de personnes actives, il y a aussi énormément d’extrême droite sur Internet, les réseaux sociaux. L’extrême droite utilise finalement et comprend Internet et les réseaux sociaux sans doute mieux que n’importe quel espace politique. C’est pour ça, d’ailleurs, qu’on parle de fachosphère. Du coup, j’imagine que vous faites beaucoup de veille. Vous procédez comment ?

Je fais de l’open source investigation, donc je travaille principalement en open source, c’est-à-dire avec des choses qui sont accessibles à tout un chacun sur Internet. C’est des comptes Instagram et Twitter publics, les codes sources de pages, les propriétaires des sites Internet, etc. Après, j’ai aussi quelques outils de veille qui me donnent accès, par exemple, à des comptes Instagram et des comptes Twitter qui sont en privé. Mais ça, c’est beaucoup plus rare que je les utilise dans les articles. C’est plus pour me documenter personnellement parce qu’en fait, pour utiliser les choses dans les articles, c’est mieux quand c’est en open source, parce qu’en fait, c’est aux yeux de tout le monde. Évidemment, il faut savoir comment et où chercher, mais c’est disponible pour tout le monde. Et d’ailleurs, il y a beaucoup de gens qui font de l’open source intelligence sans être forcément journalistes et qui partagent leurs découvertes sur Internet.

Pareil. Par contre, c’est une veille qui prend du temps.

Oui, ça prend énormément de temps. Moi, j’y passe trois à quatre heures par jour. Voilà, ça bouffe du temps de loisirs, de vie de famille, et c’est ça qui est un petit peu…

La question de la fin de cette table ronde : c’est quoi vos conseils aux jeunes journalistes qui voudraient se lancer sur le sujet ? Maxime ?

Vaste question. Déjà, il faut être pugnace, ça, c’est sûr. Il faut être très sérieux dans son traitement de l’extrême droite. Ce n’est pas quelque chose qu’on traite par-dessus la jambe. On fait attention où on va, on fait attention avec qui on parle, pour sa propre sécurité, parce que les gens, parfois, ont tendance à essayer de manipuler les gens. Après, c’est tout à fait transversal dans tout le champ politique, mais il faut vraiment faire attention. Il faut être pugnace et il faut être curieux, quand même, parce que c’est quand même la base de notre métier. Et il y a quand même des courants d’extrême droite qui évoluent rapidement, et c’est important de ne pas considérer des choses pour acquises, et que ces choses peuvent évoluer assez rapidement, notamment dans les idéologies, parce que ce sont quand même des gens qui ont des égos très développés, des inimitiés ou des amitiés qui peuvent changer très rapidement.

D’accord. Daphné ?

Moi, je dirais déjà : oui, accroche-toi. Envoie-moi un DM sur Twitter si tu veux, on peut discuter. Non, surtout, je dirais : note tout, screen tout. Dès que tu trouves un truc, une story Insta, dès que je vois que machin a tagué bidule sur Instagram, tu screenes. La plupart du temps, ça ne sert à rien. 80 % des screens, 90 % des screens, je ne les utilise pas. Mais un jour, je retombe sur telle personne et je me fais : « Eh mais en fait, je l’ai déjà vue. » Et en fait, tu gardes tout. Ça prend une quantité de mémoire énorme, évidemment, ça prend beaucoup d’énergie. Mais c’est tout garder, tout noter. C’est dur, il faut s’en souvenir. Ne pas hésiter à refouiller dans ses notes et puis s’accrocher. C’est le plus important, parce que les menaces, en fait, c’est rien à côté de l’importance du travail.

Si vous avez la chance d’être avec un binôme extraordinaire comme le mien, du coup, c’est encore mieux.

Et puis parler aux gens aussi. Moi, je parle tout le temps à mes collègues qui ne sont pas forcément journalistes spécialisés d’extrême droite, mais je parle tout le temps de ce sur quoi je travaille, parce qu’il y a aussi le risque d’être dans une bulle. Parce que des fois, on s’en sort pas. Des fois, juste, tu passes ta journée à regarder des stories de gens qui appellent au génocide et tu te fais : « Ah ouais, j’ai besoin d’une pause. »

Un point très, très important, parce que non seulement c’est chronophage, moi, ça fait deux mois à peu près que je traîne sur des boucles Telegram de fachos…

« Sont-ils les mêmes ? », qui sera animé par Johan Weisz, le boss de la rédaction. À tout de suite.

C’est franchement insupportable, au sens propre du terme. Voilà. Tibet, on en parlera une autre fois. Donc Jean-Yves Camus… Alors, attendez, je vais mettre un peu de musique. Bravo, effectivement, à eux. N’hésitez pas à poser vos questions aux invités qui vont suivre. Je vous redis qui est qui. Jean-Yves Camus, avec lui, par exemple, j’avais discuté, je me souviens, lors de la dernière élection, en 2017, de ce problème générationnel de journalistes. Lui, Jean-Yves Camus, depuis plus de trente ans, c’est un des observateurs les plus pointus sur l’extrême droite. Et lui, il n’en veut pas, évidemment, aux jeunes journalistes, mais il était effaré que… En fait, non, aucun rapport avec Renaud Camus. Il était effaré que les rédactions laissent, en fait, des partis aussi dangereux à de jeunes journalistes et donnent donc les grands partis, c’est comme ça qu’on les appelait, à des journalistes qui avaient fait leurs preuves sur l’extrême droite. Voilà, des discussions que j’avais eues avec Camus. Donc Jean-Yves Camus, qui est membre de l’Observatoire des radicalités politiques, qui fait aussi partie de la Fondation Jean-Jaurès, qui est chercheur associé à l’IRIS, qui, pour le dire très calmement, s’est un peu plus que « chevènementisé » au fil des années, mais ce n’est pas la question ce soir. Je pense que vous allez voir l’apport historique, vous allez voir le travail de mémoire, à mon avis, il va être très intéressant sur cette question : Éric Zemmour, Marine Le Pen, sont-ils les mêmes ? Donc ça, c’est un débat qui va durer trois quarts d’heure. Et il sera accompagné de Robin D’Angelo, journaliste au Journal du dimanche. Voilà. Éric Zemmour et Marine Le Pen sont-ils pareils ? Merci, vous êtes des dingues, là. Merci pour vos dons à StreetPress, merci pour vos abonnements à Au Poste, merci pour vos dons à Au Poste. Les dons à Au Poste étant super… Tiens, regarde, page de pub, je vais faire comme StreetPress. Oui, alors, alors, la cagnotte ! Et voilà, Mathieu, le bienvenu. Mathieu Molard est donc dans le tchat d’Au Poste. Mathieu Molard fait croire qu’il est malade parce qu’en fait, il voulait être Au Poste ce soir. Mathieu Molard, c’est celui qui a tout orchestré. Ce que vous voyez à l’écran, c’est Mathieu, entre autres, qui l’a monté. Et en fait, non, Mathieu a la Covid. Et donc c’est pour ça qu’il n’est pas sur le plateau. Mathieu m’avait très gentiment proposé d’aller sur le plateau et je lui avais dit : « Non, moi, je suis bien Au Poste avec mon petit café. » D’ailleurs, je vais aller m’en rechercher. Ah oui, cette… putain, non mais ça, je vais te… Ah, Euryale, arrête, je vais régler ça. Je vais le régler pendant l’émission. Euryale, je vais la régler maintenant. Euryale, c’est… Vous savez, Euryale, c’est quelque chose. Big up pour… C’est au courant que sans Euryale… Je sais pas ce qu’on ferait sans Jessica, pareil, sans Robin, pareil, sans Olivier, pareil. Alors attends, le sub don, voilà, il est là, il est là, il est là. Alors, OK, je vais rajouter neuf mille millisecondes… Deux secondes, en fait. Enfin, neuf secondes. Non, non, non, attendez. Dorian, dis-moi si ça marche ! Ça a marché ! Hé, ça a marché, validé, super, voilà. Et donc, oui, Mathieu. Et Mathieu m’avait gentiment proposé de venir. En tout cas, moi, je suis super fier que StreetPress nous ait donné la chance de transmettre leur plateau ce soir. Voilà. Je trouve ça hyper important qu’on se compte. Donc, si je comprends bien, je crois qu’il y a aussi Politis et Le Média. Voilà. Et c’est important qu’on s’entraide, qu’on se soutienne. Voilà. Donc vraiment merci, merci beaucoup à Mathieu, à son équipe de StreetPress. Et on salue au passage les copains d’Alexandre Brachet, tout ça. C’est eux qui ont concocté le site Internet, il y a quelque temps maintenant, de StreetPress. Mathieu, je t’ai mis un message. Il y a quelqu’un dans le tchat, tout à l’heure, qui expliquait qu’il n’arrivait pas à valider son don. Remonte dans le tchat si tu peux le retrouver. Lex is not dead : « Une petite critique quant au journalisme sur l’extrême droite, c’est parfois l’absence de reconnaissance pour le travail de FAFWatch et de cartographies précises réalisées par les groupes antifascistes. Quand on voit des articles de Mediapart, que j’adore, de Moran ou de Libération, qui ne citent pas La Horde, FAFWatch ou autre, alors que certaines infos ont été sorties par ces médias, et donc par des groupes antifas, loin de moi l’idée de dire qu’ils ne font pas de veille, etc. » Lex is not dead, alors effectivement, La Horde, qu’on a invitée ici pour son jeu… Bah tiens, pour Noël, si vous voulez offrir un truc, on ferait donc ça : Antifa, le jeu. Voilà, concocté… Je ne sais pas pourquoi j’ai ce verbe en tête, « concocté ». Voilà, Antifa, le jeu. Ils étaient venus nous expliquer comment le jeu était venu, etc. Alors, il y a un truc, Lex is not dead, qui est vrai pour Libération, qui est moins vrai pour Mediapart. Mais Libé, si vous regardez, les articles sont très, très courts, en fait. Il y a très, très peu de place. Et de toute façon, sourcer, ça pose des problèmes à pas mal de journalistes. C’est vrai, c’est vraiment vrai. Il y a cette idée qui, à mon avis, est complètement désuète, de l’exclusivité. Et donc, Éric Zemmour et Marine Le Pen, c’est pareil ? Les voici. J’enlève la musique, je change les synthés.

Merci à tous d’être là, d’abord. Ça nous fait chaud au cœur de vous voir tous sur le tchat, sur Twitch, sur Facebook et sur YouTube Live. C’est une soirée qui est aussi l’avant-dernière soirée de la campagne de dons pour le financement de StreetPress. Et du coup, je me tourne tout de suite vers la régie et Maria pour un petit peu savoir comment ça se passe. Maria, comment ça se passe ?

Eh bien là, écoute, on est à exactement 60 124 euros. Et on le rappelle, notre objectif est de 70 000 euros. Donc on s’en rapproche, mais faites vos dons, vous avez encore le temps jusqu’à demain et toute la soirée. Et là, je les regarde en live, donc on remercie Flo Fortuné, on remercie Boris Lemasson et toutes les personnes qui nous ont fait un don anonymement. Il y en a énormément, donc on les remercie du fond du cœur.

Et on fait aussi un coucou aux médias qui rediffusent l’émission, que ce soit Le Média, Radio Nova, Politis, qui sont des médias qu’il faut soutenir aussi. Et du coup, n’hésitez pas à faire un tour sur leur page Facebook et leur page de soutien. Ils ont besoin de votre soutien ! C’est la suite de notre émission consacrée à l’extrême droite, ce soir, sur StreetPress. Et j’ai un très grand plaisir, c’est celui d’accueillir deux invités que j’apprécie beaucoup, avec qui j’ai eu la chance de travailler. Bonjour Robin D’Angelo !

Salut Johan !

Robin, on a commencé à bosser ensemble en…

Au moins en 2009, à la création de StreetPress.

Exactement. C’est toi qui m’as formé, qui m’as appris à écrire un article. Et t’étais le premier rédacteur en chef de StreetPress. Aujourd’hui, t’es journaliste spécialiste de l’extrême droite pour Le Journal du dimanche. C’est toi qui couvres la campagne de Marine Le Pen et d’Éric Zemmour.

C’est ça.

Et à côté de toi se trouve Jean-Yves Camus, que je connaissais encore avant toi, qui était un peu mon maître dans la connaissance des groupuscules radicaux, politiques, religieux. Jean-Yves Camus, aujourd’hui, vous êtes chercheur à l’ IRIS et aussi directeur de l’Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès. Et vous couvrez les mouvements radicaux et tout particulièrement les droites extrêmes depuis le début des années 1990, c’est bien ça ?

Vous pouvez y rajouter pratiquement dix ans de plus.

Ben oui !

C’est le milieu des années 80.

Et du coup, vous avez commencé comment ? Dites-nous.

J’ai commencé exactement à la même époque qu’Éric Zemmour, d’ailleurs, et avec les mêmes professeurs, en me disant, à l’écoute des excellents cours, par ailleurs, de René Rémond, que dans son idée selon laquelle les droites radicales ou extrêmes étaient devenues, après 1945, des sortes de survivances hyper marginales, il y avait peut-être quelque chose d’un peu présomptueux. Alors ça, c’était à la fin des années 70. Et puis, je ne lis pas dans le marc de café, mais il se trouve que le Front national a commencé à émerger aux alentours de 1983, et que finalement mon intuition était peut-être la bonne, à savoir que, quand un phénomène politique, quand un phénomène idéologique existe depuis la Révolution française, même une stigmatisation comme celle qui a suivi la victoire des Alliés en 1945 ne fonctionne pas éternellement. D’abord parce que les droites radicales ne sont pas assimilables entièrement à la Collaboration, ni au fascisme et au nazisme. Et ensuite parce qu’inéluctablement, malheureusement, le temps passe et qu’au bout d’un certain temps, les souvenirs s’estompent et la charge de négativité qui va avec s’estompe. On m’a donc, par la suite, amené à préfacer, d’ailleurs, le premier ouvrage d’importance qu’on ait consacré au phénomène Front national, Le Front national à découvert, qui est paru aux Presses de Sciences Po dès 1989.

Et puis vous avez aussi publié un bouquin qui était précieux jusqu’à il y a peu de temps, qui était le Répertoire des droites extrêmes, qui est sorti au milieu des années 90.

Alors, ce n’était pas conçu pour être un répertoire, en fait, mais il se trouve qu’à l’époque, on a fait le choix de regarder l’ensemble des publications, l’ensemble des groupes, des mouvements qui existaient dans une France des années 80 où on marchait encore… Chaque groupe avait son petit fanzine, son petit bulletin. On avait recensé à l’époque environ 500 groupes.

500 groupes ?

500 groupes d’extrême droite qui éditaient souvent des publications. Depuis, on va dire, le catholicisme « lefebvriste » jusqu’aux plus petits groupes néofascistes ou néonazis, qui représentent un spectre très large de gens qui n’ont pas grand-chose à voir entre eux. On était cinq cents, et effectivement, d’abord ces gens ont été voir, et nous, on est allés les voir, et on est revenus avec, oui, aux alentours de cinq cents entrées dans cette sorte de dictionnaire. Et ce qu’il y a de passionnant, c’est qu’aujourd’hui, on pourrait pas le refaire. Et on ne pourrait pas le refaire parce que, finalement, pratiquement tout le monde est passé au numérique, aux réseaux sociaux, et…

Ce qui est intéressant, c’est que le boulot que vous faisiez à l’époque, de répertorier des publications des droites extrêmes, c’est le boulot que font les journalistes à StreetPress, à Libé, au JDD, qui vont ausculter les chaînes Telegram, les lister, aussi rencontrer les gens ou échanger. Et c’est intéressant que vous soyez avec nous ce soir, justement, pour mettre en perspective pas mal de choses. Et ça va être intéressant quand, dans quelques minutes, on va comparer le discours, la campagne de Zemmour, le discours, la campagne de Marine Le Pen, de pouvoir faire des va-et-vient sur des périodes qui, historiquement, ont changé. Je vous propose peut-être qu’on démarre sur la campagne.

C’est pas mal Johan.

Ce qui nous a beaucoup surpris à StreetPress, c’est que Zemmour, c’était quand même l’establishment, la télévision, Saint-Germain, quelqu’un qui était à Sciences Po, comme vous le disiez, donc qui fait partie de l’establishment, et qui attire à lui des groupes musculaires qui sont les plus radicaux possible. On a envie de se demander comment l’establishment, finalement, ça ne lui pose pas de problème. Est-ce que, dans la campagne de Zemmour, on croise ces militants radicaux, d’abord ?

On les croise évidemment au meeting, et puis dans l’organigramme de l’équipe de campagne. Récemment, là, il y a le nom du neveu de Faurisson qui est apparu, qui s’occupe des législatives, ce genre de choses. On a vu ressortir des noms issus de la mouvance identitaire avec des fonctions dans le parti. Mais après, je pense qu’il y a effectivement deux choses entre l’activisme autour de la campagne de Zemmour et les gens qui vont le voir en meeting et qui peuvent être séduits, et qui ont l’image d’un éditorialiste du Figaro, d’un présentateur télé, et qui finalement surplombe toutes ces radicalités qui font le terreau du fonctionnement de sa campagne.

Est-ce que ces radicaux qui étaient au Front national ou qui gravitaient dans la sphère du Front national et que le Front national a mis de côté, est-ce que ça vous surprend, Jean-Yves Camus, que ces gens-là, finalement, en l’espace de quelques dizaines d’années, soient passés du Front au clan Zemmour ?

Alors, sont-ils véritablement passés du Front à la campagne de Zemmour ? Moi, je n’en suis pas persuadé. Le déclic, me semble-t-il, et c’est un déclic générationnel, c’était les mobilisations de 2013 contre le mariage pour tous. Je les ai suivies pratiquement toutes, je vais dire fondu dans la foule, et j’ai constaté un phénomène assez intéressant parce qu’on voyait véritablement que, dans la rue, il y avait évidemment tous les manifestants qui montaient à Paris, notamment par le réseau des Associations familiales catholiques, mais il y avait aussi beaucoup de jeunes. Il y avait aussi beaucoup de jeunes dont le discours était absolument passionnant, parce que ces gens, qui avaient plutôt un profil bourgeois, qui avaient un capital social, un capital intellectuel, me disaient : « On a envie d’en finir avec un héritage de Mai 68 qui, pour certains d’entre nous, nous a touchés à titre personnel malgré le milieu dont on vient. Parce que finalement, nous avons subi la déstructuration de l’enseignement. Notre famille a aussi implosé en vol parce que, voilà, la généralisation du divorce, etc. Et on pense que maintenant, le moment est venu de revenir », c’était le thème d’un meeting de Marion Maréchal contre Mai 68, « de revenir sur l’ensemble de la domination idéologique que la gauche a exercée depuis ce que je vois comme une révolution », et ce que moi, qui étais gamin à l’époque, je vois quand même plutôt comme un gros chahut étudiant qui a failli dégénérer, mais qui n’était pas une révolution proprement dite. Ça n’est pas si sérieux que ça. Paris n’était pas à feu et à sang. Donc on a vraiment un effet générationnel qu’on voit très bien chez Marion Maréchal-Le Pen, d’une nouvelle génération conservatrice. Et je crois que c’est ça, le mot-clé. La droite, en France, n’a jamais véritablement pris à son compte le terme « conservateur ». Regardez, même avant-guerre, les partis de droite, c’était quoi ? Je parle pas des ligues, là. C’est la Fédération républicaine et l’Alliance démocratique. Après 1945, c’est le Parti républicain de la liberté, le Centre national des indépendants et paysans. Ça continue par les Républicains indépendants.

C’est plus des mouvements qui sont conservateurs.

Ce sont des mouvements qui ne veulent pas dire qu’ils sont conservateurs. Mais la tradition conservatrice, la tradition intellectuelle conservatrice, elle subsiste. Elle subsiste, et même la tradition intellectuelle maurrassienne, elle subsiste. Parce qu’il ne faut pas oublier qu’avant-guerre, et ça nous amène quand même à l’âge, enfin pour ce qui me concerne en tout cas, de mes grands-parents, il y a en France deux grandes écoles intellectuelles. Il y a évidemment la gauche, sous influence majoritairement des compagnons de route du Parti communiste, et puis il y a l’Action française, qui imprégnait des générations d’enseignants, des générations de professeurs de lycée, d’université. Je veux dire, moi-même, j’ai eu la chance d’avoir, comme Éric Zemmour d’ailleurs…

Très en pointe en 1934.

…qui avait pris ses distances avec Maurras, qui avait pris ses distances avec l’Action française, février 34. Profondément, il était quand même l’héritier de ce courant-là, l’héritier intellectuel de ce courant-là, même s’il avait travaillé sur lui.

Et du coup, cette idéologie conservatrice que porte Zemmour, je pose cette question à Robin avant de prendre une question sur le tchat, elle a été oubliée, Robin, côté Marine Le Pen ? C’est plus quelque chose qui fait partie de son discours politique ?

Je ne dirais pas que ça ne fait plus partie de son discours politique. Je pense que, dans la comparaison Le Pen/Zemmour, ce qui me semble important à retenir, c’est vraiment qu’on est sur une question de stratégie, à mon sens. D’ailleurs, c’était intéressant parce que Zemmour lui-même l’a encore dit récemment, vendredi, à une réunion avec la presse. Il disait : « Finalement, avec Le Pen, on n’a pas de différence sur l’immigration », qui est quand même le centre de leur campagne politique et de leur logiciel. Et qu’en fait, ça reste finalement une question de stratégie où Zemmour dit qu’il faut appuyer sur ce sujet, il faut tout le temps le répéter, tout le temps le répéter. À l’inverse de Le Pen, qui a fait la stratégie de, au contraire, adoucir son image générale en ajoutant aussi d’autres ingrédients, ce genre de choses. Et même au Rassemblement national, les plus critiques de la stratégie de dédiabolisation trouvent même que le procès en manque de radicalité qu’on fait à Le Pen est assez injuste, finalement, parce qu’ils disent : « Au fond, notre programme, malgré tout, n’a pas changé. » Et c’est vrai que, quand on regarde sur la priorité nationale, sur toutes ces choses, toutes ces propositions-là très concrètes sur cette campagne, sur tout ce qui concerne l’immigration, on retrouve à peu près quasiment les mêmes programmes. Alors voilà, après, effectivement, ils vont se démarquer sur l’économie, ce genre de choses. En fait, à mon avis, il ne faut pas trop percevoir le RN et Zemmour sous un angle de qui est le plus radical. À mon sens, c’est la même forme de radicalité, mais il faut les regarder en termes de stratégie, où deux choix différents ont pu être faits. Donc ils ne vont pas appuyer sur les mêmes boutons en termes de messages qu’ils envoient. Le programme n’est pas le même, mais le programme sur ce qui fait la matrice idéologique des deux, on va dire, des deux campagnes, est pour le coup le même : celui de l’immigration, de l’identité.

C’est la même matrice pour vous, les deux, ou pas ?

Je n’en suis pas sûr. Je n’en suis pas sûr. D’abord, quand on regarde les personnalités des deux candidats, moi, j’ai l’impression, et je ne sais pas comment il en est arrivé là, j’ai l’impression qu’Éric Zemmour est, mais sincèrement, quelqu’un qui regarde dans le rétroviseur. Et je le comprends parce qu’ayant le même âge que lui et ayant connu ces années 60-70 de prospérité, de croissance, de plein emploi, je vois comment mes parents, comme les siens, en ont profité et comment moi-même j’en ai profité. Et comment, aujourd’hui, je ne suis pas capable de dire à mes enfants qu’ils auront la même chance de profiter du contexte économique actuel. Donc, d’une certaine manière, je peux assumer aussi cette part de nostalgie, sauf qu’à la différence de lui, je pense qu’on ne peut pas, à un moment donné, revenir en arrière. Quand bien même on le voudrait. Ça me rappelle le discours de Donald Trump à Pittsburgh où il dit aux cols bleus américains qui travaillaient dans la sidérurgie : « Je ferai revenir vos emplois et vos usines, vos emplois et vos machines. » Évidemment, ni les uns ni les autres ne sont revenus, ils ne reviendront probablement jamais. Marine Le Pen me donne, elle, l’impression d’être jeune, et cet écart de dix ans, il joue beaucoup, d’être moins nostalgique et de porter un discours qui est beaucoup moins catastrophiste. Je trouve, évidemment, ni l’un ni l’autre ne sont mes candidats favoris, vous l’aurez compris, mais je trouve qu’il y a plus d’espoir pour un électeur de Marine Le Pen que pour un électeur d’Éric Zemmour. Les choses sont en train de changer parce qu’il est obligé de passer dans la posture du candidat qui a un programme, mais très franchement, les premiers discours, les essais surtout, sont assez catastrophistes et ne donnent pas véritablement envie de rester vivre dans ce pays puisque, par définition…

À tel point que Zemmour ne supporte pas quand on lui lit des passages de ses propres livres.

