Faire justice (en milieu militant)

Là, il y a le son. Super ! Elsa, est-ce que tu peux faire un petit essai ?

Bonsoir.

Nous sommes en direct alors il y a des gens qui lisent dans le tchat. Mais qu’est ce qu’on fait ce soir ? Certains disent la révolution, d’autres disent non. J’ai cru comprendre qu’on fait la justice nous mêmes parce qu’il n’y a pas de justice. Voilà ce que les gens ont dit dans le chat. Alors bonsoir. Alors Elsa, Elsa Deck Marsault c’est un pseudo ?

Non, c’est mon vrai nom.

C’est génial ! J’adore le DECK.

Mais pas le Marceau.

Le Marceau, il est plus. Il y a eu des ministres de la Justice.

Voilà, c’est ma famille, C’est mes deux parents.

Oui, mais Alain Marsault ce n’est pas ton nom.

Non, mais il y a des milliards de Marsault Il y a des milliards de Deck mais il n’y a que deux Deck, Marsault, ma sœur et moi.

, Cassandre Pardon.

Cassandre oui

Oui, c’est avec Cassandre.

Alors on n’a pas du tout eu accès au théâtre. On était au cirque électrique, donc on était loin de la foule et loin du chat. Moi, je n’avais aucune vision, mais il y avait plein de caméras autour de Montreuil.

Ah ouais, bien pas le chat Il n’y a pas encore.

Il avait son chat sur son téléphone, mais moi je ne voyais pas le chat comme ça.

Tu ne voyais pas le tribunal populaire qui te regardait, Qui fait partie de l'émission, qui fait partie du dispositif. Tu n’es pas obligé de regarder puisque Pauline que je salue elle est à la modération et elle me remonte en fait les questions les plus pertinentes.

Aucun souci, c’est moi qui suis désolée que tu aies dû faire tout ça.

Eh bien écoute, j’ai improvisé et j’ai lu l’extrait d’un livre d’un auteur que je recevais le lendemain. Comme ça, je joignais l’utile à l’agréable. Ce que j’ai coutume de lire intégralement, les ouvrages de mes invités

C’était lequel ?

Citoyen policier, c’est-à-dire les tentations ? C’est assez proche d’une certaine manière de ton sujet Tentation citoyenne pour faire la police. Et là, à travers l’histoire depuis la révolution, avec comme historien Arno Roth. Et là c’est quand même très à droite. La plupart du temps, quand les gens voulaient faire la police, c'était plutôt des miliciens,. Pas seulement, il y a évidemment la garde nationale,. Voilà, donc j’ai lu ce petit bouquin et toutes mes excuses car en effet, ton attachée de presse, l’admirable Antoine Bertrand, m’avait bien prévenu que tu ne pouvais pas le mettre.

Mais moi j'étais en cours à ce moment-là donc je ne pouvais pas être là en même temps.

C’est un ouvrage La Fabrique, édition courageuse et nuancé sur un sujet sensible. Comment faire justice sans singer la pire des justices ? Comment appliquer la justice transformatrice dont on va voir de quoi il s’agit dans les milieux associatifs, militants, autonomes, communautaires, sans tomber dans les pires travers des exclusions qui conduisent au suicide, le harcèlement qui se mue en attaque collective, la morale qui confine à une soif de pureté. Elsa Dès que Marsault a cofondé Fracas, collectif queer et féministe d’entraide, militante à la prise en charge des conflits et des violences en milieu intra-communautaire, est ce que cette présentation, qui est un peu piquée en partie à la quatrième de couverture te convient ?

C’est parfait.

C’est parfait. Le point important, c’est que tu parles depuis les luttes. On pourrait dire qu’il y a plusieurs façons d’envisager un ouvrage. Toi, c’est la tienne. C’est-à-dire que si tu parles d’expériences au départ, au pluriel.

Oui. Et au-delà d’une position de militante, c'était vraiment une position de chercheuse dans ce livre où c'était important pour moi de mêler théorie et pratique et de partir depuis le. Du terrain avec vraiment une volonté de nous élever aussi collectivement et politiquement. Donc oui, à partir de la lutte, à partir des milieux militants, à partir de là d’où je parle et dont je ne pourrai que parler à l’avenir.

Fracas c’est quoi exactement ? J’adore le nom, mais c’est quoi exactement ?

C’est un collectif que j’ai cofondé en 2019, donc ça commence à faire quelques années maintenant. On était trois à l’origine, on est six maintenant, donc ça reste un tout petit collectif qui avait pour volonté à l’origine d’accompagner les collectifs ou les individus, les deux en situation de conflit ou de violence, qui ne pouvaient pas ou ne voulaient pas faire appel à la police pour, pour résoudre cette situation. Donc nous, on venait vraiment du milieu féministe et militant féministe queer militant, avec le constat que parfois, même si on voulait faire mieux, on n’arrivait pas à faire mieux que la police pour gérer nos propres histoires. Donc on a essayé de se constituer en collectif pour essayer d’engranger du savoir, pour essayer de collecter des outils, des savoirs à droite, à gauche et les retransmettre au milieu, dont.

J’ai dit tout à l’heure que c'était un livre courageux parce que. Tu passes le balai dans la chambre dire tu fais le ménage à la maison et pas dans le camp d’en face.

Mais exactement. Je pense qu’avant de faire le ménage dans le camp d’en face, avant de se constituer en lutte pour attaquer nos ennemis politiques à l’extérieur, il faut d’abord faire une sorte de ménage en intra-communautaire chez nous, dans nos propres luttes, pour essayer justement de voir où est ce qu’on perd de l'énergie aussi collectivement et où est ce que du coup on pourra en gagner aussi pour se construire mieux, se construire collectivement de manière plus efficace pour justement lutter vers l’extérieur.

C’est MTP essaie de nous dire c’est quoi faire la justice, la police, faire mieux que la police ou alors aller plus facile de faire pire.

C’est juste. Ce que j’ai remarqué, c’est que malgré le fait d'être dans des milieux de gauche qui avions envie justement de faire mieux que la police, donc de ne pas passer par des politiques répressives, on va dire finalement se retrouver à parfois utiliser leurs outils privilégié comme l’exclusion, l’humiliation, la menace et tout un tas de choses qu’on mettait en place, qui finalement reproduisent beaucoup de violence sur des situations déjà extrêmement violentes et conflictuelles en notre sein. Et que malgré ce qu’on pourrait croire, on n’est pas beaucoup plus tendre envers nous-mêmes et envers nos camarades de lutte qu’envers justement nos ennemis politiques. Et du coup, faire pire que la police, c'était justement prétendre qu’on est dans des espaces safe ou des espaces qui seraient sécurisant, qui seraient on pouvoir,. Et finalement se retrouver à se blesser énormément et être dans la lutte intestine sans cesse, quoi. Donc ce serait pire que la police.

On va voir parce que tu donnes des exemples très précis. Pas justement de violence dans les dents, dans les courants militants, activistes,. Et comment essayer d’y échapper, d'échapper à ces violences qui s’ajoutent à la violence initiale ? On va y venir. Je me suis beaucoup interrogée alors si t’as besoin d’eau, tu me le dis. Si tu veux un café, je t’en fais. Voilà, je me suis. Et puis alors je voulais savoir le chat, est ce que quand Elsa parle. Est ce que. Dites moi que tout va bien, qu’elle est bien synchronisée ? Parce que là j’ai un plan fixe très joli et j’ai travaillé 2 h sur le fait que la caméra floue. Mais ça, je peux le régler ça t’entends ça ? Je vais le régler, ça, je vais le régler. Si, si, la caméra, tout ça, c’est pas grave, ça je peux le faire. Mais par contre, dites moi si. Hop là, la canne n’est plus floue normalement. Et vous me direz si elle en est synonyme. Voilà, je vais en profiter un peu. Voilà, voilà. Vous allez me dire vous allez bien ? En attendant, je lis le passage. Le premier passage. Il y en aura beaucoup. Ce soir, je me suis beaucoup interrogée. Écriture avant de me lancer dans l'écriture de ce livre. Il fait face à un obstacle majeur, celui d'être récupéré par des personnes ou des groupes sociaux cherchant à justifier des comportements violents ou oppressifs. A l’heure où les forces réactionnaires semblent de plus en plus puissantes et vont jusqu'à utiliser nos dissensions contre nous-mêmes, produire une critique publique de nos contradictions internes peut apparaître comme une trahison. Ce n’est pas le sujet majeur, mais il se trouve que tu en parles dès l’introduction. Donc tu as eu peur de ça ? Est ce que tu as réussi à échapper à la trahison ? Peut être parce que je trouve ça absolument passionnant.

Ouais, alors j’ai été franc, faut le dire, j’ai été terrorisé pendant toute l'écriture du livre et je pense que mes éditeurs et mes éditrices, mon éditrice l'était aussi, avec vraiment cette peur de subir moi même ce que j'étais en train de dénoncer dans le livre. Parce qu’effectivement tu l’as dit tout à l’heure, mais passer le balai devant notre porte, ça peut se faire à grands frais. Et il y a plein de gens qui ne sont pas contents de faire ça, puisque justement il y a cette menace et que j’ai ressenti moi même très fort dans l'écriture, cette menace de la récupération politique. Et j’avais peur que deux publics principaux me récupèrent, récupèrent ce bouquin là où justement j'étale un peu la merde quoi. Enfin, je m'étale sur ce qu’on se fait de pire aussi entre nous. Donc il y avait la récupération politique de la droite ou de l’extrême droite qui parle de telle culture de hockey,. Et puis il y avait de l’autre côté les récupérations potentielles des auteurs de violence ou des personnes qui commettraient des violences et qui voudraient s’en laver les mains en adoptant le dernier petit truc à la mode politique. Le dernier, La dernière tendance féministe, la dernière tendance queer. Et comment apprendre à mieux parler de ce qu’il aurait fait ou commis pour justement se laver les mains de l’ordre de leurs actes ? Mais finalement, j’ai appris. J’ai fait pas très rapidement, mais au bout de quelques mois, vraiment, peut-être au bout de deux ou trois mois, je n’arrivais pas à écrire vraiment. J'étais bloquée par ça et bloquée surtout par la voix de mes communautés politiques qui me disaient non, ce que tu dis là, ce n’est pas politiquement correct, ou là tu vas te faire trasher. Et j’ai vraiment dû laisser tomber en me disant là, aujourd’hui, ce qu’on se fait, ce qu’on se fait subir entre nous nous prend tellement d'énergie que oui, je peux avoir peur de ce qui va se passer à l’extérieur. Je peux avoir peur de la récupération politique, mais l’urgence absolue pour moi, c'était de dénoncer ce qui se passait dans ces milieux-là. Et peut être à la limite bah tant pis si on s’est récupérés politiquement parce que de toute façon, ce qu’on se fait, on perd tellement d'énergie que c’est ça l’urgence, l’urgence primordiale. Donc oui, je l’ai, je l’ai mis dans l’intro parce que j’avais assez peur de ça finalement. Et ce qui est intéressant, c’est que finalement la tournée est sortie en septembre. Donc tu vois, là maintenant ça fait six mois que j’y suis, cinq mois tout ça.

Là c’est vraiment un peu parce que je voulais faire croire que c'était sorti, qu’on était en pleine actu. Alors tout va bien, tout va bien a des idées.

Mais en tout cas, en tout cas, les quatre premiers mois de la tournée se sont passés, mais sans un remous, un remous.

C’est vrai.

Vraiment. Et toutes. Mais toutes mes présentations étaient pleines à craquer. Dans plusieurs endroits, c'était les présentations où il y avait le plus de personnes externes. Donc ce n’est pas par manque de fréquentation, mais les gens sont venus et plutôt étaient dans une position d'écoute et d’accueil de ce que j'étais en train de dire plutôt que de critiquer. Et ça pose d’autres problèmes, mais peut être qu’on pourra en reparler. En tout cas pour moi, politiquement, ça me pose d’autres problèmes.

Mais vas y !

Est ce que ça m’interroge ? Parce que je me dis c’est pas c’est pas possible que sur des questions de conflits ou de violence et sur la manière dont on les prend en charge, on soit tous d’accord, même dans une salle où il y a 150 personnes, même si c’est des gens de gauche ou d’extrême gauche et qu’on vient plutôt du même bord politique, c’est pas possible qu’on soit tous d’accord.

Là tu mets dans. Mais sincèrement, tu m'étonnes ! Que y ait eu aucun accroc, aucun. Parce que dans ton livre ça sort, on voit bien qu’il y a différentes écoles, il y a, il y a même des confrontations sur ces questions là, sur les violences sexistes et sexuelles au sein des. Et donc ce n’est pas sorti.

Mais autant je ne suis pas dupe, quand j’ai écrit un livre, je me cache derrière une maison d'édition. Quand je viens en présentation, je suis seule à parler devant un groupe. Les gens, ce ne sont pas forcément peut être de dire quand ils ne sont pas d’accord, même si je les y invite fortement à chaque fois. Ce n’est pas non plus le moment. On va pouvoir avoir des débats où la position la plus facile. Donc il y a peut être ça, mais il y a sûrement aussi d’autres choses.

Alors puisqu’on partage nos peurs, je vais te partager la mienne et après on débat. Qu’est ce qu’un garçon comme toi ne doit absolument pas faire en abordant un sujet pareil ?

Comme moi on ne doit pas. Est ce que tu ne vas pas dire pensée interview ?

Ce qui ferait que vraiment je craindrais ?

Non, justement, moi je suis plutôt partante pour ne pas partir dans des positions dogmatiques où si tu à des choses que tu as envie de dire, je suis plutôt chaude que tu me le dis, c’est plutôt pour qu’on puisse en débattre après si on n’est pas d’accord.

Épuisement militant et moralisme réprobateur. C’est le premier chapitre que tu quittes, sur lequel ça démarre. Alors là, c’est une note qui concerne tout à fait autre chose que j’ai prise pour un autre travail que tu à fait autre chose. Qu’est ce que tu entends par le moralisme progressiste ?

