#FondsMarianne : Marlène Schiappa AuPoste et devant le Sénat.

Amis du café qui passe, qui est en retard, amis de Marlène Schiappa, merci. Amis de monsieur Gravel, amis de monsieur Sifaoui, vous êtes les bienvenus. Bonjour tout le monde, bonjour tout le monde. J’espère que je ne suis pas mute. Je ne suis pas mute. Il n’y a pas la musique… Voilà, il y a la musique. Il est 9 heures. Il est 9 heures et nous allons passer une petite heure de mise en jambes. Je vais vous lire quelques articles du jour, pas piqués des hannetons, sur Marlène Schiappa, dont on attend évidemment l’audition à 10 heures. Figurez-vous qu’on a eu une surprise, parce qu’hier, j’ai failli lancer un live pour Sifaoui, Mohamed Sifaoui, essayiste, journaliste, en me disant : « Tiens, ce serait pas mal qu’on suive son audition. » Et vous êtes au courant : à 9 h 05, hier, le président de la commission des finances, le sénateur Raynal, de mémoire, annonce que monsieur Sifaoui n’est pas là, en lisant un communiqué de son avocat, car il est pris parce qu’il y a des flics chez lui qui ont perquisitionné. Évidemment, à l’heure qu’il est, nous ne savons pas ce que la maréchaussée a trouvé chez monsieur Sifaoui, qui devra être auditionné un peu plus tard, peut-être demain. Bonjour Black Pudding, bonjour Jeanne de Brigue, bonjour Doc NG, bonjour Durdenov, bonjour Willersen, bonjour Attika, bonjour Doc NJ, bonjour Euryale, bonjour Taï Solo, bonjour Super Sismus, bonjour Powo, bonjour François, bonjour DidyBlue, bonjour Willersen, bonjour tout le monde. Voilà, il y a les nouveaux qui arrivent, là. Bonjour à tous, bonjour tout le monde. Non, ils n’ont pas trouvé le coffre de Benalla, je ne le crois pas. Mais par contre, il y a eu une contrition de Benalla. Que se passe-t-il ? On m’indique qu’il y a un raid, c’est ça ? C’est vrai ou pas ? Là, je ne vois pas bien. Bonjour tout le monde, bonjour, salut ! Bonjour Butch, bonjour Salut la gauche, bonjour les raiders, bonjour à vous tous, vous êtes les bienvenus. Ah, le raid is dead ? Ah, qu’est-ce qui se passe ? Welcome le raid ! Il a marché ou il n’a pas marché, le raid ? Ah, qu’est-ce qu’il se passe ? Ça vient de Lyon, ça, je sens que ça vient de Lyon. Oui, oui, oui, bien sûr qu’on veut Marlène ! Bien sûr, elle sera là, elle sera là. C’est ici, l’audition de Schiappa. C’est ici. C’est aussi ailleurs, mais c’est ici que c’est le meilleur. On dirait un slogan. Elle vient, elle vient à 10 heures, logiquement. Donc là, on va faire une petite… Bonjour Obi-Wan, bonjour à vous tous. Si, ça marche, super, super. Embrassez, j’imagine que vous venez de chez Ost parce que j’ai pas vu qui avait raidé. Embrassez-le de ma part, j’espère qu’il va bien. Des slogans étincelants, absolument. Oui, de chez Ost, très bien, très bien. Oui, ce n’est pas un endroit habituel, en effet. Pour des raisons personnelles, je me retrouve dans un autre endroit, voilà. Mais ne vous inquiétez pas, nous allons avoir tout ce qu’il faut pour retransmettre l’audition de Marlène Schiappa. Ce que je vous propose, puisque les raiders sont arrivés je me doutais bien que les Lyonnais allaient passer par ici. Je vais enfin aller me chercher mon café, qui, je crois, vient de passer. Et ce que je vous propose, c’est que d’ici 10 heures, je vous lise quelques papelards, pas piqués des hannetons, comme je le disais, soit du Monde, soit de Mediapart, soit de Libération, pour faire un peu le point sur cette affaire. Et à 10 heures, on écoute la secrétaire d’État. Je ne sais pas dans quel état elle est. Évidemment qu’il y a un côté jouissif, bien sûr, mais il ne faut pas oublier que c’est le fond qui nous importe ici, c’est-à-dire l’instrumentalisation de la mort de Samuel Paty à des fins politiques, à des fins dégueulasses. C’est évidemment ça. C’est pour ça qu’on est là. On pose un regard critique sur le monde et on défend les libertés publiques. Et en fait, autour de la mort atroce, terrible, épouvantable, de l’assassinat de Samuel Paty, on a vu tout un tas de discours, on a eu une loi, la loi séparatisme, être votée, etc. C’est évidemment de ça dont on doit parler, même si, évidemment, il y a quelque chose de l’ordre du jeu de massacre. Je veux dire, je ne vois pas pourquoi on s’en cacherait.Voilà. Oui, oui, Jeanne, c’était ça, le choc terrible. C’est pire qu’une récupération, c’est une instrumentalisation. À la limite, il y a la question financière, mais au fond, il y a surtout la question, je trouve, morale, la question éthique. Voilà. Les amis, je vais vous laisser avec un ami, deux petites secondes, si ça ne vous dérange pas. Avec deux amis, en fait. Avec deux amis. Ça va durer le temps que j’aille chercher mon petit kawa. On est ici, ça dure 42 secondes. Ah mais tais-toi ! Vous allez voir, vous allez voir de quoi il s’agit. Hop ! Est-ce que c’est bon, là, ou pas ? Ouais, ouais, ouais. Voilà. Attention, je n’ai pas les talents d’Ost Politik pour imiter. Alors, Edwy Plenel s’invite à Au Poste. À droite, si je puis dire, en chemise bleue, casque bleu : Edwy Plenel. À gauche, en tee-shirt Au Poste, « Valeur anarchiste », dit Bruno, celui qui a fait le néon qui est d’ordinaire derrière moi. Ça dure 42 secondes. Écoutez, c’est un message de la plus haute importance pour les libertés publiques. Je vous le laisse et je reviens. Je vais juste me chercher un kawa et, après, on démarre vraiment. Alors, c’est démarré ou quoi ?

