Face à la catastrophe

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Bonjour à toutes et tous, bienvenue à Au Poste. Je suis Hélène Assekour. On se retrouve tous les mois pour parler d’écologie dans Écoloscope. Bonjour, je vous vois déjà dans le tchat. Bonjour Gargouille, bonjour Euryale, merci pour la modération. Bonjour Hélène 44, Dorian Gray, Optimistic33. J’espère que vous allez bien, que vous n’avez pas trop souffert cet été et que vous êtes d’attaque pour cette année qui va être intense politiquement. D’ailleurs, pour qu’on puisse continuer à faire notre travail pendant cette année présidentielle, on a besoin de vous, vous le savez, on dépend de vos dons. Donc n’hésitez pas, si vous avez la possibilité, à aller sur notre site pour vous abonner. Alors, j’ai vu une question dans le chat : « Quelles catastrophes ? », puisqu’il y en a tellement. C’est vrai, on parle ici de catastrophes écologiques, mais en fait, probablement que beaucoup de choses sont liées. Mais c’est de ça dont on va parler pendant cette émission. Et vous avez tous et toutes en tête des images absolument apocalyptiques de cet été 2026 : les canicules à répétition, les records de température qui se sont enchaînés, les incendies gigantesques jusqu’aux portes d’une des plus grandes villes de France, Bordeaux, les écoles fermées, les hôpitaux débordés, des morts, bien sûr, au moins 8 000 morts liés à la chaleur cet été, les hécatombes aussi dans les élevages, des animaux terrassés par la chaleur, la sécheresse des sols, les assecs de rivières, les tensions sur l’approvisionnement en eau. La catastrophe est là, il n’est plus possible de le nier. Alors, qu’est-ce qu’on fait ? Comment on lutte dans un monde qui brûle ? Est-ce que le désastre sous nos yeux pousse à l’action ? On en parle avec nos deux invités. Corinne Morel Darleux, tu es autrice et militante écosocialiste. Alors, tu as publié plein d’essais, mais je vais en présenter deux. Il y a Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce, qui date de 2019, aux éditions Libertalia, et un peu plus récemment Alors nous irons trouver la beauté ailleurs, qui date de 2023 et qui parle de ces thématiques-là. Et Thomas Wagner, tu es le fondateur et rédacteur en chef du média indépendant Bon Pote, qui est consacré au changement climatique et vous publiez aussi un livre dans deux semaines qui s’appelle Le RN contre les Français. Il y a un rapport avec l’écologie, on va en parler pendant l’émission. Mais d’abord, un petit ressenti personnel sur cet été 2026, aussi violent. Est-ce que ça vous a surprise, Corinne ?

Surprise, ce n’est pas le terme que j’utiliserais, même si je ne sors pas de cet été intacte, ça, c’est certain. Mais pour autant, ce n’est pas de l’ordre de la surprise parce qu’en réalité, les choses se déroulent exactement comme prévu et comme un certain nombre de scientifiques et d’experts du climat le disent depuis longtemps, notamment sur ce qui est de l’ordre des canicules et des sécheresses : des épisodes de chaleur qui arrivent de plus en plus tôt, de plus en plus tard dans l’année, une saison de plus en plus longue et avec des pics d’intensité de plus en plus importants. Donc pas surprise, pas intacte, mais pas surprise.

Et Thomas, est-ce que ça t’a surpris, la violence de cet été ?

Surpris, non, absolument pas. Enfin, comme ce que vient de dire Corinne, tout ça est écrit dans des rapports depuis des décennies, donc il y a vraiment zéro surprise. En revanche, sur le plan personnel, c’est peut-être la première fois où j’ai un peu eu peur, parce qu’il y a notamment la canicule de juin, où ça a été très dur, où j’ai vu des gens autour de moi faire des malaises, dont quelqu’un avec qui je vis. Donc là, c’est des personnes jeunes. On sait, Santé publique France a publié des chiffres, donc il y a plus de 8 000 morts, au moins pour l’instant. Et on sait que, pour la première fois, en France en tout cas, il y a plus de 30 % des gens en dessous de 40 ans. Normalement, les morts, c’est plus de 85 % au-delà de 60 ans. Et là, cette fois-ci, il y a des jeunes, y compris. Donc c’était vraiment intergénérationnel. Là, ça marque et ça marque vraiment les esprits. Le Monde a sorti un papier assez efficace il y a une semaine où ils ont retracé des parcours de vie de personnes qui sont mortes et leurs proches qui ne s’y attendaient pas. Il y a des témoignages. Mais on voit bien que ça touche tous les métiers. J’ai envie de rebondir sur Yann Barthès, on le fera peut-être plus tard. Mais ça touche vraiment tout le monde, tous les âges et toutes les CSP.

Yann Barthès, qui avait dit pendant la canicule que tout le monde avait chaud, même Bernard Arnault, et que donc ce n’était pas la peine d’en rajouter avec les gens qui vivaient sous les toits. Tu peux d’ailleurs peut-être faire un commentaire là-dessus.

Un commentaire, oui. Yann Barthès, au lieu de raconter des bêtises, il devrait un peu regarder ce que dit la littérature scientifique. En l’occurrence, évidemment, Bernard Arnault, le niveau d’empathie pour Bernard. Je pense que, sur son yacht de 250 mètres, j’imagine qu’il a la climatisation. Ce qu’il aurait pu préciser, au lieu de se moquer des étudiants qui vivent sous les toits, c’est de préciser que la surmortalité est multipliée par quatre pour les personnes qui vivent sous les toits, comparée à la moyenne française. Donc, en fait, au lieu de se moquer d’eux, il aurait dû vraiment les interviewer, montrer l’aspect politique aussi et le danger que ça représente. Parce qu’il y a eu des morts, et notamment à Paris, où il y a environ plus de 1 000 morts de la canicule.

Oui, il y a des personnes qui commentent dans le chat. Tout à l’heure, il y avait quelqu’un qui disait : « 46 degrés à La Rochelle. » Là, Samobiwan : « Je vis en campagne. Les arbres sont morts et pas de pluie en vue avant quinze jours, voire plus. » Donc pas de pluie pendant cinq mois. C’est vrai que cet été, il était prévisible avec le changement climatique. En termes de faits, c’est un été qui est quasi impossible sans réchauffement climatique, mais même dans le climat actuel, c’était quand même un été rare, puisqu’il y a une chance sur cent, une probabilité sur cent que ça arrive. Donc quand même la France a été particulièrement touchée aussi. Et alors, justement, il y a cette fameuse phrase : « Qui aurait pu prédire ? », d’Emmanuel Macron. Est-ce qu’il y a une cécité de nos politiques sur ce sujet ? Qu’est-ce que c’est ? Est-ce que c’est de l’ignorance ?

Cécité, non. Je veux dire, plus personne ne peut trouver d’excuses pour prétendre ignorer qu’il y a un énorme problème. Après, moi, je continue à ne pas vraiment savoir ce qui relève de l’incompétence crasse. Et je crois qu’on a quand même tendance à surestimer nos gouvernants, en fait, y compris dans leur capacité à manipuler, etc. Donc je pense qu’il y a une part d’incompétence. Et puis après, on le sait très bien, il y a aussi une part de frein liée à l’organisation d’un système économique qu’est le capitalisme, dans lequel il y a des intérêts privés qui priment sur l’intérêt général. Et ça, on en a des exemples tout le temps. Et encore là, cette rentrée enfin, je veux dire, c’est quand même une séquence d’une… C’est vraiment honteux, en fait, de sortir d’un été comme celui-là avec.. Il n’y a pas que la question des incendies, il y a la surmortalité, on en a parlé, mais il y a aussi le fait que cette surmortalité arrive dans un système de santé publique où des patients restent des heures sur des brancards dans les couloirs, voire ils décèdent, ce qui est quand même juste ahurissant. Sortir de cet été où on a vu les gens mettre des couvertures de survie pour se protéger de la chaleur, des gamins faire des malaises dans les écoles, etc., et que la sortie de tout ça, ce soit cette espèce de combo complètement délirant de Macron sur son jet-ski, puis de Macron annonçant que l’Arabie saoudite va investir des milliards dans un parc Dragon Ball Z. En fait, je ne sais pas comment dire, on atteint tellement des sommets, ou plutôt des gouffres d’absurdité, qu’on est obligé, à un moment. Enfin, en tout cas, moi, je me sens, enfin, je suis obligée de penser qu’il y a une part vraiment. Oui, je ne sais pas si c’est de l’incompétence, si c’est de la bêtise, de l’irresponsabilité totale, mais en tout cas, aujourd’hui, on est au moins dans l’irresponsabilité totale de la part de nos gouvernants, c’est certain. Et donc il faut qu’on se pose très sérieusement la question, mais je ne veux pas trop anticiper sur la suite, de comment on s’organise sans eux.

Oui, il y a Fanny qui dit : « C’est de la folie. » Non, bon, alors ça n’a peut-être pas forcément grand-chose à voir avec la folie, mais plus, comme tu disais aussi, avec des intérêts économiques, notamment. « De l’irresponsabilité », dit Gargouille BZH. C’est ça, c’est de l’irresponsabilité. Ou comment ça se fait pourquoi on est en 2026 à se dire : « Ah, mais il y a encore des gens qui sont surpris par ce qui arrive, par le réchauffement climatique ? »

Alors, ça dépend. Là, il faudrait parler du système médiatique, mais moi, je n’aime pas du tout dire que les politiques sont dans le déni. Ayant analysé tous les votes à l’Assemblée nationale depuis 2022, et spécifiquement sur le sujet du climat, de l’adaptation, de l’atténuation, donc la baisse des émissions de CO₂, ils savent très bien ce qu’ils font. Ils sont très bien encadrés. Je pense au centre, Macron. Macron connaît le sujet. Il ne faut pas le prendre pour un débile, vraiment. Tout ce qu’il dit est millimétré. Il y a des conseillers derrière. On peut revenir sur la phrase « Qui aurait pu prédire ? », d’ailleurs, au passage. J’ai réagi très, très tôt, parce qu’en fait, évidemment, « Qui aurait pu prédire ? », c’est marqué dans tous les rapports scientifiques, y compris dans une instance qui s’appelle le Haut Conseil pour le climat, qu’il a lui-même créée. Donc il sait très, très bien ce qui se passe. En revanche, je pense qu’il essaye de se dédouaner parce qu’il y a des choses qui arrivent, les litigation reports (procès/contentieux climatiques). Donc, en fait, il y a des rapports aujourd’hui sur ce qui se passe dans les procès climatiques. Et ça, c’est en train de monter. On est en train de chercher, de commencer à chercher les responsables, y compris les politiques. Donc les entreprises sont déjà visées. Il y a des procès depuis plus d’une dizaine d’années, Total y compris. Il y a des procès en France qui avancent vraiment sur Total. Il y a du concret qui arrive et ça arrive pour les politiques. Été 2025, il y a une super news qui est un peu passée sous le tapis de la CIJ, la Cour internationale de Justice, pardon, en anglais, qui a annoncé qu’en fait les États pouvaient être tenus responsables pour leur inaction climatique, et donc y compris des morts. Et Macron a encore répété une phrase, là, cet été 2026 : « Oh, c’est extraordinaire, on est surpris, c’était jamais arrivé. » Mais en fait, tu vas nous le dire tous les étés, ça ? Donc je pense que c’est aussi un moyen de se couvrir, de se dire : il y a des morts, il y a des morts politiques. Vraiment, il faut insister : parmi les 8 000 morts, il y a vraiment une partie de ces morts qui aurait pu être évitée. Ça fait dix ans qu’il est là, bientôt, même plus si on compte le gouvernement Hollande. Ces morts sont évitables. C’est des choix et c’est les choix politiques qui ont mené à ces morts. Pas tous, mais au moins une majorité. Ça, c’est vraiment factuel. Donc vraiment, je ne pense pas..Il faut sortir de ce truc de se dire : « Ils sont stupides. » Là où Corinne a raison, je pense que, qu’ils soient stupides ou que ce soit du mépris et que ce soit volontaire de répondre à des intérêts privés plutôt qu’à l’intérêt général, c’est irresponsable. Donc ça, le consensus, c’est : ils sont irresponsables. Aujourd’hui, tu dois savoir ce qui se passe si t’es un responsable politique. Si tu n’as pas compris ce qui se passe avec le changement climatique et l’impact que ça a, y compris l’impact économique… Parce que typiquement, chaque canicule cet été, maintenant il y a des études, parce que les économistes ne sont pas bêtes, je viens du monde de la finance, ils pricent ça, ils veulent savoir combien ça coûte. Chaque canicule, c’est 10 milliards. Donc ils savent que ça coûte, mais ça coûte à certaines personnes, ça avantage certaines personnes et, pour l’instant, de leur point de vue, il faut continuer dans le même système capitaliste et ce n’est pas un problème.