Le moralisme progressiste, donc progressiste, c’est pour désigner un peu les milieux de gauche et d’extrême gauche, de manière un peu large, coincée, les milieux progressistes qui ont envie de progrès social et qui ont envie d’avancer vers du changement et de la transformation sociale. Donc ça, c’est un peu le moralisme et le moralisme, c’est la posture, la posture qui va plutôt être amenée à se centrer sur des symboles et des actes et des mots symboles symbolisant une posture politique et plutôt sur un versant moral, c’est à dire à la recherche de la pureté morale, à la recherche d’une pureté militante qui se place plutôt au niveau des symboles et des paroles que finalement la recherche d’une lutte collective et commune. Donc c’est vraiment des je, je dénonce dans cette partie là des personnes qui vont plutôt être amenées à prendre la lutte comme un endroit où ils vont plutôt essayer de se positionner individuellement comme étant le ou la bonne militante absolue qui a tout compris à la lutte parce qu’elle a lu les bons livres ou qu’elle a vu les bons films, ou qu’elle a eu les bons mots. Plutôt qu’une personne qui va être à la recherche de traverser les désaccords et les conflits politiques pour justement construire une lutte qui serait, qui serait plus efficiente et qui marcherait beaucoup plus à un niveau, à un niveau politique, donc plutôt une recherche individuelle de placement dans le monde, de chercher sa place individuelle et comment on va pouvoir se comparer les uns aux autres et qui va être le mieux ? Qui va être la meilleure, la plus pure ou la plus riche, la plus, la plus intelligente politiquement, plutôt qu’une lutte où justement on se prend les uns avec les autres et on va essayer d’apprendre à lutter ensemble avec une lutte des classes qui sera un peu plus efficace que celle qu’on a aujourd’hui.

Et donc le moralisme, c’est une question de pureté, c’est ça ? Je suis plus morale que toi, je suis plus morale que le groupe.

Oui, c’est ça. C’est une lutte qui se centre plutôt sur la morale et le moralisme. Une lutte moralisante que vraiment c’est plus se centrer sur des actes symboliques et la représentation plutôt que des actes concrets.

Abattre, page 21 Abattre une personne est plus simple que d’abattre le système qui la soutient. On s'éternise sur ce code quand quelqu’un a dit ou fait sur les réseaux sociaux au lieu de s’intéresser aux instances du pouvoir politique et économique et dans la marge, j’ai écrit Individualisation. Est ce que c’est bon ? Pourquoi tu te marres ? Parce que c’est.

Marrant de s’entendre lire. Mais oui, effectivement.

C’est le rythme que tu avais mis au moment d'écrire quand je lis.

Le rythme pour aller un peu plus énervé. Oui mais effectivement c’est des luttes qui sont plus centrées sur des individus et on voit la lutte comme une sérialité d’individus plutôt que aussi des individus qui sont pris dans un maillage de groupes, de d’institutions, d’une société qui les dépasse et dont ils ne sont pas forcément responsables. Du coup, il y a vraiment le fait de centrer sur l’individu toute la responsabilité de la lutte et de ce qu’il va dire et de ce qu’il va faire comme étant le symbole absolu de ce qui va nous permettre d’avancer. Alors même qu’en fait il y a des choses qui nous dépassent, et notamment des structures de pouvoir, des rapports de domination,. Et puis des institutions, des organisations. Et ça, c’est des choses qui sont complètement absentes de tout un tas d’espaces de luttes.

Et par exemple, ces questions là, dans les débats que tu as eu, on a eu beaucoup de débats. Sur cette question de la morale, cette question d’individualisation, ça, ça porte parmi ceux qui ont lu le bouquin, disons il t’en parle ou ce n’est pas ?

Ben je pense que ceux qui m’en parlent, c’est surtout qu’ils sont là. Ça fait du bien de lire ça. Ça fait du bien parce que c’est là où je voyais qu’il y avait un problème chez les gens avec qui je luttais. Mais ce n’est pas tant des gens qui se remettent en question aussi. Ah oui, c’est vrai que moi j’ai pu faire ça ou dire ça. Et moi par exemple, j’essaie de faire cet acte tout au long du livre où déjà je donne beaucoup d’exemples, mais aussi j’essaye de moi même remettre en question ce que j’ai pu mettre en place à des moments. Et moi même j’ai été énormément là dedans et je ne suis pas sorti. Je pense qu’on n’en sort jamais parce qu’on baigne dans cette culture néo libérale, là où l’individu tout puissant doit tout le temps se regarder pour, pour éviter de heurter les autres. Mais en tout cas, moi j’ai été beaucoup là dedans où je performer une pureté militante pas possible, j'étais extrêmement radical,. Mais je peux qu’inviter les gens à faire un peu le même exercice de pensée. Mais c’est vrai que souvent on prend ce passage pour critiquer les autres et pas tant pour se regarder soi même quoi.

Alors que dans le livre en effet, tu as à plusieurs reprises, tu. Tu rappelles que si tu en arrives à ce niveau d’analyse aujourd’hui, c’est parce que tu es passé toi même par ces travers là. Rien ne garantit, me semble t abandonnée que ça ne se reproduise pas. Tu es, tu es, tu es, tu es.

C’est ça ?

Tu es modeste par rapport à ça.

Je veux dire, je ne suis pas plus intelligente que les autres ou je n’ai pas tout compris alors que les autres n’ont rien compris. Ce n’est pas du tout. C’est pas du tout la question, mais c’est juste que je me regarde un peu avec, avec autodérision maintenant, parce que je sais que je suis passé par toutes les étapes canoniques de la féministe queer radicale et que. Et que maintenant je peux regarder cette posture là avec amour aussi parce que je l’ai eue vraiment, mais c’est comme quand j'étais plus jeune.

Et c’est quoi les étapes canoniques ? Vas-y, raconte ça ! C’est marrant de voir ma vie. Ah bah ouais, ben. Je te montre pas les photos, je te demande pas ça.

Non mais je ne sais pas, j’ai été dans des associations féministes gouines où on était en non-mixité et on était extrêmement radicales. Mais enfin, tout ça, c’est des espaces aussi incroyables. Bien sûr, il y a aussi en termes de projets et d’initiatives militantes de lutte, et heureusement que j’y suis passée parce que c’est là où j’ai appris la sociabilité militante, quoi. Mais en tout cas, oui, je ne sais pas, j’ai coché plein de cases, mais aujourd’hui j’en suis sortie. Ma vie est le produit de ça. Mais en tout cas, c’est vrai que c’est parce que je suis passée par là que je peux le critiquer aussi. Y a des endroits et quand j’en connais les écueils quoi.

En revanche, dans la lecture absolument passionnante de ton bouquin, il y a il y a ça, ça m’a, ça semble échapper, C’est-à -dire, est ce que ces étapes canoniques dont tu viens de parler ? Est ce que ce sont des passages obligés ? Ou est ce qu’on peut, on pourrait se les éviter. Et ça, il ne me semble pas que tu répondes à cette question là.

Tu parles de quel passage canonique ?

Est ce que dans ce que tu viens de dire en disant que c'était passer par des étapes.

Le fait de critiquer les autres de façon très virulente,. Oui bah c’est une bonne question, mais enfin je pense aussi qu’il y a quelque chose qui est dû à l'âge, alors je ne suis vraiment pas vieille.

Non je sais, je te le confirme.

Alors on me donnerait 150 ans parce que j’ai les cheveux courts. Mais bon, j’ai 28 ans donc je reste très jeune. Mais je pense qu’il y a aussi une question d'âge de quand on rentre dans la lutte, on est porté par une colère criante et qui m’a qui m’a bouffé pendant des années. Et je pense que cette colère, souvent on ne sait pas quoi en faire, on ne sait pas vers qui la diriger. Parce qu’aussi la gauche reconnaît que des luttes, des impasses depuis longtemps. Alors il y a quand même quelques mouvements sociaux dernièrement qui n’ont pas eu gain de cause. Parce que bien sûr, toutes les lois d’extrême droite et de droite sont en train de passer encore aujourd’hui. Mais en tout cas, ça fait longtemps qu’on n’a pas connu une bonne victoire quoi. Donc finalement, la colère qu’on a, on voit qu’elle ne mène nulle part et qu’elle ne nous apporte rien de bon. Et donc forcément, bien sûr qu’on va la rediriger vers nos espaces.Et ça, ça s’explique et ça se comprend extrêmement bien. Et je pense qu’il faut avoir de l’empathie et de la compréhension ou de la compréhension pour les gens qui expriment cette colère et qui ont envie de creuser dans leur propre espace. Parce que mine de rien, c’est quand même une manière de retrouver la puissance là où on se sent très impuissant dans le monde actuel. Et donc je ne pense pas que je ne sais pas si c’est possible de passer par d’autres moyens. En tout cas, je pense que tant qu’on sera dans une société qui empêche, qui empêche les mouvements progressistes, qui empêchent les luttes de gauche ou d’extrême gauche et qui est, qui est, qui est aussi contraignante que celle dans laquelle on est aujourd’hui ? Bien sûr que la violence et la colère doivent s’exprimer quelque part. Donc c’est ça, ce n’est pas on n’est pas juste méchants envers les autres pour aucune raison.

Tu viens de parler de colère. Il y a Mélenchon qui te demande Alors c’est une question personnelle, t’es pas obligée d’y répondre, mais je pense que tu peux y répondre d’une manière plus large et tu d’une nature calme où tu travailles sans cesse à le rester, car la rage doit être omniprésente dans bien des cas.

Je ne sais pas, je peux répondre au moins pour le livre, je pense que le livre est bien dans un endroit de colère énorme mais de colère là pour le coup vers nos propres espaces de qu’est ce qu’on met, qu’est ce qu’on s’en fiche, qu’est ce qu’on s’en fiche. Et je pense que je suis quelqu’un qui est très habitué à la colère de manière générale. C’est quelque chose qui m’anime à plein d’endroits dans ma vie, mais aussi avec le travail de fracas. J’ai appris que je fais un fracas et par ailleurs, dans ma vie, j’apprends à rediriger cette énergie là dans d’autres espaces. Et je pense que mine de rien, même si ça m’a mis en colère parce que j’ai vu ce qu’on s’infligeait, je pense que quelque part ça a aidé à canaliser cette colère parce que j’ai aussi vu tout ce qu’on se fait de plus beau et fracas, même si j’ai vu toute la merde infligé, ça m’a donné de l’espoir en la gauche que je pense que la gauche, l’extrême gauche et ces mouvements militants que je pense que j’arriverais plus à trouver ailleurs aujourd’hui parce que j’ai passé des heures et des heures et des heures à écouter des gens me parler de leurs projets, de leurs initiatives et de comment ils voulaient les sauver et de quelle énergie était là dedans. Mais si je n’avais pas eu ça, je pense que j’aurais perdu tout espoir. Et puis j’aurais fini dans un pavillon avec un chien et ma copine et je serais plus du tout dans les milieux militants actuels, comme il y a beaucoup de gens qui font aussi.

Mounir nous dit que cette meuf est incroyable, je l’aime déjà. Alors on va démarrer par un premier, un premier portrait, une première affaire. Je ne sais pas comment tu appelles ça. Il y en a, il y en a plusieurs que tu détailles. Longuement. La première, c’est M. Militante féministe depuis une dizaine d’années. Page 34, elle est impliquée dans une association qui aide les victimes de violences sexuelles à déposer plainte. En 2020, M. fait l’objet d’une dénonciation publique sur une liste de diffusion. Un groupe de personnes affirme dans un mail que M. soutient les violeurs et demande qu’elle soit exclue de la liste ainsi que d’un ensemble de lieux et d’associations de sa ville. Le mal est flou. Il ne précise ni nom, ni date, ni acte précis. Ça, c’est le décor. Et après il y a. Il y a des actes. Est ce que tu peux ? Est ce que tu peux les raconter ?

Alors du coup, c’est donc toutes les histoires. Enfin, je donne deux cas, deux cas pratiques on va dire, dans ces secteurs du livre, et c’est des histoires qui sont la composition de plusieurs histoires. Déjà, si c’est important de le dire, c’est parce que je dois respecter quand même une certaine confidentialité.

Oui, c’est des synthèses.

Oui c’est des synthèses, mais c’est des synthèses de plusieurs histoires qu’on a, qu’on a accompagnées. Et donc cette personne a effectivement reçu un mail. Je me rappelle plus si tu as lu que lu le tout le cas depuis le début..

Moi j’ai tout lu. Là c’est juste le tout début.

, c’est juste le tout début.

On ne sait pas pourquoi elle est accusée de ça. En fait, c’est une ancienne histoire qui resurgit exactement.

Donc effectivement elle reçoit ce mail et elle est au courant devant elle. Elle ne comprend pas de quoi il s’agit et c’est à cette fin qu’on ramène un peu les morceaux. Finalement, on comprend que le mail pour lequel elle est dénoncée sur cette liste, mais là, puis finalement exclue des lieux de sa ville, puis exclue des associations féministes dans laquelle elle est et à cause duquel elle se retrouve extrêmement isolée finalement dans sa propre ville. C’est con, on la. On l’accuse de ne pas avoir fermé la porte à cette personne qui l’aurait violée de prime abord et qui reste son ami. Et en fait, elle se fait violer par ce mec, elle décide de le confronter. Ils ont une discussion et à la suite de cette discussion, elle décide de garder contact avec lui et c’est ça qui lui est reproché. C’est-à -dire finalement cette discussion là, elle est transformée, elle est amalgamée avec plein d’autres faits. Et puis dans le mail, ce qui ressort juste c’est les violeurs, mais on sait. Enfin voilà, mais on ne sait pas plus. Et en fait, j’ai voulu parler de cette histoire pour plusieurs choses. Déjà, c’est que ce qui est flagrant dans cette histoire, c’est que la victime, la personne victime, ne peut pas vivre là. Dans cette situation, elle est confrontée au fait que les gens ne sont pas d’accord avec son propre choix sur sa propre histoire et que finalement elle se retrouve isolée de tous les milieux de sa ville parce que les gens ne vont pas dans ce sens là.

