Fascisme, stratégie de la tension : le cinéma italien avait tout vu

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Et on y va, sans jingle, comme ça, entrée en matière directe. Bonjour, aupostiens, aupostiennes, amis du cinéma, je m’appelle Chowdhury Nayan, c’est un plaisir de commencer cette nouvelle émission qui s’appellera Silence Plato Alors je prends la place du chef, le chef prend ma place, j’espère que ça va bien se finir. Vous ne me connaissez pas, c’est normal, et pourtant, je suis là à toutes les émissions, c’est juste que je suis à l’arrière en back-up, en régie. Et donc j’ai l’immense plaisir d’accueillir aujourd’hui Matthieu Combe pour ce premier épisode, là on a une petite latence pour le contrechamp, voilà le contrechamp sur le bout de Mathieu Combe. Merci beaucoup pour l’invitation. Tu vois on fait un peu de cinéma ici, on garde un petit peu le suspense avant le contrechant. Comment ça va ? Très bien, merci beaucoup pour me faire venir dans cette émission. Je suis vraiment ravi. Alors, une émission axée cinéma. Vous savez, au poste, on adore le cinoche. David Dufresne a invité à plusieurs reprises des cinéastes. Raoul Peck, Stéphane Demoustier, Dominik Molle, pour ne parler que de cette année. Bonjour Sorcière, merci d'être là. Alors, l’idée, c’est de continuer un peu dans cette même veine. Sauf qu’on ne va pas se contenter d’inviter des réalisateurs réalisatrice mais aussi des historiens du cinéma, des critiques, des théoriciens pour toujours parler de l’engagement politique dans le cinéma à la fois dans le contenu mais aussi et surtout dans la forme, dans l’outil, comment est-ce qu’on prend l' outil filmique en charge en reliant toujours l’esthétique et le politique, c’est ça l’idée donc on se lance aujourd’hui. On va parler de cinéma d’actualité mais aussi revenir un peu en arrière, ce sera le cas aujourd’hui puisqu’on va traverser les Alpes pour aller en Italie, parler de cinéma italien face à la résurgence du fascisme. Mathieu, tu es doctorant en histoire du cinéma, en étude cinématographique à Paris 8. Tu fais ta thèse sur Francesco Rosi, qui est un grand réalisateur italien qui a eu pas mal d’influences, mais qui est, un petit peu, tombé dans l’oubli, si j’ai bien compris. Tu fais un travail un petit peu inédit puisque tu exploites. Le fond d’archive de Francesco Rosi qui a lieu à Turin et qui a ouvert assez récemment. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu ?

Exactement, j’ai commencé cette thèse donc il y a 3 ans, je travaille donc sur ce cinéaste qui n’a pas fait l’objet en France de beaucoup d'études, dans le champ universitaire presque aucune, mais les livres même, en général monographie qui existe sur lui date d’il y a 50 ans, qui sont plutôt de bons livres, mais voilà, qui méritent un peu d'être renouvelés, entre autres renouvelés via l'étude vraiment du fond d’archive Rosi qui se trouve donc au musée du cinéma à Turin, qui est un fond qui a la particularité d’avoir été déposé du vivant de Rosi. Ce qui lui a permis de contrôler et d’indiquer aux archivistes, aux bibliothécaires comment mettre en valeur, comment conserver son matériel qui est vraiment gigantesque, il y a énormément de choses, des scénarios avant tout, différentes versions des scénarios, des carnets de notes, et aussi, moi ce qui m’intéresse en particulier… Et on va avoir l’occasion d’y revenir tout au long un peu de l'émission. Il y a en fait toutes les sources documentaires que Rosi utilisait pour faire ses films, parce qu’il faisait des films en troupe, moi, ceux qui m’intéressent dans son travail d’histoire, vraiment des films d’enquête sur l’histoire italienne de l’après-guerre, de 1945 jusqu’aux années 70. Enfin, ses carrières étaient allées au-delà, mais moi ce qui m’intéresse est plutôt cette période-là, et en fait il y a une quantité vraiment phénoménale de documents qui sont annotés, qui sont recoupés, que Rosi lisait, étudiait de façon assez approfondie, pour nourrir ses films. Et donc voilà, c’est ça moi que je vais travailler et c'était une chose qui a été très très peu faite un petit peu peut-être pour certains films. Voilà, Peut-être Main basse sur la ville qui est un film un peu connu de Rosi, mais sinon de manière un peu comme ça systématique, ça a été très très très fait donc c’est l’occasion pour moi de travailler une œuvre d’un point de vue, comme tu le disais, de l’esthétique plutôt, même si c' est en lien avec l’histoire, mais à partir vraiment de la matière documentaire que Rosi mettait à profit dans ses œuvres.

Avant ça, tu avais fait un mémoire sur un autre cinéaste italien, un grand cinéaste italien Marco Bellocchio. Tu l’avais fait en co-tuteur à l’ENS et à Paris 8. Donc voilà, le cinéma italien vraiment cool dans tes veines. C’est mon truc, c’est mon truc. Ce Combe ne fait pas du cinéma.

Il fait du ti, il est mal quoi ! Je fais vraiment du cinéma italien tout le temps. En fait, pour des raisons différentes, j’ai fait auparavant mon mémoire sur Bellocchio.

ENS, normal, sup, voilà.

E.N.S. De La Rue d’Ulm, où mon master même, je l’ai fait à Paris 8, mais grâce aux échanges possibles avec l’E.N.-S. En Italie, j’ai pu partir travailler sur place. C'était moins le travail d’archive, parce que Bellocchio était un cinéaste vivant. C’est pour ça, d’ailleurs, que je voulais travailler sur lui. Je voulais travailler sur un cinéaste en activité très contemporain, à mon avis, dans le cinéma italien, l’un des plus féconds, même s’il est très très vieux aujourd’hui, il a presque 80-87 ans. Donc il est âgé, Bellocchio, mais il fait des films extrêmement en prise sur le monde aujourd’hui et je travaillais donc sur l’histoire déjà… C'était quand même déjà ce nœud-là entre en gros un cinéma porté sur des questions évidemment formelles, d’inventions formelles très très poussées dans le cas de Bellocchio mais comme de Rosi, mais en lien avec l’Histoire italienne très très tourmentée de ce 20e siècle. Voilà c’est ça qui m’intéressait.

C’est le cœur de notre sujet aujourd’hui, de quoi on va parler exactement. Alors que Giorgia Meloni et son parti post-fasciste gouverne le pays depuis 2022, le cinéma italien contemporain semble avoir rendu les armes. Pourtant, nombreux sont les cinéastes qui par le passé ont étudié à la loupe et pris le pouls d’une société italienne en proie à la manipulation des idées. Comment le 7e art s’est-il emparé de la question de la résurgence du fascisme et pourquoi s'était-il éteint à petit feu ? Pour ce premier épisode de… Avant, j’avais proposé l'œil dans le viseur, je trouvais ça pas mal, mais ça m’a pas plu. Après, on est passé au mauvais genre, on a vu que c'était pris par France Culture, bref, silence plateau. Nous discuterons avec Matthieu Combe doctorant, et je l’ai pas dit, mais enseignant à Paris 8 aussi, tu as donné un cours à Normal sup également. Nous discuterons des contre-attaques cinématographiques menées par des réalisateurs engagés à la fois politiquement et formellement, toujours la forme dans cette émission. De Francesco Rosi à Nanni Moretti, en passant par Elio Petri, et pour être un peu plus précis, on va parler d’enquêtes sur un citoyen au-dessus de tout soupçon de Elio Petri de cadavres exquis de Francesco Rosi, et 20 ans plus tard, de Le Caïman, de Nanni Moretti. De la stratégie de l’attention des années 70 à Silvio Berlusconi, monstre du pouvoir politico-médiatique, le matériau filmique est riche, les explorations esthétiques sans fin, les enjeux immenses. Nous analyserons certains de leurs films sur une période de 40 ans, avant de finir sur une interrogation très actuelle. La renaissance d’un cinéma de la résistance, tel que le proclamait Giuseppe De Santis, un des pionniers du néo-réalisme italien, est-elle encore possible ? Accrochez-vous, parce qu' avec Monsieur Combe, des fois, on a un peu le vertige. Et aussi, restez jusqu'à la fin, parce qu'à la fin, une fois qu’on aura fait le tour de la question, on va passer à l’actualité, à des sorties en salle, on va parler d’un film qui nous a un peu marqué une sortie récente, un film qui s’appelle Dao d’Alain Gomis. Donc rien à voir avec l’Italie, mais c’est ce que je propose à mes invités à la fin de chaque émission, on parle un petit peu d’actualité. Alors Mathieu, déjà pourquoi le choix du cinéma italien dans ta spécialisation ?

C’est deux choses en même temps en fait, on pourrait dire une chose un peu personnelle puis ensuite liée au cinéma, personnellement c’est que j’avais envie d’explorer une cinématographie que je connaissais assez mal et qui était d’ailleurs pas trop trop loin de la France, y compris pour y aller en travailler en archi parce que c'était une chose que j aime faire, à l'époque je savais pas trop mais je me suis rendu compte que de toute façon il faut aller dans un pays pour comprendre son cinéma. Comme pour tout, c’est toujours une manière d’approfondir parce qu’on apprend aussi la langue, éventuellement on lit les livres, enfin certains voilà qui sont publiés, qui sont parfois adaptés et tout. Voilà donc c'était ça qui m’intéressait en premier lieu. Ensuite, pour n’importe quel cinéphile, le cinéma italien c' est quelque chose qui est crucial dans l’histoire du cinéma. Mais je pense, je sais pas, dans nos générations, l’impression que c' était moins fréquemment comme ça convoqué. On n’est pas très nombreux à travailler là-dessus et l’impression que c’est un peu un cinéma qui s’est éloigné de nous mais aussi parce que voilà dans l’actualité le cinéma italien on va en parler peut-être à la fin de l'émission mais c'était plus du tout ce qu’il était et c' est notamment en fait au travers de cette emprise politique, en prise sur l’histoire immédiate du pays que le cinéma italien disons pendant 30 ans quoi de l' après-guerre avec le néoréalisme jusqu’aux années 70 ça a été très très puissant mais peut-être l’un des plus grands cinémas du monde à la fois en termes de quantité de films produits de nombre de grands cinéastes qui émergent et de grands films, enfin, juste pour une toute petite chose, la fréquentation cinématographique dans les années 50, 60, 70, en Italie, elle est supérieure à la somme de toutes les fréquentations des autres pays européens. Donc c’est un truc qui est incommensurable en fait. L’importance qu’avait le cinéma pour les italiens, et ça a eu évidemment une répercussion sur les films, sur le cinéma comme art, parce que les italiens ont fait vraiment de très très grands films, et c’est aujourd’hui quelque chose qui, voilà, a un peu… J’ai pas à larguer les amarres par rapport à nous, et j’avais envie, en fait, de comprendre ce qui s'était joué pendant 30 ans autour de cette cinématographie.

Justement, on va parler de néoréalisme italien, on ne peut pas comprendre le cinéma aujourd’hui, le cinéma d’auteur, le cinéma indépendant, le cinéma social, toutes les nouvelles vagues qui ont existé, qui sont apparues, sans parler du néoréalisme italianité. C’est comme parler du rock, de la pop sans les Beatles, c’est des pionniers dans plein de trucs à la fois esthétiques, à la foi dans ce qu’ils racontent. Mais donc voilà, il faut revenir un peu en arrière parce que nous on va parler un peu des, enfin surtout des années 70 aujourd’hui, mais pour parler de re-fascisation il faut d’abord parler de fascisme. Donc on est sous Mussolini, bref historique de 30 secondes top chrono dans les années 20-30. Donc il fonde son parti, le Parti National Fasciste début des années 20 et il devient chef d'état dans la foulée. Donc il instaure son régime… Voilà, autoritaire, national, fasciste, avec les fameuses lois fascistes qui lui donnent en gros les pleins pouvoirs. Ensuite il y a plein de péripéties, il y a les nazis qui viennent, lui il se fait enfermer par le roi, il se refait libérer par les nazies et il fonde à la fin de la guerre la République Sociale Italienne, c’est ça, la République de Salo, S-A-L-O. Et retenez bien ce nom parce que c’est en lien presque direct avec une certaine chef de l'État actuel aux cheveux blancs. 45, fin du fascisme. Donc des années 20 jusqu’aux années 40, il y a donc première surprise des films des films fascistes, des films de propagande qui sont tournés où ? A Cinecitta, qui est l’immense studio italien, tous les grands réalisateurs sont passés par là. Les réalisateurs italiens, des réalisateurs italo-américains, Scorsese, Coppola et tout, ils sont presque tous… Ils ont fait leurs marques un petit peu là-bas, ils ont tourné là- bas dans leur carrière, et donc tout ce cinéma qu’on connaît, les Western Spaghetti et tous, les Leone et machin, ça a été tourné dans un studio qui prend ses origines dans le fascisme.

C’est fondé, si je ne me trompe pas, en 1937, et Mussolini aimait beaucoup le cinéma, et aimait le cinéma américain, mais comme beaucoup de gens à cette époque-là, et… Il considérait que c'était l’arme, il y a cette phrase qui est restée, qu’on sait tout le temps à son propos, c’est, il disait, le cinéma c' est l' arme la plus forte, à entendre, l’arme aussi de propagande, de pénétration des esprits, voilà, de même séduction des masses, bon le cinéma c' était très très fort, et il a compris tout de suite qu’il fallait investir là-dessus pour, bon, pour le contrôle, et même pour mettre en valeur son régime, avec, enfin il faut quand même préciser que le fascisme n' a pas été un régime qui a verrouillé le cinéma, enrégimenté les cinéastes. Il y avait évidemment un contrôle, une censure, mais on pourrait dire qu’il ne s’est pas trop intéressé étroitement. Il n’y a pas eu de Leni Riefenstahl( Helene Riefenstahl), italienne, il n’a pas eu la cinéaste nazie au service du régime italien.

Il y a le film et les J.O.

Mais les JO, bon, Triomphe de la Volonté, Les Dieux du Stade et tout. Il n’y a pas eu d'équivalent en Italie et le fascisme a eu une politique de développement du cinéma. En fait même, le fasciste a sorti l’industrie du cinéma italien d’un marasme absolu. Dans les années 20, le cinéma italien était vraiment laminé complètement et Mussolini a cherché, voilà, à lui redonner une place dans la culture. Donc il a fondé Cinecitta, il a créé le Festival de Venise. Là on parle aujourd’hui et ce soir c’est l’ouverture du Festival de Cannes. En fait, le festival de Cannes naît pour faire un festival de pays démocratiques libres contre la domination du festival de Venise fasciste. Voilà, donc c’est pour ça qu’il naît, à peu près à la même époque. Donc il y a eu une politique, effectivement, t’as tout à fait raison, les cinéastes italiens, mais Roberto Rossellini, en se parlant comme grand héros du néoréalisme, commence en faisant les films, disons, de propagande fasciste, alors il réussit quand même déjà à y insérer des choses qui vont constituer son cinéma, notamment le rapport à la réalité, mais il fait des films de guerre, pendant la guerre, pour le fascisme, dans le cadre de l’industrie fasciste.

Alors, il y a les films fascistes de propagande, et il y en parallèle des films, entre guillemets, apolitiques, des sortes de films, un peu les Amazon Prime d’aujourd’hui. Des films qu’on appelle les téléphones blancs, donc on a une photo en régie dans le dossier Néo-réalisme, voilà, la photo s’appelle Téléphones Blancs. Donc, c’est quoi ces films ?

Le cinéma de ce qu’on appelait les téléphones blancs, en fait, c’est des films qui sont souvent des œuvres extrêmement légères, un peu comme ça, essentiellement sentimentales, qui relèvent comme ça un peu du mélodrame typique, et très effectivement, tu disais, apolitique, un peu dépolitisant en tout cas, c'était ça la caractéristique et c'était contre ça que vont s’arque bouter les cinéastes du néo-réalisme, en fait qui ne capte absolument rien.

