Faire face à la répression. Débat avec Extinction Rebellion Paris

Transition un deux, un, deux Mais vous, vous êtes là, vous devriez bien entendre. Je tiens à dire que normalement il devrait y avoir du monde, mais les gens d’Extinction Rébellion sont des gourmands plutôt que des gourmets. Donc ils mangent des crêpes en bas plutôt que de venir écouter et échanger Les gars, si vous voulez la révolution, c’est tout à l’heure, je vais présenter nos invités Voilà, nous avons eu un seul micro pour nous quatre, on va se le passer Je peux dire ton prénom, c’est bien ça ? Anne-Sophie qui est militante d’Extinction Rébellion depuis deux ou trois ans, tu t’occupes notamment des affaires

Il y a des groupes de support de structuration nationale au sein du mouvement et donc, comme d’autres personnes, je fais partie des groupes juridiques et finance.

Alors ensuite, à côté de toi, Isabelle Sommier. Politologue. Sociologue. Chercheuse. Qu’est ce qu’on dit ?

La sociologue.

Je préfère sociologue du politique.

Sociologue des politiques, sociologue du politique et qui est la coordinatrice d’un ouvrage intitulé Violences policières en violence politique.

Ouais, ça.

C’est mon avis Réflexe. Alors je vous mets ici qu’en France, où elle retrace avec un certain nombre de chercheurs, d’historiens. Toutes les violences politiques d’extrême gauche, d’extrême droite, non moins étiquetées, etc. Depuis 68, si mes souvenirs, c'était attendus…Depuis quatre ans, oui, depuis 86, depuis quatre ans Absolument oui. D’ailleurs, on croyait que c'était pour ceux qui étaient là, bien sûr. Voilà. Et donc Isabelle m’a dit au début je ne sais pas si c’est bien que je vienne, je ne sais pas si justement sur eux, sur le côté, sur le côté historique des choses et sur toi, tu t’intéressais plutôt au mouvement violent, politique, violent, mais de fait aussi à la répression qui s’est abattue sur eux. Raphaël Kempf que nous ne pressentons plus, Maître. Maître Kempf, avocat au barreau de Paris, qui défend une bonne partie de la contestation française.

Une petite partie. Voir ceux qui pensent le monde, c’est celui qui me le demande et notamment je pense que c’est pour ça que tu m’as invité. Enfin, je ne sais pas, ni en étudiant les soulèvements de terrain.

Absolument. Alors on va parler évidemment des soulèvements de la Terre. On peut démarrer d’ailleurs avec ça, puisqu’il y a eu à la fois une excellente nouvelle les concernant, mais qui cachent de très mauvaises nouvelles puisque il y a eu d’autres décisions du Conseil d'État qui a qui ne sont pas bonnes. Je pense à la dissolution de la Gale, le groupe antifasciste de Lyon et de ses environs qui lui est dissous puisque cette fois ci c’est un je crois, les voilà. Mais déjà peut être effectivement, puisque l’objet c’est de parler de la répression qui s’abat sur les mouvements militants. L’idée, c’est effectivement d’abord de commencer par une bonne nouvelle qui est le fait que le Conseil d'État a annulé la dissolution deux des soulèvements de la Terre. Maître, tu n'étais pas le seul. Vous étiez plusieurs avocats. Donc, c’est au nom de tous ces avocats que tu vas nous raconter. Mais racontez- nous dans les détails ce qui vous était reproché et ce que vous avez fait pour gagner.

Alors je suis L’avocat est soulèvement de la Terre avec Aïnoha Pascual et ensuite et un certain nombre d’autres avocats qui sont intervenus pour, par exemple, enlever les filles. Diverses associations ou diverses personnalités. Donc c’est vrai qu’il y a eu un travail collectif important et aussi un travail à deux avec Aïnoha Pascual je pense encore plus important. Alors si on a gagné, je pense que c’est grâce à la mobilisation absolument considérable qui a eu lieu au soutien des soulèvements de la Terre depuis le mois de mars et d’avril dernier. Et je pense que si on avait présenté exactement les mêmes arguments juridiques, sans cette mobilisation, je pense que nous n’aurions pas gagné. Donc on voit bien que ce qui a fait bouger le Conseil d'État n’est pas la qualité de notre argumentation sur laquelle je reviendrai avec lucidité et critique aussi. Enfin voilà. Mais c’est vraiment le rapport de force qui s’est créé grâce à vous toutes et tous. Et donc aux 150 000 et quelques personnes qui ont revendiqué leur appartenance au soulèvement de la Terre, parmi lesquelles un certain nombre de personnalités comme un prix Nobel de littérature, Annie Ernaux et plein d’autres. Donc ce n’est pas rien non plus. Donc peut être expliquer cette victoire. Qu’est ce qui était reproché ? C'était la question Qu’est ce qui était reproché au soulèvement de la Terre ? Eh bien, il y a eu une forme de campagne politique qui, comme vous le savez, a été menée par le ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, qui, il y a à peu près un an, a mis dans l’espace public la notion d'écoterrorisme pour dénoncer, disqualifier, délégitimer des adversaires politiques, notamment les soulèvements de la terre, mais en tout cas des militants et militantes écologistes qui décident de se battre pour la préservation des communs, de l’eau, de la terre, du vivant. Et Darmanin a mené cette campagne et donc il s’est dit qu’il fallait dissoudre les soulèvements de la terre. Et donc il a commencé à évoquer cette hypothèse au début de l’année 2023 et au Monde sans Solinas, et en montrant à quel point, finalement, les soulèvements de la terre auraient commis des violences contre les forces de l’ordre appelées à des dégradations absolument insupportables et inacceptables. Et donc il fallait les dissoudre. Alors sur la base de quoi dissoudre, dissoudre une association ou un groupement de personnes, c’est quand même un acte grave, parce que dans une démocratie, le fait que des personnes se réunissent collectivement, que ce soit de façon formelle, avec une association loi 191 ou de façon informelle, en créant une forme d’association de fait, eh bien c’est un des actes absolument les plus capitaux qui font vivre la démocratie et un État démocratique, parce que ce sont des gens qui se réunissent et vous en savez quelque chose à extinction rébellion, je vous apprendre, mais qui se réunissent pour décider d’affirmer collectivement et de faire collectivement quelque chose qui est une liberté qui est exercée, c’est la liberté d’association. Mais il y a aussi une autre liberté qui est la liberté d’expression. Parce que quand on se réunit collectivement pour faire et pour dire des choses, mais on veut dire des choses, on veut souvent dire des choses au pouvoir, lui affirmer. Quelque chose, etc. Qu’ils l’entendent et éventuellement aux autres ou non habitants de ce pays. Donc le gouvernement a fait le choix de recourir à la à la loi, à la loi qui permet la dissolution des associations. Alors, c’est une vieille loi qui a été adoptée en janvier 1936, à l'époque, pour permettre la dissolution de groupes d’extrême droite. Dans la foulée du début de la tentative de coup d'État de février 34 au cours duquel des milices, on va dire d’extrême droite, ont failli renverser la République. Ça n’a pas été le cas. Mais ensuite, il y a eu une réponse qui a consisté à dire on fait adopter cette loi pour dissoudre ces mouvements- là. Et donc cette loi a été modifiée très récemment, au mois d’août 2021, et on a ajouté un cas de dissolution. Et le cas qui a été ajouté, c’est l’hypothèse dans laquelle une association ou un groupement de fait provoque à des agissements violents contre les personnes ou les biens. Et cet ajout, il a été fait dans la loi dite séparatisme qui est adopté en août 2021, qui est aussi appelé loi confortant visant à conforter les principes de la République et qui est une loi qui a été adoptée à l’initiative du Gouvernement et de la majorité présidentielle dans la foulée de l’assassinat de Samuel Bataille. Et je pense que c’est important de rappeler ça pour montrer à quel point des événements absolument traumatisants pour nous tous et toutes, à savoir là, l’assassinat d’un professeur de lycée, peut conduire à l’adoption de lois qui, in fine, ont des conséquences sur des militants, des militants écologistes. Ce qui s’est passé, c’est qu’après l’assassinat de Samuel Petit avait déjà une loi sur les principes de la République qui est en discussion, mais sans que finalement ça n’avance. Et Emmanuel Macron a bien mis la pression pour que ça avance avec l’idée de lutter contre ce qu’il appelait le djihadisme d’atmosphères, c’est à dire les manifestations visibles d’un islam radical qui pouvait déplaire, etc. Je suis désolé car c’est important parce que, en août 2021, on dit on veut permettre des dissolutions sans prendre notamment à des mosquées radicalisées ou des associations radicalisées. Et tout d’un coup, dans la loi, on va dire ah oui, mais il faut aussi permettre la dissolution d’associations ou de groupes qui commettraient des violences ou des dégradations. Et donc là, il y a ce petit alinéa. Gendreau que je viens de vous citer, qui est adopté à l'époque à l’Assemblée nationale. Des parlementaires de l’opposition, surtout à la FI, ont pris la parole à l’Assemblée pour dire Attention à ce nouvel article, parce qu’il pourrait permettre de toucher des mouvements écologistes qui appelleraient notamment à des actions de désobéissance civile. Et le gouvernement, à l'époque, va impliquer exactement la majorité parlementaire, notamment par l’intermédiaire du député. Sacha Houlié avait répondu Ah non, mais vous en faites pas, ce n’est pas du tout pour la désobéissance civile, ça, il n’y a pas de souci. Donc, finalement, la loi est adoptée parce que la majorité est ce qu’elle est et elle a été adoptée. Le Conseil constitutionnel n’a rien trouvé à y redire et très rapidement, cette loi a été utilisée contre un certain nombre de mouvements comme la Gale. Ça a été évoqué, j’y reviendrai. Le bloc lorrain, le bloc lorrain, qui est un mouvement qui était basé sur Nancy, est sur un mouvement d’extrême gauche et un certain nombre de mouvements et aussi des mouvements d’extrême droite. C’est à dire que pour faire passer la pilule, Darmanin il dit bien regardez, je tape à l’extrême droite et je tape à l’extrême gauche, donc je vais dissoudre des mouvements de grève et sur les soulèvements de la terre, Voilà, il en a fait un casus belli un peu personnel, il a dit Et les soulèvements ? La terre appelle à des violences, à des ah, au désarmement. Vous connaissez mieux que moi ces notions là. Ils ont un théoricien qui est Andreas Malm, qui est édité à La Fabrique, qui a écrit ce livre, commence à voter un pipeline et il a fait une conférence en présence de membres des Soulèvements de la Terre. Pour les 25 ans des maisons d'édition La Fabrique. Et c’est cette conférence là, je veux dire, est ce que cette conférence à laquelle il y avait André Antoine et des amis, un militant des Soulèvements de la terre a utilisé à l’envers.