Je pense que les deux logiciels ne sont pas strictement identiques, et Marine…

Parce que le parti de ses fans, c’est absolument possible, quoi !

Je veux dire, dans son mode de vie, dans les centres d’intérêt qu’elle a à côté de la politique…

Les chats !

Ben oui, mais finalement, c’est assez représentatif d’un centre d’intérêt important de la population française. Le droit des animaux, c’est pas un sujet complètement marginal, c’est pas un sujet particulièrement passéiste. C’est nettement moins passéiste que de passer ses discours à évoquer Jeanne d’Arc, la guerre de Cent Ans et l’ensemble des rois qui ont fait la France.

C’est clair. Donc, on va aller dans le futur avec le tchat de StreetPress.

Oui, et non pas les chats.

Prendre des questions d’internautes. Je me tourne vers Maria, qui scrute aussi bien le Twitch de David Dufresne que nos chaînes à nous. Maria, on t’écoute.

Oui, exactement. Il y a encore beaucoup de questions, et notamment une question spécialement pour Jean-Yves Camus, de Nielda71 sur Twitter, qui demande : « Que pensez-vous de l’analyse faite par Zeev Sternhell ? »

J’ai trente secondes pour résumer l’œuvre de Zeev Sternhell et ce que j’en pense ? Non, c’est extrêmement difficile de se livrer à cet exercice. Moi, je trouve que Zeev Sternhell a eu, dans ses différents ouvrages, des intuitions particulièrement éclairantes sur cette période de la fin du XIXe siècle où une partie de la gauche révolutionnaire et une partie de la droite révolutionnaire se rejoignent sur un certain nombre de points.

On parle de la fin des années 1800.

On parle de la fin des années 1800. Mais je trouve qu’il a été parfaitement excessif sur deux points. Mais là, on rentre vraiment dans la controverse d’érudition. D’abord dans sa critique de la revue Esprit, que personnellement j’ai assez mal supportée, et deuxièmement dans, mais c’est aussi explicable par son histoire personnelle, peut-être la façon dont il a chargé la barque sur la France, en lui assignant non seulement une responsabilité intellectuelle dans l’émergence du fascisme, mais peut-être avec un petit peu d’excès, un peu d’acharnement. C’est comme ça que je l’ai ressenti, mais c’est peut-être mon côté patriote, car ça…

On avait une question d’internaute qui était arrivée aussi avant le live, on a reçu pas mal de questions. On avait vu sur les droites américaines et le regard qu’elles peuvent porter sur l’extrême droite française. Est-ce que l’extrême droite française est influencée par l’extrême droite américaine ? Est-ce qu’elle s’intéresse à cette guerre Zemmour/Le Pen ? En tout cas, Zemmour s’intéresse à Trump puisque, régulièrement, il a pu le citer, ou en tout cas son entourage assumait, s’inspirait de certains faits de sa campagne. Tout ce que Bannon porte, etc. Après, ce ne sont pas non plus des références que, moi, je retrouve beaucoup. De ça, je ne sais pas ce que vous en pensez.

Une partie de la droite conservatrice américaine s’intéresse à Éric Zemmour, qui a été adoubé récemment par Pat Buchanan dans un éditorial de The American Conservative.

David Bachelin.

Le principal collaborateur de Nixon, quelqu’un qui n’est pas tout jeune et qui, ensuite, a été véritablement une des figures qui a droitisé le Parti républicain, dont il est sorti. Buchanan dit : « La victoire de Zemmour, c’est qu’au fond, c’est quelqu’un qui nomme ce que le reste de la droite, y compris Marine Le Pen, ne fait pas, qui nomme le mal. » Et ce mal, c’est le grand remplacement. Et effectivement, Éric Zemmour est aujourd’hui d’abord le seul candidat qui évoque ce thème et dit que le grand remplacement est une réalité. Il ne le dit pas déjà achevé, mais en tout cas déjà largement mis en route. Et d’autre part, il est quand même celui qui aura, quel que soit le résultat de la campagne, sorti ce thème, qui était confiné aux franges véritablement militantes de la droite nationaliste, d’un anonymat à peu près complet. Parce que quand Renaud Camus sort en 2010 son livre Le Grand Remplacement, c’est un livre confidentiel, publié par un éditeur confidentiel que nous avons la chance de connaître, mon devin, et qui véritablement se diffuse par capillarité, d’abord dans de tout petits cercles, à la droite de la droite. Et franchement, on m’aurait dit en 2010 qu’un jour ce thème serait abordé dans des débats télévisés par quelqu’un qui est crédité de 14 % des intentions de vote, je ne l’aurais pas cru.

Il y a aussi un point qu’on ne peut pas mettre à côté de la table quand on parle de Zemmour. C’est un candidat qui est juif et qui a autour de lui la plupart des antisémites de France. J’en parlais récemment à un de ses conseillers, qui est aussi juif, et qui, lui, expliquait qu’il y a des antisémites partout, alors pourquoi pas chez nous ? C’était un peu son argument, que je trouvais assez étonnant. Mais oui, après, effectivement, on va dire que c’est une candidature qui peut séduire chez certains Juifs par, évidemment, la peur de l’islam et la peur de l’islamisme. Mais effectivement, c’est vrai que c’était Julien Madar, pour le nommer. Je lui ai expliqué, on parlait justement des négationnistes qui pouvaient arriver dans l’entourage de Zemmour, en tout cas de certains zemmouristes. C’est vrai que ça ne semblait pas forcément le gêner et être finalement annexe par rapport au combat contre d’autres sujets, le combat contre l’islam, ces choses. Et les militants antisémites et le pétainisme de Zemmour, ça fait quand même beaucoup, Jean-Yves Camus.

Je crois qu’il faut reprendre les choses au départ.

C’est pour ça qu’on vous invite.

Il faut reprendre les choses au départ, qui est l’histoire des Juifs d’Algérie. Éric Zemmour, comme la quasi-totalité des Français juifs d’Algérie, voue un culte à la France parce qu’en 1870, le décret Crémieux a fait français l’ensemble des Juifs d’Algérie, dont la condition, lorsque l’Algérie était sous domination ottomane, était une condition de minorité opprimée. C’est une vérité historique, il n’y a pas de raison de la taire. Et finalement, en 1870, la France fait le choix de leur accorder en bloc la citoyenneté française, alors qu’elle accorde la citoyenneté française aux musulmans sous la condition expresse qu’ils renoncent à l’application de leur statut personnel religieux. Et de là vient, malgré ce qui va se passer ensuite, parce que pendant la Seconde Guerre mondiale, l’Algérie est un département français, la législation antisémite de Vichy y est appliquée et le général Giraud, lorsqu’il arrive au pouvoir à Alger, ne l’abolit même pas. Il faudra attendre que de Gaulle le fasse. Malgré cela, les Juifs d’Algérie vouent, dans leur quasi-totalité, un véritable culte à la France. Alors, dans quelle mesure cette France n’était pas un petit peu fantasmée ? Dans quelle mesure elle n’était pas un petit peu, vue de loin, idéalisée ? Ça, c’est un autre problème. Je crois qu’elle a été idéalisée. Ensuite, oui, il est juif, mais enfin, il y a dix mille manières d’être juif. Il y a mille manières d’être juif. Il y en a une qui consiste à faire meeting le shabbat. Personnellement, c’est quelque chose que je ne ferais pas. Il y en a une qui consiste à aller assister à la messe dans une église apostolique arménienne et à mettre un cierge. Personnellement, je ne le ferais pas. C’est aux rabbins de décider si c’est licite ou si ce n’est pas licite. Pour moi, ça ne l’est pas. Mais après tout, c’est aussi le signe d’une certaine normalisation de la condition juive. C’est-à-dire que ce qu’il y a d’extraordinaire dans cette affaire, c’est que la judéité d’Éric Zemmour aurait posé problème à la droite de la droite il y a vingt ans. Elle aurait peut-être encore posé problème, on va dire…

Il y a quinze ans, dix-quinze ans.

Oui, enfin, jusqu’aux attentats de 2001, où là, véritablement, il se produit un glissement. Parce qu’on ne va pas se raconter d’histoires. Si aujourd’hui vous êtes un Juif pas extrêmement politisé et que vous regardez les incidents antisémites graves qui ont eu lieu depuis 2006, depuis l’enlèvement d’Ilan Halimi et l’assassinat d’Ilan Halimi, vous voyez quoi ? Vous ne voyez pas l’extrême droite. Vous ne voyez pas l’extrême droite. Vous voyez l’extrême droite dans des actes de violences mineures, mais là où il y a meurtre, là où il y a assassinat, là où il y a attentat, ce n’est pas l’extrême droite. Alors évidemment, dans une réaction assez épidermique, il y a, au sein des Juifs de France, des gens qui se disent : « Bon, on va oublier un petit peu l’ennemi secondaire, dont on sait effectivement quel est le passé, et on va se focaliser sur l’ennemi principal. » Le problème d’Éric Zemmour, c’est que quand il parle de l’ennemi secondaire, il refait un petit peu l’histoire aussi. C’est-à-dire que moi, je veux bien qu’on dise : « Écoutez, oui, oublions les héritiers de Pétain parce qu’ils ne représentent pas grand-chose et focalisons-nous sur l’islamisme », mais il se trouve qu’il réécrit aussi l’histoire de Pétain lui-même. Et ça, c’est beaucoup moins admissible.

Je me tourne vers le tchat.

Et on a plusieurs questions, même trois très intéressantes, qui nous viennent directement de Twitch, dont on salue David Dufresne, qui nous accueille bien gentiment.

C’est tout le plaisir pour nous.

« Doit-on craindre une prise du Capitole à la française ? »

Question courte, réponse courte.

Non, parce qu’il n’y a pas de Donald Trump. Il ne faut pas oublier, non pas la prise du Capitole, parce que je rappelle quand même que les institutions démocratiques se sont remises à fonctionner, mais l’assaut sur le Capitole. Il n’a été rendu possible que par le discours et l’attitude de quelqu’un qui est encore, pour quelques heures, président des États-Unis. Et c’est tout l’objet, d’ailleurs, de la commission d’enquête parlementaire qui actuellement siège à Washington et qui… ne les incite pas directement, mais leur dit, grosso modo : « Écoutez les gars, si vous voulez faire quelque chose, je ne vais pas vous en empêcher. » Et la commission d’enquête planche actuellement sur un point très précis, qui sont les multiples alertes qui sont remontées, y compris par des collaborateurs du président et apparemment, y compris par son fils, disant : « Attends, il faut que tu donnes un signal, il faut que tu dises stop, c’est en train de dégénérer grave. » Il ne donne pas le signal.

Sur la comparaison Trump/Zemmour, je pense aussi qu’il faut remettre les choses dans des perspectives. Évidemment, Zemmour n’a pas la force de frappe du Parti républicain, mais surtout, je ne suis pas persuadé que Zemmour croie qu’il puisse devenir président de la République. La dernière fois que je l’ai interviewé, il était dans cette phase où il baissait dans les sondages. Je le confrontais à ça. Finalement, il ne semblait pas très satisfait, au contraire, en disant : « Mais regardez, écoutez, la primaire des Républicains, ils n’ont fait que reprendre mes thèmes, ils n’ont fait que s’aligner sur mes positions. » Moi, je pense que Zemmour, en réalité, il veut jouer un rôle d’aiguillon pour la droite, mais ne pas prendre le pouvoir. Et là encore, à mon avis, c’est une différence très importante avec Marine Le Pen, et où on revient sur ces questions de stratégie, où le RN est quand même dans une stratégie de conquête du pouvoir, alors que Zemmour reste dans la métapolitique, ou plutôt, on va dire, le soft power ou l’influence.

Deuxième question sur le tchat.

Valeuranarchiste qui s’adresse directement à monsieur Camus : « Vu votre expérience sur le sujet, quelle est la différence majeure entre quand vous avez commencé à vous intéresser à l’extrême droite et aujourd’hui ? »

La différence est simple. En 1981, Jean-Marie Le Pen ne peut pas se présenter à l’élection présidentielle parce qu’il ne récolte pas les 500 parrainages. Et en 1974, il se présente, pour le coup, et il empoche un royal 0,7 % des voix.

0,7 % des voix.

0,7 % des voix. Moi, je suis allé pour la première fois, c’était pour un travail de lycéen, dans un local du FN. C’est le local de la fédération de Paris, je crois, dans le 8e arrondissement, en 1975. Si j’y ai vu trois personnes, c’est le grand maximum. C’était vraiment le désert des Tartares, et ça l’est resté jusqu’à 1983-1984. Il y a quelques centaines de militants encartés, un impact médiatique quasi nul et une formation groupusculaire.

C’était mieux avant ?

Je ne sais pas si c’était mieux avant, je vais vous dire, parce que finalement, il y avait une énorme ambiguïté. L’extrême droite, politiquement, ne représentait rien, mais c’est en même temps l’époque où Georges Pompidou, alors à quelques années près, hein, les années 70, c’étaient les années où Georges Pompidou gracie Paul Touvier, ancien tortionnaire de la Milice de Lyon. C’est les années où Henri Curiel est assassiné, où Pierre Goldman est assassiné. C’est des années où, entre Ordre nouveau et les groupes d’extrême gauche, la violence atteint un paroxysme qui est inimaginable aujourd’hui. Et finalement, c’était aussi les années où les premiers livres sortent. Ils viennent des États-Unis, c’est Paxton et Marrus, c’est évidemment aussi Sternhell. C’est l’époque où, de l’étranger, on nous dit : « Mais attendez… »

Quand même passionnant, le mec.

…vous n’avez pas totalement fait la lumière sur votre passé, sur le passé de la France. Donc est-ce qu’il ne vaut pas mieux avoir un phénomène en face de soi, pouvoir le cerner, pouvoir le compter, que de vivre avec des fantômes du passé qui sont toujours dans le placard ?

Et avec cette petite réflexion, on avait une troisième question. On la prend.

Alors, on a la question, toujours sur Twitch, de Twitchman, pour monsieur Jean-Yves Camus, mais je suis sûre que Robin aura un avis là-dessus : « Vous avez déclaré, monsieur Camus, que pour vous la pandémie a été un accélérateur des radicalités. Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée ? » Et est-ce que toi, peut-être, Robin, est-ce que tu as une opinion là-dessus ?

Merci Mathieu. J’arrive, Camus, je vais l’inviter.

Toutes les radicalités. Parce qu’en tout cas, pendant le confinement, et avec des activités limitées pendant le reste de la période, en partie jusqu’à aujourd’hui d’ailleurs, et qu’en tout cas pendant le premier confinement, les réseaux sociaux ont fonctionné à plein. Les gens ont consacré davantage de temps à s’informer sur Internet et sur les réseaux, ont été exposés à des théories du complot qui sont très, très vite apparues et qui, finalement, ont permis que, sous le couvercle de la cocotte-minute, ça bouille assez considérablement.

Je trouve que c’est intéressant de voir comment, finalement, le Covid, et notamment les politiques sanitaires qui en ont découlé, ont donné un débouché politique à un complotisme qui restait peut-être lié à des questions comme l’ufologie ou ce genre de choses. Une question qu’on a beaucoup traitée pour StreetPress. Pas forcément politique, mais où tous ces gens-là ont trouvé, finalement, aussi une matérialisation dans la rue, par les manifestations. Peut-être, là, avec un ou deux candidats qui font peut-être 1 % sur ces thèmes-là. Ça reste marginal, mais voilà, ça a catalysé quelque chose. Ce qui était marginal est quand même devenu mainstream dans le discours, dans ce qu’on voit passer sur les réseaux sociaux, etc.

Sur les antipass ?

Les antipass sanitaire, par exemple, ou le complotisme antivax, par exemple. Quand, dans les années 2010, on parlait de complotisme sur StreetPress, c’était un des sujets que tu traitais beaucoup. On parlait c’était beaucoup le 11-Septembre. Mais voilà, effectivement, ça n’avait peut-être pas non plus le même débouché politique qu’aujourd’hui. Et puis après, concrètement, sur le Rassemblement national, en tout cas, ça a pu jouer aussi, peut-être pas un accélérateur, mais pour Marine Le Pen, on va dire, la fermeture des frontières qui a pu être adoptée par quasiment tous les pays européens, c’est évidemment son discours sur la radicalité de l’extrémisme.

Mais elle a été extrêmement prudente sur les mouvements liés au pass sanitaire. Comme, d’ailleurs, elle l’a été extrêmement prudente pendant la crise des Gilets jaunes. Elle n’a jamais voulu que les militants du Rassemblement national descendent dans la rue pendant la crise des Gilets jaunes. Et elle n’avait qu’une crainte, c’était que les militants descendent également dans la rue au moment des manifestations antipass et s’agglomèrent aux anti vaccins purs et durs, aux complotistes, aux fêlés qui n’en sont plus à dire qu’il y a eu une fuite au laboratoire P4 de Wuhan, mais que cette pandémie n’existe pas et est juste quelque chose inventé par nos gouvernements pour nous faire vivre le monde orwellien. Elle avait réellement la crainte, elle a réellement la crainte, à un moment donné, qu’elle est dans une optique de dédiabolisation et que, déjà, elle se débarrassait de tout ce qui lui colle à la peau, pas à elle, mais à son parti, et qui a trait à l’époque de la gestion de son père. Elle n’allait pas, en plus, prendre le risque que ses militants soient vus dans la rue avec des gens qui déclarent que cette maladie n’est qu’une mauvaise grippe.

En jouant, peut-être pas un double jeu, mais en étant sur une ligne de crête, en n’incitant pas à la vaccination. Elle a toujours refusé de le faire, elle a toujours prôné la liberté vaccinale. Aujourd’hui, le discours, c’est de dire que la vaccination des enfants est une limite à ne pas franchir. Et donc, il y a aussi une façon assez subtile d’attiser l’antisystème qu’on peut retrouver chez les antivax, tout en s’en détachant pour ne pas apparaître conspirationniste, proche de ces mouvements.

J’en arrive à la dernière question de ce live avec nous sur Éric Zemmour et Marine Le Pen. Sont-ils tous pareils ? Robin, tu suis la campagne de Marine Le Pen, tu suis la campagne d’Éric Zemmour. À eux deux, ils font presque 30 %, voire un peu plus. Derrière la présidentielle et les législatives, est-ce que, dans les appareils, dans les couloirs, les gens parlent d’une union, d’une fusion, comme on a eu Marine Le Pen/Dupont-Aignan ?

Entre Zemmour et Le Pen, vu le niveau d’hostilité qui monte semaine après semaine, j’en suis pas sûr. Et ce qu’on remarque dans le parti que vient de créer Zemmour, qui s’appelle Reconquête, c’est quand même la faiblesse des soutiens et des passerelles chez les autres partis institutionnels. Au final, son parti n’a pas réussi, pour le moment, à obtenir de ralliements importants venant de LR. C’est quand même le centre de leur stratégie, ils n’y arrivent pas. Et ce qu’on observe, c’est qu’à l’inverse, ils vont se faire noyauter. Ils deviennent un véhicule, en fait, pour des petits partis comme le parti VIA de Jean-Frédéric Poisson, qui vient d’imposer, ou en tout cas a réussi à placer, un membre de son bureau politique comme directeur de campagne. Lui a réussi à être chargé de la CNI, de la Commission nationale d’investiture du parti. Donc finalement, ce petit parti se retrouve aspiré, ou en tout cas infiltré par d’autres, et ne va pas, à mon sens, ne semble pas réussir cette union des droites dont il parle tout le temps. Parce que, un, je pense que les LR savent très bien que leur siège de député, ils ont plus de chances de le conserver en restant malgré tout chez Les Républicains qu’en allant chez eux. Et du côté du RN, c’est un petit peu la même chose. Au final, on n’a pas l’impression que ce parti soit solide ou que ce soit…

Jean-Yves Camus, en quelques phrases, parce qu’on doit conclure : une union au second tour, ou un soutien de Zemmour à Marine Le Pen, ou l’inverse, ou un accord législatif, c’est pas quelque chose que vous envisagez possible ?

Tout dépendra s’il recueille les 500 parrainages ou non, d’abord. Et deuxièmement, je pense qu’effectivement, le niveau de conflictualité qui est déjà atteint rend ce ralliement difficile. Et puis, il ne faut pas oublier le dernier point. Vous avez autour d’Éric Zemmour, je l’ai dit, de jeunes militants d’une génération particulière qui sont persuadés que ce parti est leur tremplin et qui ont bien l’intention de prendre toute leur place. Et vous avez à côté des militants qui sont au Rassemblement national depuis dix ans, pour certains vingt ans, pour certains davantage. Vous ne croyez tout de même pas qu’ils vont s’effacer devant la nouvelle génération des à peine trentenaires de Reconquête.

On parle, et on n’arrête pas de parler du RN et de Zemmour, mais il faut aussi regarder du côté de LR, qui me semble tout autant intéressant. Et l’hypothèse d’un soutien de Zemmour à Pécresse, j’en sais rien, si, voilà, elle reprend beaucoup d’idées d’Éric Ciotti ou ce genre de choses, est envisageable et me semble peut-être, pour le coup, beaucoup plus réaliste en termes de stratégie pour mettre leurs idées au pouvoir.

Et voilà. Pendant ce live, je me suis un petit peu senti, pendant cette émission, je me suis un peu senti comme à StreetPress il y a quelques années, où tu étais à l’époque rédacteur en chef, Robin. Donc ça fait plaisir de pouvoir discuter et de parler ensemble. Merci Jean-Yves Camus aussi d’avoir été avec nous. Pour le rappeler, vous êtes codirecteur de l’Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès. Et Robin D’Angelo, t’es journaliste en charge de l’extrême droite au Journal du dimanche. On se retrouve dans quelques instants pour le débat à venir de notre soirée sur l’extrême droite, en live jusqu’à minuit. On sera avec Danièle Obono et Mara Kanté pour poser une question : « La France est-elle raciste ? » On se retrouve juste après une petite pause.