Ici, à Albi, on célèbre Jaurès, son Discours à la jeunesse, le courage de dire la vérité, quoi qu’il en coûte. Alors David Dufresne, Dav Duf, Au Poste, il dit la vérité, il fait un travail exceptionnel d’intérêt public. Alors adonnez-vous à Au Poste, comme je vais le faire à l’instant. Et abonnez-vous à Mediapart, pour un média libre à prix libre. Merci à vous.

Voilà. Oh, quel bazar ! Quel bazar ! Bonjour ! Euh, bonjour. Ben ouais, ouais, ouais. Si j’avais les talents d’Edwy et d’Ost..Oh, il est là, Ost ! Oh, ta-ta-ta ! Oui, t’as raison, Ost, je suis tout à fait d’accord avec toi ! Quand il a entendu « prix libre », il n’était pas très serein ! Ce n’est pas faux, ce n’est pas faux ! Mais en fait, j’ai laissé la vidéo jusqu’au bout parce que, franchement, je trouve qu’à la fin de l’entretien… Alors, pour tout vous dire, vous avez compris, ils sont à Albi, c’était ce week-end, et Bruno, Valeur anarchiste, me dit : « Oh ouais, il y a Plenel, etc. » Je lui ai dit : « Allez, le fais pas suer avec ça, il a quand même d’autres trucs à faire. » Et puis voilà, Bruno relève le défi, demande à Plenel, Plenel fait la vidéo. Et ce que j’aime beaucoup, moi, dans cette vidéo, c’est la fin, quoi, parce que je trouve qu’il y a beaucoup de… Voilà, il y a beaucoup de simplicité, il y a beaucoup de camaraderie, on va dire. Ça n’empêche pas les engueulades, évidemment. Et voilà. Donc je remercie les deux d’avoir fait ça, quoi. Voilà. Edwy qui imite Ost, qui imite Usul, qui imite Edwy, absolument, c’est ça. J’ai entendu « adonnez-vous ». Ben oui, absolument, adonnez-vous ! C’est notre slogan, puisque nous sommes passés des abonnements aux dons à prix libre. Et donc, dorénavant, pour ceux qui ne sont pas au courant, en fait, depuis le mois d’octobre, on a un site, auposte.fr. Et l’idée, c’est qu’on a toutes nos émissions sur le site. Il y a plus de 300 émissions, il y a 800 heures d’interviews, il y a quasiment 300 invités. Vous pouvez retrouver tout ça par ordre chronologique, par thématique, par invité. Je vous laisse découvrir Au Poste, auposte.fr. Vous n’êtes pas là pour ça ce matin. Mais effectivement, il y a un mois, on a modifié. Avant, on avait l’abonnement. Quand vous étiez abonnés, vous aviez un mois d’exclusivité. Et en fait, on a pété ça : il n’y a plus d’exclusivité, tout est disponible tout de suite pour tout le monde. Et en échange de quoi ? Eh bien, ceux qui font des dons permettent, en fait, à la riposte, incarnée par Au Poste, de s’étendre un peu partout. Et donc voilà, merci infiniment à tous ceux qui nous font des dons. Et je remercie aussi les gens du Fonds pour une presse libre. J’étais hier soir pour aller recueillir, avec une dizaine de lauréats, je pense au journal Le Postillon, je pense à CQFD, je pense à la revue Terrestres, je pense à Climax. J’espère..J’en oublie, je suis désolé pour eux. Voilà, nous avons reçu des subventions, des petites subventions. Je vous en parlerai un peu plus tard. Alors, alors, alors… Donc, le Fonds pour une presse libre, c’est un fonds indépendant qui finance les titres de presse indépendants, en règle générale de gauche. Pas tous, j’ai vu quelques centristes dans les discours. Et voilà. Donc, si vous voulez, on pourra parler de tout ça un peu plus longuement tout à l’heure. Je voulais démarrer par, finalement. Alors, je ne sais pas, il y a Le Monde, il y a Libé, il y a Mediapart. En attendant, en attendant non pas Godot, mais comment s’appelle-t-elle ? Schiappa. Bon, tout démarre, les amis ! Tout démarre, les amis, par une commission d’enquête qui a été créée au sein du Sénat début mai, au sein de la commission des finances, visant à apporter une réponse aux interrogations soulevées par la presse, puisque c’est la presse, au départ, le journal Marianne, qui n’a aucun rapport avec le Fonds Marianne, et France 2, qui sortent l’affaire. Cette affaire crée quelques émois, au point que l’ IGA, l’Inspection générale de l’administration, fait un rapport accablant sur ce Fonds Marianne, et notamment sur le fait que certains destinataires de ce fonds ont reçu un bon paquet de thunes en échange de rien. Alors, par exemple, des comptes Facebook à cinq abonnés, enfin une espèce de délire. Et donc, ça a démarré comme ça, ça a démarré début mai. Je vous mets la petite vidéo, parce que le Sénat se met à faire des petites vidéos qui expliquent en une minute, je crois, ce que le Sénat entend faire de cette commission. Donc hier, vous le savez, Sifaoui n’est pas arrivé parce qu’il était retenu chez lui. Alors, ne croyez pas que je ne sois pas chez moi ce matin de peur qu’il y ait des perquisitions. C’est pour d’autres raisons.

Sifaoui, donc, qui devait être auditionné hier matin à 9 h 05. On apprend qu’il ne viendra pas parce qu’il y a perquisition. Chacun a ses occupations. Mais a priori, nous n’avons pas entendu parler de perquisitions chez Marlène Schiappa. Donc elle sera bien là à 10 heures, dans 45 minutes. Je vous mets la petite vidéo du Sénat sur la création de sa commission d’enquête. La musique du Sénat.

