Faussaires fachos : l’instrumentalisation de l’histoire

Amis du café, amis de la police, amis des émissions libres autour de l’extrême droite, bonsoir. Eh oui, j’ai perdu mon fauteuil, le putsch est arrivé. Nicolas Lebourg, ici présent, mon camarade, mon complice, mon partenaire en crimes et autres balivernes, a pris le pouvoir. Bonjour Nicolas.

Bonjour. C’est pas mal ici, j’aime bien.

L’idée, c’est que tu puisses trôner un petit peu plus à la hauteur de ta réputation, puisque cette rentrée, il y a une avalanche de livres sur l’extrême droite et tu es un peu le pisteur, ou je ne sais pas comment on dit, là, en montagne, le guide. Tu es pratiquement dans un livre sur deux. Donc, je me suis dit : il lui faut ce beau fauteuil. « Faussaires fachos ou l’instrumentalisation de l’Histoire », c’est l’objet de notre émission aujourd’hui. Nous recevons Maria Malagardis.

Bonjour.

Vous avez dirigé avec Vincent Duclert Les Faussaires de la nation. Comment l’extrême droite défigure l’histoire et comment lui résister. Ça paraît ces jours-ci aux éditions Philippe Rey. 53 historiens, politistes, quelques journalistes aussi se sont glissés et se sont mobilisés pour démonter, dossier par dossier, la fabrique du faux récit national que l’extrême droite oppose à la discipline historique. À votre droite. On peut dire ça ? Non, on ne peut pas dire ça. Baptiste Roger-Lacan, vous avez dirigé Une nouvelle histoire de l’extrême droite. France, 1780-2025. Ça a paru au Seuil. 14 chercheurs, aucun journaliste ne s’est glissé dans votre ouvrage. Il raconte deux siècles et demi d’une même matrice aux multiples déclinaisons, de l’ultra-royalisme contre-révolutionnaire aux identitaires d’aujourd’hui, en passant par Vichy, le FN, le RN. J’ai trouvé un truc tout à l’heure, puisque j’étais dans la manifestation des lycéens, pris par la foule, beaucoup de pancartes, beaucoup de chants contre le Front national. Figure-toi, c’était : « La jeunesse emmerde le Front national. » Donc ça saute les générations et je me suis dit : « FN un jour, RN toujours. » Bref, voilà, c’est un petit truc que j’ai pensé comme ça, mon cher Nicolas. Le titre, c’est moi qui le trouve, c’est toi qui le justifies.

Selon le rituel. Oui, alors, pour commencer la nouvelle saison, effectivement, tu as été très sympa avec un titre pareil à justifier. Alors, « facho », facho, ça veut dire quoi ? En fait, c’est une péjoration qui date des années 60. Ce n’est pas une péjoration de l’entre-deux-guerres, « facho ». Ça se diffuse durant les années 1960, comme la péjoration « faf ». On est encore là-dedans. Ce qui montre bien que, dès le départ, « facho », ce n’était pas la question du fascisme historique, 1919-1945, le classique. C’est une péjoration qui amalgame, en fait, l’ensemble des gens d’extrême droite, dite par quelqu’un qui ne les aime pas. Ce qui fait que, dans ton titre, mon cher ami, tu as déjà posé notre problématique, qui est le rapport entre l’histoire et la mémoire, puisque, dès les années 1960, cette désignation, c’est bien une désignation de mémoire, et de dire : l’ensemble des extrêmes droites, je les juge négativement à cause de l’histoire du fascisme. Alors, ça tombe bien parce que ça correspond à nos camarades. C’est pour ça que j’avais envie de vous avoir ensemble. Parce que le bouquin dirigé par Maria et Vincent Duclert, effectivement, est cette question de l’usage de l’histoire et de l’instrumentalisation de l’histoire, voire la façon dont quelqu’un comme Philippe de Villiers s’est recréé tout un capital social aujourd’hui par un discours qui n’est plus celui d’un homme politique qui se présente aux élections, mais ses ouvrages, ses « mémoricides », ses « populicides », etc. On est sur ces problématiques. Et puis Baptiste, il a accompli un fantasme que j’avais depuis des années, qui était de faire une histoire de… Je sais que tu en as. Voilà, faire une histoire de l’extrême droite depuis la Révolution française, qui est quand même un chantier audacieux dans lequel se lancer. Les deux ouvrages, il faut préciser, sont des ouvrages collectifs. Pour les gens qui ne se rendent pas trop compte de ce que ça veut dire, ce qui est naturel, on n’est pas habitués, c’est très galère de faire des ouvrages collectifs, c’est très compliqué de coordonner des auteurs. Il y a ceux à qui on explique qu’ils ont 35 000 signes pour parler de tel sujet, ils vous envoient 25 000 ou 75 000 signes sur un autre sujet. Toute personne qui a dirigé un bouquin…

Des noms, juste deux, trois, comme ça, pour rigoler.

C’est un travail de titan. Moi, j’ai vu qu’il y en avait 53. 14, c’est déjà très, très bien. 53 dans celui de Maria et Vincent, je ne sais même pas comment ils ont fait ça. Donc c’étaient des projets qui sont ambitieux et qui méritaient justement, à mon avis, de dialoguer. Et vous avez un point commun tous les deux, qui est peut-être une première question qu’on pourrait vous poser ensemble, qui est que toi, Maria, au niveau historique, ton intérêt, c’était la question des génocides, et tout ceci au Rwanda au départ. Toi, ton intérêt, c’est plutôt la question de la contre-révolution, légitimisme, XIXe siècle, etc. Et vous arrivez sur ces projets très ambitieux d’histoire un petit peu totale autour de la problématique des extrêmes droites. Alors moi, je voudrais bien savoir votre trajet et votre raisonnement pour arriver à ces bouquins.

Alors, je commence peut-être, d’autant plus que moi, effectivement, comme le soulignait David, je ne suis pas historienne, je suis journaliste. Mais je pense que, dans ce genre de sujets-là, c’est des fonctions qui se rejoignent, sans aller jusqu’au un peu pompeux « les journalistes sont les historiens du présent », mais il y a un peu de ça quand même. Effectivement, moi, a priori, bon, j’ai une histoire personnelle. J’ai dû quitter mon pays natal à cause de l’extrême droite, à cause d’une dictature militaire aussi, qui fait que j’ai quitté mon pays quand la dictature militaire s’installe en Grèce en 1967. Et mon père est obligé de s’enfuir à ce moment-là. Et mon propre grand-père avait dû fuir à la fin de la guerre civile, quand une autre extrême droite prenait la place de la résistance communiste et installait une fausse histoire. Donc le rapport à l’histoire et le rapport à l’extrême droite remontent en réalité un peu plus loin, pour des raisons personnelles. Il se trouve qu’après, le hasard et le destin ont fait que je me suis intéressée à l’Afrique, que j’ai couvert le génocide des Tutsis au Rwanda. C’est aussi comme ça que j’ai connu Vincent Duclert, qui a dirigé cette commission sur les archives de la France au Rwanda en tant qu’historien, cette commission d’historiens, et on s’est connus à ce moment-là. Donc moi, j’avais ce prisme-là, qui peut sembler un peu exotique par rapport aux réalités, je dirais, françaises et européennes. C’est pour ça que je me suis permis de rappeler quand même le pedigree européen de mon rapport à l’extrême droite, mais en réalité, pas tant que ça. Parce que même si, dans le génocide des Tutsis du Rwanda, on parle d’un pays africain, finalement, on retrouve, mais ce n’est pas un hasard, des processus qui sont assez communs. Si on sort de la vision stéréotypée que ça s’est passé en Afrique, que ce n’est pas vraiment un vrai génocide et que, voilà, c’est des tribus, etc. Non, non, c’était quelque chose de très organisé, de relativement sophistiqué, qui passe au départ par une manipulation de l’histoire. C’est-à-dire que les extrémistes qui prennent le pouvoir, en réalité, dès l’indépendance, vont réécrire une histoire qui stigmatise la minorité tutsie. Et, dans le fond, le processus génocidaire commence en 1962 au Rwanda. Et on voit bien comment toute une série d’intellectuels et de leaders politiques vont s’appuyer sur l’histoire pour réussir à ancrer et diffuser une haine de l’autre. Et cette dimension raciale qui accompagne toute l’histoire du jeune Rwanda indépendant s’accompagne aussi d’une propagande dans les médias, la mise au service d’un langage, d’une métamorphose, je dirais, finalement extraordinairement moderne pour l’époque, qui impose des termes, des stéréotypes et, encore une fois, une révision de l’histoire. Et c’est vrai qu’avec Vincent Duclert, on en discutait assez souvent, même après les travaux de sa commission. On avait des conversations téléphoniques qui, bizarrement, nous ont ramenés, en fait, à l’histoire présente de la France. Alors, au départ, en raison d’une interpellation d’un député d’extrême droite qui évoque le génocide au Rwanda de façon caricaturale, en se trompant d’ailleurs sur les victimes et les bourreaux. L’extrême droite n’a pas l’apanage de ce genre d’erreur. Et Vincent m’appelle et me dit : « Tu te rends compte ? » Il fait une tribune dans Le Monde en disant : « Voilà, c’est scandaleux. » Non seulement il n’a pas compris qui étaient les coupables et les victimes, mais il utilise ce drame, finalement commis par une extrême droite africaine, pour fustiger l’action du gouvernement. Et c’est à partir de là, curieusement, qu’on a commencé à échanger et à se dire : mais en fait, quand même, cette histoire de mensonges de l’histoire, oui, ce cas du mensonge de l’histoire, on le retrouve à chaque étape de l’histoire de France. Il y a bien évidemment, moi, ce qui m’a peut-être un peu plus attirée au départ, les mensonges sur l’Afrique, la colonisation. Et on sait bien comment l’extrême droite française, mais d’ailleurs toutes les extrêmes droites, le cœur nucléaire de leur ADN, c’est la xénophobie, le rejet de l’autre. Et l’extrême droite française en particulier, il y a eu, je veux dire, il y a à la fois le pedigree collaborationniste, notamment dans la création du Front national, mais il y a aussi la colonisation, etc. Voilà. Donc tout ça a fait une sorte de brainstorming qui nous a conduits à cet ouvrage.

Une petite précision, juste avant d’enchaîner avec l’ami Baptiste. Le titre de votre ouvrage, le fait de choisir le terme de « faussaires », c’est évidemment, j’imagine, dans votre esprit, une référence à Pierre Vidal-Naquet, très célèbre historien qui avait fustigé les négationnistes, qu’à l’époque on appelait encore les révisionnistes dans l’espace public, comme des faussaires. Et donc ce retour à la question, effectivement, du truc, du trucage et de l’histoire. Disons, Baptiste, Maria parlait de son enfance. Alors, ça tombe bien que tu t’appelles Roger-Lacan pour commencer le sujet. Toi, comment tu arrives à cette question-là depuis ton légitimisme et la contre-révolution ?

Au début, moi, je travaillais sur un objet bizarre qui est la contre-révolution, qui est une des matrices de l’extrême droite moderne qui naît à la fin du XIXe siècle, mais qui en est aussi distincte pour plein de raisons. Et quand j’ai commencé mes recherches en master, j’étais pas très satisfait du récit qui était donné, qui a longtemps été le récit canonique en France, qui était, c’est-à-dire, en gros… Au tout début de la Troisième République, il y a encore un prétendant légitimiste, donc un petit-fils de Charles X, le dernier descendant de Louis XIV à régner sur le trône, qui est toujours prétendant, qui veut revenir sur le trône et qui échoue à deux reprises. Et puis il meurt une dizaine d’années plus tard et, en gros, traditionnellement, et ça c’est vrai, on considère que la contre-révolution politique disparaît comme force politique constituée en France. Mais cette réalité poussait, je trouve, beaucoup d’historiens à dire qu’en gros, à partir de ce moment-là, la contre-révolution n’existait plus vraiment, que c’était dépassé par d’autres formes politiques à droite et à l’extrême droite : le conservatisme, le nationalisme à partir de l’affaire Dreyfus, une forme de centre libéral qui se constitue avec d’anciens dreyfusards, mais qui n’ont pas soutenu le Parti radical. Et moi, il m’apparaissait que, dans les sources, ce n’était pas ce que je voyais. Je voyais, au contraire, une très grande vivacité de la culture contre-révolutionnaire, de ses références, de son imaginaire, de l’imaginaire historique, de ses martyrs, de ses obsessions.

Pardon, Baptiste, je précise, puisque pour vous c’est une évidence, mais contre-révolutionnaire, on parle de 1789 ?

Oui, alors on désigne…

C’est-à-dire qu’on ne parle pas, effectivement, du XIXe siècle, on va venir là-dessus, qui est généralement le siècle que l’on donne pour dater l’extrême droite. Vous, vos travaux nous disent : en fait, non, l’extrême droite, ou en tout cas les figures matricielles…

Matricielles.

Matricielles, viennent donc de la contre-révolution et là, on parle de l’époque de la Révolution française.

Absolument. Donc, ce qu’on appelle la contre-révolution, ça désigne à la fois un ensemble de discours, de mobilisations, de récits, d’imaginaires qui sont mobilisés contre la Révolution française à partir du printemps 1789, dès que commence le processus qui va très vite s’appeler la Révolution, et qui ne désarme pas pendant la durée de la Révolution, et puis ensuite jusqu’au moins aux années 1880, avec un projet, pour simplifier les choses : restaurer une monarchie traditionnelle qui ne transigerait en aucune manière avec l’héritage de 1789, qui récuserait tout principe de séparation des pouvoirs, de constitutionnalisme, de liberté individuelle, d’égalité devant la loi, encore que ça, ça évolue au cours du XIXe siècle. Enfin bref, voilà, un refus catégorique de la rupture qui marque notre entrée dans la modernité politique. Et en gros, moi, ce qui m’intéressait, c’est de voir comment cette culture-là avait survécu à la disparition de l’organisation politique qui la soutenait, qui était ce qu’on appelait les légitimistes, c’est-à-dire la dernière incarnation de ce groupe qui prétendait défendre et restaurer la monarchie traditionnelle, et de voir qu’en réalité cette culture contre-révolutionnaire vient, selon moi, irriguer une grande partie des droites et des extrêmes droites qui émergent à la fin du XIXe siècle. Ce qui est intéressant, c’est que j’ai toujours travaillé sur une situation de porosité entre, en gros, le bloc conservateur et le bloc nationaliste, dans lequel on compte notamment des royalistes, mais pas que, et puis, à partir de l’entre-deux-guerres, des fascistes, et de voir comment, entre ces groupes-là, et alors même qu’il y a des moments où ces groupes sont adversaires, en tout cas ne coopèrent pas vraiment, s’entendent mal, comment ils avaient une langue commune et comment, dès lors que le régime, donc en l’occurrence la République parlementaire, la Troisième République, entre en crise, ce qu’ils vont activer, ce qu’ils vont systématiquement resignifier, recharger, c’est cet héritage contre-révolutionnaire. Et c’est toujours ça qui va resurgir. Ça resurgit dans les années 20, ça resurgit après la crise du 6 février 34, pendant et après la crise du 6 février 34, ça resurgit pendant la période du Front populaire et ça resurgit évidemment au moment de la chute de la Troisième République.

6 février 34, les ligues fascistes…

Alors, pas seulement fascistes.

Je vous laisse, j’adore. Nicolas, veux-tu raconter ce que c’est que le 6 février 34 ?

Alors, le 6 février 34, il y a une grande manifestation contre le régime, contre la Troisième République, à l’appel aussi de communistes, mais essentiellement à l’appel des ligues d’extrême droite, très plurielles. Les fascistes ne représentent vraiment pas grand-chose dans les ligues en France à cette époque. Et cette manifestation va très largement dégénérer, ce qui va amener à des morts faits par les forces de l’ordre parmi les manifestants, et donc fournir des martyrs et un événement fondateur pour la suite.