Super débat. Robin D’Angelo, c’est la première fois que je l’entendais, vraiment très bien. Et Camus, que je connais depuis longtemps, voilà. Oui, oui, ce serait bien de convoquer Jean-Yves Camus, je dois avoir son téléphone quelque part. C’était en effet passionnant. Alors Mathieu et sa légendaire… Mathieu Molard, rédacteur en chef de StreetPress, et sa légendaire modestie, m’a rappelé à l’ordre. Il aime aussi l’ordre, c’est autre chose. En fait, il n’est pas tout seul à avoir monté ça, tous ces plateaux, ces cinq plateaux. Ils sont une dizaine dans l’équipe de StreetPress. StreetPress qui est à fond sur la question de l’extrême droite en ce moment, avec leurs désormais fameuses newsletters, FAF Letters. Encore une fois, bon sang de bonsoir, abonnez-vous, c’est gratos. Voilà. Donc oui, seul regret : c’était trop court. Ouais, mais c’est ça, Anticorps, c’est ça, les jeunes, StreetPress, ils sont pressés. Ils ont des émissions de deux, trois, quatre, cinq heures avec un seul invité, ils n’y arrivent pas. Donc je déconne, je déconne. Non, non, c’est bien, c’est bien. Voilà. Donc on réinvitera, d’une manière ou d’une autre, ces gens-là. En fait, en les écoutant, je me disais : peut-être qu’on devrait faire une émission mensuelle, voire… Ouais, on n’a pas le temps, là… peut-être deux par mois sur l’extrême droite : où est-ce qu’on en est dans la campagne ? Merci Jean Ferraille, merci beaucoup. Alors là, je vais remonter le son, j’avais baissé l’accordéon, là je le fais péter. Par contre, la fanfare n’a pas sonné une seule fois, les amis. Mais l’accordéon, c’est super, merci beaucoup. Oui, on verra peut-être avec StreetPress si ça les intéresse de faire ça. Ah merde, ouais, mon titre est trop long. Euryale, tu as vu, j’ai baissé un tout petit peu le logo de StreetPress, de sorte qu’on le voie mieux comme ça. Donc on va avoir… Moi, je vais aller me faire un petit café dans pas longtemps. Mara Kanté, je vais vous expliquer qui il est, parce que vous ne le connaissez peut-être pas. Mara Kanté, il y a plus de dix ans, suite à la mort de deux adolescents renversés à Villiers-le-Bel, il y a eu des drames. Il y a eu ce drame, évidemment, et ensuite il y a eu des émeutes. C’est lors de ces émeutes, d’ailleurs, que, pour la première fois, il y a eu des tirs à balles réelles contre les forces de l’ordre. Mara Kanté a été arrêté. À l’époque, c’était un footballeur très prometteur. Il va être arrêté, il va passer trois ans en prison et il sera acquitté lors de son procès aux assises, faute de preuves. Si mes souvenirs sont bons, je crois qu’il était voisin de cellule de certaines personnes dans l’affaire dite de Tarnac. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que je vous dis, mais je ne suis pas loin. Si ça vous intéresse, je vais vous donner un petit lien d’une émission de France Inter qui est pas mal du tout sur la question. Attendez, hop, hop. Danièle Obono, je ne vous la présente pas, vous la connaissez. Députée France insoumise, elle se définit afro féministe, éco socialiste. Elle est députée du 17e arrondissement à Paris. Et elle fait partie de la commission des Lois, des Affaires européennes, délégation aux Outre-mer. Et donc tous les deux vont nous parler de « La France est-elle raciste ? ». Voilà. Et alors là, Roots Magazine, c’est un portrait de Mara Kanté. Je vais vous donner son compte Twitter, mais je crois qu’il ne s’en sert pas des masses. Il a dû perdre son mot de passe. Voilà. Merci à tous ceux qui suivent la chaîne depuis tout à l’heure. Vous êtes Au Poste, vous êtes venus de votre plein gré, on va vous retenir au moins jusqu’à minuit passé. Il reste deux débats : « La France est-elle raciste ? », avec Danièle Obono et Mara Kanté, et ensuite il y aura « Comment combattre l’extrême droite ? », avec un dénommé Taha Bouhafs, très défavorablement connu de nos services, qui publie un livre au mois de janvier, Ceux qui ne sont rien, à La Découverte. Il a annoncé ça tout à l’heure sur Twitter. Raphaël Arnault, porte-parole de la Jeune Garde, qui est implantée à Lyon, Strasbourg, Paris, Montpellier, Lille. Et Anasse Kazib, candidat Révolution permanente, qui est cheminot à Paris et qui fait partie de Sud Rail, si mes informations sont bonnes. Alors si, si, je vais aller chercher mon petit café. Je vais vous laisser avec eux. Je vais couper la musique. Attendez, je vais attendre qu’ils arrivent. Je vais attendre qu’ils arrivent. Donc, « La France est-elle raciste ? », je vais changer le titre de l’émission, enfin du débat. N’hésitez pas à tweeter, à Facebooker, à faire ce que vous voulez. Le hashtag, le mot-clic, comme me dit M. Molard, Mathieu, le mot-clic, c’est « Face à l’extrême droite », tout attaché, bien sûr. « La France est-elle raciste ? », voilà l’intitulé du message. Adieu. Alors Taha, Raphaël et Anasse, c’est vers… Normalement, l’horaire, c’était 23 h 25. Ah, ils sont bons, StreetPress, ils tiennent à peu près les délais. Le mot-dièse, absolument, le hashtag. Quel programme. Merci encore. Ah bah tiens, il y avait le train de la hype qui approchait. Non, il est fini. Je crois qu’il y a eu d’autres dons. Merci beaucoup à la générosité de… On fera le compte tout à l’heure, mais vous avez été quelques-uns à offrir plein d’abonnements à la communauté, donc ça, c’est vraiment super. Jean Ferraille, Balou, Dark Zoak, qui vont faire chacun cinq abonnements, Jack qui avait lancé l’affaire. Tenez, j’en profite pour faire mon StreetPresson. Sans déconner, c’est génial. C’était génial que l’on puisse s’accorder les uns et les autres, vous poser des questions. Grâce à Olivier, Glaudioman, on a une application qui nous permet de remonter les questions aux copains de StreetPress. Donc j’ai l’impression que, débat après débat, il y a de nouveaux partenariats, parce qu’au début on était tout seuls, inventeurs, puis après il y a eu Le Média, puis après il y a eu Politis, puis après il y a eu Radio Nova. Vous, vous posez des questions, on débat ici, certaines de vos questions amènent vraiment des éclairages. Cette transmission, c’est un jeu collectif. Et en effet, 400 personnes à 22 h 48. Voilà, pardon, excusez-moi. Je vais essayer de vous montrer l’application d’Olivier. Je ne suis pas sûr… Là, je crois que… Ouais, si, ça devrait être pas trop mal. Mais attendez, le bazar, là. Ça va être le bordel. Vous la voyez, là, ou pas ? Voilà, voilà. Donc ici, vous voyez, à droite, c’est le tchat. Vous voyez, là, ou pas, les amis ? À droite, c’est le tchat. Et puis de temps en temps. Par exemple, régie. Qu’est-ce qu’il y a, régie ? Par exemple, régie… Merde, j’ai fait une connerie, là ! Ah oui, ici, c’est là. « Bonjour les gens de Twitch. » Voilà, c’est Robin. Alors vous voyez, ça, par exemple, c’était la régie. Donc ça, c’est les messages que m’envoient les modos quand je merde techniquement. À droite, c’est le tchat. Et là, par exemple, admettons… Donc on va le mettre ici, par exemple : « Bonjour maman, je passe à la télé. » Voilà. Donc imaginons, par exemple, Bichette, je veux l’envoyer dans le thème « invité », boum, boum, boum. Et maintenant, Bichette est ici. Donc vous voyez, ici, il y a le message. Et cette partie-là part à StreetPress. Cette partie-là part à StreetPress. Et voilà. Alors j’enlève ce machin. Merci à Olivier pour son travail phénoménal et donc cette application. Donc, si vous voulez, voilà, c’est ça qui nous permet, en fait, quand il y a beaucoup de choses dans le tchat, de hiérarchiser un petit peu, d’essayer de remonter. J’ai rien compris, mais c’est super. Je pense que j’ai mal expliqué, mais bon, OK. Ici, à droite, mesdames et messieurs, vous avez le tchat. Ça, ce sont vos messages. Regardez : « C’est une usine à gaz », « Je préfère l’audio au G de Cuba », je ne sais pas… Bon. Ah oui, elle est belle, cette appli, absolument, elle est magnifique. Ici, c’est le tchat. Là, par exemple, si on a envie que cette question-là, par exemple. Je mets ça, voilà, par exemple, je l’ajoute au thème. Ah non, dans ce cas-là, vous ne le voyez pas, c’est ça, vous ne voyez pas le truc. Il y a peut-être un petit décalage. Non, vous ne le voyez pas. Cette question-là, par exemple, je décide de la mettre dans la catégorie « invité » et elle est dans la catégorie « invité ». Et nos amis de StreetPress, ils ont ça. Ce qui veut dire que, parce que bon, ils ont Facebook, ils ont plein de trucs à la fois, et donc c’est comme un tri, si vous voulez. Et voilà. En fait, on fait ça à chaque émission, ce qui permet d’avoir un œil sur le tchat de manière pertinente, quoi. Voilà, voilà, voilà. Donc voilà, ça, c’est une application qui a été créée par Olivier, par Glaudioman. Je ne sais pas s’il est là, Glaudioman, s’il était là tout à l’heure. StreetPress, ils ont ça, la partie de droite avec les questions triées par thème. Voilà Robin, Robin dont le métier est de faire de la formation. Voilà comment ça fonctionne, par exemple. Donc là, en régie, là, j’ai des messages de la régie. Ah, attendez, on arrête.

Bonsoir à toutes et à tous, on est en direct de la soirée StreetPress jusqu’à minuit. Peut-être qu’on dépassera un petit peu minuit, d’ailleurs. Il est trop fort, il est trop fort ! Donc on m’a dit que c’est de dire Johan et non pas Johan. Avant de passer la parole à nos invités, je me tourne vers l’équipe de StreetPress, la régie et Maria, pour faire un point sur la campagne de dons pour StreetPress, puisqu’on est à 24 heures maintenant de la fin de la campagne. Maria, comment ça se passe sur Internet ?

Pour rappel, notre objectif, il est de 70 000 euros avant demain, et là, on est à 60 694. Donc c’est génial, on a eu beaucoup de dons aujourd’hui, notamment de Maxence Lagesse. On a eu Vega Anarchiste aussi, on a eu Bibo, Lionel Gérard, Pia Di Rémi et plein, plein, plein de gens qui ont donné anonymement, et on les remercie du fond du cœur. Et sachez vraiment que c’est des encouragements, que ce soit un don de 2 euros, 100 euros, plus ! C’est les encouragements qui, quand ils arrivent à la rédaction, nous donnent vraiment des coups de boost. Tous les matins, on se lève avec pas forcément de bonnes nouvelles, des combats à mener, des procès qui tombent. Et du coup, l’argent est vraiment utile.

Les amis, je vais vous faire un petit café, je reviens.

Et ça nous pousse vraiment à aller plus loin et à continuer à faire le taf.

« La France est-elle raciste ? » C’est la question qu’on va se poser pendant cette émission avec deux invités. Danièle Obono, bonsoir.

Bonsoir.

Du coup, vous êtes députée de Paris. Et Mara Kanté, bonsoir.

Bonsoir.

Et Mara, du coup, vous êtes militant des quartiers populaires, à Sarcelles notamment.

Villiers-le-Bel, Sarcelles, et je te dirais partout en France.

On reviendra sur votre parcours à chacun. « La France est-elle raciste ? », c’est pas une question qu’on pose à la légère à StreetPress. D’abord, la France, on l’aime, on la raconte tous les jours dans nos sujets à StreetPress, et on sait qu’elle est diverse, elle est multiple. On parle aussi beaucoup des racistes quand on couvre la droite extrême, quand on parle de violences policières, quand on parle de choses qui, de manière systémique, vont impacter la vie des gens dont on raconte la vie sur StreetPress. Et il y a plein de questions à se poser. Qu’est-ce que ça veut dire qu’un pays est raciste ou qu’un État est raciste ? Est-ce qu’on parle des discriminations ? Il y a plein de questions qu’on va essayer de traiter pendant cette conversation. N’hésitez pas, sur le tchat, à donner votre avis, à poser aussi des questions à nos invités. Je me tourne d’abord vers toi, Mara. On a raconté ton histoire sur StreetPress. T’en as fait aussi un livre. T’as raconté comment, après les émeutes à Villiers-le-Bel au milieu des années 2000, t’as été incarcéré en préventive pendant…

29 mois.

29 mois, pour, du coup, homicide. Après, t’as été disculpé de ces faits. Est-ce que c’est un événement marquant pour toi, et comment est-ce qu’il t’a amené à réfléchir sur tous ces sujets ?

C’est un événement marquant pour moi, pour la famille de Moushin et Larami. On a deux petits frères qui sont partis, qui sont six pieds sous terre. Donc, à partir de ce moment-là, tu comprends que pour tout le monde, pour toute la ville, c’est gravé. Et pour faire simple, à 20 ans, quand il t’arrive ce genre de situation-là, tu ne sais pas ce qui se passe. Quand je dis que tu ne le sais pas, tu le vis, tu l’entends, tu le vois. Mais quand on vient, on casse ta porte, il y a peut-être 40, 50, 100 policiers avec des caméras, tu te dis : « C’est quoi, le truc ? » Quand tu vois que la justice, elle est très orientée et qu’en termes de stratégie, je sais pas, au niveau de la politique, au niveau des médias, tu sens que les choses s’articulent d’une certaine façon, tu te dis : « Ce n’est pas clair, tout ça. » Et tu te poses la question, tu dis : « C’est quoi ? C’est du fait que t’es noir, du fait que tu habites à Villiers-le-Bel, du fait que t’es musulman, du fait que tu réponds à tous les critères dits clichés qui sont mis en avant ? » À partir de là, tu te dis que les dés, ils sont pipés, quoi. Et ça, c’est juste la pré… la pré définition que tu te dis. Mais en réalité, les dés sont pipés depuis, parce que c’est des faits qu’on vit, tu vois : les contrôles au faciès, les abus, les oppressions qu’on vit au quotidien. Quand tu vis ça et quand tu es confronté à ce genre de situation, à un moment donné, tu te dis juste que c’est une suite logique.

Et c’est après ton séjour, ton incarcération pendant 29 mois en prison, que tu t’engages dans des associations, que tu t’engages en politique ?

La première manifestation à laquelle j’ai participé, je devais avoir 7 ou 8 ans. C’était ici, à Montreuil, parce que j’avais des tantes qui vivaient dans le foyer. Et c’était avec le grand mouvement SOS Racisme. Donc je parle à mon pote, à cette époque-là, j’étais gamin. Et très tôt, j’ai compris où j’étais et dans la société dans laquelle je vivais. J’ai été mis en détention et, pendant ces 29 mois de détention, je me suis posé mille et une questions et j’ai eu mille et une réponses. Mais la seule qui était très solide et qui était tangible, c’est que je suis noir, musulman. Je réponds à tous les critères dont on parle à la télé. Tous les jours, ce qui se dit à la télé, là, je le suis. Je le vis et je le comprends. Donc je me suis dit : c’est pas que c’est plié, c’est pas qu’il n’y a pas de justice. Il y a une justice. La justice, elle est… elle est là, sur le papier, elle est claire, elle n’est pas articulée.

Et pour toi, elle a mis deux ans et demi…

Elle a mis plus de deux ans. Deux ans en détention, mais après ça, il y a toute une reconstruction, il y a tout un mécanisme qu’il faut réenclencher pour pouvoir sortir la tête de l’eau, pour pouvoir se réinsérer, pour pouvoir, on va dire, combler les trous, pour pouvoir, à un moment donné, laisser toute cette histoire derrière, faire en sorte de pouvoir se reconstruire, mais correctement, tu vois. Pas aller dans le mauvais sens, ne pas se perdre.

Aujourd’hui, tu es actif, notamment à Sarcelles, sur des engagements associatifs.

Quand je suis sorti, je me suis dit : la meilleure des choses à faire, c’est de reprendre le football, machin, etc. J’ai repris le foot. Et à un moment donné, quand tu subis une injustice, tu vois, il te reste quelque chose. Et je me dis : il faut que je m’engage. Et la meilleure façon de s’engager, c’est de mettre un coup de pied dans la fourmilière. Je me suis dit : je n’ai pas de qualification particulière, je n’ai pas de diplôme, mais une chose est sûre, c’est que je suis sur le terrain. Donc j’entends, je vois, et à un moment, toutes les revendications qu’il y a à porter, j’essaie de les porter d’une manière ou d’une autre. Mais tout en étant très… Je ne vais pas te dire réfléchi, mais en essayant de prendre un peu de recul et de la hauteur. Je me suis engagé dans le milieu associatif, dans la politique, à Villiers-le-Bel comme à Sarcelles, que ce soit sur la moto, que ce soit sur le chômage, que ce soit sur l’incarcération, que ce soit sur la criminalité, que ce soit sur l’éducation, l’échec scolaire. Toutes ces différentes thématiques, on essaie de trouver différentes solutions. Mais bien évidemment, quand on est limités dans nos moyens, bah. Je ne dis pas que ça s’essouffle, mais ça devient compliqué d’être entendu. C’est un combat.

Danièle Obono, on te connaît comme députée La France insoumise de Paris. Mais avant, qu’est-ce que tu faisais ? Qu’est-ce que c’était, tes engagements ? Et du coup, comment t’en es arrivée là ?

Comment je suis arrivée là, avant ?

Parce que bon, il faut quand même aller à l’Assemblée tous les jours.

Oui. Après, je pense qu’il y a des choses plus difficiles au quotidien pour une majorité de la population que d’être députée. Moi, je suis une militante avant tout, et je continue à être une militante, et je resterai militante après mon mandat. Donc, pour moi, mon mandat de députée, c’est un moment de mon engagement militant. Je suis une habitante du 19e. Je viens de Montpellier et, très tôt, au lycée, je me suis engagée dans les mobilisations qui existaient. Je crois qu’une des premières mobilisations que j’ai faites, c’était au lycée, avec des camarades, contre le Front national à l’époque, parce qu’ils avaient fait un accord avec la droite, à l’époque, pour les régionales, et ils avaient un élu dans le conseil d’administration du lycée. Et on avait organisé une manif et on avait physiquement empêché la tenue du conseil d’administration, la venue de ce représentant du Front national de l’époque. Voilà, c’est une petite anecdote qui renvoie au débat qu’on a aujourd’hui. Et donc voilà, j’ai été entraînée un peu par les grandes vagues de mobilisation altermondialiste, les mouvements étudiants, les mouvements anti guerre, et voilà, c’est comme ça que je suis tombée dans le bain de l’engagement militant, qui s’est concrétisé, à un moment donné, au moment de l’élection présidentielle de 2017, par être candidate et être élue. C’est un moment d’un cheminement politique engagé.

Et dans ces engagements, est-ce qu’à cette époque-là, la question « La France est-elle raciste ? », c’est un débat de ces dernières années, dans le débat public, dans même les discussions plus militantes, est-ce qu’à cette époque-là, c’était déjà des choses que tu voyais ? La question était posée à l’époque ?

Je pense qu’elle a toujours été posée parce que, d’abord, les personnes concernées par le racisme, qui en sont victimes depuis longtemps, on en parlera de manière systémique, structurelle, se sont toujours mobilisées et se sont battues. Donc il y a une longue histoire, et très riche histoire, citoyenne, associative, contre le racisme. Mais c’est vrai que mon engagement militant vient d’abord de l’altermondialisme. Après, j’ai toujours eu, et ça, c’était assez évident, même dans les mouvements de gauche dans lesquels j’aimais militer, une singularité d’être une femme, une femme noire, une femme immigrée aussi, parce que je suis française aujourd’hui, mais j’ai été naturalisée. Pendant les trois quarts de mon engagement militant, je devais refaire mes papiers, etc. Et je suis née et j’ai grandi au Gabon, en Afrique. Donc, disons que mon centre de gravité est pas le même que peut-être vous qui êtes nés en France. Et donc, ce qui change un peu aussi le point de vue qu’on a et la manière dont on se centre, en fait. Donc moi, j’ai été centrée là où je suis née, où j’ai grandi, dans un environnement assez différent. Et c’est vrai que le mouvement antiraciste, il fait partie un peu, on va dire, de la carte d’identité des mouvements progressistes. Mais la réalité de ces mouvements-là, c’est qu’il y a peu de Noirs et d’Arabes, ou d’Asiatiques, ou de personnes victimes de discriminations, à toutes les échelles de ces mouvements. Et jusqu’à présent, je pense que je suis une des seules femmes noires. Déjà, dans ces rangs, il y a des figures connues, mais qui sont très peu. Donc, en termes de représentation, même dans les organisations et mouvements de gauche, on voit qu’il y a des plafonds de verre pour les femmes et pour les personnes discriminées. Donc, on va dire, c’est une réalité un peu… je dirais intuitive, même quand elle s’exprime pas de manière violente ou frontale. Et puis, j’ai été mobilisée en 2002, quand le père Le Pen est arrivé au deuxième tour. Et donc c’est aussi une question, le mouvement antifasciste, tout le mouvement antiraciste, j’y ai aussi baigné dedans. Mais c’était vrai qu’en devenant députée et en étant personnellement… Et pas personnellement, ce n’était pas la première fois que j’étais victime de racisme, des microagressions, beaucoup de personnes connaissent dans ce pays, mais avec la visibilité d’être une députée insoumise, les attaques ont été particulièrement violentes.

Vous attendiez un niveau de violence comme celui-là ou pas ?

Non. En fait, on va dire, on le sait en théorie, et c’est peut-être un peu comme ce que vous disiez par rapport à votre expérience. On le sait, on le vit. Le racisme, c’est quelque chose d’abord de vécu, de réel. Mais quand ça vous arrive à vous de manière aussi violente, et c’est très différent de ce qui vous est arrivé, qui est vraiment extrêmement grave, mais voilà, quand on en est la cible, on reçoit des menaces de mort, de viol, de… Et puis quand, en fait, on est l’objet, dans un journal, d’un article pour lequel le journal en question, d’ailleurs, a été condamné pour injure raciale… Oui, c’est particulièrement violent. Et donc on voit bien qu’on doit toujours faire face, dans ce pays, à ces barrières-là et à cette violence-là. Et je pense que d’autant plus quand on est en visibilité et que certains vous dénient la légitimité d’être français et française, et de représenter la nation et de porter l’écharpe tricolore.

Si on prend les années 80-90, on se battait contre le racisme, les racistes, contre les discriminations, moins sur la question des violences systémiques ou d’un racisme systémique. Le racisme systémique, on peut aller jusqu’à dire qu’il y a un racisme d’État ou que la France est raciste. Vous mettez où le curseur, vous, Mara Kanté, par exemple ?

Alors moi, je te dirais que la France, elle est raciste. Tu le vois comment ? Tu n’as tout simplement qu’à regarder les différents espaces de notre société et tu comprendras tout de suite comment est-ce que c’est articulé. Sur l’espace médiatique, tu vois, il y a très peu de gens de couleur. Très peu de Noirs, très peu d’Arabes, très peu de Pakistanais, très peu d’Asiatiques. Il y a toujours la même personne. Quand je dis la même, c’est un homme ou une femme, le même profil. Tu vas aller dans des grandes sociétés, tu regardes les 80 % du CAC 40, c’est le même profil que tu vas voir. Et tu ne trouveras pas quelqu’un qui me ressemble, qui a un parcours atypique, qui sort la tête de l’eau, qui avance, qui travaille, qui sort d’autres personnes derrière lui. Tu regardes, tout simplement, le racisme, tu le vis comment ? Chez nous, sur le logement, sur l’emploi, sur l’éducation. Là, tu le sens, tu le vis. Moi, en étant gamin, je ne savais pas ce que c’était que le racisme. Mais je l’ai découvert. Je l’ai découvert pourquoi ? Parce que j’avais vu les policiers rentrer chez nous, j’avais vu les policiers contrôler les gens, j’ai vu comment est-ce qu’on est « parqués ». Donc ça devient une subtilité qu’on peut définir comme un apartheid social. Les mots sont peut-être durs, mais c’est une réalité. Tu viens à Villiers-le-Bel, tu viens à Sarcelles. Là où j’habite, je te le dis, je fais une demande de logement, on ne va pas me proposer ça dans un bon quartier. Ça fait X temps que je cherche un appartement, j’ai pas d’emploi, j’ai pas de logement. Donc du coup, tu vois, pour tout ça, la discrimination, tu la vis, parce que tu veux un emploi, tu veux le logement. Il va te falloir un emploi. Et pour avoir ce logement, il va falloir un bon emploi, avec un bon salaire, des revenus qui sont assez conséquents. Donc, à partir du moment où tu touches 1 200 euros, tu comprends que c’est biaisé. On va te proposer l’appartement dans le même endroit, les mêmes emplois. Donc, tu vois, tu vas rentrer dans une routine. Et c’est très compliqué. Donc le racisme, tu le vis soit directement, soit indirectement. Toutes ces discriminations additionnées, ça devient un racisme qu’on se prend en pleine gueule. On va dire que la France est raciste. Non seulement il est systémique, mais je veux te dire, en vrai, c’est l’humain. La France en elle-même, nous, on va partout en France, c’est beau, on aime, on kiffe. Mais la réalité, c’est que les humains, ils sont mauvais. C’est les humains, ceux qui sont aux commandes de ce pays, qui articulent. Comme Mokobé du 113, il disait quoi ? « C’est pas la France qu’on aime pas. C’est toi, toi et ton gouvernement de merde. » C’étaient exactement les propos de Mokobé. C’était à l’époque, c’était Sarkozy, le président. Ce n’est pas la France qu’on n’aime pas, mais c’est la façon, pour ceux qui la tiennent, qu’on n’aime pas. C’est ceux qui l’articulent. Tu vois, il y a des barrières, le truc. Ça veut dire qu’on a la distinction entre les Français et l’appareil d’État, les institutions. On a la distinction entre les Français et les différents appareils qu’il y a.

N’hésitez pas à poser vos questions dans le tchat, on les remonte.

Il y a la guerre. Comme Macron, il dit : « C’est une guerre. » C’est une guerre médiatique. Donc, à partir du moment où tu regardes comment est-ce que Zemmour, il a été installé… Moi, je ne savais pas que dans les années 80, il était sur les plateaux télé en train de déverser toute sa haine. Et là, aujourd’hui, tu le vois, il est là, il se présente. Donc il y a tout un travail de fond qui a été fait. Et c’est comme ça, le FN, la nièce, la fille, le père, ils ont tous un temps de parole qui est, tu vois, je vais ne pas te dire. Je préfère m’abstenir.