Donc là c’est un exemple parmi d’autres que j’ai pris un peu arbitrairement la maison du péché de Max Neufeld 1938 donc on a ce joli téléphone blanc symbole de la bourgeoisie qui est vendu comme un voilà un truc super alors c'était film qui disent en gros tout va bien les valeurs conservatrices c' est génial c’est ça avec un peu d’adultère pour pimenter un peu les films mais du coup il se tourne en Europe de l’est ou au Maghreb parce que l’adultère c’est interdit en Italie en gros

C’est ça, en fait c’est un peu le cinéma qui cherche à préserver l’ordre moral de cette Italie très provinciale, quand même du régime, très bien… Comme ça conservatrice, bien pensante. Et en fait, c'était un cinéma, qui ne dit absolument rien de la réalité existentielle, je veux dire matérielle, du peuple italien. Et c' est ça, le téléphone blanc, tu le disais très très bien, c est un peu, le symbole de la richesse, de cette espèce de frivolité des classes bourgeoises, qui n’ont aucun rapport avec le vrai monde, et c’est…

Il devrait être très très bavard quand même, si tout le film se passe en chant-contre-chant entre deux personnes au téléphone C’est pas tout le monde qui est comme ça, disons qu’on est resté Je me dis, les gens genre Chaplin et tout, dans les années 20, ils voient ça, non seulement Ils doivent être en PLS, non-seulement c’est des films fachos, mais en plus c'était des films…

C’est le bavard quoi, mais disons que le cinéma va s’en émanciper, il y a un film de Dino Risi qui sera un des grands cinéastes des 30 ans de l’après-guerre, de la cinéma comique, qui s’appelle Téléphone Blanc. Peut-être en français il a un autre titre, mais oui, qui cherche à se moquer, à critiquer à la fois ce type de cinéma, mais en fait l’esprit, on pourrait dire, de classe qui les imprégnait, cette espèce de séparation de la réalité promulguée sur les écrans.

Alors, du coup, fin du fascisme, il y a un des plus grands mouvements historiques du cinéma qui naît, le néoréalisme italien. On a une photo qui s’appelle, donc j’ai pris une photo de Rome, ville ouverte. On en parlait de Rossellini qui a participé au cinéma de Mussolini mais qui est aussi le porteur de ce mouvement néoréaliste.

Ouais, donc c’est Rome ville-ouverte qu’on voit à l'écran, cette image qui est sans doute la scène la plus culte, la plus mémorable, celle qui est vraiment restée dans tous les esprits des cinéphiles, celle de la mort d’Anna Magnani, l’actrice dans le film, fauchée par une rafale au moment où on rafle son mari, les nazis raflent son mari. Donc c'était un film sur l’occupation nazie. Fasciste à Rome dans les années de 44-45 et donc en fait Rossellini, donc tu effectivement fait trois films comme ça un peu sous le l'égide du régime mais en fait va faire en gros, sans doute, l’un des films les plus importants de l’histoire du cinéma, qui est un vrai, un film de résistance. Jean-Luc Godard disait que c'était en fait le seul film de résistance qui avait vraiment existé. Et c’est un film qui va en fait redéfinir un peu les codes du cinéma, même si quand on le revoit aujourd’hui, il faut se replacer dans l'époque, on a l’impression qu’on peut croire que ce n’est pas si loin de ce que l’on voyait à l'époque, mais disons, la mutation la plus fondamentale dans ce film, c’est l’idée, à mon avis, c' est le cas pour beaucoup de gens, c est quand même de faire un film au cœur de l’histoire, exactement au moment où elle advient, ou juste après. Rossellini fait ce film après la libération de Rome, il a un petit peu raconté la légende de l' histoire qui voudrait qu’il ait commencé ce film sous la Rome occupée, ce qui n’est pas vrai. Le film est tourné après Rome est libérée le 4 juin 1944, et c’est après que le film va être tourné, mais dans des conditions extrêmement difficiles. L’Italie à ce moment-là est matériellement, moralement anéantie. Et donc même en termes vraiment, je pense, techniques, c’est difficile de trouver du matériel, une équipe, la pellicule, mais il tourne ce film vraiment comme une résistance, quoi, pour essayer d’exprimer ce qu’a été le nazisme et le fascisme. En fait, c’est un film qui est un petit peu léger et qui occulte un tout petit peu la responsabilité du fascisme dans cette période historique, et qui va ouvrir pour le cinéma italien, mais même en général pour tous les cinémas de la modernité, un nouveau rapport à l’histoire au présent, un nouveau rapport à la réalité dans un temps…

Un style un peu romantique aussi d’ailleurs comme beaucoup de films. Et donc ça critique l’autorité, ça filme le peuple avec des faibles moyens, des acteurs non professionnels, en décor naturel mais comme tu dis voilà c’est un vrai cinéma de la résistance avec comme principal représentant du coup on parle de Rossellini, il y a aussi Vittorio De Sica pour son magnifique voleur de bicyclette qui est un peu, on peut pas passer à côté voilà quand on est cinéphile on fait des études de cinéma De Sentis pour Ria Mer, donc voilà, toute une constellation de cinéastes,

Visconti, Luchino Visconti, qui sont en fait à chaque fois des cinéastes quand même, on pourrait dire, éloignés les uns des autres à la fois esthétiquement et même politiquement. On pourrait dire d’un côté il y a Visconti qui était un communiste, aristocrate, mais engagé au parti communiste et le plus virulent de tous, La Terre Tremble 48, qui est un film absolument magnifique et un grand critique italien disait que c'était le seul film vraiment marxiste qui n’avait jamais été fait en tout cas dans le cinéma italien. C’est un très très beau film sur la lutte des classes, sur les combats des pêcheurs siciliens pour s’arracher à la domination. C'était un très grand film, de deux heures et demie à la Visconti, aussi ample que ça. Mais donc, il y a lui qui est un communiste. Rossellini est plus du côté de la démocratie chrétienne, dont on va parler forcément pour les années 70, qui est le parti, disons, chrétien-démocrate… Conservateur, donc Rossellini est un peu plus quand même de ce côté-là, De Sica serait au milieu, mais en fait, ils se rejoignent tous, De Santis était communiste aussi, si je me trompe pas, très à gauche, lui vraiment, c’est lui qui disait, tu avais raison de le citer en introduction, qui disaient, le cinéma italien, le néoréalisme, c’est, oui… Une rupture dans l’histoire des formes cinématographiques, Godard disait une résistance par rapport au cinéma américain, mais c’est surtout un cinéma qui naît de l’esprit de la résistance, ça veut dire l' esprit de la libération, l' Esprit de, en fait, la projection du peuple sur la scène de l' histoire, parce que pour la résistance en Italie, c' est pas la même que chez nous. La résistance en Italie, en fait, dans l' esprit beaucoup beaucoup de monde, et notamment chez la gauche, communiste, socialiste, qui en grande partie, c' est pas seulement, en grande partie constitué les rangs de la Résistance, c’est la révolution en fait. C’est leur révolution. Ils n’ont jamais eu une révolution avant, où elles ont toutes été interrompues, l’unité italienne a été brisée et trahie. Et donc en fait, pour la gauche, la Résistance, et pour des Sentis et autres c' est la révolution populaire, qui doit, dans leur esprit, amener le communisme, mais qui doit en fait amener le peuple sur la scène de l’histoire, en faire un protagoniste central de l Italiens.

Un élan comme ça collectif qui s’essouffle un petit peu entre les années 50 et 70. Le néoréalisme se met un petit peu en retrait, on a des cinéastes un peu plus, disons, un cinéma d’auteur plus intimiste, on l’a avec Fellini, Pasolini, Antonioni, beaucoup de i, voilà, et on arrive à la période. Dont on va parler, voilà, dont c’est le cœur du sujet là aujourd’hui. Parce que dans ces années-là, d’entre deux, disons entre le néoréalisme et les années 70, on a des révoltes étudiantes, anarchistes, ouvrières et une forte répression policière. Et c' est ce qui nous amène à notre premier film, un film de Elio Petri, donc dans le dossier Elio Petri, à la régie, enfin dans le dossier plutôt le nom du film Enquête. Enquête sur un citoyen au-dessus de tout souci.

Alors, le film est sorti en 1970, en fait c’est l’histoire d’un commissaire de police qui est joué par Gian Maria Volonté, pour ceux qui aiment aussi, je veux dire qu’avant dans le chat si quelqu’un a mentionné Sergio Leone, Olivier Western, Gian Maria Volonté,, qui est l’acteur phare, vraiment le visage du cinéma politique italien de cette époque-là. On a une petite image, on peut mettre la photo chef pour voir un peu.

Voilà à quoi il ressemble.

Donc cet acteur-là, magnifique, on le connaît pour ce qu’aimait le film de Sergio Leone qui jouait souvent pour une poignée de dollars et pour quelques dollars de plus, l’antagoniste de Clint Eastwood. Mais c’est surtout un acteur politique, un communiste, Gian Maria Volonté, qui joue ici l’ennemi, on pourrait dire, c’est un commissaire de police qui en fait commet un crime qui assassine sa maîtresse au début du film et en fait qui a envie de jouir de sa position d’impunité judiciaire et en fait faire la démonstration de son intouchabilité. Il ne peut pas être condamné et donc en fait il va mener l’enquête sur son propre crime et faire en sorte que la police tombe sur lui, enfin il va semer des indices de sa culpabilité et pour qu’en fait jouir d’un pouvoir d' impunité, d’immunité.

Et y a même une frustration à un moment ne pas être inculpé, au point qu’il va semer des indices vraiment accablants, vraiment évidents, il va jusqu'à dire aux gens dans la rue, mais j’ai fait ça, j' ai fait ce crime, allez me dénoncer à la police, et en fait, rien n’y fait, personne ne le condamne.

C’est un film totalement schizophrénique, lui-même l’est d’ailleurs, il est complètement fou et dans l’esprit de Petri, de son scénariste très important qui s’appelle Ugo Pirro, c’est vraiment un couple, ils ont écrit beaucoup de films ensemble à ce moment-là, ils étaient très proches intellectuellement, politiquement, en fait ils voulaient faire un pamphlet absolument destructeur contre la police du régime. Pas comme ça à l'époque, le mot de régime est arrivé un peu après dans l’histoire italienne, mais cette police d'état qui commettait des crimes, qui réprimait très très violemment la population, qui avait des mots sur les mains.

Un petit peu moins de 100 manifestants tués par la police dans cette vingtaine d’années, du coup entre 50 et 70, et puis des dizaines de milliers de personnes arrêtées pour activisme dans cette même période.

Là on est dans le contexte, quand le film sort, donc il est pensé et tourné en 1969. Donc après, si vous voulez, enfin pendant même, parce que 68 en Italie, en fait généralement on dit ça dure 10 ans, ça dure très très longtemps. Et ça ne va pas s'éteindre du tout, il n’y a pas de manifestation chez nous, c’est le 30 mai c'était ça. Manifestation gaulliste, un peu qui cherche à mettre un coup sur la tête des contestataires, de la jeunesse, des ouvriers. En Italie ça va durer très très longtemps et quand le film est pensé… Le mouvement a vraiment progressé très fort. 1969, c’est une année de contestations ouvrières, de mobilisations, de manifestations extrêmement importantes qui va culminer dans ce qu’on appelle l’automne chaud, c’est une expression un peu comme ça journalistique, l’Automne Chaud c'était septembre, décembre 1969, au cours desquels, donc quatre mois au cours desquelles, vraiment là, très très massivement, les ouvriers se mobilisent, les syndicats mais même, c’est aussi toujours cette histoire des ouvriers qui s’organisent indépendamment aussi des syndicat, mais en tout cas qu’ils vont organiser un bras de fer très fort avec le pouvoir patronal et gagner quoi. Il y a vraiment des conquêtes à ce moment-là très importantes en Italie et le film, en fait, il vient dans ce mouvement-là et au cours de ces manifestations, enfin en avril 1969, il y a Battipaglia mort, par exemple, et c’est un peu l'étincelle qui déclenche pour pétrir l’envie, enfin presque là. C’est vraiment un film sublime, mais très virulent l’envie d’en découdre avec cette police criminelle.

Qui est lié aux partis communistes italiens, qui s’en détachent un petit peu à un moment, enfin même complètement, parce qu’ils signent ce qu’on appelle le Manifesto dei 101, avec tout un collectif de gens qui font partie du PCI, mais pour critiquer la direction et aussi le stalinisme.

L’invasion de la Hongrie.

Donc ce film-là fait partie d’une trilogie, la trilogie des Névroses, tu parlais de schizophrénie à l’instant, avec juste après La classe ouvrière va au paradis qui est un peu le film pour lequel il est connu, et juste après la propriété, c’est plus le vol. La classe ouvrière va aux paradis, donc palme d’or ex-écho avec l’affaire Mattei de Francesco Rosi, sur lequel tu as fait ta thèse et dont on va parler juste après. Donc double palme d’or, remise toutes les deux par Joseph Losey cinéaste américain communiste blacklisté par le maccarthysme, Elio Petri communiste, Francesco Rosi socialiste, donc c’est pour dire quand même la constellation de gauche, enfin d’artistes de gauche qui s'élargissent comme ça à cette époque. Donc, il fait ce film contre la police, mais, mais, il y a un tournant, et là, arrêtez tout parce que là on est vraiment au cœur du sujet, ce dont on parle en 1969, pendant le montage du film. Il se passe quelque chose qui va tout changer en Italie.

C’est ça, c’est boom. C'était une chose qu’on connaît le 12 décembre 69, vraiment à la fin de ce que l’on vient de dire, pendant cet automne show, cette montée en puissance. De la contestation des mouvements sociaux, il y a une bombe qui explose à Milan, Piazza Fontana, donc une place centrale de Milan, tout près de la cathédrale, dans une banque à la fermeture un vendredi soir. Une bombe, qui va tuer des dizaines de personnes, des dizaines de blessés, mais qui va surtout plonger l’Italie dans son appel, ensuite, en gros les années de plomb. Les années 70 commencent vraiment en ce moment-là, les années 69. Présentement pas seulement en Italie, en Europe, donc qu’est-ce que ça qualifie plomb ça veut dire, enfin pourquoi ? Alors c’est une expression qui est d’ailleurs assez polémique en fait, un peu controversée, disons les années les années de plomb effectivement qu’on utilise pour désigner plein de réalités d’ailleurs différentes historiquement etc, en fait c'était lié à ton émission parce que le mot même vient d’un film de Margarethe von Trotta, réalisatrice allemande, qui a fait un film dans les années 80, 81 je crois, pour décrire en fait la décennie 70 allemande qui serait un peu équivalente de celle en Italie, une destinée de terrorisme, de violence politique très très forte, en gros c’est un moment après 68 où on pourrait dire le conflit social, la lutte politique va de plus en plus s’envenimer par se radicaliser des deux côtés et donc déboucher sur la violence et les années 70 en Italie, il n’y a pas d'équivalent dans le monde des démocraties comme ça. À l'époque, le niveau de violence est très très élevé et donc ça commence, c’est important parce qu’elle est controversée l’expression pour une raison très simple c'était que En fait, le mot année de plomb, le plomb de l’expression, c’est le plomb des balles de pistolet. Des P38, des balles de pistolets, et le terrorisme par balle, on pourrait dire, des assassinats ciblés de personnes, c’est le terroriste d’extrême gauche qui a existé en Italie, terrorisme des brigades rouges. On nous dit dans le tchat lutte armée, on dit aussi. On peut dire ça aussi. Et le terroristes d’extrême-gauche qui naît, on pourrait dire, dans la deuxième moitié des années 70. En fait, une réponse aussi à un terrorisme d’extrême-droite, enfin c’est dur de le qualifier parce qu’il est à la fois d’externe-droites, néo-fasciste là vraiment, donc ça c'était le sujet, mais aussi d'État, mais c’est très dur de savoir à quel niveau l'État italien, le pouvoir en place, le gouvernement, a été impliqué dans ce terrorisme, mais il y a évidemment eu un engagement d’état.

Alors, on lit un peu deux versions, il y en a qui disent que c’est une manipulation de l'État, de certains groupuscules, pour semer un peu un climat de tension, de peur, qui favoriserait l’instauration d’un régime autoritaire. Et ceux qui disent, que non, l’État n’a pas vraiment manipulé qui que ce soit, mais donc le Parti démocrate chrétien, qui est le parti de l'époque, il agit par opportunisme, quoi.

En fait, bon, là on est vraiment au cœur du sujet. Une question, Piazza Fontana c'était un attentat fasciste.

Oui, donc c’est Ordine nouveau, c'était ça, le groupuscule fasciste, mais c’est 30 ans plus tard qu’on a fait l’enquête, on les a inculpés.