C’est exactement ça. C’est que c’est l’une des manifestations les plus sanglantes du XXe siècle, là où il y a le plus de morts, 15 pour être précis, issus de la plupart des mouvements, des ligues nationalistes, fascistes, royalistes, qui, à ce moment-là, constituent le cœur battant et le bras armé de l’opposition de droite et d’extrême droite à la République parlementaire. En fait, elle marche sur l’Assemblée. Alors, il y en a une partie qui va marcher sur l’Assemblée. En fait, au départ, ils protestent contre le limogeage du préfet de Paris, qui est jugé par Daladier, donc qui est un radical, qui est le nouveau président du Conseil au terme d’une crise politique qui a été provoquée par la découverte d’un scandale et la mort de l’escroc qui est à l’origine du scandale, qui s’appelle Stavisky, qui s’est suicidé à la fin de l’année 1933. Sa mort pousse l’Action française, qui, à ce moment-là, est le grand mouvement royaliste depuis la fin du XIXe siècle, qui est un mouvement à la fois royaliste, nationaliste, antisémite, qui vient opérer la fusion, en gros, de l’extrême droite nouvelle avec cette tradition contre-révolutionnaire que je décrivais. Et le mouvement, à ce moment-là, est plutôt en crise, en fait. C’est un mouvement qui est en relatif déclin, et ses dirigeants voient dans cette mort de Stavisky l’occasion, pour le dire simplement, de se refaire la cerise. Et donc ils vont charger la République, d’abord en expliquant que Stavisky avait été assassiné, que l’affaire Stavisky était la démonstration que la République parlementaire était fondamentalement corrompue. Et donc ils vont mener une campagne de presse et une campagne de rue pendant tout le mois de janvier 34, alors qu’en parallèle, le reste de la presse de droite s’empare de l’affaire et qu’effectivement, on se rend compte que certains membres du Parti radical sont mouillés dans l’affaire. À commencer par, c’est un peu le plus gênant, un procureur qui se trouve être le beau-frère du président du Conseil à ce moment-là, d’un homme qui s’appelle Camille Chautemps, qui est l’homme fort du Parti radical au début des années 30. Chautemps tombe, il est remplacé par Daladier, qui est perçu comme un homme à poigne, un radical un peu modernisateur, qui est censé mettre fin à la crise. Et en fait, Daladier, très vite, décide de limoger quelques personnes qu’il estime être trop proches des ligues nationalistes, dont le préfet de Paris, ce qui suscite la réaction des ligues qui vont manifester un peu partout, en fait. On se souvient de la manifestation de la place de la Concorde, mais ils manifestent aussi place de l’Hôtel-de-Ville et derrière le Palais-Bourbon.

C’est un livre d’Olivier Dard pour le 6 février 34 à l’échelle nationale, pour ceux que ça intéresserait. Juste un petit truc, si tu veux bien, avant de relancer pour les deux. Par rapport à ce que tu disais tout à l’heure dans ton titre, la façon dont la mémoire fait histoire, ce que raconte Baptiste, on va retrouver dans la guerre d’Algérie une grande manifestation sur les Champs-Élysées pour l’Algérie française, où des militants ont prévu de la faire dégénérer pour attaquer l’Assemblée nationale comme au 6 février 34, évidemment dans l’espoir que cette fois-ci, ça marche. Et c’est Jean-Marie Le Pen, jeune député, qui, à la tête de la manif, se débrouille en disant : on va au contraire à l’ambassade des États-Unis protester contre le soutien des États-Unis aux nationalistes du Maghreb, etc., en se disant : ces cons-là vont réussir à faire dévier la manif, ça va être un massacre, il faut que j’arrive à la contrôler et à envoyer l’énergie des manifestants ailleurs. Mais donc tous les acteurs sont en train d’agir en ayant le 6 février 34. Tu vois ce qu’on disait tout à l’heure ? La mémoire, c’est un objet de l’histoire, c’est quelque chose d’actif, faut pas croire.

Je voulais faire intervenir Maria parce que votre livre collectif, lui, sur les faussaires, démarre avec l’affaire Dreyfus, qui est en règle générale la date qu’on donne. Pourquoi vous avez fait ce choix-là et qu’est-ce que vous pensez du fait de remonter encore plus loin ?

Bon, nous, notre livre, il est déjà assez conséquent, donc on n’avait pas la même ambition que La Nouvelle Histoire de l’extrême droite. C’était… on voulait effectivement peut-être se restreindre à des choses plus contemporaines. Et donc c’est vrai que l’affaire Dreyfus nous a semblé un marqueur d’une certaine contemporanéité, un marqueur où on retrouve des thèmes qui vont revenir. Évidemment, j’entends très bien qu’on peut remonter, ou qu’il faut certainement remonter, jusqu’à des périodes antérieures, et non seulement, évidemment, la contre-révolution, la Révolution française, qui sont, ceci dit, des thèmes qu’on retrouve dans certains chapitres selon ce que traitent les historiens. Donc c’est dit en filigrane ici et là. Mais finalement, je trouve que nos deux livres sont assez complémentaires. Et le fait qu’il soit assez intéressant de voir que c’étaient tous les deux des livres collectifs, parce qu’effectivement, dans La Nouvelle Histoire de l’extrême droite, on voit bien toutes ces métamorphoses, toute la façon dont aussi il y a une modernité réactionnaire qui se dessine à travers les époques. Finalement, il y a un fil et il y a des métamorphoses. Alors nous, on voit ça sous un autre prisme. C’est plutôt de dire : voilà, on va prendre toute une série de thématiques et montrer comment l’extrême droite essaye soit de s’en dédouaner, soit de les récupérer. Donc on va dire, peut-être sur l’affaire Dreyfus, c’est plutôt de s’en dédouaner, mais voilà, en assumant quand même un certain héritage, et sur d’autres, de s’en dédouaner de manière plus claire. Par exemple le gaullisme, où maintenant, si on entend les responsables du Rassemblement national, ils sont tous, étaient toujours gaullistes. Jean-Philippe Tanguy porte la croix de Lorraine !

Absolument. Il a porté la croix de Lorraine cet après-midi. Ah ben oui, aux questions au gouvernement, puisque nous les avons retransmises, puisque maintenant Euryale, notre modératrice en chef, anime Au nom de la loi, où elle retransmet en direct les questions au gouvernement. Et il me semble bien que le tchat a repéré une croix de Lorraine au veston de Tanguy. Oui, c’est pas la première. Jean-Philippe Tanguy, ce n’était pas la première fois. Là, monsieur l’historien, quand même, Le Pen va faire toute sa carrière contre De Gaulle.

Le printemps 58, où il soutient l’accession au pouvoir du général de Gaulle, dès le mois de juin, il n’y croit plus. Pensant que De Gaulle va… Voilà, il espère que De Gaulle va sauver l’Algérie française et, dès le mois de juin 58, il n’y croit déjà plus. Autant dire qu’en gros, il est à peu près confiant au mois de mai. Donc ce n’est pas beaucoup dans l’histoire de sa vie, c’est pas beaucoup. Par-delà, sur ce que vous dites, il y a peut-être quelque chose. On sait que les auteurs sont parfois, en fait, dépassés par eux-mêmes. C’est le principe : on écrit, puis ça travaille tout seul. Vous, vous commencez avec l’affaire Dreyfus et vous parlez énormément de la question coloniale. Toi, tu commences avec la monarchie et on est beaucoup plus sur le cadre de l’État-nation et de la France continentale, avec beaucoup moins d’importance sur les questions coloniales, de l’empire, etc. Ça raconte peut-être quelque chose : une façon de prendre par l’État-nation, par la question du nationalisme ; une façon de prendre par la question du racisme, peut-être, non ? Ou pas du tout ?

Alors oui, enfin, je pense qu’on a été effectivement… Alors, la colonisation est quand même présente dès la prise d’Alger jusqu’à… Je dis pas qu’elle y est pas, mais ce qui est vrai, c’est que je pense que le prisme de la contre-révolution, qui vient nourrir en tout cas les cinq-six premiers chapitres et qui reste présent quand même en basse continue, je pense, qui a ensuite travaillé même les autres auteurs qui en étaient peut-être plus loin par leurs objets, fait qu’on est sans doute plus restés dans un cadre métropolitain et/ou continental, d’ailleurs, puisqu’il y a aussi des contributions qui sont attentives aux circulations européennes, notamment dans l’entre-deux-guerres et dans l’immédiat après-Seconde Guerre mondiale. Donc oui, c’est possible qu’effectivement, de ce point de vue-là, le fait que tout ça naisse, enfin, qu’on fasse partir les racines de l’extrême droite, qu’on montre en tout cas que la polémique contre la modernité que livrent la contre-révolution et l’extrême droite participe, en réalité, de l’invention de notre modernité, a peut-être effectivement pas mal lié ça à la question de l’État et donc peut-être un petit peu moins aux effets que produit l’empire dans la redéfinition des extrêmes droites, à la fois comme terrain d’expérimentation et comme lieu d’effet retour. C’est-à-dire que l’empire permet aux extrêmes droites de tester des choses, et ça marche notamment à Alger, qui est, à partir du début du XXe siècle, plutôt un bastion, et en même temps contribue à les transformer, notamment à partir de la période des guerres coloniales. Ça, effectivement, on aurait peut-être pu un petit peu plus insister là-dessus.

Et je me rends compte que j’ai dit une connerie avant que tu le dises parce que… Attends, j’avais auto-corrigé, je viens d’oublier. Je me rappelais qu’aux législatives de 58, la profession de foi de Jean-Marie Le Pen dit qu’il s’agit de soutenir le général de Gaulle, justement, et elle est d’un gaullisme absolument effréné. Donc, au-delà du mois de mai, comptons jusqu’à l’automne. Ma mémoire vient de me rappeler la profession de foi, pardon. Comme j’avais dit une bêtise, je préfère me corriger.

Tu vis avec Jean-Marie Le Pen en ce moment.

Je vis avec Jean-Marie Le Pen depuis le 1er août, puisque je travaille à une biographie de Jean-Marie Le Pen basée sur les archives. J’ai eu son dossier des renseignements généraux, son dossier de police judiciaire, son dossier militaire. Je lis tous les docs qu’il a faits, etc. Et donc c’est un peu obsessionnel et, en même temps, j’ai des trous, comme là.

On n’est pas chez les cons, mais on est aussi chez les galants, donc il faut répondre.

C’est intéressant de savoir qu’il y a encore des biographies de Jean-Marie Le Pen qui se préparent. Elle va être pas mal, celle-là, je pense. Espérons que sa fille ne sera pas présidente d’ici là.

Donc toi, sur cette question nationaliste, raciste, dans les choix.

Moi, je ferais un peu la même réponse que Baptiste. C’est-à-dire, je dirais oui, racisme, mais on parle quand même beaucoup du nationalisme. Et d’ailleurs, le terme « nation » est dans le titre de l’ouvrage, et de ce procès, notamment perpétuel, que la gauche ne serait pas patriote. Et il y a un chapitre qui est consacré à ça. Mais beaucoup de chapitres reviennent sur une idée qui nous semble faussée, enfin qui semble aux historiens concernés faussée et assez restrictive de la nation. Donc la race n’est pas le seul prisme par lequel on fait ce regard rétrospectif sur l’histoire. Maintenant, c’est vrai qu’on ne peut pas nier que la xénophobie et le racisme jouent un rôle fondamental dans ce qui se définit comme extrême droite, pas seulement en France, mais en Europe, voire dans le monde. Aujourd’hui, on en a des exemples flagrants. Le point commun qu’on pourrait trouver entre Trump, l’AfD, le Rassemblement national, c’est cette question du refus de l’autre et du rejet, de la nécessité d’avoir une sorte de bouc émissaire absolu qui est l’objet d’une haine qui justifie tous les populismes. Donc, finalement, beaucoup de questions, que ce soit le nationalisme ou des questions plus politiques, passent toujours par ce prisme-là.

Alors, vous parliez tout à l’heure de métamorphose, de l’extrême droite qui est capable de se métamorphoser. Figurez-vous que Nicolas Lebourg, entre deux archives, il a lu vos livres et il a fait un truc marrant. Il a regardé des termes qui reviennent, il y en a un qui va tomber, ce n’est pas grave, qui revient de l’un à l’autre, et il a trouvé le mot « plasticité ». La plasticité. Alors donc, en gros, tu as noté que dans Les Faussaires, on parle de récupération de la Résistance, on vient d’en parler, du gaullisme, de la laïcité, du dévoiement, du féminisme, du mensonge de la rupture, de l’antisémitisme, mais qu’en fait ça montre une certaine plasticité. Et Baptiste, je laisserai Nicolas apporter de l’eau à votre moulin, mais cette plasticité, par exemple, est-ce qu’elle vous a sauté à l’œil en lisant toutes les contributions de vos historiens ? C’est-à-dire qu’il y a une forme de modernité. Vous avez parlé de modernité. La plasticité, c’est aussi être capable de s’adapter à son temps.

Je voulais parler plutôt du livre de Baptiste, mais je pense que le terme « plasticité », peut-être qu’il se retrouve aussi beaucoup dans notre livre, mais peut-être qu’il s’applique plus sur l’évolution, l’idée de suivre un processus d’évolution et donc fatalement de changements et de continuité de l’extrême droite, comme le fait Baptiste. Alors que nous, oui, il y a bien sûr aussi l’idée de plasticité puisqu’en fonction des opportunités, de la conjoncture, l’extrême droite s’adapte aussi. Et donc, effectivement, c’est pour ça qu’il y a des exemples, évidemment, les plus flagrants, et sur la question de l’antisémitisme, qui aujourd’hui a retrouvé une certaine actualité avec Jordan Bardella et ses messages de jeunesse. Mais on voit bien comment cet affichage que le Rassemblement national, dans une quête de ce qu’on appelle la dédiabolisation, cet affichage qui a toujours été finalement assez ambigu, de dire : voilà, on n’est pas antisémite, d’ailleurs on est pro-israélien, enfin de mélanger pas mal de choses, et si on parle de plasticité, est une espèce d’opportunisme. De justement se rapprocher de l’extrême droite israélienne, mais aussi, dans l’immédiat, de voir qu’effectivement, comme le dit d’ailleurs Denis Charbit, la cible change mais la haine reste intacte. Et donc évidemment, le refus du musulman et de l’immigré aujourd’hui est beaucoup plus important pour l’extrême droite française que l’affichage d’un antisémitisme qui, ceci dit, émerge ici ou là avec ce qu’on a aussi maintenant nommé les brebis galeuses, c’est-à-dire notamment dans les différentes municipalités ou chez les différents candidats aux législatives de 2024. On voit bien que tout ça, ou les écrits de tels conseillers de Marine Le Pen… Mais évidemment que c’est une grande pensée.

Caroline Parmentier, une ancienne rédactrice en chef de Présent, qui, pendant très longtemps, a eu des propos parfaitement antisémites dans les colonnes de ce journal. Sur la question de la… comment on dit ?

De la plasticité. Et puis l’extrême droite, par rapport à ce que tu disais tout à l’heure, est-ce que donc c’est cette espèce d’interface entre conservatisme et plasticité ?

Je pense que l’extrême droite est plastique à plein d’égards. Elle l’est idéologiquement. Ce qui est frappant, quand on l’observe sur le temps long, c’est une capacité de renouvellement des formes, des orientations programmatiques, de la rhétorique aussi, avec des stratégies qui ne sont pas toujours les mêmes. On peut passer de l’invective pure à des stratégies plus argumentées. Parfois, il y a les mêmes qui coexistent à l’intérieur de la même publication. Typiquement, L’Action française publie à la fois les articles très posés de Jacques Bainville et, quotidiennement, des pamphlets de Léon Daudet qui sont des brûlots antisémites. Donc il y a cette capacité à jouer sur plein de terrains différents en défendant quand même toujours quelques idées qui sont fondamentales, c’est-à-dire toujours l’idée que le mouvement défendrait une communauté attaquée. Il y a toujours un sentiment obsidional qui est très fort à l’extrême droite, qui, à partir de la fin du XIXe siècle, devient ce nationalisme exclusif et défensif qui est resté jusqu’à aujourd’hui. Il y en a, je pense, aussi un rapport — et ça m’est presque apparu une fois que j’avais terminé le livre — au mouvement. C’est-à-dire que l’extrême droite, pour le coup, ça, c’est quelque chose qu’elle a vraiment en commun avec la contre-révolution et avec le nationalisme : ce sont des partis, des tendances qui sont mal à l’aise avec le mouvement. Il y a cette idée qu’avant 89, le monde était parfaitement stable, immobile. C’est un peu ce que formule d’ailleurs Louis de Bonald, qui est un des grands penseurs de la contre-révolution, qui dit qu’il y a une sorte de perfection de l’Ancien Régime, d’aboutissement, presque une sorte de progressisme réalisé. C’est-à-dire que la monarchie absolue de droit divin est une perfection, un absolu indépassable. Et donc cet état final n’aurait jamais dû être… On n’aurait jamais dû y toucher. Et donc, à partir du moment où on a abattu cet édifice, on a fait rentrer l’histoire en mouvement. Et d’ailleurs, on a introduit la question du progrès, on introduit tout un ensemble de notions qui sont caractéristiques de la modernité, qui sont partagées, pour le dire simplement, entre les libéraux et les socialistes, entre la gauche et les libéraux, en gros, pour le dire simplement. C’est-à-dire qu’en gros, aujourd’hui est mieux qu’hier et demain sera mieux qu’aujourd’hui. Et je pense que ce rapport au mouvement, il est aussi… Donc il est lié au temps, c’est-à-dire littéralement au temps qui se met en marche. Il est aussi spatial. C’est-à-dire que le monde dans la représentation que je ne dirais pas du RN aujourd’hui, parce qu’ils n’ont malheureusement pas une énorme représentation du monde d’avant 89 mais pendant très longtemps, et ça, c’était encore présent à l’Action française, c’est encore un peu présent même quand on lit les mémoires de Jean-Marie Le Pen, on voit qu’il est encore travaillé par cet imaginaire pré-révolutionnaire. On a l’image complètement fausse d’un Ancien Régime totalement statique où tout le monde connaît sa place. Comme et c’est vrai juridiquement l’individu n’existe pas sous l’Ancien Régime, on ne se définit pas en soi-même en tant qu’être humain rationnel, on est toujours défini par les parents qu’on a, le métier auquel on appartient, la ville où on est né, la caste dans laquelle on est né. Enfin, on est déjà défini relativement à des cadres qui nous constituent. Et donc ils ont cette image, je pense, d’une société très statique dans laquelle les gens ne bougent pas, en réalité. Et je pense qu’il y a ce récit-là aussi, que 1789 met le monde en branle, met les gens en mouvement, donne la citoyenneté, notamment aux Juifs, qui sont le peuple en mouvement par excellence et le peuple menaçant parce qu’il est en mouvement. Et donc, je pense qu’il y a dans cette… Voilà, ça, c’est un peu les invariants, ce que je remarque. Et en parallèle, il y en a, dans la manière de défendre ça, dans les organisations, les modes d’organisation, les modes de combat, les modes d’engagement, pour le coup, une immense variété des formes jusqu’à aujourd’hui. On voit, quand on regarde l’extrême droite, on est tous là très concentrés sur le Rassemblement national parce que c’est absolument historique : pour la première fois dans l’histoire de ce pays, l’extrême droite pourrait arriver au pouvoir sans que le pays soit occupé par des armées étrangères. On a le Rassemblement national, mais on a à côté Reconquête, on a l’UDR. On a déjà trois partis qui ont des stratégies, des tactiques différentes. On a à côté de ça toute l’extrême droite mouvementiste, que Nicolas connaît très bien, et qui, dans ses formes, dans ses modes d’organisation, dans les formes de ses mobilisations, dans les idées qu’elle défend, est extraordinairement variée.