En préparant la conversation qu’on allait avoir, il y a la CNCDH qui pose des questions chaque année aux Français. Et quand on regarde depuis 1946 jusqu’à aujourd’hui, il y a quand même des bonnes nouvelles : c’est que les Français sont statistiquement de moins en moins racistes. Comment est-ce que, Danièle, vous faites la liaison entre cette statistique où, est-ce que ça vous embête, par exemple, si votre fille ou votre fils épouse un Juif, un Noir, un Arabe ? Les gens, ça les dérange de moins en moins sur ce type de question, par exemple. Comment est-ce que vous faites la jonction entre cette statistique qui diminue depuis 60 ans maintenant et ces discriminations qui sont là ?

Déjà parce que, quand on dit « la France », il faut savoir de quoi on parle, de qui on parle.

Je suis là.

La réalité de cette France-là, elle n’est pas la même en 1930, en 1960 et en 2021. La France, c’est des gens qui sont venus des quatre coins du monde et qui ont construit ce pays, qui aujourd’hui le font vivre et sans qui, par ailleurs, on l’a vu pendant le Covid, le pays ne tiendrait pas. Donc déjà, la réalité démographique de ce pays a toujours été multiple, mais les avancées à la fois sociales et démocratiques ont permis que toutes ces composantes aient une part légitime au débat démocratique. Donc déjà, voilà, la France, elle est plurielle, elle est multiculturelle, et c’est ça qui fait d’ailleurs sa richesse et c’est ça qui en fait aussi une des premières puissances au monde, parce qu’on est ce peuple divers qui a toujours été divers, mais dont les différentes voix n’ont pas toujours été entendues, ont beaucoup été silenciées et, jusqu’à aujourd’hui, en fait, n’ont pas la part qui leur est due à la fois dans l’expression, dans la représentation et puis dans le partage des richesses, parce qu’il y a quand même cette dimension-là, pour moi, qui est structurelle. Donc voilà, déjà, déconstruire le mythe de la France. Et je pense que c’est important, d’autant plus dans un débat, notamment en ce moment présidentiel, mais politique en termes généraux, où la droite, l’extrême droite et même, plus largement, les conservateurs ou ceux qui ont une vision justement monolithique de la France, une vision ethno-raciale ou ethno-religieuse, en disant : « La France, en gros, c’est la France blanche, catholique, etc. » Quoi d’autre ?

C’est marrant ce qui est dit, je vais rebondir sur quelque chose. Quand on se fait arrêter, quand on arrive au commissariat, on dit d’une personne qu’elle est reconnue soit comme type maghrébin, soit comme type africain. C’est très gênant. Quand tu t’estimes être français, t’as pas à définir cette personne-là comme ça. C’était juste ça.

Non mais voilà. Déjà, cette France-là, la réalité, et je pense que c’est ça que reflètent aussi des enquêtes, la réalité des gens qui sont français, qui sont citoyens dans ce pays. Et puis il y a la réalité aussi d’une histoire, et c’est là où la dimension structurelle, quand on parle de systémique, est importante à comprendre. Vous évoquiez la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Il y a aussi, l’année dernière, en 2020, le Défenseur des droits qui a sorti un rapport très intéressant, vous pouvez le retrouver sur le site, qui parle de discriminations systémiques, et qui fait des enquêtes là-dessus, et qui explique comment, dans ce pays qui a une histoire de lutte, d’émancipation, de liberté, « Liberté, Égalité, Fraternité », etc., il y a des millions de personnes qui sont discriminées en vertu de ce qu’ils appellent l’origine réelle ou perçue. Donc derrière, il y a la couleur de peau, etc. Et c’est la réalité vécue par des millions de gens depuis longtemps, qui est aujourd’hui objectivée par des études nombreuses qui montrent que l’éducation, l’emploi, les loisirs, le quotidien, les droits fondamentaux de millions de Français et Françaises sont niés par les discriminations structurelles. Donc la question, c’est de comprendre comment est-ce que ce traitement inégal, le traitement de nationalité, effectivement de nationalité étrangère, parce qu’il y a en plus la dimension de xénophobie, mais là, si on parle des Français et Françaises en tant que tels, donc les discriminations systémiques, elles existent, elles sont prouvées, elles sont étudiées depuis très longtemps. Et donc il faut comprendre d’où ça vient. Et ça vient aussi d’une histoire, d’une histoire de l’esclavage, qui n’est pas juste une histoire abstraite. C’est-à-dire que c’est ça qui a construit aussi la richesse de ce pays, l’esclavage, la colonisation. Et que pour justifier ces formes de domination sur d’autres peuples, pour justifier l’exploitation de ces peuples-là, de leurs richesses, il a fallu construire une idéologie. Quand on regarde… Moi, je suis à l’Assemblée nationale. Quand on s’intéresse à l’histoire des débats à l’Assemblée nationale depuis la Révolution française, même les premiers députés où il y avait les propriétaires d’esclaves des colonies, qui se sont opposés très longtemps justement à l’abolition, aux premières abolitions qui ont eu lieu, parce que c’était le fondement même de l’économie et de ce qui a construit la richesse de grands ports, de grandes familles, etc. Donc il y a cette histoire-là, et qui s’est perpétuée, en fait, dans les institutions. Et donc on est les héritiers de ça, on est les héritiers de ces histoires-là de la France esclavagiste, colonialiste, y compris sous la République, y compris quand les principes de droit et des libertés sont établis progressivement, au fil des luttes, parce que ce sont d’abord les esclaves qui ont lutté aussi pour leur libération, qui ont lutté dans les institutions et en dehors des institutions pour qu’on reconnaisse en droit leurs droits. Et donc voilà, pour moi, du coup, c’est pas quelque chose de monolithique. C’est toujours une question de rapport de force, en fait, de comment nos luttes, nos luttes sociales, démocratiques, des personnes concernées avec des alliés, ont fait avancer les choses. Et donc on est aujourd’hui dans un moment où la question, c’est : comment on fait pour éradiquer ce qui reste aujourd’hui de fondamental dans toutes les institutions ? Et ça, c’est vrai sous les ors de la République comme au quotidien, etc., dans toutes les institutions. Et ça, encore une fois, c’est étudié, enfin, c’est objectif, quoi. Nier ça, c’est vraiment. Voilà, c’est comme si on niait que la Terre tourne autour du Soleil. Voilà. C’est des faits, c’est pas juste le ressenti. D’abord, c’est la réalité, c’est même pas le ressenti des personnes, c’est leur réalité. Et c’est observé. Et donc voilà, ce n’est pas une contradiction en soi. C’est l’histoire et le fonctionnement de la société qui répond à des stratégies de domination. Pour moi, c’est vraiment le fonctionnement d’une société de domination, où il y a une minorité qui veut maintenir son pouvoir sur la majorité et qui utilise pour ça tous les moyens pour diviser. Et donc c’est le sexisme, le racisme, l’homophobie, ce sont toutes les manières qui vont éclater la société et opposer les uns aux autres. Et je pense que, moi, j’ai cette analyse-là matérialiste, parce que c’est aussi l’école de pensée, mon école de pensée. Mais je pense qu’aujourd’hui, c’est quand même des choses qui sont connues, étudiées, pas simplement en France, parce que ce n’est pas juste la question de la France. Voilà. L’Europe, de par son histoire, et même dans d’autres pays aujourd’hui, les États-Unis connaissent aussi ces problèmes-là. Donc, enfin, c’est pour ça aussi que ce n’est pas juste. Il y a une forme française du racisme et des discriminations qui est liée à son histoire. Mais si c’est à ce point répandu sur la planète, ce n’est pas que les gens, du jour au lendemain, dans un pays, sont devenus racistes ou etc. Il faut comprendre, à mon sens, ce qui est structurel dans ça, et ça veut dire aussi qu’on peut intervenir là-dessus.

Ça, on en parle juste après. Comme vous parliez de rapport de force, nous, on est trois sur le plateau, ils sont des centaines sur le live et sur le tchat, du coup on va leur passer la parole. Je rappelle qu’on est avec Danièle Obono et Mara Kanté pour poser la question : « La France est-elle raciste ? » Et on va voir ce que les gens nous en disent. En ligne, c’est à toi, Maria.

Oui, ben les gens ont posé énormément de questions, et il y en a deux notamment qui se rejoignent.

Bravo les gens !

De I Have a Dream 2022 sur Twitch, désolée pour l’accent, qui dit : « Mais est-ce qu’avant tout, vous ne décrivez pas un racisme social, car le Blanc pauvre des quartiers populaires vit la même discrimination ? » Et Muriel qui demande sur Facebook : « Ce n’est pas plutôt ce que vous décrivez, des discriminations anti-pauvres ? »

Est-ce que la question sociale ne prend pas le dessus sur la question d’identité, du coup ?

OK, je vais essayer de faire court, mais en fait, c’est un débat qui travaille beaucoup, notamment, moi, les milieux politiques dont je viens. Et je pense qu’en fait, c’est une fausse différenciation, parce que pour moi, la question du racisme est une question sociale, démocratique, et donc traverse, en fait. Ce n’est pas le fait qu’on a des cultures et des identités différentes n’est pas un problème en soi. C’est quand c’est utilisé pour maintenir une domination. Et c’est là où, par exemple, avoir une lecture en termes d’intersectionnalité, ça y est, j’ai dit le mot, bingo, c’est de comprendre comment tout ça s’articule dans, à la fois, une domination sociale et une domination identitaire, culturelle, etc. Donc oui, les personnes dites blanches, qui sont par ailleurs aussi racisées, je veux dire, le Blanc existe parce que le Noir existe, etc., et les catégories raciales, tout le monde est racisé, en fait, dans ce système-là de domination, subissent une domination économique et sont exploitées à côté. Et ça, on le voit, y compris quand on regarde, par exemple, en termes de salaire, etc. Une femme blanche va gagner moins qu’un homme blanc, mais tous les deux vont gagner plus qu’une femme noire ou une femme maghrébine. Et en plus, quand on rajoute, par exemple, la nationalité, quelqu’un d’étranger, etc. Voilà. Pour moi, en fait, ça relève du même système de domination, qui va s’appliquer différemment selon les personnes en utilisant, à chaque fois, les différences de genre, d’identité, etc. Donc la question du racisme est une question sociale et une question démocratique, parce que, je finis là-dessus, la conséquence, c’est qu’on traite de manière inégalitaire et que les droits sociaux, économiques, politiques des personnes sont piétinés et qu’on n’a plus accès aux droits. Ce n’est pas contradictoire, ça va ensemble, de mon point de vue.

Moi, pour ça, je renverrais les gens à Frantz Fanon, Peau noire, masques blancs et Les Damnés de la Terre. Frantz Fanon disait : tu as trois catégories de personnes, tu as les hommes, les femmes et les sous-hommes. Dans les sous-hommes, tu classes toutes les différentes classes populaires et tu ajoutes à ça la couleur. Et là, c’est un cocktail explosif, là ça change la donne. Il y a les Blancs qui vivent des discriminations, et la discrimination, elle est au niveau de la classe, au niveau de l’emploi. Mais quand tu ajoutes à ça la couleur de peau, tu as toutes les autres discriminations qui suivent derrière. Donc on va dire : un plus un, ça fait beaucoup. Tu rajoutes, tu peux aller à un chiffre très élevé. Tu comprends ? Donc on est tous, à un moment donné, victimes de quelque chose, mais il y en a qui subissent plus de pression, plus de répression. Et ça, ça change tout. Ce n’est pas pareil. Entre quelqu’un qui a beaucoup d’argent et quelqu’un qui n’a pas beaucoup d’argent, tu vois tout de suite le fossé. Entre quelqu’un qui est noir et quelqu’un qui est blanc, tu vois la différence. Si toi et moi, on passe devant un juge, je te le dis, on peut avoir le même niveau de vie, le même bagage intellectuel, mais crois-moi que ce sera très différent sur la façon dont toi et moi on fait face à cette justice. Pourquoi ? C’est juste la couleur de peau. Et à un moment donné, tu vois, ils vont définir un peu ton entourage. Ils vont voir un peu qui… Je te donne un exemple. Là, j’ai repris mes études. Là, je suis en train de passer le DAEU. On fait une initiation au droit. Et dans le droit, quand on prend un exemple, on ne te dit pas : « Maxime et Julien ont tenté de voler une voiture », etc. On va dire : « Aboubakar et Mohamed ont tenté de voler une voiture. » Et tu vois la différence, elle est là, cette subtilité-là. C’est une forme de racisme que toi, peut-être, tu ne relèves pas, mais moi, je le vois, et beaucoup de mes semblables le voient et le vivent. Donc si je suis avec un Blanc, moi, tous les jours en bas de chez moi, lui, il n’est plus considéré comme un Blanc. Il est considéré comme une personne qu’on met à part. Donc sa couleur de peau, c’est une sorte d’assimilation avec les gens avec qui il est.

OK. Il y a un sujet qu’on traite beaucoup à StreetPress, c’est la police. Typiquement, il y a quelques mois, on racontait comment, sur des groupes Facebook, les policiers se lâchaient totalement avec des messages racistes. On a aussi raconté comment, par exemple, au tribunal de Paris, une policière hurlait : « Debout les négros ! » pour réveiller les détenus. Donc des choses, quand on les lit, on est pris. Mais la question, c’est : est-ce que c’est la police qui est raciste ou est-ce que c’est des policiers qui sont racistes ?

Tu veux répondre ou je reprends ?

Vas-y !

La police en elle-même, j’ai envie de te dire, c’est un système… C’est la force. Donc les êtres humains… Tant que c’est l’être humain qui gère, il y aura un parti pris. La police en elle-même, c’est une institution, il n’y a pas de souci. OK, on est d’accord. Mais c’est ceux qui tiennent cette institution-là qui en font ce qu’ils ont envie d’en faire. Le racisme dans la police, il est là, il est archi présent. Et j’ai envie de te dire, il y en a, ils s’en rendent même pas compte. Ils suivent une certaine idéologie. Et cette idéologie-là les emmène, eux, indirectement, à participer à ce racisme-là, tu vois. C’est que les contrôles de police, ils sont ciblés. Les contrôles dans des ronds-points, ils sont ciblés. Pour te donner un exemple encore concret, pour être dans le vrai, pendant le passage du Covid, t’as un centre commercial à Sarcelles où les policiers se mettent devant l’entrée pour contrôler les passes sanitaires. On va où ? Tu sais c’est qui vient, tu connais la population. Tu viens pas pour contrôler les passes sanitaires, tu viens pour mettre des amendes. Et tu sais, tu prends l’argent à qui ? Aux plus démunis. Et tu sais c’est qui, les plus démunis ? Ceux qui n’ont pas d’emploi, ceux qui sont à la recherche d’emploi, ceux qui sont dans des situations précaires. Donc ils arrêtent les bus. Et tout ça, à un moment donné, tu dis : pourquoi et pour qui ? Et encore combien de temps ? Tu vois ? Et la police, moi, je… J’en côtoie, j’en vois, j’ai même des amis qui sont dans ce corps de métier. Mais je te le dis, moi, dès que je vois un policier, dès que je vois l’uniforme, tous mes signes s’allument. Pourquoi ? Parce que depuis belle lurette, j’ai envie de te dire, on sait, c’est un rouleau compresseur.

On est sur une situation où tout ce que vous racontez, c’est le vécu de plein de gens en France. C’est une réalité. Il faut le porter, il faut le raconter. Et en même temps, c’est un discours qui va être aussi vachement utilisé par la Russie de Poutine. Quand on allume RT, par exemple, qui est la chaîne de propagande russe, ils vont en profiter pour dire que la France est raciste, pour aplanir tout, finalement, en disant que la France est une dictature. Et du coup, on ne fera plus la différence entre un État démocratique où il y a un racisme systémique, la France, et, je ne sais pas moi, la Russie de Poutine ou des choses comme ça. Comment est-ce que, Danièle, vous qui portez ce discours-là, qui est un discours important, qui est de combat, vous naviguez entre des eaux qui ne sont pas faciles, parce qu’on n’a pas forcément envie de servir la soupe à la propagande russe ?

Moi, je pense que ce n’est pas ça, le problème. La question, c’est : on est en France, moi, je suis députée de la République française, et ma responsabilité, elle est envers les citoyens, les citoyennes et les idées que je défends. Que la réalité de ce pays serve ensuite des intérêts géopolitiques… Enfin, ça va dans les deux sens. Donc voilà. Ça, après, c’est aussi à nous d’être suffisamment exemplaires pour ne pas donner le bâton pour se faire battre. Mais je voulais revenir rapidement sur la question de la police, puisque ça a été et c’est toujours un sujet. Et c’est important, ce qui a été dit tout à l’heure, c’est que la police est une institution. Et quand on parle de racisme systémique, c’est ça qu’il faut comprendre, c’est que c’est aussi et d’abord dans les institutions que des pratiques se perpétuent. Quand on regarde l’origine de l’institution policière, y compris, on se rend compte que les premières formes de la police qui a été mise en place en France, ça s’appelle la « police des Noirs ». C’était une police qui servait à rattraper les esclaves qui touchaient le sol de l’Hexagone, du continent, parce que, selon une loi de l’époque, quand on touche le sol de France, on est libre. Donc il y avait cet élément. Et donc l’État, à ce moment-là, a mis en place une police spéciale qui visait à ça. On pourrait parler, aux États-Unis par exemple, aussi des premiers shérifs, c’était ça leur origine. Donc c’est une institution qui est construite par un État, par un pouvoir, et dont la visée va être, à un certain moment donné, de cibler telle ou telle population. Et donc, tout au long de l’histoire, on a, par exemple, l’origine de la carte d’identité. Ça a été mis en place d’abord pour suivre et cibler les populations coloniales, etc. Et dans les années 40, avec la France de Pétain. Donc on voit comment l’institution en elle-même, elle est orientée d’une certaine manière. Et c’est vraiment important de dire que c’est par la tête qu’il faut se poser la question de qu’est-ce qu’on enseigne dans les écoles de police, comment est-ce qu’est faite la formation, et puis comment elle est orientée, la politique du chiffre, la politique aussi, l’idée qu’on aurait une population qui est criminogène, et ça, ça remonte à l’histoire coloniale, etc. Et donc on va cibler cela, et c’est là où on va faire le plus de contrôles et c’est là où on va arrêter le plus de gens, puisque si vous faites le plus de contrôles, c’est là qu’on va arrêter le plus de gens. Moi, je me rappelle, vous parliez du confinement. On avait auditionné les deux directeurs de la gendarmerie, de la police nationale, sur la question du respect du confinement, et eux nous avaient expliqué qu’en fait, il n’y avait pas plus de violations du confinement dans les quartiers populaires, dans le 93, qu’ailleurs, en fait, qu’ils n’avaient pas constaté… Mais par contre, le ministre de l’époque, il nous dit quelques jours plus tard qu’il est très fier d’expliquer qu’il y a eu plus d’amendes dans le 93, alors que même les gens de terrain, ils disent qu’en fait, malgré des conditions parfois plus difficiles, les gens ne violent pas plus souvent le couvre-feu. Le ministre explique qu’ils ont demandé à ce qu’il y ait plus de contrôles et donc de faire plus d’amendes dans ces quartiers-là.

Et puis après, on a une candidate à la présidentielle qui nous dit qu’il faut condamner plus.

Donc il y a un choix politique qui est fait, en fait, et d’utiliser, du coup, l’institution dans un sens. Et donc, dans l’institution, vont se perpétuer une vision du monde, une vision des citoyens, des gens qu’on ne considère pas comme des citoyens mais comme des ennemis, un préfet qui parle de « on n’est pas dans le même camp », etc. Et donc voilà comment on a ce qu’à la base tout le monde a, c’est-à-dire des préjugés, des préjugés tels ou tels, qui vont se traduire en comportements racistes et en discriminations parce qu’on donne du pouvoir à ça. Et je pense que c’est important de faire la différence entre le préjugé que tout le monde peut avoir envers tout le monde, et puis quand il y a du pouvoir, le pouvoir de traiter quelqu’un différemment, quel que soit l’échelon, c’est là où on tombe dans un racisme qui devient systémique, parce qu’à tous les échelons de la société, le pouvoir est utilisé pour traiter inégalement. Et je pense que c’est ça, la différence entre le comportement individuel qui est lié à l’histoire des uns et des autres, des préjugés, etc., et puis la dimension systémique qui va, comme ça, discriminer massivement une population à partir de ces préjugés-là qui sont orientés. Et ça, c’est un choix politique. Et du coup, pour finir là-dessus, sur la question internationale…

Ce n’est pas facile, Danièle. Ce n’est pas facile. Danièle Obono, ce n’est pas facile d’interviewer.

Il y a du racisme aussi en Russie et il y a du racisme aussi en Chine. Et que nous, l’enjeu, c’est le fait qu’il y ait des voix qui se battent contre le racisme en France. Je pense que ça donne…

Pour ceux qui suivent sur Au Poste, ça fait couper le micro tout le temps.

C’est ça qu’on doit répondre. C’est que notre mouvement et le fait de faire reculer ces discriminations, ça permet, ailleurs dans le monde, de donner confiance à ceux qui subissent ce même genre de comportement de la part de leurs États.

Carrément. Il nous reste très peu de temps avant d’accueillir les prochains invités. Ce qu’on va faire, c’est qu’on va prendre une question rapide sur le tchat. Juste après, je vous demanderai : est-ce qu’il y a des choses qu’on peut faire pour bouger les lignes, en essayant d’avoir peut-être des propositions super concrètes qui nous permettent d’avancer ? Maria, une petite question pour nos invités ?

Alors, je suis désolée aux autres si je ne reprends pas vos questions, mais une toute petite question : « Comment faire comprendre aux racistes qu’il est dangereux de voter extrême droite ? » C’est une question qui revient à ce sujet.

En fait, c’est une question très simple. Il faut beaucoup d’éducation et beaucoup d’inspiration. L’éducation et l’inspiration, c’est la clé. À partir du moment où on comprend comment est-ce que la politique s’articule, comment est-ce qu’on peut mettre les choses en place, comment est-ce qu’on peut définir un plan pour pouvoir avancer et changer la donne, là, les gens comprennent. Et quand les gens comprennent ce qu’ils font, ce qu’ils peuvent faire, ce qui peut être envisagé, là, tout change. Mais quand vous vous levez un jour et vous décidez de mettre des millions dans une campagne, mettre des cartes publicitaires un peu partout et de dire : « Venez, votez pour moi, je vais faire un nouveau programme », là, non, les gens ne comprennent pas. Chacun voit son petit intérêt. Du coup, c’est là où l’instinct animal prend le dessus. La France n’applique pas ce qu’elle prêche. La devise « Liberté, Égalité, Fraternité », et ajoute à ça la laïcité…

Qu’est-ce qu’on fait concrètement pour bouger les lignes ? Alors concrètement, nous, à StreetPress, on aime bien les combats simples, clairs, nets, précis. Concrètement, qu’est-ce qu’il faut faire pour que ça bouge ? On va laisser madame Obono répondre. Il faut cinq propositions.

Déjà, enfin, j’aimerais dire juste une chose, et j’essaie d’être très rapide, parce que c’est intéressant qu’on parle de la question du racisme, du racisme systémique, mais la réalité, c’est qu’il n’y a pas que l’extrême droite qui, politiquement, utilise le racisme pour diviser. Moi, j’étais députée, quand j’ai été élue, une des premières grosses batailles, ça a été contre la loi asile et immigration, même si c’est pas que la question du racisme envers les citoyens français et françaises, mais ça s’alimente. Et ça, ça a été mis en place par le gouvernement Macron avec tout le discours de l’extrême droite. C’est-à-dire qu’on est aujourd’hui dans un moment où le discours de l’extrême droite, notamment vis-à-vis des migrants, des étrangers, mais aussi, du coup, des citoyens français qu’on assimile aux étrangers parce que, pour les racistes, politiquement, qui mènent cette bataille-là, en fait, quand on est noirs, arabes, asiatiques, etc., on ne peut pas être français, parce que pour eux, les Français, c’est blanc, catho, etc. Et donc il y a tous ces amalgames-là, et ça, c’est des politiques qui ont été mises en place par un gouvernement. Aujourd’hui, je vous parlais de l’exemple de ce ministre de l’Intérieur, pour ne pas le nommer, Castaner. Ça, c’est des instructions qui sont données à la police. Et on a eu aussi des ministres de l’Enseignement supérieur ou de l’Éducation qui reprennent toute l’offensive réactionnaire importée des États-Unis pour attaquer les chercheurs qui essaient d’expliquer, justement, comment fonctionnent les discriminations, etc. Donc malheureusement, ce n’est plus que l’apanage de l’extrême droite. Et donc, du coup, je pense qu’il faut, pour répondre rapidement… Un premier rendez-vous ce samedi, c’est la marche des solidarités qui a lieu à Paris à 15 heures, place de Clichy, puisque la préfecture a refusé qu’elle parte de la place de la Concorde. C’est aussi le lancement d’une grande campagne antiraciste et pour la solidarité. Et concrètement, il faut être à cette manif-là. Il faut être avec celles et ceux qui luttent pour leurs droits, comme les personnes migrantes, mais également avec les associations. Partout, en fait, il y a de la résistance, partout il y a des personnes concernées. Et la première chose concrète, c’est d’aller voir chez soi, de voir les associations qui se battent et d’être aux côtés des personnes qui se battent. Il y a vraiment de quoi faire. Et je pense que ça, c’est aussi un élément. La France, c’est aussi la solidarité. C’est aussi les gens, au quotidien, qui se rendent compte qu’ils ont plus intérêt à se battre ensemble par rapport au mal-logement, justement, les choses qu’on subit tous et toutes, et que plus on est nombreux, et on s’en fiche de savoir quelle est la religion, etc. C’est ça aussi, cette réalité dont on ne parle pas dans le 20 heures et ça, ils s’en foutent, mais qui existe. Et donc, allez à la rencontre des gens qui luttent.