Pas exactement, mais en fait, pour reprendre un peu les choses dans l’ordre, le principe de ce qu’on appelle la stratégie de la tension qui, on pourrait dire, prend naissance, en tout cas s’actualise vraiment dans l’histoire politique italienne avec l’attentat de Piazza Fontana, c’est un principe de mise sous tension de la société pour favoriser une réorientation à droite du système politique. Après 68, en fait, si vous voulez, les pouvoirs en place, la bourgeoisie industrielle… Je vous vois maintenant. Les pouvoirs, le gouvernement, comme ça, les partis politiques de centre, centre-droite, droite, prennent peur, en fait, devant la progression, y compris électorale. Il y a des élections en 68 de la gauche. Et donc, certains milieux, et c’est extrêmement dur de savoir exactement… Donc c’est sûr que c'était un attentat qui est matériellement provoqué, mis en place par Ordine Nouveau, donc une organisation d’extrême droite qui naît d’une scission du parti du mouvement social italien qui est le parti néo-fasciste fondé dans l’après-guerre en 1946, parti… Légal, qui siège au Parlement. Ordine nuovo, ça est né d’une scission de ce parti-là, en gros qui refuse un peu la parlementarisation, la régularisation en quelque sorte du parti, pour mener la lutte armée de noire, enfin d’extrême droite. En Italie, on parle de terrorisme noir, de terrorismes rouges, là c’est vraiment le terrorisme noire. Mais il est absolument indubitable qu’au moins, en fait, si vous voulez, on est remonté jusqu’au service secret. On sait que les services secrets italiens ont manipulé, ont mené la stratégie de la tension via, voilà, l’infiltration d’agents secrets dans les organisations d’extrême droite et d’extrême gauche. À ce moment-là, il y a aussi des infiltrations dans l’extrême gauche et en fait la stratégies de la tension par principe, parce que t’avais raison de dire qu’on n’a pas su tout de suite que c'était l’extrême droite, là tout l’intérêt, on a fait en sorte en fait d’accuser l’extrême-gauche, les anarchistes en l’occurrence à l'époque, de la tentative Piazza Fontana dont ils étaient absolument évidemment C’est pas coupable. Notamment un cheminot, anarchiste.

Anarchiste qui s’appelle Giuseppe Pinelli qui est mort défenestré, voilà, par accident.

Dans les locaux de la police politique milanaise, il est tombé du quatrième…

Et Elio Petri justement, le réalisateur dont on parle, il réalise un documentaire militant qui reconstitue un peu la version des flics, la version du suicide, en démontrant que c’est complètement absurde et on voit l’image justement où c'était hyper absurde, on a juste donc l’anarchiste qui marche comme ça et qui saute.

Film intéressant

Les chutes arrivent, bah oui, bah là… Sacrée chute.

Il meurt au cours d’interrogatoires, totalement illégaux, qui durent beaucoup trop longtemps, sans avocat. On n’a jamais réussi à comprendre réellement ce qui s'était passé, mais c’est évidemment pas un suicide. Et donc effectivement, il y a ce petit film de Petri, fait d’ailleurs avec Jeanne-Marie à volonté. Là, c'était un film différent de Enquête.C’est juste un mot là-dessus parce que c’est vraiment un film, c'était un film militant fait par le comité des cinéastes contre la répression. Fait partie d’un collectif, c’est un film d’ailleurs qui fait partie en fait d' un ensemble de films qui devaient être fait comme ça en fait en réaction contre cette stratégie de l’attention qui est mise en place par le gouvernement, par les médias, parce que toute la presse dit très très vite voilà c'était l’anarchiste regarder ce que ça provoque, regarder le chaos après les manifestations, les bombes et donc ce mécanisme se met en place et c' est ça que saisit très très bien Enquête sur un citoyen de suite ou tout soupçon.

C’est ça le miracle du film, c’est qu’ils faisaient un film contre la police surtout, ça devient un film vraiment parce que dans le film ils parlent d’attentats, ils parlent d’inculpation, d’interrogatoire violent et tout, d’anarchiste, d' étudiants, de jeunes et donc c' est voilà c' un film qui anticipe tout quoi

C’est génial parce que le film sort en février 70, deux mois jour pour jour après l’attentat de Piazza Fontana. C'était un immense succès, mais c’est aussi un immense succès parce qu’il sort dans un contexte incroyablement raccord avec ce qu’ils racontent. Et c'était le génie de Rosi, de son scénariste, d’avoir saisi quelque chose au vol comme ça, presque d' avoir pressenti ce qui allait avoir lieu, et effectivement c’est rigoureusement voilà la mécanique du film, on voit un policier qui cherche à manipuler l’opinion, à manipuler ses collègues, pour faire inculper, parce qu’il cherche à démontrer son impunité mais il cherche aussi à faire voilà tomber la faute sur un gauchiste qui habite dans l’immeuble de sa maîtresse qu’ils a assassiné et qui va, voilà, mettre qui va chercher à rendre coupable de ça

Alors on va montrer un extrait, on va montrer beaucoup d’extraits et d’images aussi. Donc pour celles et ceux qui écoutent l'émission en podcast, voilà, on va tâcher de bien tout décrire ce qui se passe. Mais voilà, n’hésitez pas à jeter un coup d'œil quand même. C’est important de parler à partir des images. Donc l’extrait, mais avant ça, donc on a plusieurs groupuscules, on a Ordine Nouveau, on a aussi le fameux Propaganda Due Et qui est important parce qu’il y a un monsieur qui en fait partie, qui adhère à ce parti, qui s’appelle Silvio Berlusconi et on va en parler plus tard, Propaganda Due, qui on avait vraiment vu dans leur locaux qu’ils avaient des plans pour vraiment installer sérieusement un régime fasciste quoi.

Ça c’est une loge maçonnique secrète qui va surtout être très fortement impliquée et même mise au procès pour l’attentat de la fin des années de plomb. Année de plomb de dynamite parce que le plomb c’est plus le terrorisme d’extrême gauche, la dynamite on pourrait dire que c'était le terrorisme des bombes d’extrême droite, de Bologne, août 80. Là vraiment, la P2 est très fortement, voilà, impliquée là-dedans, moins dans Piazza Fontana peut-être.

Donc c’est l’extrait numéro un de Enquête sur un citoyen au dessus de tout soupçon Où est ce que se trouve l' extrait dans le film donc en gros c' est il est promu le personnage n’a pas de nom il me semble

Non, je crois que c’est pas juste ça.

Le commissaire est promu de la brigade criminelle au service politique, le même jour où il assassine son amante, à peu près. Et donc on assiste à son discours d’inauguration.

C’est ce qu’il y a dans la mémoire. Sous tous les criminels, il peut y avoir un subversif. Sous tout le subversif, il pourrait y avoir une criminelle. Dans la ville qui nous a été affichée en garde, les subversifs et les criminels ont déjà étendu leurs fils invisibles qui espèrent à nous décider. Quelle différence passe-t-il entre une bande de voleurs qui assistent un institut bancaire et la subversion organisée, institutionnalisée, légalisée ? Personne. Les deux actions tendent à le même objectif, même avec d’autres moyens, c’est-à-dire à l’arrondissement de l' ordre social. 6 000 prostituées cédées, un augment de 20 % des magasins et d’occupation d'édifices publics et privés. 2 000 cas d’appartement acceptés. En un an, 30 attentats démonstratifs contre la propriété de l’état. 200 surpris en un an. 50 000 étudiants dans les écoles moyennes en courte pour les routes de la ville. Un augmentation de 30 % de la rapidité des assauts aux banques. 10 000 plus de chiffres entre les filières des subversifs. 600 homosexuels chiffrés. Plus de 70 groupes de jeunes subversifs qui agissent à l’extérieur des limites parlementaires. Un augmentation de 50 % des banques fraudeuses des protestes changeants. Un nombre indescriptible de revuess politiques qui invitent à la révolte. L’usure de la liberté menace à toutes les parties les pouvoirs traditionnels, les autorités constituées. L’usage de la liberté qui tente de faire de n’importe quel citoyen un juge qui nous empêche d’exploiter libéralement nos fonctions sacrées. Nous sommes la garde de la loi que nous voulons immuablement scolpite dans le temps. La répression est notre vaccin ! La répression est la civilisation ! Bravo ! Bravo, Totore ! Complimenti !

Alors, merci Éruption Solidaire pour tes compléments sur la loge P2. Ici, donc tu as un petit coussin juste à côté, si tu peux le montrer à la caméra. On n’est pas chez les cons, voilà. On n’est pas chez les cons. Merci Éruption. Alors, j’aimerais tout de suite enchaîner avec un extrait, je me disais que c'était un petit peu pertinent, tu me diras si ça l’est aussi, une archive d’un discours de Mussolini en 1934. Et cette fois, cet extrême, il vaut le projeter depuis « Prends ton temps », depuis Next Cloud, parce qu’il est tout petit. Et donc vous n’aurez pas la traduction, mais c’est pas plus mal, parce que c'était vraiment pour comparer un peu la diction, le rythme parce que dans cet extrait, on le voit, lui, Gian Maria Volonté le commissaire qui, donc qui est assis, on entrera un plan tout à l’heure, mais gros plan contre-plongé avec, enfin vraiment détaché d’un fond bleu comme ça, avec son micro à côté qui convoque vraiment cette imaginaire du tribun, dictateur comme ça. Ça, ça rappelle même le dictateur de Chaplin, quoi. Avec beaucoup d'équivalence, activisme, crime. C’est ça le côté perfide un peu de son discours. C'était « tout agitateur est un criminel en puissance ». Oui, on m'écoute ? On m’entend quand je… Dans cette scène-là ? Tout agitateur est un criminel en puissance, tout criminel est un agitateur en puissance. Voilà, donc l’extrait est prêt, on va le lancer.

Nous pouvons parler !

Alors ouais, c’est surtout pour la diction, le rythme, les pauses qu’il fait. J’ai trouvé ça assez marquant, les poses, la gestuelle aussi. Est-ce que Gian Maria Volonté enfin voilà, est-ce-que tu sais s’il y a eu un… Une inspiration. Enfin, un travail un peu direct comme ça, une inspiration vraiment…

Je ne sais pas s’il a vraiment pensé à Mussolini, sans doute, quand même un peu, parce que c'était un acteur de toute façon qui travaillait énormément ses rôles. Aujourd’hui, on l’a un peu oublié en fait, cet acteur-là, c’est vraiment un génie. C’est un immense, immense comédien qui était capable de se transformer complètement. Très peu de temps après il joue chez Rosi dans un rôle tout à fait différent, beaucoup plus rentré, beaucoup plus comme ça intérieur, soit dans le château, soit la ferme. Là il joue effectivement du côté hystérique, délirant vraiment. Ce pouvoir en fait qui affecte totalement presque la, je sais pas, la psyché des êtres. Pour ça qu’on a parlé à ce propos d’un cinéma névrosé, névrotique, qui est complètement fou, ce commissaire de police là qu' on voit. Et c’est clair qu’il y a effectivement des liens à faire avec la gestuelle, on pourrait dire toute la rhétorique Mussolinienne de ses grands discours face à la foule, qui l’a clamé, c’est impressionnant à revoir les archives. Effectivement, il y a ce lien, même dans presque tu as raison de dire qu'à la limite, le sens n’est plus intéressant, le sens des mots, là que prononce Mussolini Parce qu’en fait, c’est que l'éructation, cette espèce de, ces borborygmes, sa manière comme ça d’incarner le discours, d’incarner la force. Quelqu’un disait pouvoir masculin, pouvoir porter masculin, mais c'était aussi ça, il y a quelque chose chez lui. D’ailleurs, en fait, tout le personnage de l’enquête sur un citoyen, le commissaire. En fait est aussi frustré sexuellement, il y a quelque chose chez lui qui relève du pouvoir politique et de l’impuissance sexuelle en même temps qui va en fait convertir.

Pour rester un petit peu dans l’extrait, vraiment, il énumère des menaces à l’ordre. Il met tout dans le même sac et on a ces travellings comme ça très instables qui accompagnent l’accélération de ces mots à mesure qu’il parle. Et je me suis amusé à diviser donc tout ce qu' il énumère en trois catégories. T’as tort. Donc 30 attentats contre des biens d'État en un an, 200 viols, attaques de banques en augmentation de 30 %, banqueroute frauduleuse, plus 50 %, t’as ensuite, ce qui pourrait être les mœurs, 6000 prostituées fichées, 2000 maisons de passe dénombrées, 6000 homosexuels fichés. Tu as l’activisme légal, donc les grèves et occupations d'édifices en augmentation de 20 %, manif de 50 000 élèves, 10 000 agitateurs de plus, plus de 70 groupes subversifs, beaucoup trop de revues politiques. Donc voilà, tout ça, il les met en désordre, il est mélangé dans ce gros plan-là, si tu peux mettre David le "screen discours". Ce groupe-là en contre-plongée sur fond bleu, qui contraste avec sa peau qui est très saturée, avec une caméra très stable sur cette contre- plongée, qui va contre l’hystérie de son jeu.

Non, mais il y a l’idée, effectivement, chez Pétri, de figurer le pouvoir comme des masques terrifiants, grotesques, Presque il y a une citation de Kafka qui arrive à la fin du film, il y a quelque chose qui relève vraiment de la déformation de la réalité, d’un expressionnisme un peu fou et malade chez lui, et effectivement là les gros plans de volonté qui crachent sa haine, qui amalgament en même temps, t’as tout à fait raison, tout ensemble, en fait c’est vraiment faire, enfin mettre tout ensemble confondre effectivement les mobilisations populaires contre l’autoritarisme et contre cette police d'état qui tire dans la foule, Et effectivement, la délinquance commune, c’est un peu, voilà, de toute façon, c’est des issues qu’on retrouve aujourd’hui. Quand Retailleau parle d'écoterrorisme, c´est vraiment le même principe, en fait, de criminaliser les mouvements sociaux et de retirer toute puissance politique, toute combativité politique à des mobilisations. Et son travail, quand il termine, je trouve la réplique incroyable, la répression, c’est la civilisation. La répression, c’est la civilisation.

Donc, Ugo Pirro aux scénarios très cadrés, très millimétrés, il le dit, ces films ne sont pas transformables, il y a une structure, une telle structure qu’il est impossible d’ajouter quoi que ce soit dans les dialogues, donc vraiment très très carré comme process.

Il faut mesurer que quand ils font ce film, qui relève vraiment, c’est un acte politique ce film aussi. Petri disait souvent, il faut faire des films,il faut les faire comme si on lançait des pavés quoi. Il y a quelque chose chez lui qui est vraiment mais radicalement d’opposition comme ça, de lutte et ils font ce film en fait, les gens autour d’eux, leurs proches qui le voient avant la sortie disent mais vous allez jamais pouvoir passer ce film, c’est impossible qu’on ne le censure pas. C’est inconcevable, en fait l’Italie à ce moment là quand même sortait depuis très peu de temps d’une censure extrêmement forte et d’un verrouillage pour le coup de la démocratie chrétienne donc le pouvoir en place Et en fait ce film c’est presque une jurisprudence en fait, le fait qu’ils réussissent à arriver sur les écrans et à avoir le succès qu’on connaît, en l’occurrence grâce à un procureur de la République, j’ai oublié son nom, mais qui, parce qu’il y a une plainte, je ne suis plus de kid, de la police sans doute, qui dit, en Italie on dit c'était une et on vit, je sais plus comment on dit, c’est un outrage aux institutions, un truc comme ça.

Et même pendant le montage, il montre, donc Petri montre le montage à ses potes, dont Elio Petri, pas Petri, Ettore Scola, pardon, un autre grand nom du cinéma italien. Et tous ses potes lui ont dit, fuis-y dès maintenant, n’attendez pas.

Dès maintenant, n’attendez pas. Ils pensent qu’ils vont finir en prison, ils vont recevoir des amendes, le film ne sortira pas. Et en fait, ce procureur décide, enfin dit non, non, mais c’est une œuvre d’art. Et en quelque sorte, je sais plus exactement les termes qu’il emploie, mais c’est une critique légitime, on peut pas le censurer, au risque d'être porté atteinte à la liberté d’expression. Et ça, ça fait jurisprudence, parce qu’ensuite tout le cinéma politique qui va connaître après vraiment une, enfin voilà, un très fort élan, ça va continuer. Il y a un film de Belocchio par exemple le viol en première page qui est un autre film sur la stratégie de l’attention et la manipulation des médias la manipulation par les médias, je pense qu’il s’est permis ensuite grâce à ça, grâce à la sortie de ce film.

On va parler un peu du style, la risata, pour faire un film populaire, on rappelle 6 millions d’entrées, enfin on le rappelle, je sais pas si on l’a dit, 6 millions d’entrées c’est énorme, donc un film populaire, on mise sur l’effet le goût italien de la risata, le grotesque.