Comme un élément à charge pour justifier la dissolution. Parce que soi-disant au cours de cette conférence et sous des mandataires à Paris, effectivement à des actions de dégradations. Ensuite, au niveau de la défense, il y a une défense politique qui n’est pas neutre

Le gouvernement a conclu à la dissolution

À une mobilisation importante des signatures en mars. Le gouvernement a reculé à ce moment-là. Paris en avril et juin à la suite apparemment. D’une apparemment parce que ça n’a pas encore été établi par des hommes, des sources, des preuves, etc. Mais apparemment il y a eu une sorte de compression par nature. Et Emmanuel Macron, ça par contre, s'établit à taper du poing sur la table et dit je veux que ce soit dissous et en une semaine. Une semaine après, au Conseil des ministres et disons à Tel point nous, vous savez que quand on est une association qui essaie de procéder à respecter. Il faut notifier à la personne et aux personnes intéressées ce qu’on leur reproche. Et donc là, ils étaient tellement dans le rouge parce que Macron avait exigé que ce soit fait mercredi prochain, que comme ils ne trouvaient pas de représentants des sous, les mandataires à qui notifier les griefs, ils les ont notifiées à moi, à mon cabinet. C'était totalement inédit et surprenant parce que moi je ne suis pas les soulèvements, la terre, donc je suis leurs avocats, mais je ne peux pas, comment dire, exprimer quelque chose. Alors enfin, prendre, prendre quelque chose en leur nom. Voyez-vous ? Mais finalement on a fait ça et ensuite on a mené la bataille juridique avec Siennois, on a gagné en référé au mois d’août et on vient de gagner au fond la semaine dernière, c’est-à -dire que le décret est annulé. Donc les soulèvements, la terre peuvent continuer leurs activités. Alors maintenant, et j’en terminerai juste sur quoi ? Sur quoi est ce qu’on gagne. On gagne suite à un choix ? Alors bon, je vous l’ai dit, la mobilisation politique, mais d’un point de vue juridique, nous le choix qu’on a fait avec Ail Noir, c’est d’assumer le fait que les soulèvements de la Terre appellent à des actions de désobéissance civile et de désarmement qui peuvent conduire à des dégradations de biens matériels. C’est-à -dire que vous savez, quand on se défend devant un tribunal ou en justice, etc. Il y a plusieurs stratégies. Il y a une stratégie qui consiste à dire ben, j’ai rien fait du tout, je n’y, j’en ai absolument tout ça peut arriver ou peut être pas en manif. Puis moi je regarde le dossier puis je vous dis Abdel, il n’y a rien contre vous. Donc vous allez tout nier. Et puis je vais vous défendre comme ça et ça passe ou ça ne passe pas. Enfin on ne peut pas. Il y a une autre stratégie qui peut consister à dire ben non, on assume. Alors on peut assumer pour plusieurs raisons. Soit parce que les éléments à charge dans le dossier sont trop forts, donc on est obligés d’assumer parce que sinon on n’est pas crédible, soit pour des raisons politiques, on assume. Parce que je ne suis pas civilement chiche dans une manif et que je casse un distributeur de banque. Je considère que c’est légitime, mais après il faut en tirer les conséquences. Mais c’est pour vous donner. Donc, là, le choix qui a été fait. Ça n’a pas été évident de faire ce choix là, mais nous avons fait un choix qui a été de dire Nous assumons l’appel, le fait d’utiliser la liberté d’expression pour appeler des gens à commettre des dégradations matérielles. Et ce que nous avons dit, c’est que ce fait là n’est pas susceptible de justifier une dissolution au nom justement de libertés comme la liberté d’association, la liberté et la liberté d’expression. Et donc ça, c’est absolument capital. Et donc je suis heureux de voir que le Conseil d'État a fait droit, dans une certaine mesure, à cette argumentation. Alors, avec énormément de pincettes, parce que le Conseil d'État reconnaît dans sa décision de la semaine dernière que les soulèvements de la terre appellent et provoquent dans le langage juridique à des agissements violents, contrôlés bien, et que parfois ces agissements sont suivis d’effets. Mais ils considèrent que, au regard des effets limités qu’ont eu ces appels à des dégradations, alors là, c’est peut être un peu, on pourrait se dire ce sont des militants, on aimerait bien que ça n’ait pas des effets limités. Alors bien que ça a un peu plus d’effets. Mais bon, là c’est le raisonnement du Conseil d'État au regard de ses effets limités, eh bien c’est disproportionné que de dissoudre les soulèvements latents. Donc mon analyse juridique, je suis juste là dessus de cette décision, c’est que le Conseil d'État admet une dose, on va dire limitée mais légitime, d’appel à la désobéissance civile.

Ce qui impliquerait vraiment une dissolution pour un mouvement ou une association. Est ce que ça veut dire qu’on a interdiction pour les membres de se réunir ? Est ce que ça veut dire qu’on a interdiction de parler au nom de Soulèvements ? Concrètement, qu’est ce que ça fait ?

Alors il y a deux conséquences et une conséquence sur le plan administratif et une conséquence sur le plan pénal. Sur le plan pénal, si un mouvement est dissous et que ses membres continuent à s’en revendiquer ou à se réunir au nom de ce mouvement, ils peuvent être poursuivis au pénal, c’est-à -dire par le procureur devant le tribunal correctionnel. Il encourt une peine de prison pour reconstitution de mouvement dissous. Et c’est déjà arrivé en audience. Un mouvement d’extrême droite il y a quelques années que des personnes soient condamnées en justice à des peines de prison, de prison avec sursis. Je ne me souviens plus pour cela de sa conséquence. Mais la conséquence administrative, c’est le fait que la loi renseignement de 2015, ça vous parle un peu, mais c’est une loi qui a autorisé les services de renseignement à faire des écoutes administratives et en dehors de tout cadre judiciaire. Eh bien, cette loi a autorisé des écoutes administratives dans l’hypothèse de reconstitution de mouvements dissous. C’est-à -dire que si les services de renseignement ont le soupçon que des personnes sont en train de reconstituer un mouvement qui a été dissous, eh bien ils peuvent les placer sous écoutes administratives. Et nous avons eu la preuve grâce à un livre d’un de tes confrères qui vient de sortir, qu’il s’appelle Vincent Mozilla qui a sorti un livre très intéressant, qui est très informé, qui s’appelle « La Force de l’Ordre ». Et dans ce livre, lui, il a des sources qui lui indiquent que les renseignements étaient dans les starting blocks pour mettre sur écoutes tous les soulèvements de la Terre. Donc voilà les conséquences que ça peut avoir de façon très concrète.

L’ouvrage de nous. Il précise qu’en fait, au moment des gilets jaunes, Castaner tape du poing sur la table, demande à ce que 2000 gilets jaunes soient mis sur écoute. La révélation du livre et la révélation du livre, c’est de dire qu’il y a plein de mouvement des gilets jaunes. Les techniques d'écoute sont disponibles et effectivement sont plutôt portées sur les mouvements écolos. Voilà, et pour la petite info, l’auteur vient au poste mercredi ou jeudi ? Ben ouais, entrez, entrez, entrez, braves gens, entrez, braves gens ! L’idéal, si c’est exactement ça, c’est de faire vraiment un échange. Et je vais quand même donner la parole à Isabelle et Anne-Sophie dans l’historique qu’adresse Raphaël. Il y a effectivement la loi séparatisme qui arrive en 2021 et je me demande si la gauche n’a pas failli. Tu as parlé de quelques députés et les flics avaient tiré la sonnette d’alarme, mais il y avait eu juste avant un combat très large, très long, mené et plutôt victorieux contre la loi sécurité globale. Et est ce que la gauche n’aurait pas à y aller ? Est ce que les mouvements n’auraient pas laissé passer la loi anti séparatisme, soit par fatigue, soit en pensant que ça les concernait pas directement ? Est ce qu’il n’y a pas eu une forme de lâcheté de notre part à pas s’intéresser à ça ? Est-ce que toi, par exemple, Anne-Sophie, tu te souviens de ce moment-là et comment as-tu réagi ? Il s’agit pas de s’auto flageller, mais c’est de comprendre. Si on n’a pas laissé passer un truc qu’on paye très cher aujourd’hui.