Est-ce que c’est votre réponse, Mara, aussi, avant de conclure ?

La solution, elle ne vient pas d’en haut, elle vient d’en bas.

Effectivement.

Comme disait Coluche : « C’est en bas qu’on remue la merde et après, ça remonte en haut. » Enfin, ça ne peut que monter dans un seul sens, de toute façon. Ça ne monte pas en bas.

Je ne connaissais pas cette citation de Coluche.

C’est d’en bas que ça part. Et pour faire court, trois propositions : éducation, engagement et beaucoup de volonté, de détermination. Parce que c’est avec la volonté qu’on change les choses. À partir du moment où tu t’engages pour une cause et que t’es sincère dans cet engagement-là, tu changes la donne, n’importe la façon. Il faut impacter, il faut descendre dans les rues, il faut s’engager, il faut s’organiser et il faut surtout s’éduquer, comprendre le monde dans lequel on vit, comprendre la société dans laquelle on vit et comprendre les différents mécanismes qui nous permettent de pouvoir faire tout bouger.

Merci Mara Kanté, merci Danièle Obono d’être avec nous dans cette soirée StreetPress. On se retrouve dans quelques instants pour le dernier débat de la soirée : « Comment combattre l’extrême droite ? » Je vous propose qu’on se retrouve juste dans quelques minutes, après le petit jingle. Voilà, à tout de suite.

Impeccable. J’arrête de faire la même blague, mais enfin quand même, des défavorablement connus de nos services : jeune journaliste de 24 ans qui travaille au Média et qui sort un livre au mois de janvier intitulé Ceux qui ne sont rien, à La Découverte. Raphaël Arnault, porte-parole de la Jeune Garde, donc groupe antifasciste lyonnais… Ah, ce n’est pas Anaïs, non ? C’est Anasse Kazib. Il faudrait leur dire. Mathieu Molard, si vous êtes là..Allô ? Allô Mathieu ? Allô, allô ! Il y a une coquille, ce n’est pas Anaïs, c’est Anasse. Anasse Kazib. Aïe, aïe, les amis, qu’est-ce qu’ils foutent ? Qu’est-ce qu’ils foutent ? Oui, oui ! Alors là, j’imagine, il est en train de faire des textos, des trucs, des machins. Je vais corriger. Ça y est, on attend, on attend ! Bon les amis, je vais aller me chercher du café parce que tout à l’heure, il n’était pas prêt et surtout j’avais pris un petit… Bon, bref. Donc voilà, là, c’est le dernier débat. On est encore plus de 337, c’est super. Merci beaucoup à vous tous de nous suivre. Il y avait un peu moins de questions pendant ce débat, mais on les a remontées. Et le prochain : « Comment combattre concrètement l’extrême droite ? » Je crois qu’il y a eu une petite précision dans la journée. Ah, régie, on me dit régie ? Oui, oui, oui. Ah, on m’a dit de penser à changer le sous-titre. Oui, bien sûr, bien sûr. C’est une chose de se foutre de la gueule de Mathieu et c’en est une autre de bien faire le travail. Alors je vais faire ça maintenant. Petit train, hop, hop, hop. Qu’est-ce qui se passe ? Il me dit que mon écran va s’éteindre. Allez-y, balancez les émotes. Alors… Taha Bouhafs, journaliste. Raphaël Arnault, Jeune Garde. Bien joué, bien joué. Jeune Garde. Anasse Kazib, Révolution permanente. Voilà, voilà. Ils sont en train d’arriver, ils sont en train d’arriver. Donc c’est le dernier débat, il est 23 h 43. Il y a une petite demi-heure de battement par rapport à l’horaire prévu. Et ça, on s’en fout complètement. Non, même pas, il y a vingt minutes. Ils sont forts à StreetPress, ils tiennent le bon. Merci à tous ceux qui suivent la chaîne depuis ce soir, vous êtes les bienvenus. N’hésitez pas à activer vos notifications puisqu’on fait des streams de manière un peu aléatoire. Généralement le lundi et le jeudi. Je pense qu’à partir de la saison 3, donc la saison 3, ça va démarrer en début janvier, on risque de faire des émissions le dimanche aussi. Si on pouvait faire un petit… Je vais essayer de le faire pendant le débat. Je vais vous faire un sondage, il n’y a rien à voir : si le dimanche, ça vous intéresse, et si oui, plutôt le matin, plutôt en fin de journée. Voilà, je vais lancer le sondage. Merci Thénilès, quatre mois consécutifs. Merci pour cet accordéon, merci beaucoup. « Comment combattre l’extrême droite ? » Ah oui, il faut que je change aussi l’intitulé du stream. Oui, à un moment donné, vous m’avez vu disparaître un peu, mais parce que cet après-midi, j’ai tweeté la décision de justice concernant Mélanie Ngoi-Gaham, cette Gilet jaune qui avait été frappée dans la nuque par un CRS, le directeur adjoint de la délégation des CRS à Paris, qui a été relaxé cet après-midi par le tribunal judiciaire de Paris. Et donc je lisais les commentaires, voilà. Merci Rial. Une injustice totale. Voilà. Donc si ça vous intéresse, Euryale vous a mis le lien. Je donne la décision, en dessous je mets un lien vers le compte rendu d’audience que j’avais fait au mois de novembre, et en dessous j’ai rajouté la petite dépêche AFP qui rend compte de la décision de justice de cet après-midi. Voilà. Merci à tous d’être encore là, vaillants à cette heure-ci, c’est vraiment génial, et un immense merci à nouveau à StreetPress d’avoir organisé tout ça de main de maître et de haute lutte, parce que monter un tel plateau, c’était pas évident, en plein Covid encore moins, faire venir les gens, etc., etc., etc. C’est tout un truc. Voici le dernier.

« Combattre l’extrême droite ». On va aller jusqu’au bout de la nuit avec nos invités pour en parler. Tout d’abord, Anasse Kazib, le plus célèbre des cheminots et candidat à l’élection présidentielle pour Révolution permanente. « Le cauchemar de l’extrême droite », comme tu l’as dit même dans l’interview. Bonsoir, Anasse.

Ce n’est pas moi, c’est un journal espagnol qui a dit ça, et j’ai dit que je trouvais que c’était… Bon, après, faut rire aussi.

Avec toi également, donc, on a Raphaël Arnault, militant antifasciste au sein du mouvement La Jeune Garde et porte-parole. Bonsoir Raphaël.

Bonsoir.

Et avec nous aussi, on accueille Taha Bouhafs, journaliste au Média. Merci à vous tous d’être présents, et merci à vous qui nous regardez, qui partagez. Merci aux gens sur Twitter, merci à Au Poste et David Dufresne. Cette soirée, c’est vraiment super important pour nous, et puis on vous remercie d’être là tous encore à cette heure tardive pour entendre ce sujet qui va être super intéressant.

Tout le plaisir est pour nous, mon cher Christophe-Cécil Garnier, qui donc anime le dernier débat.

On va se diriger vers Maria pour savoir un peu ce qui se dit, quelles sont les réactions en prévision de ce débat. Maria ?

Eh ben, les gens ont hâte de vous entendre, les gars, vraiment. Depuis tout à l’heure, ça dit.Enfin, ça pose déjà des questions et tout, ça débat. Et juste un petit point au niveau dons : merci beaucoup à ceux qui font des dons, là. Ça tombe en direct et c’est génial. On est à 68 800… Notre objectif, on le rappelle, c’est 70 000 euros. La campagne se finit demain, donc il vous reste…

Il est fou, il est dans le tchat et il est en direct. Taha, voici le tweet vers l’annonce de la sortie de ton livre.

50 centimes, c’est très bien et on les accepte avec grand plaisir.

Top. 24 heures chrono pour boucler cette campagne. Merci à vous encore. Du coup, comment combattre l’extrême droite ? Raphaël, déjà, est-ce que tu peux nous présenter un peu la Jeune Garde ? Vous vous êtes montés quand et pourquoi ?

Du coup, la Jeune Garde, on s’est montée à Lyon en 2018. On avait pour objectif très concret de répondre à la situation locale. On est dans une situation où, depuis dix-quinze ans, il y a des locaux d’extrême droite qui sont ouverts, notamment ceux de l’organisation dissoute Génération identitaire, et qui permettent des lieux d’organisation pour l’extrême droite, et donc de multiplier les diverses attaques qu’on a pu subir ces dix-quinze dernières années. Et le but, c’est tout simplement de répondre à ces attaques-là, d’une part en opposant ce qu’on va appeler l’autodéfense dans la rue, très concrètement, les dégager de nos quartiers, les dégager de nos manifestations, et d’autre part en fermant leurs locaux. On en a déjà fermé plusieurs, on va encore fermer les futurs locaux. Maintenant, ça s’est développé dans d’autres villes comme Strasbourg, Paris, Montpellier et puis Lille, là, très récemment. À la base, on n’avait pas forcément vocation à s’étendre sur le plan national. N’empêche qu’on a proposé un modèle de réponse à la situation qu’est l’extrême droite aujourd’hui. Ça séduit pas mal de jeunes, et voilà pourquoi est-ce qu’on a décidé de se développer encore plus.

Et du coup, toi, tu es le seul candidat à l’élection présidentielle qui est racisé. Ça dit quelque chose, déjà, pour combattre l’extrême droite ?

Oui. D’ailleurs, on a fait une tribune, je remercie, je crois, il y avait plus de 250 personnes qui ont signé là-dessus, notamment en disant que, face à la montée des idées d’extrême droite, notamment dans cette présidentielle, il y a toute une polarisation très à droite, sans oublier même ce qui a été… parce que là, ça sert à, entre guillemets, il y a moins de figures.

Toi aussi, tu kiffes le coussin ? Moi, je vais le mettre comme ça. Je pense que ça va aller bien.

Et je disais que voilà, dans une présidentielle où c’était polarisé sur les idées réactionnaires, xénophobes, islamophobes et autres, avoir un candidat issu de l’immigration maghrébine dans cette présidentielle, c’est quelque chose, ça veut dire quelque chose. Même moi, souvent, je sais que dans les différents meetings que je peux faire, une discussion que j’avais eue avec un camarade en Algérie qui m’avait dit : « Tu ne te rends pas compte, en fait, de ce que ça veut dire pour nous en Algérie, mais pas que, au Maghreb, au Moyen-Orient, en gros, les pays qui ont connu le colonialisme français, l’impérialisme français, ce que cela voudrait dire, en fait, qu’un ouvrier issu de l’immigration maghrébine, il soit là dans ce qui est la cinquième puissance impérialiste. » La France, pour nos familles, nos parents à l’étranger, c’est quelque chose. Donc de se dire que, pour la première fois, il y aurait un candidat issu de l’immigration maghrébine qui viendrait aussi avec tout un discours… Parce que la question, elle n’est pas juste de dire que t’es issu de l’immigration. Myriam El Khomri, elle est issue de l’immigration aussi maghrébine, mais elle a fait une loi, une contre-réforme contre les travailleuses et les travailleurs. Donc ce n’est pas juste une histoire d’être racisé, mais d’avoir un discours inclusif. Et inclusif, pardon. Et que moi, les gens ne me connaissent pas à travers la présidentielle, mais ils me connaissent à travers la lutte de classe. Ils me connaissaient notamment.La dernière bataille, c’était la réforme des retraites. Et ça fait écho, en fait, aux gens quand, toute la journée, on leur explique que les Arabes, les Noirs, c’est ceci, c’est cela, etc., et que la personne, elle se dit : « Mais je ne comprends pas, moi. Il y a quelqu’un, il est issu de l’immigration, il est là, sur le plateau télé. Moi, je m’appelle Gérard, je suis, entre guillemets, français de souche, comme on aime dire à la télé, et je vois que ce gars-là, qui est d’origine marocaine, il parle pour mes intérêts, il défend mes intérêts au quotidien. » Donc, en fait, tous vos blablas qui essayent de nous diviser les uns et les autres. Et c’est la réalité. Quand tu vas sur nos piquets de grève, il y a des Blancs, des Noirs, des Arabes, et on milite et on lutte ensemble. On fait front ensemble contre un ennemi commun, un patron, qu’il soit blanc, noir ou arabe. En réalité, on défend, comme moi je dis, un intérêt de classe. Et souvent, lorsqu’on lutte, l’extrême droite aussi, elle recule, tu vois. Quand il y a la réforme des retraites, quand il y a le mouvement des Gilets jaunes, quand il y a les manifestations Black Lives Matter avec le comité Adama, c’est des moments dans lesquels on est tellement offensifs, en fait, que les idées réactionnaires, dans le champ médiatique, elles ont tendance aussi à s’effacer, à laisser place à toutes nos idées. Et c’est ça, c’est lorsqu’on est en marche, lorsqu’on avance. Au-delà de ma candidature, ce n’est pas ma candidature qui va régler ça, mais je pense qu’en tout cas, modestement, c’est ce que j’aimerais essayer d’incarner, ce qu’on essaie d’incarner un petit peu dans les différents meetings.

Combattre l’extrême droite, c’est ce qu’on peut faire, donc, les antifascistes avec toi, Raphaël, avec Anasse. Vous vous décrivez aussi, vous vous revendiquez comme antifasciste, Taha ?

Oui, totalement. Je pense que, de toute façon, la période dans laquelle on est nous montre bien qu’il y a une nécessité aujourd’hui, non pas seulement de se réclamer de l’antifascisme, mais aussi de s’engager dans ce sens-là. Voilà, les discours qu’on entend aujourd’hui sur les plateaux de télévision, dans les médias, dans le discours politique, clairement, ils font plus semblant. C’est pas juste des trucs un peu mollement racistes, etc. C’est clairement, voilà, des discours fascistes, c’est des projets de société qui sont des projets de société fascistes. Et clairement, voilà, moi, je me revendique, oui, oui, de l’antifascisme. Et après, l’antifascisme, je pense que, voilà, il y a eu une tentative, à un moment donné, des politiques de l’extrême droite, voilà, de caricaturer un peu ce mouvement, à dire que… C’est toujours assez drôle quand ils disent : « Oui, les antifas, les antifas », etc. Et souvent, la remarque que se font les gens, c’est de se dire : « Mais en fait, bah oui, mais si, du coup, eux sont les antifascistes, du coup vous, vous êtes les fascistes. » Et il y a une tentative, si vous voulez, d’inversement, en fait. Les antiracistes sont les vrais racistes, les antifascistes sont les vrais fascistes, et on assiste vraiment à un phénomène comme ça. Vous savez, moi, j’ai été condamné pour insulte raciste parce que j’ai dénoncé des mécanismes de domination raciste. J’ai dénoncé des stratégies qu’utilise la police pour véhiculer des discours racistes. J’avais expliqué, j’avais dit que Linda Kebbab était utilisée par l’institution policière pour pouvoir véhiculer un certain nombre de choses que d’autres… ça passerait moins bien, en fait. Elle expliquait sur les plateaux de télévision que la mort d’Adama Traoré, la mort de George Floyd, ce n’était pas comparable, que la police en France, ce n’est pas une police raciste. Elle l’avait expliqué sur le plateau de Jean-Jacques Bourdin : « Regardez, la police n’est pas raciste, pour preuve, je suis moi, Linda Kebbab, arabe, etc., porte-parole de bon nombre de mes collègues. » Et ça, on le voit avec plein de gens, en fait. On le voit avec des figures comme Jean Messiha, on le voit avec des figures comme Zineb El Rhazoui. Ils sont partout, ils sont de gauche à droite, dans toutes les professions, etc. Et donc, on a fait ce procès-là, on l’a expliqué. Il y avait plusieurs témoins, on a ramené des sociologues, des militants, on a amené des gens qui ont travaillé sur la question du racisme. On a même amené des policiers arabes et noirs qui expliquaient comment, justement, quand eux dénonçaient le racisme dans l’institution policière, il y avait tout un tas de mécanismes qui allaient se mettre en place pour justement les faire taire, les silencier, pour expliquer justement c’est quoi, ce racisme systémique, et dire que, par ailleurs, ces policiers-là, quand ils ont eu besoin de l’aide de Linda Kebbab, elle ne leur a pas répondu. Et donc j’ai été condamné, donc j’ai fait appel. On a une audience de fixation, il va y avoir le procès en appel. Et donc voilà. Et ensuite, vous connaissez toutes les figures de l’extrême droite qui utilisent ça pour dire : « Regardez, Taha Bouhafs est condamné pour racisme. » Donc voilà, en fait, les antiracistes sont les vrais racistes. Donc on assiste vraiment à un phénomène d’inversion accusatoire. Et c’est très, très dangereux parce qu’en fait, c’est même les définitions, même du fascisme, du racisme, etc., qui veulent être bousculées sur le plan juridique, sur le plan politique, sur le plan culturel. Et en fait, il y a une vraie, vraie bataille à mener de ce point de vue-là. Et c’est pour ça qu’on ne doit pas avoir peur de se revendiquer. En fait, si la gauche a reculé, si le camp du progrès social, si le camp de l’humanisme, en fait, a reculé, c’est parce qu’à un moment donné, en fait, on a été lâches, on a eu peur. Eux, ils ont avancé, ils sont décomplexés. Et en fait, on a reculé : « Non, je ne sais pas si on peut dire que je suis antiraciste, ça fait peur, antifasciste, antiraciste », etc. Non, on doit y aller, en fait. Et on doit gagner la bataille culturelle. Et pour mener la bataille culturelle, on doit se revendiquer fièrement et on doit dire que nos idées, elles sont belles, en fait ! En fait, le projet de société qu’on porte, c’est un beau projet de société. C’est une société plus douce, plus juste, en fait, pas une société de prédation, de mise en compétition, de division. Donc vraiment, il y a un vrai enjeu sur la question que tu m’as posée, de pouvoir dire ces termes et pouvoir se revendiquer fièrement des projets de société qu’on porte.

Anasse, toi aussi, j’imagine que tu serais présent ?

Oui, de base, en tant que militant révolutionnaire, on est antifasciste. On mène cette lutte-là parce que le fascisme, comme on dit, est possible dans une société. Il peut y avoir des basculements fascistes, mais de la même manière, on peut être anticapitaliste, anti-impérialiste, antiraciste, etc. Après, c’est vrai que c’est des qualificatifs propres, généralement, qu’on va donner à certains groupes, un peu comme la Jeune Garde et autres. Après, je pense que la Jeune Garde, elle n’est pas juste antifasciste, elle est profondément aussi sur les questions sociales, écologiques et autres. Je ne connais pas tout le programme, mais je pense qu’après, c’est vrai que c’est un terme que je ne dis pas directement. Je ne dis pas : « Non, on est antifascistes », parce que pour nous, c’est naturel. Mais c’est d’essayer de porter un projet de révolution sociale profonde, de rupture profonde avec le système capitaliste. De fait, lorsqu’on affronte le système capitaliste et les gens aussi qui veulent maintenir sa domination, on a aussi des Macron, on a des Pécresse, mais aussi on a les Zemmour, et on peut aller même encore plus à droite que ce que peut être aujourd’hui Zemmour.

On va se tourner vers Maria au niveau des commentaires et des réactions sur le tchat. Maria, ça te dit quoi ?

Oui, il y a déjà énormément de questions et ça va être dur de sélectionner.

Merci à tous, en tout cas, pour vos questions.

Oui, merci beaucoup. Et déjà, là, il y a sur Twitch Qubi Laïkan qui demande : « Est-ce qu’aller à la castagne contre les FAF, ça ferait bouger les lignes loin de l’extrême droite ? », ce qui rejoint la question de Bernabé et Étienne sur Facebook : « Pour combattre ceux-là, pensez-vous que les actions antifas soient la solution ? » Raphaël ?

Déjà, je vais poursuivre un peu ce qu’a avancé Anasse, c’est-à-dire l’idée que l’action antifa serait seulement le fait des groupes antifascistes autoproclamés, c’est-à-dire ce qu’on est. En réalité, pour nous, toutes les organisations qui composent notre camp social, que ce soient des organisations syndicales, des partis, des associations antiracistes, LGBTI, féministes, etc., sont de fait antifascistes parce que, dans leurs pratiques, elles s’opposent à toute la vision de la société qu’amène l’extrême droite. Déjà, il est important de le rappeler. Et si toute une classe politique et médiatique essaye de nous isoler dans une espèce de truc, comme si on était isolés du reste de notre camp social.

N’hésitez pas à poser vos questions, on les remonte.

Là, on se retrouve ici ce soir, on se retrouvera encore après, c’est parce qu’on construit ensemble contre l’extrême droite. Après, par contre, effectivement, nous, on a décidé qu’une partie du mouvement ouvrier et de notre camp social devait, entre guillemets, se sacrifier à cette lutte spécifique contre l’extrême droite parce qu’elle est tellement forte, elle comporte un tel danger sur notre survie, même physique, qu’on avait besoin que des pans entiers de notre camp social s’impliquent dans cette lutte contre l’extrême droite et la fassent reculer. Et ça passe évidemment par la question de l’autodéfense. Évidemment que, dans notre projet de société, on vise à une société moins violente, la plus juste possible, la plus égalitaire. Et malheureusement, après, d’un point de vue très pratique, qu’est-ce qu’on fait face aux attaques de l’extrême droite ? Toutes les personnes, c’est vrai, qui penseraient qu’il y aurait une espèce de folklore autour de la violence avec l’extrême droite, etc., je les invite à faire un petit stage à Lyon. Comment ça se passe à chaque manifestation, aux sorties des manifestations, avant d’aller à une manifestation. Ce que c’est que vivre à Lyon au jour le jour, etc., en tant que militant de la cause sociale qu’on défend, etc. Le concret, c’est que, ouais, on se fait attaquer par l’extrême droite. Et comment est-ce qu’on fait pour y répondre ? Nous, on fait partie de cet héritage de la résistance qu’il y a pu avoir en Allemagne, en Italie, en France, en Espagne, pour faire reculer les fascistes. Aussi, très récemment, en Syrie. C’est un exemple qu’on prend très souvent. Face à des organisations comme Daesh, il y a des militants antifascistes qui sont partis se rendre au Rojava, aux côtés des antifascistes kurdes, arabes, yézidis, qui ont fait reculer Daesh armes à la main. Et pourtant, qu’est-ce qu’ils défendent là-bas ? C’est un projet de société qui veut s’émanciper de toute cette violence-là.

En janvier, on recevra les femmes du Rojava.

Il faut savoir y répondre.

Militantes, femmes qui sont allées là-bas et qui en reviennent avec beaucoup de choses, et notamment un livre.

Vous avez été attaqué plusieurs fois, là, récemment, septembre 2021, par les Zouaves Paris. Vous trouvez, de toute façon, que vous subissez énormément ces attaques d’extrême droite, que ce soient des menaces sur les réseaux sociaux, des intimidations physiques. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu ?