Et là, par exemple, c’est quoi ? C’est les Identitaires ?

C’est les Identitaires. C’est quand même l’Action française, qui demeure à ce jour le plus ancien mouvement politique constitué en France. Ils sont un peu plus âgés que les Radicaux de gauche. Les Identitaires… Ce qui reste quand même du nationalisme révolutionnaire. Il faut quand même pas sous-estimer le fait qu’il reste encore des groupements qui sont fascistes et qui se définissent comme tels, en plus des néonazis. On voit qu’il y a tous ces mouvements qui existent, qui peuvent être mobilisés ponctuellement par le RN. On sait que le RN sait très bien… Ils ont un peu moins réussi à le faire en 2022, mais en général, ils arrivent assez bien à les mettre en ordre de marche pour coller, pour faire le service d’ordre pendant les périodes de présidentielle. Mais le reste du temps, cette nébuleuse-là, elle est complètement éclatée. Il y a d’ailleurs des affrontements picrocholins entre eux pour savoir qui a le plus raison et quelle est la bonne ligne en la matière. Pour le coup, la fameuse blague sur les trotskistes, elle s’applique aussi à l’extrême droite mouvementiste. Et donc voilà, il y a cette capacité de changement, en tout cas d’adaptation, qui, à mon avis, est mise au service de la défense de quelques grands invariants qui sont assez simples, qui ne sont pas très programmatiques en réalité. Parce que, même si, comme le disait Maria, la cible est mouvante, c’est-à-dire que l’étranger qu’on rejette n’est pas toujours le même, même si l’antisémitisme a quand même, je trouve, une valeur identitaire à l’extrême droite, en tout cas depuis la fin du XIXe siècle, depuis les années 1880, c’est vraiment un article de foi fondamental. Et tu parlais de brebis galeuses. Moi, ce qui me fascine, c’est que quand il y a autant de brebis galeuses dans un troupeau, on l’abat, en fait, en général. C’est que le troupeau entier est malade. Donc c’était pas du tout un appel au meurtre. Mais ce qui est vrai, c’est que là, on parle pas de deux ou trois dérapages de temps à autre. On parle de cinquantaines de cas à chaque fois qu’on donne des micros à d’autres personnes que Sébastien Chenu, Jean-Philippe Tanguy et Jordan Bardella.

Sur ce que tu dis, ça me paraît, petit A, extrêmement juste et passionnant et, petit B, faire le lien avec le bouquin de Maria. Parce que c’est vrai que chez les théoriciens de l’extrême droite, dans tous les courants, il y a toujours cette question de l’histoire, du passé : la pensée de Julius Evola, les intellectuels du parti nazi, le retour à la race aryenne primordiale, comment revivre les qualités de cette race à la fois spirituellement et biologiquement, etc. C’est toujours ce problème de la boucle temporelle. Et c’est justement ce que tu dis par rapport au bouquin de Maria. En fait, fondamentalement, est-ce qu’on pourrait pas dire je lance ça comme ça que l’extrême droite, c’est quand même très largement un récit sur l’histoire, un récit souvent sur la décadence, mais un récit sur l’histoire ? Ah ben absolument. Et à vous deux, voilà.

Oui, c’est clairement ça. L’idée du déclin, de l’affaiblissement de la nation, sont aussi des sujets récurrents qu’on retrouve à travers toutes les périodes. Et puis, en fait, l’extrême droite s’intéresse beaucoup à l’histoire. Et même ses figures les plus « présentables », on voit bien, apportent une attention importante à ce sujet-là. On voit bien quelqu’un comme Julien Odoul, qui pourrait prétendre être une sorte d’extrême droite moderne, en fait, a d’ailleurs Nicolas, tu me détromperas peut-être parce que ça, tu dois le savoir fait partie de ceux qui avaient proposé de faire une loi à l’Assemblée concernant un massacre d’Occidentaux en Algérie. Enfin, il a été aussi très véhément dans les débats parlementaires qui ont tourné autour de l’abolition du Code noir, qui était plutôt symbolique parce qu’elle a eu lieu il y a quelques mois. Donc on voit bien qu’il y a un cinéma qui a été débaptisé, donc, à Perpignan. On pourrait multiplier les exemples. Louis Aliot, qui n’arrête pas de faire des manifestations en faveur de l’Algérie française, des expositions, décerne le titre de citoyen d’honneur, parle de « mémoire punitive ». Donc toute l’idée aussi autour de la repentance. Donc il y a effectivement une attention extrêmement importante à l’histoire et au passé pour se définir en tant que force politique.

À ce propos, dans votre ouvrage, dans le chapitre « À l’assaut de l’histoire à l’école », l’autrice cite Marine Le Pen. Donc là, on parle de quelqu’un de vraiment contemporain. Par rapport à la flagellation, la repentance, elle dit que le programme, l’enseignement qu’elle qualifie d’« édulcoré ou travesti », conçu par, je cite, « des spécialistes de l’autoflagellation et de la repentance ». Et elle nous dit qu’elle rendra aux Français « leur histoire glorieuse ». C’est Marine Le Pen aujourd’hui. Ça paraît être une idée complètement désuète que de parler de la gloire du pays, mais pourtant non, c’est ça qui est en programme.

Mais David, ce qui est encore plus effrayant, c’est que l’extrême droite n’est pas la seule. La droite aussi. Récemment encore, il y a eu… Enfin, remontons rappelez-vous, pour les histoires de manuels scolaires, quand, en 2005, on avait dit qu’il fallait aussi parler des aspects positifs de la colonisation. Et c’était la droite parlementaire qui en parlait. Donc Édouard Philippe, récemment, a encore une fois expliqué qu’il n’y avait pas eu de crimes sous la colonisation, que ça ne peut pas être considéré comme un crime. Donc cette histoire de repentance… D’ailleurs, je me demande si le mot « repentance », ce n’est pas Sarkozy qui a été le premier à le systématiser. Donc oui, il y a Marine Le Pen qui parle de ça pour les manuels scolaires.

Sarkozy s’en prenait… Enfin bon, cet homme a beaucoup de problèmes. Moi, je suis toujours gêné quand on l’accable ici, dans ce studio, mais enfin bon, voilà, c’est l’histoire après tout. Mais effectivement, il y avait l’esprit Mai 68 et la repentance, qui étaient ses deux cibles, à Nicolas Sarkozy. Mais ce que je veux dire, c’était pour reprendre la question de Nicolas, c’est la question de la mémoire, de la gloire française, donc d’une histoire française complètement instrumentalisée, pour reprendre votre sous-titre, ou en tout cas cette idée de récit national, de roman national, qui est surtout un roman.

Qui est surtout un roman et qui est, comme beaucoup de thèmes, de plus en plus partagé par une sphère plus importante de la classe politique. Je rebondissais aussi rapidement parce que, finalement, ce n’est pas très étonnant que Marine Le Pen parle comme ça ouvertement sur ce sujet-là, parce que là-dessus, il y a quand même une sorte d’accord tacite, ou en tout cas de compréhension, même pas tacite du tout, avec une grande partie de la droite pour appréhender certains thèmes de la même façon, et notamment sur toutes les questions de repentance ou de passé glorieux. Donc c’est simplement peut-être un peu plus forcé à l’extrême droite. Là, je parle sous le contrôle de Baptiste.

Je pense qu’il y a évidemment des échos. Enfin, pour le coup, dans le rapport à l’histoire, il y a des circulations fortes et anciennes entre la droite, la droite dite de gouvernement et l’extrême droite. Je pense qu’il y a quelque chose de plus systématique dans la manière dont l’extrême droite investit le passé, au moins à deux titres. D’une part, pour rebondir sur ce qu’on disait sur la plasticité tout à l’heure, je pense qu’investir l’histoire est une manière de masquer cette plasticité. Et j’insiste sur ce terme de plasticité. Ce que j’aime bien dans ce terme, c’est que le plastique, la matière, ne change pas, mais la forme change. Et donc c’est un peu ça qu’on a essayé de dire avec ça : c’est le fait que la forme de l’objet varie, mais au cœur de ça, la matière qu’on utilise est toujours la même, c’est toujours le même composé chimique. Et le fait d’utiliser le passé, d’y recourir en permanence, c’est toujours une manière de masquer des évolutions dans le discours, dans la stratégie, mais en donnant l’impression qu’en fait, ces évolutions ont toujours été présentes. C’est-à-dire que, alors pour prendre un exemple très simple, dans l’occurrence, par exemple, si on prend la question de l’antisémitisme depuis quinze ans au sein du Front national, il n’y a eu aucun aggiornamento, aucune mise à jour en réalité. À aucun moment les dirigeants du parti se sont expliqués sur ce que le parti a dit avant. Ils ont viré Jean-Marie Le Pen, puis ils l’ont enterré avec les honneurs quelques années plus tard, mais à part ça, il n’y a eu aucun début de démarrage de réflexion collective sur la question. Ils ont juste dit : « Circulez, il n’y a rien à voir », et maintenant, quand on les interroge, ils disent en général que le parti n’a jamais été antisémite, alors que c’était le fait de quelques brebis galeuses, comme aujourd’hui.

C’est notamment les déclarations de Bardella, on se souvient, à la mort de Jean-Marie Le Pen, disant : « Il n’a jamais été antisémite. » Alors effectivement, aujourd’hui, avec les révélations de Mediapart, on peut voir le curseur antisémite de M. Bardella, là où il le place, etc. Mais effectivement, il n’y a pas eu d’examen de conscience.

À aucun moment. Donc voilà, il y a ce premier élément, qui est un peu l’usage de l’histoire pour venir enraciner, poser le discours, lui donner une assise et lui donner l’illusion de la permanence. Et puis l’autre usage, c’est moi ce que j’appelle un usage rétrotopique, qui est une idée que j’ai élaborée avec Alexandre Dupont, qui est spécialiste du légitimisme, qui est un concept qu’on a emprunté à un philosophe qui s’appelle Zygmunt Bauman et qui réfléchit à cette notion de rétrotopie en montrant qu’il y a, à partir de la fin du XXe siècle, l’émergence de tout un ensemble de discours qui sont la double négation de l’utopie. Parce que la rétrotopie de l’utopie, c’est donc, en un sens, l’idée du progrès par excellence : c’est un lieu qui n’existe pas, mais vers lequel on tend, c’est presque l’idéal régulateur qui vient soutenir l’idée du progrès. La rétrotopie, à l’inverse, c’est un passé qu’on va aller rechercher, cristallisé, fantasmé, et dans lequel on va chercher à se réfugier. Et ce qui est intéressant, c’est que, quand on regarde les discours sur l’histoire de l’extrême droite, on se rend compte que l’extrême droite, elle déteste l’utopie, parce que l’utopie, c’est au cœur même du progressisme qu’elle dénonce, pour le coup, aussi bien chez les libéraux alors ils sont plus très nombreux en France aujourd’hui, mais bon que chez les socialistes, ces deux visages de l’héritage de la Révolution française. Donc ils détestent la pensée utopique et, par contre, ils investissent complètement cette pensée rétrotopique, avec en gros cette idée que le présent est épouvantable. Et ça, quand on écoute tous les responsables de partis d’extrême droite en Europe, le présent est toujours épouvantable. C’est toujours un lieu dans lequel on est mal et il y a un lieu qui est marqué par la chute. Il y a vraiment cette idée, qui est complètement tirée du fonds de culture biblique, qui est commun à la plupart des… en tout cas qui participe de la culture qui a contribué à construire la culture européenne, dans lequel ils ont complètement investi cette idée qu’on serait tombés. Et vraiment, il y a cette idée d’une action politique restauratrice. Les futurs que nous vend l’extrême droite ne sont jamais des futurs neufs, c’est toujours l’idée de restaurer un statu quo qui a été bien, là. Alors ensuite, ce qui est intéressant, c’est qu’identifier la rétrotopie de chacun des mouvements d’extrême droite permet pas mal d’identifier, en réalité, quel est le rang. C’est-à-dire que, par exemple, et ça permet d’ailleurs, même quand on les regarde à l’échelle mondiale, de voir des vraies différences. Typiquement, Éric Zemmour et Marine Le Pen, malgré toutes leurs différences, en réalité vendent à peu près la même chose, c’est-à-dire l’idée d’un retour à des Trente Glorieuses complètement fantasmées, dans lesquelles, alors ensuite avec des variations selon les deux. C’est, dans le cas d’Éric Zemmour, très clairement, pour lui, les Trente Glorieuses, ça veut dire la croissance économique, et puis ça veut dire un monde dans lequel, pour le dire très simplement, les immigrés et les femmes connaissent leur place. Dans le cas du RN, on voit qu’ils jouent un peu plus sur un imaginaire aussi ouvriériste, industrialiste, mais à nouveau quand même un monde dans lequel les immigrés, les personnes racisées au sens large, connaissent leur place. Ils jouent sur cette dynamique-là. Il y a vraiment une ambition de restauration d’une France industrielle, mais comme on s’imagine l’industrie d’il y a cinquante ans. Prenez Elon Musk, par exemple. Ce qui est très intéressant, c’est que lui, son imaginaire, alors pour moi, il se situe à peu près dans les mêmes équations. Je pense qu’au fond Elon Musk, il est obsédé par les années 50-60. Mais lui, ce qui l’obsède là-dedans, c’est la conquête spatiale. C’est en gros, pour moi, trois choses. Je pense que la rétrotopie muskienne, elle est vraiment là : c’est la conquête spatiale, les femmes au foyer, dans cet imaginaire qu’on connaît très bien de l’Amérique des classes moyennes, de l’Amérique suburbaine des classes moyennes. Les femmes ne travaillent pas et attendent leur mari, et les personnes de couleur, et notamment les Noirs, n’ont pas les mêmes droits que les Blancs. Et je pense que ça explique les nuances, et qu’il y a aussi cette idée, cet imaginaire de la frontière, réactivée, resignifiée et rechargée par des affects d’extrême droite, qui est très présente dans l’extrême droite américaine et qu’on retrouve moins dans cette extrême droite française, qui, elle, joue beaucoup plus sur la restauration.

Mais il me semble pourtant dites-moi si je me trompe, là, tous les trois Jean-Marie Le Pen aimait beaucoup citer les anciens, voilà, s’appuyer sur l’histoire de manière plus ou moins précise. Zemmour le fait aussi. Marine Le Pen, assez peu.