Nous avons été alertés par un certain nombre d’articles de presse qui faisaient état de difficultés dans ce Fonds Marianne.

Ce que cherche à comprendre la commission des finances, c’est le fonctionnement, les crédits alloués, puis la répartition des crédits, voir comment tout s’est organisé, quelles séquences, comment les choix se sont opérés.

Nous avons commencé avec le secrétaire général et le secrétaire général adjoint du comité interministériel qui gère l’ensemble de ces fonds.

Ça va être intéressant après, ne vous inquiétez pas. Le cinéma, c’est toujours du diesel.

Puis les cabinets des ministres concernés, et puis par l’audition des deux ministres en charge : celle qui a créé le Fonds et celle qui en a eu le contrôle après avoir été nommée par le Gouvernement.

Nous avons besoin simplement de nous assurer que tout a été fait dans les règles.

Le Fonds Marianne, pour les Français, ce n’est pas uniquement la question de savoir comment ont été utilisés deux millions d’euros dans le budget de la France, mais la question est très symbolique. On n’imagine pas.Les gens considèrent que, moralement, il est important de savoir comment ce fonds a été utilisé. Les Français, aujourd’hui, veulent de la clarté sur ce sujet.

Il y a un travail important. Nous allons le faire dans un délai que nous avons choisi, un délai resserré, puisque c’est en moins de trois mois. Nous aurons rendu nos conclusions début juillet.

Voilà. Donc, très, très belle vidéo qui met un petit peu le couvert. Alors, je vais vous chercher… Est-ce que Ost vous a lu un papier ce matin par rapport à ça, ou que je ne vous lise pas la même chose ? Dites-moi dans le tchat. J’ai sous la main les Décodeurs du Monde, « Fonds Marianne : les enjeux de l’affaire qui met en cause Marlène Schiappa ». J’ai l’enquête de Libération, « Fonds Marianne : que savait Marlène Schiappa ? ». Et puis alors, après, évidemment, j’ai Mediapart, toujours l’anti-France incarnée par Mediapart, qui fait carrément son dossier. On a fait Mediapart sur les perquisitions et Boucher-Petersen dans Libération ? Il a lu Mediapart, Libé, Le Monde ? C’est déconné ! Oh là là ! S’il a fait tout ça, il a fait tout ça. Tac, tac. La justice accélère… Donc ça, c’était ça. Alors écoutez, je vais vous lire Le Monde, les Décodeurs, si ça vous va. « Les commissions d’enquête, c’est vraiment l’un des seuls véritables intérêts du Sénat », nous dit Keenigma. Écoute, de temps en temps… Par exemple, je me souviens, sur la loi Sécurité globale, qui est une des raisons pour lesquelles Au Poste a été créé en 2021, il y avait quelques sénatrices et quelques sénateurs, notamment communistes, qui étaient quand même pas mauvais. Mais bon, effectivement, depuis la commission Benalla, et en réalité depuis avant, mais disons que la commission Benalla, il y avait quelque chose d’assez spectaculaire, c’est vrai que le Sénat a presque gagné un petit peu en modernité, on va dire. La preuve, c’est qu’on est là ensemble ce matin pour le suivre. Il y a quelque chose de l’ordre de la transparence. Alors attention, on a suivi un bon paquet de commissions d’enquête, il y en a quand même des minables. Par exemple, celle sur les milliardaires de la presse, c’était quand même consternant. Entre les sénateurs qui voulaient éventuellement placer un vague cousin ou un vague neveu dans les empires de chez X ou Y milliardaire, c’était quand même assez gratiné. « D’un point de vue moral, nous dit Freebird, même pour une macroniste, cette affaire a l’air particulièrement dégueulasse. » Non seulement elle en a l’air, mais elle l’est, elle l’est. Alors évidemment, le sénateur Raynal dit que deux millions, ce n’est pas ce qui nous intéresse. Un petit peu quand même. C’est-à-dire que quand on voit aujourd’hui, par exemple, la loi séparatisme, cette loi qui a été justement votée dans la foulée de l’assassinat odieux de Samuel Paty, qu’est-ce qu’elle a instauré, cette loi ? Elle a instauré une exigence républicaine pour les associations. Et vous le savez sans doute, j’imagine que dans le tchat vous êtes un certain nombre à militer ou à être membres d’associations. Aujourd’hui, les associations doivent absolument montrer patte blanche. C’est de la contrition devant certaines valeurs, etc., ce qui n’était pas demandé avant. Et ça oblige un certain nombre d’associations à fermer, à avoir de graves soucis. Je ne sais plus comment ça s’appelle, mais je pense que vous allez pouvoir me dire comment s’appelle exactement ce contrat qu’aujourd’hui les associations doivent signer avec les autorités de l’État, notamment les préfectures, etc. Bruno, j’ai montré la vidéo, je ne sais pas si t’as vu. Or, ce que l’on voit, par exemple, dans l’affaire du Fonds Marianne, c’est que des gens ont pu avoir de l’argent comme ça, des associations créées ex nihilo, créées pour l’occasion. Et donc là, voilà, c’est ça qui va pas. C’est le fond du jeu, le fond de sauce absolument terrifiant. Ce que je trouve très inquiétant, c’est que là, ça sort parce que c’était vraiment énorme. Qu’est-ce qui n’est pas sorti parce que c’était moins grave ?

