Fabien Gay : « Macron veut garder le pouvoir, quitte à le confier à l’extrême-droite »

Allo Allo !Bonjour tout le monde ! Est ce que vous nous entendez ? Bien sûr que nous parlerons de l’attaque de Roussel, Bonjour les Terriens, les Terriennes. Bonjour à vous tous. Nous ne nous sommes jamais rencontrés avec Fabien mais je ne sais pas pourquoi nous nous sommes tutoyés d’emblée. C’est pas souvent que je tutoie un sénateur.

Ah bon ? Bonjour à toi. Bonjour à tout le monde. Voilà toutes celles et ceux qui nous écoutent.

Voilà, il y a du café, il y a le tchat, c’est-à -dire le peuple, le peuple auposte. Avec les aupostiens et les aupostiennes on parlait ensemble à l’instant du modèle économique d’auposte. On va beaucoup parler de médias ensemble puisque tu es sénateur de Seine-Saint-Denis et directeur de l’Humanité, tu es issu d’un quartier populaire bordelais. D’où l’accent.

Oui, toujours je l’ai gardé.

Bien.

Comme ça. Je dis pas, j’ai pas essayé, ni à gommer, ni à l’accentuer. Il est là et il fait partie de moi. J’ai toujours eu un fort accent, même à Bordeaux, tout le monde le disait, je le garde.

Tu es né de parents ouvriers. Tu vas nous parler des oubliés de la société et de la politique, mais aussi évidemment du nouveau Front populaire et du rôle des médias dont je dis qu’il esquinte le débat public. J’ai enfin signé un appel qui doit être publié d’un jour à l’autre.

Normalement ce soir, 20 h.

Tu peux en dire plus maintenant ?

Oui. L’idée c’est que bon, il y a le Front populaire, le Front populaire, ça n’est pas qu’une union ou un cartel de partis politiques de la gauche, de progrès social et écologique. C’est un mouvement qui le dépasse. Il y a un mouvement social extrêmement puissant. Il y avait une manifestation. J’imagine que tu y étais aussi avec eux, avec des centaines de milliers de personnes partout en France. Donc un mouvement social. La CGT vient d’appeler clairement à battre l’extrême droite, mais a voté Front populaire avec d’autres organisations.

En sortant la du rôle du syndicat écrit dans le marbre avec le congrès d’Amiens.

Ouais, il y a la charte d’Amiens, évidemment, mais il y a même un moment de bascule, je crois. On va y revenir. Mais tout le monde le voit, la situation que l’on vit n’est pas banale. L’extrême droite est aux portes du pouvoir. On dit cela régulièrement depuis plusieurs années. Mais là, ça peut devenir concret dans quinze jours. Bardella, Zemmour, leur nouvel affidé Ciotti, Le Pen peuvent diriger un gouvernement avec une majorité relative ou totale à l’Assemblée nationale. Ça serait un drame pour les classes populaires. On y reviendra. Ce moment de bascule arrive assez vite et c’est pour ça que je redis que le Front populaire est bien plus large qu’un rassemblement. Une union des forces politiques, c’est un mouvement social qui se met en action. Des forces syndicales appellent à battre l’extrême droite. La CGT et son CCN vont plus loin en disant qu’il faut battre l’extrême droite et qu’il faut voter Front populaire, parce que tout le monde voit bien qu’il y a là deux forces : le nouveau Front populaire ou le Front réactionnaire.Et puis, il y a des intellectuels, des chercheurs, des historiens, des sportifs. Ils sont en train de s’engager, ils prennent la parole en tant que citoyens et citoyennes, et c’est extrêmement important. Et donc, nous, en tant que média, on ne peut pas rester spectateurs de ce qui est en train de se passer ou commentateurs. Il faut être un des acteurs. Donc, quand on a eu cette idée à L’Humanité, on a commencé à rédiger un appel et on l’a proposé ensuite pour le co-rédiger à un certain nombre de médias. On s’est mis d’accord, évidemment, et puis après, je crois, ce matin, on est entre 46 et 50 médias ou sociétés de journalistes qui appellent à rejoindre ce front commun contre l’extrême droite, ce Front populaire, et qui se glisse au centre. Donc tant mieux. Et il faut continuer évidemment à embrasser tout ça de façon extrêmement large.

On va parler de tout ça. On a une heure et demie, deux heures devant nous. Il y a déjà beaucoup de monde dans le tchat. Soyez les bienvenus les uns et les autres. L’idée ici, c’est d’essayer d'établir une intelligence collective, de discuter ensemble. Je précise que tu es vice-président de la commission des affaires économiques au Sénat, membre de la délégation sénatoriale aux entreprises, membre du groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste. En Kanaky : on a appris ce matin qu’il y avait eu des arrestations en Nouvelle-Calédonie. Est-ce que tu as eu le temps de suivre ?

Alors, je suis désolé, je n’ai pas suivi ça. J’ai dormi à mon bureau, comme beaucoup de militantes et de militants. En ce moment, l’actualité politique est brûlante. Évidemment, je suis un militant. Je suis engagé dans ma circonscription pour un député sortant de Saint-Denis qui doit être réélu dans quinze jours et je dirige aussi L’Humanité. Je n’ai pas vu, mais je suis de très près l’actualité en Nouvelle-Calédonie. D’abord, je suis extrêmement fier. On est le seul élu kanak au Parlement, à l’Assemblée nationale, et il s’appelle Robert Xowie, qui est mon frère, un ami, et qui a été élu en septembre dernier. Il a battu Sonia Backès, qui était ministre et responsable de la province Sud de Nouvelle-Calédonie. Il a décidé de rejoindre notre groupe. C’est d’une grande richesse. C’est un homme extraordinaire et je connaissais le combat des Kanak. Mais je dois l’avouer, peut-être comme une majorité de Françaises et de Français, je connaissais des choses, mais je n'étais pas informé. On a eu beaucoup de discussions avec Robert Xowie. Il m’a ouvert les yeux sur une des dernières situations coloniales au monde, puisque, je le rappelle, la Nouvelle-Calédonie, comme la Polynésie française d’ailleurs, fait partie des 17 États à décoloniser selon l’ONU. Ce n’est pas selon le sénateur communiste, mais selon l’ONU. Et c’est évidemment une situation dramatique, une situation coloniale, avec toutes les violences qu’elle a engendrées au fil de plus de 170 ans d’histoire.

Et l’ONU a dit quoi exactement ?

L’ONU donne encore 17 États à décoloniser. Elle dit qu’il y a 17 États qui sont en situation coloniale, dont la Nouvelle-Calédonie, qui, à un moment donné, avait été sortie et a été réinscrite il y a une quinzaine d’années. Et la Polynésie française. Donc la France n’en a pas fini avec son histoire coloniale. Beaucoup, une majorité de Françaises et de Français, pensaient que, logiquement, avec les grandes guerres de décolonisation dans les années 60, l’Algérie, qui a évidemment marqué l’histoire de notre pays et celle de l’Algérie, on avait tourné la page. Mais non, en Kanaky, il existe encore une domination coloniale. Il y a 40 ans, il y avait un chemin original qui avait été trouvé après les événements, ce qu’on a appelé la grotte d’Ouvéa, etc. Ce sont des événements douloureux, où des gens sont morts, des deux côtés aussi, des gendarmes. Donc il y avait un chemin étroit qui avait été trouvé, un chemin original. Et il y a eu un passage en force par le gouvernement, qui a mis le feu à cette situation et qui a conduit aux événements dramatiques des dernières semaines, que l’on connaît, avec des morts. Je pense à tous les morts, des deux côtés, mais aussi, évidemment, aux gendarmes. On suit ça de près, parce qu’avec Robert, on s’envoie des nouvelles régulièrement, avec le décalage horaire. Je lui ai envoyé un message ce matin. Pour lui, c’est déjà la nuit, donc des fois on se répond comme ça. Il n’a pas pu encore revenir à Paris. Il est bloqué sur son île, il est à Lifou. On suit ça de près. Donc je n’ai pas vu les dernières arrestations. Je m’excuse.

Alors je crois que, dans les arrestations, il y a un des leaders de la fronde de la colère. Voilà, c’est pour ça.

Non, mais nous, ce qu’on dit, même si on peut en rediscuter, c’est que de toute façon, on est dans une situation exceptionnelle avec la dissolution. Mais nous, on a procédé avec mon groupe : on a été reçus, comme les autres groupes politiques, à Matignon. On a été réunis au Sénat, avec le ministre de l’Intérieur, qui suivait cette situation pour le gouvernement. On a dit qu’on ne pouvait pas aller comme ça, par un passage en force. Il faut repousser le Congrès, il faut abandonner ce texte. La situation fait qu’aujourd’hui, évidemment, on n’est pas en mesure de réunir le Congrès avant le 30 juin. Et de toute façon, si on arrive, pour notre part, au pouvoir le 8 juillet, ce que j’espère, une des premières mesures consistera à abandonner ce texte et à remettre tout le monde autour de la table. Il faut retrouver un moment de dialogue.

Alors, à qui je m’adresse ce matin ? Est-ce que je m’adresse au sénateur communiste ? Est-ce que je m’adresse au communiste qui fait campagne pour sa candidate aux législatives ? Est-ce que je m’adresse au directeur de L’Humanité ? Ou est-ce que je m’adresse aux trois ? Et alors, à ce moment-là, quelle est la part d’indépendance de L’Humanité par rapport au Parti communiste ? À qui tu t’adresses ?

Il faut déjà y parvenir. Il faut que tu t’adresses à Fabien Gay. Donc je suis tout ça et plein d’autres choses à la fois. Je fus un militant des quartiers populaires. Je suis un militant du Parti communiste depuis plus de vingt ans. Je suis aujourd’hui le directeur de L’Humanité, le sénateur de la Seine-Saint-Denis. Je suis tout ça à la fois. Je n’arrive pas à me découper. Je suis ça. Et toi, tu es la même chose. Voilà. Donc tu t’adresses aujourd’hui à Fabien Gay. Sur la question de l’indépendance du Parti communiste et de L’Humanité, c’est ça que tu poses ? Alors, L’Humanité a une longue histoire. D’ailleurs, je l’ai ramenée à des petites choses. Tu m’as dit que tu savais que j’avais tort. Mais tu veux qu’on parle de L’Humanité, je vais t’en parler. En fait, cette année, on a publié un beau livre : c’est 120 personnalités. Il retrace un peu l’histoire, nos combats et nos histoires communes. Je te l’offre avec grand plaisir. C’est un bel ouvrage.

Ah oui, c’est un très, très bel ouvrage, en effet.

C’est lourd, assez lourd, le bilan soviétique. Mais avant, il y a chaque fois une personnalité. Voilà, Bernard Thibault.

Bernard Thibault, je crois, qui commande les grèves de 95, c’est ça ?

Oui, le 11 décembre 1995, évidemment. Ça, c’est un hors-série. C’est l’histoire de L’Humanité vue par L’Humanité. Mais son histoire est notre histoire. Donc ça aussi, c’est un hors-série. Et puis permets-moi, je t’ai amené des petits trucs, mais le dernier que je veux te montrer, c’est le hors-série. Celui-là, il est d’actualité. Tu sais, on l’a publié le 1er mai : Les clés pour combattre l’extrême droite, et je crois qu’il est plus que jamais d’actualité. Je te remets plein d’autres choses, mais voilà, je te donne ça. Écoute. Voilà.

Merci. Alors on a une longue histoire.

On en a une.

Alors la prochaine fois, c’est l’invitation au restaurant du Sénat dont on dit que c’est l’une des meilleures tables de Paris.

Et je peux le faire. J’y vais rarement. Non, mais je dis ça et j’y vais très rarement.

J’y suis déjà allé une fois.

Tout va bien, je connais, mais au moins il n’y a pas de problème, j’y vais très rarement. Ce n’est pas jojo. Je ne suis pas le plus à l’aise. Là, je préfère aller manger avec mes collègues. Soit je vais à la cantine, ou alors j’y vais aussi au restau du Sénat. Je ne veux pas paraître démago, donc il m’arrive d’y aller. Évidemment, quand j’ai une heure trente de pause, j’y vais. Mais si je veux passer un moment sympa avec quelqu’un, ce n’est pas mon premier choix. Mais je sais que mes amis, ma famille, avant la première fois que j’ai été élu, étaient ravis de venir.

Est-ce que c’est toujours d’actualité ? Je veux dire, est-ce qu’il y a toujours deux salles, celle des gens plutôt à gauche et celle des gens plutôt à droite, qui ne déjeunent pas ensemble ?

Tout à fait. Il y a effectivement plusieurs salles et il y a des tables qui sont réservées. Donc nous, on a la salle des communistes, la salle des socialistes et écologistes, et celle de droite. Oui, effectivement, il y a plutôt des salles réservées. C’est exact.

Alors, revenons à L’Humanité. L’histoire, c’est plus intéressant. L’histoire du journal est importante, parce qu’elle irrigue probablement les propos que tu vas tenir. Le fondateur, c’est Jean Jaurès.

Jeannot, Jaurès, Jean Jaurès.

Non, mais l’histoire de L’Humanité est longue. 120 ans, journal socialiste quotidien, fondé par Jean Jaurès. Il y avait deux choses : la question de la paix, comment il va être assassiné à la veille de la Première Guerre mondiale par Raoul Villain, un nationaliste d’extrême droite. Et donc, ça, c’est avéré. C’était un homme du rassemblement. Il faut savoir qu’au début de ce siècle, la famille socialiste, les communistes n’existant pas encore, était extrêmement éclatée. Il y en avait des dizaines : des partis plus révolutionnaires, plus sociaux-démocrates, des partis ouvriers, etc. Et Jaurès, avec d’autres, a poussé pour l’unité socialiste. Il fonde L’Humanité parce que, d’abord, il écrit beaucoup, et il écrit dans La Dépêche, etc. Il veut un journal socialiste qui parle aux ouvriers, à la classe ouvrière. Et il s’aperçoit déjà à l’époque que les titres de presse sont détenus par la grande bourgeoisie. Donc c’est le journal de tout le courant socialiste. Et il dit : « Nous n’avons pas à choisir, il le saura, ce journal. » En 1920, au congrès de Tours, la famille socialiste se divise. Avec l’émergence du courant communiste qui remporte le congrès de Tours, il y a une scission. Les socialistes restent d’un côté, les communistes gagnent et emportent le journal avec eux. De 1920 jusqu’à 1994, cela va prendre diverses appellations. L’Humanité va être le journal du Parti communiste français, du Comité central. Le journal est donc extrêmement lié au Parti communiste français. Puis, en 1994, il y a un choix original qui est fait : on veut continuer à avoir un journal communiste, mais plus le journal du Comité central ou du Parti communiste. Cela va prendre six ans, différentes appellations, pour enfin, dans les années 2000, ne plus être le journal du Parti communiste, mais le journal fondé par Jean Jaurès. Aujourd’hui, c’est un journal communiste qui porte évidemment un projet, mais qui est ouvert à toutes les forces de progrès social et écologique. La Fête de l’Humanité, à laquelle tu es déjà venu, a elle aussi beaucoup évolué. Elle s’est ouverte à différentes entités. Je suis extrêmement fier que, maintenant, on compte toutes les forces de gauche. Depuis deux ans, on a tout le monde : évidemment les stands du Parti communiste, puisque les communistes restent majoritaires, ceux qui la construisent, la promeuvent, la soutiennent. Mais il y a aussi un stand du Parti socialiste, des Insoumis, des Verts, toute la gauche trotskiste, Lutte ouvrière, NPA et les différents courants du trotskysme. Et il y a aussi tout le mouvement associatif, écologique, antiraciste, féministe. C’est donc cela, aujourd’hui, ce journal, qui reste un journal engagé, comme tous les autres d’ailleurs. Le Figaro aussi. On dit que, pour la gauche, on parle de militant ou d’engagé. Moi, je l’assume. Mais les autres aussi sont des militants. Ils sont engagés pour leur cause. Le Figaro est engagé sur les questions de droite, et tous les autres aussi. Donc c’est un journal engagé, mais qui est ouvert à tout le monde. Il n’y a plus rien, ni juridiquement ni économiquement, avec le Parti communiste. Cela fait 34 ans. Mais je le sais, chaque fois que je vais quelque part, on me dit : « Ah oui, c’est le journal du Parti communiste. » Mais aujourd’hui, il ne l’est plus uniquement.