Elle le fait peu, ça, je suis complètement d’accord, mais il n’empêche que, dans le programme qu’elle défend, ce qu’elle raconte par-delà les références historiques dont elle use mais je suis d’accord, le RN mariniste, Nicolas en parle encore mieux que moi, mais le RN mariniste investit plutôt moins l’histoire que la plupart des partis d’extrême droite qu’on connaît. Je pense que ça tient notamment à leur inculture crasse, donc c’est aussi juste un effet des cadres qui ont été sélectionnés par Marine Le Pen. Encore que vous évoquez non, mais on évoquait Tanguy, qui joue de la croix de Lorraine, donc il y a quand même une tentative d’OPA sur le gaullisme depuis quinze ans. Ça a commencé avec Florian Philippot, c’est pas nouveau, ça fait quinze ans que le RN essaie de se vendre comme le vrai parti héritier du gaullisme. Or le gaullisme, c’était quoi dans l’imaginaire de la plupart des Français ? C’est une France qui allait bien. C’est évidemment l’épopée de 40-45, ça permet un peu de laver définitivement le linge sale de l’extrême droite, enfin de blanchir l’extrême droite, le FN, de son passé. Mais c’est aussi, je pense, et beaucoup plus en fait, la croix de Lorraine, une manière d’investir l’imaginaire industrialiste, gaullo-pompidolien.

Qui prospère et qui marche bien sur leur électorat. Là où Chirac jouait sur le côté : « C’est moi le gaulliste et vous n’allez pas m’emmerder », Le Pen ne venait pas sur ce terrain-là, mais aujourd’hui, la droite…

Mais depuis, le temps a passé. Il y a un effet générationnel, même s’il y a un effet générationnel aussi, pardon.

Non, mais surtout ce tournant, cette récupération du gaullisme, qui est un des éléments de la dédiabolisation, d’ailleurs, du processus de dédiabolisation, il remonte aux années 80. Ce n’était pas le cas avant. Et justement, quand Chirac était un homme politique puissant, il y avait toute une partie de la droite qui faisait aussi obstacle à ça. Mais c’était aussi l’époque du cordon sanitaire contre le FN. C’était tout un autre processus qui n’existe plus aujourd’hui. Donc le gaullisme, et le gaullisme, pour le coup, Marine Le Pen l’évoque souvent, en réalité. Après, moi, je voudrais juste rebondir : c’est intéressant, cette idée du présent qui est toujours considéré comme un moment abominable. Je ne connaissais pas le terme « rétrotopie », mais je le trouve très intéressant. Mais est-ce que ce n’est pas peut-être aussi, de toute façon, cette détestation du présent, ou la façon de le dépeindre comme un moment absolument abominable à dépasser, est-ce que ça relève aussi peut-être de la stratégie ? Parce qu’il y a beaucoup plus que dans les autres formations politiques une volonté de jouer sur les peurs des gens. Et là, ça fait peut-être aussi le lien avec cette nouvelle oligarchie de la tech américaine. Là, pour le coup, j’ai l’impression que la nouvelle frontière spatiale, elle n’est pas vraiment une rétrotopie. Là, on rentre dans un autre délire et peut-être une nouvelle dimension d’une certaine extrême droite qui va carrément dans des délires post-humanistes. Parce qu’il n’y a pas que Musk et Peter Thiel, il y a tout un discours un peu différent. Mais en revanche, il y a cette même idée que, de toute façon, le présent est un enfer. Et que soit on va s’évader dans l’espace, soit on va construire des cités pour happy few, coupées du monde. Donc il y a cette idée apocalyptique, là, pour le coup, proprement apocalyptique. Mais c’est aussi une stratégie, un discours récurrent qui fait que, en fait, c’est plus payant, et là, c’est parfois vrai, de vendre aux gens des peurs que des espérances. Et que c’est aussi un moyen de souder les gens. De toute façon, ça, on le voit. N’oublions pas que la première fois où l’extrême droite arrive au second tour en France, en 2002, il y a ce coup de théâtre de la présence de Le Pen au second tour. À l’époque, on l’a parfois oublié aujourd’hui, il y avait eu ce fait divers de Papy Voise, dans la banlieue d’Orléans, où on avait fantasmé une France en proie à une insécurité délirante, juste à propos d’une espèce de fait divers qui, en réalité, s’était révélé complètement truqué. Mais voilà, Chapoutot parle de panique morale quand il évoque les médias au moment de la montée du nazisme. Et on peut retrouver ces paniques morales. Et d’ailleurs, CNews, si ce n’est pas autre chose que de la panique morale au quotidien, c’est le même processus.

Nous sommes dans la séquence 3, je te le dis, de notre conducteur. Je te laisse la main.

Je rebondis d’abord, si tu veux, mon ami, sur diverses choses. Il y avait plein de choses qui étaient là, qui étaient intéressantes et qui vont amener à une question pour vous deux. Parce qu’effectivement, quand on pense à Musk, si on veut resituer dans l’histoire quelqu’un comme Musk, on peut aussi penser à l’importance qu’ont eue les futuristes. Donc les futuristes, les gens peuvent connaître la peinture de Marinetti, cette exaltation de la vitesse, de la violence, mais les futuristes, ils vont participer au premier fascisme. Au moment du premier faisceau, en 1919 à Milan, il y a une dynamique futuriste qui existe. Après, ça va aller vers plus de conservatisme, bien évidemment. Mais cette dimension-là, elle existe. Elle va avoir un lien avec ces différents rapports au temps et ces différents rapports à la culture. Sur ce que tu disais, sur la différence entre la façon de s’exprimer de Jean-Marie et Marine Le Pen, il est vrai que les programmes présidentiels de Jean-Marie Le Pen sont précédés, avant les mesures, de vingt pages d’histoire de France et de la façon dont la France doit se situer aujourd’hui. Voilà. Et c’est écrit, vraiment, il y a vingt pages, techniquement. Marine Le Pen, il va y avoir une liste de mesures et il n’y a pas ce discours situé dans le temps, situé par rapport à l’histoire de France, la civilisation européenne, etc., etc. Donc cette façon même de se situer, c’est ce qu’ils font, effectivement. Et ça va avec plein de choses. Nous, on parlait de la question des manuels scolaires. Quand le premier a lancé une grande campagne contre les manuels scolaires, à l’époque « marxistes, maoïstes », évidemment, c’est en 1982, c’est Bruno Mégret. Il n’a pas encore rejoint le Front national. Il fait encore partie de la droite. Il deviendra plus tard un membre du Front national et son numéro deux. Mais à ce moment-là, il est un membre des droites et il lance une campagne très efficace. Et ce que tu citais sur Marine Le Pen, dans le livre de la campagne présidentielle précédente d’Éric Zemmour, il y a tout un passage contre les historiens déconstructeurs de la nation. Et ce qui est marrant, parce qu’on se rend bien compte que le milieu des historiens, je sais pas ce que tu en penses, c’est pas le milieu des sociologues, c’est pas le milieu des politistes, c’est un milieu beaucoup plus conservateur. Politiquement, il y a beaucoup plus de gens de droite parmi les historiens que parmi les politistes et les sociologues. C’est beaucoup plus conservateur, globalement. Donc penser que les historiens sont tous des déconstructeurs wokistes, il faut vraiment pas fréquenter, je veux dire, le milieu des historiens. On va se retrouver rapidement à boire un café avec des mecs de droite et tout va fort bien.

Il faut dire que monsieur vit à Perpignan, ça ne facilite pas non plus les choses. Je ne fréquente pas beaucoup ces choses.

Ce qui m’amène à une question sur ce que vous disiez, parce qu’en fait on nous a beaucoup bassinés avec une notion, il y a quelques années, dans l’espace public, qui était la question du séparatisme, et l’extrême droite nous bassine beaucoup avec la question du grand remplacement. Mais là, sur l’échange assez long qu’il y a eu, je me disais : en fait, est-ce qu’il n’y a pas une mémoire de droite, au sens de l’extrême droite, mémoire de droite qui est une mémoire séparatiste par rapport à l’histoire partagée, à la mémoire partagée, qui est en train d’essayer de s’imposer comme le nouveau narratif, qui est en train d’essayer de remplacer, effectivement, la mémoire acquise, et oui, par l’école républicaine, laïque et obligatoire ? Mais est-ce qu’on n’est pas, en fait, dans ces enjeux ? Est-ce que c’est ce que vous êtes en train de nous dire tous les deux, ou est-ce que je synthétise mal et je suis à côté de la plaque ?

Non, si, je pense complètement, à deux niveaux d’ailleurs. Je pense qu’il y a à la fois une histoire longue de ce qu’on appelle un peu, chez les historiens américains, les guerres culturelles, pour parler de la France des années 1850-1960, à la fin de la Troisième République principalement, puis qui repart un petit peu ensuite, notamment sous Mitterrand. Mais globalement, cet affrontement entre des républicains laïcs et des forces conservatrices qui, soit par conviction, soit par stratégie, finissent par rencontrer ce qui reste de la contre-révolution pour défendre une mémoire, notamment de la Révolution, mais pas seulement, de la monarchie, de l’Ancien Régime, du Moyen Âge, qui vient nourrir des récits alternatifs aux récits qui fondent… Alors, qui est beaucoup moins monolithique qu’on le dit, parce que la République n’a jamais tenu un discours univoque sur l’histoire de France, mais… Et donc, notamment, qui voit ces discours être défendus dans les écoles libres sous la Troisième République, dans la défense d’un certain nombre de bastions qui doivent permettre de préserver cet imaginaire. Et ça, je pense que c’est pas seulement propre, d’ailleurs, à l’extrême droite en France, mais je pense que c’est juste que ça fait partie de la manière dont s’est configuré, pour le coup, l’équilibre gauche-droite en France, avec ce sentiment très obsidional partagé par les droites et les extrêmes droites, c’est-à-dire l’impression que, au fond, en dernière instance, l’État cherche à imposer une vérité qui… Alors ça varie un peu selon, qui soit un mensonge, soit qui n’est pas toute la vérité. Parce qu’ensuite, tout le monde n’a pas… Il y a tout un gradient de positions par rapport à ça. Typiquement, les catholiques ne disent pas que l’école de la République ment sur tout. Mais par contre, c’est vrai qu’on trouve encore aujourd’hui, dans les milieux catholiques, des gens qui vous diront : « Ben voilà, sur la Révolution, on ne vous raconte pas tout. On ne vous rapporte pas vraiment ce qui s’est passé pendant la Terreur. » Il y a tous ces éléments-là qui peuvent être reçus avec des repères, des points de fixation qui sont un peu curieux. Par exemple, sur la guerre d’Espagne, on constate qu’une partie des catholiques français investissent beaucoup la guerre d’Espagne parce qu’il y a une mémoire longue des exécutions sommaires de religieux et de religieuses par les républicains à l’été 36. Donc il y a cet élément-là d’un côté. Et puis, par ailleurs, il y a aussi une dimension que j’évoque un peu, je crois, dans l’introduction du livre, qui est une singularité. Et Nicolas, on le sait tous les deux, c’est que l’historiographie de l’extrême droite, elle est extraordinairement récente par rapport à celle des autres familles politiques. Pour le coup, les premières générations en France… Elle remonte, alors si on excepte quelques livres pionniers, par exemple l’histoire de l’Action française d’Eugen Weber, qui est un historien américain, qui date de 64, globalement ça commence dans les années 80. Et dans les années 80, c’est essentiellement l’école dite de Sciences Po qui s’empare du sujet, dans une configuration en plus très complexe, parce qu’il y a un débat, on va peut-être pas avoir le temps de rentrer dans ce débat, mais d’expliquer ce débat, il s’appelle le débat sur le fascisme français, où, en gros, la question est de savoir si la France a été, un, la matrice du fascisme ou non, et deux, est-ce qu’il y a eu un fascisme dominant à l’extrême droite ou pas ? Et alors là, il y a plein de réponses possibles. Il y a eu un débat qui a été très violent dans les années 80 là-dessus, mais donc, globalement, l’extrême droite…

C’est quoi, cette idée que la France aurait inspiré le fascisme ?

Alors ça, c’est Sternhell qui a fait deux choses. Donc Zeev Sternhell, qui est l’historien qui, en gros, est le premier à avoir cherché à thématiser…

Attends, juste interrompre, parce que ce qui est drôle, c’est qu’on dit toujours « l’historien Sternhell ». Sternhell a fait une thèse de science politique avec un directeur de science politique. Et le problème des sternhelliens…

Et le fait de refuser de voir ça en face ?

Là, c’est la télé ! Là, on est en train de regarder les dents des arbres ! Le problème des disciples de Sternhell, c’est l’archive ! Voilà ! Alors ? Pardonne-moi !

C’était magnifique, cette interruption, mais…

En gros, Sternhell a fait deux choses. D’un côté, il a, je pense très justement, attiré l’attention sur deux phénomènes. D’une part, le fait qu’il y avait, dans les années 1880, un phénomène nouveau qui émergeait à droite, qu’il appelle la droite révolutionnaire et qui est, à mon avis, très matricielle pour l’extrême droite en général. C’est-à-dire, en gros, la rencontre, dans le creuset boulangiste et renforcée ensuite par l’expérience de l’affaire Dreyfus et du scandale de Panama au milieu de tout ça, de contre-révolutionnaires, enfin de royalistes, en gros de légitimistes sans parti, de bonapartistes globalement déçus des luttes intestines entre les dirigeants bonapartistes, et d’une partie de la gauche non marxiste, militante, gauche non marxiste, notamment d’anciens communards, notamment des proudhoniens qui, dans les années 1880, par détestation de la République parlementaire et opportuniste, vont collaborer avec ces gens. Et en fait, ça a un effet de creuset, c’est-à-dire qu’en gros, pour simplifier les choses, il va y avoir un partage des eaux où les militants de gauche… Il ne faut pas d’ailleurs… Les gens de droite, ça veut aussi se mobiliser et militer. Mais disons que ces militants venus d’une partie de la gauche vont apporter des méthodes, notamment des méthodes de mobilisation dans la rue, d’occupation, de manifestation, etc., d’interpellation. Et par contre, très vite, on voit que ce creuset-là, idéologiquement, va reprendre un des éléments, un peu des piliers du discours de la tradition contre-révolutionnaire, renforcé et resignifié par le surinvestissement dans la question de la nation. Et en gros, dans cette idée qui va être ensuite complètement arsenalisée par Maurras, c’est-à-dire l’idée que la République serait pas seulement mauvaise parce qu’elle aurait abouti à la chute de la monarchie, mais elle serait d’autant plus mauvaise que la chute de la monarchie signifiait le déclin et l’abaissement de la nation. Qu’en gros, la République, ça veut dire l’abaissement de la nation. Et à partir de ce moment-là, la question de la nation va devenir centrale. En gros, voilà, Sternhell montre que cette droite révolutionnaire se constitue à ce moment-là et est une des matrices de l’extrême droite contemporaine. Et puis il va aussi montrer qu’il y a beaucoup plus d’influence et de traces du fascisme dans la France de l’entre-deux-guerres qu’on l’a longtemps dit. Il y a longtemps eu cette idée, avec ce concept un peu gazeux de culture politique, l’idée qu’en gros la France avait une culture politique qui était, en gros, républicaine, qu’elle avait des anticorps républicains très forts et donc que le fascisme n’avait jamais vraiment pris, alors, de manière très marginale. Là, dans ces deux cas-là, je pense que Sternhell a mis des coups de projecteur qui ont ensuite été confirmés par des recherches. Le problème, c’est qu’ensuite il s’est emballé.

Des excès, parce qu’il va qualifier le mouvement des Croix-de-Feu, qui est le mouvement le plus important, effectivement, dans l’entre-deux-guerres parmi les ligues, de fascisme français. Et les Croix-de-Feu, bon, c’est pas possible de les qualifier de fascistes de manière rationnelle et raisonnée.

Il y a des fascistes dans le paquet, mais en fait, les Croix-de-Feu, il y a à peu près autant de tendances de Croix-de-Feu qu’il y a de sections Croix-de-Feu. Donc tu prends la section d’Alger, ils sont ultra-violents, très vite alignés sur le fascisme italien, etc. Il y a des sections qui ont pendant très longtemps des militants juifs. Il y a des sections qui sont très proches de la Fédération républicaine, d’autres qui vont au contraire être très proches de l’extrême droite ligueuse. Donc en gros, les Croix-de-Feu, c’est beaucoup de choses. Les Croix-de-Feu, c’est le symptôme, à mon sens. Les Croix-de-Feu et le parti qui va en sortir, qui s’appelle le Parti social français, parce que les Croix-de-Feu vont être interdits quand les ligues vont être interdites. Donc le dirigeant des Croix-de-Feu va créer un parti qui va être le plus gros parti de masse de l’histoire de la République française, toutes confondues. C’est un million et demi de membres en 1940. Ce Parti social français est symptomatique, pour le coup, d’une porosité totale entre droite et extrême droite dans l’entre-deux-guerres. C’est-à-dire, à un moment, une évolution vers l’extrême droite et vers l’antiparlementarisme de la droite de gouvernement et, en parallèle, une montée en puissance du nationalisme antiparlementaire qui fait qu’en réalité, en 1940, ça devient très difficile de les distinguer. Il y a des positions plus ou moins radicales, mais en fait ça circule tellement vite. Et tu fais des itinéraires d’acteurs, tu vois qu’ils passent par tellement de mouvements, ils n’arrêtent pas de changer. Certains mouvements qui sont financés par l’étranger, d’autres qui sont des mouvements ultranationalistes, que ça devient compliqué. Le problème de Sternhell, il a non seulement expliqué qu’il y avait des mouvements fascistes, mais surtout il a commencé à expliquer, il est allé beaucoup plus loin, c’est-à-dire qu’il a dit qu’en gros cette droite révolutionnaire qu’il avait identifiée tôt dans sa carrière était en réalité une matrice du fascisme.