Et alors, pour juste terminer un peu sur le climat, là c’était 2026, mais il va y avoir 2027, etc., 2030 et 2040 et 2050. Et même 2050 va exister un jour. On a fait toute une émission sur le climat en 2050, donc on ne va pas revenir sur les détails, mais du coup, sur l’évolution, à quoi on peut s’attendre pour la suite ? Alors, on a beaucoup entendu que c’était « l’été le plus frais du reste de notre vie ». Je sais que vous en avez parlé dans un de vos articles, Bon Pote. Qu’est-ce que tu penses de cette formule sur « l’été le plus frais du reste de notre vie » ?

Je la trouve, pour la communication, très efficace parce qu’elle a même été reprise par des gens qui ne sont pas du tout politisés ou pas du tout proches et engagés pour le climat, en tout cas. Enfin, je pense à des amis qui n’en ont rien à secouer et, pour le coup, ils m’ont envoyé ça, genre : « Ah, c’est drôle. Ah, c’est vrai », etc. Donc ça, c’était plutôt efficace pour la communication. En revanche, ce n’est pas forcément vrai d’un point de vue scientifique. En dix secondes, il y a la variabilité interne du climat, donc le climat évolue de façon naturelle et il est possible, je dis bien possible, que l’été prochain soit plus frais que l’été 2026 et qu’on ait une recrudescence de quelques climatosceptiques qui vont nous tomber dessus, genre : « Vous voyez, ça se refroidit, c’était juste une fois. » Voilà. En revanche, en moyenne, on va dire, ça se réchauffe, c’est à cause de l’homme, c’est indiscutable. Donc voilà. Mais ça me va très bien qu’on utilise cette formule parce que c’est assez efficace et ça marche sur des personnes qui ne sont pas convaincues, donc très bien.

Oui, ça permet de dire aussi que ça va durer, quoi.

Oui, je suis d’accord. Je pense qu’il y a quand même effectivement ce petit risque, un peu à la Trump, de, si on a un été frais l’année prochaine, du coup nous ressortir ça en nous disant : « Mais vous voyez que finalement, ça va. » Mais bon, ça, de toute manière, on l’a. Donc si cette phrase marque les esprits, tant mieux. Moi, je trouve qu’elle a, en tout cas, un intérêt que j’y vois, c’est de montrer à quel point la catastrophe, puisqu’on parle de catastrophe ce soir, à quel point la catastrophe est un processus et pas un événement, en fait. C’est-à-dire que, ou en tout cas une succession d’événements, en réalité, il n’y a pas un moment où, tout d’un coup, ça va être la catastrophe. En fait, on y est déjà et on y est déjà depuis des décennies. Simplement, ça s’aggrave d’année en année, de mois en mois. Mais c’est vraiment un processus, en fait, de dégradation, qui est plus ou moins lent, qui a tendance à s’accélérer. Et du coup, je trouve que, de ce point de vue-là, c’est bien effectivement de le dire de cette manière-là.

Alors, vous avez parlé un peu des climatosceptiques qui risquent de resurgir. En tout cas, on ne les a pas beaucoup entendus cet été. Est-ce que, justement, ce type d’événement climatique extrême, comme il y a eu cet été, ça met de côté les climatosceptiques ? En tout cas, ils ne peuvent plus trop dire que ça ne se réchauffe pas.

C’est vrai que les antagonistes se métamorphosent au fil du temps. Et c’est vrai qu’il y a des choses qu’on pouvait encore entendre il y a vingt ans qu’on n’entend plus aujourd’hui, ou en tout cas de manière vraiment beaucoup plus marginale, notamment sur le caractère anthropique, le fait qu’il y ait un réchauffement climatique et que ce soit lié aux activités humaines, industrielles. Je crois que ça, c’est quand même aujourd’hui quelque chose d’acquis, on va dire. Par contre, ils ne sont jamais à court de bêtises à raconter. C’est vrai que cette année, ça a été cette grosse offensive, notamment du RN, sur la climatisation, qui est vraiment..Alors là, c’est pareil, en fait. Pardon, moi, je crois que je vais parler beaucoup de bêtises ce soir, mais parce qu’en fait, c’est vraiment le truc qui me saute le plus au visage en ce moment, quoi. C’est que j’ai vraiment l’impression que enfin, ce n’est pas possible, en fait, de dire des stupidités pareilles. La meilleure réplique à ça, je l’ai entendue, je ne sais plus où c’était, mais c’était une paysanne qui disait : « En fait, la clim n’a jamais fait pousser les légumes dans les champs. » Voilà. Et juste ça, en fait, j’ai trouvé que c’était vraiment la meilleure réplique.

À opposer à la clim. Il y a Samobiwan qui dit : « Climatisons nos forêts. » Ça résume aussi un petit peu le problème. Et justement, comment est-ce que vous analysez toute cette séquence sur la clim du mois de juin, où effectivement c’est le RN qui a imposé ce thème et qui est resté pendant un certain temps dans les médias ? Parce qu’il y a une responsabilité médiatique aussi, là.

Oui, oui, plus que ça. En fait, il faut revenir à l’année dernière. C’est en 2025 que ça a commencé, ce sujet-là. Il y a eu une canicule et Marine Le Pen a dit : « Il faut climatiser la France. » Pour le coup, la gauche, les écolos, LFI, etc., n’ont pas été très bons. Ils ont dit : « Non, c’est n’importe quoi. » Et ensuite, Marine Le Pen avait répondu : « Mais qu’est-ce que vous voulez ? Vous voulez tuer des Français ? » Fin du débat. Et le RN l’avait emporté. Mais on n’a pas vécu un été 2025 comme en 2026. 2026, première canicule, il y avait encore quelques climatosceptiques. On ne sait pas pourquoi certains médias ont décidé d’en parler, alors que voilà. Et tout de suite, la clim : il faut se positionner sur la clim, pour ou contre la clim. Ça a commencé vraiment en mai. Et à partir de juin, les climatosceptiques, ils ne nous ont plus parlé. En revanche, il y a eu un gros, gros cadrage médiatique sur la clim. Et pareil, tous les débats télévisés ont tourné autour de la clim, etc. Pour le dire brièvement, si vous faites une heure d’émission sur le climat, vous parlez deux minutes de la clim, grand maximum. Il y a un consensus pour dire : aujourd’hui, c’est rendu indispensable. Donc on ne peut pas être contre. Dans les EHPAD, dans les écoles, etc. Et encore, c’est situationnel, donc il faut bien voir. Et ensuite, vous mettez toutes les solutions disponibles en même temps pour adapter les lieux et éviter, évidemment, que les gens souffrent et meurent. Enfin, c’est d’une évidence… Aucun parti n’est contre ça. En revanche, cadrer là-dessus et y passer plus de deux minutes, c’était un choix, et c’est un choix délibéré de désinformer, et notamment d’inviter certaines personnes qui racontaient n’importe quoi sur la clim, à dire que, typiquement, sur les îlots de chaleur urbains à Paris, ça n’augmente que de deux degrés. En fait, il y a des études qui montrent que ça augmente localement jusqu’à huit degrés. Et il faut savoir que deux degrés en plus, parce que j’ai pas mal étudié les canicules, comme je n’aime pas trop la chaleur, j’ai pas mal bossé le sujet, deux degrés en plus, ça augmente de plus de 100 % la mortalité. Donc c’est catastrophique. Deux degrés, ça peut être catastrophique. Donc dire : « Non, non, on peut mettre la clim, mais il n’y aura pas forcément de conséquences », voilà, c’est faux. Mais ce n’est pas une surprise. Ça fait partie comme les climatosceptiques purs et durs qui disent : « Le changement climatique, ce n’est pas d’origine humaine », ils vont disparaître. Maintenant, ils discutent des solutions. Donc ils attaquent les deux gros sujets en France : les éoliennes et la voiture électrique. Ça, c’est les deux gros sujets. Et ils maintiennent le cadrage sur la clim parce que, tant qu’on parle de la clim, on n’est pas en train de parler du changement nécessaire de système, donc le capitalisme, et de parler des modes de vie, donc réduire la voiture individuelle et donner des alternatives, adapter nos bâtiments, le travail, ce qu’on doit aussi abandonner, ce qu’on doit construire, etc. Donc c’est un choix. Et vraiment, moi, j’invite les journalistes qui ne le font pas à regarder, parce que ce n’est pas une surprise. En Angleterre, ils ont fait pareil. En Allemagne, ils ont fait pareil. Donc, dans d’autres pays, en fait, c’était une stratégie de l’extrême droite d’imposer ce cadrage médiatique. Et ensuite, les médias ont été complètement nuls. En France, je parle de cet été. Le service public a été en dessous de tout, même s’ils sont toujours un peu au-dessus des autres, mais ils sont quand même vraiment si vous faites une émission et que vous parlez de la clim au moins la moitié du temps, c’était un échec. Et vraiment, c’était un échec, et vous êtes responsable, dans ce cas, de désinformation, puisque les gens ne comprennent pas et ne sont pas prêts à changer, en fait. Si on ne leur dit pas qu’il faut changer, ils ne vont pas changer.

Et sur BFM, d’ailleurs, le premier débat présidentiel qui était consacré à l’écologie a de nouveau ressorti cette pseudo-controverse de la clim. Il y avait aussi un autre volet, c’était les pyromanes, pendant la période où il y a eu beaucoup d’incendies, où on a beaucoup parlé des incendies. Et ça, c’est politique aussi. Laurent Nuñez a beaucoup insisté sur les pyromanes. Les feux sont très majoritairement d’origine humaine, pas forcément d’ailleurs volontaires, mais en tout cas d’origine humaine. Et donc ça permet de dire : « S’il y a des feux, finalement, c’est parce que les gens mettent le feu, point. » Ça permet d’esquiver complètement. Comment on peut faire face à ça, justement, pour reprendre un peu le récit là-dessus ?