Parce que, tu vois, moi, je pense qu’en fait tout finit par sortir. C’est plus une question de timing. Et il ne faut pas s’aveugler derrière les révélations et les scoops. Ça veut dire qu’évidemment, les révélations, les scoops, les enquêtes sont absolument essentielles. Mais il ne faudrait pas que ça occulte le fond, quoi. C’est-à-dire : pourquoi ces choses-là sont faites ? Qu’est-ce qu’elles disent de la société ? Qu’est-ce qu’elles disent du monde dans lequel on se trouve ? Et je crois que c’était ça, le contrat d’engagement républicain, voilà. Ça, c’était quelque chose qui venait directement de la loi séparatisme. Et donc de tout ce discours qu’une bonne partie des bénéficiaires du Fonds Marianne ont mis en place. Beaucoup sont d’anciens vallsistes, qui avaient été un peu écartés à la première élection de Macron, de 2017 à 2019, et qui ont tenté de se réintégrer dans l’appareil d’État, justement peu après les Gilets jaunes, où il y a eu ce virage de la part de l’État, ce virage identitaire dans lequel on est aujourd’hui plongés. Et on le paye très cher, avec des fachos aux portes du pouvoir, avec une fascisation des ondes et des esprits absolument terrible. En fait, tout ça est logique. Alors donc, effectivement, il y a dans cette affaire, dans cette affaire du Fonds Marianne, quelque chose qui dépasse de loin la personnalité brillante et étincelante de Marlène Schiappa. Ça, c’est clair. Qu’est-ce qu’on fait ? On discute ou je vous lis un papier ? Allez, je vous lis un papier. Je vais vous lire Le Monde. Je vais vous lire Le Monde « Fonds Marianne : les enjeux de l’affaire qui met en cause Marlène Schiappa ». Attendez, je vais juste faire un petit truc. Il faudrait quand même que je fasse un petit tweet pour annoncer qu’on est là, quoi. Voilà. Un petit tweet, c’est parti. Un tweet bien envoyé. Merci l’application d’Olivier, de Glaudioman. Alors : « Après la démission de Christian Gravel, responsable du fonds chargé de lutter contre la radicalisation, et une série de perquisitions, la commission d’enquête au Sénat auditionne Marlène Schiappa dans quelques instants. » C’est un article du Monde, par Assma Maad, publié le 16 mai 2023 à 7 h 26, mais modifié hier à 19 h 20. Gravel, qui est justement un ancien proche de Valls. « La commission d’enquête. » Attends, je regarde si tout va bien. On réagit, on ne me dit rien, c’est bon. « La commission d’enquête au Sénat, chargée de faire toute la lumière sur les modalités de fonctionnement du Fonds Marianne, poursuit ses travaux en auditionnant ce matin Marlène Schiappa, à l’initiative du Fonds, lancé en avril 2021. L’audition de la secrétaire d’État à l’Économie sociale et solidaire et à la Vie associative se déroule au lendemain des perquisitions menées chez plusieurs protagonistes de l’affaire, dont celle du préfet démissionnaire Christian Gravel, responsable de la gestion du fonds, celle de l’essayiste Mohamed Sifaoui, coresponsable de la principale association bénéficiaire. Ces perquisitions s’inscrivent dans le cadre de l’information judiciaire ouverte le 4 mai… » Donc là, j’avoue, c’est du rapide. J’avoue, c’est du rapide. « … par le Parquet national financier », appelé le PNF, « après les révélations de l’hebdomadaire Marianne, homonyme », précise Le Monde avec justesse, « mais sans lien avec le fonds incriminé, de France Télévisions et de Mediapart, faisant état d’une gestion opaque des subventions accordées dans le cadre du Fonds Marianne. L’information judiciaire porte notamment sur des soupçons de détournement de fonds publics, d’abus de confiance, de prise illégale d’intérêts. » Résumé des principaux enjeux autour de cette affaire.

Je regarde un petit coup le tchat.

Jeanne nous dit que l’ancien directeur de cabinet de Schiappa l’a bien chargée. Eh ben justement, il l’a chargée avec une façon de dire les choses sans les dire, tout en les sous-entendant, qui était absolument magique. On va voir si Le Monde peut le reprendre. En tout cas, soyez toutes et tous les bienvenus. C’est super que vous soyez aussi nombreux ce matin. Merci encore à Ost pour le raid. Et je vous rappelle que vous pouvez retrouver Au Poste 24 heures sur 24 sur le site auposte.fr. Vous pouvez vous inscrire à la mailing-list, que vous recevez en règle générale le dimanche, qui annonce les émissions à venir. J’en ai plein, j’en ai plein en préparation, là. Bam, bam, bam ! Ça va pétarder. Je pense qu’on va pousser jusqu’au début juillet. Il faut que je voie avec les modos où ils en sont. On fera bientôt aussi des émissions en public sur Paris et, j’espère, plus tard en région. Voilà. Donc inscrivez-vous à la mailing-list si vous voulez être au courant de toutes ces choses-là. Suivez la chaîne sur Twitch. Mais nous, on a un peu peur d’Amazon et on se dit qu’à tout moment Amazon, pour des raisons X ou Y, pourrait nous faire sauter. Eh bien, on a notre îlot d’autonomie, notre îlot d’indépendance, notre propre serveur : c’est auposte.fr. Toutes nos vidéos sont hébergées sur PeerTube et non pas YouTube. Il n’y a pas de mouchards, il n’y a pas de publicité, il n’y a rien de tout ça. Nous sommes des femmes et des hommes. Et bon. « Qu’est-ce que le Fonds Marianne ? Avec 2,5 millions d’euros, reprend Le Monde, “on peut faire beaucoup de choses pour défendre les valeurs de la République”, déclarait en avril 2021 Marlène Schiappa, alors ministre déléguée à la Citoyenneté, en lançant un fonds destiné à financer des projets pour promouvoir les valeurs républicaines et combattre les discours séparatistes. » C’est évidemment là le nœud du problème, ce chantage à la République, au républicanisme, que nous, on nous fait à longueur de temps. Ça ne date pas de Samuel Paty, pas de Charlie Hebdo, pas du Bataclan, mais ces trois événements ont renforcé cette idée-là selon laquelle, dès qu’on critique quelque chose de l’État, par exemple, alors immédiatement on serait mis hors de la sphère républicaine, hors de la sphère publique. Finalement, on serait rejetés. Et c’est en ça que cette histoire est absolument exemplaire et que, évidemment, on ne va pas les lâcher. On ne va pas les lâcher. « Piloté par le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, le CIPDR, sous l’égide de la ministre, le Fonds Marianne a été créé six mois après l’assassinat de l’enseignant Samuel Paty, en octobre 2020, par un jeune homme radicalisé. » Voici le tweet qui annonçait le lancement. « Cet appel à projets avait pour but d’accorder des subventions à des structures, associations, écoles, établissements culturels, mettant en place des initiatives destinées aux jeunes de 12 à 15 ans exposés aux idéologies séparatistes et visant », j’ouvre les guillemets, « à riposter à la propagande séparatiste ainsi qu’aux discours complotistes en ligne. Au total, 17 structures ont bénéficié de 2,02 millions d’euros sur les 2,5 millions prévus. » Ce n’est pas Ost politik qui a pris les 400 000 balles qui manquent. Ne cherchez pas Mediapart, ne cherchez pas…