Il faut distribuer la parole, mais tout va bien. Mais on est passé, donc, de la Révolution à l’affaire Dreyfus, maintenant l’entre-deux-guerres. Donc là, je bondis pour donner la parole à Maria concernant Vichy et la Deuxième Guerre mondiale, où là vous avez plusieurs entrées dans l’ouvrage collectif sur comment l’extrême droite actuelle réécrit l’histoire de Vichy, réécrit ou essaye de s’approprier l’histoire de la Résistance. Il y a également une entrée par Chapoutot, Johann, c’est toujours bon de placer ce nom-là, c’est pas mal, sur le nazisme. Qu’est-ce que vous diriez rapidement de ces entrées-là, sur ce que ça nous dit de l’extrême droite d’aujourd’hui, son rapport à Vichy, son rapport à la Résistance ?

Il y a plusieurs sujets, parce que le nazisme, c’est aussi un cadre différent. Il n’y a pas de reconnaissance, d’adhésion au nazisme officiel de l’extrême droite française aujourd’hui. Enfin, en tout cas, il y a des courants…

Mais oui, il y a des courants minoritaires.

Minoritaires, mais qui peuvent flirter avec des gens qui sont chauds pour être ministres. Il ne faut pas se voiler la face. En fait, c’est un peu toujours le même processus. En ce qui concerne Vichy, Pétain n’est pas un repoussoir. On l’a bien vu notamment avec Zemmour. Donc en ce qui concerne la Résistance, c’est en revanche plutôt une tentative de récupération, et qui s’apparenterait plus au processus en cours avec le gaullisme. Donc je dirais plutôt que Vichy reste plus sur le registre du sujet tabou ou du sujet qu’on minore, et la Résistance plus dans le cadre du sujet que l’on peut s’approprier. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ce qui s’est passé au moment où Marc Bloch est entré au Panthéon et où la famille a dit qu’elle ne voulait pas du Rassemblement national, et Jean-Philippe Tanguy était allé sur France Inter en disant : « Mais en fait, c’est un communiste qui a tué Marc Bloch. » Donc là, on voit bien comment ça chatouille. Il était hors de lui-même, hors de… Et évidemment, c’est par un mensonge qu’il a tenté de sauver la face. Donc évidemment, la Résistance appartenant à une période héroïque du nationalisme, finalement, il est tentant d’essayer de s’accaparer une partie de ses héros, ou du moins de s’offusquer quand ceux-ci entrent au Panthéon ou sont à nouveau glorifiés, donc que l’histoire leur reconnaît une importance de héros nationaux. Il est toujours tentant de tenter d’effacer les pages obscures du passé. Maintenant, on sait bien comment le Front national… Bien sûr qu’il y a des mouvements néonazis en France qui revendiquent très ouvertement leur adhésion à ce passé-là. Et puis, je dirais que même si le RN a rompu avec l’ AfD, je crois que ce n’est pas le cas du parti de Zemmour, de Reconquête, et qu’on voit bien qu’à nos portes, il y a un parti qui est quand même en héritage direct de cette histoire-là, une autre extrême droite. Donc il y a effectivement ce double jeu, mais on sait très bien que… Ce que je voulais dire, le Front national, j’ai un peu perdu le fil de ma pensée, le Front national a été en partie créé par des collaborationnistes. Après, il y a aussi… Ça va peut-être un peu au-delà de l’histoire propre de l’extrême droite, parce qu’en ce qui concerne la Résistance et Vichy, on a bien vu combien il a fallu de temps pour que, de toute façon, la France elle-même accepte cette histoire. Et donc peut-être que, dans ce sens, l’extrême droite s’insère dans un processus aussi plus large. Quand on voit l’Algérie, ça reste aujourd’hui encore, l’Algérie française, un sujet tabou sur des tas de questions.

Je dirais plutôt un sujet clin d’œil, c’est-à-dire qu’on voit très bien que, sans dire les choses, les choses sont dites, les appels du pied sont…

Oui, non, mais je pensais à autre chose. Quand Jean-Michel Aphatie, qui n’est pas un révolutionnaire radical d’extrême gauche, parle des massacres en Algérie et que ça suscite ce tollé incroyable, on voit bien qu’il y a encore des questions de la mémoire nationale qui chatouillent, on va dire.

Sur la question de Vichy, quel est son poids aujourd’hui dans l’extrême droite ?

Bizarrement, à mon sens, plus important aujourd’hui qu’il ne l’était il y a quinze ans. C’est-à-dire que je pense qu’il y a eu un moment, justement, au moment de la dédiabolisation du RN, ce qui ne veut pas dire que c’était pas important. On sait tous l’importance, à quel point le RN joue sur une logique de double discours, et ce qu’ils disent publiquement et ce qu’on dit dans des contextes de sociabilisation interne au parti est différent. Mais j’ai le sentiment quand même, pour le coup, que la campagne d’Éric Zemmour en 2022 et, plus globalement, le succès éditorial de Zemmour, qui a été à mon sens un des lieux d’élaboration de la convergence entre droite et extrême droite, en tout cas d’une certaine droite et d’une partie de l’extrême droite depuis le milieu des années 2000, a, je pense, progressivement remis sur le devant de la scène médiatique, je ne parle pas des historiens, mais dans les usages publics de l’histoire, la question du régime de Vichy. Et je pense notamment qu’en 2020, 2021, 2022, Zemmour utilise la plateforme qui était la sienne pour défendre un discours qui, alors c’est un mot qui est très chargé, mais en réalité qui est négationniste sur la manière dont, sur le rôle qu’a joué ou non, enfin à son sens que n’aurait pas joué, qu’a effectivement joué Vichy dans la discrimination, l’isolation, la traque, l’arrestation et puis la déportation des Juifs français et étrangers, mais pas aussi français, vers les camps de… enfin, les centres de mise à mort. Je pense que ces déclarations-là, étant donné la confession d’Éric Zemmour, ont joué un rôle dans la redynamisation de ces thèses. C’est-à-dire que, tout d’un coup, il y a plein de gens chez qui c’était un peu latent, chez qui il y avait un affect un peu vichyste qui était un peu présent, qui, tout d’un coup, se sont dit : « Ah ben en fait, ça aussi, c’est… en fait, ça, on peut l’attaquer. » C’était que ça, on peut remettre en question ce consensus, avec cette idée sous-jacente qui était la stratégie de Zemmour. Parce que l’obsession de Zemmour, c’est de dire : Vichy, c’est la meilleure arme qu’a trouvée une gauche minoritaire pour empêcher la droite d’être constamment au pouvoir. Parce que la singularité du gaullisme, qui à deux reprises s’est construit contre l’extrême droite, qui est vraiment, en fait, une droite très particulière en Europe, le gaullisme, c’est bizarre à plein d’égards à droite, c’est pas très libéral économiquement, c’est bizarrement conservateur, c’est un mouvement très, très singulier quand on regarde les droites européennes. Et donc cette particularité du gaullisme fait effectivement qu’à plusieurs reprises dans l’histoire de la Quatrième et surtout de la Cinquième République, il y a un mur qui tombe entre droite et extrême droite. Et donc Zemmour, il le dit régulièrement, il dit en gros : « La légende de Vichy empêche l’alliance. »

Donc, d’une certaine manière, Zemmour marche, c’est peut-être pour toi Nicolas, dans les pas de Le Pen quand il parlait : « Nous sommes les vaincus de l’histoire », c’est-à-dire après la Deuxième Guerre mondiale, l’extrême droite sort évidemment en miettes, pour les raisons évidentes, et c’est un peu ce que vous expliquez.

Complètement. Il y a cette idée, vraiment, qu’il faut qu’en gros… Déjà cette idée très présente à l’extrême droite dès 45 : « On l’a combattue dans l’honneur », et que les ennemis d’hier doivent se réconcilier, et qu’en gros ceux qui sont vraiment très, très méchants, c’est les résistants qui poursuivent de leur vindicte les collaborateurs, qui, eux, se sont comportés en soldats entre 40 et 45. C’était très présent, l’imaginaire du soldat, de la loyauté. C’est présent chez les anciens miliciens, chez les anciens de la LVF, les anciens de Vichy, donc c’est obsessionnel. Donc voilà, cette idée qu’il faut se réconcilier et que ce qui empêche cette réconciliation, c’est l’héritage du gaullisme, qu’il faut liquider, et en le liquidant, qui permettra la réconciliation autour, en gros, en considérant que Pétain a fait ce qu’il a pu et que finalement Vichy, c’était pas si mal étant donné les circonstances.

Donc ça, c’est quand même le Pétain d’avant Paxton et tout ça, quand même.

Alors, en réalité, ce que montrent très bien des travaux récents, c’est qu’il n’y a jamais eu en France de fantasme sur le… Il y a toujours eu en France une… Il y a eu plein de discours qui ont coexisté dès la fin des années 40 sur le régime de Vichy. Ce que Paxton a fait, c’est qu’il a montré que le… En gros, et ensuite ça a été poursuivi par tous les historiens qui l’ont suivi, c’est que le régime avait des racines sociales et culturelles beaucoup plus profondes que ce qu’on a pensé. C’était pas seulement le fait de 300 000 salauds, mais qu’en réalité, entre les gens dont les positions ont pu évoluer entre 40 et 45, l’assise de l’administration française, la situation politique de la France avant 1940, et notamment tout le travail de Paxton sur les Chemises vertes, de ce point de vue-là, était très utile pour montrer aussi les assises rurales de l’extrême droite. Ça, c’est vraiment un manque d’ailleurs dans le collectif, ce sera pour l’édition augmentée, mais on n’en parle pas du tout des Chemises vertes, alors que c’est important. Donc, en gros, de montrer qu’il y avait cette assise-là. Donc ça, effectivement, dans un contexte plus général où il y a eu un certain nombre de films qui ont été faits tout d’un coup, et puis tout d’un coup un effet générationnel. C’est-à-dire qu’en fait, disons que la génération des témoins, la génération des perpétrateurs a commencé à être grands-parents, ou alors vraiment des vieux parents. Les témoins étaient adultes et leurs enfants étaient jeunes. Et comme en Allemagne, on commençait à poser des questions sur ce qui s’était passé avant, et donc ça a accéléré quand même.

Par rapport à ce que disait Maria tout à l’heure, où elle citait l’exemple justement de Jean-Philippe Tanguy disant : « C’est un communiste qui a tué Marc Bloch », il suffit d’écouter deux secondes un représentant d’extrême droite, qu’il soit journaliste dans un média ou qu’il soit un politique élu, il suffit d’aller traîner sur les réseaux sociaux et de lire un petit peu nos contemporains sur une problématique autour de ça, et en deux secondes chrono, on va arriver à la Résistance en face de l’extrême droite, Vichy. « Les nazis, c’était la gauche, dans national-socialisme il y a socialisme », etc., tous ces génies-là. En même temps, dans vos bouquins, de chaque côté, Mitterrand à la Francisque, etc. Il va y avoir tous ces enjeux-là. Et cet enjeu mémoriel, on le retrouve peut-être en temps présent dans vos deux bouquins. Il y a un truc, ce sont les femmes. Au-delà de s’intéresser aux questions de genre, qui sont des questions intéressantes, on connaît aussi tout le discours qui consiste à dire : en fait, le vrai féminisme, c’est effectivement nous aussi, pas celui de la gauche, qui individualise la femme, au contraire, et qui en fait un individu atomisé en charge de toutes les tâches, etc. Nous, au moins, elle est dans un cadre où elle peut se retrouver. Est-ce que là-dessus, sur la mémoire, sur les questions de mœurs, en fait, on n’assiste pas au fait de venir prendre la place pour agrandir encore sa part de marché, effectivement, et dire : en fait, la gauche, effectivement, c’est la mauvaise mémoire, c’est les mauvaises promesses pour aujourd’hui et hier, aujourd’hui, demain… « Nous sommes la libération nationale et sociale », c’est une référence à la déclaration du Parti communiste allemand en 1931. Nous sommes la… la libération nationale et sociale pour les années… Est-ce qu’en fait l’histoire, là, elle est pas exactement en conformité avec les autres positionnements, et par exemple sur cette question des femmes, puisque tous les deux vous la traitez dans vos bouquins ?

Alors, la question des femmes, elle est… Alors bon, évidemment, nous, on voit tout sous le prisme des faussaires. Donc ce que je pourrais en dire, c’est qu’il y a quand même quelque chose qui a émergé de façon assez marquée ces dernières années, c’est les associations féministes type Némésis, etc. Mais oui, si je comprends bien la question, c’est : est-ce qu’il y a une réappropriation de champs plus larges ? Oui, oui, c’est certain, mais c’est l’écran de fumée, effectivement. Si on prétend lutter contre les violences domestiques, mais c’est les violences domestiques commises par le migrant, l’étranger, l’Arabe. C’est toujours sous le même angle. Et dans ce sens, on retrouve un peu la même réappropriation, même si là, pour le coup, c’est un autre processus, pas dans les mêmes temporalités, de la notion de laïcité. La laïcité, c’est finalement une façon d’exclure les autres. C’est vu que de façon exclusive, c’est-à-dire le discours sous-jacent, c’est : on dénonce le communautarisme et donc on dénonce l’islam, les musulmans, etc. Donc c’est un peu des appropriations faussées, et on retrouvera certainement la même chose sur l’écologie.

On parle de « féminisme dévoyé » et, page 176, elle est très claire, elle dit : « Sous couvert de la défense des femmes, elle développe donc les fémonationalistes… elle développe un discours raciste et hostile à l’immigration, éloigné des valeurs humanistes dans lesquelles s’est inscrit historiquement le féminisme. »

Bien sûr, c’est donc un détournement. C’est exactement ça. On prétend défendre, s’attaquer aux violences domestiques faites aux femmes, mais en réalité, il y a des […] de ces violences domestiques qui appartiennent à des catégories le discours sous-jacent, c’est que ce sont des hommes bien déterminés de la population, qui sont toujours les mêmes, et on revient toujours à la même xénophobie. Et puis François Stéphan le développe très bien. Après, si on regarde les prises de position et les votes des élus de l’extrême droite française au Parlement européen, on voit bien que là, le masque tombe complètement, tout s’écroule. C’est-à-dire, quand il s’agit de condamner la Pologne à cause de l’interdiction de l’avortement, là, évidemment, ils sont contre. Souvent, ils s’abstiennent, notamment sur les questions de conventions concernant les violences domestiques. Donc c’est une façon d’élargir le spectre, de se rattacher à une certaine modernité. Et Némésis, je pense, en est un exemple assez flagrant.

Alors, je rebondis sur toi dans ce cas. C’est de la modernité ou, en fait, ça montre la continuité de l’engagement des femmes au sein des extrêmes droites au long cours ? Je pense à la section des femmes fascistes dans l’Italie de l’après-Première Guerre mondiale qui réclame le suffrage universel pour les femmes. Puis bon, Mussolini a d’autres projets pour le suffrage universel pour tout le monde. Mais il y a une histoire des engagements féminins, effectivement, à l’extrême droite. Toi, ce que tu vois aujourd’hui quand tu regardes Némésis, tu te dis effectivement… Elle revendique la modernité, Némésis. Tu dis : « Ouais, mais OK, bonne blague, c’est la même chose qu’avant » ?

Est-ce que c’est moderne ou pas ? Moi, je vois qu’il y a deux choses, en fait, dans Némésis, mais dans cette place des femmes, il y a d’une part la question…

C’est un peu votre truc, hein, Baptiste. Mais moi, j’aime bien. Vous commencez souvent : « Il y a deux points. » C’était une alternative, c’est plus compliqué que ça. Quelle fiction des histoires. Non, non, mais deux points, allons-y.