Fabien, moi j’ai des indiscrétions de journalistes de L’Huma. Tous, à chaque campagne, parce qu’il faut faire campagne pour Roussel, et ils n’ont pas tellement envie de ça.

Je ne sais pas. Et ils ne seront pas forcés. Je demande pardon d’avoir ces indiscrétions, mais c’est ça, oui, un journal qui s’engage, qui s’engage aussi au moment des campagnes électorales. Aujourd’hui, actuellement, le journal du Front populaire. Avant, je n’évite aucune question sur les européennes, la campagne de Léon Deffontaines. On a fait campagne pour Léon Deffontaines, mais on a aussi donné la parole à l’ensemble des forces de gauche. Manon Aubry, Raphaël Glucksmann, je crois, n’a pas souhaité, mais on l’a évidemment interpellé. Marie Toussaint, etc. On a couvert l’ensemble des campagnes à gauche. Et puis, on a fait notre boulot de journalistes. On a aussi regardé et alerté, notamment sur le danger d’extrême droite de Bardella. Donc, effectivement, on reste un journal engagé, qui s’engage aussi à des moments de campagne électorale et qui, en ce moment même, est engagé comme journal du Front populaire, du nouveau Front populaire.

Il y a un petit distinguo entre être le journal officieux ou officiel d’un parti et faire un journalisme d’engagement. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

On n’est pas un journal officieux ou officiel. Je combats cette idée. Tu peux l’avoir, et je n’ai pas de problème avec ça. Aujourd’hui, je veux qu’on regarde L’Humanité pour ce qu’elle est, pas pour ce que l’on en pense. Parce que tu me dis ça, et tu n’es pas le premier, donc je n’ai aucun problème à ça. Mais j’entends des militants, par exemple un communiste, me dire qu’on n’est vraiment plus le journal du Parti communiste, et même parfois certains me dire qu’on nie la parole du Parti communiste. Il faut que je regarde… Je vais te lire, si tu veux, tu peux le lire. Mais il a été répété souvent que L’Huma est communiste. Je l’entends comme très à gauche, voire d’extrême gauche. Pourtant, quand je le lis, je trouve des positions ou des manières d’amener des infos très modérées, et je ne vois pas ça forcément positif. Ne pourriez-vous pas être plus radicaux dans votre engagement à gauche ?

Les deux : ne pourriez-vous pas être plus radicaux ?

Ah, mais c’est un conseil ! Mais c’est un débat. Par exemple, en tant que directeur, et ça je l’ai appris de mon prédécesseur Patrick Le Hyaric, qui avait une forme d’engagement. J’ai appris avec lui la rigueur militante. Je réponds à tous les courriers, comme lui. C’est lui qui m’a appris ça. Je réponds à tout. Et c’est ça qui est marrant. Le même jour, j’en reçois beaucoup. Il y a des périodes où je peux répondre à dix, quinze, vingt, trente courriers par semaine. Donc j’ai tout. J’ai des gens extrêmement satisfaits du journal, et en général, c’est pour me dire qu’ils sont bien à ceci ou cela. Par exemple, sur le nucléaire, on donne la parole à tout le monde, les pro-nucléaires, mais pourquoi vous donnez aussi la parole aux autres ? Sur l’engagement à gauche, j’ai tout. Il y a des gens qui me disent : je ne suis pas satisfait parce que vous avez fait la campagne de Léon Deffontaines. D’autres qui me disent : je ne suis pas satisfait parce que vous ne l’avez pas faite. D’autres qui me disent : vous êtes trop solidaires parce qu’à un moment donné, vous avez donné la parole à telle ou telle personne. D’autres : vous êtes trop radicaux sur cette question. Par exemple, sur le mouvement des retraites, on a sorti un hors-série, etc. Globalement, tout le monde est d’accord. Mais je prends les violences policières : on a été extrêmement engagés sur cette question. Ça a divisé aussi mon lectorat, et j’ai reçu beaucoup de retours. Et, croyez-moi, vous vous engagez sur la question palestinienne, comme nous. C’est un combat que nous portons à L’Humanité depuis extrêmement longtemps, et on le doit à Patrick Le Hyaric. Il a été, en tant que directeur et parlementaire européen, extrêmement engagé sur cette question, et je le suis aussi depuis longtemps.

Son prédécesseur, qui est resté vingt ans.

Que tu as remplacé en cogérant.

En 2021, et qui est extrêmement engagé sur cette question-là, et moi avec. C’est consubstantiel à mon engagement communiste. La question de la Palestine, j’y ai été plusieurs fois. J’ai conduit des délégations de jeunes communistes. En 2011, j’ai rencontré Salah Hamouri trois fois en prison. Je m’y suis rendu il y a encore deux ans. C’est vraiment quelque chose que j’ai à cœur. Depuis le 7 octobre, l’attaque terroriste du Hamas, nous sommes extrêmement mobilisés et nous avons porté évidemment beaucoup de choses sur l’arrêt du massacre, la retenue du nettoyage ethnique et du génocide en cours. On est très engagés. On a couvert toutes les manifestations. On a donné la parole à je ne sais combien de voix pour la paix. On a fait 83 pour la paix. On a été à l’initiative d’un appel par une personnalité il y a trois semaines. Évidemment, l’actualité s’y prête, mais ces personnalités se sont engagées pour la reconnaissance de l’État palestinien. Il y a des gens qui me disent : bravo, tenez bon. Et puis d’autres : vous en faites trop. Donc c’est ça, du journalisme engagé. À un moment, tu prends position, tu assumes des convictions. Et c’est ce que je porterai. Je ne lâcherai pas sur le combat social, sur la question des violences policières, sur d’autres questions. Et après, ça peut diviser, ça peut être clivant. On essaie, en même temps, parce qu’on fait du journalisme, de s’appuyer sur des faits vérifiés et de donner la parole, y compris au contradictoire. Donc on essaie de faire tout ça. C’est un chemin étroit. Je peux entendre les critiques que tu me fais ou que les gens dans le chat peuvent me faire, mais on le fait, et je le redis, en toute indépendance. Ce que nous faisons au journal L’Humanité, il se construit le matin à partir de 8 h 30 dans les réunions de service, à 9 h 30 aux conférences de rédaction. Il n’y a de pression extérieure de personne, ni d’annonceurs, ni d’autres. Nous le faisons quand nous avons des enquêtes à révéler. Le journal se construit toute la journée et à 20 h 30, il sort. Et après, évidemment, maintenant, les vidéos, le web, etc. Nous le faisons en indépendance, en clarté et avec la volonté de concevoir le meilleur journal pour nos lectrices et lecteurs. Je sais, l’histoire pèse, il y aura toujours des reproches.

Alors je vais revenir deux secondes sur deux choses. Elle est belle, l’histoire. Certains me disent qu’il y a un petit problème de synchronisation du son. Est-ce exact ? Je vais essayer de régler ça, mais je ne sais pas. Ce sont les réglages normaux. Je voudrais revenir sur l’histoire de L’Huma, parce que j’ai noté plusieurs choses. Le 10 novembre 1926, est-ce que tu te souviens de ce qui s’est passé ?

10 novembre 1926… Je ne vais pas raconter l’histoire.

L’Humanité est poursuivie pour injure à Mussolini.

Vous savez, mais je ne connaissais pas.

On dit que c’est Blum qui suggère à Jaurès, en fait, de racheter un journal, et que finalement ils ont créé un truc comme ça. C’est exact. C’est l’idée de Blum, alors séparée de Blum. C’est à cause du Front populaire.

Je ne sais pas exactement si c’est une idée de Blum. C’est vrai, il y a eu une volonté de Jaurès de racheter, avant de fonder L’Humanité, La Petite République en 1903. Il échoue. Et donc il dit, avec ses amis : « Bon, puisqu’on n’y arrive pas, on va lancer le nôtre. » Et le mot Humanité est extraordinaire. C’est le plus beau nom qu’on puisse donner à un journal. Mais ce qui est vrai, c’est que son texte fondateur, c’est Notre but.

C’est pas mal comme nom.

C’est pas mal. Mais L’Humanité, pardon, je ne sais pas, tu vas me dire que je suis corporatiste, oui certainement raison et tu as le droit. Notre but, d’ailleurs, tiens, je l’ai aussi ramené. Je t’ai ramené ça. Ça, c’est le journal qu’on a fait le 18 avril de cette année, à la manière de la première. Et à l’intérieur, tu vas retrouver leur première une, Notre but. J’invite chacun à lire.

À lire, c’était quel jour ?

Le 18 avril de cette année. D’accord, avec l’édito, pas de Jaurès, de Fabien Gay. Je suis désolé, c’est moins puissant, mais par contre celui-là, Notre but, j’invite chacune et chacun à le lire. C’est à la fois un chemin, un but et un programme. Il est extraordinaire. Et dans les moments que nous traversons, je relis beaucoup Jaurès, parce que c’est un penseur et en même temps un acteur. Et ça, c’est pour moi extrêmement important. Et je trouve qu’il a donné un très beau nom dans l’histoire. Ce soir, est-ce que Blum, je reviens en terre, pardon de dire, est-ce que Blum a joué un rôle là-dedans ? Ça, je ne l’ai jamais entendu. Mais je ne dis pas que ce n’est pas vrai.

Mettez des fins limiers, ça vaudrait le coup de faire un petit papier. Alors je dois préciser qu’Au Poste est abonné à la version web de L’Humanité. On essaie chaque mois de s’abonner à un média superbe qu’on considère important et intéressant. Et voilà. Et je trouve que L’Humanité, depuis quelques années, a fait un virage en termes de société que je trouve intéressant. Je retrouve presque ce que Lulu appelait les systèmes, et je retrouve presque le Libé des années 80-90 dans les questions de société, dans L’Humanité.

Voilà, je crois. C’est gentil, mais je crois que tu l’avais dit aussi publiquement sur Twitter et que tu avais apprécié le travail de L’Humanité. Et tant mieux, pas que pour toi, mais pour nos lectrices et nos lecteurs.

Alors que je n’apprécie pas du tout celui de Roussel. Mais on va en parler après, comme ça, pour dire que je peux séparer le journal de l’homme. Que s’est-il passé le 19 février 2024 ?

Le 19 février 2024 ? Il est mort ?

Vous avez fait un truc que vous n’aviez jamais fait.

Ah oui, bien sûr !

Et vous l’avez « tué » ?

L’interview du président Macron, évidemment.

C’est vraiment une excellente interview.

Oui, on l’a faite pour plusieurs raisons. On ne l’avait jamais fait, et tu viens de le dire, voilà. Zélie, ça a pu secouer un peu nos lectrices et nos lecteurs, mais on va assumer. Pourquoi ? D’abord, parce qu’on allait panthéoniser Missak Manouchian. Et évidemment, c’était reconnaître le rôle des résistants communistes et étrangers, fondamental, qui jusqu’alors avait été oublié. Et donc c’est le président Macron. Mais en même temps, il faisait ça, le fameux « en même temps », il avait promu la loi asile et immigration, ou immigration, je ne sais plus comment il l’appelle. Il y en a tellement tous les ans, malheureusement. Au mois de décembre, c’était pour moi une blessure terrible, une véritable déchirure, parce que je trouvais que nous mettions dans la loi le programme du Front national des années 80. Moi, je suis de la génération 2002. La première fois que j’ai voté, c’était en 2002 : au premier tour pour Robert Hue, au second pour Jacques Chirac. Et après, j’ai vu Nicolas Sarkozy, j’ai vu le ministère de l’Identité nationale et de l’Immigration, et j’ai vu la longue dérive. Et là, cette loi immigration du mois de décembre, c’était pour moi quasiment la conclusion d’une longue dérive. Donc on voulait le mettre face à ses contradictions. D’ailleurs, en décembre, L’Humanité avait lancé un appel qui a conduit à la manifestation du mois de janvier, avec Mediapart et des forces politiques, sociales, diverses. On voulait dire : comment, un mois et demi après, Missak et Mélinée, qui ont incarné ce combat pour la résistance, peuvent être panthéonisés, et en même temps faire passer une loi immigration au mois de décembre ? Donc on a dit : on va aller l’interviewer, on veut mener une interview pugnace, pas une interview comme il a l’habitude. Il a accepté très rapidement, il faut le dire. Il a dû bouger, bref, on est repartis en 24 heures. On devait le faire un jour, ça a été repoussé. Mais peu importe. On y est allés. Il y avait quatre journalistes, dont la directrice de la rédaction, de la radio, et moi. Et oui, je vais le dire, je suis fier de ce qu’on a fait. Je trouve qu’on l’a poussé, qu’on l’a mis face à ses contradictions, sur la question de l’immigration, sur la question mémorielle. Au fil de l’histoire, on nous a fait des reproches, c’est normal : « Vous n’avez pas parlé de ceci ou cela. » D’abord, on avait une heure et demie d’interview. On ne pouvait pas tout couvrir. Le but, c’était de partir du combat antifasciste, de la résistance, de la question de l’immigration. On avait fait une ouverture sur la Palestine, un combat qu’on a à cœur et qui reste d’actualité. Et je trouve que ça a été assez bien accueilli. Même nos confrères ont été obligés de dire que c’était une interview plutôt très bonne, et qu’il avait rarement été poussé dans ses retranchements à ce point-là. Et donc oui, le journalisme, c’est aussi aller voir des gens avec lesquels on est en désaccord. D’ailleurs, il l’a dit à un moment donné : « Je sais que vous êtes contre moi, et vous êtes des dangereux. »

Donc ça, c’est une médaille.

C’est une médaille. C’est plutôt une médaille. Et je trouve que c’était un beau moment. Ça a été bien accueilli, et ça restera dans l’histoire du journal. Elle marquera aussi un moment où l’on voit comment on peut mener une interview journalistique.

Je ne suis pas sûr que ce soit aussi dangereux que ça. C’était vraiment une très bonne interview. Et comme d’habitude, Macron a joué son numéro d’anguille. Attends, j’essaie de retrouver le texte. Il a dit ce que le journal voulait entendre. Il a même dit que l’extrême droite était son ennemi et qu’il avait sauvé les services publics.