D’où l’idée, là par exemple, de pureté.

D’où l’idée de pureté.

Il faut être plus pur que les autres, plus que la victime.

Exactement plus pur que la victime. Parce qu’en fait, la victime, elle n’a pas compris, elle est encore sous emprise ou je ne sais quoi, mais en tout cas elle n’a pas fait le bon choix. Donc on va la mettre au banc. Et ça c’est quelque chose qu’on a, qu’on a vu à plusieurs endroits. C’est à dire que la parole des victimes, souvent dans ces histoires de violences sexistes et sexuelles, mais aussi dans d’autres styles d’histoires, c’est que cette parole là, elle va être perdue au sein du groupe qui va crier plus fort qu’elle en gros, et qui va devoir décider qui va finir par décider pour elle, ce qu’elle a envie pour, pour faire face à son histoire, quoi. Ce qu’elle devrait avoir envie. Donc finalement, cette parole de la victime finit par souvent disparaître au sein du groupe qui va finir par émettre lui-même ses propres décisions par rapport à l’auteur ou par rapport à la situation. Donc ça, c’est quelque chose qu’on a auquel on a fait face énormément. Il y a un deuxième, un deuxième aspect important de cette histoire, c’est que dans ce mail de dénonciation, on ne sait pas de quoi il s’agit et on ne sait pas de qui la dénonce. Et en fait ça dans les phénomènes de culotte, donc de dénonciation nominative, souvent en ligne ou sur les réseaux sociaux, les médias call out.

Voilà, c’est ça.

Donc, c’est dans ces dénonciations là, ça arrive très souvent que les personnes qui sont dénoncées ne savent pas pourquoi elles sont dénoncées. Et ce n’est pas de la mauvaise foi. Ce n’est pas parce qu’elles se rappellent pas ou que où que quoi. Souvent ça peut être de la mauvaise foi, mais ça nous arrive à nous. Dans de nombreux cas qu’on a accompagnés. Ce n’était pas de la mauvaise foi, c’est juste que les gens essayent de se souvenir ou essayent de comprendre de quoi ils sont, qu’est ce qu’on leur reproche. Mais les faits sont tellement transformés, sont tellement rendus abstraits ou généralisés que finalement, on ne peut pas faire le lien entre ce qui nous est reproché et des faits qu’on aurait effectivement commis.

Le point important, c’est que là, on parle d’une affaire d’affaire avant toute ingérence judiciaire. Oui. Donc il n’y a pas, il n’y a pas de plainte où là, l’auteur présumé peut savoir ce qu’on lui reproche. Là où on est, c’est le stade d’avant, celui de la rumeur en fait.

Exactement. En fait, oui, c’est bien de si tu fais bien de recontextualiser, c’est que c’est mon métier. Tous les tous les faits, toutes les histoires que je raconte, tous les exemples que je donne. C’est toujours en dehors de la police, notamment parce qu’il y a un moment où je dis dans le livre Nous, les histoires qu’on a accompagnées ne. Ce que j’ai constaté, c’est qu’on ne pouvait pas accompagner des histoires en parallèle d’un accompagnement judiciaire. Les deux. On pourra revenir là dessus, mais c’est une des impasses de ma pratique en tout cas. C’est du coup tous les cas que je donne sont en dehors de la phase instituante. Mais effectivement, tu as raison, tu fais bien de recontextualiser et donc. En l’occurrence elles sont meilleures, elle reçoit, elle ne sait pas de quoi et de quoi il est accusé, mais ce qui du coup et en mon sens. Parce que si on ne sait pas de quoi on a accusé, on ne peut pas ni s’excuser, ni aller voir les personnes qu’on a blessé. On ne peut pas comprendre ce qui nous est reproché, donc on ne peut pas mettre des choses en place pour essayer de se transformer, pour essayer de prendre conscience, de réparer,. Donc finalement, à quoi ça sert ce genre de mail par exemple, qu’on va recevoir ? On va se retrouver très seul, mais en fait c’est juste punitif pour moi c’est juste de la vengeance parce qu’il n’y a pas de fonction. Et c’est là où pour moi il y a un problème, c’est qu’il n’y a pas d’objectif derrière, juste à exclure et punir cette personne qui n’a pas pris la bonne décision.

Soutenir reviendrait à prendre parti contre le mouvement féministe personnalisé par le groupe à l’origine du harcèlement. Aucune place pour la nuance. Il n’y a plus une diversité de façon d'être féministe, mais une bonne et de nombreuses mauvaises manières de l'être. Tout se passe ici, comme si le nombre de personnes adhérant à une vision des choses rendait cette dernière véridique et incontestable. Il devient alors quasi impossible de se dérober au mouvement ou d’aider la personne visée sans se voir cibler par le groupe. Je vais peut-être te demander de préciser ce que tu entends par là. Je trouve que c’est un passage très fort. Il faut bien dire que toi, ton point. La justice transformatrice réparatrice, c’est de discuter avec tout le monde, les auteurs présumés comme les victimes présumées, les fauteurs ou les victimes. L’idée n'étant pas de se mettre du côté des accusés ou du côté des accusatrices, mais d’essayer de faire en sorte qu’il y ait eu une justice qui soit rendue, mais qui ne serait pas forcément celle du code pénal. Donc voilà, je ne veux pas donner l’impression que tu es du côté d’un côté ou de l’autre.

C’est sûr que je ne suis pas d’un côté ou de l’autre, mais peut être que je peux revenir vite fait sur cette question de la justice transformatrice.

Oui, oui, bien, on va dire bien sûr, mais oui c’est bien.

C’est bien de le définir parce que c’est vrai que pris hors contexte, ces histoires, elles peuvent passer comme on ne croit pas les victimes, c’est ça ?

Bon, mais ce n’est pas en le disant, je me suis dit merde, il faut le préciser parce que sinon.

Ce n’est pas du tout. En tout cas, nous de notre côté, effectivement. Donc on met en place des dispositifs qui peuvent être reliés à la justice transformatrice. Et donc nous, dans nos pratiques, on va expliquer un peu plus tard ce que c’est plus précisément. Mais dans notre pratique, ce qui est important pour nous, ça va être d’accompagner tous les protagonistes de l’histoire et donc ça va être d’accompagner les personnes victimes, ça va être d’accompagner les personnes auteurs, et ça va être aussi d’accompagner le groupe qui est souvent l’impensé total de la justice pénale et judiciaire. Aujourd’hui, on pense qu’il n’y a qu’une victime ou un auteur, alors que nous on vient quand même essayer de remettre dans le cadre le fait que le groupe va pouvoir toujours influencer toujours les situations individuelles. Et du coup il faut travailler avec ce groupe si on veut pouvoir changer à long terme les situations. Nous, on est profondément féministe et notre engagement se place à l’endroit où on croit très fort dans le fait que pour faire baisser le nombre de violences sexistes et sexuelles, pour faire baisser les nombres de violences, de racisme et tout type de violences, il faut pouvoir travailler aussi avec les auteurs, avec les personnes qui les commettent. Parce que si on ne travaille pas avec ces personnes, on peut ne pas notamment travailler sur le risque de récidive, sur tout ce qui peut être mis en place par la suite par ces personnes. Et pour nous, ça fait sens de travailler bien sûr, d'être centré sur la victime évidemment, mais aussi à un moment d’accompagner l’auteur pour qu’il puisse prendre conscience de ce qui lui est reproché, pour qu’il puisse être aiguillé vers des personnes qui pourront l’aider à être suivies dans sur le long terme, pour qu’il puisse comprendre et pour qu’il puisse comprendre ce qu’il peut réparer et comment il peut le faire. Voilà, il y a cet aspect là qui est très important, mais c’est vrai que c’est quelque chose qu’on nous a beaucoup reproché d'être du côté des violeurs, d'être du côté des agresseurs, parce que justement ça rejoint l’idée qu’on peut pas avoir, qu’il y a une bonne manière d'être féministe et plein de mauvaises manières de l'être. Mais quand on porte, on porte l’idée qu’il faut aussi soutenir les auteurs de violences. Souvent ça, ça fait violence ou ça, ça heurte les gens qui sont dans les luttes pour la reconnaissance des violences sexistes et sexuelles, pour prendre ce type, pour ce type de lutte. Mais nous, on pense que c’est vraiment un engagement féministe important à apporter, mais qui est encore très peu entendable aujourd’hui parce qu’il va à l’encontre du dogme féministe quelque part.

Donc je pense que Maurice a lu le livre ou t’accompagne dans les dossiers, dans les débats. Si tu peux me dire dans cette idée là justement, il y a juste après, sur le passage que je viens de lire, sur l’idée que le groupe est sommé de prendre position. Est ce que question philosophique, est ce que le groupe peut nous rendre libre ?

Je pense que le groupe peut être un endroit d'émancipation à plein d’endroits et ça on est d’accord, parce que ce n’est pas dans des collectifs. Et je ne serai pas dans les luttes collectives, mais je pense aussi que le groupe, à l’inverse, peut faire preuve d’une forte pression sur les individus, et notamment dans ces histoires-là de collabo, de dénonciation publique ou de prendre part d’un côté ou de l’autre. Malheureusement, aujourd’hui, on se retrouve plutôt dans des effets de meute pour aller dans un sens ou dans l’autre et qui ne vont pas forcément essayer de chercher la vérité ou ce qui s’est vraiment passé, mais qui vont plutôt surfer sur des rumeurs et sur ce qui se dit, pour prendre une position. Et là on rejoint la question du moralisme progressiste à l’origine. Mais comment on va pouvoir prouver qu’on est du bon côté ? C’est aussi suivre la bonne tendance. Être du bon côté, c’est suivre les personnes qu’on a envie de suivre, avec qui on pense qu’on est du bon côté de la barrière. Mais du coup, c’est plutôt la recherche de vérité qui est importante plutôt que celle de montrer aux autres qu’on est une bonne militante, qu’on a bien compris les enjeux et que du coup on va prendre place par exemple du côté des victimes. Mais par contre, si on va un peu plus loin sur cette question de croire les victimes être du côté des victimes, ça nécessite par exemple le B-A-BA de savoir ce qui s’est passé en fait. Mais pour le moment, à l’instant, on se penche. En ce moment là et depuis quelques années maintenant, il semble que le fait d’aller au fond des choses, d’aller au fond de ce qui s’est passé nous pose problème et pose des questions de oui mais ça veut dire qu’elles vont devoir s’expliquer, se justifier,. Mais en fait, si on veut faire justice, c’est une chose, si on ne veut pas faire justice et si juste on ne veut pas intervenir c’est une chose. Mais si on veut faire justice, moi je pense qu’on a une responsabilité d’aller au fond des choses, de prendre connaissance des faits,. et d’avoir une position qui nous est propre et qui n’est pas juste une position influencée par le groupe ou parce que quelqu’un nous a dit que. Mais si on ne sait pas le fond des choses, on ne peut pas prendre de position authentique.

Là tu viens de prononcer le mot meute, effet de mode,. Je me fais l’avocat du diable, mais justement ceux dont on parlait au début, ceux dont tu craignais qu’ils récupèrent ta ta prose, ton analyse. L’idée de l’effet de meute, c’est quelque chose qui est posé très souvent en disant il y a un effet de meute, notamment sur les réseaux sociaux qui rend les choses absolument impossibles. On ne peut plus discerner parce qu’il y a un effet de meute. Quand toi tu parles d’effet de meute au sein du groupe, est ce que c’est le même effet de meute ? Et ici, est-ce que tu te distingues de ça ou pas ?

Mais ce qui est intéressant, c’est quand tu dis mais il y a la manière dont eux y verraient l’extrême droite, la droite,. Et puis il y a nous. Mais j’ai envie de te dire mais s' ils disent ça de nos espaces, c’est parce qu’ils voient ce qui se passe en fait. Moi le truc c’est que je reprends en peu de mots quand je parle de gauchisme, je parle de conseil, culture,. Mais ce qui est intéressant, c’est que tout cet effet là, il se passe sur internet et que sur Internet tout est public. Donc en fait, tout notre linge sale, on le lave en public de manière constante. Donc évidemment que l’extrême droite et la droite savent ce qui se passe. Donc bien sûr que quand ils parlent de Wauquiez, de grande culture,. Alors bien sûr, c’est avec des idéaux de droite et du coup on peut les critiquer sous plein d’aspects et voilà. N’empêche qu’ils ne tombent pas tant à côté de la plaque que ça. Donc oui, je pense que c’est ça qui fait justifier, désolé l’expression, mais ça fait mal au cul de se dire des trucs pareils. Parce que je pense que le livre aussi c’est casser le fait qu’on pense qu’on est exceptionnel, qu’on aurait tout compris,. Mais je pense qu’ils ont aussi compris les mécanismes qui traversent nos espaces et qu’on a du mal à le voir parce que ça fait mal. Et je rejoins ce truc là. Mais en fait quand on parle d’effet de mode bien sur, le fait c’est que quand on parle de quoi là, haute ? Quand on parle de rumeur en ligne, oui on peut parler des fêtes, mais c’est vraiment un truc

Ce que t’appelle là où tu le précises dans le bouquin. Mais là, peut-être qu’il faut quand même le dire.

C’est un peu plus.

C’est quoi.

Le code à haute définition mais qui peut être changé ? C’est la dénonciation nominative d’une personne pour un acte qu’elle aurait commis ou des mots qu’elle aurait dit publics. Donc que ce soit dans les médias, que ce soit en ligne, que ce soit dans une liste mail ou.