«.. de deux millions d’euros, dont des associations comme la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme, la LICRA, l’Observatoire du conspirationnisme, Conspiracy Watch, l’Union des sociétés d’éducation physique et de préparation au service militaire, l’USEPPM, on va en parler avec monsieur Sifaoui, ou l’association Reconstruire le commun. Ces deux dernières ont bénéficié des subventions les plus élevées. » Pourquoi, pourquoi, pourquoi ce projet ? Bien joué ! « Pourquoi ce projet fait-il polémique ? Le 29 mars 2023, une enquête conjointe de France Télévisions et du magazine Marianne a révélé des irrégularités dans l’attribution des subventions : procédure de désignation rapide, opacité autour des structures choisies et des montants alloués, soupçons de favoritisme, productions discutables… » Tu m’étonnes ! Vous allez voir, c’est un régal. « L’enquête s’est particulièrement intéressée à l’association USEPPM et à son programme iLaïc, qui a obtenu l’enveloppe la plus importante : 355 000 euros. Selon ces médias, la dotation a essentiellement servi à rémunérer les deux dirigeants de l’association, dont l’essayiste Mohamed Sifaoui, à hauteur de 120 000 euros net. Une partie de cette subvention publique a aussi financé la location d’un bureau situé dans la très chic avenue Montaigne, à Paris. » Des voleurs, Marianne ! « Autre élément mis au jour : l’argent public a financé un projet au résultat finalement peu convaincant. » Attendez ! Écoutez bien : « 13 vidéos sur YouTube ne dépassant pas… » Ne dépassant pas les 200 vues ! « Un compte Instagram suivi par 155 personnes », et le top du hip-hop, « ou encore un compte Facebook suivi par » pas 2 000, pas 1 000, pas 500, pas 200, pas 100, pas 50, pas 30, pas 20, pas 10… Oui, cinq personnes ! Oh les mecs, enfin, j’aurais pu créer des faux comptes ! Enfin, enfin, enfin… « L’enquête a révélé une proximité de l’association avec Christian Gravel, secrétaire général du CIPDR. Le site Mediapart a rapporté d’autres irrégularités concernant la deuxième structure la mieux dotée, Reconstruire le commun : 300 000 euros. Selon Mediapart, cette jeune association créée en octobre 2020 a produit, lors de la campagne électorale de 2022, des contenus politiques défavorables aux opposants du président Emmanuel Macron. Parmi les personnalités politiques dénigrées se trouvait la maire de Paris, Anne Hidalgo, alors candidate socialiste à la présidentielle. »

Non, ils n’ont même pas pris la peine de s’acheter des vues, dit Bro, alors qu’avec le pognon qu’ils ont, je veux dire… Ah, ce n’est pas compliqué d’acheter des abonnés, Anaïs ? Alors, dis-moi comment faire ! « On peut plus se garer dans Paris, Hidalgo démission ! » Et c’est un Lyonnais qui signe, Ost politik. « C’est probablement ça le pire », dit Agent Long. « Une autre enquête du site a révélé que trois collaborateurs de Mme Schiappa, dont son directeur de cabinet, avaient participé à la sélection des bénéficiaires du Fonds Marianne et que les conseillers de la ministre auraient encouragé Mohamed Sifaoui à candidater avant même l’annonce officielle du projet. »Là, là, la faute ! La faute ! « Ce sont les membres du cabinet de Mme Schiappa qui ont insisté pour que je prenne part à la riposte citoyenne », a assuré l’intéressé auprès de Mediapart. « Comment ont réagi les principaux intéressés ? Marlène Schiappa a fourni ses premières explications dans un communiqué publié le 7 avril. Elle a rejeté toute accusation de favoritisme et démenti son implication dans le choix des bénéficiaires de ce fonds. “Parmi toutes les candidatures reçues, 17 ont été retenues par un comité de sélection. Affirmer à tort qu’il s’agissait d’une décision ad hominem de Marlène Schiappa est totalement faux.” » Une déclaration surprenante. « Selon le magazine Marianne, en juin 2022, la ministre a affirmé ne pas avoir procédé à la sélection, mais ne niait toutefois pas son implication, en précisant : “C’est l’administration qui a épluché les dossiers et proposé des ventilations que mon cabinet et moi avons évidemment validées.” »

Ah, il y a une bataille de mises à jour dans le tchat. J’ai dit une bêtise ?