Je crois que je partage un peu le constat. Je me souviens effectivement du moment de la loi sécurité globale qui s'était vraiment fortement mobilisée à ce moment-là sur la loi anarchiste séparatiste, Beaucoup moins. Je sais que quelqu’un dans cette salle avait fait un site d’interpellation d'élus par rapport à cette loi, mais effectivement, on s'était bien moins mobilisés, en tout cas dans mon souvenir, et c’est ce que je pense et ce dont je me souviens. Et. Et oui, et les conséquences par rapport à ça ont été peut-être moins importants. Par rapport à la dissolution par la non dissolution. Effectivement, c’est une super victoire, un soulagement. Nous. Cette semaine, on aura l’occasion d’y revenir beaucoup moins victorieux. On a eu notamment 2 à 2 événements en début de semaine et des gardes à vue extrêmement longues, des déchirements, etc. Mais j’imagine qu’on verra un peu plus tard sur l’augmentation de la répression et de la criminalisation des militants écolos. Du coup, par rapport au soulèvement de la Terre, juste pas à dire que nous, en tant que mouvement, extinction, rébellion, on s’organise beaucoup avec les autres mouvements militants de la Terre comme d’autres. Donc voilà, c’est tout. Soit au titre des actions menées en ce qu’on appelle en interne orga, soit à titre personnel.

En dehors d'être militant, Extinction Rébellion à certains, certaines pratiques, d’autres formes de l’activisme.

Isabelle Juteau Je vais te donner la parole, mais comme c’est la loi des séries, je n’ai. Je n’ai pas accès à mes notes sur mon téléphone. Donc je regarde sur l’ordinateur. Aujourd’hui, ces conditions sont absolument extrêmes. Isabelle J’avais noté. Donc, alors déjà pour te dire quand même que j’avais fait une petite présentation. Les dissections de 6000 faits de violence politique survenus en France de 1986 à nos jours, classés par familles idéologiques, indépendantistes, religieuses, professionnelles ou sociétales, à rebours des raccourcis politico médiatiques, ton ouvrage Violence politique en France dès 1986 à nos jours, je le répète, et qui est sorti en 2022, Tordez le cou, tord le cou à bien des idées préconçues. C’est à ce titre là que tu parles. Et dans le livre, tu as cette phrase, tu écris. Il faut toujours penser ensemble la violence contestataire et la violence d'État. La violence contestataire. Bon, ici, on sait ce qu’est la violence d'état, on sait aussi Mais comment tu la définirais, toi, au regard de l’histoire ? C’est quoi la violence d'État ? C’est la police ? Et la justice, c’est quoi ?

Pas la violence d'État. C’est d’abord la police et c’est d’abord la répression dans le cadre des manifestations qui connaît une augmentation absolument considérable depuis 2016 et plus encore depuis les gilets jaunes en mai, dont on peut retrouver en fait les prémices, les origines plus lointaines avec les violences, les violences urbaines. C’est aussi la judiciarisation accrue des pareils, des délits sur la voie publique et sur les manifestations ou manifestations. Qui connaît quand même depuis au moins 2009, je parle sous le contrôle de Raphaël, une série de d’accrocs qui rendent toujours cette liberté publique toujours.

Plus, toujours plus fragile.

Et puis c’est effectivement au bout de la chaîne, ce sont les procès.

Et je rappellerai quand même que il y a eu 1000 gilets jaunes qui ont été condamnés à des prisons de la prison ferme, 3000 ont été poursuivis, ce qui représente une répression qu’on n’avait jamais vue depuis la répression des mineurs en 1948 sous le ministère très dur de Jules Moch.

Tout cela qui fait que, évidemment, on ne peut pas réfléchir à l'évolution des modes de protestation indépendamment des modes de répression, de pathologisation, de criminalisation des mouvements sociaux. Et depuis quelques années, on a à peu près l’ensemble de la panoplie en répression, je dirais judiciarisation, militarisation du maintien de l’ordre EU recours aux tribunaux avec également des consignes qui sont données du style bah faut pas relâcher les gilets jaunes le samedi comme ça y retourneront pas manifester, etc. Une série d’entorses à l'état, à l'état de droit, c’est évident, mais qui n’est pas propre à la France

Il y a des spécificités aujourd’hui.

Ah non, Je pense qu’il y a vraiment une spécificité qui date d’ailleurs de 86 ans. C’est pas pour rien qu’on avait choisi 86 avec l’extension de la catégorie du terrorisme qui va évidemment s’accentuer après 2001 et puis ensuite à partir de l’affaire Mohammed Merah en 2012 et plus encore évidemment 2015 ans. Je rappelle qu’une partie de l'état d’urgence qui a été instituée au lendemain des attentats affreux qu’on a connus en 2015 ont été pérennisés et sont maintenant dans la loi, dans la loi commune, si je puis dire. Donc non, on a véritablement sur un certain nombre à la fois le droit de manifester sur l’extension de la catégorie du terrorisme, sur également la non tolérance à la moindre entorse sur les règles du jeu, le jeu de l’expression du conflit. Alors que pendant des années au ma foi, on ne poursuivait pas systématiquement. Donc oui, il y a une série d'évolutions ou de durcissement. Et pour reprendre l’exemple de la dissolution, bah c’est bien simple, sous la cinquième République a eu sa dissolution, 28 ont été prises sous le général de Gaulle dans un contexte qui est celui de la guerre d’Algérie, ensuite de celle des turbulentes années 60 68. Avec Emmanuel Macron, on est déjà à 35 donc, et sous François Hollande, c'était onze dissolutions dont vous voyez quand même l’extension absolument considérable.

Oui. Et à ce sujet, Michel Forst, que vous connaissez, peut être rapporteur des droits humains pour eux, pour l’ONU et maintenant pour les militants environnementaux, a été cité hier dans Mediapart, où il prend acte effectivement du fait que il n’y a jamais eu autant de dissolution que sous Macron. Mandat un et mandat deux. C’est rapide mais il le dit et ce n’est pas pour nous rassurer. Il cite également le cas de l’Allemagne ou de l’Italie, ou des mouvements écologistes et climatiques qui ont recours à la désobéissance civile non violente sont en train d'être catégorisés comme des organisations criminelles par les autorités. C’est-à -dire que la France fait un peu tache d’huile auprès de ses voisins. C’est la raison pour laquelle ça me semble absolument essentiel qu’on réfléchisse à ce qui est en train de se passer sur ces questions là. Parce que la France sert toujours bien malgré elle ou pas d'étalon. Voilà. Et rappelez vous que par exemple, sur les violences policières, c'était une des notamment faites aux gilets jaunes. C'était. C'était une des une des choses qui était mise en avant par certains pays dictatoriaux en disant bien non, on fait ce qu’on veut. J’ai vu ce que fut la France jusqu'à Poutine et ainsi de suite. Bref, là vous êtes tous les trois dans des positions différentes. Il y a l’avocat, le politologue, l’historienne, il y a l’activiste militante. Comment les uns et les autres peuvent s’entendre pour faire fond face à ce qui est en train d’arriver, c’est à dire une répression sans précédent qui semble moins douloureuse parce qu’elle n’est pas physique on n’épargne pas, on ne mutile pas, mais on coupe des associations dans leur action. Elles ne sont pas touchées dans leur chair, mais dans leur dans leur action. Comment des gens comme vous, comme vous, vous trois peuvent faire front ? Est ce que c’est. Est ce que c’est envisageable ? Est ce que c’est envisagé ? Comment vous faites ? Est ce que vous connaissez ? Est ce que vous travaillez ensemble ?

Au Maghreb, j’ai parlé du point de vue de l’avocat. La relation avec les militants est assez simple parce qu’on nous les défend, non ? Donc on a un rapport, comment dire ? Évident. On se rencontre, on garde à vue, on se rencontre au tribunal, on se rencontre après, au bureau ou pas, pour préparer les audiences et tout ça. Et on a un travail commun avec les soulèvements, la terre qui est très importante, là pour le coup, avec les soulèvements, la terre, c’est vraiment tout ce que nous faisions était un travail collectif. Et il y a chez les sous, les mandataires des juristes connaissent très, très bien ces questions là. Donc voilà, il y a un travail très important collectivement. Donc, voilà comment on travaille avec les chercheurs, c’est un peu différent parce que moi, je commence à avoir l’idée d’inviter des chercheurs à témoigner en justice et par exemple dans le procès de Bure, la fameuse association de malfaiteurs de Bure dont le procès à Bar le Duc au mois de juin 2021, nous avons invité Vanessa Cotta, à venir témoigner devant le tribunal, ce qu’elle a accepté bien volontiers. Donc elle est venue expliquer aux juges du tribunal de Bar le Duc ce qu'était la répression des militants politiques, dans quelle histoire se sont insérés. Et donc ça avait une forme d’utilité pour que le tribunal ait conscience de ces enjeux là. Vous avez probablement entendu parler, le mois dernier du procès dit du 8 décembre, au cours duquel des militants dits d’ultragauche, entre guillemets, étaient accusés de terrorisme, et notamment le principal prévenu qui, à qui il avait été reproché d’avoir utilisé des choses qu’il aurait apprises au Rojava dans le combat contre Daesh avec les Kurdes et qu’il aurait souhaité utiliser cette connaissance, on va dire militaire et opérationnel en France. Et donc il fallait aborder la question des militantes et des militants français qui partent combattre avec les Kurdes au Rojava, dans le nord de la Syrie, contre Daesh, parce que c’est un phénomène social. On a parlé des centaines de personnes, mais qui concerne quand même quelques dizaines de militants de gauche en France qui sont partis combattre là bas et dont nous avons invité un chercheur qui s’appelle Olivier Grosjean, qui travaille depuis des années sur les questions liées au mouvement kurde. Et donc il a déposé devant le tribunal le mois dernier. Et donc nous, nous pensons que voilà, amener des chercheurs à entendre, à faire entendre devant un tribunal des choses, renvoyer, amener plus exactement à entendre ce qu’on a à dire les chercheurs est absolument capital. Mais après, en dernier, un contre exemple, et j’en terminerai par là, c’est on. Il peut y avoir aussi un combat autour de quels chercheurs on fait venir, c’est-à -dire que par exemple. Je sors un peu du la question politique, mais c’est pour montrer ce qu’il en est, mais pas au cours du procès. Alors Alain Bauer, je ne l’ai pas vu devant mon nom, non, non, mais presque prêchera au cours du procès des attentats du 13 novembre et je défends un des accusés dans ce procès. Les. Des avocats de victimes de parties civiles Ont Fait témoigner des chercheurs, mais des chercheurs qui représentaient dans le champ des études sur le monde arabe, sur le monde musulman, sur la question du djihadisme et de la radicalisation des chercheurs qui étaient très orientés, qui avaient une position, les chercheurs qui ont été invités à témoigner, c’est Gilles Kepel qui finalement a pour des histoires d’ego, voulait venir mais finalement a refusé. Mais au moins, ça, c’est anecdotique. Un autre chercheur qui s’appelle Hugo Michaux, un chercheur qui s’appelle Bernard Rougier, chercheurs qui ont inspiré d’ailleurs, il faut bien le dire, le gouvernement, l'élan sur la loi séparatisme et sur la notion sur la notion de djihadisme, d’atmosphère. Donc voilà, c'était moi. Donc là, on voit qu’il y a des témoins chercheurs qui interviennent en justice, mais avec une orientation qui va dans le sens de l’accusation. Et je sais que ce n’est pas moi mais d’autres avocats des accusés avant le procès du 13 novembre, où inviter d’autres chercheurs à témoigner parce qu’ils représentaient un autre point de vue. Et ces autres chercheurs ont refusé parce que, en gros, ils n’avaient que des coups à prendre. Est ce que c’est vrai que dans un procès aussi important que celui des attentats du 13 novembre, venir faire porter une parole de complexité, de recherche qui ne soit pas dans la droite ligne de ce que chacun veut entendre dans la société, est bien et est extrêmement difficile et peut mettre en jeu aussi la crédibilité et parfois la carrière de certains chercheurs. Donc pour moi, c’est mon interprétation. Donc voilà comment on travaille avec vous.