Effectivement, moi, ça m’a beaucoup marquée parce que, cet été, j’intervenais dans les Corbières, où il y a eu une succession de grands feux ces dernières années. Et je suis intervenue, à un moment donné, auprès d’enfants. Et tous les enfants, dès qu’on leur a permis de s’exprimer, étaient en boucle sur les incendies et sur le fait que c’étaient des personnes qui fumaient, qui avaient jeté leur mégot. Et vraiment, c’est effarant de voir à quel point, en fait, cette explication-là était rentrée dans leur cerveau. Et on comprend très bien pourquoi, parce qu’en fait, c’est hyper rassurant d’avoir une explication comme ça. C’est hyper rassurant de se dire : « En fait, s’il y a des feux, c’est parce qu’il y a des personnes méchantes ou inconscientes qui fument et qui jettent leurs mégots », parce que ça, on sait gérer. Alors que la réalité, elle est beaucoup plus complexe que ça. Elle est beaucoup plus difficile à gérer. Mais je crois que c’est vraiment important de toujours, que ce soit sur la clim ou que ce soit sur les mégots de cigarette, moi, je pense qu’on a toujours la possibilité de repolitiser ces questions-là, en fait, et de rétablir des faits. Sur les mégots de cigarette, en fait, c’est facile, et moi je l’ai fait avec des gamins qui avaient moins de dix ans. C’était facile de leur expliquer que le mégot de cigarette, selon qu’il tombe dans une forêt toute sèche, prête à s’embraser ou pas, selon qu’il y a du vent en plus qui souffle ou pas, ça ne va pas faire les mêmes dégâts, ça ne provoque pas le même type d’incendie. C’est des choses qu’on peut expliquer et qu’il faut expliquer de manière systématique. Moi, c’est ça qui me lasse aussi un peu, là, c’est l’impression que ça fait vingt ans que je raconte la même chose. Mais en fait, il y a une espèce de pédagogie de la répétition qui est absolument indispensable. Et donc, il faut le répéter. Et pareil sur la clim, quoi. De toute manière, aujourd’hui encore, on n’est pas en capacité de totalement imposer les termes du débat. Et donc on est obligés de continuer à faire du judo politique, à s’emparer des thèmes de l’adversaire, en fait, et d’en refaire des questions systémiques, exactement comme tu disais à l’instant sur la climatisation, par exemple.

Oui, oui. Sur le coup des incendies, j’y repense parce que c’était une obligation de travail. Donc j’ai beaucoup écouté BFM, avec des directs pendant deux heures avec Robert Ménard, comme si c’était un spécialiste de l’adaptation climatique, en train de criminaliser, effectivement, et de parler du profil psychologique des pyromanes. Alors que, encore une fois, bien sûr que ça peut être criminel, ce n’est pas la totalité des cas, mais ce n’est pas le sujet, en fait. Un pyromane qui balance sa clope et qui veut allumer un feu, sans le changement climatique, ça n’a pas du tout les mêmes conséquences. Et le feu peut être arrêté. Là, il y a des mégafeux parce qu’il y a les conditions propices à ça. Donc ça, ça devrait être ramené systématiquement. Mais le fait de rediriger la responsabilité sur l’individu, c’est un grand classique de l’inaction climatique. C’est toute la littérature scientifique. Maintenant, ça fait quinze ans qu’on sait ça. Donc ça, encore, c’est une responsabilité médiatique. Nous, ce qu’on doit faire, je pense, là, notre responsabilité, c’est d’anticiper tout ce bullshit autour de la clim. Donc là, l’été prochain, à la première seconde où ça parle de la clim, il faut les cartonner, leur dire : « Vous êtes irresponsables, ce n’est pas le sujet. Tout le monde est d’accord, ce n’est pas le sujet. » Il faudra anticiper ça. Sur les feux, c’est la même chose. Il faut vraiment faire du judo. L’expression est parfaite, en fait, de Corinne. Il faut anticiper ça, retourner ça. Et on va en reparler. L’une des solutions, c’est d’arrêter de courir après leurs sujets. C’était le fameux flood the zone with shit de Bannon, qui a accompagné Trump. Arrêtez de courir après les bêtises de l’extrême droite et poussez nos sujets. Ça, c’est beaucoup plus efficace que de courir après les bêtises de l’extrême droite. Mais je pense qu’on va en reparler.

Et il y a eu un focus aussi, dans toute cette séquence médiatique de cet été, plutôt sur l’adaptation. Il y a eu des sujets sur comment adapter les villes, etc. Mais on a très, très peu parlé d’atténuation. Ça aussi, comment ça se fait ? Comment vous l’analysez ? Est-ce que c’est un manque de culture de la part des journalistes ? Ou est-ce que c’est juste que, quand on est pris dans la canicule, on réfléchit plus à comment adapter un logement, par exemple ?

Moi, j’ai une explication assez simple, personnellement, c’est qu’en fait l’adaptation crée de l’activité économique, là où l’atténuation devrait en supprimer, en fait. C’est-à-dire que, pour moi, on continue à tourner autour de l’éléphant dans la pièce, qui est la question de la décroissance. Et en fait, on peut continuer à tourner, mais l’éléphant reste là tant qu’on ne s’attellera pas à ça. Et pour moi, vraiment, le fait qu’on ne parle pas d’atténuation, c’est lié à ça. Parce que l’atténuation, c’est quoi ? L’atténuation, c’est dire, en fait : la réalité, c’est que la seule solution, c’est de réduire un certain nombre d’activités économiques pour réduire notre consommation de matières et d’énergie. Et donc d’engager un grand débat sur les activités nécessaires et les activités non nécessaires, de manière un petit peu plus sérieuse que ce qui a eu lieu pendant le Covid. C’est de se poser la question des usages et d’accepter l’inéluctable, qui est qu’en fait il y a une quantité de ressources finies en termes de matières, en termes d’énergie, et que donc, en fait, il va falloir à un moment donné choisir les usages qu’on fait de ce qui reste. Et on ne va pas pouvoir continuer avec tous les usages actuels. Il va falloir choisir, à un moment donné, entre climatiser les EHPAD et continuer à regarder des vidéos en streaming dans le TGV, quoi. Pardon, je fais ça un peu à la hache, mais en gros, c’est ça la vraie question. Et la question de l’atténuation, elle est là, en fait. Et cette question-là, elle est hyper compliquée parce qu’elle vient toucher à des modes de vie, à des intérêts économiques, à toute une structuration de la société dont on a l’impression, fausse à mon sens, que si on commence à retirer ces briques-là et à questionner cette organisation de la production et de la consommation, tout va s’effondrer. Moi, je pense de plus en plus, et je suis de plus en plus convaincue, qu’au contraire, plus on attend, moins on va avoir le choix et plus le choix va se faire de facto par la suppression d’un certain nombre d’usages et par l’accaparement par un certain nombre de personnes pour leurs usages personnels. Alors que l’adaptation, ça fait vendre des solutions, quoi. Ça fait vendre du BTP, ça fait vendre plein de choses. Donc je pense que c’est plus facile aujourd’hui, pour le système dans son ensemble, à aborder que la question de l’atténuation.

En fait, aujourd’hui, on n’a plus le choix avec l’adaptation. L’atténuation, donc la baisse des émissions de gaz à effet de serre, ça n’a pas été fait. C’est en train d’être fait, mais à un niveau qui est ridicule comparé à ce qu’on devrait faire. Donc aujourd’hui, l’adaptation est rendue indispensable. Ce n’était pas le cas il y a trente ans. Là, aujourd’hui, il faut vraiment souligner qu’il y a des limites à l’adaptation. Donc typiquement, les solutions, parce qu’on les a étudiées à l’Assemblée nationale, qui sont prônées par le Rassemblement national, la droite et les macronistes et qui ne veulent pas toucher aux modes de vie, c’est de l’anti-science, en fait. C’est ça, aujourd’hui. Il faut comprendre que les discours purement climatosceptiques n’existent plus, mais les nouveaux climatosceptiques, c’est là-dessus qu’on devrait vraiment appuyer, c’est les discours : « Ne vous inquiétez pas, vous n’aurez pas besoin de changer. » Donc ils parlent beaucoup de nucléaire, ils parlent de la clim, etc., mais c’est pour éviter de parler des modes de vie, de parler de l’alimentation, de parler de la voiture. On n’a même pas parlé de voiture cet été. En fait, les émissions des transports, c’est 34 % en France. Ce n’est même plus un éléphant dans la pièce, c’est l’éléphant qui fait la pièce, quoi. Et on n’en parle pas. Deux mois après, même pas un mois, pardon… Non, en fait, on est le combien ? Non, on vient de sortir de l’été. Aujourd’hui, il y a des millions de Français qui sont prisonniers de leur voiture et qui n’ont pas le choix. Ils voient le prix de l’essence augmenter. Et tous les ans, on nous fait le même coup. Mais en fait, c’est parce que ce sont des décisions politiques qui n’ont pas été prises, de l’inaction depuis dix ans, qui répondent à des intérêts, encore une fois, privés, du pétrole. On nous maintient dans le pétrole. On nous parle de souveraineté énergétique toute la journée, mais en fait, le pétrole et le gaz, on les importe à 99 % en France. Et en plus, ça favorise Trump, ça favorise Poutine. Ce ne sont pas non plus les plus grands démocrates de la planète, quoi. Donc on a tout intérêt à changer, mais ce n’est pas fait parce que ça répond à des intérêts privés. Et c’est pour ça que j’ai insisté tout l’été, et je suis content que des climatologues aient commencé à faire passer le mot, de politiser, en gros, les événements, politiser la canicule, politiser les inondations. Il faut le faire. J’ai même vu, j’en plaisante, mais j’ai vu HugoDécrypte en parler. Donc là, je me suis dit qu’on commençait enfin, que ça devenait un peu mainstream.

Et quelqu’un disait, alors je n’ai plus le nom, mais quelqu’un disait aussi : « Personne non plus ne parle de l’élevage. » C’est vrai qu’on ne parle pas de l’élevage, qui a un poids important aussi dans les émissions de gaz à effet de serre. Et effectivement, il y a eu des appels à politiser la canicule. Il y a eu une une de Libé avec la citation de Christophe Cassou, le climatologue, qui disait : « Il faut politiser la canicule. » Mais justement, comment on fait ? Comment on fait pour désigner les responsables du chaos, en fait ? Qu’est-ce qu’on peut faire ?

Alors bon, d’abord, enfin, je pense que politiser les canicules, ce n’est pas uniquement désigner les vrais responsables. Mais pour répondre quand même à cette question, moi, je fais vraiment la distinction entre les responsables et les coupables, en fait. Parce que responsables, je pense qu’on a tous et toutes une part de responsabilité. Et même si j’ai beaucoup vilipendé le focus sur les petits gestes individuels, etc., ce n’était pas non plus une manière il ne faut pas non plus complètement les oblitérer, en fait. Je pense que là, on arrive à un moment où il y a vraiment une responsabilité collective, en fait. Et moi, je dois dire que je sais bien, et je ne suis pas exemplaire non plus, je sais qu’on est tous englués dans le système et tout, mais il y a quand même des choses dont c’est facile de se passer aujourd’hui. Et je trouve qu’autant le lien théorique entre l’écologie et le capitalisme a vraiment progressé depuis quinze, vingt ans, autant je vois bien que chez beaucoup de militants qui sont hyper conscientisés, hyper engagés, qui essayent vraiment d’être hyper vertueux et tout, le lien, je ne sais pas, avec le fait de, pardon, du coup je vais faire suer des gens, mais de payer avec son téléphone ou d’avoir une montre connectée, ce lien-là, il n’est pas encore fait, quoi. Enfin voilà, donc il y a encore du boulot. Donc tous responsables, mais pas tous coupables. Les coupables, c’est ceux qui non seulement savent, savaient, pour certains, on parlait de Total tout à l’heure, depuis la fin des années 60, et qui ont les leviers d’action, qui ont des leviers d’action à grande échelle, quoi. C’est-à-dire que ce n’est même pas qu’ils ont de la marge de manœuvre, c’est que c’est eux qui définissent la manœuvre, en fait, et qui choisissent de ne rien faire, voire qui choisissent au contraire d’accélérer en étant conscients des impacts et des conséquences de leur activité. C’est exactement le cas des différents énergéticiens, des pétroliers, des multinationales de l’énergie, qui nous ont littéralement fait perdre au moins cinquante ans dans l’inaction sur la question climatique. Mais après, politiser, ça va au-delà de ça. Il faut le faire, bien sûr. Mais politiser, c’est aller au-delà de cela. Et c’est effectivement rappeler, on parlait tout à l’heure d’atténuation et d’adaptation. Rappeler qu’en fait, on sait ce qu’il faut faire, quoi. Ce n’est pas comme si on n’avait jamais réfléchi à la question, en fait. Je veux dire, les solutions programmatiques, on les connaît, en fait. Elles sont écrites, elles sont documentées, on sait exactement ce qu’il faut faire. La question, là, maintenant, c’est : comment on met ça en œuvre, en fait ? Comment on chope le pouvoir ou la puissance d’agir qui nous permet de mettre ça en œuvre, sans miser sur un avenir trop lointain ?