Alors, il y avait un risque pour nous, oui. Nous, on pose les questions, comme tu es en train de me les poser. Mais après, je te donne mes réponses, et peut-être qu’elles ne vont pas te convenir. Tu pourras dire qu’il a répondu à côté ou qu’il a fait l’anguille. Pareil pour Macron : on lui a posé des questions, et c’étaient ses réponses. Le risque, c’est que le dernier mot est toujours à l’interviewé. Mais là où on a pu le relancer, c’est quand il a fallu le pousser dans ses retranchements. Et la deuxième chose, dont on n’est pas peu fiers, c’est qu’on a appris 24 heures avant que Marine Le Pen serait à l’événement de la panthéonisation. Et donc c’est notre question au président Macron : « Marine Le Pen n’a rien à faire à la panthéonisation de Missak et Mélinée Manouchian ? » C’est là qu’il dit : « Je suis obligé de l’inviter, parce que la question républicaine fait que… mais ce serait de bon aloi qu’elle ne vienne pas. » On est fiers d’avoir débusqué ça, de l’avoir poussé dans ses retranchements, et d’avoir obtenu cette position-là. Et par exemple, quand à un moment donné il essaie de tirer un trait d’égalité entre l’extrême gauche et l’extrême droite, on lui dit : « Ce n’est pas possible que vous disiez ça. » Et il se reprend. Donc on a mené l’interview de la manière dont on voulait. Oui, on interviewe quelqu’un et on publie ses réponses.

Super. Maintenant, je te demande : est-ce que la une de L’Huma du 8 juillet 2024 est prête ? Victoire : le Front populaire est en tête dans tout le pays. Des manifestations puissantes et enthousiastes, groupant des dizaines de milliers de personnes, ont suivi la proclamation du scrutin. L’oreille gauche : le peuple de France a voté pour la justice sociale, la paix et l’apaisement, la bifurcation écologique et la liberté. Oreille droite : un dessin bien senti. Est-ce qu’elle est prête, la une ?

Non, elle n’est pas prête. On la fabrique au jour le jour. Par exemple, la une de demain, on ne la connaît pas encore. La conférence de rédaction vient de débuter. Il doit être 9 h 30. Ils vont l’imaginer ensemble. Effectivement, sur des grands moments comme ça, on sait déjà que le 8 juillet, on peut commencer à réfléchir. Il y aura à mon sens deux possibilités : soit la victoire du nouveau Front populaire, que je souhaite de tout cœur, parce que moi, je suis élu d’un département de la Seine-Saint-Denis, un gamin des quartiers populaires, et je sais trop ce que pourrait conduire la victoire de l’extrême droite. Il sort avec un peu d’émotion. On est si souvent stigmatisés dans notre département, si souvent pointés du doigt. Moi, je ne me résous pas à ce que cela devienne un drame. Ce serait la poursuite des politiques libérales que nous vivons aujourd’hui, ajoutées à des mesures discriminatoires, racistes et xénophobes. Et je suis persuadé que dans le département où je vis, on serait un laboratoire de toutes les politiques liberticides et autoritaires de l’extrême droite. En premier lieu, on s’attaquerait à la Seine-Saint-Denis, à sa diversité, qui est aujourd’hui notre richesse. Je ne me résous pas à ça. Donc je l’espère de tout mon cœur. Et je le disais hier, lors d’un rassemblement avec des camarades en soutien aux salariés de Roissy : mobilisez-vous. D’abord le 30 juin et le 7 juillet. Mais si nous gagnons, mobilisez-vous dès le 8 juillet, car nous allons devoir affronter les forces du capital organisées qui voudront faire échec à la politique que nous voulons mener. Nous serons attaqués par les marchés financiers et par une partie de l’administration. Il faudra pousser, continuer à se mobiliser. Si c’est la victoire du Front populaire, ce sera la fête dans la rue. Si c’est l’autre scénario, ce sera le combat et la résistance. Moi, je suis un antifasciste déterminé. Mon combat antifasciste est viscéral. Mon père est né au sortir de la guerre, il a été abandonné, recueilli par une famille de militants résistants communistes dans le Lot-et-Garonne. Son oncle, Hubert Ruff, a été député pendant plus de quarante ans en Dordogne, un grand résistant communiste. Du côté de ma mère aussi, des résistants. Moi, j’ai toujours vécu dans les quartiers populaires, dans les cités. J’habite une ville très populaire. Je ne me résous pas à voir l’extrême droite à 40 % dans le pays. Il faut qu’on y aille, il faut foncer. Je suis prêt à deux solutions : la victoire du Front populaire, mobilisation générale, ne rien lâcher, ou la résistance dès le 7 au soir.

Résistance, ça veut dire quoi ? C’est la clandestinité ?

Soyons clairs. D’abord, je pense que les forces politiques vont devoir s’organiser autrement. Il faut voir comment nous arrivons à créer ce nouveau Front populaire, qui aura des élus quoi qu’il advienne. J’espère que nous serons majoritaires. Je le redis, si par malheur nous ne le sommes pas, il y aura quand même des élus. Résistance à l’Assemblée nationale, au Sénat, par les forces politiques, le mouvement social, les médias. Nous ne pourrons pas faire L’Humanité à partir du 8 juillet comme aujourd’hui si l’extrême droite gagne. Évidemment, la Fête de L’Humanité ne sera pas la même que celle que nous avions imaginée il y a encore un mois ou quinze jours. Évidemment, sur les questions de paix et sociales, cela restera. Mais vous voyez bien : la Fête de L’Humanité avec le Front populaire au pouvoir serait la fête de la victoire et du rassemblement. Si c’est l’autre cas, ce sera la fête de la résistance, avec toutes celles et ceux qui voudront concevoir cela avec nous. Il ne faut pas se placer hors du contexte. Nous sommes dans la bataille politique. Nous ne sommes pas des spectateurs ni des commentateurs, mais des acteurs modestes, humbles, parmi d’autres. Voilà.

Oui, je pense à tous les gens qui nous regardent, je pense qu’ils sont à leur poste aussi.

Chacun à son poste, voilà. Mais on aura des choses à imaginer qu’on n’imagine pas encore aujourd’hui, parce que je vois bien : la victoire de Bardella aux européennes n’était pas une surprise, les sondages l’annonçaient, même si je suis très critique envers eux. Tout le monde le savait, mais quand c’est réel, c’est un choc. On le voit venir, et quand ça se concrétise, c’est autre chose Donc là, on voit bien la menace, on sent ce qu’elle pourrait amener, mais je pense qu’on n’arrive pas encore à réaliser ce que cela pourrait signifier le 8 juillet : avoir Bardella Premier ministre. Ce sera une déflagration pour beaucoup, y compris pour moi. Dans ma ville, il y a de la peur, de l’inquiétude, de la colère, et aussi de l’espoir avec le nouveau Front populaire. Mais le 8 juillet au matin, quelle sera la réaction du pays ? Ni toi, ni moi, ni personne ne peut encore l’imaginer.

Beaucoup de questions que tu soulèves sont soulevées par ta réponse. Je fais une petite incise pour dire comment en fait, comment je vous ai découvert, vous les communistes. Sénateur, c’est simplement au poste, en suivant des débats et notamment Éliane Assassi que j’embrasse.

Elle a le droit de nous écouter, elle habite ma ville. On lui a fait un bisou il y a douze ans.

Qui est venue plusieurs fois au poste. Et j’ai vu des élus, des sénateurs communistes très combatifs. Voilà, et c’est la raison pour laquelle je me suis dit : tiens, c’est l’occasion. Donc je le dis, c’est presque une précaution d’usage par rapport à ce que je vais dire maintenant. Ce que je vais dire maintenant, c’est difficile pour toi d’y répondre. Tu n’es pas le porte-parole du PCF, tu n’es pas le porte-parole de Roussel. Mais hier, Roussel a attaqué bille en tête un authentique militant antifasciste, Raphaël Arnaud, qui se présente sous l’étiquette Front populaire. Je ne sais pas comment tu veux répondre à ça. Est-ce que tu veux répondre à ça en tant que directeur de L’Humanité, en tant que compagnon de route, ou plus que ça ?

À des gens dirigeant le parti ? Je ne me cache pas. Alors je vais te dire un truc, et je vais commencer par là. Par exemple, je m’entends bien avec… Et je vais revenir à la question que tu poses. Jean-Marie, oui, par exemple, ce n’est pas tant Macron. Non, je ne vais pas le faire. Par exemple, dans le nouveau Front populaire, depuis dix jours, comme pour moi, je regrette que nous n’ayons pas fait le rassemblement avant, etc. C’est comme ça. J’ai mené la campagne de Léon, on a fait le score qu’on a fait, et en une semaine, ce qui n’était pas possible depuis des mois est devenu possible. Tant mieux. Des années et des années. Un programme commun en quatre jours, des circonscriptions, mais qui va bien. Et pardon, vous voyez bien. Bref. Nous voyons bien, L’Humanité voit bien, regarde la bataille politique et médiatique. Elle ne se concentre que sur les deux, trois ou quatre endroits où il y a des défis et des débats entre nous. Et ce n’est pas l’essentiel. D’autant plus que je le dis tranquillement, dans mon département et dans les circonscriptions, j’en pense ce que j’en pense. L’essentiel est que, face au péril fasciste, nous ayons trouvé une voie de rassemblement et que nous voulions l’engager. C’est ça l’essentiel. Et non de commenter nos trois ou quatre débats internes qui n’intéressent personne et qui, en réalité, nous pourrissent la vie toute la journée. Il faut commenter untel ou untel, d’où sort un tel ou un tel. Moi, je le redis, je ne suis pas un commentateur, et c’est pour ça d’ailleurs que je refuse maintenant les plateaux de télévision. Je l’ai fait pendant deux ou trois ans, d’ailleurs avec Éliane, c’était un débat. Si elle nous écoute, elle doit se marrer. Et je posais sur les plateaux où elle s’est dit : BFM, j’ai même été à CNews. Ben ouais. Non, mais je le dis, parce que je pense qu’à un moment j’ai considéré qu’il fallait aller porter la contradiction. Aujourd’hui, je ne le ferai plus. Et on peut bouger dans la vie. Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. Il y a un moment où j’ai dit : j’arrête. Pourquoi ? Parce qu’il y avait quatre responsables politiques autour de la table, toujours les mêmes formats. Par quatre responsables politiques, j’étais le seul à gauche, ça arrive souvent, et donc tu passes ton temps à commenter les petits trucs. Alors il y a un truc qui m’a éclairé : si un jour on m’invite, c’est plus pour parler de moi. J’arrive, on me dit : allons, on va parler du sapin de Noël à Bordeaux. Alors Bordeaux, c’est ma ville, c’est là où je suis né, et j’ai toute ma vie qui s’est transformée. C’est vrai. Et on a passé une heure à voir comment. Moi, je pense que ça, ça nuit au niveau du débat politique, et c’est un appauvrissement qui conduit à répandre les idées de l’extrême droite. J’en reviens, mais on reviendra sur cette question. J’en reviens à ce que tu dis. Donc moi, je ne vais pas le dire. Mais j’en reviens, j’en reviens.

Jadis, langue de bois.

Non, je ne dis pas, mais j’arrive à ce que je veux te dire, vas-y. Mais par contre, ce que j’apprécie là, c’est qu’on ait le temps de dérouler un truc. Donc prenons le temps. Je sais bien, maintenant ils font par tweet, oui, non, de façon binaire. Non, la politique, ce n’est pas ça. Ce n’est pas ça ici, c’est un truc.

Donc, c’est en prenant le temps.

Donc je te dis, pour moi c’est fondamental. Je trouve qu’on a un affaiblissement terrible du débat politique qui conduit justement à ce que ces idées de haine se répandent. Et lorsqu’on est communiste ou progressiste, ou de façon large, il faut d’abord déconstruire les questions, etc., pour ensuite y apporter des réponses. Sauf que dans le truc, tu n’as pas le temps. C’est oui, c’est non. Donc moi, je me refuse à ça. Et donc je le dis dans les descriptions anciennes familles. J’en reviens, j’ai bien un avis. Voilà. Pour Alexis et Raquel, c’est pas bien. Mais en même temps, je sais trop bien où la division nous conduit. Je fais partie d’une certaine structure. On a encore un débat avec une candidate LFI dissidente. On l’a déjà vécu en 2002 avec un copain, Azzedine, qui était membre du parti. J’ai vu la déchirure sur le terrain. C’est ça encore. Il y a encore des haines et des rancunes. Moi, je me refuse à ça. On aura besoin de tout le monde. On a besoin d’Alexis, Raquel, on a besoin d’Ali, de Sabrina et de tous les autres. Arrêtons de nous mettre en opposition pour quinze jours de campagne, quand il y a des années sur le terrain. Les haines et les rancunes, ce n’est pas bon. Affrontons-nous, et il y a des vraies questions de représentativité des quartiers populaires, des racisés. Mais ne les réglons pas là. Qu’on en parle, oui, mais ce n’est pas central. Donc j’en reviens maintenant à ta question sur Fabien. Je n’ai pas écouté l’émission, j’en suis désolé, j’étais en réunion après, et quand je suis rentré, mes enfants.

En réunion de crise ?

Militant, puis après, je regardais la fin du match Portugal. Bref. Donc tu vois, comme ça, il y a l’Euro et le micro, et il y a le bar.

L’Euro et le micro.

Donc j’en reviens. Je sais que tu l’as dit à deux ou trois reprises, tu as dit que tu avais des profonds désaccords avec Fabien. Moi, je te le dis, et alors là, tu prends… Jamais, jamais je ne viendrai dans une émission, quelle qu’elle soit, pour déblatérer sur quelqu’un de mon parti. Moi, dans le mouvement ouvrier, on m’a appris une chose : quand on a quelque chose à dire à quelqu’un, on lui dit en face à face, et on ne va pas dans les émissions pour… Ce n’est pas, je le dis, je suis.

Mais je le dis bien. Mais pourquoi ?

Non, mais attends, je vais au bout. Laisse-moi aller, David, et après tu peux me dire ce que tu veux. Je te le dis parce que je considère que ça, les réseaux sociaux et tout ça, ça nous nuit. Je le dis, lorsqu’on a des choses à se dire dans la vie, on prend le téléphone, on s’appelle, on se voit. Avec Fabien, la ligne est fluide. Fabien, je l’ai tous les jours au téléphone. On se parle régulièrement. Lorsqu’il a quelque chose à me dire, il me le dit. Lorsque j’ai quelque chose à lui dire, il me le dit. Et après, il n’y a pas de papier à cigarette entre nous. Je le dis, et jamais je ne donnerai ça. Parce que faire ça ici ou ailleurs, sur Fabien ou sur un autre à gauche, c’est nous mettre dans la mouise collective et ça nous nuit. Moi, je ne suis pas un commentateur. Donc voilà. Après, on peut aller. Moi, c’est mon camarade, c’est mon secrétaire général national du Parti communiste. Je suis membre de la direction du parti, directeur, sénateur, militant communiste. Si j’ai quelque chose à dire, je le dis en réunion, je le dis à Fabien, parce qu’en plus, on est potes. J’ai son numéro de téléphone, et je ne vais pas dans une émission, même Au Poste, pour dire : ah là là, tel désaccord, ça ne va pas. Maintenant, c’était quoi la question ? Donc je ne répondrai pas à ça. Tu ne me trouveras jamais pour une feuille à cigarette. Après, c’était quoi le fond de l’histoire ? Qu’est-ce qu’il a commenté ? Je n’en sais rien.

Alors d’abord, Fabien, sache que c’est la première fois en un an, des milliers d’heures d’interviews, et tu dois être le 520e invité, qu’il y a de la tension, de la nervosité.

Ah non, mais moi, je suis un mec passionné, alors ne t’inquiète pas, je suis comme ça.