Euh oui, j’ai appelé, je t’ai appelé une fois, j’ai été demandé en soutien à la famille de Clément Méric qui avait été assassiné par un militant d’extrême droite en juin 2013. Et comme à ce moment-là, on était en train de constituer la base sur les violences politiques, notamment d’ultra droite, eh bien la famille avait demandé à ce qu’on leur livre en avant première, si je puis dire, un peu de résultat. Et mon collègue spécialiste de l’extrême droite, ce que je ne suis pas. Nicolas le bougre, était venu expliquer les résultats parce qu’il y avait un enjeu qui était qu’il y avait à la fois de l’affrontement et de l’agression. Parce que s’il n’y avait eu qu’affrontements au moment où Clément Méric est mort, et bien l’argument de la défense des militants d’extrême droite, c'était bah voilà, il y a eu un affrontement, c’est lui qui est tombé, mais ça aurait pu être nous. Alors qu’eux, il y avait aussi la question de l’agression. Donc on a vu, on est venu à Rouen. Nicolas est venu témoigner de la violence des groupes d’extrême droite dont on avait aperçu l’importance, alors même qu'à ce moment là on n’en parlait pas du tout parce que ça passe sous les yeux, sous les radars, dans les agressions alter hétéro, phobie des groupes d’extrême droite qui se passent souvent en ruralité. Et donc la presse ne s’en fait pas les coups. Donc pour te répondre, je dirais d’abord en faisant notre métier et notre métier c’est de témoigner. C’est par exemple sur les questions des violences, se coltiner effectivement une analyse peut être un peu objectiviste, un peu positiviste, mais qui allait vraiment à l’encontre des idées reçues que on se balance comme ça dans le débat politique et médiatique à coups de chiffres, comme si on était un pays à feu et à sang. Ensuite, témoigner à la barre, ça pose effectivement des cas de conscience et certains ne souhaitent pas le faire. Ce que je peux tout à fait comprendre parce que moi j’ai été très investi sur la question de, historiquement, je dirais sur la question des extraditions des militants d’extrême gauche italiens a enquêté, donc menacé. Et en effet, certains ont été extradés comme Paolo Persi qui a été Battisti, etc. Et c’est vrai qu’on prend que des courants parce que quand on défend ce genre de militant, on est tout de suite associé au terrorisme, etc.

D’ailleurs, ça concerne ta question sur la loi Séparatismes. Oui, bien sûr qu’on a été moins réactifs. Mais pourquoi ? Parce que cette loi séparatiste, elle, elle vient après un assassinat qui est affreux, qui est horrible. La décapitation de ce professeur, c’est beaucoup utilisé d’ailleurs pour vendre cette loi séparatiste. Donc il y a eu un tel niveau d'émotion que c’est effectivement difficile, quoi. Donc et puis je dirais une autre chose, c’est qu’on a de plus en plus de puis de plus en plus de chercheurs qui sont militants, et notamment sur les questions environnementales, puisqu’on a les scientifiques en rébellion dont tu évoquais tout à l’heure la répression en Allemagne, ou bien certains collègues français en ont été d’ailleurs poursuivis en Allemagne, ils ont fait 24 h de garde à vue et il y a un procès qui va être reporté au 30 novembre.

Une opération banale d’occupation du Muséum par les scientifiques en rébellion donne lieu à un procès qui est mis en délibéré pour le 30 novembre. Et voilà les différentes palettes, mais toujours avec beaucoup de. Je pense qu’il ne faut pas non plus mélanger les casquettes parce qu’on perd en crédibilité. Donc moi, sur certaines causes, je préfère ne pas avancer complètement à découvert parce que je sais qu’après je pourrais perdre mes résultats pour être contesté sur le mode du militantisme. Donc je crois qu’il faut être assez prudent et mesuré également dans l’appel etc. Je ne signe pas toutes les pétitions par exemple. D’ailleurs je crois peu aux pétitions, sauf certaines.

Merci et n’hésitez pas si vous voulez poser des questions ou des remarques

Je voulais juste revenir sur ce dont tu parlais par rapport au procédé. C’est le Muséum d’histoire naturelle qui a ou il y avait eu une action d’extinction rébellion et la première action en France avec ces scientifiques en rébellion. Moi ça me pose quand même vachement question parce que quand je vais au muséum d’histoire naturelle, ça me déclenche une écho anxiété incroyable puisque évidemment ils sont très bien informés et documentés sur l’extinction des espèces, etc. Donc, que ce soit le Muséum d’histoire naturelle qui porte plainte contre extinction, rébellion pour sept pour cette action, ça, ça me dépasse un peu. Donc effectivement, pour revenir sur la question, la question de base sur comment on travaille ensemble, donc nous, déjà avant même les procès, c’est sur nos actions déjà dans notre discours et dans notre narratif, parce que Extinction rébellion s’appuie uniquement sur des données scientifiques. Ni BvS, le GIEC, que des sciences, des sciences sociales et des sciences, pas mathématiques. Des modèles mathématiques donc. Donc c’est très important pour nous d'être adossés à ce discours factuel. Le consensus international scientifique. Donc on les fait, on invite évidemment des experts à venir, à prendre la parole sur nos actions. Il y a aussi effectivement la question du témoignage lors des procès. Alors, quand même, à savoir que rien à voir avec l’ordre de grandeur des gilets jaunes, évidemment, mais nous aussi on observe une augmentation. Sans parler d'à peu près cinq procès en 2022 pour extinction rébellion en France. Là, on est à près d’une trentaine sur 2023 et on en a déjà plus d’une dizaine programmée pour 2024.

À nous envoyer à peu près. Mais en termes de rebelles par contre, si c’est en termes de militants impliqués, c’est plus de 100 personnes sur le deuxième semestre 2023. Donc c’est vraiment une grosse augmentation. Et donc on fait venir effectivement des experts pour témoigner au procès des experts du GIEC, des experts d’ONG par rapport à la thématique qui était particulièrement ciblée sur eux, sur l’action qui se retrouve au procès et par rapport aux avocats. Bien évidemment, on a eu une relation quasiment quotidienne, malheureusement, avec tout ce qui nous arrive et à la fois voilà des avocats de l’artillerie parisienne et à la fois aussi des avocats qui viennent taper à notre porte en nous disant bah en fait on voit la répression augmenter, on a peur pour vous, comment peut on vous aider ? Et donc oui, on a des relations vraiment très débats, déjà indispensables pour nous et pour pouvoir continuer nos actions et ensuite, voilà beaucoup sur du conseil aussi. Avant les actions sur nous étaient parfois à calibrer, à calibrer les risques parce que peut être on pourra reparler aussi. Mais on est de plus en plus exposés aux plaintes au civil, aux potentiels dommages intérêts qui du coup eux ne sont pas cap pas Caplan par la loi. Et donc voilà, on a nécessairement besoin de professionnels par rapport à ça.

La nature des sons.

C’est vraiment impossible.

On peut dire ça en tout cas, ce qu’on a observé au début du mouvement. En plus, c’est un mouvement qui n’est vraiment pas très bien lancé en 2019 sur une courte échelle de temps pour voir une vraie évolution. Ou alors la garde à vue. Ça, ça a toujours fait partie du package de la désobéissance civile non-violente. C’est des choses qu’on dit en formation. Voilà, c’est des choses auxquelles on pouvait s’attendre à partir du moment où.

On rentre dans un moule.