On vous croit, tu viens de le dire et tu ajoutes et après nous sommes page 44 et je vais lire la page 45 à chaque fois que je commence à lire. Tant que tu vas chercher ton petit verre d’eau, parfois tu jettes un TB. T’as bien raison, t’as bien raison. Et si tu veux de l’eau, tu n’hésites pas. Je sais plus où est ce qu’on a mis ça, mais il y en a quelque part. Le fait de croire les victimes, croire les victimes entre guillemets, la fameuse phrase on vous croit. Le fait de croire les victimes est un cri de ralliement primordial dans une société où la culture du viol, les crimes racistes ou encore la pédo criminalité sont aussi répandus. Pour autant, écris-tu, pour autant, comment penser que toute personne se dise victime de quelque chose ?

Les questions très épineuses. Les fausses accusations ? En fait, je pense que j’ai voulu écrire cette partie et que c'était important pour moi de l'écrire. Parce que c’est un sujet, c’est un vrai sujet. Même si bien sûr, on va rappeler que les fausses accusations sont minoritaires et qu’elles représentent très peu de très peu de nombre. Sur toutes les accusations qui sont faites. Déjà, c’est le préambule. Mais je pense qu’au-delà de. En fait, on parle tout le temps de fausses accusations. Mais pour moi, ce n’est pas ça le terme qu’il faudrait employer. Ce n’est pas c’est pas tant des fausses accusations, parce que les fausses accusations, ça sous entend qu’il y a des gens qui disent, qui mentent, qui ne racontent pas la vérité. Et je pense que là il faut qu’on revienne à la science en disant qu’il y a des faits, qu’on est toujours pris dans des situations complexes, dans des relations complexes. Et que aussi souvent on n’est pas clair pour soi même de qu’est ce qu’on a vécu, ça peut arriver ce genre de choses et de quoi on parle quand on dit fausses accusations, Ça peut être tout un tas de situations qui sont diverses et variées, et notamment des personnes qui ne sont pas forcément claires sur ce qu’elles ont vécu et tout en bas d’autres situations. Mais en tout cas, je donne cet exemple de. Par exemple, j’ai été, j’ai fait une, j’ai eu une relation sexuelle avec une personne. Après coup, je me suis sentie mal à l’aise, j’ai fait. Enfin bon, peut être que je peux donner un exemple un peu plus, un peu plus clair que j’ai accompagné. Mais j’ai accompagné une histoire à un moment où il y avait une personne qui avait été collabo pour viol dans sa communauté, dans sa communauté, dans sa ville, par une personne qui a vu avec qui avant il avait une relation assez courte. Mais voilà donc cette personne a dénoncé l’autre pour viol. Donc nous on commence à suivre cette personne qui a été ôtée parce qu’elle disait déjà Je n’ai pas fait ça, je n’ai pas fait ça, je n’ai pas violé cette personne. Et en plus de ça, se retrouver mise au ban de tout et de tout son espace de vie, de son travail, de ses amis, de sa ville. Une petite ville donc. Finalement, il n’y avait plus aucun endroit où cette personne pouvait sortir. Donc je mentionne que c’est dans un espace queer. Donc aussi il y a le fait que tout le monde se connaisse parce que ce sont des espaces restreints. Et donc nous on a accompagné cette personne et quand on a commencé à l’accompagner, on a proposé une médiation pour que les deux puissent s’asseoir autour d’une table. Mais on n’a jamais reçu de réponse de la personne qui est à l’origine du colloque. Et donc on a accompagné cette personne qu’on a été dans l'écriture d’un texte. Au moins pour elle, elle allait pouvoir donner la manière dont elle avait vécu à la situation pour pouvoir poser ça sur le papier. Et donc on l’a, on l’a accompagné là dedans. Et en fait, quelques années plus tard, deux ans plus tard, on a reçu un mail de la personne à qui on avait demandé si elle voulait faire la médiation. Donc la personne à l’origine du colloque qui avec qui on a commencé, a entamé un travail et déjà là, ça nous avait, ça nous a fait du bien parce qu’on a vu que si elle s’autorise à nous écrire, malgré le fait qu’elle savait qu’on avait accompagné l’autre, c'était aussi que notre endroit d’intervention était plutôt juste. Parce qu’elle voyait bien qu’on n'était pas juste en train de défendre l’autre coûte que coûte. Donc on a commencé à accompagner cette personne à l’origine du colloque et en fait, elle nous a expliqué qu’elle au début, juste après la situation de ce qui s'était passé avec l’autre, elle, elle ne nommait pas ça du tout comme viol. Elle le nommait comme un moment de malaise qui s'était passé pendant des câlins. Je crois que je ne sais même pas s’il y avait du sexe, mais c'était des câlins, un moment de malaise. Et en fait, au fur et à mesure, les gens autour d’elle ont fait tellement pression pour qu’elle le nomme de plus en plus en traduisant la gravité. Donc on est passé dans mon malaise à un moment d’agression sexuelle, puis un moment d’agression sexuelle au moment de viol au mot de viol alors qu’elle même au début était beaucoup dans la résistance par rapport à ce moment de graduation. Mais finalement elle a fini par lâcher parce que la pression du groupe était tellement forte, la pression de ses amies féministes, militantes, c’était tellement fort. Elle lui disait mettez dans le déni, tu ne comprends pas ce qui t’est arrivé,. Qu’elle a fini par dire oui, j’ai été violée par cette personne, mais elle n'était pas d’accord avec cette chose-là. Donc là par exemple, ça rentrait dans le cadre de fausses accusations. Mais en fait, il faut qu’on comprenne qu’est ce qui est derrière les fausses accusations. Ça peut être la pression du groupe, ça peut être le fait aussi de rentrer dans un système pénal carcéral qui nous oblige à rentrer dans des catégories bien précises si on veut avoir gain de cause, par exemple dans une situation donnée. C’est aussi tout le contexte autour des personnes qui, qui, qui, qui se retrouve à dénoncer un acte de violence qui fait que parfois elles vont être influencées dans un cas ou dans l’autre. Donc ce n’est pas remettre la cause sur la personne qui aurait menti ou la victime qui aurait menti. Ce n’est pas du tout ça mon propos, mais plutôt qu’est ce que le contexte amène les gens à faire quoi faire. C’est vraiment ça ? Et qu’est ce que. Qu’est ce que la société amène les gens à faire ? Qu’est ce que leur groupe amène les gens à faire et eux mêmes, parfois avec eux mêmes. Ils ne sont pas clairs sur ce qu’ils ont vécu, parce que ça peut être des réminiscences traumatiques,. Donc oui, je parle des fausses accusations, mais je pense que ça ne cesserait d'être creuser vraiment cette question parce que ce n’est pas du tout visibiliser, parce que malheureusement, dans les milieux féministes, c’est rendu comme un tabou. Parce que de parler de fausses accusations, ça voudrait dire remettre en cause la parole de la victime, Mais en fait, derrière cette notion générique de fausse accusation, il y a tout un tas d’autres choses qui nécessiteraient d'être vu, notamment dans quel point on est poussé parfois à faire des choses qu’on a pas envie de faire à cause du groupe, à cause de l’institution,.

Alors justement, il y a un deuxième cas, il s’agit de, on va dire, le deuxième cas d'école que tu disséqués, histoire de bien nous planter le décor et tes connaissances. Alors là, c’est aussi un cas assez étonnant quand même jusqu’où le groupe peut amener des gens à agir ? V est un homme cisgenre, bipolaire. Il vit en colocation avec elle, qui est une personne non-binaire et neurotypique. Il côtoie par ailleurs le même squat antifasciste et milite dans les mêmes milieux. Les deux partagent un appartement depuis un an quand elle se dispute à propos du ménage et de la logistique. Ça, c’est le point de départ. Est ce que tu peux nous dire jusqu’où ça va aller ?

On sait bien ce qui se passe après. Donc la suite de cette histoire, c’est que le mec, je vais dire le mec et la personne non-binaire parce que je me rappelle plus les lettres que je leur ai donné V, v, v.

V et L, B.

Donc V le mec se retrouve à se faire devant. Essaie de contacter L, donc la personne qui est partie de la colocation pour lui rendre ses affaires et elle ne lui répond pas. Et après plusieurs tentatives d'échanges, une amie du dit avait arrêté de lui écrire. Là tu commences à être dans le harcèlement, ça tombe dans du harcèlement donc on te prie de plus lui écrire et assez vite cette situation s’emballe et V se retrouve à être dénoncée de plus en plus largement dans son espace social, comme quelqu’un qui aurait harcelé et qui aurait mis à la porte une personne, une personne, une personne précaire et une personne queer,. Et assez rapidement, il y a des personnes qui s’emparent de cette histoire. En l’occurrence, c’est un petit groupe de mecs, de meufs,

De meufs ?

De meufs exactement, qui s’emparent de cette histoire et qui décident d’arracher, avait une lettre d’excuse en se rendant chez lui, en lui faisant écrire une lettre d’excuse. Et V se retrouve à écrire cette lettre d’excuse pour se débarrasser de ces personnes qui se sont rendues chez lui alors même que lui y pense. Il ne croit pas authentiquement en le fait qu’il est mis à la porte et harcelé une personne précaire et queer. Et finalement donc, malgré cette lettre d’excuse, le harcèlement et les rumeurs s’intensifient et un groupe de personnes viennent finalement l’attendre en bas de chez lui pour le frapper et le frapper. Et je crois que c’est là dessus que se termine mon histoire.

Oui, c’est ça, Je dois t’inquiéter pas, je te suis. G. Alors là j’ai un souci technique, mais il n’y a que moi qui en pâtit, c’est que l’application la vape ne marche pas. Donc Pauline, je vais, je vais essayer de prendre les questions du tchat directement. Voilà. Et donc en fait, si j’avais bien noté, si j’ai bien lu. Ce sont. Donc voilà trois femmes qui vont passer à tabac, tu viens de le dire V le mec, et tu vas essayer de détricoter cette histoire. Et en fait tu vas essayer de comprendre comment on peut amener, comment des personnes peuvent être amenées à un tel geste de violence.

Bien, il y a plusieurs choses qui sont en jeu. Déjà, le fait que V et Elles ne sont pas dans les mêmes catégories identitaires je dirais, et que c’est l’identité, c’est des lunettes qu’on chausse très facilement et en tout cas dans les milieux que je traverse, c’est quelque chose avec lesquelles on lit beaucoup les situations. Et du coup, comme là, on les présente dans deux catégories de population, une favorisée, une défavorisée, ça devient beaucoup plus facile aussi de déshumaniser V. Et notamment de le présenter comme quelqu’un de privilégié qui aurait juste jeté à la porte une personne. Du coup, ça c’est la première chose qui amène au fait que le récit en fait est déformé. Mais comme dans la première situation. Mais il est déformé petit à petit pour devenir de plus en plus gros et on passe d’un récit à un autre Je suis en désaccord sur le ménage dans une colocation à quelqu’un qui a harcelé et mis à la porte une autre personne. Donc vraiment, il y a une sorte de grossissement de la situation avec le fait que justement le récit se passe de bouche en bouche et que ça grossit de plus en plus de gens qui sont, qui s’en prennent, qui en prennent la charge,. Et enfin, il y a le fait que c’est un groupe de personnes qui décident de s’en saisir et de faire justice par elles-mêmes, et notamment le fait qu’elles soient plusieurs. Je pense que ça aide pas du tout à la fois. Je pense que c’est bien de se constituer en groupe, pouvoir prendre en charge des situations de violence, de conflits,. Mais aussi ça peut amener s’il n’y a pas de vigilance, notamment avec de la supervision par exemple, ou ce genre de choses. Il n’y a aucun cadre. Ça peut amener les groupes à se penser comme tout puissants et justice, enfin des groupes justiciers, ce qui n’a jamais ressenti la puissance du groupe et le fait que le groupe nous permette de faire n’importe quoi. Quand on en manifeste, on le ressent bien, ça par exemple.

Non, non, Je ne sais pas de quoi vous causez maintenant.

Allez-y un groupe, ça peut nous donner un sentiment de puissance. Et là je pense que dans cette histoire, ce qui se passe, c’est que le groupe se sent surpuissant par rapport à cette histoire et pense qu’il est au dessus de toute forme de justice, notamment légale. Enfin je veux dire, c’est illégal d’aller frapper quelqu’un, mais comme il se constitue dans ce groupe surpuissant, finalement, ils peuvent dépasser et transcender toutes les limites.

Mais là, dans. Dans les deux cas, ce sont des cas, donc ce sont des synthèses, on l’a dit, mais est ce que ce sont des cas particulièrement graves où tu dirais Bah non, en fait, c’est le lot commun des affaires à gérer qui de toute façon sont graves.

Bah en fait, le harcèlement ça ne se finit pas toujours. Quelqu’un qui se fait tabasser, oui, ça on est bien d’accord. Par contre, je pense que malheureusement on s’est un peu spécialisés dans les causes que personne ne veut ne veut défendre quoi ? Les causes indéfendables. En disant aux gens nous nous fracassons. On s’est constitué parce qu’on voulait accueillir des personnes que personne d’autre ne veut accueillir. C'était vraiment ça l’idée de. En fait, les gens qui ne peuvent pas ou ne veulent pas aller à la police et qui ne savent pas quoi faire de leur histoire, nous on peut éventuellement accueillir leur parole et essayer de les aider. Et du coup, on a essayé d’en présenter des dispositifs sur mesure, mais je pense que du coup, on se place un peu dans le fait de traiter des histoires qui sont particulièrement graves et particulièrement saillantes. Alors il y a plein d’histoires qui ne le sont pas autant, mais n’empêche que ce genre d’histoires, j’en ai plein dans ma manche et que je ne sais pas si ce n’est pas si rare que ça.