Pour rejoindre un peu ce que dit Raphaël, je pense qu’il ne faut pas fantasmer non plus sur ce qu’on raconte. La plupart du temps, la violence, elle sert surtout à se défendre, notamment à défendre les camarades. Et aujourd’hui, c’est plus que nécessaire. Quand on a vu ce qui s’est passé à Villepinte, quand t’as des militants parce que les gens disent : « Oui, ils sont violents qu’avec les violents. » Bah non, c’est pas vrai, en fait. Que ce soit à Ris-Orangis, que ce soit quand ils attaquent le cortège du NPA, que ce soit dans les manifestations féministes où ils agressent à coups de barre les manifestantes, que ce soit à Villepinte où ils agressent des gens qui ont des tee-shirts « Non au racisme »… Enfin, je veux dire, à un moment donné, il faut se rendre compte du danger. Et à un moment, oui. Et je veux te dire, dans les manifestations, on est bien contents qu’il y ait des militants antifascistes quand on sait qu’il y a des gars qui sont là et qui peuvent agresser tout le monde. On est bien contents de savoir qu’il y a des copains, en fait, et des copines qui sont capables aussi d’organiser la défense de nos cortèges. Donc je pense qu’il ne faut pas non plus fantasmer. En fait, c’est les fachos qui viennent agresser les gens comme ça, gratuitement, dans la rue, qui viennent organiser des guets-apens, etc. Ce n’est jamais l’inverse. Donc je vais rester là-dessus. Et oui, évidemment, aujourd’hui, des menaces, voilà, on en reçoit beaucoup. C’est vraiment décomplexé. Moi et Anasse, quand même, faut comprendre que sur Twitter, par exemple, il y a quand même eu, dans le top tendance Twitter, donc pour ceux qui ne sont pas sur Twitter, c’est les sujets les plus discutés du pays, avec un hashtag… Moi et Anasse, on a eu droit au hashtag, donc moi quelques semaines avant lui, « Bouhafs remigration » et « Anasse remigration », ou « Kazib remigration ». Enfin, il faut comprendre, ça veut dire que dans le pays, c’était le sujet le plus discuté. Donc, en fait, ces menaces-là, elles sont massives. Elles sont aussi impunies. Les gens, ils ne sont jamais attrapés. Parce que quand les gens insultent ou menacent Mila ou Zineb El Rhazoui, etc., ils sont attrapés dans la journée. Et je ne dis pas qu’il faut menacer ou insulter, c’est très bien que les gens qui menacent de mort, sous pseudo, etc., à un moment donné, ils se rendent compte qu’on ne peut pas menacer comme ça les gens. Mais à un moment donné, nous, par exemple, moi, je me fais menacer depuis des années sur les réseaux sociaux, il n’y a jamais une seule fois, pas un seul mec arrêté. Zéro. Et même quand je signale sur Twitter, ça reste là. Et donc c’est des menaces qui sont massives. Et c’est aussi des menaces qui viennent des institutions. Moi, les syndicats de police font des tracts avec ma gueule dessus pour menacer, pour m’intimider, en fait. Quand le ministre de l’Intérieur, sur Twitter, avec son compte officiel de ministre, en fait, m’intimide pendant le mouvement contre la loi Sécurité globale et que derrière ça, à cause de ça, je me fais menacer de mort… Mais en fait, la vérité, c’est que non seulement ils ferment les yeux, mais en fait ça les arrange. Ils cautionnent des menaces. Quand il y a le site Fdesouche qui fait une liste d’« islamo-gauchistes », qui fait, en fait, une liste de gens, quand ils font une liste d’organisations qui viennent en aide aux migrants avec les adresses, avec les numéros de téléphone, avec le champ d’action géographique, c’est pourquoi, en fait ? Et là, on n’a pas un seul mot du gouvernement. Quand ce sont des groupes Telegram. On a été menacés récemment. On a été menacés par un groupe néonazi sur Telegram qui expliquait qu’il fallait nous tirer une balle dans la tête, avec Mathieu Molard, qui est rédacteur en chef de StreetPress, moi et Danièle Obono, qui était ici, en mettant un lien vers des armes à feu. Mais c’est ça, la situation politique dans le pays aujourd’hui. Quand, en quelques semaines, il y a des dizaines de groupes liés à l’ultradroite qui sont arrêtés avec des armes, avec des munitions. On ne parle pas d’un flingue ou deux, ou quand les jeunes dans les quartiers tirent avec un petit feu d’artifice, on appelle ça des mortiers pour faire peur. Là, c’est des milliers d’armes automatiques, des munitions, des machins. Enfin, faut comprendre, c’est un truc de malade, en fait. Et ça, c’est ceux qu’on arrête. Parce qu’il y a ceux qu’on n’arrête pas, il y a ceux qui sont en Europe de l’Est, qui sont partis en Ukraine, etc., qui font du paramilitaire et compagnie. Eux, quand Marine Le Pen et le RN. ils reviennent. Ils reviennent, ils ont des listes, ils s’en cachent pas. Donc, à un moment donné, je veux dire, ces menaces-là, c’est aussi une réalité, tu vois. C’est pas genre : « Oui, vous êtes des personnalités publiques, vous vous faites insulter, menacer et tout. » Ça s’est clairement décomplexé, ça a clairement explosé, en fait, ces dernières années.

Anasse, toi aussi, tu as reçu énormément de menaces sur les réseaux sociaux.

Oui, oui, mais ça, c’est parce que ça révèle aussi qu’on dérange, en vérité. Ils veulent essayer de nous faire taire. Quoi qu’il arrive, ils veulent essayer de nous intimider, de nous menacer, etc. Après, il ne faut pas les prendre non plus à la légère. Il faut être conscient qu’il peut y avoir une montée, une montée sur le terrain, on va dire, de passer des paroles aux actes, comme on dit. Il faut être vigilant. Moi, de fait, en plus, avec la question de la candidature à la présidentielle, les regards, ils sont tournés. Aujourd’hui, on n’est pas encore dans la phase d’avoir les 500 parrainages. Donc nous, on sait très bien que le jour où, officiellement, si on a la chance d’avoir ces 500 signatures, on sait que ça va être un déferlement de haine encore pire. Parce que, de fait, chaque fois que j’ai été menacé, notamment, et que je reçois des insultes, c’est systématiquement après des passages télé. Parce que les peu de fois où on arrive à décrocher une télé ou à montrer qu’on est là, on a un discours qui vise à l’unité de notre camp. Merci Olivier, bonne nuit à toi. Ça leur plaît pas. Un peu comme je disais tout à l’heure, vu qu’on essaie de s’adresser… Mon ouvrier, il serait immaculé de blanc, de la pureté, de l’antiracisme, etc. Bien entendu, on martèle tellement les idées réactionnaires, xénophobes, au quotidien, à la télé, que c’est normal qu’il y ait une certaine porosité de ces idées-là. Et parfois même, il n’y a même pas besoin d’aller à l’extrême droite. Lorsque tu vois que quelqu’un comme Montebourg va piocher dans les idées de Zemmour ou de Le Pen, lorsque tu as Fabien Roussel qui va manifester avec Zemmour, Philippot, etc qui va dire que les immigrés qui sont en situation illégale, ils sont invités à retourner chez eux, lorsque tu as ces personnes-là, pour ne citer qu’elles, ou encore Jadot, il n’y a pas très longtemps, sur la Guadeloupe, qui se satisfait le lendemain où on annonce qu’on va envoyer le GIGN et le RAID. Donc oui, c’est normal que dans le mouvement ouvrier, il y ait de la porosité. Et notamment, moi, j’essaye modestement aussi de lutter contre ça. Parce que, par exemple, quand on voit le phénomène Zemmour, il radicalise. Il y a un certain secteur de la bourgeoisie radicalisée qui le soutient, mais il a du mal, et il a énormément de mal, en fait, à discuter aux classes populaires. Tout le monde, tous les analystes le voient, parce que notamment, derrière tout le maquillage raciste, xénophobe et islamophobe, les gens ont bien compris que c’est un projet néolibéral de quelqu’un qui veut les faire travailler plus, plus tard, plus longtemps, etc., qui est soutenu par des milliardaires et autres. Et nous, on se doit, en tout cas, en tant que militants du mouvement ouvrier, d’avoir ce discours-là. Mais je pense qu’il faut qu’on puisse voir aussi. Moi, je respecte de dingue les camarades de la Jeune Garde et des autres groupes antifas et autres. C’est important. Mais je considère aussi que c’est le reflet de la défaillance du mouvement ouvrier. C’est le reflet de la défaillance des grandes directions syndicales, notamment, et des politiques de gauche. Parce qu’aujourd’hui, on a dit, en gros, que ceux qui doivent lutter contre le fascisme, ce sont ces groupes-là comme la Jeune Garde et autres. Et ça, pour moi, c’est une défaite de considérer que ça. Ils sont centraux aujourd’hui dans cette lutte-là, mais on ne doit pas accepter… Moi, en tout cas, en tant que militant ouvrier, je ne peux pas accepter de me dire que ça y est, les militants du mouvement ouvrier abandonnent totalement. Au contraire, on devrait être là. Moi, je pense, je dis souvent : quand il y avait le rassemblement à l’appel du comité Adama devant le tribunal de grande instance, ça aurait été magnifique d’avoir 10 000 drapeaux de la CGT, de Solidaires. Ça aurait été magnifique, en fait, que dans les mobilisations contre l’extrême droite, etc., il n’y ait pas juste un ballon. Parce qu’il faut être honnête, moi, j’ai toujours été cash, direct, etc. Parce que si on dit que tout va bien, on se ment. Sinon, franchement, si tu dis que tout va bien, c’est incompréhensible. Alors pourquoi Zemmour, il est là ? Pourquoi l’extrême droite a fait machin, etc., si tout va bien ? Non. Je dis pas que tout va mal, mais je dis qu’il faut tirer aussi les conclusions de toutes ces séquences-là dans lesquelles, en fait, on a considéré que les luttes contre l’extrême droite, c’était réservé aux quelques dirigeants syndicaux qui faisaient une relève syndicale ce jour-là, acceptaient de venir avec parfois quelques retraités ou autres, d’avoir un petit cortège, histoire d’y avoir quelques drapeaux, mais de ne pas en faire une lutte. Et moi, je considère que la lutte contre le racisme, ça doit être une lutte au même niveau que contre la réforme des retraites. Il faut appeler à la grève. Il faut dire : « On va mettre les ouvriers, les travailleuses, les travailleurs en grève contre le racisme. » En fait, on ne va pas tolérer ça. Lorsque tu vois Zemmour, tu ne laisses pas parce que qui va regarder Zemmour ? Qui va l’écouter pendant la présidentielle ? Alors oui, il y a des bourgeois, mais il y a aussi des prolétaires, en fait. Il y a aussi des gens. Il faut essayer de combattre, comme on dit, les bases matérielles de l’extrême droite. Et si tu les combats pas, en fait, en expliquant qu’il y a peu de propositions par la positive, qu’on laisse les gens, en fait, dans la misère sociale… Parce que c’est ça. Lorsque Le Pen va sur le parking de Whirlpool, qu’elle leur dit : « Regardez, je suis avec vous. » C’est lorsqu’on laisse les gens qui luttent contre le pass sanitaire aller manifester avec Philippot. Qu’est-ce qu’ils vont faire avec Philippot, en fait ? Et comment, toi, tu vas lui expliquer demain, au gars qui manifeste avec Philippot ? Il va te dire : « Mais t’es bien gentil, toi, ton syndicat, là. Mais t’étais où, moi, quand j’étais en train de dire : c’était quoi, la différence entre AstraZeneca et Pfizer ? Bah il y avait Philippot qui était là. Et lui, il nous a permis de manifester, il a permis de nous défendre. Et vous, vous étiez où ? » Comment tu discutes avec ça, demain ? Le gars va te faire voir avec ta grève. Parce que quand moi, j’avais besoin de toi, tu n’étais pas là. Et je ne parle même pas du mouvement des Gilets jaunes, dans lequel on a laissé les Gilets jaunes pendant des semaines et des semaines seuls à lutter. Et pardon, et je termine juste là-dessus. Et je considère, pour cette raison-là, que la question n’est pas juste uniquement d’individus. Malheureusement, ce n’était pas une fatalité. C’est-à-dire que je ne le dis pas de manière fataliste, parce qu’on est des militants. On est déterminés aussi, que ce soit Taha, moi, que ce soit Raphaël, qui se fait aussi… parce qu’il est aussi menacé, il est aussi agressé, ou encore un camarade… parce qu’il y avait en même temps Usul. On est des militants, c’est-à-dire que nous, on est debout, on va continuer à lutter jusqu’à notre dernier souffle contre ça. Mais on ne doit pas se résigner à se dire que c’est que quelques secteurs, en fait, qui doivent prendre la responsabilité de la lutte contre le racisme. Ça, c’est une erreur. Et je pense que nous, notre rôle, et en tout cas moi, le mien, que je prends à bras-le-corps, si je puis dire, c’est aussi de dire qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Et ça ne peut pas se contenter, en fait, des petits appels d’Attac, le NPA, Lutte ouvrière, Révolution permanente, la Jeune Garde, etc. Et puis derrière, on fait des manifestations, on va devant Villepinte, eux, ils sont 10 000 à l’intérieur et nous, on est 500 dehors. Non, on devrait être 200 000 à l’extérieur quand il y a des choses comme ça qui se passent. Merci beaucoup.

Je pense que c’est un bon exemple. Évidemment, au début, tout le monde était un peu frileux, etc. Mais à un moment donné, il y a aussi eu un taf qui a été fait, parce que je pense que c’était vraiment le bon exemple. Parce que ce que tu vois au début du mouvement des Gilets jaunes, moi, j’ai beaucoup été dans les manifestations, j’y ai beaucoup été, dans les assemblées générales, dans les actions et tout. Mais ce que vous voyez au début du mouvement, en fait, c’est tout un tas de gens. Évidemment, il y a des groupes d’extrême droite organisés qui sont là avec leurs drapeaux royalistes, qui essaient de tirer le mouvement vers eux. Il y a Yvan Benedetti, il y a tout ce bordel-là au début. Qu’est-ce qui se passe ? C’est que, dans les AG, on a des gens qui ne sont pas des militants d’extrême droite. C’était vraiment le mouvement des Gilets jaunes, c’était vraiment le Français déclassé, la France périphérique, comme on dit, et tout, même si je n’aime pas…

M. Molard, il faudrait quand même insister, parce que votre Christophe, il a plein de questions dans le chat, il en a au moins cinq.

« Moi, je ne vois pas le problème à ce qu’il y ait un militant du Front national dans cette assemblée générale. Nous, on s’en fout, on n’est pas partisans, on n’est pas politiques et tout. » C’était ça, le truc qu’ils disaient.

Ben Maria, allez, une question !

Et comment ça se finit, ce mouvement ? Parce que justement, il y a des militants et des militantes politiques, que ce soient des antifascistes, que ce soient des gens qui se revendiquent de l’anticapitalisme, etc., qui ont investi les assemblées générales, qui ont investi les manifestations, qui ont sorti physiquement les fachos, parce qu’il y avait des groupes nationalistes, identitaires, violents, on se souvient des grosses bagarres sur les Champs, etc. Ils ont été sortis des manifestations et surtout, ils ont été sortis des revendications. Idéologiquement, ils en ont été sortis. Et à la fin, les mecs qui disaient : « Je ne vois pas le problème à ce qu’il y ait un militant du Front national dans l’AG », c’étaient les mêmes qu’on retrouvait et qui manifestaient pour Clément Méric en juin. C’est ça qui s’est passé. C’est qu’en fait, quand ils ont fait leurs assemblées, des assemblées avec toutes les revendications du mouvement, il y avait zéro revendication identitaire. Il y en avait zéro. Il n’y avait que des revendications sociales, en fait. Et les gens, ils n’attendent que ça, ils ne veulent que ça. Le Français, quand il se lève le matin, son problème, ce n’est pas d’ouvrir la fenêtre pour voir s’il y a une femme voilée, c’est d’ouvrir son frigo, voir s’il y a à bouffer. Ce que dit Anasse, c’est que c’est vraiment une nécessité pour nous d’investir, d’aller parler, d’aller convaincre que c’est ce même système qui nous écrase. Il y a cet aspect-là. Et le deuxième aspect, et j’insiste vraiment là-dessus, c’est vraiment avoir le courage. Parce que l’extrême droite, en fait, c’est de lancer des boules puantes, c’est de créer des mots, tu vois. À chaque fois, ils créent un nouveau mot. Avant, c’était « indigéniste », tu vois, maintenant c’est « woke », tu vois. Et en fait, c’est un peu des rayons paralysants. Et leur but, en fait, c’est vraiment de créer un cordon sanitaire, tu vois. Ils utilisent des trucs : à gauche, un mythe de la gauche républicaine, universaliste, et puis de l’autre côté, t’aurais les indigénistes, les décoloniaux, les islamo-gauchistes, etc. Et en fait, ils vont jeter un truc sur quelqu’un, ils vont dire : « Voilà, regardez-le, s’ils voient qu’il est un peu trop antiraciste et tout, ils vont te dire : attendez, lui, c’est un islamo-gauchiste, il est islamo-complaisant », etc. Et en fait, avec ça, ils veulent faire peur, ils veulent mettre un cordon sanitaire, voilà, ils veulent en faire un pestiféré. Et puis qu’ensuite, les gens aient trop peur de se faire salir. Ils veulent garder une sorte d’honneur républicain, etc., et c’est comme ça qu’ils procèdent. Et moi, il y a un exemple que j’aime bien donner, c’est l’exemple de Trappes. Vous avez tous suivi les polémiques qu’il y a eu à Trappes avec, vous savez, le prof Didier Lemaire, le mytho, qui a commencé à dire qu’il était menacé, etc.

On est combien, là ?

Il y avait un phénomène à Trappes qui était massif, d’islamisme et tout. À la fin, on s’est rendu compte qu’il avait mytho. Mais pendant plusieurs semaines, en fait, Trappes et le maire de Trappes sont dans la tourmente. Et en fait, à gauche, faut bien regarder les positions de chacun et de chacune. C’est que bien après, lorsque le préfet…

Dès qu’on est à 400, vous me dites.

Quand la préfecture, elle a dit que oui, finalement, en fait, ce n’était pas si vrai, eux, ils sont tous allés lui dire : « Allez, on te soutient », etc. Ali Rabeh, il a fait face pendant plusieurs semaines, alors que c’est quand même un dirigeant politique, il a des menaces. Mais surtout, ce n’était pas quelqu’un comme ça, je ne sais pas d’où. C’est un dirigeant politique, il a été dans les cabinets ministériels. C’est quand même quelqu’un de politique, on pourrait pas non plus dire que c’est un gars, on sait pas ce qu’il est, on ne sait pas s’il est clean, etc. Ce gars, pendant des semaines, il a été dans la tourmente, en fait. Trappes a été salie. Et en fait, comment ça s’est passé ? C’est que ce gars-là, ils ont invalidé son élection pour d’autres raisons, parce qu’il y avait un truc à voir, et il a gagné son élection. Et non seulement il a gagné son élection, mais il y a eu plus de votants à l’élection partielle, il y a eu plus de voix qu’à la première. Pourquoi ? Nous, on est allés faire un entretien avec lui. On est allés lui demander : « Comment ça se fait, avec toute cette polémique, qu’en fait les gens de Trappes, ils aient voté encore plus pour toi ? » Qu’est-ce qu’il a dit ? Il a dit : « Moi, quand j’étais élu, qu’est-ce que j’ai fait ? J’ai baissé les prix pour la cantine, j’ai mis en place l’étude… » Il nous a dit tout un tas de mesures sociales. Et surtout, après, le truc principal, c’était de dire : « J’ai défendu la dignité des gens et j’ai affronté, voilà, médiatiquement, le truc. » Quand on a fini l’interview, on est sortis dans la rue. Je commande un Uber, je prends une photo de l’affiche d’Ali Rabeh, et le Uber, il me dit, tu vois, il me connaît pas, je le connais pas, etc., il me dit : « Alors, il a été élu et tout ? » Je lui ai dit : « Il a été élu et tout. » Je monte dans le Uber, je lui pose la question, je lui dis : « T’as voté pour lui et tout ? » Il m’a dit : « Ouais, j’ai voté pour lui. » Je lui dis : « Pourquoi t’as voté ? » Et je vous jure qu’il me dit exactement les raisons qu’Ali Rabeh m’a dites, c’est-à-dire des mesures sociales et défendre courageusement, avec dignité, et assumer tout. Donc vraiment, il y a une nécessité à arrêter d’être peureux, arrêter d’être lâches et à défendre ce qu’on est, en fait.

On va se diriger vers les questions du tchat avec Maria. Maria, je suis sûr qu’on a plein de questions, évidemment. T’en as quelques-unes sous la main ?

Oui, énormément, énormément.

Parce qu’il y a de l’oseille, déjà.

Eh bien écoute, là… Les 70 000, ils sont atteints ou pas ?

Non, pas encore, il reste…

Ah, moi j’arrête de parler, c’est quoi ça ?

Si tu veux tout savoir, on est à 60 904 euros et je crois que c’est l’époque qu’on dépasse. Alors, pour les questions, justement, vous parliez d’union tout à l’heure et on a beaucoup de questions sur ça. Il y a même David Dufresne qui demande : « Comment concrètement faire l’union ? », Mick qui demande : « Comment s’organiser à moins de six mois des élections ? » Et une question un peu plus précise : « Comment unir les anarchistes antifas avec, par exemple, le NPA ou la Jeune Garde, dont les méthodes sont très différentes ? »

OK. Qui veut commencer ?

Non mais après, c’est des questions dont on n’a pas une réponse claire. Enfin, je vais essayer de faire le plus simplement possible. C’est d’essayer déjà de voir que la solution, elle n’est pas électoraliste, elle n’est pas institutionnelle, que les gens le comprennent. C’est-à-dire que même si demain, il y a soi-disant un candidat de la gauche institutionnelle qui est élu, qu’il se rassure, l’extrême droite sera encore là. Et peut-être même qu’il y aura une montée. Et peut-être qu’ Anasse Kazib peut faire 10 %, ça ne va pas faire disparaître l’extrême droite. Je veux dire par là : il faut comprendre que l’extrême droite, on l’affronte avant toute chose sur le terrain, sur le terrain de la lutte de classe notamment. C’est lorsqu’on arrive à discuter largement, notamment sur les bases, comme je disais tout à l’heure, matérielles sur lesquelles ils font leur terreau. Et notamment, leur terreau, ils le font beaucoup sur la question de la misère sociale. Moi, comme je le dis souvent, je dis cette phrase : ils préfèrent dire que ton problème, c’est Mamadou ou Karim plutôt que de regarder le patron de Ford Blanquefort ou le patron de Whirlpool qui a pris du CICE, qui derrière ferme les entreprises. Parce que, comme le disait tout à l’heure Taha, les gens, c’est ça aussi qui les amène. Bien sûr, il y a des gens qui sont racistes de base, etc., ils sont attirés par ça, avec lesquels on peut essayer de tenter le dialogue ou quoi que ce soit. Mais de manière générale, les gens, c’est beaucoup aussi autour de la question de la misère sociale, et on doit discuter là-dessus. Après, sur la question d’union et de front, il faut faire le front le plus large possible à chaque fois qu’on est attaqués. Mais le problème, c’est qu’il n’y a rien qui se passe, il y a très peu de choses, il y a très peu de choses. C’est pas normal lorsque, moi, j’ai beaucoup de désaccords, par exemple, avec le PC, mais quand je vois qu’on va taguer « collabo » sur le siège du PC, on se doit de faire beaucoup plus que de faire des tweets. Je pense qu’on doit apporter un soutien et sortir, en fait. Lorsqu’on dissout le CCIF, on doit lutter aussi parce que c’est une organisation qui lutte contre l’islamophobie. On doit être là, on doit être présents. Lorsque l’on est toutes et tous sur cette liste de Fdesouche où on est plus de mille et quelques, je ne sais même plus combien on était, comment ça se fait qu’il n’y ait pas un rassemblement ? On est en train de s’habituer à la banalisation que, chaque jour ou chaque semaine, tu vas avoir ton petit gars qui va être attaqué, telle polémique, etc. Et la réalité, c’est que lorsqu’on avance, lorsqu’on commence à construire, à s’organiser, on arrive à les faire reculer. Je pense que, par exemple, une des démonstrations qu’on a pu faire dans cette séquence-là, ça a été le front contre l’islamophobie. On était avec Taha, quelques-uns, on était au bureau municipal de Saint-Denis, on était dans cette salle-là, on a été une vingtaine de camarades, parfois certains qui n’étaient même pas des militants politiques ou autres. Et on a pensé, on a réfléchi, on a posé un texte et on l’a milité, on l’a travaillé, on est partis l’élargir. Et au final, on en a mis plus de 80 000 personnes dans la rue, en fait, après les attentats de Bagnolet.

Bayonne, Bayonne.

Comment ?

À Bayonne.