Ça, je ne m’inquiète pas.

Je pose le micro.

Vas-y, vas-y ! Ce que je veux te dire, c’est qu’ici, c’est le dialogue. Et je trouve ça très intéressant que tu commences par déconstruire, parce qu’il est vrai que la question de jeter, c’est bien. Et il est vrai que ce n’est pas non plus dans nos habitudes de réagir à chaud à l’actualité. Là, j’ai plein de questions sur le proverbe, et allons-y, on va aller sur le fond. Mais on ne peut pas parler de Panthéonisation et de Manouchian, on ne peut pas défendre la mémoire de Manouchian, on ne peut pas parler de résistance le 8 juillet et avoir un discours comme celui de Fabien Roussel. Je ne te demande pas de commenter Fabien Roussel, je te demande pourquoi la gauche joue tellement ce jeu des petites phrases. Roussel n’est pas le dernier, loin de là, à le faire. Et là, pardon, mais il ne s’agit pas d’un fait mineur. Il s’agit de quelqu’un qui s’est authentiquement engagé dans la Jeune Garde contre le fascisme, physiquement, qui prend des coups physiquement, et là, qui prend un coup du camp, alors qu’on est à quatorze jours du pouvoir.

Tu parles de Raphaël Arnault ? Mais non, je le redis, je prends ou pas. Je n’ai pas rêvé, je crois que c’était sur BFM, ou un truc précis.

Tu l’as tous les jours au téléphone, tu ne vas pas en plus à la télé.

Grand méchant au branchement broche. Désolé, tout va bien, on a une vie, tout va bien. Donc je dis non, mais je redis ça parce que c’est essentiel. Je crois qu’on est en train de passer notre temps à.. Alors là, c’est Fabien, l’autre jour c’était Ruffin, l’autre jour un autre. Bien sûr qu’on a du débat entre nous tous, et on a du désaccord. Je suis d’une formation politique et j’ai du débat avec les Insoumis, les socialistes, les écologistes, les trotskystes. Pour moi, le débat, c’est ça.

Moi, Fabien… mais j’en reviens sur Falardeau.

Tu me poses une question ?

L’unité, l’unité !

Bien sûr, dans la clarté et dans le débat, mais dans le débat. On est entre nous avec de l’argumentaire, et pas à aller à la télé commenter ceci ou cela. Ça, ce n’est pas bon. On est dans des réunions. Tu vois, David, là, ce matin, on se dit : bon, moi je suis d’accord avec toi sur ça, là je suis en désaccord, etc. Ça ne fait pas de toi un meilleur révolutionnaire que moi, ou moins pire. Trotski, social-démocrate ou je ne sais quoi, c’est un…

Je vois, Trotski, ça reste comme ça.

Ils n’en ont pas du tout, on n’a jamais su. Alors là, moi, je rigole. Non, mais c’est rigolo. Moi, je me sens plus proche de Poutou que de François Hollande. Voilà, je le dis. Eh oui. Mais bienvenue à François Hollande pour mener ce combat qui nous attend dans les quinze jours. Et j’ai beaucoup de choses à dire pendant cinq ans, en tant que militant. Donc Raphaël Arnault, pour moi, je suis fier que ce mec-là soit là. Et là, c’est pareil. Tu vois, je fais… attends, je vais où ? Je sais, je suis comme ça, un passionné. Par exemple, c’est ça que fait la télé. Elle prend quelque chose, elle fait commenter, tu commentes le commentaire du commentaire. À la fin, tu ne sais même plus de quoi tu parles. Je l’ai vécu. Tu arrives sur un plateau, on te demande de répondre et de prendre position là, de suite, sur quoi ? Et tu ne sais pas.Raphaël, militant antifasciste, je vois : triple fiché S. Oui, ça pourrait être dangereux. Et après, je me dis : je ne savais pas qu’on pouvait être triplé. Deuxièmement, je ne savais pas que les fichiers étaient connus. Il me semble que c’est un fichier qui est aux mains du ministère de l’Intérieur. Il me semble qu’on a eu un débat au Parlement il y a quelques années, d’ailleurs, sur une loi sécuritaire. On demandait que les maires aient accès aux fichiers de leur ville justement pour pouvoir surveiller. Ça avait été refusé. Je ne dis pas que c’est la droite qui portait ça. Donc ça m’interpelle. Je me dis, avec un peu de raison : comment, en l’espace de dix minutes, tout le monde sait qu’il est fiché S et même triplé fiché S ? On nous dit que c’est un élément dangereux. A-t-il été condamné pour quelque fait que ce soit ? De ce que j’en maîtrise, et je ne connais pas Raphaël Arnaud, je ne l’ai jamais rencontré, il me semble que pour l’instant ça n’a pas été communiqué. C’est normal : le casier judiciaire de chacun est confidentiel. Et à priori, s’il avait été condamné, cela se saurait. Donc voilà. C’est un militant antifasciste, comme beaucoup d’autres, et avec lui, je suis solidaire, comme avec toutes les composantes. Mais comme la raison ne l’emporte plus, parce que nous sommes sommés les uns et les autres… Je le dis aussi, par exemple : moi, je demande à tout le monde de se poser cinq minutes. Regardons ce que nous vivons en ce moment. Nous sommes passés d’une période où l’extrême gauche était marginalisée, à un moment où l’on met un signe d’égalité entre l’extrême gauche et l’extrême droite. Et en réalité, dans l’extrême gauche, on dit « elle est FI » pour la distancier des autres. D’abord, l’extrême gauche dans notre pays, elle a une histoire, le trotskisme ouvrier, ses différents courants. Et aujourd’hui, il me semble que LFI n’est pas l’extrême gauche. Elle est à gauche, d’ailleurs, et elle a des membres élus au Parlement, ce que l’extrême gauche n’a pas. Elle est d’ailleurs, je le redis, classée par le ministère de l’Intérieur, qui a rendu un avis au Conseil d’État il y a un an : il a classé LFI et le Parti communiste à gauche, absolument, et il a classé, par contre, le Rassemblement national à l’extrême droite. Donc mettre un trait d’égalité entre les deux est factuellement faux, mais en plus, c’est une ineptie au regard de notre histoire politique. Une fois qu’on a dit ça, maintenant, on a une nouvelle campagne : tu le vois, l’extrême gauche serait antisémite, et les gens rabâchent ça, même des ministres qui viennent tranquillement sur les plateaux de télévision.

Ils repassent Arlette Chabot ici.

Bien sûr, et il dit ça avec un col serré. Oui, l’extrême gauche et les journalistes. Et bien sûr, j’ai vu, on a basculé il y a un mois, ça pose des questions. Et depuis le soir du premier tour, c’est maintenant antisémite. L’antisémitisme, à cœur, comme chaque personne à gauche, le racisme et la xénophobie, c’est non. D’ailleurs, dans le programme du nouveau Front populaire, nous sommes extrêmement forts. Il y a des déclarations que je ne partage pas, mais de là à dire que c’est antisémite, c’est non et c’est faux. Et si demain quelqu’un d’entre nous est sanctionné, convoqué au tribunal et condamné pour antisémitisme, il n’a plus rien à faire dans notre camp. Mais par contre, de jeter l’opprobre comme ça et de le répéter H24… Il y a des gens, tranquillement, même ma vie… « Ouais, mais tu sais, tu traînes avec des antisémites. » Tant pis. Ou bien à la télé : « Oui, mais… » Et tu as même fait à ma portée. Non. On ne commente plus les faits, c’est maintenant, c’est comme ça. On jette l’opprobre, etc. C’est arrivé aussi à une autre candidate, je ne sais plus. Tout est comme ça, non ? On jette l’opprobre et en avant. Il faut faire extrêmement attention. Et donc ça, ça demande du travail, ça demande qu’on se pose, ça demande qu’on contrecarre cela. En termes d’idées, c’est très, extrêmement genré, et de ne pas nous laisser entraîner dans ce truc. Je le dis, on doit résister à ce truc malsain, ambiant, qui nous laisse dériver. Non, il n’y a pas d’antisémitisme au nouveau Front populaire. Et si demain il y en a, ils devront être condamnés et écartés immédiatement. Il ne peut y avoir aucun doute. Je finis par dire qu’il y a des gens sincères. Il y a des gens sincères qui ont peur de l’arrivée du nouveau Front populaire parce qu’ils considèrent que nous sommes une menace plus forte que le Rassemblement national. Mais dans le programme, s’il y avait eu une seule mesure discriminatoire, raciste, antisémite, xénophobe ou je ne sais quoi, transphobe, etc., je serais le premier et nous serions nombreux à le dire. Rien dans le programme, rien dans nos actions, rien dans nos paroles. On en vient à une inversion des valeurs. Les antiracistes sont maintenant les racistes, et les types qui sont des fachos sont repeints comme les gens qui protègeraient on marche sur la tête. On voit bien que l’affaissement du débat politique, cette décomposition politique, cette recomposition elle aussi, en termes de valeurs… Tout est secoué. Les mots n’ont plus aucun sens. Pardon.Et quand j’entends des ministres tenir de tels propos, c’est extrêmement grave. Quand le président de la République, qui a panthéonisé Missak et Mélinée Manouchian… J’étais dans mon bureau à L’Humanité, sa première conférence de presse de dissolution, et pendant la première demi-heure, il n’attaque que l’extrême gauche, c’est-à-dire nous, avec des mots… Mais au-delà du débat politique qui nous oppose à Emmanuel Macron, moi, je n’ai jamais dit que c’était un fasciste, parce que je pense que corrompre les mots, c’est ne plus donner de sens aux mots. Par contre, un libéral autoritaire n’est pas un concept que je vais inventer. Oui, parce qu’il y a des dérives libérales extrêmes, c’est sûr, et autoritaires, de jouer avec la Constitution, etc. Par contre, jamais je ne considérerai que c’est un fasciste. Si je le pensais, je n’aurais pas fait deux fois barrage au Rassemblement national en utilisant son bulletin de vote au deuxième tour. Et je sais que c’est un débat aussi dans notre famille politique commune avec toi, parce que c’est la peste ou le choléra. Moi, face au Rassemblement national, je suis toujours du dernier bulletin qui reste. Bon, voilà. Donc je dis ça, ça demande qu’ensemble on réagisse à tout ça, sans arrière-pensée. Il faut se défendre entre nous, parce que si demain c’est attaqué et que je laisse faire, après toi ce sera moi, puis après ce sera le copain, et à la fin ce ne sera plus personne.

Alors Fabien, je profite que tu prennes une petite gorgée d’eau. Alors tout va très bien, c’est toi l’invité, et on est là pour discuter avec toi et t’écouter. Ainsi, je crois, si je fais la synthèse, qui est un peu demandée, je t’en prie, de ce que tu dis, et je trouve à raison : le monde médiatique des chaînes en continu, avec les reprises, les buzz sur Twitter, etc., empêche la pensée. Précisément ici, on fait des entretiens au long cours pour laisser la pensée cheminer, même quand elle prend des chemins tortueux.

Oui, je crois. Il y en a qui me traitent d’anguille.

Mais est-ce que ça n’est pas commode, d’une certaine manière, pour nous deux et pour ceux qui sont derrière le tchat ? Parce que nous n’avons pas besoin de popularité. Lui, sénateur, qui n’est pas élu par le peuple… Tu es élu par des grands électeurs, donc tu n’as pas besoin d’aller à la télévision pour exister. Comment pourrait intelligemment répondre la gauche à toutes ces campagnes ? C’est-à-dire, comment se fait-il que la gauche, et là je dis moi, je te dis Roussel, Mélenchon, qui tu veux, comment peut-elle riposter autrement qu’avec les armes de l’ennemi ? Parce que, et là c’est mon commentaire, je ne te demande pas de le commenter ici, Roussel est le premier à mettre les pieds dans la machine. Donc comment lui, et les autres, oublient Roussel ?

Ouais, parce que tu vois, il y a eu aussi des accusations sur Fabien qui ne sont pas… Non, mais je dis ça. Et si j’élargissais ? Comment ?

Élargissons.Comment on se défend, quand on le traite de Doriot ?

Ce n’est pas sérieux. Moi, je dis, ça l’a blessé, ça a blessé la famille. Mais bon, allez, mettons tout ça de côté, parce que c’est une question très intéressante que tu poses. Ça demande deux choses, ça demande plusieurs choses. La première, raison et pas besoin de tout arrêter. Mais ce n’est pas qu’une question d’être député ou sénateur. C’est vrai que quand on est sénateur, on est moins sous les feux de la rampe. On a moins un rapport direct avec la population. Même si moi, pour le coup, et avec plein de communistes, on est dans les luttes sociales, dans ma ville, au milieu du terrain. Mais après, si chacun a besoin de popularité, c’est… Pour moi, je vous jure, ce n’est pas ça.

Mais sa mère, elle était sur les masses. Aujourd’hui, il n’y a plus beaucoup de masses, donc elle est obligée de passer par cette médiatisation qui lui est hostile.

Donc on fait ou style ? Je ne sais pas.

Ce que peut toute chaîne d’info.

Ça pose plusieurs questions. D’abord, ce qui est vrai, c’est que la force de la gauche, c’était d’avoir des partis de masse militants. Le Parti communiste est un parti de militants, qu’il le reste, même s’il est affaibli, avec des militants et militantes sincères, dévoués. Le Parti socialiste a aussi été longtemps un parti militant, et la droite républicaine aussi. C’est vrai que nos partis respectifs sont de moins en moins… Ils s’atrophient un peu, même s’il y a évidemment la genèse, il y a des histoires locales, des choses. Bon. Il était adossé à un mouvement social puissant. Il le reste, même s’il a pris des coups. Le monde du travail s’est complètement transformé. Par exemple, aujourd’hui, il y avait des grandes usines, des leaders syndicaux qui faisaient aussi de la politique pour structurer les choses. Aujourd’hui, moins de grandes usines, le monde du salariat s’est complètement éclaté. Moi, aujourd’hui, j’ai 20 000 chauffeurs Uber en Seine-Saint-Denis, 2 000. Ils sont tout seuls avec leur téléphone portable, que leurs chefs ont. Comment on arrive à les toucher ? C’est une véritable question. Je n’ai pas la réponse tout seul. Les organisations syndicales essaient d’y travailler, mais c’est complexe. Et c’est vrai que maintenant, on est dans un flux permanent de chaînes d’information. Avant, par exemple, je reprenais ça : Georges Marchais. Ma mère me disait, quand Georges passait, c’était un événement. Ah oui, un événement. Et ceux qui l’ont connu, qui me parlaient de Georges, ils préparaient l’émission pendant trois jours sans dormir. Ils faisaient des fiches, des notes, des débats. C’était des événements, donc ça arrivait régulièrement. Deux ou trois fois dans l’année, mais c’était marquant. Aujourd’hui, un responsable politique d’un parti, il est le matin sur une matinale, à midi il commente un truc, le soir il fait une chaîne d’information, plus une interview dans un média indépendant, etc.

Donc ça, c’est le constat.