Non, absolument, ouais. Le film, à des accents, c’est à la fois un film policier, c' est un film à l’envers, parce que c’est le flic et le coupable, c’est aussi une comédie presque, une comédie très très très noire, une satire, en fait, Pétri on pourrait dire qu’il appartient, en fait, à l’héritage global du cinéma italien de l’après-guerre de néoréalisme dont il a été l’un des assistants. Lui, il a assisté De Santis, que tu citais tout à l’heure, pas sur Yammer, mais sur des films d’après qui sont très très beaux aussi. Il appartient à cet héritage par la présence du ciné à l’intérieur de l’histoire. Le cinéma, comme tu disais, qui même anticipe l’Histoire, ce qui est incroyable. Mais on pourrait dire que sur le plan formel, stylistique, il en est un peu plus loin parce que c’est un cinéma qui est totalement irréaliste, le cinéma de Petri, qui ne cherche pas effectivement à refuser la caricature, le grotesque, mais même l’excès, c' est vraiment un cinéaste en général de l' excès, de l' exacerbation des sentiments, des pensées, des pulsions. Tout est en trop chez lui, mais ça reflète, selon lui, à juste titre, une espèce d’anormalité, de folie qui s’empare de l’Italie, notamment des pouvoirs, parce que là, ça insiste vraiment sur le pouvoir policier. C’est pour ça qu’il n’a pas de nom, le commissaire, parce qu’en fait, c’est l’institution policière dans son ensemble. Et à la fin, il y a des scènes magnifiques où tous ses collègues sont réunis et tous cherchent à l’absoudre, mais presque pour s’absoudre même. S’ils ne sont pas eux-mêmes.

Gian Maria Volonté un acteur brechtien, nous dit Éruption solidaire. Alors oui, et toujours dans ce truc de la risata, la musique aussi de Ennio Morricone, donc immense compositeur italien, qu’on aime beaucoup tous les deux, qui participe vraiment au rire quoi, dans le film. On ridiculise un peu le… Enfin complètement le gars, le commissaire. Et parce que moi j’adore Morricone, mais là on n’est plus dans les envolées lyriques. Je voulais passer un morceau du film et je comprends jamais rien dans les histoires de droits, mais ça fait un truc comme… Enfin un truc vraiment, c’est vraiment cette solidarité là, je caricature pas, mais c'était… Voilà quoi, un truc complètement cartoonesque.

C’est la veine vraiment beaucoup plus cartoonesque et très très très contemporaine. Enfin ça fait un peu musique contemporaine de Morricone. Il n’y a pas effectivement ce romantisme qu’on aime chez lui et qu’on entend dans d’autres films et chez d’autres. Là c’est vraiment l’expérimentation musicale des bruits, des sons, c' est presque martial parfois. Il y a quelque chose même de répétitif un peu de…

Avec la mandoline, je crois

C’est un des instruments qu’il utilise. Vachement plus quelconque en musique. Mais ce côté récurrent, mais quasiment assourdissant, évidemment, ça martèle la tête.

Ouais, un motif comme ça, mais moi elle me trotte dans la tête depuis un mois là, depuis que j’ai vu le film. Tu vas faire un mot de générique, tu pourras la flouter. C’est ça, on changera le jingle de Auposte on mettra ça. Alors une autre inspiration, un peu moins directe, mais en tout cas une évocation d’un autre genre italien, le Giallo. Donc on n’est pas dans un Giallo là, mais ça l'évoque beaucoup, donc le Giallo, film de genre qui mêle horreur, thriller, érotisme, qui filme des féminicides parce qu’il faut nommer les choses comme elles sont. Et la plupart du temps dans l'œil du tueur. Oui, oui et donc on a ce fantasme masculin de lier la sexualité à la pulsion meurtrière où les victimes, en gros, sont des objets de désir et aussi des objets de domination, quoi. Et là, on a carrément ça dans les premières scènes du film. Donc on a une photo, je crois, la photo couple dans le même dossier. Et est-ce que ça… Il ne trahit pas quand même un regard complaisant du cinéaste envers la sexualisation de la femme, surtout qu’on la présente comme le personnage qui est un peu en demande quoi, c’est-à-dire qui a l’origine de leur jeu de provocation, parce qu’il la prend en photo, et l’appareil photo est un petit peu vu comme une arme aussi.

En fait, c’est sûr que toutes les scènes qui mettent en jeu la relation entre lui et elle, elle est jouée par Florinda Bolkan, qui est une grande actrice de l'époque, notamment effectivement des Giallo, qui naît d’ailleurs exactement en même temps. 69, c’est l’oiseau plumage de cristal.

Donc le Giallo c’est Mario Bava, c'était Dario Argento.

Mario Bava, c’est un peu avant, tout début des années 60, 63, 64, et puis le grand film qui va vraiment lancer la mode du Giallo, c'était le thriller érotique, avec des crimes à l’arme blanche, effectivement, quasiment systématiquement de jeunes femmes, et qu’on pourrait dire un genre un peu post-hitchcockien, enfin, ou du hitchcockisme, retravaillé à la sauce italienne, un peu baroque. Inventé comme ça, à toute vitesse, et donc effectivement toutes les scènes qui relèvent de cette relation, très très troubles, totalement mortifères, un peu masochistes, parce que même avant qu’il ne la tue, leur relation sexuelle est basée sur, si je ne me trompe pas, la fabrication, lui il refait avec elle les scènes de crime dont il a été témoin. Ah ok, dont il était témoins, d’accord. Enfin, dont l’enquêteur qui est ignoble. C’est totalement effectivement comme ça trouble et un peu un peu dégueulasse et donc mais elles ont toutes la nature en fait du fantasme mais même on a l’impression qu’elles n’ont aucune réalité même si on sait qu' on a vu que tout est dans sa tête totalement détraqué quoi c’est vraiment un dingue il est dément et parce que c'était les scènes on pourrait dire les plus expressionnistes elle c' est vraiment une vestale J’ai l’impression qu’il y a les rideaux qui sont soulevés par la brise. C’est très étrange, tout est un peu dans la tête du personnage, donc c’est vrai que… De même que les films d’Argento, on est à l’intérieur du cerveau du criminel et on observe de façon très malaisante la concupiscence pour la mise à mort, ce qui est affreux. Mais tout le Giallo est fondé là-dessus et c’est clair que Petri, ici, en fait… Et ce qui est d’autant plus troublant, c’est que c' est esthétisé quoi, c' est des belles lumières.

Des belles lumières, des belles couleurs, c’est pas évident de lire le Giallo.

C’est la… C’est le dialogue, c' est une sorte de sublimation des crimes quoi. C' est ça, des féminicides. Et c’est ça, les féminicide, comme œuvre d’art presque, c est très bizarre. Comme… Mais ça… En gros, les grands films du dialogue, l’oiseau plumage du cristal, jusqu'à Profondo Rosso donc 75, frisson de l’angoisse en français. Oui, effectivement, ça vient d’une série de romans de gare à la couverture jaune. C’est ça, exactement, ça c’est des romans publiés chez Mondadori, vraiment très populaires, qui vont ensuite devenir un genre cinématographique dans les années 60-70. Très important, très puissant esthétiquement le dialogue, c'était extrêmement inventif. En fait, c’est aussi le genre, et ça a un lien avec Petri, peut-être plus avec Petri d’ailleurs de la classe de voyeur va au paradis, mais je vais m’expliquer, c’est le genre en fait aussi de presque de la déshumanisation généralisée, on pourrait dire les femmes, mais de même que tous les personnages des films, des Giallo, en fait sont réduits à l'état d’objet. Mais c’est pas, enfin on peut en faire une lecture, on pourrait dire, féministe au sens, c'était une réduction, etc. Mais en fait, je pense que c' est même plus général que ça, c est l’idée que, pour moi c est le genre aussi de la société de consommation, quoi. En fait, l’Italie est de, mais le monde entier, d’ailleurs en lien avec des réflexions de Pasolini de la même époque, est devenue un territoire de l’objet, la société du spectacle, de la société de consommation. En fait, les êtres humains, les tasses de café, là on est dans un poste, les tasses du café, il y a des scènes dans le dialogue où on voit les tases de café comme ça, mais c’est le café presque, c'était la tasse de café qui est l’objet central du film. Tout est mis au même niveau, tout est objet d’esthétisation, et ça en fait, c’est quelque chose dont il est très proche, pour ça je fais le lien ici, la classe ouvrière va repartir sur l’aliénation des ouvriers, ça commence… Ah bah tiens voilà, ça quand on parle du loup.

Quand on parle du café.

Ça commence par des scènes où Petri, Gian Maria Volonté est dans son lit avec des objets autour de lui qui le regardent dans sa chambre et on a l’impression que lui-même, à travers le travail à la chaîne et son travail totalement aliénant, est devenu une machine, quoi. C’est une machine. Et donc, pour ça, le génie du cinéma italien, c’est cette espèce de dialogue permanent entre le cinéma d’auteur, le cinéma de genre et les choses communes comme ça. Et Petri voulait faire un cinéma politique à travers les formes du cinéma de genre qui lui permettait de parler avec les masses, parler avec le grand public.

Alors je vais risquer gros, je vais demander à mon chef de me faire un café. Est-ce que c’est la fin de ma carrière au poste ?

Un peu les sous-doués de mission, puis après, hop, là, c’est ça.

C’est amical et tout mais là ça change parce que parce que non mais pour l’aspect psychanalytique de film parce que donc les intentions de l’assassin elles sont motivées par son égo par sa jalousie Il y a une analyse très psychanalytique du personnage Il est infantilisé, voilà, avec ses pulsions sexuelles, qui sont mêlées à ses pulsions de mort, il fait des rêves aussi. On a une séance de flashback, je sais pas si on m’entend avec la machine, mais une scène de flash back où il y a sa maîtresse, justement, il s’engueule et elle lui dit qu’il couche comme un bébé, comme un enfant et lui, il devient pitoyable, il pleure et tout, il dit non, non, on ne me traite pas comme ça et tout. J’ai l’impression que ce rapport là, à l’explication des choses, peut être un petit peu dépolitisante, c’est-à-dire que c'était comme si l’autoritarisme général d’une société provenait d’un problème d'égo, d' une frustration quoi. Et là, en gros, on parle de guerre quoi, enfin de répression de l’autorité envers les anarchistes, qui se traduit… Merci beaucoup, chef. Problème d’adultère quoi c’est à dire que l’oppresseur est jaloux parce que l’anarchiste couche avec sa femme et donc est ce qu’on n’a pas quelque chose de voilà de comment dire de d’expliquer les choses par voilà l’individu et non pas quelque chose de plus de plus systémique quoi

Si si, mais je suis d’accord avec toi en fait, il n’y aura pas trop de débats. Disons que ça a toujours été l’angle privilégié par Petri, celui-là, mais je pense que ici, c’est pas tant que c' est tel individu en fait qui est anormal, qui a un problème, on pourrait dire dans le langage comme ça de la récusation, de l’expression même de violence policière, on dit c’est des bavures, donc c’est un peu les individus, c est lui, mais c' n’est le système. On pourrait lui faire ce reproche aussi, mais j’ai l’impression que dans sa tête, c’est plus… Enfin, je suis d’accord, mais c' est plus… On va aussi aller chercher dans cette dimension-là, mais l’impression que le film, par ailleurs, ne masque pas, en fait, notamment dans sa fin, la manière dont le système fait bloc autour du criminel. Mais effectivement, il y a ce revers, on pourrait dire, psychologique. Et moi, je suis d’accord, parce qu’en fait, le cinéma de Rosi, parce que souvent, on a tendance à, de même que lui, il met dans le même sac de tous les contestations et criminels de droit commun, on met un peu dans le même sac tout le cinéma politique, on dit Rosi, Petri c’est la même chose, on a souvent eu cette accusation d’ailleurs Bon, on a un cinéma à qui on reprochait un peu les mêmes choses, mais je pense que c’est un peu un raccourci, c'était totalement insatisfaisant de les mettre ensemble.

Après ça mériterait qu’on s’y attarde de manière plus philosophique, c’est à dire quand on s’intéresse, on enlève des couches comme ça, on s' intéresse aux raisons, aux origines du mal en fait, quelque part en enlevant des couches sur l’homme, sur l'être humain, est-ce qu' on n’en arrive pas in fine à des névroses, à des pulsions sexuelles, des pulsion d'égo comme ça. Mais c’est vrai qu’en regardant le film on se dit ah bah en fait c' est juste quelqu’un qui est jaloux et en fait toute la fascisation de l’Italie découle de ça.

C’est un peu l’impression que ça nous donne à la fin. C’est vrai, mais je pense que là, chez lui, je suis d’accord, dans l’idée qu’il s’intéresse à une figure humaine qu’elle va tordre dans tous les sens, parce qu' elle est elle-même complètement tordue, je pense qu’ils cherchent un peu une image forte, mais une image emblématique presque. Vraiment, c’est pour ça que c'était là que se joue, à mon avis, la caricature. En fait, ta critique, je la comprendrais. Si le film était réaliste, c’est-à-dire c'était très très réaliste et donc il y a un personnage qui de fait a des problèmes psychologiques mais le film n’est pas du tout réaliste on pourrait dire c' est vraiment comme de l’expressionnisme

Le ridicule comme ça, la ridiculisation d’une figure qui incarne quelque chose de plus gros et c’est ça qui ramène le peuple en fait. On voit, je parlais de Chaplin tout à l’heure, Chaplin c'était ça, c'était le peuple, la classe ouvrière qui allait au cinéma pour se moquer des élites. Donc quelque part c' est ça qui rend le tout, le propos systémique quoi.

C’est ça oui, c’est sa dimension un peu métaphorique.

Contrairement à, et ça fait une superbe transition, Contrairement à Cadavres Exquis où on est très très très dans l’individu et le poids du système sur l’Individu. Cadavres exquis, on est 5 ans plus tard, 1976. Cadavres exquis c’est un film de Francesco Rosi, cinéaste sur lequel tu as fait ta thèse. Je fais encore ma thèse mais je n’ai pas fait… Oui pardon, tu es doctorant, tu est dessus, ça fait 3 ans que t’es dessus. Ça fait trois ans, deux ans que tu feuillettes toutes les archives sur Rosi. Donc on change de dossier en régie. Voilà, parfait. Cadavres exquis. Alors avant cette image, il y a une image qui s’appelle Rogas investigation pour filmer, pour montrer à quoi ressemble Lino Ventura dans ce film. Ça nous parle de ce film ?

Alors cadavres exquis donc film, tu le disais de 76, qui est une adaptation d’un roman très très important, d’ailleurs publié bien avant… Excuse-moi, oui, pourquoi ?

Pour terminer sur Elio Petri, peut-on parler simplement d’allégorie ? Oui, c’est une allégorie. Le personnage est une allégorie.

L’allégorie, le personnage est une allégorie. Mais de même que l’on pourrait dire, et là la transition se joue bien, en fait Cadavres exquis dans l'œuvre de Rosi, c’est un cinéma, c’est un film qui se rapproche un peu de Petri et notamment parce que c'était aussi un cinéma, c´est un film un peu allégorique, il est plus réaliste mais il est moins que les autres films de Rosi traditionnels, d’avant notamment ou Salvatore Giuliano donc c’est un film qui raconte l’histoire d’une enquête de police menée par Lino Ventura qui est le meilleur inspecteur de police en Italie, qui mène une enquête sur une série de meurtres, d’assassinats, de juges, de magistrats, procureurs, magistrats et juges qui sont assassinés en Italie au sud, en Sicile. L’enquête commence là-bas et au milieu du film, lui commence son enquête et il comprend assez vite qu’il y a une raison évidente entre tous ces crimes. Et que c’est essentiellement en fait une vengeance suite à une erreur judiciaire. Une erreur judiciaire, qu’un homme cherche à venger et en fait au milieu du film, il y a une espèce de rupture. Ce qui se passe c’est que un autre juge tombe, il y a un autre assassinat dans cette série, mais qui n’a plus lieu dans le sud, mais en Sicile, dans le nord de l’Italie, pardon à Rome, vraiment au cœur de l'état central, même si l’Italie est un pays peu centralisé, et en faite à ce moment là, le film bascule et devient vraiment un film politique sur la stratégie de l’attention, enfin tous ceux dont on parlait, la stratégies de l’attention la police italienne, l’implication de l'état dans les actes criminels, en l’occurrence là, ce n’est pas des attaques à la bombe, ce ne sont pas des explosions, mais c’est des assassinats, jusqu'à, en fait..

Les assassinats de magistrats, non ?