Cette histoire de passage à tabac t’amène page 56 à 1 des paragraphes. Je trouve que les plus puissants, c’est-à -dire quand tu lis ça, tu te poses le bouquin au regard. C’est vrai au regard des pratiques punitives en cours, au nom du féminisme abolitionniste, c’est à dire qui ne veut pas du tout avoir affaire à la justice, à la police et à la justice, il semble que nous sommes passés de procès sans peine à des peines sans procès, renversement caractéristique de la société néolibérale. Je répète il semble que nous sommes passés de procès sans peine à des peines sans procès, renversement caractéristique de la société néolibérale. Alors, il faut dire que quelques pages plus tôt, tu expliques que dans les années 70, c'était plutôt des peines sans procès, c’est à dire que les mouvements homosexuels, queer,. S’en remettait finalement à la justice, mais en disant mais on ne veut pas qu’il aille en prison, on ne veut pas que l' on ne croit pas en la prison, mais on croit quand même à l’audience, à la vérité. Et là tu dis on est passé à un autre stade.

Alors j’aimerais bien que ce soit aussi beau que ce que tu viens de dire. Malheureusement, ce n’est pas le cas. En fait, il y a une petite poignée de féministes les plus radicales en fait dans les années 75, qui se rendent dans des tribunaux, dans des tribunaux pour justement dans des tribunaux pendant des procès pour viols. Et ça arrivait quelquefois effectivement qu’elles viennent pour demander justement qu’il y ait un procès, qu’il y ait un procès, mais sans peine, qu’il n’y ait pas de peines qui soient, qui soient annoncées à l'égard de. L’auteur des violences parce que justement, elle estimait que punir une personne pour son acte n’allait pas servir à changer le système, mais que le procès était quand même important parce que ça faisait ressortir le fait qu’il y avait un problème justement, que ce problème était adressé aux yeux de la justice, aux yeux de la société, et que du coup, ça mettait sur la table les problèmes qui traversaient la société. Et effectivement, je parle de ce renversement là parce que aujourd’hui, on a des peines, mais on a plus, on a faim, on a plus de procès, on s’organise plus pour pouvoir penser ces peines en fonction aussi d’un objectif, en fonction d’une fonction aussi de réparation, de mettre en sécurité des gens,. C’est vraiment juste. Il y a un peu un relâchement de la colère dans nos propres espaces avec des phénomènes de procès populaires, un peu. Donc je ne veux pas grossir parce que c’est populaire aussi. C’est assez connoté commun comme notion, mais je me suis vraiment senti plusieurs fois dans des situations où je me disais Ah là je suis en train de vivre un truc comme si j'étais au tribunal. Sauf qu’il n’y a pas de gens qui sont formés pour ça. Il n’y a pas eu d’enquête au préalable, il n’y a pas de loi ou de règle qui nous maintient tous. Et c’est juste. Chacun, chacun nous crie dessus et nous. C'était vraiment assez parlant.

Oui, mais est ce que les abolitionnistes te diront ? Je veux juste que ton coup toi plus que moi. Mais en gros, c’est fort des 50 ans d’expérience. Finalement, y a rien à attendre de la justice, déjà de la police qui arrive pas à enregistrer des plaintes, enfin tout ça, on sait par cœur le nombre d’affaires de viols qui vont au bout, c’est 0,6 %.

Dès 1 % des condamnations.

Des condamnations, c’est 0,1 %. Je veux dire, c’est terrifiant. Donc il y a de bons arguments aussi, hélas, pour ne pas croire au moins au fonctionnement de la justice sur ces questions là. Et donc, comment ? Qu’est ce que toi tu proposes pour ne pas sombrer dans l’excès inverse ? Et celui dont on vient de parler, c’est-à -dire le passage à tabac, le Judge Dredd ou tout ça ? Et là j’ai une bonne nouvelle, c’est que l’application va se relancer et donc je me lève. Je suis désolé, c’est décousu mais c’est fait. Voilà, t’as vu, on est concentré quand même.

Je ne promets pas de me rappeler de me rappeler ta question.

Donc la question c’est. Quoi répondre. Pour ne pas tomber dans l’excès inverse en sachant qu’en effet le fonctionnement de la justice n’est pas du tout efficient ?

Mais est ce qu’il y a important de dire déjà c’est que on a jamais appris à faire justice. C’est vraiment ça aussi, c’est la question de la justice nous est retirée complètement des mains dans la société actuelle, dans la société néolibérale, capitaliste,. Donc bien sûr qu’on ne sait pas, On ne sait pas comment prendre les conflits et les violences en charge. On ne le sait pas parce qu’on nous a toujours retiré ça. Donc l’idée, c’est d’abord déjà de se dire on peut le faire et c’est vraiment la promesse abolitionniste. Donc, l’abolitionnisme pénal, c’est une théorie qui vise à abolir le système pénal, le système carcéral, la police et toutes les institutions répressives qui sont liées à toutes les organisations répressives qui sont liées à ces institutions. Donc c’est un peu la promesse abolitionniste. Et l’abolitionnisme, c’est aussi qu’est ce qu’on peut inventer à la place, à la place de ces institutions là qui quand même répondent à une fonction sociale. La police sert à quelque chose, les institutions pénales servent à quelque chose et il serait complètement illusoire de dire on va juste y mettre fin et puis on va rien remplacer, on va rien mettre à la place. Donc l’idée c’est vraiment de penser à OK, demain on va abolir la police, le lendemain, qu’est ce qu’on va pouvoir mettre en place et comment on va pouvoir se prendre toutes ces fonctions là pour nous et comment on va pouvoir remplir le rôle de réguler la société, de réguler les conflits qui traversent la société. Donc c’est vraiment l’idée qu’on peut préparer dès aujourd’hui l’abolition du système pénal en se préparant dès aujourd’hui à faire face à nos conflits, à faire face à nos faits de violence et et apprendre à faire ça. C’est ça qui nous permettra en fait d'être entre les deux et d'être un extrême ou l’autre, tout simplement.

Voilà qui pose la question de l’objectif écrit tu page 57. Les sanctions sont-elles imposées pour faire changer la personne en lui faisant comprendre la portée des actes ou pour assouvir un sentiment de vengeance ? S’emparer collectivement des faits de violence et des conflits est primordial. Mais la démarche doit se faire sans reproduire de violence à l’encontre des personnes. Et là, c’est bien des personnes. Autrement, pour appeler la police qui détient des pouvoirs autrement, autant appeler la police qui détient des pouvoirs coercitifs.

Oui, c’est ça.

Cette phrase, elle a du te reprocher un peu, non ?

Non, elle va au bar, tu vois ?.

Je veux dire, après le débat.

Même pas mes lèvres, j’ai failli l’enlever.

Ah ouais, peut-être pas.

Mais je l’ai gardé finalement. Mais c’est vrai que je ne sais pas si toi t’as remarqué ça dans les espaces que je traverse aussi, mais il y a eu tout un moment où il y avait vraiment. Par exemple, dans mon université, il y a un tag qui apparaît et qui dit autant remettre la guillotine en place puisque finalement on n’a plus le pouvoir, on a plus rien. Donc faudrait qu’on remette la guillotine en place. Et il y a vraiment cette théorie. Je ne sais pas si ça te dit quelque chose, mais il y a un moment où vraiment on est en mode bah autant remettre la guillotine en place et puis on va reprendre les armes et la violence est à nous quoi. Et du coup, dans un truc juste de vengeance pure et dure et de violence pure. Mais moi, enfin moi quand je lis ça et quand je vois mes amis, mes collègues prôner la violence et prôner le fait qu’on va prendre les armes et qu’on va on va faire le même continuum. Ça allait faire des descentes chez des gars qui auraient commis telle chose pour détruire leur appartement, pour leur faire écrire des lettres d’excuses, pour faire écrire des lettres de reconnaissance,. Pour moi, c’est le même continuum, mais je pense que c’est pour ça que ce livre est profondément de gauche Je ne peux pas. Pour moi, enfin, le même continuum, c’est être pour la peine de mort. Quelque part, c’est vraiment le fait de pouvoir annihiler une personne dans ce qu’elle est, dans sa complexité, dans l’entièreté de son être, parce qu’elle aurait fait telle chose. Et moi c’est ça que je trouve très grave aussi, c’est le fait qu’aujourd’hui on a plus de limite aussi, on voit plus toute la valeur idéologique qui sont à nos actes. Et pour moi, descendre chez une personne pour lui faire rédiger des lettres d’excuses, c’est quelque part être d’accord avec le fait qu’on n’a pas de limite et qu’on ne va pas prendre la personne dans son entièreté. Et du coup c’est pour moi, c’est ne plus être de gauche quelque part. Donc il y a quand même des contradictions internes qui sont très fortes, mais parce qu’on pense pas ce qu’on fait, il y a plein de personnes qui ne pensent pas ce qui est, ce qu’il y a, ce qu’elles sont en train de faire et qu’elles ne voient pas aussi tous les liens idéologiques et tous les liens politiques qu’on peut voir.

Et elles n’y pensent pas. Alors je vais regarder le chat sur le grand écran parce que malheureusement, l’application à la caméra est figée. Alors on a on a beaucoup. D’obstacles. On rencontre beaucoup d’obstacles là et là, commencé là, là, ça devrait être bon. Ouais, ouais, ouais, je crois que c’est l’ordi qui surchauffe. Alors oui, j’essaierai de prendre des questions après, mais effectivement on rencontre quelques petits soucis techniques, mais ce n’est pas grave parce que c’est absolument, absolument passionnant. Quand tu dis les gens ne se rendent pas forcément compte de ce qu’ils font, c’est parce qu’on est dans l’affect justement. On est plus dans la, dans la réflexion, dans la pensée, on est. Et donc là il y a quelque chose qui ramène à un autre état que l'état de pensée.

Je pense que ce n’est pas forcément négatif d'être dans l’affect, parce que même moi, quand je suis des histoires X qui dirait que je me prends d’empathie et de parfois de tendresse, même pour les histoires que les gens m’apportent, moi c’est pas ça le problème, c’est le fait que c’est un problème dans la mesure où quand on est concerné directement par l’histoire, qu’on a une personne très proche de la personne qui a été blessé par exemple, et que du coup on va prendre sur elle va en prendre sur nous sa souffrance à elle et que du coup on va on va être aveuglé par la colère et par la tristesse que ça a, que ça nous produit chez nous, qu’on pense qu’on peut aussi aller gérer et faire juste ça à côté. C’est là où il y a un problème, c’est que pour moi, ça vaut toujours le coup de ramener des tiers extérieurs dans les histoires des tiers qui sont pas forcément objectifs, mais qui vont pouvoir quand même apporter une forme d’objectivité dans les histoires et qui vont pouvoir nous aider à penser et nous aider à sortir d’un état purement émotionnel où en fait on ne va pas voir que quand on va trop loin ou quoi, tout simplement. Mais je pense que c’est aussi pour les gens qui font. C’est juste ça ce que je dis à un moment. Et ce que je trouve très important, c’est que les gens qui font justice, notamment à l’encontre de V. Dans la deuxième histoire, qui vont frapper cette personne dans la rue après l’avoir accusé de harcèlement,. Qu’on est dans un groupe qui va frapper une personne. Ce qui est important de dire, c’est qu’il y a un coût psychique et émotionnel très important en fait, de violenter autrui, de faire, de faire violence à autrui comme ça, d’aller frapper quelqu’un, surtout de sang froid quand c’est planifié. Ça, chez nous même, ça crée une rupture, une rupture parfois traumatique. Donc ça, même à nous-mêmes, ça ne nous rend pas justice. Quand on pense qu’on fait le bien et quand on fait justice, on se coupe quand même d’une partie de son humanité qui ça peut être à très grands frais quoi. Donc je pense que c’est aussi bien de se dire que quand on fait justice et quand on fait vengeance, quand on fait violence à autrui, ça a un coût pour nous mêmes et donc ça nécessite qu’on prenne quand même de la distance avec les situations pour essayer de faire ça au mieux pour tout le monde et y compris pour nous mêmes.

Alors il y a l’effet de groupe dont on parlait un peu et tu y consacres un chapitre dynamique, collectif au pluriel. Dépendances individuelles en prise collective. Ce n’est pas vraiment une publicité pour le collectif ton affaire, mais ça, c’est le libertaire individualiste qui parle à je suis à. Ouais, je suis content de pas être dans un groupe, mais vas-y je t'écoute, je vais y voir ton truc. Alors donc, dynamique collective.

Mais qu’est ce que tu veux dire sur la. Donc tu décris en fait comment le collectif peut se transformer en emprise et être le moteur parce que t’es là à l’instant. Parler de l’affectif, de l’affect comme le moteur et faire faire à des A des gens biens, en gros des trucs pas terribles. Mais il y a un point important qui est celui de l’emprise du collectif sur chacun. Et ça, ça se traduit comment ?

Ça se traduit par exemple dans cette histoire de V. Si on reprend cet exemple dans l’histoire où ce gars se fait tabasser dans la rue, je pense que à un moment, ce que je dis, c’est que je pense que individuellement les gens, je ne sais pas si je vais être complètement d’accord avec ce qu’ils étaient en train de mettre en place, qu’ils étaient en train de faire. Mais je pense que la pression du groupe et le fait qu’il y a un mouvement de groupe à un moment, ça prend le pas aussi sur la décision individuelle et sur la propre rationalité ou la propre, les propres choix qu’on pourrait faire individuellement. Et donc c’est ça l’emprise du groupe. C’est au nom du groupe qu’est ce qu’on va pouvoir mettre en place, avec lesquels individuellement on ne serait pas forcément raccord ? C’est ça, C’est ça le point principal.