Oui, mais non, mais je te dis ça parce que… Et donc ça pousse à ce que tu deviennes très régulièrement des commentateurs, parce que tu files dans l’actualité, tu es toujours dans l’actualité, etc. Par exemple, quand tu as du recul et que tu parles une fois tous les trois mois via des structures, tu sais ce dont tu veux parler, tu analyses la situation politique et tu donnes un cap. Aujourd’hui, comme tu passes treize ou quatorze fois par semaine, tu ne peux pas préparer quatorze passages en trois jours. En fait, ça ne rentre pas. Donc tu cours après l’actualité. Les questions ne sont pas sur le fond, mais sur le commentaire du commentaire du commentaire. Pour moi, il faut d’abord faire ce constat en commun. Nous avons besoin de médias plus forts, de donner de la force à des médias comme le tien, de donner de la force à la presse écrite. Je pense qu’on a une vraie question, et je la vois dans toutes les organisations, dont la mienne. Je le dis : l’affaiblissement du niveau du débat politique va avec la baisse de la lecture des gens.

L’affaiblissement de la lecture.

Oui. Il y a des gens qui ne lisent jamais ni la presse, ni de romans, ni de philosophie, ni de bande dessinée. Rien. Et comment fais-tu pour penser le changement de société si tu ne lis pas ? Ils n’ont plus les outils d’émancipation. On est pris dans un tourbillon. Moi, je me fais violence tous les jours. Ce matin, j’ai commencé la presse à 5 h du matin. Je me fais violence pour le faire. Et je dis que moi-même, je ne lis pas assez. J’ai deux romans que j’ai mis sur le côté, ça fait deux mois qu’ils sont sur mon bureau. Bref. Donc je pense qu’on doit reprendre ça : la formation, la lecture au quotidien, etc. Puis il y a une question médiatique : pour que nous ayons des médias plus puissants. Un média, il est visuel. Je pense que, dans la compétition aujourd’hui, ne pas avoir une chaîne d’information ou un média affirmé clairement à gauche, progressiste, du progrès social et écologique, c’est une faiblesse.

À part Le Média, qui concourt à l’ARCOM le 12 juillet prochain. Et je soutiens à fond. Et L’Huma soutient la candidature à fond. Au Poste soutient aussi, je tiens à le dire, bien sûr. Et voilà, ils sont en train de faire la tournée des popotes pour qu’il y ait un appel qui sera publié. Je me demande si ce ne sera pas chez vous.

Je crois dans L’Humanité. Mais je soutiens, je soutiens à fond. Ça, on a besoin de ça. Est-ce que ça réglera tout ? Non, je n’ai pas dit ça. Mais on a besoin de se reposer évidemment ces questions.

Florent Calvez, dans le tchat, que je salue. Tu parlais de lecture et tous les bouquins que tu vois là, ce sont des invités d’Au Poste. Il doit y avoir quelque part la bande dessinée magnifique de Florent, Global Police, avec Marc Jobard, sur l’histoire de la police. Ouais. Il nous dit qu’il y a une théorie qui circule, selon laquelle, voilà, une thèse existe : si les démocrates étaient allés sur Fox News, Trump n’aurait pas été élu. Tu as dit tout à l’heure : « Je suis allé même sur CNews », parce qu’évidemment, c’est un endroit hostile. Voilà. Et même là, la question se pose. C’est-à-dire : faut-il aller sur ces chaînes ? Faut-il aller chez Hanouna ? Claire Sécail, qui était venue ici, expliquait bien que tu renforçais toujours le dispositif et que tes idées ne passaient pas. Aujourd’hui, le Roger, c’est-à-dire le créateur de Fox News, c’est Vincent Bolloré en France, avec CNews. On va entrer dans le programme du Front populaire sur les médias, je l’ai sous les yeux. On va aller dans le fond. Mais sur cette question-là, qu’est-ce que vous dites entre camarades au PC, et limite à la direction du PC ?

Ben, il y a deux écoles. Comme partout. Il y a des gens qui annoncent qu’ils boycottent, et puis trois jours après, ils y retournent. Donc moi, je me garde toujours des grandes déclarations que tu n’es pas capable de suivre. Moi, personnellement, j’ai longtemps pensé qu’il fallait y aller. Il fallait affronter la chose. Parce que dans un million de personnes, peu importe, un million, un million et demi ou 800 000, il y a aussi des gens qui cherchent d’autres formations, etc. D’ailleurs, on dit chaînes d’information continue, mais l’information représente à peine 11 à 12 % sur ces chaînes de débats en continu. Donc je me suis dit longtemps, je l’ai fait pendant deux ans, j’ai fait des matinales, j’allais chez Sonia Mabrouk, chez Pascal Praud, mais je faisais régulièrement du foot.

Un footeux.

Ouais, ouais. Non, mais en plus, il n’aimait pas les Girondins.

Ah oui ? Comment s’appelait Claude Bez ?

Ouais, mais non, je ne suis pas fan des Girondins. D’ailleurs, c’est la seule chose qui pourrait me faire tout arrêter : si on me proposait un jour de diriger les Girondins de Bordeaux, j’arrête tout.

Il faut reconnaître, Alain Giresse, c’était quelque chose.

Bon, bref, revenons au sujet. Donc CNews, j’y suis allé, je l’ai fait. Donc je ne vais pas y retourner. S’il y a des camarades qui continuent à y aller, à un moment, c’est leur choix. Je te donne mon sentiment : c’était extrêmement épuisant. Je sortais de là lessivé. Quand j’allais chez Morandini, qui a toujours été correct, j’avais Élisabeth Lévy. C’était toujours des sujets comme l’immigration, la sécurité. « Il faut continuer. Alors, par exemple, violences policières, Monsieur Gay, vous avez dit la police tue ? » Oui, bonjour, je souhaite bonne journée. « Donc répondez : oui, alors la police, elle peut tuer ? » « Ah, mais comment vous pouvez dire ça ? » « Comment ? Oh là là ! Mais comment ? » Alors là, tu as déjà trois excités autour du bocal. Tu as dit à peine la phrase. « Stop ! Est-ce que je peux aller au bout de mon raisonnement ? » « Non, mais non, mais quand même pas toi. » « Toi, tu es un peu différent. » Non, moi je suis communiste. Je dis : tu n’as pas le temps. Et donc c’est une bataille où tu sors de là, tu es lessivé. Donc à un moment, je me suis dit : j’arrête. Parce que, est-ce qu’il y a vraiment la place ?

De tout arrêter par fatigue ?

Ah oui, je le dis, physique et moral, oui, plus que par calcul politique au fond. Oh non, mais je n’ai aucun calcul.

Non, mais…

Ah oui, oui, mais ouais ! Lessivé, lessivé. Mais à un moment, j’ai tout arrêté. Parce que, tu sais, on dit : c’est nul, ce qui est vrai. Mais c’est BFM, ce n’est pas toujours mieux. On te dit : « Viens pour parler d’un sujet », tu arrives, tu parles d’un autre, on te coupe la parole toutes les trente secondes. Tu as deux fachos, deux macronistes, plus le présentateur neutre, évidemment. Et donc, il se passe tout là-bas. Et puis bon, après la pub : « On peut dire un mot sur cinq ? » « Non, non, non. Par contre, on a une question à vous poser. » J’étais venu pour parler, je ne sais plus quoi. Bref. Donc c’est vrai, mais il y en a qui continuent à le faire. J’ai un débat, par exemple, avec Olivier Dartigolles, que je connais extrêmement bien et pour qui je conserve de l’amitié. On a eu ce débat. Il est maintenant chroniqueur. Je l’estime, mais je ne partage pas son point de vue. Ça reste un ami.

Excuse-moi, je ne regarde pas Olivier Tartigolles.

Il y a un des dirigeants du parti, il y a encore quelques années, qui est devenu chroniqueur régulier sur CNews. Mais il porte une parole évidemment progressiste. Moi, je pense que c’est maintenant devenu, à mon sens, sur CNews, trop complexe. Mais je vois que chez des camarades, certains continuent à penser, mais je ne leur jette pas la pierre, parce que je l’ai pensé. Il faut continuer à y aller pour parler, parce que c’est une des premières chaînes, parce qu’il y a des gens peut-être à convaincre. Parce que si tu arrives à t’opposer, et moi je suis arrivé à… Par exemple, on a essayé de me coincer sur la fraude. C’était une des émissions, la vidéo avait cartonné, mais peu importe. On était sur la fraude sociale, la fraude sociale, je veux parler de la fraude sociale. Mais la fraude sociale, c’est une fraude des pauvres. Donc, comme ici, on est tous concernés par l’affaire du pays, est-ce qu’on parle de 1 % ou des 99 % ? Si on parle de la fraude fiscale… Et j’ai donné des chiffres, Isabelle Lévy se décompose, c’est une joie d’ailleurs. Bref, tu vois, sur ce coup-ci, tu te dis bon, je n’y ai pas été pour rien. Mais en fait, pour un coup, entre guillemets, réussi, tu en as où t’arrives à débattre ? Bon, voilà Donc il y en a qui disent : je boycotte, j’y retourne. Je vais être honnête avec toi : peut-être que d’ici deux ans je déciderai, parce que je pense que le moment politique fait qu’il faut aller s’affronter. On verra. Bon, pour l’instant, j’en suis là, basta. Il y a plein de copains qui veulent y aller, donc tant mieux. Allons-y ! Haut les cœurs les copains ! Allez-y ! Voilà. J’ai changé d’avis, je ne dis pas que je ne changerai pas d’avis. Peut-être qu’il y a des moments politiques. Je considère que les deux dernières années, il n’y avait plus rien. Il n’y avait plus rien à gratter.

Dans le programme du Front populaire, il y a donc 150 mesures. C’est une sorte de contrat électoral qui comprend, en trois parties… C’est assez… C’est bien foutu. La première partie, c’est la rupture, la deuxième, c’est le début, et la troisième, c’est les mois suivants. Ça n’a pas été considéré comme une urgence. Enfin, on pourrait discuter, mais ce n’est pas là-dessus. Tu as participé aux négociations ?

Bien sûr, à eux, et j’en ai parlé quotidiennement. Mais non, non, ils étaient deux ou trois à chaque fois. Donc il y avait bien qui se relayaient, avec des camarades de la direction, et moi, je leur fais une totale confiance. Ils ont fait le boulot avec tous les autres.

Alors, dans les quatre mesures pour la presse, il y a une première mesure : un service public des arts, de la culture et des médias au service de l’émancipation, avec l’idée de renforcer le budget public consacré à l’art, la culture, la création, pour le porter à 1 % du PIB par an. Qu’est-ce que tu en penses ?

Oui, c’est à mon sens pas le minimum, mais c’est une question.

Je trouve que c’est bien de passer par le minimum.

J’ai dit que c’est le minimum, d’accord, il faut qu’on en débatte. Je trouve que c’est bien d’associer la culture à l’émancipation. Moi, je suis pour l’émancipation humaine. Je pense qu’elle devrait être au cœur de notre action publique et politique. Donc voilà. Et art, culture, média, c’est une vraie question, qui d’ailleurs aujourd’hui quand même est déjà rattachée au ministère de la Culture. Il y a une véritable question. Mais après, sur les médias en tant que tels, je pense qu’il y a beaucoup à agir et beaucoup à faire, mais évidemment, je suis en plein accord avec cette première proposition.

Il y a aussi L’Obs 1936 qui demande pour les gens : est-ce que vous savez où je peux trouver le programme entier du nouveau Front populaire, s’il vous plaît ?

Dans L’Humanité on a été les premiers, les seuls à le publier en papier. On en a offert 10 000 exemplaires à la manifestation parisienne. On l’a encarté dans le journal de lundi. Donc voilà. Et on vient d’en retirer 50 000 exemplaires qui vont être distribués partout par les militantes et militants.

Et là, il y a Euryale qui balance le lien direct sur le site de L’Humanité. C’est la commissaire politique.

Il y en a ici au Poste, et je te dis, et pas L’Humanité.

Donc je reviens sur le fond, puisque tu voulais bien aborder le fond, et il nous reste du temps. Limiter strictement la concentration dans les industries culturelles et les médias dans les mains de quelques propriétaires, et exclure des aides publiques les médias condamnés pour incitation à la haine ou atteinte à la dignité des personnes. Je m’attendais à ce que tu me répondes ça quand je t’ai demandé : qu’est-ce que notre camp peut faire pour mettre un grain de sable dans cette mécanique infernale de la médiatisation, du buzz ?

Alors, il y a là deux propositions en une. Absolument. Je réponds à la deuxième partie : je partage ça. Celles et ceux qui sont condamnés pour racisme, antisémitisme et xénophobie n’ont plus de droit dans la presse. Envie de faire un fanzine ? Interdiction sur mon ordi, sur les réseaux, on peut faire, mais que ça ne soit plus subventionné, ça, je partage entièrement à 100 %. D’ailleurs, nous, on avait proposé, par la voix de Fabien, qu’aucun élu, s’il est condamné pour racisme, antisémitisme, xénophobie, ne puisse concourir à nouveau à une élection. Et je pense que ça aussi, nous devrions nous mettre d’accord pour faire passer au moins cette idée. Elle revient sur la première. Pour moi, c’est une mesure incontournable. C’est la mesure d’urgence à prendre. Qu’est-ce qu’on voit ? Il y a toujours eu une concentration des médias, ce n’est pas nouveau. Attention, Jaurès le disait, lorsqu’il a créé L’Humanité, il faisait déjà ce constat-là. Donc ce n’est pas une idée nouvelle. On a connu dans les années 80, on a connu Berlusconi, qui lui a même fait un groupe européen ici. Donc ce n’est pas nous. Qu’est-ce qui est nouveau ?

On a vu la zone euro.

Donc ce n’est pas nous. Mais qu’est-ce qu’il fait ? D’abord, on a maintenant une concentration qui est horizontale, verticale et diagonale. Je vais m’en expliquer. On peut avoir un groupe qui détient de la presse écrite, mais aussi de la radio, mais aussi de la télévision.

Et les agences d’influenceurs.

Et les agences d’influenceurs, et au-delà, de l’édition, etc. Donc, qu’est-ce que ça a comme conséquence directe ? C’est qu’on réduit le nombre de cartes de presse. Je reprends CNews. Par exemple, Bolloré rachète iTélé, le JDD, le groupe Lagardère, etc. Il supprime des emplois et fait passer les stars, comme dirait Georges Marchais, les cumulards. Ils sont le matin à la télévision, à midi à la radio, et le dimanche, ils écrivent même dans le journal des fachos. Donc ça, c’est une conséquence directe.La deuxième chose, c’est que la concentration entraîne un risque : celui de la disparition du pluralisme des idées. Vous aurez toujours, ce que je dis, une pluralité de radios et de télévisions. Mais le pluralisme, c’est autre chose. Si elles racontent toutes la même chose, vous aurez le choix de la chaîne, mais en vérité, vous aurez toujours la même idée qui passera. Et aujourd’hui, on le voit bien, c’est que les idées de progrès reculent. On a des chaînes aujourd’hui… Donc le service public, lui, doit être le garant de ça. Il faut isoler le service public, lui donner la garantie de son indépendance, et faire en sorte que le pluralisme des idées soit consubstantiel. Et après, il faut que dans le privé, on n’autorise plus une telle concentration. À un moment donné, il faut faire une loi anti-trust. Et après, je le dis, dans la presse papier, toute la chaîne de production est dans un quasi-monopole. Vous prenez la distribution : on a cassé le système coopératif et mutualiste, on est en train de fusionner les deux. Donc il y aura un monopole. Sur la question de l’impression, 97 % des quotidiens nationaux sont maintenant aux mains d’un seul imprimeur, M. Riccobono. Il n’y a que L’Humanité, en quotidien national, sur sa partie sud, qui est encore imprimée dans une imprimerie indépendante. Mais demain, on sera quasi tous là, et demain, ils sont en train de regarder, y compris pour racheter les imprimeries régionales. Et bien, quand c’est un imprimeur, vous voyez bien, il vous dit : c’est le tarif. Évidemment, on discute, mais bon, les kiosquiers sont en baisse. Donc il y a une concentration de toute la chaîne de production. Ce ne sont même plus des duopoles, mais quasi des monopoles. C’est un véritable problème pour notre démocratie. Et je le redis, en démocratie, il y a le vote, évidemment pour toutes et tous, le vote libre, et le fait que le citoyen ou la citoyenne soit éclairé au moment du vote. La presse participe de cela. Heureusement, la liberté de réunion, la liberté d’association, les partis politiques et la presse participent à éclairer le débat citoyen. Donc si demain ils racontent tous la même chose, nous aurons un coin dans notre démocratie, qui ne sera pas mineur mais majeur, et un véritable problème. Donc il faut d’urgence, dans les premiers mois, que le ou la nouvelle ministre de la Culture, des Arts et de l’Émancipation, s’attelle à cette question. Et j’y suis prêt. Si on me demande des choses, j’y contribuerai modestement.