Jusqu'à l’intuition, la rumeur, la naissance d’un complot, d’un complot d'État. L’Italie, à l'époque, a été hantée par le spectre du coup d’État. On n'était pas très loin. À l'époque, il faut se replacer dans le contexte. Il y a la Grèce, c'était une dictature des colonels, le coup d’État en 1967. Portugal, comme l’Espagne, étaient encore des dictatures. Et donc l’Italie a toujours été au bord. En tout cas, il y a eu cette crainte, mais réelle. Elle n’est pas du tout fantasmatique chez une gauche comme ça, qui se fait des illusions conspirationnistes. Non, non. Elle a été tout à fait réelle, la crainte d’un coup d'État. Il y a un coup d'État tenté en 70. Et en fait, le film part de tout ça, et on pourrait dire qu’en mon avis, c’est l'œuvre un peu somme, un peu capitale, pour comprendre ce qu’a été l’Italie des années 70, au moins avant la naissance ou l’accélération du terrorisme d’extrême-gauche.

Francesco Rosi est un cinéaste connu pour sorte de genre filmique qu’il a inventé ou du moins auquel il a beaucoup apporté qui est le film Enquête, le cinéma d’investigation Cadavres Exquis en fait pas trop trop partie j’ai l’impression mais est-ce qu’y a une parenté donc déjà explique nous ce que c’est que le cinéma d’Investigation en quoi il diffère d’un documentaire normal oui et pour les photos Rogas Investigation c’est bien pour commencer si tu l’as sinon c' est que je l’ai oublié

Le cinéma d’enquête, moi c’est vraiment là-dessus que je fais ma thèse, c'était ça qui m’intéresse chez lui. C’est la forme effectivement de ces films d’investigation qui sont des films très profondément connectés à l’histoire. Je veux dire, c’est des films d’histoire mais pas au sens où c' est une inspiration. Ce sont des film qui documentent, qui cherchent à comprendre ce qui a eu lieu réellement dans l’Histoire italienne. Il y en a essentiellement trois, qui sont à mon avis des films vraiment très très intéressants. Important. Le premier, c’est Salvatore Giuliano, film de 61-62, qui est l’invention du genre, à mon avis, comme pour beaucoup d’autres. Je vais passer un peu vite sur la mafia, sur le lien entre la mafia et l’État italien, la coïncidence, la complicité, notamment là encore sur des questions de terrorisme. Dans un attentat commis en 1947, pour la naissance de la République italienne. Bref, il y a ce film-là, il a un film sur le pétrole italien, totalement d’actualité, enfin à revoir aujourd’hui, c’est passionnant, La et puis un autre, sorti en 1973, juste après, Lucky Luciano. Et donc Cadavres exquis c’est un film qui a raison de dire qu’il n’est pas dans cette veine parce que tout simplement, d’un point de vue formel, si on parle de ça, Cadavres exquis c'était un film un peu plus traditionnel. C’est un films avec un personnage principal, je veux parler de Lino Ventura, il y' a une enquête, il y a une narration qui est linéaire, même si elle est très complexe d’un point de vue géographique et d’une point de vu des acteurs impliqués, mais il y a quelque chose quand même qui nous permet.

Et là on voit dans l’image, donc le détective, Lino Ventura à droite, qui a toutes ces images et c’est un peu à l’image du film en général. C’est-à-dire qu’on a plein de portraits d’un peu partout, c'était très riche, c’est très dense en informations, en lieux.

Et en personnage quoi. Exactement, c’est ça. On pourrait dire que voilà, ça c' est une… Si on peut revoir l’image, très bien. On pourrait le dire que là, c' est une image de Cadavres exquis le cinéma d’enquête de Rosi… Donc pas celui-là mais ceux d’avant, ceux que j’ai cités les trois autres, en fait ce serait juste l’image du tableau qu’on voit. Donc des sous il n’y a plus de personnages, il n y a que des scènes parfois décorrélées les unes des autres pour lesquelles il faut établir des connexions, des rapports. Parfois il fait deux scènes qui a priori n’ont rien à voir, parlent de sujets différents, mais il y a évidemment un lien historique, politique, social, économique entre les scènes, quand il fait un notamment un film sur le pétrole, et il faut nous-mêmes en tant que chercher à combler les trous, tisser les fils, enfin voilà. Cadavres exquis, c’est un film qui est vu au travers. Des yeux d’un personnage, l’inspecteur auquel on s’identifie. C’est pour ça que je dis que j’adore le film, c’est beaucoup plus traditionnel, le cinéma d’enquête de Rosi, à mon avis, à cette particularité, d'être un cinéma de fiction très profondément documenté, c'était mon travail de thèse, où quasiment tous les événements relèvent, ils personnalisent, on pourrait sourcer chacune des images de Rosi. C'était une chose que j’aimerais bien faire. D’où viennent ces informations, et quand il n’a pas l’information, il ne met pas la scène, voilà, c’est très simple. Mais il n’y a pas de personnage pour faciliter, si vous voulez, notre entrée dans le film. Cadavres exquis c’est un film différent, donc je disais adapté d’un livre de Leonardo Chacha, très grand écrivain de l'époque, et donc, on pourrait dire, il conclut un peu le cinéma d’enquête de Rosi parce que c'était quand même une enquête policière, ce film, littéralement, et en fait, d’une point de vue du sujet, des thématiques abordées, question des complots, du terrorisme, de l'état impliqué dans la criminalité, mais jusqu'à où, et comment, et pourquoi, et en fait quels sont les acteurs de ces accointances, de ces collusions. La question de l’opacité des pouvoirs, tout ça c’est en lien avec son cinéma d’enquête préalable.

D’accord. Donc, c’est le film le plus beau des trois, en termes vraiment d’image, de cadrage, de décor. On a vraiment une attention portée au décor. Donc, il y a une série de photos en régie qui s’appelle Décor, donc il y à six photos. Et donc on a vraiment ce poids de l’institution sur l’individu. On parle de différentes sphères de la société qui sont reliées entre elles, donc on a vraiment un système cartographié, une mise en scène du pouvoir par le cadrage des différentes architectures qui chacune représente une institution différente. Donc juste avant ça on avait les archives, là on a les magistrats, on a le ministère de l’intérieur, on à la maison d’un pharmacien bourgeois.

C’est coupable d'écrire…

Et coupable, donc ça c’est définitif, ils l’expliquent pas trop, on sait pas…

Oui, il y a toujours un doute, c’est du cinéma sur le doute, mais c’est quand même lui a priori qui tue les premiers magistrats.

Oui, oui. On a des paysages de construction urbaine qui dépossèdent un paysan de son habitation. Donc voilà, on a vraiment des institutions, une place donnée à l’architecture avec des plans larges, avec toujours un personnage dans le champ pour montrer un peu le rapport entre l’espace et l’individu. Et on a donc, ce qui m’intéresse le plus, c’est une fête mondaine, qui est que l’autre de cette fête c’est un magnat des bateaux donc un riche capitaliste On a dans cette même fête le ministre de l’intérieur, donc du parti démocrate chrétien, j’imagine. On a un écrivain communiste et on a donc le fameux pharmacien bourgeois coupable. Donc tous ces gens, qu’est-ce qu’ils foutent ensemble ?

Ça c’est une scène effectivement qui vient très directement du livre de Chacha.

Vincente Bollori

Il doit être dans la fête aussi, hein, un de ses grands-parents. Il était encore petit. Et donc, en fait, le livre de Chacha c’est l’adaptation, et adaptation vraiment fidèle, en tout cas à l’esprit du bouquin. Cherchez en fait à dénoncer, ou en tout cas à contester un peu le glissement progressif du parti communiste italien de l'époque, qui se rapprochait de plus en plus du pouvoir, et donc en quelque sorte d’une normalisation avec la démocratie chrétienne. Si vous voulez l’Italie, vivez ! À un état de clivage politique extrêmement puissant, c'était la guerre froide, enfin, je ne vous refais pas toute l’histoire, et la démocratie chrétienne était au pouvoir de façon incontestable et continue depuis l’après-guerre, de façon très très forte, c’est un parti tout à fait unique dans l’Histoire des démocraties occidentales, un parti aussi longtemps au pouvoir, presque en 50 ans en fait, et de façon, voilà, continue. Et il y a un moment donné l’idée d’un compromis historique, c’est ça l’expression qu’on emprunte.

Le compromis historique entre les communistes et le parti démocrate chrétien.

. Exactement, l’idée c'était qu’il fallait faire rentrer le parti communiste, ce qu’on appelait dans le champ du gouvernement, et donc ensuite à terme au gouvernement, pour pouvoir en fait débloquer la situation. Ça, ça relève d’une double stratégie, une stratégie interne à la démocratie chrétienne plutôt portée par quelqu’un comme Aldo Moro qui sera ensuite assassiné par les brigades rouges à la fin des années 70, qui cherchait à élargir en quelque sorte le socle de ces gouvernements. Lui, c’est un démocrate chrétien. Sa logique c’est plutôt voilà de comment rester au pouvoir malgré tout et ben en incluant la seule opposition qui est restée qui représentait quand même un tiers de l'électorat sans laquelle il était de plus en plus compliqué de gouverner et de l’autre côté l’autre stratégie c'était celle du secrétaire général du parti communiste de l'époque qui s’appelle Enrico Berlinguer qui a eu voilà en fait suite à l’invasion, enfin à la chute et à l’assassinat de de L.I.N.D. Par Pinochet voilà en 73 a compris que à estimer que c'était impossible, en fait, en restant dans le camp atlantique, le camp pro-américain dans la guerre froide, d’arriver au pouvoir, c’est même pas un communiste, c’était un socialiste, sans avoir des chars sous sa porte le lendemain. Et donc il est rentré dans cette logique du compromis historique et une logique, et c’est là que Rosi revient et Chacha revient, reviennent très fortement, enfin, en tout cas critiquée, ou sur laquelle les intellectuels, les cinéastes, les écrivains, enfin certains, en le cas avaient des doutes. Et il y a une déclaration de Rosi à l'époque du film où il dit d’accord pour le compromis historique, mais jusqu' où ? Si on donne la main, est-ce qu’on risque pas de se faire manger tout le bras ? Et c'était tout, tout était là, la question était là quoi, la question est là, c’est jusqu’où on est capable en quelque sorte, littéralement, de se compromettre. Pour sortir de la crise, parce que l’Italie des années 70, c’est vraiment une Italie qui est en train d'économiquement, politiquement, de sombrer quoi. Petite parenthèse…

Aldo Moro. Donc est-ce que tu vois un peu les films et les séries qui sont faites sur lui ? Marco Bellocchio sur lequel tu as fait ton mémoire, donc avant ta thèse, a fait un film sur lui.

Il a fait à la fois un film, en 2003, Buongiorno, notte et la série dont il est question ici, c’est une série de Bellocchio aussi, Esther le note donc en fait il est revenu deux fois sur l'événement. Alors ce serait vraiment long, pour aller très très vite, moi je pense que le film de Bellocchio sur la mort, enfin sur la séquestration très longue de 55 jours et l’assassinat d’Aldo Moro, est à mon avis le plus grand film italien. Des 40 dernières années, et le meilleur film italien du XXIe siècle. C’est vraiment un très très grand film, extrêmement complexe, formellement c’est un film passionnant à analyser. Je pense que sa série, qui revient sur le même événement mais d’autres points de vue, qui privilégie d’autre point de vue voilà, est beaucoup plus simple, un peu plus banale formellement. Monsieur n’aime pas trop les séries. Si, j’aime bien les séries, j’aime beaucoup de trucs d'été. Mais celle-ci à mon avis, en fait elle est… Si vous voulez, elle relève plus de la reconstitution historique traditionnelle quand le film de Bellocchio 2003 est une œuvre très complexe, à la fois avec des images d’archives, des images documentaires, des images de fiction, des images rêvées. Bon, c’est, à mon avis, vertigineux et bien plus puissant en termes de pensée de l’histoire. Mais en tout cas, Esther a noté la série, elle permet mieux de comprendre ce qui a eu lieu et c'était une très bonne porte d’entraide pour comprendre cette époque. Ou une petite part

Valfel nous dit qu’il faut rappeler la forte présence et l’influence américaine en Italie à l'époque en jouant notamment sur le réseau Gladio (glaive) dont on n’a pas trop parlé, un front contre les soviétiques.

Oui, contre le communisme interne, alors c’est hyper compliqué, en fait l’histoire italienne de cette époque-là…

En deux mots, parce qu’après on revient au compromis historique.

Mais c’est tout est lié, mais vraiment elle est pleine d’organisations en fait secrètes, clandestines, c'était le cas du réseau Gladio mais qui a existé aussi en France, en fait qui était un réseau sous l'égide de l' OTAN. Qui cherchait, soi-disant, à préparer une riposte démocrate, libérale, en cas d’attaque soviétique. Mais toute la question de ces réseaux-là, c’est de savoir s’ils n’ont eu une fonction que strictement défensive, et donc hypothétique, puisque ça n’a jamais eu lieu, l’Europe occidentale n’as jamais été envahie par la Russie soviétique, ou s’il y a eu en fait, en quelque sorte… Presque des actes contre-révolutionnaires, mais d’anticipation, enfin de préventif et donc, à ce moment-là, de répression des mouvements voilà, ouvriers, communistes, face à des questions de surveillance des dirigeants politiques et voilà, et ça c’est des choses qu’on retrouve dans Cadavres exquis Donc, je pense que, pour finir là-dessus, pour Gladio, on a parlé de la P2, Gladio dans l’histoire italienne La paix de Propaganda due. C’est ça, la loge maçonnique. Gladio, révélé très tard, à la toute fin de la guerre froide en 90, par le président du conseil, premier ministre italien, Andreotti, de l'époque, ça a un peu été l’arbre facilement vendu à la presse, au média, à l’opinion publique, pour cacher la réalité des malversations d'État. Mais en fait, Gladio ça n’a pas été si important et si grave. Je veux dire, c'était une organisation qui existait, mais qui n' a pas eu des répercussions très très fortes, alors que d’autres, mais qui impliquait également l'État, et également la CIA, si on veut parler de ça. On agit vraiment. Ça va vous arriver de tenir le tchat, puisque moi je suis déjà perdu. C’est ça la version historiographique actuelle.

Le compromis historique, c’est-à-dire le communisme, ce communisme en bourgeoisie qu’on voit dans cette image, notamment de la fête mondaine, récit le critique.

Il le critique comme Chacha critique, en fait ce qu’il montre, à ce moment-là, il y a une réplique dans cette scène dont tu parles, où le ministre de l’Intérieur parle avec son police-jute.

Et avant ça, l'écrivain communiste qu’on voit à la fête, il dit « je suis fier d'être communiste catholique et bourgeois »

. Exactement, oui. Là, c’est vraiment une scène qui a d’ailleurs pas été très appréciée, mais moi j’aime bien, qui relève vraiment de la critique presque un peu satirique. On dirait que c'était une scène qu’on pourrait trouver dans la Dolce Vita de Fellini, comme ça sur cette décadence bourgeoise, effectivement, et tout le monde se retrouve. Mais il y a non seulement un écrivain communiste, mais il y a aussi, dans cette scène-là, soit un des chefs des organisations révolutionnaires d’extrême gauche, qui sont à la gauche du Parti communiste mais qui est là, en fait, de milieu de tout le Monde, qui a le numéro du Président, enfin du Ministre de l’Intérieur. Ça, ça relève, c’est un fait réel, l’un des leaders de l’extrême gauche italienne de l'époque, s’est marié en présence, je crois que le Ministre de l’Intérieur était son témoin, en tout cas, il était dans l’assistance, enfin, ces espèces de de connivence, d’un tout petit monde de la bourgeoisie romaine ici qui se retrouve et donc il y a la réplique du ministre de l’Intérieur dans cette scène où il dit on a mal gouverné en sous-entendu la démocratie chrétienne pendant 30 ans, eh ben maintenant on va mal gouverner avec le Parti communiste, qui sera à ma place, le ministre de l’Intérieur, pour réprimer les mouvements ouvriers. Et ça c’est quelque chose qui n’a pas eu lieu, en tant que tel, parce que le Parti communiste en Italie n’a jamais gouverné, après 1947. Donc il n’y a pas gouverné au moment où il y a eu le compromis historique, mais quand même allé loin. Ils sont allés disons jusqu'à soutenir les gouvernements, accorder leur confiance, mais sans rentrer dans le poste des ministères. Mais donc il y a eu quand même ce phénomène-là, et à mon avis la critique de Chacha de Rosi était tout à fait légitime. En tout cas, il sentait qu’en fait c'était une forme de trahison du mouvement ouvrier, mais la situation était tellement grave que les stratèges communistes ne voyaient pas d’autres solutions pour débloquer la situation.