En fait, disons que c’est banal. Ce n’est pas exceptionnel. On sait ce que ce qu’on fait est répréhensible par la loi et c’est des choses auxquelles il faut qu’on soit formés et auxquelles il faut s’attendre. Par contre, jusqu'à 2021 2022, la plupart des gardes à vue se terminaient avec un rappel à la loi et on en parle plus aujourd’hui. Ce n’est pas du tout ça. C’est à la limite une convocation au tribunal systématique, voir si c’est une action ou personne. Personne ne s’est fait attraper. D’ailleurs, c’est des moyens d’enquête complètement délirants qui sont mis en place avec des perquisitions deux ou trois mois plus tard à 6 h du matin et puis à la garde à vue prolongée. Alors ça, pareil, c’est quasiment systématique en 2023, la garde à vue prolongée et derrière des ferment, parfois des OQTF, des obligations de quitter le territoire français, parfois des comparutions immédiates et parfois des contrôles judiciaires avec des mesures d'éloignement. Ça, c’est la grande nouveauté de cette année. On en a eu plusieurs et donc, mais très clairement, ce qu’on observe en termes de réponse judiciaire derrière. Alors il n’y en a pas. En tout cas, moi je suis très surprise encore aujourd’hui de nous. On a des militants qui partent en garde à vue, des perquisitions.

Pour des tags.

Là, cette semaine à Toulouse, ils ont été condamnés à 1 500 € d’amende, 6 500 € de dommages et intérêts pour du tag. Donc, en termes de ce qu’on pouvait prendre comme précautions auparavant par rapport à ces actions. Disons à la. Portée de tout le monde. Ce n’est pas du tout la même chose.

Il y a un effet étrange, c’est que tu parlais de tout ça et il y a quatre personnes qui sont parties et ça m’inspire une question. Je rigole mais en fait je ne rigole pas du tout. Ces quatre personnes sont parties sans doute pour de bonnes raisons, mais est ce que entre vous et entre vous ça veut dire qu' il y a des gens qui quittent la lutte qui a du mal ? Vous avez du mal à recruter parce que la répression devient délirante ou est ce qu’au contraire ça galvanise et ça multiplie les vocations ? Et après j’aurai une question pour Raphaël sur le choix, je la pose en coupant le micro. Tu comptes sur le fait que la justice poursuit aujourd’hui pour des tas de choses comme ça ? Est ce que c’est des circulaires de la chancellerie ? Est ce que c’est des initiatives des différents parquets ou est ce que ce sont les entreprises privées, par exemple, qui font pression sur la justice pour que leur A.G. D’Actionnaires se passe à l’ombre ? Mais d’abord, est-ce qu’il y a un problème de recrutement ?

Et j’aurais un peu du mal à répondre à cette question étant donné qu’on a un mouvement qui n’a pas d’adhésion, etc. C’est difficile de quantifier combien de militants on est. Je pense qu’il y a des personnes qui peuvent réagir galvanisés par ça ou au contraire en se disant que la lutte, elle est là. Et si elle réagit, si on réprime à ce point là des personnes qui luttent pour le vivant, qui sont des lanceurs d’alerte par rapport à ce qui se passe, ça peut effectivement faire rentrer des gens en action. Ça peut évidemment faire peur à d’autres. Je pense que ça, c’est très clairement la stratégie du pouvoir aujourd’hui de nous faire peur sans seulement viser à faire peur. Aujourd’hui, quand on a des perquisitions et des déferlements pour avoir des gradés en distributeurs de billets ou pour avoir tagué une mairie, oui, je pense que je pense que ça peut en rebuter plus d’un. Je peux ? Oui. Je ne pourrais pas le quantifier. Mais voilà, j’ai répondu à la question.

Oui.

Oui, on va parler de recrutement.

Oui. Alors est ce que. Est ce qu’il y a de nouvelles recrues ?

Tu ne fais pas de placement de produit, je le fais pour toi. Si ça vous intéresse qu’une analyse développée, ça se retrouve dans son livre Bilan judiciaire paru l’année dernière à la Découverte. Mais tu n’as pas répondu sur les entreprises privées. Est ce que. Les entreprises autoroutières, Les entreprises qui gèrent l’eau ? Les entreprises pétrolières ? Est ce qu’elles font pression selon toi sur la justice ou est ce qu’elles tout en ayant des avocats qu’elles payent pour aller emmerder les gens, Est ce que tu sens ça ? C’est une évolution ou pas du tout ?

Je ne vois pas d’exemple immédiat qui me vient en tête. Sinon, du moins dans des dossiers récents. Simplement, dans l’affaire de l’association de malfaiteurs de Bure, l’Andra, qui était l’agence chargée de construire la poubelle nucléaire à Bure, comme vous le savez probablement, était partie civile au cours de l’information judiciaire et donc en étant partie civile, l’Andra a pu avoir accès au dossier et donc avoir accès à une somme d’information considérable. Concernant les militants antinucléaires de Bure et des environs, parce que le dossier ressemblait presque à un dossier de renseignement. C’est-à -dire qu’il y avait des centaines, des milliers d’heures d'écoute des militants qui parfois organisaient juste des réunions avec les différentes associations etc de lutte contre le nucléaire. Et donc finalement toutes ces informations sont à la disposition de l’Andra partie civile et il n’a jamais rien demandé à la fin, mais elle avait accès au dossier. Donc voilà, sur l’Andra, sur plus récemment, je n’ai pas trop d’exemples en tête en général. Donc on a généralement des constitutions parties civiles dans des dossiers où il y a des dégradations au cours de manifs ou d’actions. Si c'était la banque qui machin a été dégradé ou tel restaurant l’est, Il y a des avocats pour la banque ou le restaurant, mais c’est généralement pas eux qui sont à l’initiative à l’origine des poursuites.

Ouais, non, je voulais simplement rajouter quelque chose. C’est que bien entendu, il y a un gros travail de lobbying de certains de certains groupes dont je pense les commerces de bouche contre les actions des militants de la cause animale par exemple, évidemment, la fédé souvent. Je rappelle quand même que la fenêtre souvent aurait bien voulu que la Confédération Paysanne suit le même chemin que les soulèvements de la Terre, qu’il y a eu sans doute un fort lobbying de la FNF, soit pour le montage de cellules d'émetteur à la gendarmerie nationale. Donc euh. Bon, c’est vrai qu’il y a une des relations particulières, on va dire, entre ministère de l’Agriculture et le syndicat, le syndicat majoritaire et depuis plusieurs années, et on a vraiment, c’est vraiment sur ces questions, je dirais, de conflits, j’ai envie de parler de conflit de territoire et d’usage du territoire et du vivant qui fait que effectivement, la cause environnementale et animalistes est une des plus les plus ciblées. Très serrée actuellement, d'émetteurs oracles contrôlés, les atteintes aux antennes relais, etc.

Mais comment tu expliques ça dans le sens où ce ne sont pas des attaques contre des lieux de pouvoir, ce ne sont pas des attaques frontales contre l'État. On pourrait dire pourquoi l'état des poids, justement autant de moyens ? Qu’est ce qui se cache selon toi ? C’est d’empêcher le débat. Ben heu, c’est des raisons économiques ? C’est quoi ? Est ce que déjà on n’est pas en train d’attaquer des préfectures, des ministères ? Et pourtant l'État des poids, des moyens ?

Parce qu’aujourd’hui, bon, l’atteinte au cœur de l'État, comme pouvaient le faire les Brigades rouges, d’une part, c’est partir perdant et puis ça menace beaucoup moins, ne sont que menaces. Cette réflexion autour du rapport au vivant, parce que je crois fondamentalement qu’on est tous conscients que la lutte contre l’urgence contre le changement climatique, elle est incompatible avec le néolibéralisme et le capitalisme. Donc, c’est vraiment autour de la question de la propriété et de la mise en cause de l’ordre économique, de l’ordre économique. Et ça, tous les tous les pouvoirs en sont conscients, bien entendu. D’ailleurs, ce n’est pas non plus étonnant, par exemple, que lorsque Darmanin parle des terroristes, sachant quand même la charge émotionnelle autour du terme terrorisme, particulièrement en France depuis. Depuis 2015, il reprend une imputation du FBI que le vieil homme utilise depuis 20 ans contre les mouvements écologistes qui sont beaucoup plus durs en Ça n’a rien à voir. Et animaliste, là, il y a vraiment, je crois, la question. Il y a une question de choix société et qu’aujourd’hui, il y a plus. C’est plus au niveau des partis politiques de gauche que cette question de choix de société se pose. C’est, ce sont, je ne dis pas pour leur faire des fleurs, mais c’est vraiment la question. Mais c’est vraiment, je crois qu’il y a la question donc du changement climatique. C’est le dernier moment pour le moment en tous cas, où un véritable enjeu de société et à horizon de cinq ans, dix ans maximum se pose alors que depuis des décennies, il y avait plus d’interrogations sur la politique, sur ce qu’est ce qu’on veut faire de ce monde. Et donc oui, c’est une grosse menace pour l’Ordre. Une chose qu’on a pu observer par rapport à cette question là, c’est que quand on. Quand on allait faire des actions sur des lieux, pouvoir, les ministères, l’Assemblée nationale, etc. La réponse était plus de dans visibiliser en fait. Du coup de la réponse policière assez modérées, soit c'était de la dispersion avec des menaces d’amendes etc. Mais assez peu de moyens, vraiment de répression mis en place. Alors ça a aussi évolué. Là, cette semaine, il y a eu une action en interne, en interne au ministère de l’Environnement qui a donné lieu. Donc, je vous en parlais tout à l’heure à une cinquantaine d’heures de garde à vue et des. Mais par contre, les moyens d’enquête, quand on prend des militants s’en prennent à du Bien privé, donc des distributeurs de banques ou des panneaux publicitaires. Parce que très clairement, BNP Paribas et JC Decaux, c’est notre plus grand ennemi à ce niveau là. Là, les moyens d’enquête déployés sont assez hallucinants : filature survivante, captage des images de vidéosurveillance, bornage téléphonique. Après plusieurs mois d’enquête, là, on en vient aux perquisitions et aux plaintes, donc au civil. Ayant eu une première condamnation en 2022, là, en 2023, on a déjà bien explosé le montant atteint l’année dernière et on a encore un certain nombre d’affaires en cours ou à venir avec un acte effectivement Constitution, partie civile, de droit privé. Reste quelque chose, par exemple sur eux, à l’aube du XXIᵉ siècle, comme on dit maintenant. Il y avait dans le cadre aussi des mobilisations altermondialistes. Il est venu du continent nord américain, en particulier du Canada. Adbusters, c’est-à -dire les barbouillages, etc. Et toi et moi ou je crois qu’on peut s’en souvenir. Ce qui est différent de l’heure du reste de la salle. Mais il y a eu une campagne contre la pub dans les métros avec des barbouillages, etc. Ils ont été tellement condamnés que ça a disparu, ça a complètement disparu. Donc effectivement, à force de. On peut très facilement faire étouffer une protestation à force de harcèlement et puis de et puis d’amende. D’ailleurs, pourquoi les faucheurs volontaires se sont constitués en faucheurs volontaires et ont utilisé justement les flics et les tribunaux pour donner un écho ? Et puis pour essayer, effectivement, ils s’en sortaient plus au niveau des amendes

Déjà, merci beaucoup. C’est intéressant. Bonjour, je voudrais vous demander mais alors en fait quoi ?