Alors, il y a dans cette mesure proposée par le nouveau Front populaire l’idée aussi de corréler les aides publiques aux propriétaires. C’est-à-dire, je vais reprendre le terme exact, pour ne pas dire de bêtises : exclure des aides publiques les médias… Oui, je le dis, oui. Excuse-moi. Moi, je pensais, parce que je pensais que mon rêve avait été exaucé, mais il ne l’est pas, je pensais que seraient également exclus des aides publiques les journaux aux mains de milliardaires. Parce qu’on sait qu’aujourd’hui, quelqu’un comme… comment s’appelle-t-il, le plus riche du monde ? Bernard Arnault, touche des millions chaque année pour, par exemple, éponger les dettes du Parisien, alors que le gars est l’homme le plus riche du monde. Et cet argent serait mieux réparti pour des petits fanzines, y compris de droite, je m’en fous, et de gauche évidemment.

C’est un débat. Je n’ai pas examiné cette question-là, je te réponds à chaud. Oui, tu vois, c’est un débat. Parce qu’il y a beaucoup d’initiatives à gauche qui fleurissent, le ticket citoyen pour soutenir telle ou telle, etc. Moi, je dis attention à tout ça. Je demande qu’on ait un débat. Je ne dis pas que j’ai raison, mais je demande qu’on pousse le débat entre nous. Aujourd’hui, la presse papier j’entends la presse papier, entre ce que nous faisons, ce que tu fais et d’autres choses qui sont évidemment importantes… Je parle de mon point de vue : L’Humanité, presse papier. Les aides à la presse, les aides à la distribution, etc. Nous, on milite évidemment pour que des quotidiens à faibles ressources publicitaires, comme nous et La Croix, bénéficient de plus de moyens que celles et ceux qui sont aux mains d’actionnaires. Il faut savoir que le modèle économique de la presse papier, personne n’est à l’équilibre, sauf L’Humanité l’an dernier.

Alors attends, puisque tu donnes la précision, j’en donne une. Vous êtes le journal le plus aidé par les lecteurs.

Oui, alors ça, je réfute.

C’est-à-dire, vous ne recevez pas les plus grosses sommes de subventions ? Non, non. Mais vos lecteurs, oui. Et moi, il faudra qu’on explique pourquoi il y a des aides publiques à la presse. Mais je voulais juste préciser, quand on reçoit des impôts.

Oui, mais il y a plusieurs aides publiques. Il y a l’aide publique à la presse, que tout le monde reçoit. Il y a les aides à la distribution, que nous recevons, mais que nous ne touchons pas, et que nous versons directement à La Poste. Il y a l’aide au portage, et il y a l’aide au quotidien à faibles ressources publicitaires. Il faut savoir qu’une grosse partie de ces aides, ce n’est pas de l’argent que nous touchons directement : elles sont données via les éditeurs pour être versées notamment à La Poste. Il faut démystifier aussi. Mais effectivement, L’Humanité, comme les autres titres, est aidée. Et je le dis : nous plaidons pour que, par exemple, avec La Croix, l’aide au quotidien à faibles ressources publicitaires soit augmentée Je porte une autre idée, assez originale : avec L’Humanité, nous proposons que 1 % des recettes publicitaires globales, y compris presse, radio et télévision, soient reversées aux quotidiens à faibles ressources publicitaires, avec un élargissement des critères. Parce que ça, je pense que c’est un critère de mutualisation. Un quotidien comme le nôtre, qui est privé et privé moins que les autres, en réalité de publicité privée mais aussi de publicité publique… Je dis ça, c’est un gros scandale, personne ne sait ça. Le SIG, qui est le Service d’information du gouvernement, dépendant du Premier ministre, distribue plusieurs dizaines ou centaines de millions d’euros d’argent public pour faire de la communication publique — pour les élections, les campagnes de sécurité routière, etc. Nous-mêmes, nous en avons deux par an, quand nos confrères en mutualisent 100 ou 120. Voyez, il y a un large problème. Mais si on reprend ta proposition, ça veut dire qu’il n’y a donc aucun modèle à l’équilibre aujourd’hui. Ce n’est pas possible d’être à l’équilibre. Nous, on y arrive grâce à la souscription de nos lectrices et lecteurs. Sinon, on serait évidemment en déficit. Nous, on n’a pas de grand patron, on n’a que nos lectrices et nos lecteurs. Mais si on en vient à dire qu’on met le doigt là-dedans, en disant « il y en a qui auront droit et d’autres pas », je pense qu’on met un coin pour préparer ça. Je partage avec toi l’idée d’une redistribution plus juste, mais il faut qu’elle soit équitable. Parce que Le Monde, Le Figaro, La Tribune, etc., ont le droit de vivre et d’être aidés. Nous ne portons pas la même chose, mais nous faisons le même métier : ce sont des confrères et consœurs. Nous aurions tort d’ouvrir cette porte, même si, en volume, ils sont beaucoup plus aidés que L’Humanité.

Ce que je voulais dire par là, c’est que Bernard Arnault n’achète pas des journaux parce que c’est un grand lecteur. Il achète des journaux pour acheter de l’influence.

Mais tout le monde porte une influence. Ce que tu fais aujourd’hui, tu le fais pour avoir de l’influence.

Bien sûr.

Tu mènes un combat politique au sens noble, pas partisan, mais politique lui aussi. Oui, chaque jour.

Mais moi, je suis déficitaire. Je n’ai pas d’argent pour renflouer les caisses. Lui, si.

Je suis d’accord. Mais l’argent qui est donné ne serait-il pas mieux partagé ?

Non, mais il faut que tout le monde soit aidé, mais pas en donnant moins.

Alors attention à celui-là.

Je te préviens, c’est pour éviter le bad buzz.

Non, non, mais j’entends. Moi, je suis pour qu’on aide tout le monde. Mais c’est un autre débat qu’on avait, notamment avec les États généraux de l’information. J’avais prévenu la ministre : on veut bien aider tout le monde, mais alors il faut que le tuyau s’élargisse. Parce que si c’est le même tuyau, et qu’après on me dit « c’est tout le monde », donc ça veut dire moins pour chacun. Donc, c’est équitable pour tout le monde. Je pense que c’est ça. Et puis il y a une question : comment choisir ? Comment l’État choisit ? Il y a une question comme ça. Non, mais alors moi, je combats une idée très forte. Bruno Le Maire, par exemple, va dire : « Je donne de l’argent, je donne de l’argent à tel ou tel joueur. »

C’est Diogène qui a 10 h 34 demandait sur quels critères l’Etat choisit des journaux qu’il subventionne et dans quelle proportion ?

Alors d’abord, ce n’est pas l’argent de Bruno Le Maire, c’est l’argent des contribuables français. La deuxième chose, c’est que ce n’est pas ce gouvernement-là, mais bien l’État. Je vous rappelle que le pluralisme de la presse et de son indépendance est garanti constitutionnellement, donc il doit le garantir, et donc en découlent des aides à la presse et au papier écrit, qui avaient des critères extrêmement stricts. Par exemple, nous, on a les quotidiens à faibles ressources publicitaires, on rentre avec La Croix. Là, c’est des critères extrêmement précis de chiffre d’affaires, etc. Il faut avoir un nombre d’exemplaires, les choses doivent être analysées finement. Non, c’est des critères extrêmement précis, l’enveloppe est décidée au Parlement, etc. Ce n’est pas ce gouvernement qui a mis en place, et ce n’est pas l’argent de Bruno Le Maire, c’est l’argent public, parce que c’est une garantie constitutionnelle et qu’il en découle des critères, et qu’il est aidé depuis la sortie de la guerre.

Et en fait, ça passe par le ministère de la Culture.

Oui, c’est le programme.

Et il y a la liste chaque année.

Alors, vous savez ce que L’Humanité touche chaque année, comme l’ensemble des titres. Ce qui est normal, c’est de l’argent public.

Moi, je pense précisément, là, c’est un autre point, Fabien. C’est que tu dis l’ensemble des titres, pas tout à fait, c’est-à-dire que les critères, et là je m’adresse à ceux qui nous écoutent, les critères pour moi datent du XIXᵉ siècle, c’est-à-dire il faut que ce soit de l’écrit. D’ailleurs, tu parles beaucoup de presse écrite, etc. Et donc, par exemple, Au Poste, pour l’instant, nous n’avons fait aucune demande, d’abord parce que nous n’avons pas encore tout à fait l’agrément nécessaire, mais on a celui qui est en dessous. Mais pour avoir même celui qui est en dessous, il fallait que sur le site il y ait des articles et pas uniquement des vidéos. Et là, je trouve que c’est une vision du métier de l’information qui est un peu ancienne. J’aurais aimé que ce soit mis, peut-être pas dans les mesures, mais je te le dis, si tes camarades peuvent y penser, qu’on modernise aussi la manière dont on conçoit l’information.

Mais ce que je disais, moi, je n’ai pas de problème à ce qu’on change de critère et qu’on s’adapte.

Il y a des gens qui se battent, il y a des syndicats.

Non, mais au journalisme d’aujourd’hui, qui n’est pas le même qu’à l’époque de Jaurès, je n’ai aucun problème avec cela. À l’époque, il n’y avait pas la télé, il n’y avait pas ce qu’est aujourd’hui le web, il n’y avait pas ce qui est vrai. Et je le redis : ce que j’ai dit à Lamine, si on élargit ces critères, ça va faire entrer une masse de médias évidemment invraisemblable. Beaucoup de choses se font, c’est tant mieux. Plus nous sommes nombreux et nombreuses, plus on nourrit le débat d’idées, plus on peut transformer la société, en ce qui concerne notre corps social. Mais il faut que le tuyau ne reste pas le même. Quand je dis tuyau, c’est évidemment, on a compris, la somme d’argent. Parce que si les gens avaient la somme d’argent que nous avons aujourd’hui pour la presse écrite, le modèle est en danger. Si nous le donnons à l’ensemble des types d’informations, on va se répartir.

C’est pourquoi on va se répartir la misère, c’est pour moi. Je ne suis pas pour qu’on le double, surtout à gauche, en disant que l’argent qui est donné aux riches propriétaires devrait aller aux petits propriétaires ou aux rédactions, parfois les journaux.

Quand tu seras ministre de la Culture et de la Création, ils donneront.

Moi, je ne serai jamais ministre, c’est toujours contre. Et toi ? Je me dis, je comprends pourquoi Blast a des articles. Alors écoute, je ne trahis personne en le disant, bien sûr. Blast a un site internet, comme nous, pour avoir un numéro de commission.

CPPAP, oui.

CPPAP, pour être précis.

Et ça, nous l’avons, nous.

Voilà, ce que la presse tout ce qui a permis à Blast et moi, je trouve ça tout à fait normal de toucher 800 000 euros l’année dernière. Ça a été ébruité, enfin je veux dire, ça a été discuté, etc. Voilà. Donc en effet, c’est pour ça. Et je profite vraiment de ça pour remercier infiniment les rédactrices et les rédacteurs qui font des résumés des entretiens, de sorte qu’on contextualise les choses, que Google se dise : « Ah bah tiens, il va parler de ça, Fabien Gay, etc. » C’est le premier point. Et le deuxième point, c’est aussi pour pouvoir un jour, peut-être, mais ce n’est pas pour tout de suite… De quel code ? Voilà. Salut ! Super intéressant votre discussion. Merci.

Alors écoute, on va continuer. Il y a une dernière mesure dans le programme : défendre l’indépendance des rédactions face à leurs propriétaires. Il se trouve que L’Humanité a eu une période étrange où, au nom du pluralisme, TF1, je crois, ou Bouygues, avait des parts dans Libé.

Ça n’a pas duré longtemps, non ?

C’est rigolo, je crois que ça a fait de tellement belles histoires.

J’ai essayé.

Mais je crois que ça a duré un ou deux ans. Aujourd’hui, c’est des personnes qualifiées, dont moi, et pour 40 et quelques pour cent, et 60 % d’associations : les lectrices et lecteurs, les sociétés de personnel, les amis et la Fondation pour l’Humanité. Donc, c’est des gens qui n’ont rien à attendre des dividendes évidemment versés.

Mais là, on parle… Tu viens de répondre pour L’Humanité, mais d’une manière générale, qu’est-ce que le nouveau Front populaire entend défendre pour l’indépendance des rédactions face à leurs propriétaires ? Comment, selon toi, ça pourrait se traduire concrètement ?

Question pas simple.

Oui, on est Au Poste.

Question pas simple, parce que reprenons ce qui s’est passé au JDD l’été dernier. J’ai soutenu en amont de la grève. On a été, avec L’Humanité, présents. On leur a même proposé de venir faire un journal de grève, de leur ouvrir nos colonnes et de faire un jour de grève. Ils n’ont pas souhaité, pour plusieurs raisons. Mais de fait, Bolloré rachète, il y a eu 100 jours de grève. La ligne éditoriale change. Et donc, il y a une clause de conscience, entre guillemets. Le journaliste peut partir avec, en échange d’une somme d’argent. Et donc, il a changé la rédaction, et c’est ce qu’il a fait, et ailleurs aussi. Donc, sur le propriétaire, comment dire… Il faut qu’on réfléchisse et qu’on ne se leurre pas. Parce que si le propriétaire achète ou rachète, qu’il ne puisse pas, lui, choisir ses salariés. Pour avoir un débat, il faut qu’on l’offre, qu’on arrive à le construire. Donc qu’il y ait une indépendance, parce qu’il y a autre chose. Après, pour changer, par exemple, l’orientation d’un titre, pour acheter un titre par exemple, je rachète Au Poste.

Et je sens que ça te titille.