Donc on a cette nouvelle vision des choses qui est résumée par la dernière phrase, la dernière réplique du film qui est énoncée par un membre du Parti communiste, et donc David, si tu peux mettre affiche communiste. Donc on a cette grande affiche murale des points levés, et on entend cette phrase finale qui est « La vérité n’est pas toujours révolutionnaire ».

La fin du film est très très très belle, mais tout le film est magnifique. Je ne sais pas si on peut expliquer quel est le contexte de cette scène pour comprendre un peu.

Bien sûr, Amerigo Rogas est assassiné mais… Spoiler, donc désolé, là on parle des films pour en ressortir des choses, une analyse et tout, c’est…

C’est moins pour les teaser quoi. Mais aller le voir, de toute façon, indépendamment de la connaissance de la fin, le film est toujours mystérieux et étrange. À la fin du film, en fait, Rogas a compris qu’il y avait un complot au plus haut sommet de l'État, notamment de l'État-major militaire. Mais c'était pas du tout, encore une fois, un des fantasmes, ça, c'étaient quand même des choses qui ont été à deux doigts d’advenir. Et en fait il se réfère, alors que lui-même n’est pas du tout un communiste, comme Ventura n'était du tout pas un communisme, il va voir le secrétaire général du PCI, une sorte d’incarnation de Berlinguer en fait pour lui faire état de l’existence du complot. Ce qu’il dit, c’est la seule force d’opposition actuelle qui perdure en Italie et donc il faut qu’elle soit au courant, et dans la dernière scène, les deux personnages sont assassinés par un tireur. C’est vraiment, si c'était l’esprit des films politiques de cette époque-là, post-Kennedy, quoi, voilà. Les deux sont assassinés et donc la dernière scène, un ami de Rogas, qui est un journaliste communiste, qui a été informé par son ami de l’existence de cette conspiration, va voir… Le numéro 2 du Parti communiste, qui serait l'équivalent ceux qui sont des férus de politique italienne de l'époque, qui serait Amendola, si vous voulez, donc ce qui était le numéro 2, du Parti, devenu numéro 1 parce que le Parti du Secrétaire général a été assassiné, et va le voir pour lui dire mais qu’est-ce qu’on fait, il y a des manifestations énormes en Italie filmées dans le film, voilà, suite à la mort du Parti. Un peu comme après la mort de Palmiro Michele Nicola Togliatti en 48, enfin, pardon, pas la mort, mais l’attentat. Oui, oui, je sais l’attentat, je fais semblant que tu as encore cela sur ton fauteuil, l’attentat de 48, il y avait des manifestations très très importantes, là c’est le cas, c'était une fiction mais c’est le cas de nouveau, et le journaliste vient le voir et dit mais qu’est-ce qu’on fait avec ça, il y a eu un complot et ne souscrit pas à la version officielle qui est à ce moment là diffusée par notamment le chef de la police qui dit, regarde c'était fou, c’est lui qui a assassiné le chef du PCI et là le PCI, enfin la décision apparemment officielle du parti, c est de se coucher devant, en fait, littéralement, la raison d'État, c’est une question de raison d'État pour éviter, en faite, l’embrasement du pays. Et d’où la phrase… Le journaliste dit mais la vérité alors qu’est ce qu’on fait de la vérités vous allez vous allez proférer un mensonge en fait au nom de la raison d'état et le secrétaire général répond adjoint répond donc la vérité n’est pas toujours révolutionnaire qui est une phrase en fait moi je crois que c’est Gramsci mais même Lénine qui disait ça la vérité est toujours révolutionnaire et en fait dans l’histoire italienne donc Gramsci c'était le intellectuel communiste très très important mort dans les geôles fasciste et donc l’hégémonie culturelle ce concept vient de lui.

Donc lui dit la vérité est toujours révolutionnaire et là on prend l’inverse de cette phrase. Exactement, ce qui est en fait l’idée dans cette inversion, d’ailleurs juste après dans la scène là on voit… Cette phrase vient, elle est superposée, cette réplique est superposée à ce qu’on voit la dernière image du film. Ça c’est très très bien parce qu’avec le journaliste juste devant.

Exactement, ça c’est juste devant un tableau qui est en lien avec la phrase en question, avec Gramsci et tout ce qu’on vient de dire. Le tableau c'était un tableau de Renato Guttuso qui était un peintre, on pourrait dire, organique du PCI, peintre importants de l'époque, et le tableau s’appelle les funérailles de Togliatti. Togliatti est le secrétaire général du Parti communiste de l’après-guerre jusqu'à 64, qui meurt donc en 64. Ce tableau, c’est les funérailles de Togliatti à un moment où on utilise une phrase de Gramsci, voire de Lénine, qui est en quelque sorte la négation littérale de tous les héritages communistes, et donc en fait l’idée c'était que ce film-là, c’est cette fin extrêmement crépusculaire, extrêmement sombre et triste. C’est vraiment pour marquer la fin, en quelque sorte, de la Révolution, en tout cas telle qu’elle était pensée à l'époque et en fait souhaitée par beaucoup de monde. Et en fait, la phrase, elle fait aussi référence à un événement, à un des cadres du comité central du PCI, qui dans les années 60, je ne sais pas exactement dans quel contexte, je n’ai pas fait cette recherche, je ne le sais pas, avait dit, s’il fallait choisir la révolution contre la vérité, je choisirais la révolution. Et Chacha a toujours détesté cette phrase, Rosi a toujours considéré que cette phrase n'était pas acceptable, et donc arrive cette fin très très réceptive et amère, où la révolution n’a pas lieu parce qu’elle n’est pas souhaitée par la direction du Parti communiste, mais c’est aussi parce que, c'était très compliqué quand même, Rosi c' est jamais noir ou blanc, c est jamais très net, parce que c’est quoi la raison de ce mensonge de parti qui coïncide avec le mensonge d’État ? Une phrase de Chacha. C’est la raison du parti à coïncider avec la raison d'État. C'était l'écrivain du contexte, dont le film est l’adaptation. Écrivain très très important pour l'époque. En fait, la logique du parti, c’est si on décide de ne pas mentir et de dire il y a eu un complot qui a tué notre chef du parti en fait la rue va s’embraser et si la rue s’embrase, parce qu’on voit la même chose, on voit la rue qui s’embrasse et on voit les chars qui sont postés en préparation de la riposte. Si la rue l’embrasent, c’est la guerre civile. Et c'était ce qu’a toujours voulu éviter le PSI depuis son retour au pouvoir dans l’après-guerre. Il y a toujours eu ce risque de la guerre civile en Italie, en tout cas dans les années 70, on parle d’une guerre civile à basse intensité. Et le risque là, c’est que l’intensité, d’un coup, s’accroisse. Et voilà. Et donc, pour ça que c’est très compliqué de savoir, bien sûr qu’il y a un mensonge ici, mais quelle est la raison du mensonge, est-elle vraiment illégitime ? Et je veux dire, Rosi, ne tranche pas à cette question. C’est à nous de la trancher ensuite, voilà. Mais bon. Alors, un petit extrait.

L’affaire donc de cette série de crimes envers les magistrats, elle va être confiée au service politique de la police. Donc en gros on dit à Rogas, donc Lin Ventura, bon t’es gentil mais là tu vas un petit peu trop loin donc on va filer l’affaires à quelqu’un d’autre. Service politique, donc c’est en gros les anarchistes, les mouvements de révolte et tout, c'était leur faute. Et donc avec cet extrait, on est à ce moment là du film. Et on assiste à un discours du chef de l'État qui va être suivi d’une série d’images télévisuelles sur les répressions. Donc c’est l’extrait numéro 3 qu’on peut lancer depuis OBS.

Ces crimes effrayés et absurdes sont une revanche contre l’ordre, l’autorité et la loi. C’est le fruit diabolique de l’action de ces groupes de jeunes qui pratiquent la violence comme moyen et comme fin, simulant le délire et enflammant les mentes plus dévouées. C'était le temps de dire qu’on allait faire quadra.

Alors, Florent Calvez nous demande si le ton crépusculaire du film serait à l’unisson de la gueule de bois des utopies révolutionnaires. On va en parler un peu après, en finissant sur ce film. Dans cet extrait, on voit d’abord le chef de l'État dans l’ombre qui représente comme ça un pouvoir invisible, on ne sait pas à quoi il ressemble, il est de dos. Et ensuite, on est sur le temps où le cinéma prenait le temps. C’est super, c’est, c’est super cette séquence. Donc, on enchaîne sur des images télévisuelles. Bon moi je suis un peu, j’ai fait mon mémoire sur les images médiatiques donc dès qu’il y a des écrans partout dans les films j’adore parce que l'écran c’est l’outil de surveillance par excellence quoi et puis là on a des multi écran donc on a vraiment cet effet panoptique et aussi ce qui est important c’est que toujours ces écrans sont filmés in situ, c' est-à-dire qu' il ne prend pas l' image d’archives télévisuelles qui collent à la pellicule sur son banc de montage, il prend sa caméra, il se met dans la régie vidéo et il filme les écrans, ce qui permet de montrer tous les artefacts de la texture, de la technologie analogique, donc parler de cette technologie analogique, c est aussi parler de la répression qu’elle filme, quoi, cette technologie analogique, Donc, voilà cette collision entre la forme pellicule et la forme télé, elle est importante et ça permet aussi de passer de l’archive à la réalité, c’est pour ça que j’ai tenu à mettre la fin de l’extrait aussi, on passe vraiment à des images filmées quoi Voilà donc tu veux d’abord dire deux mots sur ce qu’on vient de voir

C’est une séquence très très belle en fait, parce que dans le contexte global du film, elle arrive très précisément à la moitié, au milieu, quand, comme tu le disais et je le disais un peu avant, le film bascule et devient tout autre chose, devient une œuvre politique qui arrive à Rome, et là en fait ces images, elles surgissent de nulle part là, on en parle depuis le début, de la répression policière, du climat de l'époque et tout, mais dans le film c’est vraiment une sorte d’intrusion très très forte, on a l’impression que d’un coup le film change et devient une espèce de portrait de la contestation, des luttes qui sont en cours, mais des luttes, ce que je trouve magnifique c’est ça, comme tu as très très bien dit déjà, qui sont… Ouais, on n’est pas chez les cons, hein, Qui sont vus du point de vue, vraiment, du point de vue policier, quoi. On a l’impression que, d’abord, la scène chez le siège du chef de l'État de siège du palais présidentiel, comme tu l’as dit, effectivement, filmé de dos, on a l’impression qu’on est toujours dans la coulisse du pouvoir, dans l’envers du décor, il y aurait l’image frontale qui serait l’allocution présidentielle vue par tous les Italiens, et Rosi fait le contraire, il la filme de l’autre côté, presque avec les coulisses, les projecteurs, etc. Dans l’ombre et tout, et il y a toujours eu chez lui l' envie comme ça d’aller filmer les pouvoirs, mais depuis eux-mêmes, depuis l’intérieur, et ce qui s’y joue réellement, ce qui se trame, et c’est la même chose pour les images policières, en fait les italiens eux voient sur leur poste de télévision la contestation etc en fonction de ce qu’ils en pensent, la crainte ou l’enthousiasme, mais là on les voit effectivement du point de vue policier, on a presque l’impression que ces images elles sont sous contrôle de la police et presque c’est eux qui les produisent comme, enfin après on pourrait pousser loin les choses, mais il y a à la fois l’idée que la population est sous surveillance, on observe la population, on regarde s’il se passe, on contrôle étroitement, mais dans la stratégie de l’attention, dans l’histoire italienne très trouble de cette époque-là, le pas entre le contrôle et l’infiltration ou le contrôle, donc je sais pas, la surveillance, la gestion, le maintien de l’ordre et la provocation des crimes, extrêmement ténus et c’est très très dur de faire la part des choses. Ici, ce que je trouve très beau, c’est qu’en fait on voit en action, à regard policier, on a l’impression que c' est eux qui actionnent sur tel bouton, c' est eux qui, presque la contestation, ils la génèrent eux-mêmes parce qu’elle leur est utile, quoi. Elle leur est utile pour maintenir, au sens où elle leur est utile parce que s’ils la manipulent correctement, s’il font en sorte de la diriger comme ils l’entendent, comme ça a été fait, et comme on le déjà, en fait c’est un retour sur investissement presque pour pour l’ordre d'établi, pour le gouvernement, pour pour le pouvoir. Et l’idée qu’en fait ça c’est quelque chose qui est très propre aux années 70 et comme on se connait chez que t’as fait ton mémoire sur Network et Network parle aussi de ça, de la manipulation des mouvements de lutte en l’occurrence afro-américain aux Etats-Unis qui sont en fait infiltrés et qui pressent se dépotentialisent, perdent leur vivacité parce qu’ils sont toujours dans l’intérêt du pouvoir. Et là, c’est en fait la lutte vue depuis les intérêts du pouvoir, et je trouve que c'était à la fois désespérant…

Alors, justement, tu nous parles de l'époque hollywoodienne des années 70, nouvelle Hollywood. Le dernier plan là, dans l’extrait qu’on vient de voir, on a donc ce plan en voiture qui finit avec un zoom, un zoom très lent sur ce bureau, cet immeuble un peu bizarre là, avec le bureau politique, on a l’impression qu’ils sont cachés dans leurs petites pièces. Voilà, et ce mouvement de zoom, il fait penser au nouvel Hollywood, le cinéma donc de Francis Ford Coppola de Alan Jay Pakula,, à cause d’un assassinat, conversation secrète, des films qui sont sur ce climat de méfiance envers la classe politique, cette paranoïa un peu générale, avec ces longues focales, donc longues focales, c’est quand la caméra se met très très loin et qu’elle zoom à fond pour donner cette impression un peu d’isolement du personnage, cette impression d’observation, d’espionnage. Qui écrasent comme ça les perspectives, et donc ça, ça s’appelle la longue focale, et le zoom, c’est quand on a ce mouvement de, voilà, de grossissement de l’image. Alors, le parallèle entre le cinéma italien de cette période-là et le nouvel Hollywood, qui a influencé qui ?

C’est très très compliqué, mais c’est fondamental effectivement. En fait, généralement, quand on parle de ça, on parle du complot et on évoque tout le temps très vite les hommes du président, à cause d’un assassinat, conversation secrète, enfin tout le cinéma de paranoïa de complot américain de l'époque. Mais effectivement, on oublie tout le temps, à mon avis, ce qui relève presque d’une matrice qui serait le cinéma de Rosi d' Enquête d’avant. On pourrait dire que ce serait lui, un petit peu même si il y a aussi dans l’histoire du cinéma américain quelqu’un comme John Frankenheimer qui en même temps creuset donc au tout début des années 60, on va faire des films comme The Manchurian Candidate ( Un crime dans la tête ) ou 7 jours en mai. Kader Wejekski, c'était un film très proche de 7 jours au mai de Frankenheimer si vous avez l’occasion de voir ça, film sur un coup d'État fasciste aux Etats-Unis. 64. Comment il s’appelle ? Ça s’appelle « 7 jours en mai ». C’est l’adaptation d’un livre qui s’appelait comme ça déjà aussi, c’est l’histoire d’une complot de l'état-major américain, Burt Lancaster, qui cherche à faire arriver le fascisme aux États-Unis et donc… Quelqu’un dit second, ça…

Ça renvoie à l’assassinat de Kennedy, c’est ça ?

Seconds, c’est le troisième film, on pourrait dire, de Paranoïa de Frankenheimer, 66-67. Et ça parle de ? Seconds en fait, c’est pas un film qui aborde directement la question politique du post-Kennedy, donc entre Kennedy et le Watergate, 26 Seconds.

Ça évoque ça pour moi.

Seconds le livre de Thorez sur la mort de Kennedy, le cinéma produit par ça. Je pense qu’il y a, en fait, Rosi, il est très proche, il va produire, il va intéresser ses cinéastes du complot américain, Coppola et Scorsese ont toujours, enfin Scorsese n’est pas un cinéaste du complot, mais Coppola a toujours dit que Rosi l’intéressait beaucoup, mais on pourrait dire en contrepartie, et ça j’en ai des traces dans les archives, pour parler un peu de ça, dans les archives de Rosi dans ses carnets, il dit avant de tourner à la musique, il faut que je vois Conversation secrète à cause d’un assassinat, depuis 1974.