Il y a d’un côté les usages, l’usage de la femme par des mouvements contre-révolutionnaires ou d’extrême droite pour défendre leurs positions, ce qui va de l’usage du martyre ou la martyrologisation de Marie-Antoinette, symbole de la maternité, de la féminité souillée et outragée par les révolutionnaires. Ça, c’est des choses qui reviennent en permanence. Et on retrouve, avec l’obsession de la femme allemande violée par le Juif dans l’entre-deux-guerres, ou encore aujourd’hui dans les discours de Némésis, qui n’insistent jamais que sur les violences faites par, pour le dire très simplement, des hommes de couleur sur des femmes blanches. En fait, c’est ça qu’elles racontent. Et puis de l’autre côté, il y a la question qui a longtemps été mise de côté par les spécialistes de l’extrême droite et qui commence à émerger maintenant, qui est la question de la place des femmes à l’intérieur des mouvements d’extrême droite, qui… En apparence, ce n’est pas une évidence, puisque ce sont par ailleurs des mouvements qui, dans leur grande majorité, défendent toutes les hiérarchies, et donc des hiérarchies de genre, avec l’idée que l’homme serait supérieur à la femme et qu’au mieux la femme serait un complément de l’homme. Or, ce qu’illustrent énormément de travaux sur la question de la contre-révolution, beaucoup, parce que ça a été traité assez tôt, parce qu’il y a un activisme féminin assez spécifique dans la contre-révolution et un activisme mémoriel qui est très fort, notamment des femmes de l’aristocratie, qui ont accès, en fait, quand même, à la culture dominante, qui peuvent écrire et qui peuvent raconter leur expérience traumatisante et qui permet de mettre en scène, en fait, la Terreur comme une expérience de souffrance et de victimisation. Donc il y a ça. Mais aussi, depuis l’émergence d’une extrême droite constituée… Dans le livre, il y a notamment un chapitre entier que Camille Cléret a consacré aux femmes d’Action française, qui est intéressant parce qu’elle va notamment questionner la question du féminisme en disant : est-ce qu’on peut dire que ces femmes qui sont engagées, qui ont une importance dans le dispositif politique, militant et financier de l’Action française, parce que c’est notamment beaucoup de femmes titrées qui refinancent le journal, qui est constamment dans le rouge… Et elle montre que c’est très compliqué d’aller chercher le terme de féminisme. Il faut parler d’engagement féminin, d’activisme féminin, mais donc qui vient interroger ces catégories-là. Et moi, j’ai le sentiment que Némésis, elle joue sur ces deux fronts. D’un côté, elle reprend cet usage victimaire de la femme pour mieux cerner et dénoncer les supposés ennemis de la nation et, dans le cas de Némésis, qui est un mouvement quasi racialiste, en fait, de la race blanche. Et puis, en même temps, elles font partie d’un dispositif plus large de l’extrême droite mouvementiste dans lequel elles prennent leur place en tant que femmes. Alors, ce qui est intéressant, c’est que, par exemple, je parlais avec Marion Jacquet-Vaillant, qui a aussi écrit dans le livre, qui montre très bien qu’à l’intérieur de la mouvance identitaire, les femmes sont souvent beaucoup plus diplômées que les hommes et qu’elles sont toujours cantonnées à des tâches subordonnées, de secrétariat, de back-office, en fait, pour que le mouvement puisse exister. Donc, en fait, dans ces mouvements-là, on vient quand même réinstaurer des dynamiques de genre. Et puis après, il y a la question de ce qui se passe dans, et ça, c’est une nouveauté, je pense, de l’époque contemporaine, dans les grands partis d’extrême droite européens, où des figures comme Giorgia Meloni et Marine Le Pen viennent, à mon avis, interroger ces catégories, en jouant en permanence d’une ambiguïté, à la fois comme une démonstration du changement de ces partis, puisque, à partir du moment où le chef ou le Duce est une femme, ça complique un petit peu quand même la donne. Les grilles de lecture sont quand même un petit peu mises en difficulté. Et en même temps, elles investissent, je trouve, énormément leur figure. Alors, dans le cas de Giorgia Meloni, très clairement, une figure maternelle. Elle le dit : « Je suis une mère, je suis une chrétienne », etc. Et dans le cadre de Marine Le Pen, je trouve qu’il y a une évolution progressive où elle est en train de devenir la grand-mère, un petit peu. Et elle joue, à mesure qu’elle mûrit, si je puis dire… Moi, je trouve que la manière dont elle se met en scène et dont elle met en scène sa relation avec les Français, et là, on va en prendre plein la figure à partir de maintenant, parce que là elle va commencer à vraiment rentrer en campagne, on va voir des vidéos d’elle sur le terrain, etc., mais on sait qu’elle le fait le reste du temps. Moi, je trouve que, dans la manière dont elle joue, dont elle se comporte avec les gens, elle me rappelle, alors j’ai un peu l’impression de faire de la popole, mais enfin bon, parfois c’est du faux aussi, elle me rappelle un petit peu le Chirac tardif. Et je sais qu’il y a une époque où tout le monde disait : « Bardella s’est beaucoup inspiré de Chirac. » Je trouve que, dans la manière dont Marine Le Pen joue d’une proximité qu’elle a su constituer avec une partie de son électorat, et dans la manière dont elle joue, elle cherche à construire une sorte d’image rassurante, un peu de la grand-mère des Français. Elle me rappelle, en un sens, un peu la capacité qu’avait Jacques Chirac, pour le dire vulgairement, à taper le cul des vaches et jouer un peu d’une sorte de côté bonhomme, proche des Français. Mais là, une fois de plus, elle joue en permanence de ce brouillage : la singularité d’être une femme à la tête d’un parti d’extrême droite.

Alors justement, ça nous amène à la question de la séquence 4 de notre conducteur, de la normalisation. Il me semble que dans votre livre, Baptiste, « dédiabolisation », il n’y a pas de guillemets. Vous le prenez pour argent comptant. En tout cas, vous l’utilisez, tout en disant qu’il y a une impossible professionnalisation du parti. Et dans le livre chapeauté par Maria, vous parlez de « fable de la dédiabolisation ». Alors je trouve que c’est important qu’on revienne sur ce terme. Et peut-être, Nicolas, peux-tu nous dire d’où vient ce terme de dédiabolisation ? Et après, je vous laisse répondre.

Paradoxalement, la première fois où on voit une occurrence dans les extrêmes droites, c’est chez les néonazis, au début des années 60, qui parlent de « désatanisation » du nazisme, ce qui est évidemment un chemin compliqué. Ensuite, il y a deux choses : il y a le mot et il y a la pratique. Le mot, en fait, ça va se faire à partir des années 90 et vraiment se structurer autour du moment où se structure au plus fort la pratique, c’est-à-dire après le 1er mai 2002, quand les cadres qui entourent Marine Le Pen, cette jeune génération du Front national, encore dirigé bien évidemment dans toute sa superbe par Jean-Marie Le Pen, disent : « Il faut qu’on change, il faut que l’on apprenne à communiquer autrement. On ne peut pas juste dire que c’est la faute des médias », et vont cibler comment des choses comme les blagues sur l’extermination des Juifs d’Europe, l’antisémitisme, la racialisation de la nationalité sont des écueils à la progression du parti qui ont amené la manifestation monstre contre la présence de Jean-Marie Le Pen le 1er mai 2002. Mais dès le départ, et Alexandre Dézé est un politiste qui le souligne souvent, qui a fait un beau livre là-dessus et qui a donné une excellente interview au Monde ce week-end, qui est disponible en ligne…

Voilà, Euryale doit être en train de chercher les références.

Et c’est très bien ce que dit Alexandre Dézé. Très clairement, Ordre nouveau fonde le Front national en allant chercher Jean-Marie Le Pen pour se dédiaboliser. Et là, je m’arrête. En fait, je pourrais tenir de maintenant jusqu’à demain matin. C’est ce qu’a toujours bien montré Alexandre. Toute l’histoire de la progression, des reculs, et toute l’histoire du FN/RN, c’était l’histoire de l’équilibre entre assez de radicalité pour se démarquer politiquement et assez de stratégies de normalisation, qu’ils vont appeler de dédiabolisation, puisque c’est l’avantage de dire que c’était l’autre qui diabolisait. Alors que ce n’est pas vrai, la diabolisation, elle est faite aussi par le parti lui-même. J’en prends un exemple simple. 1986, le Front national se retrouve avec 35 députés. D’un coup, d’un seul, il est dans la vie politique. La plupart d’entre eux, il y a des historiques, mais la plupart d’entre eux sont des gens qui, dans l’aventure, s’étaient arrêtés avec les partis de droite et qui sont allés chercher, résultat, de l’investiture au Front national : « Je suis un ancien maire, député du RPR, de l’UDF, les partis de droite classique. Ça va effectivement vous faire du bien de m’avoir avec vous. » Qu’est-ce que fait Jean-Marie Le Pen le lendemain de leur élection ? Il amène les 35 députés sur la tombe de François Duprat, ornée d’une croix celtique. Donc aventurier et intellectuel néofasciste, responsable de la création du Front national, assassiné dans un attentat à la voiture piégée et à la vie ô combien compliquée et sulfureuse.

Et qui a eu l’honneur d’avoir comme biographe Nicolas Lebourg.

Joseph Beauregard, qui est caché dans un coin du studio aujourd’hui. Mais résultat, qu’est-ce qu’il fait à ce moment-là ? Il leur dit : « Alors celui-là, il est fasciste, il est antisémite, il est négationniste, il est tout ce qui peut vous cramer socialement. Il n’y a pas le choix, vous venez baisser la tête devant et rendre hommage. » Le jeune Bruno Mégret écrira dans Présent, journal que tu évoquais tout à l’heure, que, résultat, il est à la tombe de François Duprat et qu’il prend toute l’histoire du parti, qu’effectivement il n’est pas une pièce rapportée, qu’il est solidaire de toute l’histoire du parti. Jean-Marie Le Pen vient de leur dire : « Vous ne pourrez plus faire marche arrière, vous ne reviendrez jamais dans les partis de droite. » Donc la diabolisation, si quelqu’un a diabolisé parfois le Front national, c’était souvent un certain Jean-Marie Le Pen, quand même, aussi. Donc voilà. Et pour nos camarades, c’est vrai qu’il y a toujours cette question : comment utiliser ce terme ? C’est vrai que souvent, je préfère parler de « stratégie de normalisation », pour mon humble part. Je dis pas que c’est la bonne solution, hein, j’ai pas assez de prétention. Mais c’est vrai que ce terme est toujours un terme ambigu et pas évident à manier. Certains parlent de dissimulation. Mais c’est pas totalement exact aussi parce qu’il y a une sociologie, il y a une évolution. Le congrès où Jordan Bardella devient président par intérim, où Marine Le Pen lui laisse… avant de devenir président… Mais ce congrès-là, l’essentiel des congressistes, il y a leurs fiches puisque, quand ils candidatent à des élections internes, il y a une fiche avec leur date d’adhésion : adhèrent après 2015. Ces gens qui ont adhéré après 2015, pour eux, le sauveur, c’est Marine, le problème, c’était le djihadisme et l’islam. Effectivement, ils ne sont pas forcément rattachés à une culture politique contre-révolutionnaire beaucoup plus au long cours. Il y a aussi des transformations internes qui sont tout simplement dues aux transformations de la sociologie du parti.

Alors, ce qui explique d’ailleurs la surprise sénatoriale, parce que justement, il y a eu des tas de gens qui n’étaient pas forcément identifiés et qui n’étaient pas forcément identifiés au RN, qui se sont retrouvés à voter. Mais je dirais, moi, j’ai l’impression quand même que ce terme de dédiabolisation, c’est aussi en grande partie une création journalistique et une utilisation journalistique. Au fond, elle est reliée, l’histoire de la dédiabolisation, sur la fin du cordon sanitaire, le fait qu’à partir d’un certain moment, on commence dans les médias à considérer que l’extrême droite, et notamment le Rassemblement national, est un parti comme les autres, où on rompt avec ce qui a été quand même une longue tradition d’ostracisation. Mais ce qu’on a en sous-jacent quand on parle de dédiabolisation, c’est l’idée que, s’il est devenu un parti comme les autres, c’était un parti qui a renoncé à l’antisémitisme, au racisme et à une certaine culture de la violence. Et en réalité, ça, on n’en est pas vraiment sûrs. Et même, au contraire, il y a toujours ce sous-jacent qui ressurgit en permanence. Et si on prend le terme « normalisation », ça ouvre une autre perspective où la société s’extrême-droitise. Et l’interrogation, c’est : est-ce le RN qui se normalise ? Et là, vraiment, la façon aussi dont les discours de l’extrême droite ont contaminé par capillarité un grand spectre, non seulement de la vie politique, mais de la vie médiatique, qui fait qu’aujourd’hui, on n’entend jamais parler dans les médias, et surtout quand ce sont des représentants de l’extrême droite qui sont invités, des migrants autrement que comme d’un problème. De toute façon, l’immigration est considérée maintenant comme un fait acquis : c’est un problème. On laisse sans filtre des discours sur le grand remplacement, notamment toute cette catégorie de discours qui sont d’autant plus dangereux qu’ils stigmatisent une partie de la population.

Qu’un gars comme Tanguy, cet après-midi, puisse dire à l’Assemblée le terme « submersion migratoire » sans que personne ne le reprenne. Mais qui l’a dit en janvier 2025 ? C’est François Bayrou. Oui, mais quand François Bayrou le dit, ça suscite des réactions. Là, ça n’en suscite pas. En un an, ça n’en suscite plus. De la même manière que d’associer dans la même phrase, constamment, tous les jours, sur tous les plateaux de CNews, de BFM, insécurité et immigration, ça ne soulève plus la moindre remarque. Donc là, est-ce que c’est le parti qui s’est normalisé ou est-ce que ce sont ces idées qui se sont à ce point infiltrées dans la société pour que des évidences pareilles, qui sont des énormités en réalité, apparaissent aujourd’hui comme tout à fait audibles ?

C’est exactement ce que je suggérais. Moi, je pense qu’il y a ce fameux concept de la fenêtre d’Overton qui fait que des concepts, des principes, des propos qui, à un moment, semblaient intolérables, et un large consensus dans ce qui construit une société faisait qu’on ne pouvait pas dire ou considérer les choses de cette façon… Eh ben là, on est, sur plein de choses, en pleine… Regardez, en pleine dérive, il n’y a pas d’autre mot, en réalité. Regardez dans l’actualité la plus récente la manière dont sont interprétées, analysées les manifestations étudiantes. C’est de plus en plus compliqué, mais il y a quand même aussi tout un discours politique et médiatique. Politique, c’est très clair de la part du gouvernement et de la droite, mais même médiatique, qui tend à mettre plus l’accent sur les violences faites par des groupes non identifiés que les violences policières. Et ça a ému, apparemment, ça a ému la Société des journalistes de France Télévisions. Il y a eu aussi une une du Parisien qui, en interne, est très mal passée. De la même façon, qu’est-ce qu’on justifie quand on essaye de minimiser les violences policières ? Sachant que, s’il y a un corps professionnel dans la société qui peut être soupçonné d’adhérer assez fortement aux thèses de l’extrême droite, c’est bien celui-là. C’est aussi reprendre, d’une certaine façon, un discours de l’extrême droite sur l’autoritarisme, l’ordre qui doit régner dans la société et que, si besoin, par la violence.

Baptiste, sur la question de la dédiabolisation, la normalisation ?

Alors, je cite quand même Alexandre Dézé, je le renvoie en note. Mais moi, j’adhère totalement à ce qu’il dit sur le fait que c’est un terme qui est très situé, que s’il y a dédiabolisation, c’est que quelqu’un a diabolisé. Donc, s’ils ont été diabolisés, c’est qu’ils ne l’étaient pas. Donc c’est qu’en gros, ils cherchent à désamorcer une stratégie. Il me semble que je le dis, effectivement. Le terme de dédiabolisation n’est pas entre guillemets, ce qui pourrait être l’occasion d’un ajustement, donc, de l’édition augmentée.

De l’édition augmentée, exactement comme pour l’instant l’émission augmentée. C’est bon, il y a trois points.

Mais par contre, non, moi, ce qui m’avait beaucoup intéressé, parce que ce sur quoi j’avais essayé de creuser, c’était plutôt la professionnalisation. De voir quand même, de prendre la singularité de ce parti qui, d’un parti composé d’une alliance malaisée entre des groupuscules d’extrême droite au début des années 70, chapeauté par un ancien député poujadiste, devient une organisation clanique, quand même, à la fin des années 1970, en gros, où t’as Jean-Marie Le Pen qui ne gouverne pas tout à fait ça parce qu’il y a toujours des seconds. Mais ces seconds remplissent, en fait, en général, une fonction pendant une certaine période de temps, et puis soient ils ont la bonne idée de mourir, parce qu’il y en a quand même un certain nombre qui y canent, soit ils sont évacués, soit ils claquent la porte. Il peut y avoir un peu les trois. Et une organisation qui est quand même complètement personnalisée, organisée autour de Jean-Marie Le Pen, qui a d’ailleurs produit des effets. Moi, je pense que dans l’affaire Bardella dont on parle depuis deux semaines, on ne parle pas et on ne rappelle pas assez que Jordan Bardella est rentré au Rassemblement national parce qu’il était fasciné par Jean-Marie Le Pen, et que même dans sa génération de militants, il y a encore une fascination pour les idées et la dimension transgressive socialement de ces idées. C’est le fait que faire des blagues sur Jean-Marie Le Pen, ça permet de s’inscrire en rupture du reste de la société et donc, je pense, d’avoir une sorte de frisson. Et donc voilà, comment ce parti… Et curieusement, ce qui est intéressant, c’est que depuis l’arrivée de Marine Le Pen au pouvoir… Moi, je ne crois pas du tout à la dédiabolisation. Par contre, je pense qu’il y a des tentatives bizarres de professionnaliser le parti, mais que, pour l’instant, la culture profonde du parti les met en échec.