C’est bon. Ah ben, je rejoins entièrement. Mais c’est exactement ça, le fait de politiser, c’est bien de comprendre qu’il y a des blocages, en fait. Aujourd’hui, dire : « Il y a le réchauffement climatique », on est encore sur le parking, quoi. Il y a un moment, il faut se barrer, il faut comprendre comment le quitter. Ça me fait penser à un journaliste qui m’a écrit cet été, tout content parce qu’il l’avait mis dans son article : « T’as vu, j’ai dit qu’il y avait des canicules et que c’était à cause du réchauffement climatique. » Mais si t’es fier d’écrire ça en 2026, s’il te plaît, ne m’écris plus. Il faut vraiment passer au next step. L’étape d’après, c’est l’obstruction climatique. Donc il faut comprendre qu’il y a des personnes qui bloquent la transition écologique. Et encore, on pourrait revenir sur ce terme. Et qui agissent pour faire perdurer ce système. Il faut comprendre que des votes à l’Assemblée, ça joue là-dessus. Il faut comprendre qu’il y a aussi des pétroliers qui jouent là-dessus. Leur intérêt, dans un système capitaliste, est très clair, très simple : c’est que ce système perdure. Ils ont des milliards de bénéfices chaque année. Ils ont des millions en com pour faire perdurer ça. C’est très simple. Là où je suis entièrement d’accord avec Corinne, j’aime bien une phrase de l’accord de Paris qui dit : « Une responsabilité commune mais différenciée. » Et en gros, c’est au niveau des États, mais on pourrait le faire aussi au niveau un peu individuel. Ça veut dire, en une phrase : plus t’as les moyens, plus t’es responsable. Moi, j’en peux plus de voir des CSP+, mes amis autour de moi, et moi aussi j’en suis, j’ai déjà changé mon mode de vie, mais de les voir partir en avion, bouffer de l’avion, etc., ne rien changer, être parents depuis un ou deux ans et se dire : « Ah, il fait chaud, c’est la merde », etc. Mais en fait, si tu ne fais même pas le strict minimum, et qu’en plus tu as les moyens à ton échelle, je ne veux pas t’entendre. En gros, je ne vais pas t’entendre te plaindre, quoi. C’est un peu ça. Et je suis d’accord parce que je vois certains… Bon là, encore une fois, je ne vais pas me faire des amis, mais comme ça on sera deux. Je vois des comptes sur Instagram à 30 000, 40 000 followers, de gauche, qui disent… et qui sont en avion, qui mettent des photos du hublot, qui disent : « Mais de toute façon, le réchauffement climatique, ce n’est pas moi, c’est le système. » Mais c’est trop simple, ça. C’est-à-dire que si moi, là, Thomas Wagner, je prends l’avion et je dis : « Je vais à Rio », et je dis : « Mais ce n’est pas moi, c’est le système », il va se passer quoi ? On va passer pour des guignols, encore une fois. Donc, encore une fois, plus vous avez de l’audience, plus vous avez de largeur de l’audimat et un capital culturel et social pour ça, plus vous avez des responsabilités pour changer, un, et aider les autres et accompagner les autres pour changer. Bien sûr, au-delà de ça, il ne faut pas opposer les gestes. Je suis entièrement, encore une fois, d’accord avec Corinne : les gestes individuels et les gestes collectifs, sachant que, pour qu’il y ait des changements structurels, il faut d’abord que les États, les entreprises et les collectivités locales permettent la sobriété pour que les citoyens puissent changer. C’est dans ce sens-là que ça marche, et pas dans l’autre.

Et tu parlais de désigner les responsables et de montrer les votes à l’Assemblée nationale. Justement, c’est ce que vous avez fait cet été avec le site leurs-votes.fr On a une petite capture d’écran, normalement, du site avec, je crois que c’était les votes pour réduire la consommation d’énergies fossiles. Je ne sais pas si on peut voir. Mais du coup, en gros, vous avez étudié les votes de tous les groupes à l’Assemblée nationale sur un certain nombre de lois. Et voilà, donc il y a le graphique qui s’affiche. Et on remarque, surprise incroyable, la droite vote contre, globalement, la sortie, enfin la réduction de la consommation d’énergies fossiles. Donc ça, c’est un des graphiques qui permet de voir concrètement, non pas ce que les politiques disent, mais en tout cas ce qu’ils font et ce qu’ils votent réellement quand ils sont au pouvoir. Ça, ça fait partie des choses qui sont intéressantes pour informer. C’est qui le public visé, par exemple, quand vous faites une infographie comme ça ? C’est pour tout le monde, pour que tout le monde puisse, en tant que citoyen c’est plutôt pour les journalistes, pour qu’ils sachent quoi poser comme questions ? C’est quoi ?

Je crois que tu as très, très bien listé toutes les personnes qu’on vise. Vraiment, tous les citoyens, y compris… Je vais faire l’échiquier de gauche à droite. Les personnes à gauche qui veulent aller… On a anticipé, c’est un peu l’objet de notre livre, les repas de Noël qui sont en train de débattre et de dire : « Mais non, mais LFI ou le RN, ils votent la même chose. » Non, ils ne votent pas la même chose, et voici les preuves. Et vraiment sur chaque sujet. Donc là, c’est la souveraineté énergétique, parce que Bardella adore appeler ça, et Marine Le Pen adore appeler ça, la préférence nationale : « D’abord les Français », etc. Mais en fait, quand tu maintiens les gens dans les énergies fossiles, tu favorises Poutine, tu favorises Trump, etc. Donc ça, déjà, je pense que c’est des discours qui marchent plutôt vers des personnes de droite, slash extrême droite, que j’ai testés auprès de mes amis, et j’avais vu que ça avait un petit impact, quoi. Bien sûr que les journalistes… En fait, une fois qu’on a fait le travail, on a fait le travail aussi sur l’adaptation. Les chiffres, c’est indiscutable, en fait. Tu vois, ce n’est pas un ou deux votes sur l’adaptation, c’est environ 200 votes. La souveraineté énergétique, c’est pareil, c’est environ 200 votes. Et en tout, on a analysé plus de 700 votes sur le sujet. Vraiment, chaque amendement, on a tout lu, contacté des experts, etc. Donc t’as les chiffres. Si tu veux dire : « C’est faux », ou je ne sais pas quoi, c’est voté. C’est sur le site public de l’Assemblée nationale. Donc tu ne peux pas dire que c’est faux. Donc l’effet recherché, c’est vraiment que tout le monde lise ça et que les gens se disent : « En fait, ils nous prennent pour des idiots. » Évidemment que, vous le savez, les gens ne regardent pas les programmes. Mais en revanche, factuellement, depuis quatre ans, le RN vote contre vous sur chaque sujet. Vous pouvez aller vérifier vous-même. Et j’ose espérer que, d’ici là, dans les huit mois jusqu’à l’élection présidentielle, il y a un ou deux journalistes ou une ou deux journalistes qui vont se servir de ça et qui vont un peu apporter un contradictoire, parce que c’est aujourd’hui vraiment ce qui manque quand un politique de droite ou de gauche raconte n’importe quoi sur leur sujet. J’aimerais bien qu’ils leur sortent les votes, genre : « Mais pourquoi tu dis que t’es pour le pouvoir d’achat ou pour sortir des énergies fossiles ? T’as voté le contraire, tu as voté le contraire. » Donc je rêve d’une séquence comme ça. Ce n’est pas encore arrivé, mais je sortirai le popcorn quand ça va arriver, bien sûr.

Alors, il y a Valeuranarchiste qui parlait du ? Je n’ai plus la question exacte, mais qui disait qu’il y avait un problème parce qu’en France, le parti écolo, donc Les Écologistes, n’est pas anticapitaliste. J’aimerais bien revenir sur cette question de l’anticapitalisme, parce que tu disais, Corinne, que ça a progressé quand même. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, tous les, enfin bon, je ne sais pas, une grande partie du mouvement écolo se dit anticapitaliste. Ça a progressé depuis une quinzaine d’années, mais ça ne suffit pas, en fait. Et est-ce que ce n’est pas parce que, finalement, on n’a pas d’autre modèle ? C’est-à-dire qu’on dit qu’on est anticapitaliste, mais en face, on ne dit pas, très peu de gens disent, par exemple : « Nous, on est communistes, en fait, on aimerait bien mettre les choses en commun. » Est-ce qu’il n’y a pas un manque de ce point de vue-là, c’est-à-dire dans l’analyse politique, où on n’a pas vraiment autre chose de très fort à proposer, en fait ?

Je ne suis pas sûre de ça. Mais quand je dis « je ne suis pas sûre », ce n’est pas une manière de dire que je suis en désaccord, c’est une vraie interrogation. Parce qu’en réalité, tu évoques le communisme, qui n’est peut-être pas le projet le plus facile à mettre en avant aujourd’hui. Mais il existe un mouvement politique qui s’appelle l’anarchisme. Il existe l’écosocialisme. Il existe plein de choses en matière d’écoféminisme, quand même, qui se sont énormément développées. Donc il y a tout le mouvement de la décroissance qui s’est aussi considérablement étoffé, documenté, etc. Donc je ne suis pas sûre..Je n’ai pas l’impression qu’on manque de projets politiques ou d’horizons politiques potentiels. J’ai vraiment l’impression que ce qui nous manque, c’est la phase de transition, en fait. C’est comment… Ce n’est pas où on va, ce n’est pas pour mettre quoi en place, c’est vraiment la phase de transition. C’est-à-dire : comment on fait pour repartir du réel, d’ici et maintenant, là, aujourd’hui ? Par où on commence ? Par où ça se construit, en fait ? Par quoi on commence ? Et c’est vraiment, et ce sans condition, c’est-à-dire c’est cette phrase de David Graeber que j’aime beaucoup : « Comme si nous étions déjà libres », quoi. Qu’est-ce qu’on peut faire, là, aujourd’hui, sans demander l’autorisation ni de la préfecture, ni de l’État, ni de je ne sais pas qui, et qui commence déjà à changer la vie par le bas ? C’est toute la perspective de subsistance des écoféministes, par exemple. En fait, l’auto-organisation, beaucoup, l’autogestion reposent beaucoup là-dessus. Et il existe déjà des choses. Et c’est là où j’ai l’impression qu’il y a encore des choses à penser, à écrire, qui puissent proposer des chemins, des chronologies, comment les événements peuvent s’enchaîner, pour que l’on puisse espérer un changement en profondeur de la société, en partant du principe qu’il n’y a pas de baguette magique, y compris dans l’élection présidentielle.

On va parler de l’auto-organisation, etc., plutôt en fin d’émission. Tu veux rajouter quelque chose ?