Alors il y a le chapitre qui donne son nom, son titre au livre Faire justice, Il faut, il faut qu’on y vienne et il faut qu’on prenne un petit peu de temps là dessus. Après, j’essaierai de lire le chat. Je suis vraiment désolé les amis, mais l’application où remontent les questions ne fonctionne pas. C’est exceptionnel, ça arrive une fois. Voilà donc les questions qui ont été posées. Pauline Peut être qu’il faudra à un moment donné que tu les remettes si tu veux bien dans le tchat et je te dirai à ce moment là faire justice. Donc c’est le chapitre qui essaie de répondre à tous les mots m’a donné combien de données il y a ? Plusieurs ensembles de réponses. Écris-tu l’ensemble des réponses à une violence ou un conflit au sein d’une même communauté ? Il y a la réponse punitive. Ça vient de dire ok, ce n’est pas notre choix, ce n’est pas ton choix, évidemment. Il y en a deux autres, transformatrices ou restauratrices. Est ce que pour la 200 000ᵉ fois. Peux-tu expliquer de quoi il s’agit ? Est-ce la justice transformatrice, la justice restauratrice ? Et en quoi ces deux notions se distinguent puisque il y a un ou ?

Alors elles se distinguent ou elles sont complémentaires. C’est le premier préambule. Donc la justice punitive, j’en ai pas mal parlé effectivement, mais je veux juste redonner la phrase que je donne qui sert à la définir. C’est l’idée selon laquelle punir une personne pour un acte qu’elle aurait commis est juste et nécessaire, tout simplement. Donc c’est une philosophie qui repose sur la punition et sur la répression, quoi. Donc ça c’est la première chose. La deuxième, c’est la justice restaurative. Donc j’ai vu passer un lien vers Je verrais toujours vos visages, qui est le film qui est sorti cette année, je crois, le frère, l’année dernière. Et donc ça, c’est la justice restaurative, la justice restaurative, c’est une justice qui vise à réparer une situation qui a été brisée à un moment par violence ou à réparer un lien qui a été brisé par un acte commis entre deux personnes. Donc c’est vraiment une justice qui va venir réparer le lien, réparer l’intérêt individuel ou réparer individuellement une personne qui a été, qui a été cassée, brisée par un événement traumatique. C’est une justice qui, en France aujourd’hui, a commencé à se faire entendre. C’est pour ça que je l’explique souvent, c’est que les gens ont peu connaissance quand même de cette justice là. Et pourtant c’est une justice qui existe depuis des millénaires et des millénaires, qui existe partout, dans toutes les régions du globe. Mais en tout cas en France, elle a été importée assez récemment et elle était notamment promulguée en 2014 par une loi qui est passée. Donc je vous passe les détails législatifs, mais en tout cas, en France, elle se met en place grâce ou au ministère de la Justice. Donc elle est très reliée aux prisons, aux institutions et c’est des mesures qui sont mises en place et qui sont accessibles aux gens qui, à partir du moment où il y a eu dépôt de plainte, où il y a eu déclenchement de l’action publique, donc n’importe qui a été, qui a déposé plainte jusqu’au moment où il y a eu condamnation. Que ce soit côté auteur ou côté victime, n’importe qui peut faire appel à une mesure de justice restaurative. Donc c’est une mesure de justice, pas une justice qui est très institutionnelle, qui est liée au ministère de la Justice. De l’autre côté, on a la justice transformatrice qui, elle, et une justice qui vient, qui a été pensée assez récemment aussi, plutôt dans les années 90 aux États-Unis, par une militante qui s’appelle Rousse Maurice et qui a été tuée, dont je parle assez brièvement, mais dont je parle un petit peu et qui a été développée principalement dans des communautés de personnes racisés, de personnes queer, de personnes handicapées aux États-Unis, donc par des gens qui avaient pas le choix en fait de faire appel à la police parce que ces gens là savaient que s’ils faisaient appel à la police allaient rajouter plus de violence à leur situation. Donc ils ont dû apprendre à faire face à leurs situations conflictuelles ou de violence sans faire appel à cette institution policière. Et donc, c’est ça, c’est arrivé assez récemment en France, depuis les années 2010-2015, comme ça. Il y a quelques traductions, mais c’est quand même assez peu connu encore. Et c’est une justice qui vise à qui avait vraiment une visée de lutte et de combat politique, parce que c’est une justice qui vise à la fois, bien sûr travailler avec les auteurs et les victimes, mais aussi travailler avec le reste de la communauté pour comprendre qu’est ce qui a pu faire que le fait de violence arrive. Et donc c’est vraiment une justice qui vise à aller aux racines du fait de violence pour comprendre qu’est ce qui s’est passé et qu’est ce qu’on va pouvoir transformer pour faire en sorte que ça ne se repasse pas. Et donc c’est une justice qui a aussi une cause qui change. Et la restauration sur ça, c’est qu’elle a quand même une grosse vision avec un gros bagage politique sur les rapports de domination, les rapports de pouvoir, les rapports de force qui traversent la société. Et c’est une justice qui a pour visée de transformer ce contexte inégalitaire là. Donc c’est un type de justice qui est très engagé et qui est très porteur de transformation sociale. Et la différence avec la justice restaurative, c’est que la justice restaurative, elle n’a pas vraiment cet aspect de contexte structurel, de contexte, de rapports de domination. La justice restaurative intervient plutôt sur des situations individuelles et interindividuelles. Et l’autre chose qui les différencie, c’est que la justice transformatrice, c’est une justice abolitionniste, c’est à dire qu’elle vise du coup à se passer par ce que je vous ai expliqué comme contexte et comme histoire. Elle vise à se passer de la police, de ses institutions, des institutions pénales, carcérales, et elle vise justement à inventer autre chose. Ok, demain il y a plus de police. Qu’est ce qu’on fait sans la police ? Donc c’est une justice qui pense déjà là. Si demain toi dans un carambolage où il y a quelqu’un qui vient te voler, qu’est ce qu’on peut mettre en place sans faire passer, sans passer par allô la police quoi. Donc c’est quand même deux justices qui sont assez différentes, bien qu’elles peuvent se rendre complémentaires à des endroits nous. Donc nous on est plutôt abolitionnistes, pénalement. On pense qu’il faut abolir ce système tel qu’il est là, dans sa forme actuelle. Et donc on utilise plutôt la justice transformatrice parce qu’on va beaucoup travailler avec les groupes auprès desquels on intervient. On va beaucoup travailler avec les associations, on va beaucoup travailler avec les structures, avec la communauté, avec la ville et essayer de rendre le plus possible les choses publiques, c’est-à -dire les prises en charge de violences publiques. Pour essayer de créer du savoir collectif. Donc on est quand même dans cette visée de justice transformatrice, mais ça n’empêche pas qu'à des moments on mette de la médiation en place, on mette des choses individuelles en place, mais on garde toujours cet aspect de contexte structurel, de rapports de domination en arrière fond.

Mais est ce que cette justice transformatrice est là une reconnaissance institutionnelle, des échos ou c’est une justice parallèle ?

Pour le coup, c’est vraiment une justice parallèle. Il y a pas mal de gens qui sont venus me voir en me disant Maman, je suis magistrate ou moi je suis avocate. Qu’est ce qu’on pourrait faire ? Est ce qu’on pourrait mélanger tout ça ? En fait, c’est une justice qui est tellement critique des institutions telles qu’elles sont aujourd’hui que ça dépend de quelle institution. Parce que si on parle des institutions pénales et judiciaires, là ce ne serait pas possible. Par contre, ce que je dis à un moment, c’est que pour survivre nous mêmes, notre petit groupe a des fracas. Mais je pense que la justice transformatrice plus généralement, telle qu’elle va se développer en France, parce que pour l’instant elle a été pensée qu’en contexte étasunien et c’est deux contextes qui sont très différents aussi dans le maillage associatif,. Donc il faut pas l’oublier, mais en tout cas telle qu’elle se développe en France, je pense qu’on ne peut pas faire autrement que de reposer sur des institutions du style des associations d’aide aux victimes institutionnelles, du style des centres, des centres qui vont pouvoir aider les auteurs de violences qui seraient des acteurs institutionnels mais qui ne sont pas l’institution pénale, le carcéral.

Mais c’est intéressant quand même que des magistrats ou des magistrats viennent vous voir interloqués, intéressés par ça, mais j’imagine que vous n'êtes pas financé, par exemple, si ?

Non, non, On n’est pas financé. Il n’y a pas de reconnaissance particulière

C’est un combat que vous, par exemple, vous avez envie de mener ou pas du tout ?

Non, on est bénévoles. Pour l’instant, on n’a pas souhaité se rémunérer, donc ça ne ferait pas sens d’aller courir après les subventions. Mais effectivement, ce que tu dis c’est intéressant, c’est que on ne peut pas. Oui, il y a l’institution pénale carcérale qu’on peut critiquer un stade d’institution, mais au sein de cette institution, il y a quand même des gens avec qui on peut, on peut, on peut envisager de travailler sur des missions ponctuelles. Donc voilà, c’est oui, il y a des acteurs institués qui viennent nous voir comme des magistrats, comme, comme des avocates,. Parce qu’elles ont envie aussi de transformer leurs pratiques. Et ça, c’est hyper important de ne pas leur fermer la porte. Parce que non, non, vous faites partie de l’institution pénale carcérale, donc on ne veut pas travailler avec vous. Ça, ce serait un truc pour moi qui serait de l’ordre de ce que je critique par ailleurs.

Oui, bien sûr, parce que, en t'écoutant, je me dis que le Syndicat de la magistrature devrait vous ouvrir ses portes.

Mais par contre je ne crois pas non plus. Alors à nous, pas personnellement, mais en tout cas, moi je suis en train de. Le dernier magistrat avec qui j’ai parlé en magistrats, qui m’a invité justement sur France Culture dans un esprit de justice. D’ailleurs, vous pouvez écouter ce podcast si vous avez envie et c’est une personne qui est notamment à apporter des mesures de justice restaurative au sein de l'église. Parce que je ne sais pas si tu sais, mais il y a eu ce rapport, le rapport Sauvé qui est le rapport qui est sorti en 2022 ou 2023 sur les violences pédophiles. Et là, oui, les pédophiles et pédocriminels au sein de l'Église entre 1950 et les années 2020 personne.

Et donc cette avec des chiffres colossaux.

Avec des chiffres énormes. Et donc à la suite de ce rapport là, il y a une commission qui est la sienne, qui est la commission indépendante pour les abus au sein de l'Église, qui s’est mise en place et qui visait à prendre en charge ces victimes là et à apporter réparation à ces victimes là, et dans une réparation qui soit à la fois économique. Donc elles ont touché l’argent, mais aussi symbolique et de la reconnaissance institutionnelle de la part de l'Église. Et donc ce magistrat là que j’ai rencontré, lui, a un travail de restaurer, de justice restaurative quoi, qui met en place et qui est complètement dans la philosophie de la justice transformatrice, parce que ce rapport là a nommé les problèmes structurels au sein de l'Église et a nommé la responsabilité structurelle de l'Église. Donc finalement, ça se rejoint quand même à plein d’endroits où, pour moi, là, ce qu’ils font, c’est de la justice transformatrice quelque part, même si c’est au sein de l’institution de l'Église, même si ça a pris la forme de procès à des moments,. Mais voilà, c’est quand même assez pauvre finalement.

C’est ce que j’ai vraiment, entre autres choses à apprécier dans le bouquin, c’est qu’il y a cette idée de jeter des ponts, voilà, et d’aller de l’autre côté de la rive. Pour moi, j’aime bien. C’est bien cet esprit dans le cadre d’un procès. Alors ça, c’est pour donner du grain à moudre à des visées abolitionnistes. Page 101 dans le cadre d’un procès, les répercussions psychologiques vécues par les protagonistes, tout comme leur ressenti, passent au second plan par rapport aux faits. Alors c’est vraiment ce que tu disais tout à l’heure la justice s’intéresse à. Vous l’avez fait ou vous l’avez fait, mais pas pourquoi vous l’avez fait ?

Mais il y a quand même des tentatives de comprendre pourquoi l’auteur en est arrivé à apporter cet acte. Il y a quand même un peu ça, oui, mais on se concentre principalement sur ce qui a été commis et la sanction de ce qui a été commis.

Créer une justice non punitive et abolitionniste, nécessite de revaloriser ces aspects et de leur donner une expression. Et j’ajouterai presque une expression politique parce que le terme politique de l’employeur, là, tu aurais pu ajouter Ah, c’est ça le cœur de votre boulot ?

Ben oui, le cœur de notre boulot, c’est de comprendre qu’est ce qui a été, qu’est ce qui a été commis, qu’est ce que, qu’est ce que t’as subi, qu’est ce que tu as vécu ? Qu’est ce qui s’est passé pour toi ? Mais aussi bien au niveau des faits qu’au niveau des répercussions. Et c’est pour ça ou nous, notre travail, ce n’est pas tant de juger si oui ou non un acte a été commis, ce n’est pas du tout ça, mais c’est plutôt comprendre. Ok, t’es venu avec cette parole, avec cette souffrance et tu nous en. Tu nous l’as livré et tu nous as fait confiance pour nous, pour nous la livrer. Et finalement, peu importe que t’aies vécu une agression sexuelle ou un viol, la personne souffre, en souffre. Pareil derrière, il y a autant de choses à dire, autant de choses à faire. Donc nous, on n’est pas tant sur la nomination des faits ou le jugement des faits. On va toujours accompagner la personne depuis là où elle en est, depuis sa souffrance, depuis son ressenti, depuis les répercussions que ça a eu sur sa vie. Et nous, c’est ça qu’on va aller creuser avec la personne. Qu’est ce que tu avais ? Qu’est ce que tu as vécu ? Mais qu’est ce qu’aujourd’hui tu vis encore de cet acte là ? Qu’est ce que c’est les répercussions sur ta vie quotidienne, sur tes relations, sur ton sommeil,. Donc c’est tout ça qu’on va aller voir avec la personne.