Page 226, tentative de professionnalisation dont on parle moins maintenant, je trouve, mais que vous abordez. Ne vous inquiétez pas, je vais vous dire laquelle. C’est la Nouvelle Droite. C’était justement après la mort d’un numéro deux, Stirbois, dans un accident de la route. Alors, je vous conseille l’excellent livre de Joseph Beauregard et de Nicolas Lebourg sur les portraits de tous les […] qui existent en poche, d’ailleurs. Ils racontent tout ça. Ils adorent les accidents de la route, Duprat…

C’est un mode opératoire au FN.

Et Stirbois, dont on ne sait pas d’ailleurs ni l’un ni l’autre enfin, il y en a un, sa voiture a explosé, bon, ça c’est criminel. Stirbois

Non, non, c’est l’accident de la route. L’homme est fatigué, la route mauvaise, le coin est accidentogène, enfin bref il n’y a pas d’histoire.

Il n’y a pas d’histoire de freins, donc ça, c’est des conneries, d’accord ? Comme ça arrive. Alors ce type-là meurt et, en fait, arrive, si je vous ai bien lu, arrive la Nouvelle Droite via Bruno Mégret, futur numéro deux. C’était un peu ça.

Ah, deux choses, voilà ! Il y a Bruno Mégret, qui est proche du Club de l’Horloge, qui appartient à la nébuleuse de la Nouvelle Droite, mais qui en est quand même une version assez singulière parce que, en gros, cherchant à favoriser des rapprochements entre droites giscardiennes et extrêmes droites autour de la thématique de la croissance et de l’économie, ce qui permet du coup de faire rentrer beaucoup de choses, dont la préférence nationale. Et puis, de l’autre côté, il y a aussi des tentatives plus malaisées de rapprochement avec la nébuleuse du GRECE, du Groupement de recherche et d’études pour la civilisation européenne, qui est autour d’Alain de Benoist, où là, les relations ont quand même toujours été très malaisées avec le FN. Pas tellement parce qu’il y a des gros désaccords, parce que personne n’aime beaucoup les Juifs, tout le monde aime bien les uniformes Hugo Boss…

Il y a le côté antichrétien.

De l’inégalité des races…

Qui a posé souci. Mais dès le départ, il y a des scissions à l’intérieur de l’extrême droite radicale.

Je pense à ceux qui nous écoutent et qui nous regardent pas, qui ne voient pas les guillemets dans vos sourires ou dans votre langage corporel. Donc ceux qui sont en train de juste écouter, attention, les termes qui sont utilisés ne sont pas des appropriations culturelles. C’est pas ça du tout.

Pour dire en deux mots, pour que ce soit clair, ça a toujours posé des questions au sein de l’extrême droite. Et ce n’est pas une question de juste modérés-radicaux, puisque, par exemple, les racines se font avec une scission de jeunes militants qui disent : « Votre truc d’inégalité des races nous paraît abominable et, qui plus est, antichrétien. » Il y a aussi la question de l’abandon de l’activisme. Et c’est ce qui donne naissance au mouvement Occident, néofasciste, antisémite, ultra-violent, donc qui refuse la thèse de l’inégalité des races. Mais ça ne veut pas dire qu’il était modéré pour autant, voilà. Mais par contre, oui, on la trouve effectivement intellectuellement, moralement, ontologiquement choquante. Ou quelqu’un, j’ai cité plusieurs fois Duprat ce soir, quelqu’un comme François Duprat disait que c’était tout simplement stupide historiquement et intellectuellement de croire effectivement en une telle thèse.

Il y a Ony Cuisine, sans doute dans sa cuisine, qui nous dit : « Je ne comprends pas cette histoire de professionnalisation du RN. » Donc il faut peut-être préciser le concept, et puis revenir à la Nouvelle Droite.

Disons que, en gros, jusqu’à la transition de Jean-Marie Le Pen vers Marine Le Pen en 2010, le parti fonctionne sur une base complètement clanique, beaucoup quand même dans l’arrière-cuisine de Montretout, par des rapports interpersonnels entre le chef, les membres de sa famille, c’est d’autant plus clanique que la famille est complètement impliquée dans l’organisation du parti, et les dirigeants nationaux et locaux. Sachant d’ailleurs que les relations se font essentiellement entre Jean-Marie Le Pen, les dirigeants des fédérations du sud, de PACA en gros, et un peu de Lyon et de la région Île-de-France. En tout cas, jusque dans les années 80, l’Île-de-France est encore importante pour le Front national. À partir de l’arrivée au pouvoir de Marine Le Pen, il y a une volonté de Marine Le Pen, du moins dans les choix qu’elle fait pour l’entourer, de transformer le parti et de réorganiser les effectifs des cadres du parti pour notamment accompagner cette fameuse stratégie de dédiabolisation, je mets des guillemets, en tout cas cette tentative de normalisation du Rassemblement national, qui passe essentiellement quand même juste par le fait de mettre sous le tapis l’antisémitisme. C’est essentiellement ça, parce qu’en réalité le discours du parti ne varie pas tant que ça. Moins la peine de mort, moins l’antisémitisme, en gros, à peu près tout. Et c’est ça qui est intéressant, c’est que cette tentative de professionnalisation, elle n’est pas vraiment suivie des faits. Il n’y a pas vraiment de formation des cadres qui est mise en place. Elle est toujours d’ailleurs complètement anomique. Il n’y a pas vraiment de tentative de réorganiser les sections. Il n’y a pas vraiment d’inspection de ce qui se passe dans chaque section, ce qui fait qu’en fait, très régulièrement, partout, on se retrouve avec des histoires de sorties antisémites, racistes, homophobes, j’en passe, parce que la culture propre à chaque section se maintient. Typiquement, la fédération de Seine-Saint-Denis, dans laquelle a été Jordan Bardella, a toujours été une fédération plutôt radicale, plutôt dure. Ce n’est pas très surprenant que Jordan Bardella ait tenu ces propos-là dans cette fédération-là, au début des années 2010, parce que c’était une fédération qui était assez connue comme étant une fédération où la parole était, si je puis dire, libérée. Et ce qui est fou, c’est que seize ans après, bientôt dix-sept ans après l’arrivée de Marine Le Pen à la tête de ce parti, on est toujours pris dans cette dynamique où, en gros, la seule ligne, c’est : à moins d’être très, très, très proche des têtes du parti, ne vous faites pas gauler avec un brassard avec une svastika ou en train de faire des blagues sur le Troisième Reich. Mais si vous faites ça derrière des portes fermées…

Par rapport à ce que tu dis sur la professionnalisation, pour ceux qui n’auraient pas vu cet été, l’état-major de campagne qui a été annoncé par le Rassemblement national, il y a le beau-frère de Marine Le Pen, il y a la nièce de Marine Le Pen.

C’est le retour de la famille.

C’est vraiment le clan familial, effectivement, et pas un grand parti qui aurait son responsable de tel truc, qui bosse tel dossier. Non, c’est la famille.

Alors, à propos de blagues qu’on peut faire, le tchat, Veuve Chyco, dit, entre guillemets : « La transition de Jean-Marie Le Pen vers Marine Le Pen, j’avoue, j’ai ri. » C’est bon, c’est pour… On peut rester. Alors, est-ce qu’on passe à la suite, qui est la bataille culturelle, puisque c’est la Nouvelle Droite qui a notamment, en tout cas, qui se flatte de l’avoir instaurée, c’est-à-dire cette idée d’aller sur le terrain gramscien de la bataille culturelle ? Qu’est-ce qu’on peut dire de ça ? Là, c’est typiquement Les Faussaires de la nation et c’est l’histoire de l’extrême droite. Maria, peut-être, sur l’histoire de la bataille culturelle ?

Le thème est assez large, la bataille culturelle. Ben oui, ça, maintenant, c’est un peu une évidence qu’effectivement il y a eu toute une entreprise qui a un intérêt particulier aux moyens d’information, à une modernisation de surface. Effectivement, là-dessus joue aussi beaucoup, peut-être, le changement d’échelle qui est celui de notre époque. Je veux dire par là qu’avec les réseaux sociaux, avec les fake news, avec cette nouvelle façon de communiquer et l’émergence d’un grand nombre de médias, on est entrés dans une dimension où les désinformations, et je pense que la désinformation ou les fake news font partie de cette bataille culturelle. Après, il y a aussi, de façon plus traditionnelle, l’investissement d’une certaine oligarchie économique qui n’est pas proprement reliée au Rassemblement national. Mais si on prend Pierre-Édouard Stérin, il revendique le fait de mettre de l’argent pour essayer d’aider Marine Le Pen et le Rassemblement national à accéder au pouvoir. On voit la même chose quand, cet été, en juillet, Elon Musk tweete que Marine Le Pen est le dernier espoir pour la France. Donc c’est pas exactement, peut-être, une révolution forcément culturelle à la façon Gramsci ou comme elle était pensée, mais effectivement, il y a Le Bien commun, les festivités, les banquets organisés de façon paillarde, où finalement on retrouve tout un univers culturel propre à l’extrême droite qui excède justement les cadres proprement partisans. Ce n’est pas forcément le Rassemblement national qui les organise, mais ce sont des hommes d’affaires qui ne cachent pas leur proximité avec l’extrême droite, que ce soit au niveau mondial avec ce nouveau technofascisme ou au niveau national, en France, avec des gens comme évidemment Bolloré, CNews, mais aussi Bernard Arnault n’en est pas très loin, et évidemment ce terrain. Et ça se manifeste de plusieurs façons. C’est effectivement soit un accaparement ou création de médias, soit un nouveau genre de happenings, comme ces banquets du Canon français, voire un certain nombre de manifestations culturelles qu’on voit émerger ici ou là, qui proposent de manière assez facile de nouvelles versions de l’histoire française qui, comme par hasard, minimisent certains passages. Alors il y a une ville, malheureusement, j’avoue, là j’ai un trou de mémoire, dans l’Allier, où Le Bien commun, donc la fondation créée par Stérin, a co-sponsorisé justement une manifestation historique où certains passages de l’histoire de France étaient minimisés ou passés sous silence. C’est un peu, en un sens aussi, la tradition récupérée du Puy du Fou.

Alors ça, ce n’est pas le passé. Laurent Jeanpierre, qui fait la postface de votre bouquin, parle de l’art de la contre-culture à l’extrême droite. Il dit : « Un trait saillant apparaît avec le recul de ses plus de deux siècles d’âge : dans les périodes de reflux, l’extrême droite s’organise en contre-culture. » Il parle de l’écriture, de l’enseignement, de la presse. Mais vous, dans votre chapitre, vous parlez des influenceurs, vous parlez du rock identitaire français, vous parlez de la contre-culture des skinheads, etc. C’est-à-dire pas du tout des choses justement vieillottes à la De Villiers.

Mais le Canon français, c’est pas du tout vieillot.

Ah si, ça joue vraiment sur des trucs aussi… Pour moi, c’est vieux jeu, quoi. C’est des victuailles à la française, ce n’est pas les influenceurs, ce n’est pas le rock’n’roll.

Ils sont très présents sur Instagram, le Canon français. Ce qui est intéressant, c’est qu’ils arrivent à jouer de cet imaginaire…

Gaulois, si je puis dire.

Ben voilà, gaulois. Si gaulois, ce n’était pas vieillot, en fait. Ils arrivent à donner à cet imaginaire une présence et une surface médiatique. Alors le chapitre auquel vous faites référence, c’est celui d’Emmanuel Casajus.

Absolument.

Qui a travaillé là-dessus, et très bien d’ailleurs. Et qui montre effectivement que c’est tout… Enfin, je pense qu’il y a un raisonnement dans le livre, et j’étais content que Laurent Jeanpierre, parce qu’on ne s’était pas coordonnés, l’ait écrit, et ensuite j’ai relu, enfin j’ai lu. C’est qu’on voit qu’il y a une constante qui va des catholiques intransigeants, dans les années 1830-1840, qui investissent massivement la presse avant tout le monde, en réalité, et qui investissent le chemin de fer pour faire de grands pèlerinages, pour faire exister leur vision de l’histoire et de la chrétienté, et qu’il y a un fil, une fois de plus. Là, pour le coup, c’est dans le rapport à la technique et le rapport à la modernité : c’est, en gros, d’utiliser les moyens de la modernité pour la défoncer, si je puis dire. Qu’on peut tenir jusqu’à, effectivement, le rock identitaire, les influenceurs, les influenceuses identitaires qu’on a sur les réseaux sociaux. On voit qu’il y a une capacité constante de l’extrême droite, de ses formes les plus anciennes aux plus contemporaines, à subvertir les moyens de la modernité, le progrès technique, pour le retourner contre le progrès social et politique. Et ça, pour le coup, si on sort de France et qu’on regarde les États-Unis, c’est jamais aussi visible que quand on observe… euh… cette nébuleuse néoréactionnaire qui, médiatiquement aujourd’hui, est l’un des nouveaux visages du Parti républicain extrême-droitiser, où des Elon Musk ou des Peter Thiel sont très clairs sur la manière dont le progrès technologique, pour eux, offre des possibilités jusque-là inédites de faire un effet de levier, de complètement retourner deux siècles et demi de libéralisme politique et social, et de le renverser pour réinstaurer une société hiérarchisée.

Juste un truc pour vous deux, une question courte qui me turlupine en vous entendant. J’avais des flashs. […] En 1991, il y avait Bruno Mégret qui avait dit : « Nous avons gagné la bataille culturelle. » Marion Maréchal-Le Pen avait dit : « Nous avons gagné la bataille culturelle », en 2011. Aujourd’hui, tout le monde dit, en 2026 : « C’est eux qui ont gagné la bataille culturelle. » Mais donc, ça fait longtemps qu’on dit qu’ils ont gagné la bataille culturelle. Alors, est-ce que peut-être qu’aujourd’hui c’est pour de vrai, cette fois, et que les autres fois ils se vantaient et nous, on jouait à se faire peur ? Ou, enfin, je veux dire, sur cette idée, c’est devenu une tarte à la crème aujourd’hui de dire que l’extrême droite a gagné la bataille culturelle. Est-ce que vous pensez justement que c’est vrai et que des bouquins comme ça, c’est justement l’occasion de faire un peu les derniers remparts intellectuels ?

On est quand même un peu intoxiqués, moi je trouve. De toute façon, le terme de bataille culturelle est devenu un peu comme une savonnette. C’est-à-dire que d’abord, Gramsci… Gramsci a été tellement tiré, retourné, tellement passé sur le lit de Procuste, que les usages de Gramsci aujourd’hui n’ont plus grand-chose à voir avec ce qu’a écrit Gramsci dans les années 30. Et en plus, en France, dans le cas précis dont on parle, ces usages-là ont été considérablement influencés par l’OPA qu’ont faite Dominique Venner et Alain de Benoist, donc deux figures de la Nouvelle Droite, sur des modalités différentes, dans les années 60-70. Moi, je suis perplexe. Moi, ce que je constate, c’est que l’extrême droite progresse dans les urnes, que, pour la première fois, on l’annonce régulièrement gagnante au second tour d’une élection présidentielle.

Même systématiquement ?