Mais qu’est ce qu’on fait alors ?

Est ce qu’aujourd’hui L’appel à des actions reste quand même très important à la désobéissance civile qui peut arriver jusqu'à un certain niveau ? Comment on évolue ? Comment faire pour continuer à avoir encore plus d’impact objectif ? Je sais. Mais c’est justement d’atteindre une masse critique des gens qui aiment ce qui se passe, même s’ils sont engagés. Donc qu’est ce que qu’est ce qu’on va faire ? Vous avez 2h, moins que ça.

Je sens qu’il y a un débat maintenant, mais parce que quand il y aura un débat, je vais revenir sur. Sur la question, moi, je considère ce qui s’est passé pour les mandataires, c’est une victoire et je le redis, c’est du devoir collectif. Donc, il y a déjà un élément de réponse à votre question, à savoir qu’est ce qu’on fait ? On fait ce que les mandataires on fait, on fait ce que extinction, rébellion a fait ou fait, ou continue à faire, etc. Donc les moyens d’action y sont là et on en a la preuve vivante sous nos yeux et jusque dans cette salle. Maintenant, ce que je n’ai pas eu le temps tout à l’heure en introduction de le faire. Je vais avec lucidité dire les éléments de bémol sur la décision des sous les mandataires suivants.

Mais ce n’est pas maintenant.

Ce que je veux dire, c’est que nous avons, nous avons soutenu juridiquement certaines notions de droit, à savoir que, par exemple, nous avons soutenu que la violence ne concernait que la violence contre les personnes et donc que la notion qui se trouve dans la loi des agissements violents contre les biens et oxymorique et donc n’existe pas. Et donc, là dessus, le Conseil d’Etat nous a donné tort parce qu’il n’est pas d’accord avec notre analyse et je le regrette. Je pense que le Conseil d’Etat se trompe juridiquement, mais en attendant, ce n’est pas moi qui ai l’autorité pour interpréter la loi, c’est le Conseil d’Etat. Moi, je propose des interprétations de la loi et elles sont suivies ou pas. De même, le Conseil d’Etat a admis cette idée que la notion de provocation qu’on trouve dans la loi puisse intégrer des provocations implicites, ce avec quoi je suis également fermement en désaccord. Il a également admis l’idée que le fait de légitimer certaines actions violentes, donc la justification, pourrait constituer un motif valable de dissolution, alors même que ce terme de légitimation de justification ne se trouve pas dans la loi séparative, du moins dans le premièrement de cet article de la loi. C’est par ce trou dans le sixièmement qui vise la dissolution d’associations ou de groupements pour des motifs d’incitation à la haine raciale ou à la discrimination. Dans ce cas là, si la justification d’agissements discriminatoires permet la dissolution, mais ce n’est pas prévu en cas de légitimation ou de justification d’atteinte aux biens ou aux personnes. Mais donc voilà. Donc nous avons eu un échec sur l’interprétation de la loi et je pense que désormais le combat ne doit pas. Désormais, le combat doit continuer aussi à se focaliser sur la loi séparatisme. Et pour l’abrogation de l’article L. 212 tiret un du code de la sécurité intérieure qui est issu de cette loi qui permet cette dissolution et qui a permis aussi la dissolution de la GALE, du Bloc Lorrain et peut être demain. Alors je n’espère pas d’exception rébellion. Mais voilà où on en est aujourd’hui. Donc là, c'était une première victoire. Je l’ai dit, les points positifs et les points négatifs, on en prend acte, on réfléchit sur cette base et on voit comment on peut continuer à se battre. Et comme on l’a fait sur les soulèvements, la terre est dans d’autres mains, en d’autres actions. Et comme je te l’ai dit David, je suis vraiment désolé parce que je dis Ouais, tu m’en veux pas.

Non, non, non, tout va bien. Merci, Maître. Merci infiniment.

Merci.

Merci à toi.

Merci à toi.

S’il vous plaît, Pas de bruit dans la salle, sinon je fais évacuer. Salut Raphaël, Merci beaucoup. Merci infiniment. Il y a de la place, messieurs dames, si vous voulez venir ici. Je voulais quand même prolonger là la question de Monsieur qui est en fait. Sur quel contre pouvoir s’appuie au fond ? Parce qu’on veut nous faire peur, on veut nous empêcher d’agir, etc. Donc on a fait le, on a fait le bilan. Mais là la question maintenant, c’est qu’est ce que, comment on riposte à ça ? Donc, est ce qu’il y a par exemple, selon vous, des contre pouvoirs qui peuvent. Intervenir en faveur d’un activisme de bon aloi comme le vôtre ?

Je préfère donner la parole à ma voisine parce que je vais plomber l’ambiance, je crois.

Alors historiquement

Ah bah disons que. Je suis assez pessimiste. Très honnêtement.

Je ne le suis pas non plus.

Je suis pessimiste à la fois compte tenu de l’urgence de la situation, comme je le disais. Et puis, et puis de l’ampleur que j'évoquais tout à l’heure, c’est qu’une petite partie on parlait sur la loi séparatisme, de la possibilité de dissoudre, et ô combien y a des dissolutions. Il n’y a pas de contrat d’engagement. Le contrat d’engagement citoyen également que les associations devraient signer. Et je rappelle quand même qu’il y a une autre organisation qui bouge, ses proches d’Alternatiba, qui se voit menacée de se voir retirer ses subventions parce qu’elle a proposé un atelier de formation à la désobéissance civile. A priori, ça ne va pas passer, du moins je l’espère, en mai. Voilà. Donc il y a vraiment une série de deux courants. Je pense aussi. Enfin il y a le projet et l’année prochaine, ça va être quand même une année très difficile avec les JO. Parce que bon les JO d’abord, c’est une catastrophe écologique.

À tous points de vue.

Et ils nous préparent certainement une nouvelle loi pour aggraver les peines d’emprisonnement et les amendes pour intrusion sur les lieux de ligue sportive qui est quand même un mode d’action. Souvent des écologistes en ont donc. Et puis surtout, je dirais. Mais bon, c’est pour ça que j’avais prévenu que j’allais plomber l’ambiance en or. Il y a quand même une offensive idéologique qui est considérable, qui est vraiment considérable, et on n’est pas aidés par les partis de gauche actuellement pour contrer cette campagne véritablement idéologique qui a commencé avec effectivement Darmanin et les coups de terrorisme qui s’est poursuivi pendant le mouvement sur les retraites. Maintenant sur la question de la Palestine et qui fait qu’on a un retournement complet en effectivement, ce sont vous les jeunes, les écologistes, etc qui sont euh, qui sont montrés du doigt. Et quand on regarde les sondages, on va dire ah bah oui, mais ce ne sont que des sondages. Oui mais quand même, il y a une cristallisation de plus en plus forte autour des questions des ZAD, autour des questions de l'écologie, etc. Parce que ça renvoie aussi à des clivages d’ordre sociologique. Vous êtes. C’est quand même un mouvement très citadin, très jeune, très diplômé et très citadin, qui n’est souvent pas compris en ruralité quand du fait de leurs contraintes spécifiques. Donc il y a aussi cette entreprise idéologique qui fait que ça va être quand même assez dur. Et puis cette question là, je vois bien la masse critique, là, il faudrait 3,5 % de la population, etc. Bon, d’abord, bon, c’est une thèse qui est quand même assez contestable. Voilà, en maintenant évidemment plus loin, plus les gens sont nombreux, mieux c’est quoi en mai ?

Mais déjà vous ne pouvez pas.

Aller contester sur le plan juridique et ce n' est pas très fondé on va dire.

Voilà. Apparemment, c'était très intéressant.

Mais clairement, clairement.

Le fait de parler de contre pouvoir, c’est au niveau des avocats actuellement. Parce que depuis la loi Séparatismes, depuis la conversion de la loi d’urgence dans le droit ordinaire, les coups que le Syndicat de la magistrature reçoit, etc. Là, effectivement, il y a un pôle, je dirais, de contre pouvoir, mais qui est quand même assez faible parce que toute l'évolution depuis des années, et on va au contraire dans le renforcement de l’exécutif, de la justice administrative, du retournement de la logique, de la preuve ou c’est plus la matérialité des faits, mais c’est l’intention dans une logique prédictive. Donc bah tout ça sent un peu mauvais quand même. Ouais, alors moi si je suis un peu pessimiste. Donc désolé. Non, mais je partage énormément de choses qui viennent d'être dites. Toujours est-il que quand même, en 2023, une mobilisation comme celle qu’on a pu avoir à Sainte Soline qui a quand même réuni des milliers de personnes alors qu’on savait que le dispositif policier en face, ça n’est pas à ce point là. Mais on se doutait que ça n’allait pas être rigolo. Donc bon, voilà. Part dans tous les cas diversité des luttes, diversité des tactiques.