Et en plus, quand je vois ce magnifique décor, j’ai encore plus honte. Je suis en désaccord avec David Dufresne, mais je me dis que son émission est belle, il y a quelque chose à faire. Et de choisir à la serpe comme vouloir s’en sortir. Vous allez partir en rencontres hors du web ? Pas de problème, j’attends. Et puis, à un moment, d’étrangler financièrement, un chèque qui tombe, puis je mets un bonhomme. Ou alors je dis : « Bon, Dufresne, vous allez bien ? Ou alors on va faire comme ça ? » Non, non, non, non, non. Je vais embaucher. On va renforcer l’équipe. Et donc, à côté de toi, j’en mets un deuxième, un troisième, mais que j’aurai choisis, et qui, du coup, porteront plus la ligne éditoriale et une fois que tu seras débordé… Je dis ça, c’est qu’il faut qu’on se creuse la tête. Il ne faut pas le faire. Moi, je suis pour l’indépendance totale des rédactions, mais il faut qu’on envisage tout un système. Dire le slogan, ça, j’en suis d’accord. Mais le capital, il peut trouver différents moyens. Alors évidemment, la manière la plus brutale est celle que l’on voit, mais ça peut être plus insidieux. Et au fur et à mesure, tu dilues un collectif. Plus il est réduit, plus c’est simple, surtout quand l’argent manque. Pour moi, je n’aurais pas les moyens, parce que je ne souhaite pas racheter Au Poste, je rassure tout le monde, et deuxièmement, je n’aurais pas les moyens d’embaucher trois ou quatre personnes, qui sont débordées chaque mois.

Et qui pourraient avoir les moyens de racheter Au Poste. Il reste une troisième possibilité, qui serait de racheter, quand tu rachètes Au Poste, toute l’équipe, parce que c’est une équipe de dingue.

Non, on ne rigole pas du tout. Donc je pense que la première question, c’est la loi de concentration.

Laisse parler les travailleurs.

Mais par contre, je vais en parler à Bolloré demain.

Il faudrait qu’on soit dispo.

Bref, si demain on y met dix personnes, c’est formidable, mais en fait tu vas être débordé.

Non, mais je dis ça bien sûr.

Et il faut qu’on ait conscience de ça. Donc ce n’est pas une petite question. Donc la volonté, oui. Donc je réponds aux quatre questions. On revient au programme. Attention au simplisme, elle n’est pas si simple que ça. Est-ce que le capital peut avoir différentes attaques ? Et donc moi, je suis le point central, j’y reviens, du programme, parce que tout ça fait bloc à la fin et tout ça fait sens. La question de la concentration inévitable, et concentration horizontale et verticale, tous les trucs de presse pas possibles qu’il faut dire. Si tu as la presse papier, tu peux faire la télé, mais pas les trois. Il faut qu’on regarde, etc. Donc déjà, pour limiter la chose, renforcer l’indépendance des rédactions, leur donner pouvoir, nomination, etc. Mais attention au propriétaire. On va avoir une question quand même assez centrale. Et pour l’instant, modestement et humblement, je n’ai pas de réponse préconçue, mais je veux bien, avec d’autres, y réfléchir, etc.

Et je sais que s’il y a beaucoup de gens qui ont pris le pouvoir le 7 juillet, et le 8, on se repose le 9. Je viens te voir quand tu seras le secrétaire d’État aux médias nationaux. Alors, Rolland dit que ce n’est pas Euryale qui démissionne déjà dans la perspective de Bolloré.Admettons l’arrivée au pouvoir du Front populaire. Mécaniquement, est-ce que ça ne risque pas de couler les journaux de gauche par désertion du lectorat, comme à chaque fois que la gauche arrive au pouvoir ?

Moi, je ne crois pas. On va avoir une bataille politique de très grande ampleur. On va avoir un affrontement de classes extrêmement puissant dans le pays. Et donc, journalistiquement, là aussi, moi je suis pour qu’on ne soit pas de simples commentateurs, mais des acteurs, modestement, je le redis. Mais on va avoir un rôle à jouer et à donner, à voir les possibles changements. Organiser le mouvement social, donner à voir et donner la voix à toutes celles et ceux qui attendent le changement. Donc je pense que ça sera un moment politique foisonnant, brûlant, et donc, pour nous, passionnant. Je ne pense pas, mais peut-être que je me trompe, que ça puisse décliner.

Je crois que sur les questions autour des médias, je t’ai à peu près posé celles qui ont été remontées justement.

Je suis dans l’anxiété aussi, là, une pensée.

C’est parce que tu dis que Au Poste va être racheté ?

Alors sur le sujet, là, je vais prendre le côté membre de la commission. Sur les médias, j’ai une mission.

Nous étions des milliers à regarder Au Poste lors de la commission d’enquête sur les milliardaires et les médias, sur la concentration. Nous étions consternés.

Je te le dis franchement, je ne me souviens plus avoir vu. Donc je me déporte de tous les médias. Puis je réponds à une question. Je pensais que tu allais me la poser.

Ça, c’est bien comme truc.

Bon, je vais me poser la question à laquelle j’aurais aimé répondre. Les gens commencent par ça pour tenter de me piéger, entre guillemets : comment peut-on être sénateur et directeur d’un journal ? Donc, sur tous les aspects presse, et depuis trois ans, je reverse une partie de mon indemnité parlementaire à mon parti. Je suis bénévole à L’Humanité. Donc je dis tout ça pour quoi ? Parce que ce n’est pas une question d’argent. Je garde à peu près le même salaire que j’avais avant de devenir parlementaire il y a sept ans. Je suis le plus transparent : autour de 3200 euros, et tout va bien. Je n’ai pas changé de maison. Je pensais que j’allais déménager il y a deux ans. J’habite dans ma ville populaire, je n’ai pas changé d’amis, et je trouve que c’est important. Et je dis ça : la deuxième chose, c’est que nous sommes un journal politique et que nous avons toujours eu des directeurs parlementaires. C’est une longue tradition. Dans la presse, ça l’est beaucoup moins. Je suis le dernier, donc j’avoue que je suis un dinosaure parmi tant d’autres choses. Mais je trouve que c’est une particularité importante pour nous. Et cela a été le cas de tous les directeurs du journal : Patrick, mon prédécesseur, l’a été, et avant lui, toutes celles et ceux, Marcel Cachin, qui ont dirigé le journal. Donc voilà. Et donc effectivement, je juge sur tous les aspects, sur les budgets. Je me déporte, je ne vote jamais, et évidemment, je n’ai pas fait partie de la commission.

J’imagine que tu vas me faire le même coup que quand j’étais cuisinier sur Roussel. « Je n’attaque pas un camarade en public. » Donc j’imagine que tu n’attaqueras pas des collègues en public. Mais cette commission était quand même consternante. Et d’ailleurs, même la presse la plus vendue a toussé en disant : « Mais qu’est-ce que c’est que ces sénateurs qui ne sont pas prêts ? » Alors on a vu qu’on n’avait pas affaire à des patrons de presse intellectuels, mais vraiment à des businessmen. Je pense à Bernard Arnault, je pense à Bolloré, ce qu’ils sont, si tu veux. Mais où vous pouviez avoir presque cet espoir-là, que ces gars-là aient des valeurs, les leurs, à défendre. Au moins, ça allait être un peu intelligent. Il n’y avait pas d’intelligence, il n’y en avait pas non plus du côté du Sénat. Et c’est la question du contre-pouvoir, qui est aussi une question posée dans le chef, et ce sera peut-être la dernière. C’est pourquoi je te parle de ça. Parce que la vision des médias, c’est le contre-pouvoir. Ma vision du Sénat, c’est le contre-pouvoir. Mais quand les hommes d’affaires viennent au Sénat, il n’y a plus aucun contre-pouvoir.

Alors sur la commission d’enquête, oui, je pense qu’on est passé à côté. Ouais, je ne sais pas.

C’est bien plus que ça. On buzz, on envoie.

Non, on est passé à côté. Voilà, c’est passé à côté. Sur la question du contre-pouvoir…

Est-ce que tu ne penses pas qu’on paye ça électoralement aujourd’hui ? C’est-à-dire que quand on laisse les faiseurs d’opinion… Tu veux que j’aille chercher de l’eau ?

Non, non, non. Ce serait donner beaucoup de pouvoirs à une commission d’enquête du Sénat. Pas parce qu’il y a la commission d’enquête du Sénat où je suis passé à côté. Tu sais, la situation politique, on la doit à ça. Sinon, il faudrait réussir toutes les commissions d’enquête. Donc voilà. Sur la deuxième partie, tu dis que quand les puissants viennent au Sénat, ça s’aplatit. Pas d’accord. Mais on peut avoir le débat, parce qu’attention, le Sénat n’est pas une entité.

Ce n’est pas le bloc Sénat ?

Non, mais dans le Sénat, qui est l’institution, il y a des groupes politiques différents, il y a des caractères différents dans les groupes politiques, à droite et à gauche. Puis il y a une droite et une gauche, et puis dans la gauche, il y a les écologistes, les socialistes et les communistes. Donc, par exemple, tu citais Éliane Assassi, qui a fait la célèbre commission d’enquête qu’on résume à McKinsey, cabinet de conseil et ami de la raison. Mais je n’ai pas eu l’impression, avec son collègue Arnaud Bazin, qui était le président, que c’était nous qui avions demandé, et elle en était rapporteuse, et Arnaud Bazin, leur sénateur LR, était le président. Je n’ai pas eu l’impression que tous les deux, et aussi avec les sénateurs et sénatrices des autres formations, aient été particulièrement tendres face au pouvoir ou aux puissants elle en prend une autre, celle sur l’affaire Benalla.

Benalla. C’est celle qu’on sort toujours.

Non, mais je t’en donne deux, par exemple. Le monde des droits de l’homme dans la cité, agir sur la commission Benalla, on ne la retrouve pas, me semble-t-il. Alors je ne la regarde pas, mais on ne la retrouve pas face à… Si Benalla, c’était la droite qui voulait se payer à l’époque Macron, c’est différent. Il faut bien voir que les choses ont évolué. Et donc, c’était une bataille politique saine, démocratiquement mais politique. Quand il y a des intérêts économiques, alors là…Et donc, j’ai un dernier exemple, pas mauvais celui-là. Yannick Jadot est un nouveau collègue sénateur écologiste de Paris. On le connaît, candidat à la présidentielle, longtemps parlementaire, élu sénateur en septembre. Il est dans la même commission que moi. Il vient de finir, il y a quelques jours, une commission d’enquête sur Total Énergies, et il a fait adopter son rapport. C’est intelligent, Total étant une entreprise puissante, très grande. Il a obtenu la commission d’enquête, il l’a menée avec Roger Karoutchi, le président, et puis, évidemment, une pluralité de collègues. Donc voilà, ça, c’est s’attaquer, puisque tout le monde en parle. Après, attention, une commission d’enquête, ce n’est pas tout, à chaque fois, avoir un énorme buzz. Par exemple, nous, on a fait une mission d’information cette année, par Marianne Margaté, sénatrice communiste de Seine-et-Marne, sur la dégradation des copropriétés privées, sur la question du logement, bien sûr. C’est une commission très sérieuse. Elle a mené beaucoup d’auditions. On n’en entendra pas parler à TF1 ou sur les grands médias. Peut-être qu’il n’y aura pas eu le fight annoncé, mais les solutions qu’elle va apporter… Alors, comme là, elle devait rendre son rapport, je ne sais pas quand, mais elle va proposer des pistes. Mais le Sénat ne siège pas, donc voilà, on est au chômage. Mais le Sénat ne siège pas. Donc ça, ce n’est pas le fight, mais c’est du travail sérieux. On en prend une. Moi, j’ai fait une mission flash sur les abus. Là, c’est sur la question de l’énergie. Moi, je mène ce grand combat sur l’énergie. EDF, 1,6 milliard d’argent public a été liquidé et pris par les énergéticiens. J’ai fait 50 auditions publiques avec une collègue de droite, Dominique Estrosi/Sassone, qui est maintenant présidente de la commission. On a rendu un rapport en quatre mois, il n’a pas fait le buzz, pas le truc. Mais par contre, on a soulevé un certain nombre de questions, et de fait, le gouvernement a dû en tirer les conséquences. C’est là que le chiffre de 1 milliard est sorti. Donc voilà.Donc je dis attention, je comprends ce que tu dis, mais je t’invite non pas à le faire mais le mercredi matin, on a une audition de la commission des affaires économiques très régulièrement, où la commission des affaires reçoit les patrons dans leur grande diversité, qui viennent, eux aussi, avec d’autres. Mais je n’ai pas l’impression que les questions que je pose, que posent mes collègues de gauche, soient particulièrement, comment dire ? Qu’on dresse le tapis rouge. On pose les questions voilà.

Je te pose cette question-là parce que tu as dit : on va se battre le 8 juillet si jamais… Malheur arrivé. Ah ! Tu n’as pas dit ça ? Pas des malheurs arrivés ! C’est moi qui le dis. Enfin bref, on a compris. Vous faites quoi au Sénat ? Parce que là, à ce moment-là, vous êtes le contre-pouvoir le plus avancé. Il n’y a pas d’élus Rassemblement national ? Si ? Oui, il y en a combien ?

Ils sont quatre, mais ils sont là.

Ils sont là, quatre. Ce qui montre aussi l’institutionnalisation du parti puisque vous êtes élus, pas choisis, par des grands électeurs.

Élus au suffrage universel indirect, David. Mais non, il faut changer nos institutions. Donc voilà, on ne va pas partir sur ça.

Je sens que tu reviendras. Mais comment le Sénat peut se mettre en ordre de marche pour éviter que Bardella et ses copains fassent voter des lois contraires à toutes nos valeurs ? Comment vous faites ?

Le Sénat, c’est l’institution, mais dans l’institution, on n’est pas un bloc monolithique. Moi, si tu veux, évidemment, je suis sénateur comme Bruno Retailleau. Évidemment, il est élu sénateur, il siège, même président du groupe LR. Je siège dans le groupe communiste, républicain, citoyen, écologiste et Kanaky, développement et politique. Sa pensée politique n’a rien à voir avec la mienne. Donc si tu veux, on ne va pas faire une réunion avec un Retailleau pour savoir comment résister. Si cela arrive, nous, nous aurons à réfléchir dans notre groupe, évidemment avec les autres groupes de gauche. Je le dis tout de suite, parce qu’après on va tchatter. Le groupe socialiste et le groupe écologiste : il n’y a pas de groupe insoumis, c’est pour ça que je ne le cite pas, parce qu’il n’existe pas. Et vous oubliez qu’il existe, là, le groupe communiste, là, le groupe socialiste, qui est le plus important à gauche, et un groupe écologiste. Voilà. Et après, il y a des sous-groupes. Mais oui, il y a des gens de gauche et de droite. Donc on aura à réfléchir avec les trois autres groupes et, après, je ne sais pas comment l’institution va réagir. D’ailleurs, on verra. Par contre, nous, on sera dans la résistance politique, j’imagine dans mon groupe, et on fera front commun, Front populaire, avec les autres groupes.

Dernière question qui vient du tchat. J’essaie de la retrouver. C’est quelqu’un qui citait… Que pensez-vous de la proposition de Simon Duteil sur le blog de Mediapart, de créer un comité de vigilance du nouveau Front populaire ? Il serait composé de membres de la société civile, syndicats, associations ?