Il a fait ses devoirs.

Il a fait ses devoirs, mais il sent très très bien ce lien-là, fort entre les deux. Et c’est clair que Cadavres exquis est un film qui est imprégné de l’esprit de l'époque. Et du cinéma de l'époque, mais en fait je pense même indépendamment d’avoir vu les films, parce que c’est comme ça que les choses se passaient. Le pouvoir était toujours représenté comme ça, de façon opaque, mais il n’y a pas besoin de s’inspirer du Watergate pour que les Italiens voient le pouvoir de cette façon. Le Piazza Fontana, c'était déjà un scandale d'État, une situation historique où l'État a masqué la vérité, a manipulé l’opinion publique, a fait en sorte qu’on accuse l’extrême gauche alors que c'était l’Extrême droite qui était responsable, et il le savait parfaitement, il le savaient très très bien. On a des traces, ils ne tiennent pas compte des alertes, des services secrets, ils cherchent à mettre ça sous l’oiseau parce que ça leur sert tout simplement d’aller charger l’extrême gauche. Donc, Cadavres exquis va être imprégné par ça, oui.

Alors, Jean-Baptiste Thorez, spécialiste du nouvel Hollywood, comme le dit Florent Calvez. Alors, pour revenir un petit peu au film, Cadavres exquis, on a un personnage joué par Max Von Sydow, on peut montrer la photo du juge Max von Sydow, un personnage un peu bizarre parce que c’est le président de la Cour Suprême qui est une victime potentielle, et d’ailleurs les victimes, donc les juges les potentielles victimes sont pas à montrer comme des anges, même avant de montrer Von Sydow,, il en interroge un autre qui n’est pas très net non plus, mais alors quand on arrive à Von Sydow, donc là on le voit dans son bureau, donc président de la Cour Suprême, c’est une victime potentielle, mais il se lance dans un discours fasciste avec une vision d’une justice ultra punitive, qui a un discours qui tient devant Rogas, le commissaire qui vient le prévenir quoi. Donc voilà, donc déjà un discours qui fait froid dans le dos et ensuite on le voit plus tard dans le film qui met sur écoute Rogas, le commissaire, et qui écoute ces conversations. Donc on se dit que c’est lui en fait qui tire les ficelles du complot contre ses propres juges. Et on se dit ça, sauf qu’après, juste après, la scène juste après on voit qui est assassiné. On se dit mais merde, qu’est-ce qui se passe, on comprend rien !

Je ne comprends rien, mais cette opacité, ce mystère, ça correspond à ce que ressentaient les Italiens devant leur histoire immédiate dans les années 70. D’ailleurs, on a parlé à propos de Piazza Fontana, mais il y a eu d’autres attentats après, y compris néo-fascistes, jusqu’en 74. Voilà, en fait, on parle de mystères italiens, on ne comprend pas ce qui avait lieu. Et en fait Chacha, qui a écrit le bouquin Rosi, cherche à décrire une réalité de plus en plus trouble, de plus en plus ambiguë, où on ne comprendre pas ce qu’il y a lieu, où en fait l’État surveille mais aussi assassine ses propres citoyens, ou ceux qui devraient être les défenseurs de la République et de la démocratie, en fait la manipule et la vide de leurs substances. Et donc c’est pour ça, il y a le chef de la Riquesse, donc Vendido on pense effectivement que c’est le grand Manitou, le grand chef de la conspiration et en fait il est assassiné. Quand on posait la question à Rosi, il disait oui mais d’accord mais Ruby, Oswald aussi a été assassiné, c'était pour dire il pouvait bel et bien être dans la conspiration mais quand même être assassiné par la suite voilà et donc c' est extrêmement trouble et en faite il y a une phrase très connu, que j’aime citer, De Sica à l'époque et Rosi l’aimait beaucoup ici, où il disait en fait, la plus grande victime dans l’Italie de l'époque, c’est la vérité. Il disait que depuis l’après-guerre en Italie, l’Italie est un pays sans vérité, les citoyens ne savent pas ce qui est en train d’avoir lieu sous leurs yeux. Et tu disais tout à l’heure, tu disais on a su 30 ans plus tard que c'était l’extrême droite pour Piazza Fontana, C’est pas exactement ça en termes de date, mais on s’en moque. L’idée est celle-ci, c’est que sur le moment, les gens ne savaient pas ce qui advenait à leur pays. Ils ne comprenaient pas qui se passait, ils ne comprenaient pas ce que l’État faisait, ils ne comprenaient pas que les services secrets faisaient, et donc le climat de confiance a été totalement rompu à cause de ça. Et le film est très très beau là-dessus, c’est pour ça qu’il a presque une saveur à la limite du fantastique ou de l’abstraction. C’est qu’on ne sait plus quels sont les espaces. Il y a une très belle image dans le film. Puis au début, on voit une carte de la Sicile où on lit les crimes, mais cette carte de Sicile, en fait, elle a la forme d’une pièce de puzzle je trouve très très beau parce que en fait toutes les autres pièces sont manquantes et c’est ça l’idée du film et l’idée de Rosi en général y compris dans cette enquête

C’est à cartographier comme ça une Italie, mais sans avoir de repère, le cinéma d’investigation, d’enquête, mais on est perdu.

On ne résout jamais rien. Exactement cartographie, un pouvoir, invisible, opaque, et c’est là que rentrent en jeu Gladio, la P2, ou quelles sont leurs limites, quelles sont la réalité. Et en fait, l’idée qu’on n’arrive jamais aussi à monter à la, tu disais le chef de l'État, il n’a pas de visage. Mais c'était toujours ça, on n’arrivent jamais à identifier en fait les responsables des crimes, les vrais artisans de la stratégie de l’attention, ceux qui manipulent les choses. Et…

Le passage d’entreprise de complot pyramidal à une entreprise de complot réticulaire, nous dit Florent Calvez, traité par Pakula d’ailleurs, donc il y a des connaisseurs dans le tchat, ça veut dire quoi réticulaires ?

C’est la forme du réseau, mais c’est tout à fait vrai en fait, c'était l’idée que, alors on pourrait dire que, ce que je viens de dire, ça pourrait relever encore d’une espèce d’imaginaire de la pyramide justement. Ce serait qu’il y aurait quelqu’un vraiment, le grand marionnettiste, qui contrôle tout, et dans la vision de l'époque c'étaient un peu, c’est les Américains, la CIA qui contrôlent tout, c'était sûr qu’y a eu l’implication de la CIA à différents endroits de la stratégie de l’attention et de l´époque. Mais Rosi, disons, sans récuser cette version-là, parce qu’il y a quand même quelqu’un ou plusieurs personnages, même contraire entre eux et qui s’opposaient, mais cherchaient à faire prendre à l’Italie un certain cours, mais la question du réseau est aussi fondamentale.

Alors il ne nous reste pas beaucoup de temps mais on a quand même un dernier film dont on aimerait parler parce que c’est plus récent quoi. Mais pour finir un petit peu, parce que j’ai plein d’images que j’aurais voulu montrer, cette image de la symbolique de la statue antique au moment de l’assassinat de Rogas. Donc dans le plan, je ne sais pas si j’y ai mis l’image, le plan où il est assassiné, on le voit par terre, le cadavre donc du commissaire et on voit en plongée une statue romaine comme ça avec on a l’impression que ça parle de l’histoire quoi une histoire qui va s’effacer l’Italie antique qui regarde l’Italie du présent voilà c’est un film très beau chargé de symbolique je crois que j’ai pas mis l’image j’ai dû oublier donc très beau mais en même temps c'était un film qui est Ah super, merci. Donc voilà, forte plongée avec cette statue antique qui regarde les cadavres quoi, qui regarde c’est l’Italie d’avant qui regarde l’Italie du présent, je sais pas trop ce que ça veut dire mais peut-être que toi t’as plus de…

C’est une image typique ça aussi, c’est l’idée du crime, la tâche de sang, on dirait que c'était un tableau comme ça. Moi je pense que c’est aussi une question, la statue c'était aussi le pouvoir, c'était quand même des hommes de pouvoir ici, mais effectivement il y a l’idée de la transformation perdue à jamais manquante.

C’est un film quand même qui est exigeant, qui est austère, qui froid, clinique, qui écarte toute intériorité, toute émotion. Est-ce que ce n’est pas un cinéma qui joue un peu contre lui-même ? Est- ce que c’est la bonne manière de faire tendre une hégémonie culturelle à gauche ? Contrairement à Petri, le dénominateur commun qui rassemble, c’est la ridiculisation du pouvoir, c' est le rire. Là on est plutôt dans quelque chose de très pessimiste, mais est-ce que le pessimiste ne n’est pas un privilège bourgeois quelque part ?

C'était différent alors, les films de Rosi avaient du succès. C’est incroyable, par exemple un film comme Salvatore Giuliano qui avait été extrêmement difficile à être un succès incroyable. Mais aujourd’hui, c’est inconcevable, le film est aussi compliqué, aussi difficile à suivre, à comprendre, il n’y a pas de personnage principal. Cadavres exquis ça a eu du succès parce que ça sort un moment totalement électrisé. Il y a une campagne électorale qui va commencer, 76, on est vraiment au bout de la République.

Bon il est quand même vendu comme un polar

Il est vendu comme un polar, il y a Ventura, il y a beaucoup d’acteurs célèbres mais c’est aussi parce que en fait le public était différent à l'époque, il était très politisé, je veux dire, ils allaient au cinéma pas pour se divertir ou pour aussi pour ça massivement encore pour ça, mais qu’il y avait quand même quelques films comme celui-ci qui étaient vraiment des œuvres aussi de pensée quoi, les gens allaient au cinéma pour réfléchir à l'état de leur pays à l´état d’une nation de plus en plus quand même en déliquescence Ils étaient curieux par ça, et aujourd’hui ce serait presque impossible de faire ça.

Après ce que je veux dire surtout c’est que, tu vois ce truc de avant, on avait quand même un mouvement d’extériorisation. Les films, même, enfin, on parlait de néoréalisme, tu vois, il y avait quand même un élan collectif, un mouvement de l’individu vers la masse, si tu veux, vers le politique, mais au sens littéral, quoi, de l’organisation de la cité, si tu veux. Et même si on part en Amérique, puisqu’on parlait du Nouvel Hollywood, le cinéma classique américain, les films de Capra, de John Ford, de Preminger, donc c’est des films sur la justice, sur les idéaux, il y avait un côté un peu naïf aussi, mais il y a toujours ce truc de, même si ça part d’un leader, d' personnage, il y a ce mouvement d’extériorisation, alors que dans les années 70, c’est l’inverse. C’est un mouvement d’intériorisation. Il y a ce poids de la violence sociétale sur l’individu. Mais du coup, ça fait qu' on est un peu en complaisance, je trouve, envers ces personnages comme ça, marginaux, amoraux, indifférents, qui sont pas dans les clous. Mais aussi un peu un côté c’est cool d'être un outsider quoi tu vois et c’est 'pour ça que je parlais voilà de un peu cette valorisation de l’individu qui fait qu’on n’est plus trop dans le collectif est-ce que c’est pas quelque chose qui dépolitise les esprits ? C’est enfin je dis pas, je doute pas du tout de l' honnêteté de Rosi, des nouvelles hollywoodiens et tout juste est-que le libéralisme finalement aurait pas gagné les esprit même les plus convaincus à gauche quoi

Mais en fait je pense que pour lui, c'était aussi, enfin je crois que ça relevait un peu de la… Il était très pessimiste sur l'évolution d’Italie, mais en vivant cette époque-là, ça aurait été difficile d'être quand même autre chose. Parce qu’en fait ils voyaient un état, un pouvoir de plus en plus monstrueux, criminel, voilà, qui s’est vraiment taché de crimes, une société qui était en train d’imploser sur elle-même, et là arrive ensuite le terrorisme d’extrême gauche qui va totalement balayer et tuer tout espoir de transformation progressiste. Parce que ça venait d’eux-mêmes, c'était en interne, et donc ça a été vraiment la déroute, la déréliction totale. Et Rosi disait tout le temps cette phrase, à l'époque, il disait une phrase de Gramsci d’ailleurs, le pessimisme de la raison et l’optimisme de volonté. Et d’ailleurs, Rosi c’est plutôt un cinéaste optimiste au fond, c'était un film très sombre celui-là, mais c'était toujours quelqu’un qui était un peu un réformiste, un peu de gauche, mais pas un radical, pas un extrémiste du tout, il était mesuré, Chacha était beaucoup plus radical que lui. Mais effectivement, c’est sûr qu’il y a eu à ce moment-là de toute façon une perte de confiance et ensuite ils sont tous rentrés, Rosi ensuite a fait des films moins intéressants et beaucoup plus consensuels, et sur les personnages individualisés, en perdant de vue l’espoir d’une transformation, mais je pense que c’est comme ça qu’il le vivait lui, bien sûr.

Alors dernier film, on va aller un petit peu vite, l'émission est un peu longue mais c’est quand même l’histoire tout simplement est dense. On va finir avec, alors pas exactement aujourd’hui mais les années 2000, avec un film de Nanni Moretti qui s’appelle Le Caïman, 2006. Donc Nanni Moretti, autre grande figure du cinéma de gauche, il fait de la comédie. Là c' est une comédie sentimentale, Le Caïman, plus intimiste, donc on n’est plus du tout dans le polar, on n' est plus du tout dans le grotesque de Petri. C’est plus intimiste, ça parle de Bruno, un producteur de films, de films d’action bas de gamme, qui rencontre Teresa, une réalisatrice qui porte un projet de scénario avec ferveur. Ce projet de scénario parle de Berlusconi, il veut faire un film de Berlusconi. Donc voilà, Le Caïman, c’est un film qui parle de l'écriture d’un film. Une petite mise en abîme comme ça, mais du coup cette mise en abîme permet de montrer que la RAI, donc la radio télévision italienne, elle a vu sa direction depuis 2015 corrélée complètement au poids respectif des différents partis politiques. Donc le film est sorti avant 2015 mais voilà on peut quand même faire un rapprochement.

Il y a toujours eu un poids de la politique à l’intérieur du système médiatique en Italie, y compris public indéniablement.

D’accord. Ce film, Le Caïman, est moins politique que les deux autres, mais quand même, il parle de cette figure, Silvio Berlusconi. Donc on a une photo de Berlusconi à la régie. Donc Berlusconi, c’est ce qui fait vraiment le croisement entre le… Voilà. Donc dans cette photo, on voit vraiment, c’est le fascisme avec le sourire. Donc on à Giorgia Meloni et Silvio Berlusconi donc l’alliance de Forza Italia, qui est le parti fondé par Berlusconi et Fratelli d’Italia de Meloni il y a aussi la Ligue du Nord qui fait partie de cette alliance, donc au moment de la montée du parti de Meloni. Mais le parti de Berlusconi était présent bien avant. Donc en fait, après l’assassinat de Aldo Moro, on a un peu un déclin du fondement anti-fasciste de la Constitution, de la République italienne, et en même temps une montée du libéralisme, et dans les années 90, on à ce qu’on appelle l’opération mains propres qui révèle en fait plein d’affaires de corruption et qui suscite vraiment une grosse émotion.

Qui balaie toute la classe politique.

Qui balaie toute la classe politique, et dont Berlusconi profite de ce moment-là. C’est un homme d’affaires et qui incarne un peu la prospérité économique et dit voilà, les discours ultra populistes, voilà, ils sont tous corrompus, moi je suis là pour remettre le pays en place. C'était aussi un mania de la télévision, donc il est connu de base pour ça. Il a créé la première chaîne privée en Italie. Il achète plein de chaînes en Italie, en Europe et tout. Il fait exploser le divertissement télévisuel en mettant en scène en spectacle des femmes. De manière ultra sexualisée, il a lui-même des relations avec plein de femmes beaucoup plus jeunes que lui. D’ailleurs j’ai vu qu’au moment de sa mort, enfin juste avant de mourir, il était avec une femme, donc lui il avait 83 ans, il était une femme de 33 ans, enfin vraiment, personnage, voilà. C’est un peu Epstein, Trump en même temps quoi. Exactement il contrôle aussi le quotidien il-giorno, donc voilà. Grand magnat de la presse et des médias, et aussi un homme politique, donc comme on le disait il a adhéré à Propaganda due. Il fonde Forza Italia, qui est considéré pas comme extrême droite, c’est vraiment considéré comme la droite traditionnelle donc je finis mon petit historique, il est président du Conseil, donc l'équivalent de Premier Ministre en France, plusieurs fois entre 1994 et 2011, donc avec toutes les mesures d’extrême droite. Des licenciements à gogo, des expulsions, des immunisations pour la classe politique… Et donc, le film dont on parle là, pour finir cette émission, on situe un peu l’extrait, c’est la fin du film. Donc on est dans le film, dans le film, donc c' est le film qui est réalisé par le personnage féminin. Et donc cet extrait parle du procès de Berlusconi après son procès, donc Berlusconi sort, il est désigné coupable, et il sort du tribunal. Et on voit comment il réagit face à la presse, face aux gens et donc l’extrait, le personnage de Berlusconi est incarné par Nanni Moretti lui-même.