À Bayonne, pardon. J’ai dit Bagnolet. Mais pardon, l’attentat contre la mosquée de Bayonne. Et c’est comme ça, en fait. C’est lorsqu’on avance. Lorsque le comité Adama, comme je disais tout à l’heure, met du monde, de quoi on parle ? On parle de clé d’étranglement. Souvenez-vous, Castaner, il avait commencé à dire : la clé d’étranglement. Mais après, on a tout de suite les manifestations de police, on a tout de suite la montée de l’extrême droite, etc. C’est-à-dire que tu pousses, ils poussent d’un autre côté. Sauf que le problème, c’est que quand on recule, ils avancent. Quand on recule, ils avancent. Et ce que nous, on doit faire, c’est d’essayer de voir comment, dans ces périodes-là, plutôt que d’être dans le commentaire et d’être des commentateurs de ce qui est en train de se passer, commencer à passer à l’acte. Et je pense que, notamment, ce qui s’est fait là, pour terminer, sur le rassemblement à Barbès, etc., c’est progressiste. Mais ce n’est pas suffisant. Il faudrait qu’on soit et que les organisations, elles l’entendent, ça. Il faut qu’elles arrêtent de laisser les gens lutter de manière minoritaire. On devrait être beaucoup plus nombreux. Et ça, ça ne peut pas se faire de manière instinctive, ça ne va pas se faire par illumination, mais ça va se faire avec des appels clairs, avec des mots d’ordre et avec l’envie de construire quelque chose.

On me fait des signes du côté de la régie, donc je crois qu’on a à nouveau des questions en lien avec ça. Maria, c’est quoi les questions qu’on se pose ?

Oui, on a des questions aussi pour Raphaël. Il y a des gens qui veulent t’entendre aussi, et il y a quelqu’un qui demande, même plusieurs personnes qui demandent : comment on fait concrètement pour aider ou même pour rejoindre les mouvements antifas, comme la Jeune Garde, par exemple ?

Déjà, que les personnes rentrent en contact avec nous, notamment à travers les réseaux sociaux. Voilà, sur nos pages, que ce soit la Jeune Garde Lyon, la Jeune Garde Strasbourg, Paris, Lille et Montpellier, comme je le disais. Je ne te dérange pas ? Après, que les personnes aussi n’hésitent pas à venir nous voir en manifestation, que, voilà, lors de nos événements publics, elles n’hésitent pas à nous rencontrer. Après, nous, on a mis en place une cagnotte il n’y a pas longtemps. On va bientôt en remettre une parce que cinq organisations, juste pour imprimer les affiches, les tracts, les stickers… On est toutes et tous de jeunes travailleurs et travailleuses, donc on n’est pas des milliardaires comme Bolloré. Donc évidemment, on a besoin aussi d’argent, ça passe aussi par là, et de soutien. Très clairement, du soutien dans nos mobilisations, dans ce qu’on peut faire. On en reçoit beaucoup, et plus on en a, plus ça nous aide forcément, comme toute organisation.

C’est quoi le rôle des médias indépendants dans le combat contre l’extrême droite ?

Déjà, c’est de développer des contre-récits, en fait. C’est, à un moment donné, tu vois, quand, par exemple, là, tu as eu toute la polémique sur Verdragon, Verdragon, là, qui est juste à côté, à Bagnolet, qui est un centre d’écologie populaire où tu as des militants et des militantes de Front de mères, d’Alternatiba, des militants antiracistes de Bagnolet qui s’organisent, voilà, qui font des trucs de la vie quotidienne. Et en fait, quand tu as une polémique, il y a eu une polémique raciste ces derniers temps-là sur CNews, Valeurs actuelles, qui expliquaient, voilà, encore une fois, que c’est un lieu de l’indigénisme, que c’est un lieu de machin, « attention, regardez, ils font des trucs louches » et tout, eh ben en fait, nous, on va prendre une caméra et on va y aller, en fait. On va montrer ce qui se passe réellement là-bas. Quand t’as les militants, les militantes de l’Alliance citoyenne à Grenoble qui sont visés par des polémiques, qui sont visés par Darmanin, eh ben on prend une caméra, on y va et on montre ce que c’est. Et en fait, c’est de donner la parole, c’est de pouvoir aussi, comme ce que vous faites là ici, c’est de pouvoir aussi avoir des lieux de réflexion, avoir des lieux d’échange, avoir des lieux où, y compris, en fait, on puisse être non pas dans des dispositifs piégeux. Parce que la vérité, c’est que je pense qu’il y a une nécessité, par ailleurs… Il y a des débats, il y a des gens qui pensent qu’il faut pas aller sur les médias mainstream, il ne faut pas aller dans les débats et tout. Moi, je pense que… On a beaucoup de discussions avec Yassine sur Hanouna et compagnie. Clairement, il faut les porter. Après, il faut le faire bien, il faut le faire d’une certaine manière. Il y a des gens qui le font mieux que d’autres. Il y a des moments pour le faire et des moments pour se retirer, même si, voilà, c’est des dispositifs qui sont piégeux, qui ne nous permettent pas, en fait, de bien développer. Mais évidemment, c’est aussi des endroits qui touchent beaucoup de gens, et pour ramener aussi des gens, c’est quelque chose d’intéressant. Mais les lieux comme ceux-là, bah voilà, c’est des lieux de réflexion, c’est des lieux où on peut développer des contre-récits, c’est des lieux où on peut sortir des enquêtes. On peut être utiles aussi, en fait. On parle beaucoup de journalisme d’impact. C’est de dire que, par exemple, quand t’as une enquête de StreetPress sur une violence policière, peut-être que, dans une procédure judiciaire, ça va aider une victime, ça va l’empêcher d’aller en taule. Quand on fait l’enquête au Média sur Moussa, à Noisy-le-Grand, quand il est en détention provisoire, quand on sort l’enquête, les vidéos de surveillance, qu’on montre qu’en fait les policiers l’ont agressé et que le mec ne s’était pas débattu, il n’a rien fait, en tout cas il ne les a pas agressés comme eux le prétendaient, eh bien, en fait, il sort de prison. Eh bien, en fait, si on peut être utiles aussi comme ça, si on peut avoir un impact aussi comme ça, eh bien c’est utile à notre camp. C’est donner la voix aux travailleurs, aux travailleuses, parce que quand t’as des grèves dont personne ne parle, que personne ne veut couvrir et tout, toi, quand tu vas sur le piquet de grève, déjà, tu donnes de la force, le mec, il est content, il est là. Tu montres à voir c’est quoi ce combat, c’est quoi ce qu’ils demandent et tout. Donc c’est utile, en fait. C’est des lieux où on développe des controverses, on réfléchit et on a de l’impact concrètement sur la vie des gens.

Et alors, du coup, par exemple, Raphaël, concrètement, qu’est-ce qu’on peut faire pour une personne, par exemple, des personnes qui nous regardent ? Quelqu’un qui habite, par exemple, à Nice, on sait que là-bas le RN est fort, il y a les Zouaves Nice, un groupuscule violent. Donc il peut faire quoi ? Qu’est-ce que cette personne peut faire concrètement ?

C’est un peu tout l’enjeu de ce qu’on défend ici, c’est-à-dire les luttes collectives. C’est que cette personne, toute seule, malheureusement, je pense qu’elle ne pourra pas faire grand-chose. La question, ça va être de comment s’organiser, comment arriver à discuter. Ça peut être tout simplement se syndiquer, ça peut être s’engager dans un parti, dans une association, peu importe. Toutes ces questions peuvent être utiles, et elles peuvent être utiles surtout si elles travaillent ensemble, main dans la main, avec évidemment des thématiques bien précises. Se réclamer de l’unité, c’est une chose qu’il faut déclencher par la pratique. Et notamment à Nice, c’est une ville un peu similaire à Lyon. On a une mouvance identitaire radicale très, très forte, notamment dans la rue, extrêmement violente, et avec de bons résultats électoraux pour l’extrême droite. Une ville assez bourgeoise, socialement, etc., avec des quartiers qui sont vraiment exclus du centre-ville, etc. Donc il y a tout un intérêt à construire une riposte antifasciste, notamment dans ces villes-là, plus que nécessaire. D’une part, de l’autodéfense, comme je le disais, et évidemment sur le terrain thématique, en appuyant toutes les questions qui concernent notre camp social, c’est-à-dire les revendications sociales, etc. Et là, je rejoins Anasse et Taha, qui, de fait, font reculer l’extrême droite. Parce que lorsqu’on impose nos thématiques, on ne parle pas des thématiques de l’extrême droite. Après, moi, je réinsiste sur le fait, ce que je disais au début de l’intervention, c’était que vraiment, nous, on a vu, d’un point de vue très pratique et technique, qu’il fallait qu’on s’attarde sur cette question de l’extrême droite et qu’il y ait des gens spécifiquement qui sachent les reconnaître, qui sachent les identifier, comment les combattre, suivent vraiment leur dynamique, où ils en sont, etc. Pour notre survie, encore une fois, et pour dégager surtout du temps pour le reste de notre camp social. C’est-à-dire, à Lyon, on sait ce qui s’est passé. L’extrême droite a attaqué l’ensemble de notre camp social, nos manifestations, les syndicats, etc. Et lorsqu’on a monté la Jeune Garde, finalement, ils ont encore un seul objectif en tête, c’est détruire les antifascistes. Ça sert aussi à ça, les antifascistes. Ça fait tampon entre notre camp social et permet à toutes les autres organisations de notre camp social de pouvoir militer le plus facilement possible. Voilà aussi à quoi ça sert. Évidemment, par contre, que nous, on s’autoproclame antifascistes, mais qu’on est loin d’être les seuls, et qu’ Anasse est antifasciste, Taha est antifasciste, Danièle Obono est antifasciste, et toutes les personnes de notre camp social sont antifascistes. Et il est bon de le rappeler.

Exactement comme disent nos camarades italiens.

Je pense qu’on a encore plein de questions du côté du tchat, qui sont nombreuses. Maria, est-ce qu’il y a des questions encore ? On commence à être tard dans la nuit, mais on continue d’en poser, je pense.

Ouais, et puis ça fait… Il y a presque cinq heures qu’on est live, là, les amis.

Il y a Franck qui demande : « Est-ce que débattre avec Éric Zemmour, c’est participer à sa notoriété ? » Et Thibaut, sur notre site, qui demande : « Devant une telle urgence, est-ce qu’on doit privilégier le compromis avec le moins pire ? Si oui, où s’arrête ce moins pire ? »

Alors Anasse, peut-être sur la première question : débattre avec Zemmour, est-ce que c’est accroître sa notoriété ?

Mais non, je pense que Zemmour, il n’a pas besoin de ça pour accroître sa notoriété. Il est déjà à la télé tous les jours. Ce sont les médias qui lui permettent cette notoriété-là. Donc débattre avec lui, pour moi, ça ne change pas grand-chose. Après, tout à l’heure, un petit peu entre nous, on est… Parce que bon, de fait, ce soir, en même temps, il y avait la fameuse émission avec Cyril Hanouna et Zemmour à la télé. Mais moi, je disais notamment, par exemple, sur le cas de Mélenchon et du débat face à Zemmour, moi, je n’étais pas opposé au fait qu’il y ait un débat face à Zemmour. Mais j’ai dit, par contre, par exemple, l’erreur que moi, je n’aurais pas faite, c’est de débattre sur les thématiques d’Éric Zemmour. Parce que quand tu commences une émission à 21 heures et que tu commences à parler de questions sociales et d’écologie à 23 h 30, quand t’as 75 % de l’audimat qui est parti… C’est ça aussi. C’est comment, en fait… Ce n’était pas la question de débattre. C’était aussi de ne pas accepter tout et n’importe quoi sous prétexte de débat. Moi, le nombre de fois… Enfin, je ne sais pas, une fois, on m’avait appelé pour le truc de jeudi, je ne sais plus comment il s’appelle, Livre noir, pardon, le truc de Livre noir après le truc de Bellatar. J’ai refusé instinctivement, tu vois. On m’a dit : « Non mais tu peux… » Je dis : « Oui, mais je peux le mettre à l’amende, mais ça m’intéresse pas. » Je sais pas ce que ça va faire. Je ne vais pas leur donner de la force, comme moi je dis, de la force à un truc qui sort de nulle part, tu vois ce que je veux dire ? Et puis machin, tu remets une pièce et tu vois… Non. Il y a des fois, tu peux faire les choses, tu peux faire les choses bien et il faut le faire. Et puis il faut savoir où est-ce que tu mets les coups et à quel moment tu les mets. Donc je pense que Zemmour, il faut… Si on ne l’affronte pas sur le terrain, sur ce terrain-là, en fait, si on montre pas, en fait, que c’est un charlatan, que c’est quelqu’un de raciste et que c’est quelqu’un de foncièrement et profondément néolibéral parce que c’est ça. Ils essaient de discuter. Tout à l’heure, ils disaient : « Il est pour une conciliation de classe entre ceux d’en bas et ceux d’en haut. » En fait, il a dit : « Pour moi, la meilleure conciliation, ça serait la France. » C’est-à-dire qu’il veut mettre Bernard Arnault et le SDF ensemble, main dans la main, alors qu’ils ont des intérêts diamétralement opposés. Et on doit faire face à ça, on doit les affronter. Ce n’est pas l’alpha et l’oméga, qu’on se le dise. Ce n’est pas l’alpha et l’oméga. Mais fermer les yeux sur Zemmour ne va pas le faire reculer. Ça fait des années et des années qu’il y a des militants à gauche qui considèrent qu’il faut fermer les yeux et pas aller débattre avec ces gens-là. Ils ont leur télé, ils ont leurs médias, ils sont là tous les jours. Il n’y a qu’à allumer la télé. Il n’y a pas une seule journée, il n’y a pas un seul plateau télé où, maintenant, il n’y a pas au moins un représentant de l’extrême droite. Parfois même, quand tu vas sur CNews, maintenant, ils sont quatre, cinq, ils discutent entre eux, tu vois ce que je veux dire ? C’est-à-dire, le débat, c’est là : le voile, il y a l’autre d’Ornella de machin, il y a l’autre de Boulevard Voltaire, il y a Pascal Praud, il y a Messiha, machin, et ils discutent entre eux, tu vois ce que je veux dire ? Ils n’ont même pas besoin de toi. Zemmour faisait une émission de télé tous les soirs, ça fait deux ans. Donc que tu débattes avec lui, tu vas débattre même avec lui une demi-heure ou une heure, le reste du temps, le problème, c’est que lui, il est là et il martèle. Et je voulais dire un truc parce que… Il faut qu’on arrête de focaliser que sur Zemmour, Le Pen et l’extrême droite. Parce que leur terreau, ils le font aussi grâce à ceux qui sont au pouvoir aujourd’hui. Parce que tout à l’heure, tu as parlé des Gilets jaunes. Mais le premier débat que fait Emmanuel Macron au moment du grand débat…

Salut les raideurs et les raideuses de Pire Lapin, qu’on salue. Merci beaucoup. Installez-vous, c’est le dernier des cinq débats de ce soir.

…sur La loi séparatisme, etc., etc., ils viennent… C’est à cause de qui qu’il y a des migrants qui sont morts à Calais ? Ce n’est pas Zemmour qui est au pouvoir. Ça sera pire.

Ça fait du bien, ces renforts.

Mais déjà, aujourd’hui, avec Macron, c’est déjà terrible, tu vois ce que je veux dire ? Ils sont tous en train de se satisfaire de ce qui se passe à la frontière biélorusse. Ils sont tous en train de se satisfaire de rejeter les migrants, de dire Darmanin qui a dit : « On va diminuer le droit de visa pour les Marocains, Algériens et Tunisiens. » Donc il faut aussi voir ces gens-là. Et quand t’écoutes Macron hier, qui veut se positionner comme le gars social, etc., limite, c’est lui le candidat de la gauche. Tu vois : « Il faudra m’élire face à Pécresse, sinon ça sera Pécresse qui sera là. » Tu vois ? Il faut voir aussi que s’il y a des Zemmour, c’est parce que derrière, il y en a qui ont commencé à remuer et à mettre en place certaines choses, et ce qui fait que ce que tu pensais inimaginable avant est aujourd’hui devenu un truc quasi normal. Maintenant, on te dit : « Tu n’appelleras pas ton fils Mohammed. C’est comme ça, j’ai décidé à la télé que tu n’appelleras pas ton fils Mohammed. » Mais, si tu me permets une phrase, il faut voir que toutes ces choses-là aussi, parce que je pense qu’on ne l’a pas dit dans cette soirée-là, c’est aussi en réponse à toutes les mobilisations.

Amis du raid, sachez que vos questions sont remontées aux copains de StreetPress qui organisent la soirée spéciale, à bientôt faire cinq heures.

Et notamment depuis le mouvement de la loi..

Ici, on est aussi peut-être l’exemple, je ne sais pas, pour Raphaël, mais c’est pareil. On s’est politisés au moment du mouvement contre la loi El Khomri et ça a continué : réforme ferroviaire, Parcoursup, Gilets jaunes, réforme des retraites, Black Lives Matter, etc. On est mobilisés depuis cinq ans. Et tout ce qui est en train de se passer là, pourquoi il y a une radicalisation aussi d’un secteur de la bourgeoisie qui est heureuse lorsque tu mets des pains dans la gueule de SOS Racisme, qui est heureuse quand tu vas agresser la manifestation Nous Toutes ? C’est en réponse au fait qu’auparavant, on a lutté, on est sortis, on s’est mobilisés. Et c’est ça, la meilleure réponse. C’est lorsqu’ils essayent de nous attaquer, c’est parce qu’on est sortis avant. Maintenant, le tout est de savoir : est-ce qu’on recule et on considère que notre issue finale, elle est électorale, ou est-ce que notre issue finale, elle est sur le terrain de la lutte de classe ? Et moi, je considère que, même si je suis candidat à la présidentielle, jamais, jamais, j’oublierai que ma colonne vertébrale, mon centre de gravité, c’est l’intervention dans la lutte de classe. Et tous les discours qu’on peut faire, même là, ils participent, en fait, à ça. Ils participent à dire aux gens : il faut qu’on s’organise, il faut qu’on se coordonne, il faut qu’on commence à penser l’après. Et je t’assure, peu importe l’issue finale, dès la fin de la présidentielle, on sera dans la rue, il faudra continuer à lutter, etc.

Pour rejoindre un peu ce que dit Anasse, évidemment, c’est une réaction aux mobilisations, aux avancées politiques. Quant à la loi Sécurité globale, en fait, c’était une réaction, y compris directe, à l’avancement des questions sur la lutte contre les violences policières pendant le mouvement des Gilets jaunes, où t’as tout un tas de gens qui ne s’intéressaient pas du tout, qui n’étaient pas du tout concernés par la question de la police et qui se sont mis, en fait, à aller à Beaumont-sur-Oise. Des mecs, des Gilets jaunes de l’Oise, de je ne sais pas d’où, qui sont allés à Beaumont-sur-Oise avec leurs Gilets jaunes, avec leurs bières, en disant : « En fait, jusqu’ici, on n’était pas ensemble. On n’a pas voulu voir. » Ils se sont même excusés, en fait. Ils ont dit : « On n’a pas voulu voir, on n’a pas vu, désolés, et maintenant on est ensemble. » C’est ça qui s’est passé. C’est que c’était une réaction immédiate, en fait. C’est une loi sur mesure sur l’interdiction de filmer des policiers. Ça fait je ne sais pas combien d’années qu’Éric Ciotti, tous les ans, propose l’amendement au Sénat. Pourquoi, à l’Assemblée nationale, pourquoi maintenant ça passe ? Pourquoi il y a la loi séparatisme ? Mais évidemment parce qu’il y a aussi des mobilisations. Et ils se sont déchaînés après la manifestation contre l’islamophobie. Parce qu’en fait, y compris à gauche, t’as un texte qui est signé par la CGT, par La France insoumise, par tout un tas de partis politiques, de Lutte ouvrière jusqu’à La France insoumise, qui signent sur un truc contre l’islamophobie, en fait, et qui marchent avec des musulmans et des musulmanes, et aussi des organisations musulmanes, en fait. Donc je pense que tout le monde se rend bien compte de ce qui s’est passé à ce moment-là. On en a fait un truc épouvantable : « Vous avez participé à la manifestation du 10 novembre ? » À chaque fois qu’il y avait un politique qui allait sur un plateau, on lui disait : « Vous avez participé à la manif ? » Mais encore aujourd’hui ! C’était en 2019, c’est une petite manif de gare du Nord à Nation. En fait, il faut se rendre bien compte qu’ils ont peur aussi. Et moi, il y a une phrase que j’avais bien aimée, que j’ai gardée en tête, d’ Anasse, qui l’avait dite dans un meeting, je crois, il y a quelques années à la Bourse du travail. En fait, voilà, vraiment, on est arrivés aujourd’hui à un point de bascule : soit on tend vers la révolution, soit on tend vers la contre-révolution. On est vraiment à ce moment-là, tu vois, où, en fait, ces années… Et même les anciens, ils nous disent : là, sur ces cinq dernières années, ce quinquennat, socialement, en termes de mouvements, ça a été intense des deux côtés. Parce qu’il y a eu plein de gens qui se sont politisés, plein de personnes qui se sont organisées et tout. Et en face, en fait, ils voient bien que c’est en train… Tu vois, le truc de l’alternance gauche-droite avec des politiques libérales et tout, ils nous refont la même sauce : une fois Sarkozy, une fois Hollande, une fois Chirac, une fois je ne sais pas qui. Ils voient que là, ça ne marche plus, en fait. Et oui, l’extrême droite, c’est l’extrême droite organisée et compagnie, dans les trucs des fachos, nationalistes, identitaires et tout, mais l’extrême droite, c’est aussi les pouvoirs libéraux, en fait ! Quand ils font la loi séparatisme, quand ils font des lois sur l’immigration, quand Darmanin dit à Marine Le Pen : « Vous êtes trop molle sur l’islam », quand Éric Zemmour, il se fait appeler par le président de la République pendant 45 minutes parce qu’on lui a dit « ta gueule » dans la rue. Je veux dire, c’est ça, l’extrême droite, c’est eux. Quand des ministres lancent des fake news sur les musulmans et les musulmanes, même jusqu’à toucher les enfants. Avant, on disait, il y avait quand même une règle commune, c’était que les enfants, quand même, on les laisse tranquilles. Aujourd’hui, il y a quand même des ministres qui font des polémiques sur les enfants en maternelle, à l’école, qui se disent : « Oui, les enfants qui ne se tiennent pas la main. » Donc on est arrivés à un point où il faut bien comprendre que l’extrême droite, ce n’est plus seulement Marine Le Pen, Jean-Marie Le Pen.Le Printemps républicain, on ne va pas en parler. Non, le Printemps républicain, mais y compris ce pouvoir aujourd’hui, c’est un pouvoir d’extrême droite. L’extrême droite, ils n’ont pas besoin de faire campagne. Les ministres, ils font leur campagne, ils mettent en place leurs lois. Ils ne savent même plus quoi dire maintenant pour se différencier. Même Marine Le Pen, elle se dit : « Ah, ils ont volé mes idées ! » Donc c’est que… Même Marine Le Pen… Pas mal, Sentier Battant, la phrase de Fabius. Le rôle de Zemmour, y compris, c’est pas de gagner, il faut bien se le dire. Le rôle de Zemmour, c’est d’élargir le champ de l’acceptable. C’est quand il dit : « Voilà, machin, tu ne peux plus t’appeler comme ça », eh ben derrière, Marine Le Pen, elle propose une mesure, eh ben elle passe pour une socialiste. Donc, concrètement, aujourd’hui, il faut bien… C’est pour ça que moi, en vrai, je parle de Zemmour et tout, mais Anasse, il a raison, en vrai. Aujourd’hui, notre ennemi, la personne qui doit être dans notre viseur, en fait, dans notre visière, idéologiquement, je l’entends, parce que je sais déjà comment ça peut être repris, la personne qui doit être dans notre viseur aujourd’hui, c’est Emmanuel Macron, parce que c’est lui qui a mis en place des politiques. Jamais, jamais, jamais Il a inscrit les mesures d’exception de l’état d’urgence dans le droit commun, il a fait la sélection à l’entrée de l’université, il a cassé le Code du travail, enfin bref. Je vois bien qu’on n’a plus le temps, mais vraiment, si on veut être efficaces, si on veut parler aux gens, si on veut parler à ce pays qui, moi, je le pense profondément, ce pays n’est pas un pays facho, en fait. Les gens, ce ne sont pas des fachos, les gens, ce ne sont pas des gens d’extrême droite. Les gens veulent juste vivre mieux, ils veulent vivre dignement. Et en fait, toute la journée, on leur dit que s’ils ne vivent pas dignement, c’est à cause de Mohamed, c’est à cause de Youssef. Eh bien, en fait, il faut qu’on soit ensemble contre ce système qui nous écrase et il faut qu’on propose justement une société, un projet de société, voilà, qui soit inclusif, qui soit égalitaire, en fait. Et ça, on peut le faire que si on est ensemble, que si on est dans la rue, que quand il y a des travailleurs et des travailleuses qui se mettent en grève, on va sur leur piquet, on les soutient et qu’on lutte concrètement dans la rue contre nos vrais ennemis, nos ennemis de classe.