Il y a une question d'échelle par rapport à tout ce qu’on a, tout ce dont on parle là et du tu n’y échappe pas. Un tu, tu en parles directement. Page 124 Penser une justice dont l’horizon est l'équité sociale et l'égalité nécessite à mon sens de se structurer à un niveau relativement vaste, à l'échelle d’une communauté jusqu'à celle de la société. Cette démarche implique de penser à tout ce qui engendre un comportement illégal la situation matérielle, physique et psychologique de la personne, tout comme son environnement socioculturel. Il faut agir sur le contexte tout en accompagnant la personne au regard de ce qu’elle a vécu. Les individus ayant des comportements violents en ont souvent eux même subi auparavant. Alors c'était jamais noté quelle échelle ? Mais il me semblait que c’est à ce moment là où en gros tu dis il faut si on ne pense pas société ou on sera trop réduit, ce sera assez. Il faut, il faut aller plus loin que simplement le faire. Le fait tragique dont on parlait tout à l’heure de madame M. Ou de M. V. Mais il faut aller, il faut aller plus loin que ça.

Oui, je pense Il faut partir depuis le terrain, Alors, ce que j’appelle communauté, mais on peut l’appeler autrement si on n’aime pas ce terme commun de groupe de rassemblement pour ensuite aller s'étendre et s'étendre. Et je pense qu’il y a beaucoup de d’initiatives, moi que je vois aujourd’hui, qui sont déjà à un niveau assez large finalement, parce qu’il y a plein de gens qui me disent mais ça marche que si vous êtes quatre ou cinq, mais, mais sinon ça ne marche pas. Moi j’ai déjà mis en place des dispositifs au sein d'école supérieure quoi, où il y avait 400 élèves, c’est 400 élèves, ce n’est pas énorme. Mais pour peu qu’on mette en place un dispositif de justice transformatrice au sein d’une école, on pourra le reproduire ailleurs. Et puis ça crée aussi une culture parce qu’il y a aussi tout l’aspect d'éducation de comment on éduque, on sent, on sensibilise les jeunes aussi à ces questions. Donc finalement, ça a fini par grossir et pas par se répandre, cette culture là, de comment on peut appréhender le fait de violence autrement qu’en individualisant sur une personne qui aurait fauté, et comment on appréhende les faits de violence autrement qu’en répondant uniquement par la punition qui a plein de problèmes, notamment le fait d’augmenter les risques de récidive,. Donc comment on appréhende les choses différemment ? Et donc ça, ça nécessite de changer une culture collective. Alors, je n’ai pas de programme politique dans ce livre.

En 2027, on ne vote pas des morceaux je pense. Dans Le chat, il y en a qui voudraient voter pour toi.

Mais en tout cas, en tout cas je n’ai pas de programme sur dix ans, c’est sûr. Mais je pense que moi je vois déjà les effets de se déplacer un tout petit peu individuellement, ça a des effets sur le groupe qui a des effets sur des groupes plus larges,. Donc finalement je crois qu’on peut faire résonner. Faire se répandre cette philosophie là.

Mais là par exemple, tu parlais d’une école, je te demande évidemment pas laquelle, ni même où elle se situe, mais née là d’une école de 400 élèves. Donc euh, là on parle de niveau supérieur

Au niveau supérieur, non, on ne travaille pas avec des mineurs.

Mais ça veut donc dire qu'à un moment donné, il y a un directeur ou une directrice de l'établissement qui se dit tiens, à la gauchiste, je vais lui donner les clés.

Ben je suis autant surprise que toi, surtout vu ma tête avec mes cheveux décolorés.

C’est ça. Et ça, ils ne savaient pas.

Et non, ils ne le savaient pas. Maintenant tout le monde le sait une vidéo des photos. Mais en vrai, je suis la première à l'être. J’ai été la première à être surprise. Et en fait, quand on y réfléchit, ce n’est pas si surprenant que ça parce que c’est directeur d'école. Déjà ils ont envie de bien faire, ils ont envie de. De comprendre leurs élèves,. Et je pense qu’aujourd’hui il y a un énorme fossé. Je ne sais pas, mais en tout cas, il y a un fossé générationnel énorme qui fait que souvent les directions d'école se retrouvent très démunies par rapport à leurs élèves, notamment parce que les élèves sont plus avancés qu’eux et qu’elles sur les questions de violence sexuelle par exemple, ou sur les questions de médias ou ce genre de trucs. Il y a quand même beaucoup de choses que les directions savent qu’elles ont besoin d’apprendre des élèves. Et là, c’est là où je pense que j’interviens, c’est pour faire un peu le pont entre les deux, entre des élèves qui ont des choses à dire, qui ont de la colère, qui ont envie de s’exprimer, qui ont aussi envie de prendre en charge ces histoires de meilleure manière que les ancêtres l’ont fait sur les questions des violences sexuelles. Et c’est là où je peux faire le pont entre la direction et les élèves. Donc oui, je pense qu’en fait, moi, je ne sais pas. Je pense que mon âge aussi aide et que le fait que je sois queer et féministe, ça aide quelque part parce que les gens sont en demande de ça.

N’empêche que de la part du directeur de la directrice, c’est un acte assez fort que de reconnaître qu’on n’a pas les armes et qu’il faut qu’il y ait un problème et qu’il faut le résoudre. Il faut qu’on soit quelqu’un d’autre. C’est bien.

Mais c’est surtout que souvent eux mêmes sont très. Comment dire ? Moi, les directeurs et directrices d'établissement qui viennent me voir, c’est des personnes qui, légalement ne sont pas obligées de réagir parce que souvent c’est des violences sexuelles qui sont passées en dehors de l'école et auquel cas ils ne sont pas légalement obligés de réagir. Et pourtant ils ont envie de le faire. Sauf que dès qu’ils ont envie de le faire, finalement, ils n’ont personne vers qui se tourner. Parce que tous les gens qui tournent, qui sont dans leur agenda habituel, leur disent vous n’êtes pas obligés de faire quoi que ce soit. Donc en fait, là aussi il y a un truc moral et éthique de ces personnes là qui aussi, en tant qu’individu, ont envie de prendre en charge ces situations, qui savent que ça crée de la souffrance chez leurs élèves mais qu’ils n’ont personne vers qui se tourner dans les institutions. Donc ils vont voir ailleurs, tout simplement. Et pour moi, ça fait sens parce que c’est des gens qui ont aussi envie de bien faire, ils ont envie de mettre des choses en place. Après on ne parle pas de choix des grandes écoles, d’ingénieurs,. Alors pourquoi pas un jour ? Mais on parle plutôt des milieux alternatifs encore l’instant.

Alors je vais essayer de me souvenir de quelques questions que j’avais vu passer

Mon regard ? Est ce que je dirais que je l’aborde à un moment dans un livre en disant que pour moi c’est un moment qui est, comment dire, qui fait date tout simplement, qui fait date dans le fait que ça fait ressortir l’aspect systémique des violences sexuelles. Et ça en fait, auparavant, je pense que c'était possible de l’ignorer si on avait envie d'être dans le déni, mais après tout, c'était plus possible. Donc il y a vraiment ce truc de poser sur la table, le fait que c’est un problème d’ampleur systémique. Par contre, ce que je dis, c’est qu’on peut faire beaucoup de critique, pas forcément à mi tout, mais à la réception qui en ont été faites. Et notamment le fait que mis tout foncièrement dans les budgets de l'État, de la justice ou dans le nombre de plaintes prises en charge ou dans la typologie des personnes qui étaient plus entendues que les autres sur les violences sexuelles, ça n’a foncièrement rien changé. Et ça, c’est un constat qui est assez amer et qui est amère parce qu’on a tellement, on a mobilisé toute notre force et pourtant ça n’a rien changé. Donc c’est là où je me dis qu’il y a vraiment ça nous donne à voir le fait que ce sont des violences, des violences d’ampleur systémique et d’ampleur, d’ampleur sociale, mais que surtout qui sont soutenues par l'État, qui sont soutenues par le patriarcat, par des gens qui finalement ont tout intérêt au fait que ça ne change pas. Et donc c’est là où je dis pour moi, MeToo nous met devant le constat qu’on ne peut plus faire confiance aux institutions pour prendre en charge nos propres histoires. Donc maintenant, so What ? Qu’est ce qu’on fait ? Qu’est ce qu’on met en place ? Et c’est là où je. Alors, c’est très récent MeToo, il faut le dire aussi sur eux. Il est très récent, mais c’est là où je me dis Je trouve ça intéressant de voir qu’il y a des féministes qui en appellent encore, encore, qui en appellent à déposer plainte de plus en plus massivement. Alors même quand on met les gens dans le fait de déposer plainte et d'être mis face à la violence de l’institution pénale carcérale, et que si on leur demande d’en passer par là. Donc c’est quand même le fait de dire il faut en passer par là, tout en sachant qu’elles vont être victimes des violences policières, quelquefois pas des violences policières, mais qu’elles vont être victimes d’une certaine violence policière, que leur plainte ne va pas forcément amener quelque part,. Et donc moi l’idée c’est me dire il y a eu Me Too on leur a montré, ça n’a rien changé. Maintenant qu’est ce qu’on invente à la place qui marche au lieu d’envoyer tout le monde au casse pipe du dépôt de plainte alors qu’on sait que finalement très peu seront prises en charge et que ça va être sur des années, qu’elles vont dépenser tout un tas d’argent.

Est ce que. Les déclarations de Macron sur Depardieu, ce n’est pas pour parler ni de l’un ni de l’autre, mais par rapport à ton travail, par rapport à ton ressenti, à tout, tous, tout l'évolution que tu vois des choses. Est ce que quand tu entends ça, ça, tu te dis bon, là on est 50 ans en arrière ou au contraire tu te dis si tu c’est une arme qu’on peut retourner, c’est tellement énorme qu’il y a quelque chose à en faire ou c’est du découragement, le dépit.

Mais franchement, ce n’est pas pour rien.

Dis ! pas ici, On ne dit pas de mal de Macron, hein, Ce n’est pas la question hein, On n’est pas là pour dire du mal du pauvre président accablé.

Oui, je suis dépitée. Mais en fait, est ce que c’est vraiment surprenant ? Voilà, ce n’est pas surprenant. On sait très bien qui va, qui ratifie très à droite et que ce discours là, il rentre dans ce cadre là. Après moi, j’avoue. Depardieu c’est terrible ce qu’il a fait, mais si ce n’est pas ça mon objet, c’est vraiment pas ça mon objet. Mais non, je ne suis pas du tout étonnée de ce que Macron a dit pour Depardieu.

De mémoire, Pauline, il y avait une question, comment les partis politiques, notamment de gauche parce que ceux de droite ne s’en préoccupent pas du tout gérer ces questions là en interne. Donc là encore une fois, l’idée ce n’est pas d'état dominé parce qu’on ne réfléchit pas si on est que sur des cas. Mais l’idée que certains partis comme LFI ou les Verts se sont dotés de cellules internes. Est ce que tu trouves que leur fonctionnement par rapport à ce que vous vous faites à fracas ? Est ce que tu penses que c’est un bon fonctionnement ? Est ce que c’est. Est ce qu’il y a des limites ? Si oui, lesquelles ?

Je pense que la limite elle est plus large que oui, effectivement, les vieux ou les verts, c’est plutôt la question de pourquoi quand on se retrouve face à une situation comme ci ou comme. Comme d’autres personnes, qu’est ce qui pousse les partis politiques à réagir et à mettre en place ce genre de cellule ? Est ce que c’est par la volonté authentique de faire face à la situation et de changer complètement la structure du parti politique ? Parce qu’en fait, c’est ça le problème. C’est le parti politique dans sa structure même et dans la politique et dans l'État, dans leur structure même. C’est ça qui engendre les violences sexuelles, c’est ces structures là. Donc, est ce qu’il y a une volonté de prendre en charge les victimes de manière correcte et de changer ce qui permet qu’il y ait des violences de ce type là et. Ou est ce que c’est la volonté de réagir sur un plan médiatique, dans une posture où en fait ils vont s’en laver les mains et ils vont essayer de passer au travers du filet le plus efficacement possible ? Est ce que c’est juste une question de posture ou c’est une question de volonté réelle de transformer les choses ? Et je pense que ce n’est pas nécessaire. Ce n’est pas nécessairement juste la responsabilité des partis politiques qui est en jeu à ce niveau là. C’est vraiment la question de qu’est ce qu’on produit politiquement. Aujourd’hui, on est dans une société où tout passe par les médias, tout passe par les réseaux sociaux. Et on a laissé le lieu du tribunal, du procès, du tribunal au lieu de la tribune. C’est des médias qui finalement, aujourd’hui finissent par prendre en charge le procès, la médiatisation,. Et le fait de tout présenter en public comme ça. Et donc c’est aussi ça qui produit le fait qu’on se retrouve face à des positions qui ne sont pas authentique, avec la volonté de réellement changer les choses, mais des positions qui sont des positions de principe, qui sont des positions sur plutôt de représentation et de morale pour essayer de sortir sans cesse des torrents médiatiques dans lesquels dans lesquels on se retrouve. Donc c’est plutôt une question de oui, il y a ces organisations là, et puis est ce qu’elles mettent en place, il y a aussi la question de qu’est ce qu’on fait aussi politiquement au niveau de la société, au niveau des médias, pour permettre qu’en fait, ces organisations là, elles se retrouvent plus à penser à qu’est ce qu’on pense d’elles et qu’est ce qu’on voit d’elles plutôt qu'à ces victimes qui ont été, qui avaient été violentées.

C’est Math 11145. Est ce que cette violence dans les mots et les gestes ne serait pas le reflet d’un manque susjacent de formation idéologique de la part de leurs auteurs manquant de formation, de se rattachait à l’extrémisme d’une idéologie dans laquelle ils vivent et connaissent inconsciemment, à savoir le capitalisme.