Très, très, très bonne proposition. Je le redis, je pense que le 7 juillet, si nous gagnons, ce que j’espère, les choses ne s’arrêtent pas là. Et les citoyens, le mouvement social dans sa globalité et au-delà doivent se mêler de l’affaire. D’abord, je refuse le vote délégataire, c’est-à-dire que je ne considère pas que la démocratie, c’est le vote. C’est le vote puis la mobilisation pour arriver à construire. Pas : j’ai élu les députés, j’ai élu les sénateurs lorsque je suis grand électeur ou électrice, et puis après j’ai fini. Il va falloir pousser. Et je le redis, la bataille sera rude. Parce que vous avez vu ce matin : nous allons être très vraisemblablement sanctionnés par la Commission européenne. Ils vont dire ça toute la journée : nous sommes déjà au bord du déficit, etc., etc. Et si le Front populaire arrive, ils vont aggraver les déficits. Et donc la Commission européenne sanctionnera, et ce sera des milliards. Et nous allons être attaqués par les marchés financiers et Standard and Poor’s, qui va dégrader la note triple A en double. C’est ça qui nous attend dans les dix prochains jours. Ils vont matraquer ça. Et donc, si nous sommes élus, la bataille médiatique, politique, du capital va continuer et s’amplifier. Donc, pour que les élus du Front populaire puissent appliquer le programme, le faire avancer, etc., il va falloir une mobilisation sociale d’ampleur pour arracher des conquêtes. Moi, je pense que la première des choses que nous avons à faire lorsque nous arrivons, me pose la question que j’aurais aimé que tu me poses. C’est la deuxième. Moi, je pense qu’il faut augmenter les salaires. Premier jour, on augmente les décrets, on pose les trucs pour qu’on dise aux gens : « Vous allez respirer mieux », mais il faut plus. Et il faut s’attaquer à tout ça. Voyez la santé, les services publics aussi, et la révolte sur l’énergie, on contribue à ça et, bon, bref. Mais on arrive, on change radicalement le truc. On a serré la ceinture à tout le monde et on a donné de l’argent au capital depuis des années. Nous, c’est le peuple. Boum ! Deuxième mesure : pensions, retraites. La troisième mesure : suppression de la réforme de l’assurance-chômage, et on lance la bataille pour la retraite à 60 ans. Parce que bon, à l’envers. Qu’on respire un peu mieux dans ce pays. Bon voilà, c’est ça qu’il faut faire. Mais rien que ça… Quand ? Le premier jour où la camarade qui aura à prendre ses responsabilités… Il y aura plein de camarades qui seront ministres, il y aura un conseil, mais chacun suivra ou s’opposera, comme on dit. Bon. Donc il faudra aider. Et il va falloir se mobiliser. Je le redis : rien ne sera possible sans l’appui du mouvement social. Et après, la vigilance du mouvement social, elle doit dire : « Oh, c’est écrit dans le programme, page 131, que vous alliez vous attaquer à la concentration des médias. Ça fait six mois ! Que fait le ministre ou la ministre de la Culture, des Arts et de l’Émancipation ? Pourquoi la question n’est pas sur la table ? Nous, nous voulons des réponses. Nous avons des choses à dire. Convoquez des États généraux, je ne sais quoi, faites, faites, par les journalistes. On va la concevoir ensemble et on va tenir cet engagement. Mais il faut le faire. Il faudra pousser sur un certain nombre de mesures comme ça. » Donc si Simon Duteil, et en plus du département 93, c’est mieux. Non mais voilà. Et donc c’est une bonne initiative. Il faut que ce soit au pluriel, pluralisme, divers.

Dernière question de circonstance, et il me plaît de te la poser puisqu’il s’agit de citer un dénommé Max Karl, qui ne doit pas t’être inconnu : « Tous les grands événements et personnages historiques se répètent pour ainsi dire deux fois. La première fois comme tragédie, la seconde fois comme farce. » Peu inspirée, cette phrase qui répondait à son… à son fiancé Angel et beaucoup d’argent… Je sais que c’est une question de circonstance par rapport à la question du nom Front populaire, pour la question du fascisme. Tu la prends comme tu veux.

Je reviens, et je vais te dire, peut-être qu’on aurait dû commencer par ça, mais on va finir par ça. Moi, je suis extrêmement inquiet. Et je ne crois pas que Macron soit un hurluberlu. Il n’a pas fait un coup de poker politique, c’est du flan, la grenade. Et dans les jambes, c’est une stratégie politique bien établie. Il veut conserver le pouvoir. Il est prêt à le confier à l’extrême droite. Il en est prêt. Donc il dit : soit j’arrive à mes fins et je parie sur l’éclatement de la gauche, je parie que le Rassemblement national… Là, je vais être le rempart. Je remporte la mise et je continue mon programme libéral et autoritaire, et encore plus dur. Assurance-chômage 1er juillet, on va y aller, puis après encore des réformes structurelles, et peut-être la retraite à… Le petit Jean ne va pas assez loin. 64 ans déjà ? Ça commence où ? Dans le même coin. Donc je remets sur la table la réforme à 67, etc. Je pense qu’il y a plein de chemins. Mais il s’accommode aussi de l’arrivée du Front de Rassemblement.Parce que le capital aussi jusqu’à présent, nous avions un capital en France. Aussi, l’arrivée de l’extrême droite était comme un barrage, encore un frein au développement du business. Aujourd’hui, plus du tout. Les digues ont lâché. Le rempart du capital, penses-tu, c’est l’extrême droite. Peut-être une solution pour continuer à sauvegarder les profits au détriment de l’humain. Parce que Mélenchon, parce que ceci, parce que cela. Le dernier contre-exemple, en réalité, au Brésil : Bolsonaro. Là même, le capital allié, Bolsonaro devient un empêcheur de développer le business. Donc le peuple a voté massivement Lula. Mais moi, j’y étais il y a un an, ça faisait six mois, avec le serveur. C’est le seul déplacement que j’ai fait. Les mecs de droite, ils ont le couteau entre les dents. Les communistes vont amener du tonus. Quand ils sont arrivés, tous les capitaines.. Alors on est contents, Lula est pour le Mercosur. Il a gagné les gens reviennent.Donc, il y a une partie de ce capital qui pense, et Macron le sait. Donc je suis extrêmement inquiet parce que c’est une stratégie politique. Arrêtons d’essayer d’analyser psychologiquement le mec. C’est une stratégie politique. Donc ce ne sera pas une farce. Si l’extrême droite arrive au pouvoir dans ces conditions, malheureusement, ça va se reproduire 80 ans après, en des formes différentes, mais ça ne sera pas une fin. À l’inverse, le fait marquant, il déjoue, pour moi, le scénario de Macron et le met en très grande difficulté dans son scénario à lui. Ce qui se passe, c’est qu’en faisant ça et en cinq jours, personne n’arrivait à s’unir. La gauche était ultra divisée aux européennes. Mais il avait oublié quelque chose : oui, on est télévisés, etc., etc., oui, on se tirait dessus, oui, on disait ceci, etc. Sauf que, face au péril, on a réussi l’impossible : programme commun et des candidatures communes. Et c’est ça l’essentiel. Et donc ça, moi, je n’aime pas les comparaisons avec l’histoire, les redites. Et je fais toujours attention, même..Tu vois ce que je vais te dire tout à l’heure. Par comparaison à l’histoire, je fais attention. Ce n’est pas les mêmes choses, etc. Mais enfin là, je te redis ça : je crois qu’il n’y a pas d’espace pour Macron. Je pense que sa stratégie politique fera échec dans quinze jours. Il n’aura pas réussi son coup. Il a donc sa deuxième alternative : celle de confier les clés du camion à l’extrême droite. Il faut la déjouer. Et donc l’espoir est de notre côté maintenant, c’est clair. Parce que dans la société, ça s’est aussi radicalisé en même temps. C’est nous ou c’est Macron sera battu et balayé. D’ailleurs, je dis les deux choses : le bulletin Nouveau Front populaire pour battre la politique de Macron et combattre l’extrême droite. Il faut tenir les deux, et deux, c’est extrêmement important. Donc voilà ce que ça m’inspire. Je préfère que l’histoire se rejoue de notre côté plutôt que du leur. Les enjeux sont trop grands, les enjeux sont droits. Moi, je redis, je pense qu’on ne mesure pas encore la déflagration que ça aurait, si c’est l’extrême droite. Ce serait une déflagration. Donc là, après, on va se compter, on va se revoir. Nous, modestement, je le dis comme ça, on ne sera pas planqués sous la table. Vanité. On a notre rôle aussi, je le sais, et d’autres avec. Mais il va falloir inventer des choses fortes, faire bloc, si ça arrive. Et il faudra faire bloc si c’est nous. Dans le débat. Par contre, il faut faire comprendre, dans le débat qu’on a eu tout à l’heure, même pas s’engueuler, mais de façon démocratique, passionnée, franche. Oui, c’est normal, bien sûr.

Oui.

Par exemple, je comprends l’énergie.

Qu’est-ce que tu réponds, là, toi ? Il y a des gens qui disent : ouais, mais si c’est trop tard, est-ce que… c’est comme attendre qu’il y ait un feu pour acheter un extincteur ? Il y a des gens qui disent qu’on aurait dû faire l’unité. Est-ce qu’on a le temps pour ce découragement-là ?

Oh non !

Et est-ce que tu l’entends quand même ?

Mais bien sûr, je l’entends. Bon, voilà, je l’avais dit, il fallait, c’est bon. Et y a qu’à, faut qu’on… Il y en a plein, il y a plein de placards. Moi, je dis, dans le journal, je relisais les éditos, etc. J’ai pointé, mais avec d’autres. Oh là là, moi je l’avais vu, et tous les autres étaient nazes. Pas du tout ça. Mais là, face au péril… Bon, si on passe quinze jours ailleurs… David, tu m’as dit ça l’autre jour. Pierre, ouais, non, mais c’est bien de tenter ça. Et puis t’as vu, t’es passé à la télé. Tu m’as dit ça ? Oui, mais moi, je peux te dire ce que t’as dit il y a trois semaines, sûrement bon, mais si on passe un jour à se dire ça, on n’est pas utiles, quoi. Bon, donc il y a plein de choses qui sortent en ce moment. Il y a des graphistes qui prennent beaucoup d’images. J’ai vu des trucs avec : « Je le savais tous. » Il y en a une dans le cœur. On prendra le temps de s’engueuler après. J’ai trouvé ça magnifique. Ouais, on prendra le temps de s’engueuler, parce qu’on s’engueule moins. Moi, je ne vis pas…

C’est Geoffrey Dorne, un des graphistes d’Au Poste, qui a lancé avec un ami à lui 24x36. Je pense que tu parles de ça, 24x36.

Voilà, bien dit. Mais je trouve ça bien. Et après, moi, je suis pour le débat. Et alors ? Par exemple, le débat. Donc bon. Argumentez, et puis après on parle les uns avec les autres, ce n’est pas grave. L’engueulade, voilà la tienne. On veut tout, en même temps une conflictualisation à l’extrême, le buzz, les machins. Puis quand tu arrives au Parlement, tu parles. Moi, je ne veux pas m’énerver. Je parle avec mon cœur, je donne des arguments, répondez-moi sur le fond, etc. Puis le débat contradictoire. Le Parlement, c’est là où on parle. Parlement, on parle. Bon, et donc voilà, c’est dans le débat contradictoire que naissent les meilleures idées. Si on est tous d’accord, ça ne va pas être beau, non ? Voilà. Donc je préfère évidemment que ça se répète deux semaines.Une dernière question, parce que ça fait quatre fois que tu me fais le coup, je connais par cœur, donc là…

Alors j’en ai une dernière à lire. L’ultime. Donc, qu’est-ce qu’on a fait pendant 2 h 15 ce matin ?

De la politique au sens noble du terme. La politique, ce n’est pas un mauvais terme. Ce qu’on confond, c’est la politique et les partis politiques. Les partis politiques ont une nécessité. Moi, je prône ça. Je sais bien que beaucoup de gens refusent ça, refusent l’engagement. Je vois, dans ma ville, les gens avec qui je parle. J’ai engagé des gens qui réfléchissent, des gens qui agissent, mais qui considèrent que l’engagement, etc. Même le vote. Parce qu’ils considèrent que voter ne change rien. Parce que l’hyper-individualisation… Qu’est-ce que ça va changer pour moi d’abord ? Ok, bon ben je ne vote pas. Bon. Donc, de la politique, la vraie, on en a fait. Bon, les questions, ces moments de rire, ces moments d’emportement, ces moments d’anguille, ces moments de tout, quoi. Mais de la vraie politique. La vie, c’est normal, et c’est de ça qu’il faut faire partout, tout le temps. Moi, je joue le jeu. Je pense que ce moment-là doit être un moment de politisation extrême du pays. Par exemple, moi, je suis un enfant de 2005 : traité constitutionnel, émeutes des banlieues, et 2006, CPE. J’ai vécu, et c’est là qu’a été forgé mon engagement. C’est là où j’ai adhéré au Parti, aux Jeunes communistes. C’est un engagement fort pour moi, et je trouve que le traité constitutionnel, c’était un moment magnifique de politisation du pays. Il y a des moments comme ça de politisation. Les retraites étaient un moment de politisation des gens, où ils se sont intéressés à comment on peut financer autrement. Mais pourquoi deux ans de plus ? C’est deux ans, etc. On nous dit ça, mais en vrai, c’est ça. Ou là, on nous ment sur les 1 200 € promis. Et ça, débattez ! Bon. Mais là, quand l’extrême droite est au bord du pouvoir, ça doit avoir poussé plein de gens à se poser des questions. Moment de politisation entre amis, en famille, ou que des comités partout du nouveau Front populaire se créent. Nous, on a fait des assemblées, on va continuer, on fera des mouvements. Dans ma ville, on a appris une, deux, trois personnes que je connais depuis quatorze ans, que je suis en Seine-Saint-Denis, et des nouveaux gens que je découvre. Tant mieux, bienvenue ! Bon voilà, on a fait de la politique et c’était beau. Moi, j’ai passé un bon moment, je peux le dire, et je fais rarement des choses maintenant. Mais d’abord, j’ai apprécié de te rencontrer. Je l’apprécie. Non, mais je dis ça, c’est pas moi, je ne suis pas dans la flagornerie, mais j’apprécie ton travail. Je l’ai découvert aussi, ce que tu faisais d’abord sur les réseaux sociaux. Et j’apprécie les moments où on puisse dérouler un fil, et donc c’est ça qui est plaisant. Et puis bon, je sais qu’on n’est pas d’accord sur tout, et c’est ça qui me plaît. Voilà. Mais je suis persuadé qu’on est d’accord sur l’essentiel et sur des valeurs, donc ça me plaît. Voilà. Et je n’ai pas eu le temps de tout lire dans le chat, mais je regarde.

Il faut savoir arrêter les bons moments, comme il faut savoir arrêter un congrès du parti.

L’acheter, le voir partir, ça, c’est vrai, ça. Ah, les congrès du parti, c’est un grand moment d’ailleurs. Mais s’ils sont sur les réseaux sociaux maintenant, ils sont sur les réseaux sociaux. Mais j’invite plein de gens à rejoindre le Parti communiste pour vivre de l’intérieur un congrès du parti.

On a passé un super moment, nous dit aussi Merlin, que c’était cool. Bonne journée, nous dit Double Tranchant. Des bons moments d’une saveur particulière en ce moment. Merci pour ce live, nous dit Dallas.

Ça, c’est le dernier Hors-Série qui est paru hier sur les Jeux olympiques.

Et l’histoire populaire des Jeux olympiques.

Ça, c’est le journal du 18 avril, et évidemment, le journal du jour. Ah voilà ! Allez, le tandem du Front populaire, partis politiques associés. Tu liras, la plume en avant.

Et en plus, vous avez eu la gentillesse de faire une couverture orange.

Oui, bien. Voilà.

Donc c’est bien. Merci beaucoup, les amis. Je vous retrouve dans deux minutes, le temps de raccompagner M. Gay à l’ascenseur à tout de suite.