Aujourd’hui, on a beau avoir une réponse judiciaire plus oppressante qu’auparavant, les moyens qui sont mis, et toujours est il qu’on n’est pas condamné à beaucoup plus que des amendes. Donc ce n’est pas ça non plus rédhibitoire dans un engagement, dans un engagement militant. Donc on peut se dire que des grandes, des grandes messes de plusieurs milliers de personnes où en fait c’est aussi à la base de l’ADN d’extinction rébellion, hein, c'était de se dire on assume ce qu’on fait, on engorge les tribunaux, on est tous citoyens citoyennes, on est aussi tous militants pour le vivant. Et en fait, plus on est, et plus l'État sera obligé de s’adapter À la voix dominante quand il se trouve qu’on est pas non plus ton cas, mais qu’on est quand même capable de dire d’avoir des mobilisations sur la justice environnementale et climatique assez conséquente en France. Par contre, il y a aussi d’autres techniques qui ne sont pas vu, pas pris. En fait, on peut avoir des actions impactantes qui ont un impact économique sur des entreprises délétères. Mais dans ce cas là, effectivement, si on ne veut pas être confronté à une machine judiciaire infernale, et bien ça implique de prendre des grosses précautions en termes de badges, d’identité, de ne pas se faire prendre.

Je vous donne la parole dans deux secondes. Cependant, sur la question des contre pouvoirs, il fut un temps, il y en avait un. C'était le contre pouvoir médiatique. Voulez vous le conter plus, vous ? Euh. Avec rébellion comme. Comme un levier sur lequel peser.

Je pense qu’on peut difficilement faire sans quand même. Donc si bien sûr la relation avec les médias a le reste, elle reste hyper importante. Après on n’est pas les aveugles sur qui on a en face, y en a quand même les plus grands industriels français qui détiennent les médias. Heureusement, il y a des médias libres et indépendants qui heureusement sont là très clairement. Mais par contre, en termes de contre pouvoir, je suis plutôt d’accord sur tout ce qui va être au niveau judiciaire, les avocats, la magistrature et est vraiment une espèce de prise de conscience que ce qu’on subit en tant que lanceurs d’alerte sur une urgence climatique. Mortifère est inexistant quasiment immédiatement. Dix personnes, des centaines de milliers de personnes vivent déjà les effets du réchauffement climatique. Et en mer, déjà ? A partir de là, oui, je je considère que l’opinion publique doit aussi être alertée à ce niveau là. Moi, j’ai l’impression que la répression qu’ont subit, alors elle sort très peu de notre bulle écolo. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait énormément de personnes qui se qui, ce qui sont choqués en fait de ce qui se passe.

Ou pas forcément au courant peut être même. Mais. Mais voilà, je me pose pas mal de questions. Merci. Ce qui a changé pour nous, je pense, en tant que militant avec cette répression qui augmente, c’est que quand on part, quand on s’est engagé, il y a que trois ou quatre ans, on savait qu’on risquait des procès, on savait qu’on pouvait aller devant la justice, qu’on encourt parfois des peines de prison, Voilà qui était loin. Nous, on était loin d’imaginer de pouvoir avoir une telle répression pour des faits qui sont juste de la dégradation de biens. Aujourd’hui, ce qui peut faire peur aux militants et militantes, c’est la surveillance dont on fait l’objet. Le fait de ne pas connaître les moyens de la police pour pouvoir nous surveiller. Et moi je suis prête, s’il le faut, à aller en prison pour des actions qui défendent le vivant. Cependant, ce qui attend les militants, c’est surtout de la surveillance, de l'écoute. Non, on ne peut pas être, on ne peut pas être au Courant où on a L’impression que les moyens qui sont mis en place par la police dépassent leurs droits. Et c’est à dire qu’on fait on ? Là où je pense, les scientifiques et le juridique peuvent être un contre pouvoir et nous aider, nous militants militantes. C’est en nous informant de nos droits, en nous informant de ce que fait la police. En fait, quelles sont les techniques de la police qui sont utilisées contre les militants militants pour savoir comment nous protéger, nous protéger, protéger en termes d’informatique, protéger nos identités, protéger nos vies pour pouvoir continuer à se réunir sans avoir peur en fait d'être, d'être suivi, etc. Et c’est surtout cette peur là qui peut nous être, qui peut démobiliser certains et certaines d’entre nous. Et c’est là où en fait les juristes, etc. Peuvent enfin voilà, aider à ce qu’on on soit au courant de ce qui nous a dedans, de quelle répression ont fait l’objet exactement et de quels moyens la police utilise pour nous ficher, nous surveiller.

Est ce qu’il y a d’autres interventions ?

Et à la question qu’est ce qu’on fait ? Je pense qu’il y a aussi un rôle des proches, des militants et militantes. C’est vrai que parfois j’ai l’impression qu’on n’est pas trop dans le même monde qu’on dit à des gens Bah en fait, je n’ai pas pu venir, je veux venir te voir hier parce que j'étais en garde à vue, ça rigole un peu. Il y a peut-être des rigolos. Et en fait, parfois ça peut être dur quand même, ça peut être dur. Avant, par exemple avant les élections, parce qu’il y a quand même beaucoup de charge mentale associée, et après en aval, parce que ça a duré des mois et des mois. S’il y a procès et ainsi de suite. Et je pense que tout le monde ne peut pas être militant pour des raisons personnelles. Mais tout le monde peut aider les personnes qui essayent de l'être. Et ça peut être juste au repas de famille de Noël de ne pas faire des blagues graveleuses et comme de soutenir financièrement les personnes qui ne peuvent pas. Voilà qui peuvent peut être aller en action mais qui ne peuvent pas payer les amendes. Et en fait avoir quelqu’un qui dit à ton amende de 500 € je ne veux pas payer, ça peut faire du bien. Faire des dons aux associations avec sanction, rébellion, soulèvement de la terre adulte. On paye les avocats avec des dons ou on paye des amendes, on paye avec des dons, mais on a besoin de dons pour fonctionner. Et je pense que c’est un autre moyen d’aider les gens qui continuent. Malgré la répression et de ses agents.

Préviens moi. J’aurais besoin d’un peu d’optimisme aussi.

Donc c’est de soutirer un peu d’optimisme de notre historienne ici présente. Est ce que si vous continuez à faire ce que vous faites, si vous avez de l’espoir, j’en suis persuadée, sinon vous auriez arrêté ? J’imagine qu’est ce qui, dans l’histoire, vous donne de l’espoir ? Est ce que vous avez un exemple historique à nous partager ou un tournant qu’on va appeler illibérale ou autoritaire, qui est encore en train de vivre a pu être retourné et qui vous donnerait de l’espoir, voire même de l’inspiration ? Merci. C'était juste pour revenir sur la notion de contre pouvoir et sur la répression qui a activement sur tous les mouvements de désobéissance civile. Comme quoi ça fait un paquet de désobéissance civile, de garde à vue et donc après tout ce qui a le processus derrière. Et donc c'était pour savoir si on sait que ce processus là, est ce que le contrepouvoir, ça ne pourrait pas être une réflexion sur d’autres types de militantisme qui permettrait d'éviter cette vaste répression juridique ? Et donc je ne sais pas, peut être penser à d’autres modalités d’action, à plein de choses comme ça qui permettent aussi de contrer cet ordre là.

C’est optimiste. La révolution des œillets au Portugal, la chute du mur du mur de Berlin. Mais vous voyez, ça, c’est des processus révolutionnaires.

Le maccarthysme. J’aime cette place a quelque chose de complètement différent en de son centre. On pourrait croire que la société américaine est complètement clivée, autoritaire et en fait un travailleur saoul. Et on bascule ?

Oui, oui, oui, oui, oui, bien sûr, en migration grâce aux minorités actives, Oui, mais bon. Mais simplement le niveau de surveillance et le niveau de surveillance d’une part est bien supérieur. Et puis le niveau d’aliénation des gens. Avec eux, la consommation à outrance, etc. Je crois également fort. Et puis surtout, et c’est pareil, je vais encore me plomber. On est dans les années 70, sauf que moi j’ai beaucoup travaillé sur les années 60, dans une phase où les groupes intermédiaires, les partis sont forts. Alors que là, la société civile allait beaucoup plus en avance et vous n’aviez pas grand monde derrière pour. Voilà, pour donner de l'écho, pour embrayer dans l’action, etc. C’est quand même quand on a des institutions qui sont complètement fermées. Euh. Enfin bon, voilà. Et moi du coup, juste pour répondre à la dernière question, en fait, c’est assez dur dans. C’est même quasi impossible en fait d’anticiper la réponse qui va être apportée à une action la réponse judiciaire. On peut très bien aujourd’hui bloquer l’entrée du siège du FMI à Paris et que personne ne vienne nous bouger de quelconque manière pendant des heures Ou couvrir un panneau publicitaire JC Decaux et finir avec une perquisition, un procès, des dommages intérêts, plusieurs milliers d’euros. Donc si vraiment je ne savais pas comment répondre, à part le fait que même aujourd’hui, aller manifester c’est aussi énormément de risque. Donc à part le fait qu’avec cette mission rébellion, c’est de l’action directe non violente. Donc c’est aussi passé le stade des pétitions, démarches et arriver dans quelque chose où on met nos corps en action parce qu’on arrive à un moment où on considère que c’est trop important pour rester à attendre que des lois se fassent. Mais après, en fait, je ne saurais pas vraiment comment te répondre sur d’autres moyens d’action à part des pétitions, des marches mais qui sont du coup pas, et ce pourquoi la plupart des personnes intègrent un mouvement de désobéissance civile non-violente.