Merci beaucoup Taha pour ce mot de la fin. Merci Raphaël, merci Anasse, et merci à vous tous pour vos commentaires, pour nous avoir regardés. Merci à David Dufresne pour nous avoir accueillis sur sa chaîne Twitch. N’hésitez pas à donner pour lui. Merci aux amis de Politis, du Média, qui ont retransmis. C’est la fin, du coup, de cette succession de tables rondes sur l’extrême droite, vous l’avez bien compris. Merci à vous tous encore de nous avoir suivis jusqu’au bout de la nuit, il est minuit cinquante. Merci également à toute l’équipe de StreetPress.

Bravo surtout à l’équipe de Blast.

Merci à elle, mais merci à vous tous qui vous êtes bougés à StreetPress pendant six heures, même plus, pour permettre tout ça. Merci à tous nos invités, à vous trois, mais à tous ceux d’avant qui sont venus. On vous dit à très bientôt et passez une très bonne nuit. Merci.

Merci les gars, merci StreetPress. Alors, alors, alors, on va changer de scène. Pom pom pom. On va remettre la musique ! On ne va pas se quitter comme ça, on ne va pas se quitter brutalement. On va faire un petit débrief. Merci beaucoup. Alors, débrief de deux-trois heures maintenant ! Merci beaucoup. Merci à vous tous d’avoir suivi tout ça. Attends, j’enlève le sous-titre. Fanfare, non ? Ah oui, alors attendez, je vous remets les sons, les avertis, voilà. Donc ben voilà, c’était la dernière de l’année d’Au Poste, la 61e…

Ah bah, ça a commencé ! Bah oui, ça a commencé ! L’émission a commencé, on est à l’antenne depuis cinq minutes !

Eh oui, cinq heures, cinq heures, mon gars, voilà, depuis cinq heures. Oui, big up à StreetPress, qui a organisé ces cinq débats. Je retiendrai que tous les débats étaient super, mais je retiendrai quand même Anasse sur la question de la lutte sociale face à l’extrême droite. Je trouve que c’est un point qui est souvent mis de côté. Et Jean-Yves Camus sur son retour historique sur l’extrême droite. Donc un grand, grand merci à Jean-Yves Camus. Donc vraiment, un grand merci à Mathieu. Je ne sais pas si Mathieu est encore là. Non, peut-être qu’il est en train de rejoindre l’équipe de StreetPress. Merci beaucoup d’avoir organisé ces cinq débats. Ah, tu es là, tu es là ! Mathieu, Mathieu ! Est-ce que t’es d’accord si je t’envoie un lien Zoom pour venir nous parler deux minutes ? Dis-moi si ça te va. Si ça va, je t’envoie un lien Zoom dans quelques secondes. Ah, vas-y. Alors attendez. Alors il faut que j’aille te chercher ça. Attends, bouge pas, l’ami. Alors les amis, on va avoir Mathieu Molard, on va avoir Mathieu Molard. Ne bougez pas. Tu vas me dire si ça marche, ce lien, mon cher Mathieu. On fête ça ensemble, quand même ! Mathieu, je t’envoie ça par DM Twitter. Alors, attends, je lance. C’est un lien Zoom, c’est un lien Zoom. Alors, Valeur anarchiste nous dit : « Il faudra en faire d’autres, des soirées comme ça. » Bien sûr, bien sûr. Avec grand plaisir, avec grand plaisir. Alors… Allez, bougez pas, bouge pas. À plus ! Alors, logiquement, moi, c’est bon. Je ne sais pas… Attendez, ici, tout, tout… J’ai l’impression que Mathieu n’a pas bougé le bazar. OK. Alors, est-ce que Mathieu a le lien Zoom ? Voilà, il est là, il arrive. On va être en direct. Ne bougez pas. Mathieu Molard, c’est bien lui. OK, ne bougez pas. Il active sa caméra, j’imagine, dans quelques secondes. La caméra n’est pas activée, on dirait. Allô, allô, Mathieu ? Caméra ? Ah si, voilà. Qu’est-ce qui se passe ? Bon, comment ça va ?

Écoute, ça va. Un peu covidé, pour ne rien vous cacher aux uns et aux autres, mais sinon ça va.

Oui, ça n’a pas l’air d’être ta grande forme, quand même, là.

Ouais, je suis un peu fatigué, mais ça va, ça va.

Bon alors, pour ceux qui ne te connaissent pas, qui n’étaient pas là depuis le début, tu es le rédacteur en chef.Je vais dire d’Au Poste, je suis fatigué ! Alors, alors je vais régler l’image après, vous ne vous embêtez pas. Mais d’abord, je voudrais que Mathieu parle par rapport à ce que tu avais imaginé de cette soirée. C’est l’après-match, tu sors du terrain. Comment t’as joué ? T’as très bien joué.

Non, moi, je suis hyper content. Après, chacun a son avis, mais j’ai trouvé que les débats étaient hyper intéressants, qu’il y avait l’idée de faire un truc un peu en deux parties, avec au début : on évoque, on fait un peu le tour des questions un peu techniques, qu’est-ce que l’extrême droite, comprendre les forces en présence. Et une deuxième partie où on va vers quelque chose d’un peu plus politique.

Oui, oui.

Sur quelles réponses on peut apporter, voilà, un truc plus militant. Et voilà, je trouve que ça a bien marché, avec des gens qui se sont écoutés, ce qui est quand même agréable, qui ont pu dire des choses intéressantes, des gens dont j’apprécie la qualité de ce qu’ils racontent. Après, évidemment, sur chaque discussion, on aurait eu envie de faire deux fois plus long, ce qui était plutôt bon signe, ça veut dire qu’on ne s’est pas ennuyés. Après, c’est aux autres de dire ce qu’ils en ont pensé. Moi, je suis assez impliqué dans l’affaire, donc forcément, ça me plaît.

On te remercie de toutes les précisions que tu donnais dans le tchat. Est-ce que tu sais à peu près combien il y avait de gens chez vous, sur Facebook, sur StreetPress, etc. ?

En additionnant tous les flux, dont ici, vous étiez quand même autour de 400 pendant une bonne partie de la soirée, on était entre 800 et 1 000 personnes en moyenne, à peu près. Ça a diminué sur la fin de soirée, forcément. Mais voilà. Et ce que j’ai trouvé cool, c’est que les gens restaient, en fait. C’est-à-dire qu’à partir de 23 heures, ça a un peu diminué, mais sinon, sur toutes les plateformes, le nombre de spectateurs était assez constant. Ça veut dire que les gens, ils restaient et ils restaient longtemps. Donc je pense que les débats les ont intéressés.

Est-ce que tu penses que c’est quelque chose que vous allez réorganiser à nouveau d’ici le premier tour ou pas ? 1 000 personnes, de quoi sauver la France d’ici deux mois !

J’aimerais bien qu’on en refasse. Après, je vais en parler avec les autres. On ne va pas pouvoir faire ça toutes les semaines ou tous les quinze jours, en tout cas sous cette forme-là, parce que c’est un gros boulot de production. Enfin, c’était pas mal de gens mobilisés, ne serait-ce que les caméras, les équipes techniques, les gens en régie, etc. Ça fait un gros, gros boulot et, quand on organise ça, c’est du temps où on ne fait pas de documentaire, où on ne fait pas d’enquête, où on ne fait pas autre chose. Mais oui, je trouve que ça vaut le coup de l’organiser de temps en temps. Peut-être qu’il faudra aussi réfléchir à l’organiser sur d’autres sujets. L’extrême droite, c’est intéressant, il y a d’autres sujets intéressants. Mais en tout cas, moi, ça m’a plu. Mais vous, est-ce que ça vous a plu ? David, toi, est-ce que tu as aimé ?

Moi ? Non, franchement, moi, j’ai trouvé ça… Attends, excuse-moi, tu as disparu. Tu as disparu ! Attends, comment ça se fait, là ? Arrêtez de passer, là ! Attends, bouge pas, bouge pas, bouge pas. Tu as disparu des radars, mais je vais te remettre. Je commence à te ratatiner, moi aussi. Attends, je te remets là. Voilà. Non, écoute, moi, ce que j’y trouvais, ce que je trouvais super, c’est effectivement les échanges entre les uns et les autres. Je trouve super ce que, moi, j’appelle de l’intelligence collective, c’est-à-dire que chacun arrive dans les tchats, ici ou là, avec ses horizons, ses perspectives, ses vécus. Bon, ici, il y a quelques piliers de tchat, mais à chaque émission, il y a de nouvelles personnes. Et c’est ça qui m’intéresse, c’est l’idée de mettre en relation les uns et les autres. Ça, je trouve ça super. Après, je te dirais que je pense qu’on aurait pu être… nous pousser, chacun et les autres, plus dans nos retranchements. Parce qu’il y a… Évidemment, tous les gens que vous avez invités sont absolument valeureux. Il ne s’agit pas de les critiquer nommément. Mais bon, voilà, je pense qu’on a quand même besoin de faire un examen de conscience et d’être peut-être un peu plus critiques sur nous-mêmes. Voilà, sur nous-mêmes. Pas du tout pour compter les points, mais plus pour se demander comment on pourrait faire. Moi, j’ai trouvé ça vraiment, vraiment super. Donc je l’ai dit dix fois, mais maintenant que tu es là, je te le redis : vraiment, merci beaucoup de nous avoir donné la possibilité de vous retransmettre, d’avoir aussi joué le jeu, de remonter les questions du tchat. Voilà, je trouve ça super. Ouais, je trouve ça super. On occupe le terrain, voilà. On occupe le terrain.

Je suis d’accord, j’entends ce que tu dis sur des questions un peu plus incisives. Après, c’est un exercice difficile, l’interview en direct. Toi, tu es un peu aguerri sur cet exercice-là. Christophe, Jo, on fait le truc, on l’avait déjà fait par le passé…

Non mais Jo, il a un côté, avec la caméra, il est parfait, il arrive à la Colombo, là ! Il est fort, il est fort. Mais Christophe aussi, très bien. Non, non !

Ça vient aussi en le faisant, je pense.

Vous avez vachement tenu… J’adore, on fait vraiment l’après-match. Vous avez vachement tenu les délais, tu vois. Je veux dire, moi, je m’attendais à ce que ça déborde tout de suite. Et en fait, non, vous avez été très professeurs.

Après, à la fin, oui, ils ont perdu le fil.

Ouais, mais bon, à la fin…

Le dernier plateau, c’était un peu les Expendables de fin de soirée. C’était les trois grossistes qui étaient là pour un peu dynamiser la soirée aussi, parce qu’on se disait : il va être minuit, si on prend deux chercheurs un peu techniques, les gens vont mourir. Donc on a fini sur des gens qu’on savait qu’ils avaient la patate, quoi.

Juste une dernière question, après je te laisse aller faire dodo et reprendre des forces. Ça coûte combien d’organiser un truc comme ça ? Si, par exemple, on enlève l’aspect militant, engagé, du geste, mais simplement, voilà, faire un plateau comme ça, installer des caméras, s’occuper des transmissions.Alors évidemment, on peut le faire gratos, mais pour le faire professionnellement comme vous l’avez fait, les jours qu’il t’a fallu pour avoir tous ces invités, qu’ils soient là, s’assurer qu’eux viennent, voilà. C’est juste pour que chacun se rende compte de ce qui a été abattu.

On va compter en jours-homme, comme on compte chez nous, puis après on fera le calcul.

Comme ça, on va connaître vos salaires.

Je peux commencer par donner mon salaire : je gagne 2 200 euros net par mois, douze mois par an. Plus sérieusement, moi, on va dire que caler les invités, c’est un jour et demi de travail, un jour, un jour et demi de travail étalé sur une période. Ensuite, moi, j’écris, je prépare des fiches sur tous les plateaux avec des trames de questions. Pour chaque discussion, je fais des petites fiches préparées pour Christophe et Jo. Au départ, c’était moi qui devais animer. Donc ça, c’est un jour et demi de travail aussi. Ça fait trois jours. Il y a toute la question de comment on s’organise pour que ce soit diffusé ici et là, que les copains relaient, tout ça, ça prend du temps, ce sont des coups de téléphone. On va rajouter une journée. Moi, tout compris, on peut dire que j’ai travaillé cinq jours, donc une semaine dessus. Il y a le volet technique, la conception technique : quelle régie on va utiliser, quel flux, quelles caméras, etc. Jo, il a travaillé une journée là-dessus, on est à six jours-homme. Après, il y a les préparatifs pour les deux animateurs, chacun deux jours… Allez, une journée, une journée, deux jours de travail. Donc ça fait a dix jour. Et après, les préparations sur tous les réseaux sociaux, le graphisme aussi, parce qu’il y a des cartons qui sont créés, des bandeaux, des habillages graphiques. On va dire une demi-journée de graphisme, une journée de préparation réseaux sociaux, ça fait onze jours et demi. Et après, ce soir, il y avait deux caméramans, si je ne me trompe pas. Treize jours et demi. Enfin, un caméraman réel et un caméraman, treize jours et demi. Il y avait une personne qui s’occupait des réseaux sociaux, quatorze jours et demi. Une personne qui s’occupe des,comment on dit… des sous-titres, etc., quinze jours et demi. Une personne qui fait l’accueil des gens, qui s’occupe des arrière-cuisines, etc. On est à seize jours et demi. Plus… En gros, il y a une vingtaine de jours-homme, plus la location du matos, plus le lieu. Ça coûte ? Je ne sais pas, vingt jours-homme, c’est un mois de salaire brut, tu prends. Ça veut dire 4 000 euros à peu près, plus la location de matos. Si tu loues tout, nous, on a une partie en propre, tu rajoutes 800 euros. Ouais, ça coûte 6 000 euros. 6 000 euros la soirée, à peu près, à produire. À la louche et en faisant des choses pas très chères.

Alors, alors, je remets le petit lien pour soutenir StreetPress. Voilà. Non, non, mais c’est important. Voilà, je pense que c’était important de le dire. Écoute, vraiment, bravo à vous tous pour tout ce que vous faites, notamment sur ce front-là, à StreetPress. La mailing-list, pardon, la newsletter est vraiment super, tous les mardis matin à 7 h 30. Il y a combien d’abonnés ? On peut le dire ou c’est secret ?

Pour être très transparent, les gens qui s’étaient abonnés aux différents contenus de StreetPress reçoivent aussi FAF, et ensuite il y a les nouveaux abonnés. Il y a à peu près 13 000 personnes qui reçoivent la newsletter, mais on est assez contents parce qu’il y a 2 000 ou 3 000 nouveaux abonnés en deux mois, ce qui est pas mal. Et alors, la newsletter de la semaine prochaine va être très, très bien. Parce que là, il est tard, il n’y a pas trop d’oreilles indiscrètes, on peut en parler. Il y a une enquête sur laquelle Maxime…

T’es fiévreux ou pas ? Parce que si t’es fiévreux, je n’ai pas le droit de t’interviewer. La Convention de Genève nous interdit d’interviewer les gens qui ne sont pas libres de leurs paroles. Alors si tu es… Attention, attention, attention. « Colucide Mathieu », te dit Bichette. Voilà, superbe boulot. « Merci StreetPress », te dit Sentier Battant. « Merci tout le monde », te dit Nina. Quelqu’un disait : « Super, le travail. » Mais vas-y, balance tout ce qu’il y a, là.

La semaine prochaine, il y a une très grosse enquête sur ce qu’on va appeler « l’armée de l’ombre d’Éric Zemmour » et comment il a organisé de manière souterraine une espèce de second parti. Il y a le parti qui se crée officiellement, avec sa dimension jeune qui est Génération Z, mais en fait, comment, en sous-main, les équipes d’Éric Zemmour, et même Éric Zemmour en personne, font appel à des groupes beaucoup plus radicaux. Jusqu’à présent, on a dit : voilà, ils étaient là, ils sont tolérés, ils sont acceptés, ils sont un peu cachés. Quand on les pointe du doigt, ils disent qu’ils les sortent. Ce n’est pas vrai. Ils vont les chercher et ils acceptent, en connaissance de cause, des militants extrêmement radicaux et des mouvements extrêmement radicaux parce qu’ils ont besoin de troupes musclées pour aller coller les affiches, pour aller faire la campagne sur le terrain. Et les petits jeunes du 15 e arrondissement de Génération Z, eh ben ça ne suffit pas. Donc il y a une enquête qui va sortir avec pas mal d’infos sur comment Zemmour en personne a accepté et est en contact direct avec des groupes très, très radicaux qui font campagne pour lui. Voilà, c’est mardi prochain !

Bon, c’est génial. Petite remarque désobligeante de ma part, tu me connais : il n’y a pas de lien simple pour votre putain de newsletter, là.

Eh si, quand tu ouvres la newsletter, tout en haut, il y a écrit…

Pour partager, pour partager ! C’est que des mouchards. Faites un lien simple, les amis : streetpress.com slash FAF, faites un truc simple, bon sang de bonsoir ! Va te coucher, va te coucher, tu tousses. Voilà, Valcia te dit : « C’était parce que Frabalik n’existe plus. » Une question pour Mathieu, attention : « Sortir cette info la semaine de Noël… » Oh putain ! Allez, redonnez pas chez les cons. Moi, j’étais en train de regarder, mardi, c’est quoi ? C’était le 22 ? T’as Pierre t’es mal barré, Mathieu. T’as Pierre qui te dit : « Sortir cette info la semaine de Noël, c’était sûr que ce serait pas repris. On ne peut pas avoir cette info le 4 janvier ? » Ah non, mais là, Pierre, tu ne connais pas la dure concurrence de la presse.

Et puis on a d’autres choses pour le mois de janvier, on a des enquêtes, on a d’autres surprises. Faut pas garder trop longtemps au chaud les histoires, faut les sortir quand elles sont prêtes.

Il est fort, le Molard, il est fort ! Bravo, franchement, les gars, moi… et les filles, je vous salue. Vous foutez un coup de pied au cul de la presse traditionnelle, ça me plaît, ça me plaît beaucoup. Après, ce que je disais, je ne sais pas si tu étais là dans le tchat, c’est que je trouve qu’en partie, la presse traditionnelle, je trouve qu’elle a une responsabilité, au-delà de tout ce qu’on dit partout, sur le fait qu’il n’y ait pas de mémoire de journalistes sur l’extrême droite. Je trouve que c’est un vrai problème. Par exemple, ce soir, j’ai quand même entendu parfois des choses, et c’était normal, de gens qui découvraient, qui pensaient que c’était nouveau. Et en fait, non, il y a certains phénomènes qui sont là depuis un siècle. Tu vois ce que je veux dire ? Et je trouve que vous relevez le flambeau. Jean-Patrice Solari, Jean-Patrice Solari Jean-Paul Solari, Jean Poulin, Jean-Laurent Va te coucher, tout va bien. Merci beaucoup, Mathieu. Petit big up, peut-être, dans le chat, de votre part, à ce bon Mathieu Molard.

Merci à tous d’avoir été aussi attentifs et aussi tard. Je ne pensais pas qu’il y aurait autant de vaillants à cette heure du matin. En tout cas, merci, c’était super.

Bon, merci Mathieu. Bon rétablissement, je te souhaite… Tout le monde, gros big up, ça n’arrête pas, tu pourras aller voir, ça n’arrête pas. Merci, merci. Oui, Le Monde diplo, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Bon allez, Mathieu, je t’enlève de l’écran, comme ça tu vas aller faire dodo. Merci encore et bravo, merci.

Ciao, merci.

Voilà les amis. Bon ben là, ça aussi, c’était impromptu. Merci beaucoup à vous tous. Je ne sais pas qui on pourrait éventuellement raider. Est-ce que vous avez une idée par rapport à ça ? C’était a priori la dernière de l’année, oui, de l’année, de la saison d’Au Poste. Je cherche un truc, c’est ça.

Ne parlez pas de répression ou de violences policières. Vous savez comment on est.

Qu’est-ce qui se passe, là ? T’entends le mot « violences policières », moi, je m’y tourne. Donc, merci à tous ceux qui suivent la chaîne depuis ce soir. N’oubliez pas d’activer vos notifications. On va redémarrer l’année avec le Rojava, avec Usul, avec, de mémoire, tellement de monde déjà pour le mois de janvier. Voilà, qu’est-ce qu’il y a d’autre ? Là, il y a beaucoup de bouquins qui sont arrivés, notamment Michel Zecler. Je vais le lire. Merci beaucoup à tous ceux qui ont offert des abonnements. Aujourd’hui, c’était une grande soirée de générosité de votre part, je vous remercie. Voilà. Voilà, donc oui, je le disais, là, c’est le livre de Michel Zecler que j’ai reçu aujourd’hui. Je vais le lire, mais on va l’inviter à Au Poste. Attendez, qu’est-ce qu’on a comme émissions déjà prévues ? Je sais qu’il y a les femmes du Rojava, ça c’est sûr. Il y a Usul. Il y a Nicolas pour son film sur les émeutes, le soulèvement des prisons dans les années 70. Tout ça, c’est début janvier. Donc n’oubliez pas le Discord pour ceux qui veulent participer à l’élaboration de l’émission. Si vous avez des liens à nous passer, des suggestions d’invités… Plusieurs façons d’être au courant des streams en cours, voilà, des convocations à Au Poste, il y a quatre moyens, plus Twitter, voilà. Je regarde s’il y a des chaînes que je suis qui sont en ligne, là. Un petit accordéon ! Merci beaucoup, merci beaucoup ! Alors a priori… Bonjour ! A priori, on reprend surtout le matin parce que, bon, là, ce soir, c’était exceptionnel puisque c’est une soirée spéciale organisée par StreetPress. A priori, nous allons rester sur les émissions du matin. Souvent, il y a plus de monde. On va bien régler les choses. Et la qualité du tchat, qui est pour nous absolument centrale, parce que c’est le tchat qui fait l’émission, j’ai l’impression qu’elle est un peu supérieure qu’en fin de journée. Donc a priori, ce sera plutôt le matin. J’essaie de retrouver ça. Merci beaucoup aux modos, Euryale Jessie Olivier et Robin. Alors ce matin, si ça vous intéresse, ce matin, on était avec le collectif Matsuda. On a passé deux heures avec Clara et Julie sur la question de l’abolition de la police. Le live est à nouveau disponible. Voilà. Alors, Rojava, nous vous écrivons depuis la révolution, c’est à 9 heures, jeudi 1er janvier. Usul, ce sera à 20 heures le mercredi 5 janvier. Là, c’est les prochaines émissions. Nicolas Drolc, réalisateur de Sur les toits, sera avec nous à 18 h 30 le vendredi. Pourquoi ? Parce que c’est un film qu’on regardera avec lui, voilà. Mais a priori, la saison 3 va sans doute avoir lieu plutôt le matin, sauf si on fait aussi le dimanche. On n’a pas fait le sondage, on est morts. Je vais faire un raid dans mon lit, c’est une bonne idée. Merci beaucoup à Jessie, à Robin, à Euryale, Olivier. Alors là, j’avoue que je n’ai pas grand-chose. Nota Bene, bon, on y est allés hier. Ah bah non, bah non, non, ils sont tous déconnectés, les copains. Ils sont tous déconnectés, les copains. Bah écoutez, les amis, dodo. Merci Jean-Ferraille. Merci pour ton petit mot. Écoutez, ça, c’est un truc marrant. En effet, les éditeurs me disent qu’Au Poste est très prescripteur. Par exemple, j’ai vu l’autre jour Yannick Kergoat, l’éditeur de Serge D’Ignazio, le livre On est là, ils en ont vendu une quinzaine pendant l’émission. C’est dingue, c’est génial. Voilà. « Raid to the bed », comme dit Menabot. « Raid is bed. » Bonne nuit à tout le monde, c’était super. Merci à vous tous. Faites passer le mot, c’est en rediffusion dès que j’ai lâché le truc. Ça fait 5 h 25 min et 16 secondes que nous sommes ensemble. Passez de bonnes fêtes, voilà. Et on se retrouve début janvier, sauf impromptu, punk, camping, comme on en fait de temps en temps. On reprendra aussi les discussions à l’Assemblée puisque le début d’année s’annonce pas mal. Alors c’est bien, faites le décompte, je vous laisse faire. Merci beaucoup à J.C. aussi pour ses musiques et d’en préparer d’autres.

Ce n’est pas un voyou, c’est un diable d’agressivité, c’est la police, la police nationale ! Our people are being murdered ! Mon frère a été tué ce 19 juillet, le jour de ses 24 ans. Et les gendarmes, aujourd’hui, ne sont pas des gens… Les gendarmes ont été mutés, les gendarmes ont été promus. C’est comme ça que ça se passe en France.

Merci à Bruno Valeur Anarchiste pour le magnifique néon Au Poste. Bonsoir à tous, bonsoir.