« Hidalgo transforme les places de parking républicaines en pistes cyclables islamistes radicales », nous dit-on. Ah non, mais moi, je n’ai pas le talent de Ost, non, non, non, ça se saurait ! Je n’ai pas non plus sa jeunesse, hein ! Ah oui ! « Mohamed Sifaoui a également publié un communiqué de défense le 12 avril, dans lequel il rejette tout copinage avec Marlène Schiappa et assure n’avoir “absolument rien à se reprocher”. “J’ai touché un salaire en contrepartie d’un travail bel et bien effectué”, a-t-il réagi, annonçant qu’il avait porté plainte pour dénonciation calomnieuse. » Bon, il verra ça pour sa perquisition hier. « La famille de Samuel Paty a fait part… » Alors ça, évidemment, ça, c’est terrible. Ça, c’est terrible. « La famille de Samuel Paty a fait part de son indignation et s’est dite particulièrement heurtée par les révélations de la presse, estimant que le nom de l’enseignant ne pouvait en aucun cas et en aucune manière être l’instrument de tels agissements. » « Pourquoi le responsable de la gestion du fonds a-t-il démissionné ? Christian Gravel a annoncé sa démission le 6 juin, après la publication d’un rapport accablant de l’Inspection générale de l’administration, l’ IGA. » D’ailleurs, peut-être, Aurélien, tu peux mettre le lien dans le tchat. « Portant essentiellement sur l’USEPPM, leur enquête s’est focalisée sur le choix de l’association par le CIPDR, le suivi du dossier effectué par le comité, ainsi que l’utilisation faite de la subvention accordée à l’association. Dans ses conclusions, l’ IGA déplore un appel à projets qui n’a été “ni transparent ni équitable” et dénonce une utilisation de la subvention perçue par l’USEPPM qui n’a pas été conforme aux objectifs fixés », en évoquant « le volume et la qualité des publications qui sont inférieurs à la production prévue ». Bah, tu m’étonnes, tu m’étonnes, tu m’étonnes ! Ce n’est pas qu’on soit pour la politique du chiffre, mais enfin quand même, les gars ! Cinq followers, c’est quand même du délire. « Enfin, l’ IGA regrette un manquement dans le suivi effectué par Christian Gravel. Le secrétaire général du CIPDR n’a pas accompli les diligences nécessaires au bon suivi de l’exécution de la subvention versée à l’USEPPM. » Elle souligne enfin « un défaut de vigilance » et un « traitement privilégié » réservé à cette association de la part de monsieur Gravel. « Quelles sont les enquêtes en cours ? » C’est important ! On révise un petit peu tout ça avant l’audition, dans, logiquement, 24 minutes, de Marlène Schiappa. « Deux rapports de l’ IGA. » Alors, l’ IGA, qui est une institution de contrôle, d’autocontrôle, qui… Probablement celle qui fait le mieux son travail, y compris, par exemple, sur les histoires de flics. Il y a des rapports de l' IGA qui vont évidemment bien plus loin que ceux de l’IGPN ou de l’IGGN, etc. Donc c’est une institution qui est assez intéressante à suivre, dont certains membres sont des bons chercheurs, on va dire ça comme ça. J’aimerais beaucoup que l’un d’eux vienne à Au Poste, qu’un ancien vienne à Au Poste, mais ce sont des gens qui sont extrêmement tenus par le secret et donc c’est compliqué. Mais sincèrement, dans l’administration, c’est une des plus intéressantes. « Au lendemain des premières révélations dans la presse, la secrétaire d’État chargée de la Citoyenneté, Sonia Backès, qui a succédé à Mme Schiappa, a annoncé avoir saisi l’ IGA pour un audit sur la gestion du Fonds Marianne. Le ministère de l’Intérieur a rendu public le 6 juin un premier rapport de l’ IGA sur l’USEPPM, qui a précipité la démission de Christian Gravel. Un second rapport de cette même inspection, centré cette fois sur l’ensemble des associations bénéficiaires du Fonds Marianne, est attendu à la fin du mois de juin. » « Une information judiciaire ouverte par le Parquet national financier, le PNF. Sur le plan judiciaire, trois signalements ont été transmis début avril à la procureure de la République de Paris. Christian Gravel a également adressé un signalement au parquet de Paris au titre de l’article 40 », qui impose aux agents publics d’informer sans délai le procureur de la République lorsqu’ils acquièrent la connaissance d’un crime ou d’un délit dans l’exercice de leurs fonctions. « Tout comme la cheffe de file des députés de La France insoumise, Mathilde Panot, qui annonçait le 14 avril avoir adressé un courrier à la procureure de la République de Paris. Directement ciblée par des contenus de l’association Reconstruire le commun, Anne Hidalgo a annoncé le même jour avoir également saisi », pardon, « la justice. À la suite de ces signalements, le PNF a ouvert le 4 mai une information judiciaire pour détournement de fonds publics par négligence, abus de confiance et prise illégale d’intérêts. Selon les informations du Monde, elle est confiée aux enquêteurs de l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales », sous la supervision du juge d’instruction Serge Tournaire, dont le nom circule régulièrement dans des affaires de corruption, de malversations, etc. Je ne le connais pas, mais je crois qu’il est assez costaud, le garçon. Bonjour tout le monde, bonjour NostalGeek, bienvenue, bienvenue bienvenue ! Bonjour à vous tous.