Oui, oui. Pour rebondir sur ce qu’a dit Corinne, le sujet du capitalisme, on pourrait en parler trois heures. Tu ne gagnes pas aujourd’hui si tu as un programme anticapitaliste, ce qu’il faudrait, puisqu’il faut sortir du capitalisme si on veut vraiment arrêter le réchauffement climatique et l’effondrement de la biodiversité. Si quelqu’un pense le contraire, qu’il le démontre. Personne n’a réussi à démontrer ça. Donc vraiment, ça, c’est certain. Il y a eu un débat, ça me rappelle, un débat entre Lordon et Mélenchon, qui discutaient du sujet. C’est d’abord une stratégie politique : oui, effectivement, là, il faut d’abord gagner des élections et ensuite on mettra un programme en place. Mais aujourd’hui, si tu as un programme anticapitaliste, je pense que tu ne fais même pas 1 % à l’élection présidentielle, parce que c’est inaudible pour l’instant. Mais ça, on parle là de stratégie politique. Enfin, moi, je le souhaite, je souhaite sortir du capitalisme. Bon Pote, dans notre charte et vraiment notre ligne éditoriale, on est un média anticapitaliste, donc il n’y a pas besoin de discuter de ça. Là, je reprendrai les mots d’Alessandro Pignocchi. J’ai trouvé ça très bien parce qu’il parlait, il y a trois choses à faire aujourd’hui : soit la révolution, soit le réformisme, soit commencer déjà à créer quelque chose d’autre à côté. Testez, essayez, etc. Et nous, c’est un peu ce qu’on essaye de faire chez Bon Pote, là. Si les médias ou le système actuel ne veulent pas de vous, si vous en avez les moyens, créez déjà quelque chose à côté, essayez. Et après, si c’est reproductible, tant mieux, et faites-le savoir.

On est en train d’anticiper sur la fin de l’émission et même sur l’émission prochaine, parce qu’Alessandro Pignocchi est le prochain invité.

Je veux bien quand même réagir, parce que je ne suis pas sûre qu’un programme anticapitaliste n’ait aucune chance aux élections, en fait. Je pense que ça dépend beaucoup de la manière dont on le présente et dont on l’aborde. Parce qu’en réalité, quand tu vois ce qui a été fait sur le buen vivir en Amérique latine, par exemple, en Bolivie et dans d’autres endroits, en fait, si tu reviens sur la question de la vie bonne, la vie bonne, quoi. La vie décente. La Vie bonne, c’est le bouquin d’Adrien Klent, Paresse pour tous. En fait, si tu arrives avec un programme qui repart du quotidien : c’est quoi une vie bonne ? C’est quoi une vie décente ? En fait, tout le monde a envie de manger des produits pas dégueux, de travailler moins longtemps, de mieux répartir les richesses et les tâches à accomplir. Tout le monde voit bien que ça ne va pas, là, en fait. Tout le monde le voit. Et j’ai l’impression qu’il y a une possibilité de faire de l’anticapitalisme par la décence et d’être à rebrousse-poil. Je crois vraiment profondément, en tout cas le jour où je ne croirai plus à ça, je ne viendrai plus faire des émissions, je crois vraiment profondément qu’il y a encore une possibilité de trouver de l’appétit majoritaire dans ce pays pour la gentillesse, pour le partage, pour la solidarité, pour l’entraide, pour le fait que tout le monde puisse se soigner, pour qu’il n’y ait plus des gens qui dorment par terre, dehors, ou qui meurent de faim. Je pense qu’il y a un consensus majoritaire possible sur ces questions-là, et donc sur une révolution fiscale à la hauteur, sur des services publics, etc. Simplement, rentrer par l’anticapitalisme en tant que tel, je pense qu’aujourd’hui, ça crispe.

Alors, juste pour rebondir, est-ce qu’un été comme celui qu’on a vécu, là, peut justement pousser à la mobilisation ? Thomas, si tu veux.

Ça va dépendre énormément du traitement médiatique. Et en fait, à la seconde où la dernière canicule s’est finie, 48 heures après, on ne parlait déjà plus du changement climatique et du reste. Mis à part le débat BFM, vraiment…enfin, je l’ai suivi trois heures, c’était une souffrance, vraiment une vraie souffrance. Le sujet a déjà disparu et j’ai bien peur que ça ne s’impose pas, là, dans les débats jusqu’à la présidentielle. Donc je ne sais pas. En fait, chaque été, on nous dit la même chose. Et j’ai même fini par écrire un article, « Il faudrait une bonne canicule », parce que j’entends ce discours depuis des années. On les a eues, les bonnes canicules. On a eu les milliers de morts. Ça n’a rien changé. D’un point de vue médiatique, ça n’a rien changé. On continue à parler de PIB, à parler de croissance, il y a eu une explosion des dividendes, etc. Personne ne fait le rapport. Ils sont en train de discuter du budget, il y a déjà des coupes budgétaires. Après les milliers de morts de cet été, il y a déjà des coupes budgétaires dans l’écologie. Mais c’est un scandale absolu et ça ne leur vient même pas à l’idée. Je parle bien du centre, de Macron, de la droite et de l’extrême droite. Ça ne leur viendrait même pas à l’idée de dire : « Bon, en fait, il faut quand même faire participer. Il y a un effort national. Les plus riches devraient participer. » Ça ne leur vient même pas à l’idée. Ils sont en train de faire des coupes, des coupes partout. Donc moi, je ne crois pas au sursaut magique, etc. J’essaye de faire ma part, notamment avec l’analyse des votes, pousser ça, montrer qu’ils se foutent de nous, vraiment, et éviter de courir après l’extrême droite, encore une fois. L’exemple de la loi Duplomb a été un très, très bon exemple. Il y a eu des gens, évidemment, de gauche qui ont signé cette pétition, 2,1 millions quand même de Français, mais il y a des gens de droite aussi, parce que la santé, c’est quand même un sujet qui devrait rassembler tout le monde. Et ça, ça a quand même un peu trigger les gens. Donc vraiment, je pense qu’il faut aller chercher plutôt que de parler climat, il va falloir effectivement parler du quotidien. Je rejoins tout ce qu’a dit Corinne à l’instant. Chercher la base, en fait : la santé, la mobilité, etc, offrir autre chose et d’autres perspectives que ce qu’on est en train de nous vendre.

Alors, il y a eu des petits sursauts de mobilisation, même pendant la canicule, par exemple avec le mouvement « Pas de volets, pas de loyers ». Je ne sais pas ce que ça a réellement donné, peut-être que vous avez eu des nouvelles de cette organisation, mais l’idée, c’était de pousser l’idée de la grève des loyers quand le logement n’est pas du tout adapté en cas de forte chaleur. Il y a eu des mobilisations de parents d’élèves dans les écoles aussi, en juin, qui ont réclamé, voire qui ont eux-mêmes posé des voiles d’ombrage, etc., dans les écoles. Alors, c’est difficile au moment même de la canicule, mais il y a quand même eu des sujets qui sont montés, qui ont montré une petite réactivité, quand même, avec des idées, on va dire, de gauche.

Oui, et puis il y a aussi beaucoup de choses qui se font complètement sous les radars médiatiques, notamment en zone rurale. Je veux dire, dans le Diois, ça s’organise, dans la Drôme, dans les Corbières, dans le Minervois, à l’Estaque, où il y a l’École du feu qui s’est montée. Tous ces pôles qui se sont constitués, en fait, suite à des grands incendies, sont en train de se mettre en réseau, font le lien avec les Territoires éponges, qui est un autre réseau. Il y a plein de choses qui se font en termes d’hydrologie régénérative, en termes d’agroécologie, etc. Il y a aussi beaucoup de choses qui ne prennent pas la forme d’un mouvement social identifié avec un slogan, une organisation, des dates de mobilisation, etc., mais qui, mine de rien, constituent des ripostes qui s’ancrent aussi dans les territoires, qui s’organisent et qui se fédèrent. Ça, je pense que c’est aussi des choses à regarder. Après, très honnêtement, sur la question du sursaut et de la mobilisation, moi, j’ai modérément foi là-dedans. Mais en fait, je ne me pose plus la question dans ces termes-là. Moi, c’est un des trucs qui m’avaient beaucoup plu au moment de la constitution d’Extinction Rebellion, c’était de dire qu’il fallait tuer l’espoir pour passer à l’action. Et en fait, moi, ce truc-là m’est vachement resté. En fait, je crois que la question qui ne se pose plus est une question d’espoir. Peut-être que là, il est vraiment temps de remplacer l’espoir par la dignité, par une action qui s’autojustifie, en fait, simplement parce que c’est ce qui est juste à faire à un moment donné, et arrêter d’attendre de trouver le sésame qui va répondre, qui va cocher toutes les cases de l’atténuation, de l’adaptation, de l’organisation collective, de sa capacité à faire face à Macron, etc. Parce qu’en fait, ça, ça n’existe pas. Il n’y a pas de raccourci, quoi. Et j’ai peur qu’on soit toujours dans l’espoir que le prochain coup, on va gagner, que le prochain coup il va se passer ceci, que la prochaine canicule.. Mais en fait, non. Il n’y a pas de prochain coup, en fait. Là, on y est, là. Là, on est dans le dur et c’est maintenant, en fait. Il n’y a pas un prochain truc à attendre. C’est maintenant, on y est.

Il y a Antispey269 qui dit : « J’ai signé “Pas de volets, pas de loyers”, mais j’ai payé mon loyer pour éviter les problèmes. » Oui, bien sûr, parce qu’il faut une organisation pour décider de ne pas payer son loyer. Il faut que ce soit un mouvement collectif, il faut que ça soit suivi, il y a des équipes de juristes, etc. C’est le problème d’une campagne, oui, mais il faut de l’organisation collective à la base.

Petit nota bene sur le sujet des volets : le RN a voté contre l’obligation. Il y a eu un vote à l’Assemblée nationale et ce parti a quand même voté contre, alors que ça ne coûte pas très cher et ça devrait être la base, en fait, parce que ça peut vraiment descendre la température, genre, de cinq degrés chez toi, ce qui peut sauver des vies, concrètement. Le RN a voté contre.

Voilà, petit passage. En face, du côté des ennemis de l’écologie, il y a quand même de la mobilisation. Évidemment, tout cet été, c’était de la faute des écolos qui ne voulaient pas construire des bassines, etc. Et notamment, là, maintenant, la Coordination rurale a appelé récemment à creuser des retenues, justement, des retenues d’eau, y compris illégalement cet hiver, pour anticiper l’été, peut-être, de sécheresse qu’on aura encore l’année prochaine. Ça, c’est quelque chose auquel on va devoir faire face. Du coup, je ne sais pas si c’est un renforcement, mais en tout cas, face aux canicules, où on se dit : « Bon, ça va plutôt nous faire gagner, à nous, de la crédibilité », en fait, en face, ça se durcit aussi.

Bon, moi, honnêtement, là, pour le coup, c’est un sujet à part entière, le sujet des retenues collinaires. Moi, j’ai beaucoup bataillé, quand j’étais conseillère régionale, contre les retenues collinaires. Très honnêtement, moi, aujourd’hui, c’est des choses qui me questionnent. Moi, je vis dans un territoire rural où ça devient de plus en plus compliqué de faire pousser de quoi se nourrir à cause de la sécheresse, qui ne s’arrête quasiment plus de l’année, en fait. C’est-à-dire que ce n’est même plus un truc réservé à l’été. Et la question de la sécurité alimentaire, concrètement, vraiment, se pose. Et donc, vu que toutes les études nous disent qu’en fait, en tout cas chez nous, on va continuer à avoir la même pluviométrie annuelle, mais moins bien répartie, ce truc qui est toujours présenté comme du bon sens, de se dire : « En fait, quand l’eau tombe, on la stocke pour pouvoir l’avoir quand il ne pleut pas », à condition qu’on questionne l’usage de cette eau, c’est-à-dire que cette eau ne serve pas à irriguer, je ne sais pas quoi, du maïs qui va aller nourrir de l’élevage, par exemple, et encore moins, évidemment, à remplir des piscines ou à laver des 4x4, je trouve que la question se pose. À condition aussi qu’évidemment, on n’aille pas pomper dans les nappes phréatiques, comme c’est le cas des mégabassines. Mais du coup, et je le dis là parce que c’était compliqué pour moi de dire ça, mais parce qu’en fait je pense que c’est aussi une question d’honnêteté intellectuelle. C’est-à-dire qu’en fait, moi, s’il y a un des trucs que cet été bouge, c’est qu’en fait des choses que je défendais ou contre lesquelles j’étais vent debout il y a encore cinq ans, on a une obligation de se reposer les questions, en fait. On ne peut pas juste rester à reboucler, parce que là, le monde change autour de nous et il change sur des sujets majeurs. La question de l’alimentation, c’est un sujet absolument majeur. Donc voilà, je pense que c’est aussi important qu’on montre que nous-mêmes, on n’est pas juste sur des principes idéologiques, en fait, et qu’il y a des sujets sur lesquels il peut y avoir des bougés sans renier sur l’essentiel. Je parlais de l’usage : on ne va pas pomper dans les nappes phréatiques, on questionne les usages, etc., on met de la conditionnalité. Mais en tout cas, je pense que c’est vraiment important de montrer que le camp de l’honnêteté intellectuelle est le nôtre.