Je voudrais appuyer ce que monsieur disait. Alors je répète en gros un ce que vous disiez parce que des gens qui regardent sur Au poste ne vous ont pas entendu. Vous disiez après le maccarthysme, il y a eu les années 60, c’est à dire qu’après une période sombre, il y a eu une période lumineuse. Moi, je crois toujours en ça, là, je crois toujours en seize. Je pense toujours que la liberté finit par triompher. Ça aussi, c’est un point. Mais, donc ça répond à Monsieur. Mais effectivement, la donne a changé sur les moyens de surveillance. Là on est passé quand même dans tout à fait autre chose Et c’est pas fini et on n’a pas encore de penseurs, on n’a pas encore trouvé les moyens de. Et ça répond à une question qui était posée tout à l’heure, je crois, par vous, la seconde sur la question de préserver son identité, etc. C’est précisément à des griefs qui est fait au groupe 18 décembre. C’est une des choses qui lui est reproché à ce groupe ci, alors qu’il n’y a aucune préparation d’attentat puisque c’est un groupe qui est considéré comme un terroriste, etc. Aucune préparation de quoi que ce soit. Mais en revanche, dans les griefs, il y a le fait d’utiliser des logiciels cryptés, y compris des logiciels cryptés dont on disait par tout le monde quoi, y compris par votre oncle à Noël qui vous donnera 500 €, je l’espère pour vous, genre WhatsApp et tout ça dès lors que sécurité ça peut être considéré comme vous avez quelque chose à cacher, etc. C’est à dire qu’on vous exhorte à être le plus transparent possible et si vous essayez de ne pas l'être, ça devient suspect. Donc là, c’est le principe de la surveillance maximale, si je puis dire, qui fait que je pense qu’on est dans un creux. Il ne faut pas, il ne faut pas se louper. Et pour alourdir le truc, même si je continue à penser que la liberté finit par triompher, s’appuyer sur les avocats, aussi brillants soient-ils, courageux comme Raphaël Kempf et bien d’autres. Il faut aussi voir que toutes les actions qui sont faites auprès du Conseil constitutionnel, du Conseil d’État, d’une certaine manière, améliore la loi. C’est-à-dire, on l’a vu très bien sur les drones pendant des années, deux ou trois ans, les associations gagnent contre la préfecture de police de Paris contre le ministère, etc. Et à chaque fois, le Conseil d'État ou le Conseil constitutionnel a expliqué au ministère de l’Intérieur à la préfecture. Voilà pourquoi je leur donne raison, parce que vous n’avez pas été assez précis sur l’utilisation de ces drones, etc. Donc une loi a pu passer, finalement, qui était constitutionnelle. C’est ça le problème. Et donc là, par exemple, dans les dents, je ne sais pas si on dit des attendus pour le Conseil d'État, en tout cas, dans les motivations, on voit bien que y a des, y a comme des choses qui sont lancées pour que la répression puisse agir plus tard. En gros, on dit au ministère de l’intérieur que vous avez mal fait votre accusation, donc on ne peut pas vous donner raison. Mais si vous aviez fait autrement ? Donc, c’est en ça que. Et il faut savourer toutes les victoires, surtout en ce moment. Mais il ne faut pas se tromper de cercle à un moment donné, tout ça est légitime quand même. Ah, voilà un appareil d'état, je vous redonne la parole.

Ce n’est pas pour une question et pour une note d’optimisme. En fait, à partir du moment où on rentre dans un mouvement militant, on fonde une contre-culture. Cette contre culture extinction, rébellion, c’est la culture régénératrice, c’est le fait qu’on prend soin les uns des autres, qu’on prend soin du vivant et qu’on comprend collectivement à quel point la vie est importante dans notre système, dans nos idées, dans l'écosystème. On comprend qu’on ne peut pas détruire sans que ça aide aux conséquences. On comprend qu’on a besoin les uns des autres et on forme des cultures de solidarité. On forme des cultures où on arrive à partager de l’amour et de la joie. Et je pense que le point d’optimisme, c’est qu’en fait on ne se bat pas pour gagner. Et même si on voit. Voilà, si c’est de plus en plus difficile de se battre, le fait juste de se rassembler pour se battre crée déjà des victoires. Parce qu’elles créent des victoires dans les imaginaires, elles créent des victoires dans les mentalités et en fait, ça fait pousser des graines pour d’autres futures, des futures générations, je l’espère et surtout pour en fait, ça se diffuse petit à petit. Donc en fait, nos cultures, rien qu’en militant, et même si on ne gagne pas encore contre les grandes entreprises, même si on n’arrive pas encore à faire tomber l'état policier, en fait, on est déjà en train de gagner parce qu’on gagne la bataille des mentalités et ça c’est sur du long terme. Mais il ne faut pas, faut pas oublier que c’est notre point de vue, notre horizon.

Alors ça tombe bien, parce que je veux m’arrêter là dessus en donnant la parole à notre hôte.

Non parce que bien entendu, le rôle des minorités actives, c’est de réussir par votre activisme, à entraîner des changements de valeurs, que, pour toute la société ? Et c’est ce qui s’est passé dans les années 60 pour le féminisme, pour le mouvement LGBTQI, etc. Simplement, moi je pense que si vraiment on est dans une urgence vitale, donc voilà, ça va être plus. Mais, mais vous avez raison. Et donc voilà, il se trouve, il se trouve que j’ai participé à un débat il y a quelques jours. Et puis il y a eu des sondages, un sondage sur les mots positifs, les mots qui étaient connotés positivement ou négativement. Et donc aujourd’hui, il y a 50 2 % des personnes interrogées par cet institut, sondage qui connote négativement le terme de néolibéralisme. Et il y a 20 ans, ils étaient 70 % à les trouver. Elle trouvait positif quoi. Donc c’est long, mais ça avance. Mais le problème c’est est ce qu’on a encore 20 ans ? Quoi ? Voilà, c’est ça le problème. Petit. Une petite concession à mon pessimisme de nature.

À 28 ans, tout est bon là, positif

Point positif

Oui, je voulais dire, je lui ai témoigné que moi je suis un bon militant depuis à peu près que j’ai 22 ans, dans un mouvement qui s’appelle le Mouvement humaniste et qui déjà à l'époque parlait de non-violence. Et je pense qu’on devrait être pas loin d'être les seuls sur la place de Paris face à un plan mondial. Moi j'étais à Paris et je remarque aujourd’hui qu’il y a de plus en plus de mouvements comme Extinction, Rébellion en particulier qui mettent en avant mais vraiment fortement la non-violence. Et c’est vraiment, je sens qu’il y a une nouvelle sensibilité, une nouvelle culture qui est en train de se mettre en place et qu’on est en train de quitter. Enfin, quand je dis on, c’est que la société est en train de quitter vraiment la culture de l’individualisme et de et de la violence généralisée qui est là depuis des milliers d’années. Depuis, il y a les premiers textes qu’on connaît, le code moral qui est déjà un texte qui instaure la violence d'État, donc, et c’est très, très vieux, mais on sent qu’il y a quelque chose qui change. Et alors évidemment, comme tu disais, ça risque de peut être pas se faire tout de suite, mais ça va prendre du temps. Je ne sais pas si on le verra, mais moi je sens vraiment l’avènement d’une nouvelle culture et d’une nouvelle sensibilité. Et pas qu’en France. C’est un phénomène qui est mondial, qui se passe. Il y a eu des mots, des manifestations non violentes en Algérie il y a quelques années face à un pouvoir dictatorial. Quand même, Il y a eu des trucs comme ça aussi au Chili et en Argentine, qui ont légèrement aidé à pousser les dictatures qui avaient dans ces pays à la porte. Donc oui, je crois que c’est ça aussi un truc de. Positif pour qui ? Pour donner vraiment de l’espoir. C’est ça qu’il faut voir.

On ira discuter autour des crêpes à en bas, mais je crois qu’il faut qu’on rende

Je laisse le mot de la fin. Merci.

Alors voilà, moi je voulais revenir sur le fait qu’effectivement, chez extinction rébellion, on voit une machine judiciaire se mettre en place et systématiser un petit peu des procès. On est encore dans une situation gérable. Voilà donc comme je disais, les condamnations, malgré les moyens qui peuvent être mis en face, des condamnations restent franchement légères. Par contre, il ne faut pas oublier qu’on est effectivement. Tu disais tout à l’heure un mouvement urbain de diplômés blancs, etc. La répression qu’on a à vivre, elle n’est pas du tout la même, évidemment que dans les et dans les quartiers, que ce que d’autres types de population peuvent subir. Après, c'était un peu le modèle que je voulais avoir. C’est aussi effectivement le fait qu’on crée des cultures de solidarité, de soins etc qui peuvent aussi nous amener à aller en fait s’intéresser au traitement policier et au traitement judiciaire. Parce que nous aussi du coup, par exemple, moi quand j'étais petite, je m'étais jamais dit je ferai une garde à vue dans ma vie ou la prison c’est vraiment pour les méchants. Et en fait ce n’est pas aussi simple que ça. Et en mettant le pied dans la désobéissance civile non-violente, eh bien ça donne aussi un autre éclairage en fait, sur ce que sont les violences policières. Est ce que sur ce que sont les dénis de démocratie ? Et du coup voilà, ça amène à travailler avec d’autres organisations, à faire front ensemble, à participer à des manifestations de doubles luttes que les élus écologistes et finalement la convergence des luttes. Cohérence des luttes, diversité des tactiques. Peut être que tout en créant cette culture du soin et de et de et de l’attention aux problématiques sociales, parce que souvent, fondamentalement, tout ça, ce sont des problématiques sociales qui sont réprimées par un ordre social supérieur, de dire la classe politique et économique, évidemment. Donc voilà, faire front ensemble et s’intéresser à autre chose qu’on a que 20 ans et venir à s’intéresser à d’autres choses que ce pourquoi on était venus fondamentalement à la base. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Merci, merci d'être venus. Merci de votre participation.