Je pense que c’est une remarque intéressante

On n’est pas chez les Cons ici

Mais effectivement, on n’est pas chez les cons, je pense que tout n’est pas une question de formation idéologique. Je pense que bien sûr il y a le capitalisme qui est derrière et qui nous informe d’une manière enfin qui nous donne forme, qui donne forme au fait qu’il y a des rapports structurels de domination et que certaines personnes dans ces rapports structurels de domination sont plus avantagés que d’autres. Parce que c’est parce que c’est ça le principe même du capitalisme et du néolibéralisme, c’est d’avantager certaines parties de la population par rapport à d’autres. Et donc de fait, ça, ça crée une formation idéologique chez les personnes qui ont qui on privilégie dans le sens où il y a plein de choses qu’elles vont pas voir, notamment le fait d'être, de réussir à être dans l’empathie par rapport à l’autre, le fait de voir que l’autre impose ses limites ou ne veut pas de quelque chose, le fait de pouvoir se mettre à la place des autres, enfin tout ça c’est des choses qui sont plutôt documentées sur le fait que le patriarcat fait que les hommes ont peut être plus de mal à se mettre à la place des autres. Donc bien sûr, il y a, il y a cette formation idéologique, mais il y a étudié comment le capitalisme s’imbrique dans le psychisme, s’imbrique dans les dynamiques de groupes, s’imbriquent et tout ça, finalement, c’est une même pelote de nœuds et on ne peut pas faire des différences en coupant les fils en mode faudrait les former idéologiquement pour qu’ils comprennent mieux que politiquement. Ce n’est pas bien de faire ça, ça n’a pas de sens parce qu’en fait ces gens là aussi sont le produit d’une histoire personnelle, familiale, groupale. Et c’est ça aussi sur lequel il faut travailler si on veut les faire changer.

Alors on va prendre une autre question du tchat et après je ferai remonter une petite critique. On n’en a pas trouvé beaucoup sur ton sur ton bouquin En tout cas, il y a des gens qui sont bien contents de te revoir, qui t’ont déjà vu chez Cassandre. Alors l’extraordinaire Cassandre Que fait-on des gens diagnostiqués avec des pathologies type psychopathie,.

Alors la question du diagnostic et des psychopathologies, je pense que c’est une question qui est importante, notamment parce que quand je parle du coup, dans la deuxième histoire, il y a. Voilà qui est qui est neurotypique, neurotypique. Je ne sais plus ce qu’il est, je crois qu’il est autiste, ou peut être je le précise pas. Mais en tout cas, voilà, il y a cette question de comment on fait, par exemple pour des personnes qui ont plus de mal à discerner des bipolaires, il est bipolaire, il semble dominé. Qu’est ce qu’on fait ?

Tu as écrit le livre ou je l’ai lu ?

Écrit d’accord..

J’ai lu tout récemment. Bien, bonne réponse, bonne réponse. Deck Marsault

Mais qu’est ce qu’on fait des gens, par exemple, qui ont plus de mal à discerner les limites des autres ou qui ont plus de mal à se mettre à la place des autres,. Qu’est ce qu’on fait aussi de ces personnes là ? Et je pense que c’est important de le prendre en compte, et notamment dans les questions, dans les gestions, dans les prises en charge de conflits ou violences, dans nos propres espaces. Je trouve que c’est une question qui n’est pas du tout assez posée, de comment on fait pour aussi adapter notre vision des gens et notre vision de notre vision des gens et de leur comportement à aussi qu’est ce que comment eux perçoivent les choses. Donc ça c’est une première chose. Mais d’un autre côté, je pense que notamment au niveau de la justice institutionnelle, on a tendance à beaucoup diagnostiquer les personnes qui commettent des violences aussi pour leur permettre de passer à travers les mailles du filet. Donc, c’est quand même une question qui ici a besoin d'être portée avec doigté et subtilité. Mais en tout cas, oui, c’est une question intéressante.

Comment gérer la reconnaissance de victimes sans passer par la justice de la République ?

Alors ça c’est une très bonne question que je me pose aussi, c’est comment on fait pour que les victimes, les personnes victimes d’actes répréhensibles se sentent reconnus dans ce qu’elles vivent, quand ce n’est pas par une autorité légitime, c’est à dire quand il n’y a pas une justice qui va trancher un moment en disant tu as raison, tu as bien vécu telle chose avec une condamnation en miroir. Quand il n’y a pas ce type de reconnaissance là, comment on fait ? Et nous, on a dû se poser la question de fait parce que moi, mon livre s’appelle Faire justice, mais je n’ai pas la prétention de penser que je fais justice. C’est-à -dire, comme je l’ai dit tout à l’heure, je ne suis pas là pour juger ce qui a été fait ou pas fait. Mais je pense que quand même, dans le parcours d’une victime de violences, notamment de gens sexuels, le moment de la reconnaissance est primordial et le fait qu’on reconnaisse ce qu’elle a vécu, qu’on mette des mots sur ce qu’elle a vécu, sur la violence qu’elle a vécu, ça fait partie du processus de guérison. Et du coup, je pense, là, je n’ai pas du tout les réponses. On est en terrain inconnu, donc on est en train d’inventer toujours. Mais je pense qu’il faut qu’on invente des manières de produire une reconnaissance, notamment une reconnaissance sociale de ce qu’ont vécu les victimes de violences sexuelles pour qu’elles puissent aller plus loin et guérir. Et notamment, je parlais de ce magistrat qui a travaillé dans le sillage de la commission indépendante autour des questions des violences sexuelles dans l'Église. Eux, ils ont ils n’ont pas inventé, mais il y a quand même tout ce qu’ils ont développé. Et si ça vous intéresse, vous pouvez aller voir notamment le travail du comité du comité Reconnaissance et réparation qui a été créé à la suite de la thèse qui pense cette question de la reconnaissance et notamment de la reconnaissance symbolique qu’est ce qu’on peut mettre en place auprès des victimes pour reconnaître aussi un niveau actuel au niveau de l'Église, au niveau du milieu de la ville, lesquelles ont vécu l'Église ?

C’est une institution, Alors, là millénaire, je veux dire, si il y a une hiérarchie des institutions, là, j’imagine que la question portait plus sur qu’est ce que je fais du coin, toi qui n’est pas du diocèse, il n’y a pas de machin qui n’a pas d’archevêque.

J’ai dit Je n’ai pas de réponse toute faite. Par contre, je pense que du coup, là où je voulais en venir, c’est qu’il y a la notion du rituel et de comment on peut ritualiser, rendre un moment sacré aussi dans le fait de reconnaître à un moment ce qu’une personne a vécu et qu’est ce qu’elle elle aurait besoin. Est ce qu’elle a besoin d’une lettre et qu’elle a besoin de prendre la parole et qu’il y ait des gens qui l'écoute ? En fait, ça va être forcément en fonction des besoins de la personne et de ce qu’elle a. Elle a besoin de se reconstruire. Et il y a la dimension du sacré, sans forcément passer dans l’aspect religieux, mais en tout cas la dimension du sacré, de quelle parole on part, quelle place on peut donner la parole d’une victime, comment on peut l’entourer pour qu’elle se sente écoutée et qu’elle sente qu’elle quelle qu’elle, qu’elle compte quoi, à ce moment là ? Et bien ça, je pense que ça peut être reproduit, mais par contre par des personnes du type l’association du coin, je pense que ça peut être. C’est juste que ça nécessite d'être pensé en profondeur avec la victime et avec les gens dans notre propre collectif en suspens. En tout cas, encore une fois, je n’ai pas toutes les réponses.

Euryale, notre modératrice en chef qui fait un peu de justice transformatrice, agit toujours a trouvé le lien reconnaissance et réparation. On se range sans avoir le contexte derrière la victime de manière inconditionnelle dans les VSS. Avoir ce genre de parole est extrêmement mal vu. Faudrait- il renforcer les cours de sciences sociales au sein de l'école pour atteindre cette fin ?

Je pense qu’effectivement tout le monde gagnerait à faire de la sociologie, surtout dans des milieux où on pense tout par le prisme de l’identité et pas du tout un prisme de classe, de rapports plutôt sociologiques, de rapports politiques et de rapports structurels. Après avoir dépassé le fait, il ne faut pas forcément être sociologue pour dépasser le fait. C’est aussi une question de je ne sais pas. Il y a par exemple du harcèlement scolaire entre un élève et l’autre. Et en fait, qu’est ce qui, au-delà du fait, qu’est ce qui entoure ce fait et qu’est ce qui le rend possible ? Je pense que c’est accessible à beaucoup de gens qui ne sont pas, qui ne sont pas sociologues. Après avoir des notions de psychologie, de sociologie et de psychologie. Certes, si on veut faire, si on veut faire ça, effectivement.

Ah oui alors Dawn n’a pas précisé. En fait, ce n’est pas parce qu’une personne est victime que la personne qui était avec est agresseur ou violeur. Publié dans Révolution permanente. La critique, dit-on, regrette simplement que l’auteur et toi ne prennent pas en compte la question de la stratégie politique dans l'étude de ses pratiques punitives. En effet, tous les courants féministes ne sont pas perméables aux punitions de la même façon, ni pour les mêmes raisons. Et un peu plus loin, elles ne règlent pas la question de la stratégie pour abattre le capitalisme structurellement répressif et dans lequel la prison de la justice pénale joue un rôle croissant et de patriarcat. Donc oui, qu’est ce que tu fous ? Pourquoi t’as pas réglé quand même la question de la stratégie pour abattre le capitalisme ? Un truc tout simple tu sais.

C’est à dire crédit que vous m’avez dégoté.

On n’a pas trouvé d’autre. Il y en avait d’autres ?.

Ouais, je crois que j’en ai vu d’autres passer dans la vidéo. Alors peut être que je suis, mais j’ai l’impression qu’on a fait quelque chose pour répondre à ce texte, à ce livre. D’accord, mais critiquer enfin. Ok, d’accord. Mais bon, de toute façon, j’en appelle à tout le monde Avant de critiquer ce livre, faites le parce que je l’ai pensé comme une première pierre. Mais bien sûr, les premières pierres sont son aide pour être critiqué, pour créer d’autres pensées, pour créer des ruptures, des divergences,. Et je ne veux surtout pas que tout le monde soit d’accord avec moi, mais en tout cas, sur cette question là, la stratégie pour lutter face au capitalisme, je ne sais pas, en fait je ne sais pas. Et puis même moi, je n'étais pas à la base quand j'écrivais, je n'étais pas abolitionniste au pénal, j’y suis arrivé.

Après, il y en a. un autre qui a fait que faire des tournées pour faire justice, je ne leur renvoie pas leurs copains, mais moi ça m’a fait marrer quand j’ai vu cette critique là

Oui, c’est ça c’est vrai que je préfère faire un truc parfait quoi. Dans tous les cas je n’ai pas pensé le truc de A à Z, mais peut être que ça viendra. Mais c’est vrai qu’on était dans les méandres là.

Y a t il un endroit où critiquer le livre ? Et bien PSN, nous allons ouvrir dans quelques jours. Céline dit Oui, j’ai lu le zine, c’est vraiment nul à mon avis. Je ne sais pas, je ne l’ai pas lu honnêtement. On va ouvrir les forums au sein d’Au poste, ils sont déjà un peu ouverts. Il y a justement un groupe de discussion autour des lectures. Tu peux absolument t’y rendre Écoute, j’ai une question rituelle au post qui est la suivante c’est qu’est ce qu’on a fait pendant presque 2 heures. Qu’est ce qu’on a fait selon toi ?

On a coupé les cheveux en quatre. On était déjà impressionnés par cette qualité de lecture que j’ai rarement eue dans mes interviews. Donc on m’a beaucoup écoutée parler et c'était très agréable.

Eh bien super, super ! Quoi d’autre ?

On a fait quoi d’autre ? On a monté la lutte de gauche, on va dire. Non, quand même pas. Je suis un peu modeste quand même, on est allé au fond des choses. Enfin, on a vraiment pris le temps, c'était vraiment ça. C’est vraiment bien et c’est vraiment agréable parce que ce n’est pas toujours le cas. Et là, pendant 2h, j’ai appris ce qu’on est vraiment allé au fond de ce livre. Mais après, je peux qu’inviter les gens à continuer le travail, à lire et à le critiquer sur les forums d' Au poste.

Top cette réponse nous dit Roland. Merci Roland pour tes relectures des papiers, comment faire justice, discuter Beaux compliments nous dit Flo Copeaux. Et voilà, là ça va partir je pense pour les pour les. C’est quoi un zine ? Zine c’est la contraction de magazine et de fou et fanzine au départ, donc un magazine de fans pour les fans, Ça date des années 60 et ça resurgit ces temps ci, ces dernières années. Et ça, en général, c’est des publications papier, merci beaucoup pour ces explications dans un domaine méconnu par beaucoup d’ailleurs, il y a quelqu’un tout à l’heure qui a dit Je pensais à ça quand tu parlais du directeur de la directrice de l'école qui a dit avant cette émission je ne sais même pas ce que c’est écrire Tu l’as vu passer ça ?.

Oui, j’ai vu passer queer ou LGBT, je pense qu’on peut dire que c’est les mêmes deux faces d’une même pièce.

Mais ça c’est assez beau. Quelqu’un qui vient regarder l'émission sur un domaine qu’il ne connaît pas parce qu’il est curieux.

Oui, ça c’est très beau et qui apprend des mots au passage encore plus.

Voilà. Merci, merci beaucoup. Super interview, nous dit Erwin. Merci beaucoup à l’invité Merci pour ton livre, nous dit Céline Bouras, à mon avis, Céline, tu sais, c’est quelqu’un que tu connais Vraiment merci. On a besoin d’un livre comme ça. C’est un super bouquin. J’ai passé un beau moment. Je reviendrai.

Je suis encore vivante.

On avait un peu peur, non ? C’est un livre courageux, je trouve ça qui fait vraiment avancer. Voilà comme dirait Plenel qui était là l’autre jour, « qui fait penser contre soi-même » Voilà, c’est super.

Merci à toi pour cette Invitation