Oh, c’est sûr.

Merci pour tout ce que tu viens de dire, c’est exactement ça. Les positions de dire : « Non, non, non », avant même d’avoir regardé, je pense que ça nous fait passer pour les abrutis, vraiment. Donc moi, ça m’exaspère, ça. Évidemment, il faut vraiment questionner les usages et ensuite regarder au cas par cas. C’est le cas pour les mégabassines. La gauche ne doit pas être contre parce qu’on est contre. Non, en fait, aujourd’hui, regardez ce que dit la littérature scientifique, regardez ce que disent les gens sur le terrain, on questionne les usages et ensuite, au cas par cas. Ça devrait être comme ça qu’on réfléchit, et pas autrement. C’est pareil pour la clim. On a dû courir et justifier de dire : « La gauche est contre la clim », parce qu’il y a eu des sorties de, je pense à Emmanuel Grégoire notamment : « On est contre la clim. » Et après, il y a des photos de mairies parisiennes avec la clim, on passe pour des abrutis derrière. Donc merci. Désolé pour les gens qui veulent dire : « Contre, non, non. » Mais en fait, c’est contre-productif et ça crée de la réactance chez des gens qui ne sont pas politisés et qui, en plus, se disent : « Mais en fait, eux, c’est les abrutis. Moi, j’ai envie de vivre, moi, j’ai envie de manger. »

Mais c’est une question de pouvoir. C’est le « qui décide », en fait. Le « qui veut faire une mégabassine et pourquoi ». En fait, le truc, c’était que ce n’est pas nous.

Bien sûr, bien sûr. Donc tout ça est à questionner. Enfin, on peut encore faire trois heures sur la finesse. Mais le sujet que tu soulignais tout à l’heure, notamment sur la criminalisation des activistes, tout ça n’est pas une surprise. On le sait parce que c’est, en fait, un truc qui est déjà arrivé dans d’autres pays. Donc c’est beaucoup plus grave parce qu’il y a des morts au Canada, au Brésil, aux États-Unis. En France, on est en train de criminaliser. Donc je pense au Royaume-Uni aussi, mais ils sont en train d’augmenter les peines de prison. Je pense à une activiste qu’on accompagne, là, avec Bon Pote, qui prend six mois parce qu’elle a balancé six mois ferme, mais six mois ferme parce qu’elle a balancé de la sauce tomate ou de la soupe sur une vitre ! Enfin, on est où, là ? En fait, de l’autre côté, tu as des responsables et coupables, en l’occurrence, qui font perdurer un système qui tue des gens, factuellement. Il y a 8 000 morts, là, mais ça va continuer et ça va devenir de pire en pire. Et on est en train de criminaliser des personnes comme ça. Je pense à Jean-Philippe Tanguy, qui a menacé directement Christophe Cassou, un climatologue, cet été. C’est ça qui est en train d’arriver. Je passe sur mon cas personnel, je reçois des menaces de mort quand on a poussé la pétition pour la loi Duplomb. Mais t’as des mecs qui voulaient me planter. Ce n’est pas pour planter des arbres, ils voulaient me planter. On s’est compris, quoi. Et ça arrive. Cyril Dion peut témoigner des mêmes choses. Je pense à Claire Nouvian, de chez BLOOM, Camille Étienne reçoit son lot de menaces, Salomé Saqué, etc. Donc, en fait, c’est en train d’arriver et ce n’est pas une surprise. Et je pense que ce n’est même que le début. Donc il va falloir effectivement s’organiser, comprendre que ça va venir, comment ça va venir, et anticiper pour pouvoir rebondir plus facilement.

Maintenant, ils criminalisent même nos avocats, puisque c’est Raphaël Kempf qui se retrouve en procès.

Alors, il y a une mobilisation qui arrive quand même en cette rentrée. C’est le 26 septembre, il va y avoir une marche climat, enfin, contre l’inaction climatique. Donc c’est un peu le retour des marches climat de 2018, qui étaient arrivées aussi à la rentrée, comme ça, en septembre, après, en l’occurrence, la démission de Nicolas Hulot, qui, à l’époque, n’était pas encore accusé de viol, mais qui était ministre de l’Écologie. Alors, est-ce que c’est le retour des marches climat ? Et qu’est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous avez l’impression que c’est un peu un éternel recommencement, qu’on essaye toujours les mêmes choses ? Non ? C’est normal que ça revienne ?

Moi, très honnêtement, là, dès qu’il se passe un truc, je suis contente, déjà. Première chose. Ensuite, moi, je peux, à titre personnel, être un peu lassée, mais en fait, on s’en fout. Parce que politiquement, je pense que, en fait, c’est important, les éternels recommencements, parce qu’il y a des personnes qui nous rejoignent, et tant mieux. Et en fait, les personnes qui arrivent dans la conscience politique, dans le militantisme, etc., ne passent pas directement de « Je suis choquée de la canicule cet été » à « Je vais faire des actions de sabotage en mode clandestin ». Et donc on a besoin de ces sas que sont les marches, par exemple contre l’inaction climatique. C’est aussi des moments qui permettent à des personnes qui ne peuvent pas se permettre, justement, d’être en première ligne, ou qui n’ont pas envie, parce qu’il faut reconnaître que les dernières mobilisations, en termes de répression policière, ont quand même refroidi beaucoup de monde, et de manière légitime, parce que les risques, en fait, sont de plus en plus élevés d’en ressortir tout simplement mutilés, quoi. Donc en fait, pour tout un tas de raisons, moi, je pense que c’est hyper important qu’on continue à avoir des moments qui sont des moments collectifs, d’ampleur, festifs, familiaux, en tout cas avec un degré d’intensité et donc de risque de se faire mutiler moins important. Je pense que c’est absolument fondamental de continuer à avoir ces moments-là et donc je trouve ça très bien.

Thomas, je ne sais pas si, en 2018, tu étais déjà dans les marches climat et si tu as l’impression que ça recommence.

C’est le moment où j’ai commencé à me dire qu’il y avait un gros problème. J’étais encore en finance en 2018, mais j’ai fondé Bon Pote à ce moment-là. Encore une fois, Corinne a à peu près tout dit. C’était très bien de faire exister le sujet. Et ça permet parfois de mettre le pied à l’étrier. Effectivement, on ne va pas commencer par aller saboter un pipeline ou aller s’attacher sur le siège de Total. Parfois, on a besoin de passer par des étapes. Et les marches, c’est très bien pour ça. Et je pense que c’est bien qu’on se retrouve aussi physiquement. Ça fait un moment. Je ne sais pas comment aurait été le monde, parce qu’en 2019, c’était là où il y avait le gros de la mobilisation. Après, il y a eu le Covid. Donc je ne sais pas comment ça se serait passé sans le Covid, mais c’est bien que ça revienne. J’espère qu’il n’y aura pas que des gens convaincus et que ça va être un moyen, là, samedi et celle du 3, de voir des gens qui se posent des questions et de voir que, OK, il y a un problème, ça concerne tout le monde. Que tu sois de gauche ou de droite, les canicules, tu les manges à peu près pareil. Donc moi, je vois ça positivement. Il y a des débats, il y a effectivement un mépris de dire : « On n’en est plus à faire des marches, il faut aller saboter X, Y. » Mais je pense que plus on sera à discuter du sujet, mieux ce sera.

Tu parlais du 3, et c’était aussi dans le chat à plusieurs reprises. Je voulais en parler à la fin, mais le chat pousse pour que j’en parle tout de suite. Donc le 3 octobre, il y a une mobilisation « Stop pesticides dans l’air » contre Syngenta, à Saint-Pierre-la-Garenne, très précisément. Et si vous voulez y participer, il y a même des bus qui sont organisés depuis, je ne sais pas, de partout, mais en tout cas du nord de la France. Moi, je viens de l’ouest de la France, il y a des bus. Donc voilà, j’en reparlerai à la fin, mais c’est une mobilisation sur les pesticides. Ce n’est pas orienté climat, mais c’est aussi une grosse date de cette rentrée.

Mais pour le coup, parce que là, on parle beaucoup de climat depuis le début de l’émission, mais en réalité, c’est une erreur. Parce que, par ailleurs, la question des incendies, c’est beaucoup une question de biodiversité aussi. Il y a des impacts sur la qualité de l’air et on pourrait parler, je veux dire, de toute manière, c’est important, là aussi, de faire le lien entre ces différentes approches. On sait à quel point le fait de se focaliser uniquement sur la question du climat et la teneur des gaz à effet de serre dans l’atmosphère, à quel point c’est un chemin étroit qui mène à des fausses solutions type nucléaire.

Alors, la question de la mobilisation, elle se pose aussi par rapport à un été qui nous a éprouvés individuellement. T’en as parlé au début, c’est la première fois que tu le ressens aussi personnellement. Qu’est-ce qu’on peut faire individuellement face à ça ?

Je vais renvoyer vers une carte qui a été proposée par un média qui s’appelle Fracas. Alors malheureusement, ils se sont arrêtés, mais ils sont repris par StreetPress. Donc c’est toujours d’actualité. Ils ont fait une carte qui est vraiment géniale, qui s’appelle « 250 actions à faire pour l’écologie ». Donc ça ne concerne pas que le climat, mais voilà. Et il y a vraiment tout : ce que vous pouvez faire en entreprise, ce que vous pouvez faire d’un point de vue individuel, collectif, rejoindre des syndicats, rejoindre des assos. Faire du sabotage, ça en fait partie, c’est dans la liste des 250 moyens d’agir. Donc je pense qu’aujourd’hui, c’est ce que disait Corinne tout à l’heure, tout est déjà sur le papier, les solutions, on les connaît. La solution est donc maintenant politique, et il faut des moyens d’agir, il faut que tout le monde prenne un peu ses responsabilités en fonction de ses moyens. Donc voilà, je renvoie vraiment vers cette carte. Je ne sais pas si vous aurez le temps de l’afficher. C’est parfait, quoi. 250 solutions pour agir, il y a tout. Il y a vraiment tout, voilà. Et on peut agir partout en fonction de ses moyens, y compris soutenir des médias indépendants. Non, je ne suis pas objectif en disant ça, mais ça fait partie des moyens. Parce que nous, maintenant, là, chez Bon Pote, cet été, typiquement sur la lutte anti-incendie, ils commençaient à bullshiter, à dire : « Nous, on a soutenu… » Le RN et les macronistes, je pense à Gabriel Attal, à dire : « Nous, on soutient les pompiers », machin. Non, non. On est allés regarder les votes, justement, on a sorti un truc en 48 heures, ça a fait des millions et des millions de vues. Et ça, ils n’aiment pas trop, quoi. Donc ça sort de la bulle et les gens se disent : « Ah, mais en fait, on se fout de notre gueule. » Donc voilà, ça, c’est très efficace.