Assez systématiquement. Moi, en réalité… Je vois aussi, j’avais lu avec beaucoup d’intérêt le dernier livre de Vincent Tiberj, La droitisation française, mythe et réalités. On voit aussi, quand on mesure en France, que les affects racistes, antisémites, sexistes sont présents dans le pays, mais ils sont plutôt en recul. Ils sont plutôt moins élevés que dans ceux de pays voisins. Et donc, on voit bien qu’il y a quand même une contradiction. Je pense qu’il y a une rente médiatique à dire que l’extrême droite gagne la bataille culturelle. Puis ça permet de se payer de mots en évoquant Gramsci, c’est chic. Donc je pense qu’il y a ça d’un côté. Je pense, par ailleurs, qu’il y a une montée de l’extrême droite qui est extrêmement polyfactorielle et qu’il est probable que Bolloré joue un rôle, encore qu’on sait à quel point il a des relations compliquées avec le parti. Mais il est probable qu’effectivement CNews ne fasse pas du bien. Moi, ce qui me fascine, c’est Stérin, parce que j’ai l’impression que, pour l’instant, tout ce qu’il fait plante. Globalement, à part le Canon français, dans lequel il a mis des sous a posteriori, tous les projets made in Stérin, pour l’instant, ne marchent pas. Du tout, du tout, du tout. Donc je pense que si l’extrême droite l’emporte effectivement au printemps prochain, et je pense que ça n’est pas fait, je pense pas que ce sont ces livres qui l’empêcheront de gagner, mais je pense pas que ce soit fait du tout, parce que je pense qu’il y a et je ne suis pas du tout certain que la majorité des Français, au moment de foutre un bulletin qui portera le nom de Le Pen dans l’urne, je ne suis pas sûr qu’ils auront la majorité. Mais je pense que, si jamais ils l’emportaient, d’abord ce serait une déflagration totale. Je pense qu’on est tous conscients des énormes limites de nos institutions pour voir ce que ça donnerait de leur donner le pouvoir. Mais je pense qu’il y a tellement de facteurs qui expliqueront, si jamais c’était le cas, cette arrivée du Rassemblement national au pouvoir, que l’attribuer simplement à l’action démiurgique de Bolloré et Stérin me paraît passer à côté d’une partie du sujet. Je pense que ça joue, évidemment, et ça a été un accélérateur au cours de ces dernières années. Mais je pense qu’il y a tellement d’autres choses qui jouent dans la victoire possible de ce parti que, en tout cas, je ne pense pas que la bataille culturelle soit le lieu principal. Et effectivement, Nicolas a raison, ça fait 35 ans qu’eux disent qu’ils ont gagné la bataille culturelle, et qu’on constate qu’en réalité, pour l’instant, à chaque fois, quand ils sont en position d’emporter une élection importante ou majeure, comme en 2024, en fait, non. On se rend compte que, mine de rien, il y a une majorité — alors elle se réduit — mais il y en a quand même une majorité de Français qui, à choisir entre des partis politiques qu’ils abhorrent et le Rassemblement national, choisissent quand même le parti politique qu’ils abhorrent. Donc je pense que c’est loin d’être évident. Et moi, je sais que je suis un peu méfiant aujourd’hui avec ce terme, qui me paraît devenu très fourre-tout, en fait, et qui, je pense, parfois rend un petit peu paresseux quant à l’extrême diversité des causes qui ont amené le RN au pouvoir. Et par contre, si je dois avoir une majeure, moi, j’attribuerais beaucoup plus au désastre de la présidence Macron, qui, en neuf ans, je pense, d’une part, a fait monter la colère de part et d’autre, d’ailleurs, du spectre politique. Mais surtout, moi, c’est ça que je reproche le plus, c’est que si jamais le RN arrive au pouvoir, ils n’ont rien à faire à la Constitution. Tout est déjà là, en fait. C’est-à-dire qu’en réalité, jurisprudentialement, tous les détournements de la Constitution de la Ve ont été expérimentés par Emmanuel Macron. Et ça, je trouve que, pour quelqu’un qui est arrivé en se faisant passer pour un libéral politique en 2017 et qui, en fait, est celui qui a sans doute eu les usages les plus autoritaires de la Constitution de la Ve, qui est en plus une des constitutions sans doute les plus autoritaires qu’on ait eues, celle du Premier et du Second Empire mises à part… Et c’est terrible parce qu’en réalité, je pense que le RN, après les présidences Sarkozy, Hollande et Macron, s’ils ont une majorité au Parlement, ils n’ont pas grand-chose à faire. En réalité, tout est là.

C’est évident. Moi, je crois que la bataille culturelle, s’ils l’ont gagnée, c’est avant tout une bataille médiatique et, je dirais, une bataille politique. C’est encore une fois la façon non seulement dont le gouvernement, dont Macron, a finalement instauré des règles qui renforcent l’autoritarisme et aussi qui renforcent finalement le pouvoir d’une certaine élite économique au détriment de choix et on le voit encore une fois de choix sociaux pour les plus défavorisés. Et à la limite, le problème n’est pas tant uniquement les médias Bolloré, c’est encore une fois le fait que, par capillarité, un certain discours est repris aussi sur de grandes chaînes d’information, à la radio. Il faut aller voir les statistiques d’ailleurs de l’Arcom sur la distribution du temps de parole. En juin dernier, France Inter, 41 % du temps de parole, c’était des représentants du Rassemblement national. Après, je veux bien qu’on aille nous parler de pluralisme. Mais cette dérive-là, elle n’est pas effectivement forcément quelque chose qui est le reflet du pays tel qu’il est, où il y a beaucoup de colère. Il y a aussi beaucoup de désinformation. Mais dans notre livre, dans le chapitre sur le nazisme, Johann Chapoutot rappelait qu’avant les élections, les dernières législatives, 27 instituts de sondage avaient prédit la majorité absolue pour le Rassemblement national. Donc, effectivement, rien n’est sûr. Et moi, je vois aussi quand même beaucoup de méfiance. Après, le problème d’une élection, c’est comme un concours, ça se joue entre candidats. Donc il y a, comme le disait Baptiste, la montée en puissance du Rassemblement national est multifactorielle. Elle est aussi d’une difficulté, à la gauche, pour la gauche de s’incarner dans ce pays. On n’a pas de Pedro Sánchez pour l’instant.

Il est l’heure de savoir arrêter un stream. Je suis désolé. À moins que tu veuilles poser une ultime question.

Une ultime question qui est une ultime remarque, si tu veux. Dans le livre de Maria et Vincent, il y a un chapitre de Patrick Boucheron où il repart, à un moment, d’Hannah Arendt et il dit je ne sais pas ce que t’en penses, Baptiste : « L’histoire, c’est dire ce dont l’homme est capable. » Sous-entendu : l’homme est capable, évidemment, du pire, et l’homme est capable d’y résister. L’homme est capable du bien, l’homme est capable de se battre contre le mal. Et ça m’a un peu tilté, quand même, et je m’étais dit que, justement, en fin d’émission, j’aimerais bien avoir peut-être deux mots : ce que vous en pensez de cette phrase, « l’histoire, c’est dire ce dont l’homme est capable ». Je cite Patrick Boucheron de mémoire, qu’il me pardonne si je déforme…

Je pense que souvent les maximes d’Hannah Arendt sont très fortes. Je pense que, peut-être, ça te dit quelque chose. J’ai l’impression que la majorité des partis politiques hors RN mais le RN se contrefout du progrès n’arrivent plus à donner le sentiment que demain sera meilleur qu’aujourd’hui. Et je pense que c’est aussi l’une des raisons de la montée du RN et, en tout cas, de cette impression d’une victoire annoncée. C’est que, à l’exception de La France insoumise, dont on pense ce qu’on veut, mais qui, en tout cas, donne l’impression de croire dans un avenir qui sera meilleur que la situation actuelle, tous les autres partis républicains sont très en peine de nous dire ce qui fera que demain sera mieux. Et moi, je crois pas du tout, par exemple, qu’Édouard Philippe… Enfin, je pense qu’Édouard Philippe, parfois, dit des choses on voit bien que c’était le bordel à droite. Mais je pense qu’Édouard Philippe n’a rien à voir avec le Rassemblement national. Par contre, ce qui me fascine, c’est qu’Édouard Philippe est absolument incapable de dessiner une idée d’un avenir qui sera meilleur. Il n’y a pas vraiment d’idée de progrès. Et donc, une incapacité à dire justement ce qu’on est capables, en tant que société, de faire de mieux, en un sens.

Il faut dire qu’il a été l’artisan, pendant deux ou trois ans, du désastre du pays.

Le premier mandat, je reprends votre expression.

Votre expression. On n’oubliera jamais, ici en tout cas, que c’est le boucher des Gilets jaunes, Édouard Philippe, tout sympathique qu’il est, mon ami de droite, les films, le comédien de théâtre, etc. Maria, sur la question d’ Hannah Arendt et de la capacité à résister chez l’être humain ?

C’est un peu ce que nous enseigne l’histoire. Et justement, dans notre livre, c’est pour ça qu’on a voulu finalement le faire en deux parties. C’est-à-dire qu’il y a effectivement la dénonciation, chapitre par chapitre, selon les catégories, les thèmes qui structurent l’histoire de France, la dénonciation des mensonges de l’extrême droite. Mais il y a une seconde partie qu’on a appelée « Les remparts » et qui montre que, finalement, même si le tableau est sombre, comme disait Éluard, « le ciel s’éclaircira ».

Petit teaser pour l’émission de demain à 19 heures : il y aura à votre place Olivier Mannoni, le traducteur, entre autres, d’Hitler, qui, lui, considère dans son nouveau livre qui paraît ces jours-ci qu’il n’y a pas de bataille culturelle, mais une bataille contre la culture. Ce sera l’objet de notre entretien demain. On a l’habitude de terminer avec une petite rubrique, la rubrique recommandations.

Recommandation parue le 29 septembre aux éditions de la Lanterne, un ouvrage de Stéphane François qui s’appelle Irrationnel au féminin, puisqu’il s’agit de l’extrême droite. Là, on a parlé de la façon, dans la culture, de l’histoire, de choses très rationnelles. Stéphane François a beaucoup travaillé sur les questions des contre-cultures et des représentations irrationnelles de l’histoire à l’extrême droite, et là, c’est un bouquin de synthèse et de mise à jour de ses travaux. Donc comment on va parler ésotérisme et nazisme, soucoupes volantes vues à l’extrême droite, les Illuminati, tous ces trucs parfois un peu rigolos, parfois plus du tout rigolos selon où on arrive. Mais toute cette problématique-là, qui est quand même une vraie question à l’extrême droite. L’extrême droite, elle a toujours cette part d’irrationalité, de valeurs irrationnelles. Ça se voit même dans ses slogans, la façon d’appeler la jeunesse au sacrifice, etc. C’est une question fondamentale. Et Stéphane François est un spécialiste qui travaille depuis trente ans sur ces questions. Éditions de la Lanterne, c’est 125 pages, c’est vraiment une synthèse de ses travaux.

Vous-même, auriez-vous une recommandation culturelle ? Ça peut être tout à fait autre chose, ça peut être une BD, un film, un microsillon, ça peut être en rapport ou pas du tout avec ce dont on a parlé.

Moi, j’ai vu avant-hier Notre salut, qui est parfois controversé. J’ai vu qu’il y a pas mal de gens qui critiquent en disant : « Oui, bon, finalement, c’est le parcours d’un homme ordinaire », etc. Et moi, je trouve qu’il y a vraiment.. c’est à voir, parce qu’il y a des moments sidérants dans la capacité dont l’homme est parfois incapable de prendre en charge ou de résister, à faire lui-même partie du processus de l’horreur. Et ces séances où on voit des hauts fonctionnaires qui parlent avec un langage très, très contemporain et donc ça rajoute au trouble finalement discuter de livraisons, de camions et d’essence pour transporter les Juifs. Mais jamais on ne dit « transporter les Juifs », mais juste le régler comme un détail administratif. Non seulement ça rend finalement cette situation plus réelle, mais elle est assez inquiétante. Ce qui peut peut-être se passer en ce qui concerne les migrants et les réfugiés dans certains ministères aujourd’hui, et ce qui pourrait d’ailleurs se passer demain. Donc voilà, moi, je recommanderais quand même d’aller le voir.

Avant de donner la parole à Baptiste, sachez qu’à votre place il y avait Emmanuel Marre, le réalisateur, et à la place de Baptiste, il y avait Swann Arlaud. Eh ouais ! Eh ouais ! Et nous, on recommande chaudement le… Et justement, justement, parce que c’est une affaire banale ! Enfin, je veux dire… Alors, on parlait d’Hannah Arendt, on ne va pas… Voilà. C’est ça qui est très, très fort, je trouve, dans ce film, par ailleurs. C’était la finesse de son film aussi. Ah, magnifique ! Mais non, mais qui ? Mais c’est qui vos amis qui disent ça ?

Non, je ne sais pas, c’est des trucs que j’entends bien à la radio…

Oh, ceux qui disent que cinéma, ils connaissent rien. Il n’y a qu’une équipe, c’est Silence plateau, c’est ici, c’est une fois par mois. Les autres, oubliez-les : Les Cahiers, Positif, Le Monde, tous ces gens-là, ils ont les yeux fatigués. Baptiste, une recommandation ?

Oui, mais qui n’est pas du tout contemporaine, parce que je suis en train de la terminer, là, et je ne l’avais jamais lue. La contre-révolution tombe à l’eau ! L’auteur est un homme un peu inclassable, mais c’est les Souvenirs d’Alexis de Tocqueville, que je n’avais pas lus et que je préparais pour un cours sur 1848. C’est très central dans le livre et ils sont assez surprenants, parce que c’était un livre qui n’était pas censé être publié. Donc on y voit un Tocqueville beaucoup plus en fait, qui prend des notes pour essayer de se souvenir. Et il y a un très long passage sur 1848 qui, je pense, intéressera beaucoup de gens ici, puisqu’on y voit vraiment à la fois Tocqueville qui revient sur les derniers jours de la monarchie de Juillet, et notamment plusieurs interventions qui, par ailleurs, existent. Donc il ne se donne pas le beau rôle. Il l’a fait à la Chambre en expliquant que les régimes tombent quand les élites se sont rendues à ce point odieuses qu’elles n’arrivent plus à tenir par elles-mêmes. Et puis, sur l’après-révolution, où il décrit… Il y a un truc qui m’a beaucoup frappé : il parle du fait que, trois jours après la chute de Louis-Philippe, personne ne parle de Louis-Philippe. Que son nom a disparu, que ses anciens soutiens, ses anciens adversaires, tout le monde on est complètement passés à autre chose. On a changé de régime. Et donc, comme toujours avec Tocqueville, c’est bourré de plein de choses. C’est passionnant et c’est peut-être, par ailleurs, un bon point d’entrée, je pense, dans l’œuvre de Tocqueville, puisque peut-être un peu moins théorique et technique que De la démocratie en Amérique ou L’Ancien Régime et la Révolution.

Tocqueville, c’est quel siècle ?

C’est le cœur du XIXe.

C’est ça. Et vous savez quoi ? Vous ne citez jamais le XIXe. Tout à l’heure, vous avez parlé des communards en disant « les années 80 ». Les années 80, je veux dire, c’est extraordinaire, j’ai mis une demi-seconde à me dire : « De quoi il parle, les années 80 ? » C’est les siècles dans lesquels je vis. Mais ça, j’adore, j’adore chez les historiens, quand on sent votre siècle, quand vous ne le citez pas. Très rapidement, je donne un certain nombre de nouveautés autour de la littérature, autour de l’extrême droite. Il y a beaucoup, beaucoup d’ouvrages, on ne pourra pas évidemment inviter tout le monde. Mais peut-être que certains d’entre eux seront invités, on ne sait pas. En tout cas, On n’a pas essayé, une mise au point préventive, par Ludivine Bantigny, aux éditions La Meute. Je ne sais pas… C’est bon ? Oh Nayan, il a tout prévu. Chez Divergences, Sébastien Bourdon publie Tintin au pays des fascistes, sur le fait qu’ Hergé aurait pu fricoter avec un dénommé Léon Degrelle, par ailleurs camarade de jeu de Jean-Marie Le Pen, on peut dire ça comme ça.

Et on peut le compléter avec le documentaire qui doit encore être disponible, qui était passé sur France 3, Spirou contre les nazis, de Cyprien d’Haese et Thomas Zribi, puisque chacun choisit son camp, camarade. Et que, par contre, l’équipe de Spirou, le rédacteur en chef de Spirou, qui a inventé le personnage de Fantasio, est, lui, un personnage de la Résistance, et que le journal Spirou lui-même, en tant que tel, en tant qu’institution, va soutenir la Résistance.

La team Journal de Spirou et tout sauf nazi. Bon voilà. Enfin, Extrême danger. Connaître et contrer l’extrême droite radicale, de Daphné Deschamps, Christophe-Cécil Garnier, Mathieu Molard et Johan Weisz, qui sont nos camarades de jeu de StreetPress, et un jeune Nicolas Lebourg qui a ramassé les copies et qui dit donc à nos camarades de jeu tout le bien qu’il pense de leur travail. Et enfin, une bande dessinée, Rue de l’Échiquier, d’Ugo Palheta, sociologue, politiste : Extrême droite, le grand péril. Le Rassemblement national à la conquête du pouvoir, et au dessin, c’est Tommy. Vif, Pif Gadget, journal communiste. On vous rappelle que ça a été racheté par, non pas par Bolloré, mais ça a été racheté par celui qui avait la phobie administrative, là. Comment il s’appelait, là ? Vous ne vous souvenez pas de ça ? Thomas Thévenoud. Oui, je crois que c’est lui qui a racheté Pif. Oh là là, pauvre Pif Gadget. Bon, très bien. Merci beaucoup. C’était un plaisir, malgré le sujet, de converser avec vous.