Des perquisitions qui ont été menées hier au domicile de plusieurs acteurs mis en cause dans cette affaire, dont l’ancien préfet, parce que ça n’est pas rappelé, mais c’est un ancien préfet hors cadre, Christian Gravel, et Mohamed Sifaoui, le journaliste Mohamed Sifaoui. « Une commission d’enquête au Sénat », c’est ce qu’on va suivre dans quelques instants. « Côté parlementaire, quelques jours après l’ouverture de cette information judiciaire, le Sénat avait annoncé le 10 mai la création d’une commission d’enquête orchestrée par le président de la commission des finances, le sénateur Claude Raynal », qui ressemble comme deux gouttes d’eau à Patrick Raynal, qui était peut-être encore… Enfin, qui a été longtemps le directeur de la Série noire. Je me demande si les gars se connaissent. Il faudrait enquêter. Claude Raynal, Patrick Raynal… Ce serait assez rigolo. « Dont les travaux ont débuté le 16 mai par l’audition publique de Christian Gravel. Les 30 et 31 mai, plusieurs responsables d’associations bénéficiaires du Fonds Marianne, Civic Fab, Fraternité générale ou Conspiracy Watch, ont été entendus, et notamment les responsables des deux structures les mieux dotées, le président de l’USEPPM, Cyril Karunagaran, et la présidente de Reconstruire le commun, Aléa Ménouni. Le 7 juin, la commission d’enquête a entendu Julien Marion, directeur de cabinet de Sonia Backès, et le préfet Sébastien Jallet, ancien directeur du cabinet de Marlène Schiappa. » C’est lui qui, effectivement, avait révélé… Alors, c’est drôle parce qu’ils n’en parlent pas dans cet article, mais c’était lui qui avait susurré, laissé entendre, dit que, effectivement, c’était Marlène Schiappa qui était intervenue… auprès de qui ? Qui était intervenue directement, pardon, pour faire sauter la subvention demandée par SOS Racisme dans le cadre de ce Fonds Marianne. Visiblement, c’était une affaire personnelle parce qu’elle n’était pas contente de la manière dont SOS Racisme avait parlé d’elle, etc. Et donc, d’un trait de plume, lettre de cachet, vas-y, clac, clac, clac, je te règle SOS Racisme. Salut Don La Papatte ! Don La Papatte, c’est l’homme, l’homme derrière le site internet auposte.fr. Et c’est lui, et c’est grâce à lui, que depuis cette nuit, quand vous êtes donateur d’Au Poste, vous n’avez plus de bandeau pour dire : « Ah, est-ce que vous voulez être sûr de bien regarder cette vidéo ? Oui, je fais un don. Non, je ferai un don plus tard. » Eh bien, si vous faites un don, vous n’avez plus ces petits bandeaux, quoi. Voilà. Ça, c’est quand même génial, quoi. Le micro fait un peu yo-yo ? Alors attendez, je vais peut-être le rapprocher. Merci, Don La Papatte. Pas toujours là.

Alors, Mohamed Sifaoui doit être entendu demain, après deux convocations reportées. Les conclusions sont attendues pour le mois de…

Juillet, voilà ! D’accord, OK, merci. Merci les amis.

Merci les amis. Je dois vous laisser quelques… Bon allez, je vous dis tout. Le jeune assistant, il a besoin de son papa. Donc là, je vais vous laisser une minute. On se retrouve dans une minute. Je vais mettre une petite vidéo. On se retrouve dans une minute. Qu’est-ce que je pourrais vous mettre comme vidéo ? Hop, hop, hop, hop, hop… Qu’est-ce que je pourrais vous mettre ? Bah tiens, je vais vous mettre des petits souvenirs. Ah mais non, attends. Je sais ce que je vais faire. Je vais aller dans les invités, voilà. Il y a des gens qui…

Ils vous écoutent, il y a plein de gens qui commentent, il y en a qui reviendront, qui posent des questions. Dans une minute, qu’est-ce qu’on fait ici ?

On essaye de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots, les images…

Merci Jacques. « On essaye de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant. » Vous avez fait mon année, là !

Il y a des gens qui lâchent leur travail parce qu’ils habitent trop loin de leur travail et que le plein d’essence est trop cher. Il y a des mamies qui ont 80 ans qui continuent à travailler parce que leur retraite est trop faible. Entre la crise économique qui s’approfondit et les logiques liberticides et autoritaires d’un pouvoir, du coup, on voit le malaise partout, des inquiétudes partout, et un ras-le-bol, une colère. Population carcérale, ça fait des années, c’est vrai, qu’on en parle. Je ne comprends pas pourquoi, dans un pays qui se pique de tant d’audace et de tant de droits de l’homme et qui se glorifie en permanence de son passé glorieux, de son siècle des Lumières, on n’entend pas ce discours. L’écologie, elle n’est pas intrinsèquement de gauche, mais elle est historiquement de gauche. Il faut se regarder en face : on a, en France, un recul de la lutte antifasciste, de la défense de la démocratie et de notre capacité à nous mobiliser pour ça. C’est quand même plus agréable de militer chez nous que de l’autre côté, quoi. Laisser à la machine le contrôle de l’espace public, c’est un système totalitaire. Ce n’est pas la légalisation qui va répondre à ces problèmes de jeunes qui n’ont pas d’emploi et qui se mettent à dealer. Un produit en remplacera un autre, donc il faut quand même s’attaquer aux causes profondes. Manifester, ça reste quelque chose de physique, de courageux. La révolution des femmes, notamment, ce n’est pas une révolution qui fait l’unanimité. Vous imaginez bien, après 5 000 ans de patriarcat. Avançons sur le débat. Moi, je dis qu’un policier n’a pas le droit de fracasser quelqu’un, qu’il n’a pas le droit de tabasser quelqu’un. Il n’est pas normal que le policier ne soit pas poursuivi, il n’est pas normal que la justice permette l’impunité. En France, il y a toujours un grand respect, parfois une déférence, vis-à-vis de la parole de l’autorité. Voilà, il y a le double tranchant : un, on a donné plus de pouvoirs aux entreprises ; et deux, du même coup, on s’est donné une nouvelle excuse pour dire : « On n’a pas assez d’argent pour faire tout le reste, pour aider les gens, pour aider les services publics, etc. » Je ne suis pas contre les cabinets privés, je tiens encore à le préciser, mais pas sur des missions aussi importantes, de nature stratégique et de nature.Ce n’est pas possible. L’échec du journalisme a produit Macron et produit aussi Zemmour. Les émissions de télé, il faut le savoir, ce qui compte, c’est vraiment quel est le dispositif qui est proposé, et pour quel message et quel public. Mais je m’amuse souvent à penser qu’on est une téléréalité pour les extraterrestres. Austérité budgétaire, concurrence libre et non faussée, et du coup, j’ai envie de dire, contrôle social à tous les étages. Ça demande du courage de pardonner. Et on a tendance à croire que se raconter, encore une fois, montrer ces pages sombres, c’est contre l’État, c’est contre… Mais non, bien au contraire, en fait. C’est pour essayer de comprendre et c’est pour essayer d’apaiser les choses. Si on n’en parle pas, on ne pansera pas les plaies. Tout ce qui n’est pas interdit ne peut être empêché. Et je pense que les gens sont beaucoup moins dupes de ce qu’on leur raconte que ce qu’on dit. La Quadrature du Net. Tout à l’heure, c’était Le Monde diplomatique. Un problème collectif, réponse collective. Il y a quand même un paquet de mecs de ma génération qui ont tendance à laisser le politique à la porte de la chambre à coucher. Le pognon de dingue, il existe. L’argent magique, finalement, on arrive à le créer. Et après, à savoir vers quoi il est tourné. Et principalement, il va financer… Maxi Combes et Olivier Petitjean : une transformation de l’État-providence pensée pour aller financer principalement les grands groupes. Le pire vient parfois de la bêtise plutôt que de la malveillance. Si on ne comprend pas où on est maintenant, si on ne comprend pas tout ce par quoi on est passés, il faut la lepénisation pour qu’il y ait la zemmourisation derrière. Aujourd’hui, la reconnaissance faciale, elle est possible en France et elle est utilisée des milliers de fois par jour. « Macron, que penses-tu de la politique de Macron ? » Voici la très excellente réponse. Merci beaucoup, c’était super. Il n’y a rien qui me fait plus peur que l’esprit de sérieux, donc c’est bien quand il y a un peu de déconne au milieu. Il t’explique sincèrement que baisser les APL, ça va être bénéfique pour tout le monde, y compris pour les gens à qui tu baisses les APL. C’est le meilleur poste de France, on peut le dire. Quand on t’invite à Au Poste. Celui-là, et celui-là pas non plus. C’est rare, quand même, que j’aie deux heures de discussion avec des gens qui posent des questions. Votre média a un sens, et pour moi, et pour beaucoup de monde.