Alors, il y a plusieurs questions dans le chat. Et il y a même quelqu’un, visiblement des renseignements généraux, qui me dit : « Coucou Hélène de XR. » Ça, il ne faut pas le dire. Et puis bon, voilà, pour tout dire, je ne suis plus à Extinction Rebellion maintenant, mais peut-être qu’on se connaissait. Ton pseudonyme ne me dit rien, en tout cas. Non, ça, il ne faut pas le lire. C’était une blague. Je vois que ça a été supprimé. C’était une blague, j’assume, il n’y a pas de souci. Il y avait une question sur la guerre, mais peut-être, Corinne, tu voulais répondre sur un peu comment faire face, individuellement.

Oui, je veux bien. Du coup, ça va répondre en même temps à une remarque qui a été faite aussi sur le tchat, de quelqu’un qui se disait sidéré qu’on n’ait pas encore parlé d’IA. Et de fait, moi, c’est vraiment dans les trucs à faire en ce moment, et j’en parlais un peu tout à l’heure sur le fait de dire : on ne voit pas le lien avec le fait de payer avec son téléphone, etc. Vraiment, la question du numérique, elle devient archi-problématique, en fait. Plus personne n’ignore que Macron a désigné la France comme terre d’accueil pour les datacenters dont plus personne ne veut nulle part, y compris même aux États-Unis d’Amérique. Et en l’occurrence, c’est probablement, en plus, stratégiquement parlant, une mobilisation qui est susceptible, en tout cas c’est le cas aujourd’hui, de rassembler des personnes qui ne sont pas forcément des mêmes bords politiques sur leur territoire. Parce qu’il y a, en fait, un rejet des data center qui est hyper important aux États-Unis, mais aussi de plus en plus en France. Et que, par ailleurs, c’est aussi une manière de rappeler que l’IA, en fait, ce n’est pas juste un problème existentiel, civilisationnel et philosophique. En fait, c’est un problème ultra-matériel. C’est-à-dire qu’en termes de ressources, d’énergie, d’impact environnemental, d’emprise foncière, etc., en fait, c’est juste puissance mille de tout ce contre quoi on lutte depuis des années. Et c’est là où c’est important de faire le lien aussi avec nos usages du numérique. Comme on disait tout à l’heure, ce n’est pas une somme de gestes individuels qui va provoquer une bascule politique, mais c’est une base d’hygiène militante que de questionner nos propres usages du numérique. Et là, vraiment, sur les datacenters, il y a aussi des coalitions, des luttes locales qui sont en train de se fédérer, des choses qui se font. Je pense que c’est vraiment un axe important. Et par ailleurs, apprendre aujourd’hui, ou en tout cas, sans apprendre parce que c’est impossible dans le monde actuel, mais au moins s’entraîner à réduire notre dépendance, non seulement au numérique, mais à l’électricité, je vais même un cran plus loin. C’est-à-dire se passer des choses qu’on peut faire très bien sans électricité, en fait. Juste, je ne sais pas, pendant un temps, je prenais l’exemple un peu absurde du presse-agrumes, mais voilà : on peut tourner un citron et ne pas avoir un truc qui tourne quand on appuie dessus, par exemple. Voilà, c’est un exemple ridicule, mais pour montrer qu’il y a quand même des usages dont on peut vraiment se passer. Mais apprendre à se passer d’électricité, vu l’état de tension sur les circuits d’approvisionnement électrique qu’on a tous les étés, ne me paraît pas inutile, ni être une perte de temps.

C’était aussi une de mes questions que je voulais poser. C’est sur la déliquescence des infrastructures. On a bien vu, là, pendant l’été, en fait, il y a eu des coupures de courant avec, des fois… Je ne sais plus. Oui, voilà, il y a 120 000 foyers, par exemple, sur une journée, le 23 juin 2026, en Bretagne, 120 000 foyers dans le Finistère qui ont été privés d’électricité. Donc c’est quand même beaucoup. C’étaient des grosses coupures. Il y avait effectivement les trains qui ne circulaient plus dans un certain nombre de régions parce qu’il n’y a pas la clim. Moi, j’ai pris un TGV un des gros jours de canicule et la clim lâchait voiture après voiture, littéralement. Et on ne peut pas être dans un train sous cette chaleur sans clim, ce n’est pas possible. Et j’ai parlé en introduction des hôpitaux débordés, des écoles fermées. Donc ça aussi, il faut apprendre à faire avec. Comment on apprend à faire avec cette nouvelle configuration ?

Ah ben, tu l’as bien dit, on n’est pas prêts. Ça, c’est une certitude. Et vraiment, y compris la mobilité. Les gens ne sont pas prêts. Mais le vrai bon discours qu’on devrait avoir sur la mobilité, c’est mieux se déplacer. C’est-à-dire, typiquement, la mobilité active quand vous avez la possibilité de le faire, donc le vélo, la marche, etc. Et surtout moins se déplacer. Je pense qu’on ne le dit pas assez. Mais en fait, ce n’est pas jouable. Je prends l’exemple, tu parlais des trains. Là, dans les vingt ans, et c’est le PDG de la SNCF qui dit ça, il y a 25 % des rails qui, avec le changement climatique, vont sauter. Et déjà là, cet été, alors qu’il a fait, il y avait des pointes à 40. Dans certains endroits, il y en a eu 45 en France. Mais à 40, ça saute.

Il va se passer quoi ? Et sans lubie de gauche, même pas besoin.

En fait, il va y avoir des catastrophes, vraiment. Donc on n’est pas prêts. Il faut déjà anticiper ça et ne pas compter sur l’État parce que, vraiment, encore une fois, ils ont été… Enfin, on a quand même eu un ministre qui a dit : « Buvez de l’eau. » Mais enfin, moi, je ne vais pas dire ce que je pense parce que voilà, mais c’est d’une irresponsabilité… Mais il faut vraiment être une tête à claques pour dire ça. Enfin, c’est criminel, en fait, de dire ça : « Buvez de l’eau, débrouillez-vous », en gros. C’est ça que ça veut dire. Et l’IA, je suis d’accord, il y a des luttes vraiment locales. Il y a vraiment des acteurs et des assos qui font vraiment le boulot. Je pense à Data For Good, notamment, qui a cartographié un peu toutes les luttes locales sur les data center. Il y a un sujet autour du numérique, vraiment, clairement, au niveau des usages, très clairement. On a beaucoup parlé de climat. Bon Pote, j’ai changé la ligne éditoriale, en accord avec tous les journalistes : c’est écologie, numérique et démocratie. Et clairement, l’écologie est une question démocratique. Donc on arrête un peu d’avoir un gros focus CO₂. Le numérique et les GAFAM sont en train de nous bouffer et régissent nos vies. En fait, tout tourne autour des GAFAM. Donc ça, on essaye un peu d’avoir une hygiène numérique, là, de sortir des GAFAM. Ça, pour le coup, ce sera peut-être moins simple, etc. Et Corinne disait, on parlait des usages. Je suis terrifié de voir, je pense à ma nièce que j’embrasse, qui pose des questions à ChatGPT l’été dernier. Mais j’étais là, à table : « Mais tu te fous de moi ? Pourquoi tu fais ça ? » En fait, ce n’est pas elle que j’incrimine, c’est les gens qui normalisent ces usages. On vivait très bien il y a trois ans sans ChatGPT ou Claude, on était très bien. Donc en fait, revenons un peu à 2022.

Il y a Dean qui demande quel ministre a dit : « Buvez de l’eau. »

Ça se fact-checke. Je ne sais plus lequel c’est, soit des Transports, soit de la Santé. Il faut regarder. C’est certain, je l’ai mis dans un article. Je ne sais plus exactement quel ministre c’était.

On va retrouver.

Mais ça se retrouve sur Google.

Pas besoin d’aller sur le tchat, j’ai Perplexity pour ça. Alors, on a parlé de s’organiser, du coup, sans l’État, parce qu’effectivement, en fait, l’État, il commence à être défaillant dans un monde qui est en train de s’effondrer, avec des infrastructures qui fonctionnent de moins en moins bien. Et puis, à l’inverse, il y a eu de la solidarité, par exemple pendant les incendies, où toi, du coup, tu étais dans le Diois à ce moment-là. Qu’est-ce que tu as pu observer, justement, comme auto-organisation, solidarité qui s’est mise en place là-bas ?

En fait, la même chose que ce qui s’est mis en place à d’autres endroits, avec peut-être un petit peu plus de rapidité ou de fluidité que dans d’autres territoires, parce qu’en l’occurrence, il y avait des précédents. Voilà, mais en fait, ce qu’on a vu, c’étaient des espèces d’équipes mixtes de pompiers qui sont guidées par des randonneurs ou des chasseurs qui connaissent très bien le terrain et qui savent par quel sentier monter dans la montagne pour accéder à telle combe, à telle serre, etc. C’est les paysans qui mettent à disposition leurs cuves, y compris des cuves de vendange étanches, pour faire des points d’eau, des citernes, pour gagner du temps sur la lutte contre les incendies. Et puis c’est tous les élans citoyens, en fait. Des gens qui, du jour au lendemain, se font des tableaux d’auto-organisation à l’entrée du gymnase pour s’inscrire sur des tours de garde, pour que les pompiers, quand ils viennent faire leurs deux heures de repos, aient de quoi se rafraîchir, de quoi se restaurer, se réhydrater, y compris quand ils sont en action sur le terrain. Donc avec des magasins aussi qui facilitent les achats, qui affichent la liste des besoins. Donc voilà, c’est tout ça, en fait, qui se met en place. On a aussi eu beaucoup de solidarité entre paysans. On a des élevages qui ont été évacués, donc les bêtes, il faut les accueillir à nouveau ailleurs, ça demande du matériel. On a des équipes de bûcherons qui ont tourné aussi pour aller couper des arbres, débroussailler aux abords de certaines habitations qui étaient directement menacées par le feu pour essayer de les protéger. Donc voilà, c’est tout ça, en fait, qui s’est mis en place, avec toujours cette interrogation lancinante de se dire : « Mais comment, en fait, ça se fait qu’on se retrouve à acheter des brosses à dents et des bouteilles d’eau à des pompiers, en fait ? » Enfin, juste, moi, je n’arrive toujours pas à comprendre, et ça fait des années que ça dure, je n’arrive toujours pas à comprendre comment ça peut reposer, en fait, sur des questions de solidarité citoyenne. De fait, ça le fait, ça fonctionne, mais c’est quand même complètement ahurissant. Donc voilà. Après, cette entraide-là, c’est celle qu’on voit par ailleurs, y compris en dehors de moments de catastrophe et de crise. Pour moi, c’est la même organisation que celle qu’on a vue au Village de l’eau, à côté de Sainte-Soline, qu’on voit aux Résistantes avec Terres de Luttes et avec d’autres, qu’on voit dans les réseaux de ravitaillement, dans les cantines populaires, dans les squats, qu’on a beaucoup vue au moment du Covid, où l’État était particulièrement défaillant. Donc en fait, voilà, c’est les mêmes, plus le secteur associatif, caritatif, qui se mobilise aussi plus sur les situations de crise que sur les Villages de l’eau. Et c’est très bien parce que, du coup, ça élargit et ça mélange davantage les personnes qui participent.