Dans une démocratie libérale, les juges appliquent la loi. Ils ne font pas de résistance, résistance et résistance contre qui a été choisi par les électeurs pour gouverner. Dans une démocratie libérale, qui gouverne peut être jugé seulement par ses parents, c’est-à-dire par les élus, par le peuple. La caste des magistrats, Je veux qu’il ait le pouvoir de décider le poste des électeurs et je dirais qu’il est arrivé le moment de les arrêter. C’est sûr. Con la mia condanna La nostra democrazia si è trasformata in un regime, un regime contro il quale tutti gli uomini liberi come voi hanno il diritto di regime in ogni modo. Grazie !

Oui, et donc après, juste après cette image, c’est la musique qui continue sur le générique du film. Alors, si on met le screen audience en régie, on voit que Nanni Moretti, donc Berlusconi, tourne le dos au slogan. Est-ce que tu peux nous traduire ce slogan ? La loi est la même pour tous ? Voilà, la loi est là même pour tout. Et donc lui se veut au-dessus des lois. Les élections justifient absolument tout le fait qu’il a été élu. Et à la fin, on le voit dans une image apocalyptique. Donc voilà, il tourne le dos au slogan.

La loi est égale pour nous.

Et ensuite, on le voit dans sa voiture avec cette image apocalyptique, des explosions à l’arrière. Donc c’est à la fois premier et second degré, parce qu’il est filmé vraiment en contrasté et tout. Mais il y a un parallèle énorme à faire avec le Capitole, avec l’assaut du Capitole aux États-Unis. Avec l’assaut du Capitole aux Etats-Unis.

Le 6 janvier 2021, en fait je trouvais, moi le film je l’ai vu après. Et, pardon, petite précision.

La personne qui sort sur les marchés et qui se fait huer par tout le monde et on lui lance des trucs, c’est le président des juges, enfin, de l’audience, le président de l’audience.

C’est ça et qui vient de condamner donc Berlusconi. Je trouvais que c'était une bonne manière de terminer, est-ce que je trouve cette fin de film, qui est un film qui est effectivement très différent de ce qu’on a cité et en fait, qui fait un peu tout le temps le constat de l’impossibilité à figurer à la politique, mais qui se termine par cette scène que je trouve absolument vertigineuse. Et en fait de plus en plus, tant elle annonce en fait ce qui a lieu, Berlusconi, il arrive un peu comme, on en parle comme une anomalie au départ, mais ensuite Trump est là, et cette scène, je trouve, avec comme ça la prise de parole d’un homme d'État, enfin un homme de pouvoir, qui représente une très grande partie de la population, qui parle en incendiant la justice, en attaquant la démocratie, en détruisant les valeurs républicaines, les institutions. Appelle en fait à voilà une émeute, un acte violent et quand on le voit comme ça dans le fond, l’incendie qu’il a lui-même déclenché l’embrasement social qui déclenchent, ça fait penser à 6 janvier 2021, ça fait penser dans une moindre mesure je veux dire parce que la conséquence est pas aussi grave mais à ce que dit Sarkozy en sortant de la salle d’audience quoi et hier il y avait la prononciation, enfin la réquisition pour le procès en appel en première instance quand Sarkozy sort, arrache le micro de Mediapart enfin ça c’est ça, c'était la même chose quoi, il dit la même chose, un discours extrêmement virulent, d’attaque de la justice, en fait de destruction de la démocratie, de réclamation près de l’impunité, c'était déjà la volonté qu’il retrouve comme ça du poil de la bête. Le commissaire et donc je trouve cette fin de film vertigineuse parce qu’elle elle parle terriblement de notre époque et en fait elle haute, on pourrait dire plutôt, elle restitue la parole Berlusconienne qui est joué par un acteur ici qui n’a rien à voir physiquement avec Berlusconi, qui en plus on sait très bien que c’est un de ses opposants, Moretti, qui était réellement opposant de Berlusconi dans les rues italiennes dans les années 2000. Mais en fait il nous remet les mots mêmes de Berlusconi. Qu’est ce qu’il raconte, qu’est-ce qu’ils disent quand on les écoute ? En fait, je trouve qu’il ramène cette parole à sa violence fondamentale, à son illibéralisme de base. C’est paradoxal parce que Berlusconi, quand il arrive au pouvoir il cherche à lutter soi-disant contre la gauche illibérale en agitant le spectre du communisme de façon totalement abjecte et débile, parce que le parti communiste avait disparu c’était terminé. Mais c’est lui en fait qui va faire rentrer comme ça la démocratie italienne, et on pourrait dire les démocraties occidentales en général dans le régime de l’illibéralisme et du fascisme montant quoi un fascisme rampant à ce moment-là.

Et cette attaque du pouvoir judiciaire, elle est en lien avec justement l’actualité, là avec les réformes judiciaires que Meloni a voulu faire. Elle avait cette réforme qui voulait séparer… La carrière des juges et celle des procureurs est créée de conseils de la magistrature distincte. Donc ça, on comprend pas trop, mais en gros, ce que ça veut dire, c’est que, en gros la conséquence est une dépendance du parquet complète à l’exécutif, donc à elle quoi et la carrière des juges relèverait non plus du conseil des magistrats, mais du ministère de la Justice. Donc voilà, plus aucun pouvoir pour la justice, mais cette réforme, on lui a fait un référendum, elle a été rejetée par référendum, avec un très haut taux de participation. C’est un peu la première fois que Meloni se retrouve face aux gens qui disent « Bon, là ça va, là on tient quand même un peu à notre démocratie ».

Ça a été un coup d’arrêt, une défaite nette pour Meloni et son camp, ce référendum perdu sur une réforme de la justice. Généralement, les référents constitutionnels en Italie, qui touchent un peu au fondamental de la République, tournent toujours très mal pour le pouvoir. Renzi avait essayé de faire pareil pour d’autres raisons, mais il n’a pas réussi.

Après il y a quand même plein de réformes qui sont passées, le premier atout, le fameux premier atout qui lui donne en gros, enfin qui veut que si tu gagnes un tout petit peu aux élections, en fait t’as toute la, presque, enfin, la grande moitié de la chambre des députés pour toi.

Mais en fait, cette réforme, elle aussi, elle participait d’un climat qui revient dans cette scène aussi, on le voit, de défiance envers la justice et d’accusation de ces fameux juges rouges, la justice aux mains, comme ça de la gauche, et pour contrer ça, il y a une phrase d’un politiste italien de l'époque, des années 70, donc qui a relevé plutôt des scènes dans ce combat de Rosi, mais qui pour moi est très très clair, il dit, en fait l’histoire italienne, le pouvoir italien, l’Histoire politique italienne a à voir avec la criminologie, à avoir avec la justice quoi et on pourrait dire que pour répliquer à la phrase comme ça des juges politisés, ou les juges qui font de la politique, c’est tout simplement parce que les politiciens sont des délinquants quoi donc Berlusconi en a été un, et toute la classe politique démocrate chrétienne l'était, enfin en tout cas une très grande partie, et ma main propre, l’opération dont tu parlais, qui ouvre le chemin pour Berlusconi, c’est une opération anti-corruption contre la classe politique, était très très largement corrompue, donc…

Alors que peut- le cinéma italien aujourd’hui. Toi tu es plutôt pessimiste.

Non je ne suis pas pessimiste, j’ai hâte de voir d’autres films comme ça qui abordent la question du pouvoir, c’est vrai qu’on n’en voit pas beaucoup.

C’est 2006 quand même d’Annie Maurizia.

C'était il y a longtemps, après il y en a encore des films un petit peu, mais c’est vrai que le cinéma italien en général c'était un peu affaibli, il a disparu, il y a eu comme ça Moretti a tenu quelque chose, Bellocchio un petit, mais bon ils sont tous les deux maintenant assez âgés, ils n’apportent pas vraiment l’extrême contemporain de nos situations d’aujourd’hui, alors est-ce que quelqu’un va le faire ?

Est-ce que la radio télévision produisaient leurs films ?

. Actuellement, oui, je ne sais pas très bien. Il y a toujours un petit peu de participation, il y a eu des accusations d’ailleurs de partialité, comme ça l’argent public qui finance à l’extrême gauche. Berlusconi était un financeur du cinéma, comme Bolloré. Son groupe Mediatic Mediaset était un financement très important pour le cinéma. Donc de même que pour nous, Canal aux mains de Bolloré ne va pas projeter les films en sa défaveur. C'était un peu la même chose de leur côté.

On a fait un petit peu le tour de la question, donc ça laisse plein de questions en suspens, bien sûr. J’espère que ça vous a plu, c'était dense, il y avait plein d’infos, on a montré 3 films, on a monté plein d’images donc n’hésitez pas à voir. Je ne sais pas pour YouTube, peut-être qu’on va devoir enlever les extraits, mais sur Peertube, je pense qu' on peut les laisser peut-être, donc sur le site vous pourrez les voir. Donc voilà, j’espère que ça vous a plu. On finit, pour ceux qui peuvent rester, trois minutes un peu sur un petit peu d’actualité avec le film Dao, d’Alain Gomis, qui est son sixième long-métrage, donc un film qui est sorti récemment. Donc là, on change complètement de sujet, on parle de la dernière sortie. C'était super, c'était très bien, merci pour cette première, donc tout le monde te félicite, cher monsieur Combe qu’as-tu pensé de Dao, d’Alain Gomis, qu’on vous incite d’ailleurs beaucoup à aller voir ? Ça parle d’une mère et de sa fille qui, donc, il y a deux cérémonies en fait dans ce film et c’est un film assez long, un film fleuve qui dure trois heures, une fiction mais avec un peu des, comment dire, une vibe un petit peu douce quand même. Donc il y a deux cérémonies, la cérémonie de mariage de la fille et la cérémonie, donc je pense que ça se passe en Guinée-Bissau, donc toutes les deux sont originaire de là-bas, une cérémonie, non pas d’enterrement, mais donc du père qui est mort, du père de la mère qui est morts, et c’est une cérémonie pour en gros le faire faire ancêtre quoi, un truc comme ça. Et j’explique très très mal, mais c’est un très très bon film à aller le voir. Donc on a en parallèle un montage alterné entre ces deux cérémonies, en banlieue parisienne et en Guinée-Bissau, avec une vibe très docu parce que le réalisateur montre le casting aussi, il filme le casting des personnages qu’il va prendre, enfin des acteurs, des actrices qu’ils vont prendre, donc il y a beaucoup d’acteurs et d’activistes non professionnels, d’ailleurs dans le générique on voit qu’y a beaucoup de gens qui s’appellent Gomis, des gens de sa famille et des acteurs un peu plus connus comme Thomas et Ngijol, il me semble. Voilà, donc quelque chose de très beau dans la transmission, dans les générations, dans le fait que la fille, elle va dans le village d’où vient sa mère, un peu pour la première fois, elle rencontre tout le monde et donc on va filmer les rituels, les cérémonies, les sacrifices des animaux, les chants, les danses en Guinée-Bissau. On va filer la fête, un peu comme ça, qui rassemble toute la famille en banlieue parisienne. Très beau film. Dao, ça veut dire… Donc j’imagine que c’est dans la langue de…

Non, non, c’est du taoïste, c’est une philosophie asiatique chinoise, je ne connais pas très bien, mais…

Alors Dao ça veut dire mouvement circulaire infini en gros.

Non, c’est un film que je trouve vraiment très très beau, à mon avis c'était l’un des grands films de ce début d’année, enfin je trouve que c'était un peu triste le premier mois de l’année 2026, et celui-ci, et qui est à Berlin à repartir bredouille, ce qui nous fait honte absolument. C’est un film magnifique par son montage, par l’ampleur narrative qui déploie ces deux cérémonies tressées l’une dans l’autre. Une cérémonie de mariage vers la vie et une cérémonie d’hommage, commémorative, la mort d’un homme qui est déjà mort. Mais effectivement deux ans plus tard on se réunit selon les rites, les traditions de la Guinée-Bissau, en tout cas de cette communauté de Guinée. Les deux cérémonies sont perpétuellement mélangées l’une dans l’autre, et on passe de l’un à l’autre. C’est la même communauté, c’est la même famille avec laquelle on va vivre pendant 3 heures, en Afrique et en France, de façon perpétuellement alternée. Je trouve que c'était un film magnifique sur la question de la transmission, de la vie. Du passage des générations, qu’est-ce qu’on se dit entre filles, entre mères, c’est un film aussi via les scènes effectivement dont tu parlais de très documentaires de casting quoi, où lui, il filme les différentes femmes qu’il a, enfin je dis femmes parce que c'était principalement quand même un film au féminin, c’est un homme Alain Gomis, mais on sent qu’ils cherchent à nous faire entendre aussi la voix de femmes noires afro descendantes qui sont très fortement invisibilisées en France et nous il nous les fait entendre et c’est très très beau. Il y a des scènes où on sent même qu’il leur a ouvert un espace, notamment une scène en Guinée-Bissau où la mère et ses cousines, ses sœurs, enfin ses cousines je crois, parlent avec leurs cousins, leurs frères, une discussion assez ferme où en fait elles leur reprochent leur patriarcat ou le patriarcat dont ils ont été les bénéficiaires et les acteurs dans leur enfance, alors qu’elles devaient s’occuper de tout. Il y a beaucoup de scènes en fait très directement politiques où on parle comme ça, on aborde concrètement les sujets de l’homosexualité, de la question du patriarcat, du féminisme ou d’autres.

Donc il y a ces moments politiques, il y aussi des moments de vie un peu plus comme ça, qui arrivent, on ne sait pas trop, mais ils arrivent comme ça et qui ne sont pas très liés entre eux, mais voilà, c’est des moments de vie. On a la mère qui assiste au mariage de sa fille et qui rencontre en même temps ses ex-compagnons. On est à un moment, un membre de la famille qui vient, qui n’est pas très apprécié, mais qui vient quand même à la fête et qui trouble un peu l’esprit. Donc voilà, des situations comme ça où on est vraiment immergé et juste on prend les choses comme elles vont. Il n’y a pas vraiment de sens entre les différents moments, mais c’est un peu comme ça que la vie normale se passe, avec des moments qui se juxtaposent, du flux, très naturaliste.

Peut-être pour le rapprocher, je sais pas si l’analogie est très juste, mais ça me fait penser un peu à Kechiche. Je trouve ce cinéma comme ça, autour de communautés… Pendant des situations très très festives où la famille se réunit, les gens sont là, s’engueulent mais s’aiment, se parlent. Je trouve que c’est très kéchichien même dans l’idée de faire vivre dans la durée quelque chose. Il n’y a pas vraiment de narration mais c' est juste voilà un temps communautaire, un temps du monde. Je dis kéchisme mais ça pourrait être fort d’aussi ce moment où les gens se retrouvent et vivent ensemble. Voilà c’est vraiment un film sur le fait de vivre ensemble et je trouve ça superbe, vraiment très grand film

Une image très simple aussi, prise un peu sur le vif, mais quand même très bien éclairée. C’est Céline Boson, la chef-op française, assez stylée. Voilà, donc c'était tout pour aujourd’hui. Merci beaucoup, merci au tchat d’avoir animé aussi la discussion, c’est important que, et j’ai oublié de le dire, mais pour les prochaines émissions, c’est important aussi que le tchat donne ses ressentis sur les extraits qu’on montre, pour parler un peu plus collectivement. Mais là c'était très collectif déjà, merci beaucoup d’avoir participé. On se retrouve donc pour Silence Plato le 2 juin. J’invite Rob Grams avec qui on va parler de son nouveau livre Bourgeois Gaze le cinéma français est-il un art bourgeois fait par les bourgeois pour les bourgeois ? On verra ça, spoiler donc ce soir on se retrouve avec Extrêmorama, je repasserai en régie et ici vous aurez Nicolas Lebourg et David, est-ce que tu veux présenter l'émission ? Vous verrez ça ce soir, merci beaucoup à tout le monde, merci Mathieu.