Est-ce que c’est un peu un sujet de débat, on va dire, de savoir si, dans les moments de crise, il y a plutôt de la solidarité ou plutôt de l’individualisme ? Parce que dans la représentation collective, notamment dans les films, on voit toujours des scènes d’individualisme extrêmement violent, où chacun lutte pour sa survie, etc. Dans les faits, en fait, c’est un petit peu plus compliqué que ça. Mais est-ce que, pour autant, c’est automatique ? C’est-à-dire, est-ce qu’automatiquement, dans une société, quand il se passe une catastrophe, comme il peut y avoir actuellement les incendies, les inondations, etc., est-ce qu’il y a automatiquement de la solidarité, de l’entraide qui se met en place ?

En fait, c’est comme sur beaucoup de choses, ce serait quand même beaucoup plus facile si on avait un cadre de politique publique qui facilite ça. Il y a eu, à un moment donné, je me le suis noté, je n’arrive jamais à m’en souvenir, les réserves communales de sécurité civile qui avaient été mises en place et qui permettaient justement à des citoyens d’être formés à la gestion de crise. Et ça, évidemment, ça facilite les mécanismes d’entraide, de gestion collective, etc. Mais aujourd’hui, on en a très peu, des cadres comme ça. Et là, les exemples de cet été, c’était plutôt de renvoyer les gens chez eux.

Oui. Tu voulais rajouter un truc ?

Non, non, c’est ça. En fait, je me réfère à la littérature scientifique à chaque fois, mais on voit, là, on a beaucoup d’expériences et de retours d’expérience des catastrophes. Ce n’est pas genre : c’est une certitude que tout le monde va être dans l’entraide, etc. Il y a de tout. Il y a de belles valeurs comme des gens complètement égoïstes. On l’a vu avec les feux à Los Angeles en janvier 2025. Il y a des types qui ont appelé des pompiers, des pompiers privés, qui ont dit : « Je vous donne autant d’argent que vous voulez, mais venez sauver ma maison. » Et ça veut dire que ces gens-là ne vont pas aller aider les autres. Donc c’est factuel. Et nous, on se bat pour qu’il y ait un système d’anticipation, évidemment, et que les pouvoirs publics puissent aider et pousser à l’entraide. Du système D, je pense que Corinne voit ça depuis encore plus longtemps que moi. Moi, cet été, j’en ai été à aller acheter, comme je n’avais pas de clim chez moi, à acheter à un euro de la craie blanche et à la mettre sur les vitres. Ça a descendu de cinq degrés chez moi et chez les voisins. C’est une question de survie, il faisait 37 dans mon bureau. Enfin, je suis passé en image, tu vois ma tête, tu vois que le type ne dormait plus depuis quatre, cinq jours. Donc il n’y avait pas de surprise. Mais tu vois, ça, c’est vraiment des valeurs d’entraide. Les discussions que j’ai pu avoir avec mes voisins, c’était vraiment très agréable. Après, il y a peut-être un gros égoïste qui était au dernier étage avec sa clim, qui réchauffait tout le monde. Je n’ai pas vu ça, tu sais, mais il y en a des cas comme ça.

Et alors justement, est-ce que cette solidarité, cette auto-organisation aussi dont on a parlé un petit peu, est-ce que c’est ça, la clé ? En tout cas, est-ce que c’est un point d’appui pour les prochaines décennies, dans la mesure où on n’est pas du tout sûrs, même loin de là, que la gauche arrive au pouvoir et que, de manière générale, il y ait des politiques qui soient menées pour l’atténuation du réchauffement climatique et pour l’adaptation ? Est-ce qu’on doit compter sur nous-mêmes, collectivement, bien sûr, pas individuellement, on n’est pas en mode survivaliste, mais comment est-ce qu’on fait ?

Vaste question ! Corinne, tu veux commencer ?

J’ai un peu égrené ça, j’ai l’impression, tout au long de l’émission, donc je ne vais pas trop me répéter. Mais j’avais parlé tout à l’heure de ce qui s’organisait : Corbières, Minervois, les stages avec l’École du feu, les Territoires éponges, l’hydrologie régénérative, l’agroécologie. Il y a des choses, déjà, qui s’auto-organisent de fait. Et puis voilà, j’ai mentionné pas mal de choses en termes d’autogestion. Oui, moi, je crois, en fait, que le changement, on a besoin, là, qu’il vienne effectivement de la base, par le bas, et surtout que, comme je le disais tout à l’heure, il reparte du réel, qu’il s’appuie sur la situation ici et maintenant, sans considérer qu’il y aurait des choses trop petites, trop infimes, trop peu significatives, et donc sans rien négliger, en fait. Je pense qu’il y a des choses qu’on pouvait se permettre de négliger il y a quinze, vingt ans, qu’on ne peut plus se permettre de négliger aujourd’hui parce qu’aujourd’hui, voilà, on l’a beaucoup dit, mais chaque dixième de degré, chaque hectare de terre arable, chaque arbre, en fait, là, tout compte maintenant. Tout compte. Donc en fait, moi, je n’ai plus du tout envie de sourire parce que quelqu’un se met en tête de planter des arbres et que ce soit ça, son action. En fait, super. Enfin voilà, après, ça dépend quels arbres, voilà, on peut toujours, évidemment, bien sûr, ne pas faire les choses bêtement. Mais voilà, en tout cas, je pense que ça a beaucoup inhibé, en fait, ce truc de se dire : « Ah non, mais ça, c’est dérisoire, ça ne sert à rien. » Et je pense que c’est bien de se désinhiber par rapport à ça. Voilà. Après, oui, je parlais d’anarchisme au début de l’émission. Je pense vraiment que c’est le grand moment de revaloriser ce courant de pensée, d’action et d’organisation.

Oui, avec la dernière phrase de Corinne, je suis d’accord avec ça. C’est un sujet passionnant et intellectuellement hyper exigeant que j’ai découvert il y a un peu moins de dix ans, et je trouve ça génial. Donc vraiment, il faut creuser ce sujet-là. Je pense que, là, l’une des clés, alors au-delà de l’organisation. Je vais rebondir sur…je vais parler de deux choses. Une, c’est la culture du risque. On n’a pas de culture du risque en France, là, pour ce qui arrive. Quelles sont nos vulnérabilités et comment on fait en cas de… Qu’est-ce qui se passe sur l’alimentaire ? Qu’est-ce qui se passe ? Ça, les risques ne sont pas forcément établis dans la tête des gens. En cas de canicule, comment on fait ? Comment on s’organise, etc. Les inondations, c’est pareil. Cette culture du risque, elle n’est pas là, vraiment. Là, on a été tous surpris à Paris. Je pense que l’été prochain, si ça arrive, ce sera un peu différent. Mais il faut vraiment une autre approche vis-à-vis de ça et, en fonction de vos moyens, encore une fois, identifier et encore une fois, les pouvoirs publics devraient faire cent fois plus. Moi, là, vraiment, j’ai envie d’insister sur une chose : ce qui va être hyper important, et c’est très dur, c’est vraiment de ne pas courir après les bêtises de l’extrême droite. Je pense que c’est fondamental parce que c’est les médias et la désinformation sur les réseaux sociaux qui vont faire l’élection présidentielle. Et cette élection-là aura des conséquences sur des dizaines de millions de Français. Vraiment, c’est concret, c’est factuel, d’un point de vue écologique, d’un point de vue social, démocratique, etc., etc. Et je crois que courir après toutes les bêtises de l’extrême droite… Il y en a un qui excelle là-dedans, c’est Zemmour, à lâcher des bêtises. Puis après, les gens de gauche disent : « Mais attendez, c’est une bêtise », na na na, et au bout de deux heures, ça se retrouve sur les plateaux télé, sur BFM, il y a des directs. Donc ça, c’est vraiment un gros piège qu’il faudra éviter. C’est vraiment la focale médiatique, là. Il faut pousser les idées que vous aimez, les auteurs et autrices que vous aimez, les choses que vous avez envie de voir, le monde que vous avez envie d’avoir, plutôt que de rebondir sur les bêtises de l’extrême droite, parce que maintenant, on le sait, c’est démontré, structurellement, ça les fait gagner. Et moi, je prends ma part de responsabilité là-dedans. Je fais très attention à ne pas rebondir et toujours mettre en lumière les bêtises de l’extrême droite, parce qu’ils n’attendent que ça. En fait, c’est une tactique politique. Et c’est comme ça qu’ils gagnent. À force de se foutre de la gueule de Trump, on ne discute que de Trump et ça finit par passer. Donc là, il faut que les personnes qui sont plutôt engagées pour l’écologie et pour la justice sociale, vraiment, elles se fassent violence. C’est hyper important. Je dis ça aux scientifiques : ne rebondissez pas sur les climatosceptiques, mais laissez-les crever, laissez-les crever médiatiquement, je précise. Poussez, vous, vos valeurs et vos travaux scientifiques plutôt que de rebondir sur des abrutis sur Internet. On s’en fout d’eux, maintenant. On parle de nos sujets. C’est nous qui devons mener les débats sur nos sujets. Comment on fait pour mieux se nourrir ? Comment on fait pour mieux se déplacer ? Comment on fait pour avoir un air plus pur ? Moi, j’en peux plus d’avoir des voitures thermiques à Paris et, quand je fais du vélo, de me bouffer des pots d’échappement. Comment on fait pour changer ça, se battre et aider les gens qui ont moins les moyens ? Moi, j’ai une responsabilité parce que je suis un CSP+ et j’ai les moyens de le faire. Comment on fait pour embarquer d’autres personnes qui sont moins politisées, etc. ? C’est hyper important. Et les gens, on est encore sur ce qu’a dit Corinne tout à l’heure, mais en fait, les gens qui ont les moyens ont une responsabilité. Il faut arrêter de dire : « C’est le système, c’est le système. » Non, non. Si vous avez les moyens, bougez-vous.

« Bougez-vous », ce sera le mot de la fin, si vous avez les moyens. Mais même si vous n’avez pas les moyens, vous pouvez peut-être faire un tout petit peu. Merci à vous, merci à vous deux. Donc, Corinne Morel Darleux, hop, je vais prendre un de tes livres. Donc je rappelle que tu es autrice, militante écosocialiste. Tu as écrit notamment Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce. Et Thomas Wagner, tu es rédacteur en chef de Bon Pote, média consacré à l’écologie, à la démocratie et au numérique. Vous publiez bientôt Le RN contre les Français, où vous décortiquez les votes du RN, des députés, enfin au Parlement, les votes des députés RN sur plein de sujets différents. Merci d’être venus tous les deux. Merci Nayan pour la réalisation, merci Euryale pour la modération, merci à toutes les personnes qui nous ont suivis dans le chat. Bonjour Sophia, j’ai bien noté. Nous, on se retrouve du coup le 12 octobre avec Alessandro Pignocchi et Juliette Duquesne et, justement, on va parler d’anarchisme. En tout cas, on va parler de la place de l’État dans les luttes écolos. Est-ce qu’il faut faire avec ? Est-ce qu’il faut faire contre ? Est-ce qu’il faut faire à côté ? En attendant, le 26 septembre, donc là, dans deux jours, marche climat dans plein de villes. Si vous pouvez y aller, c’est toujours bien de renforcer le mouvement. Le 3 octobre, « Stop pesticides », il y a plein de transports qui sont organisés. Donc c’est contre l’entreprise Syngenta, c’est avec la Confédération paysanne, Cancer Colère, les Soulèvements de la Terre, le Collectif de soutien aux victimes des pesticides de l’Ouest, et sans doute que j’en oublie. Et le même jour, si vous ne voulez pas trop bouger et que vous habitez à Paris, il y a un colloque sur la Sécurité sociale de l’alimentation à la Bourse du travail à Paris. Voilà, plein de choses à faire pour la rentrée. En attendant, Au Poste, ça continue demain à 9 heures avec Orient XXI sur les femmes dans le génocide des Tutsis au Rwanda. En attendant, prenez soin de vous. Bye bye !

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