Donc, c’est un petit zapping qui a été préparé par Euryale, modératrice en chef d’Au Poste depuis le début et qui, grâce à vos dons et vos subs, est salariée. Elle est journaliste, convention collective des journalistes. Merci infiniment à Sorcière, Lamlooms, CSCSE, Gloire, Tofou, Mami, Elgasto, Mirko, Nostalgeek Merci à vous. Onze, pour l’instant vous êtes onze, c’est top. Merci pour tout ça. Bravo Euryale, absolument. Alors, je vais regarder où on en est sur le site du Sénat, pour qu’on ne rate rien, évidemment. Parce qu’on est quand même là pour écouter Marlène Schiappa, à 10 heures. « Audition de Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’Intérieur, chargée de la Citoyenneté, du 6 juillet 2020 au 20 mai 2022 », c’est-à-dire à l’époque des faits. Alors, à suivre en direct. D’abord, je vais vous mettre le truc d’hier, l’audition de Sifaoui. C’était ça, ça a duré deux minutes. Je vous la remontre, c’est assez tordant.

Bien, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.

Donc ça, c’était hier, les amis.

Nous avions prévu, le mercredi 31 mai, d’auditionner monsieur Mohamed Sifaoui dans le cadre du dossier qui nous intéresse, du Fonds Marianne. Monsieur Sifaoui, à cette date, n’avait pu se présenter devant nous pour raison de santé, qu’il avait dûment justifiée par un arrêt maladie qui nous avait été transmis immédiatement. Aujourd’hui, ce matin, très précisément à 8 h 43, donc il y a un quart d’heure, nous avons reçu un texte de son avocat que je vais vous lire de manière très précise : « Je vous écris en ma qualité d’avocat de monsieur Mohamed Sifaoui, qui aurait dû se présenter ce jour devant la commission d’enquête à 9 heures dans le cadre des auditions relatives à l’affaire du Fonds Marianne. Il s’avère que, depuis 6 heures du matin, une perquisition est en cours à son domicile. »

Attention, si vous arrivez, il s’agit d’images d’hier.

« Il n’est en conséquence pas possible pour celui-ci, et pour des raisons, vous en conviendrez, totalement indépendantes de sa volonté, de pouvoir honorer cette convocation. Je vous prie de bien vouloir m’accuser réception du présent mail et vous prie d’agréer l’expression de ma parfaite considération. » Voilà le message que nous avons reçu ce matin. Et donc, une perquisition est en cours chez monsieur Sifaoui, qui le retient évidemment à son domicile. Dès lors, cette audition n’aura pas lieu. Évidemment, avec le rapporteur, nous le regrettons et nous verrons comment nous pouvons avancer dans ce dossier par la suite. Je vous remercie, et nous vous remercions d’être venus ce matin. Et je vais vous libérer immédiatement, compte tenu de la situation. Merci.

Voilà, c’était donc hier au Sénat. Je regarde maintenant le direct du Sénat. Une petite seconde, chers amis. Vidéo, tac, tac. Voilà, audition en direct, c’est ici. Et oui, le Sénat aime le Sénat. Il s’agit, je vous montre, c’est le mire, l’écran d’attente du Sénat. Je le montre, regardez. Voilà, ça, c’était l’écran d’attente du Sénat. Ce violet Twitch, c’est quand même extraordinaire. C’est quand même extraordinaire. Vraiment, on les remercie. Mais donc nous attendons. Il est 9 h 53, nous attendons sept minutes. Je laisse le temps. Alors : « Qu’est-ce qu’ils risquent, tous ces gens ? » Alors, devant le Sénat, ils ne risquent rien. En revanche, s’ils mentent alors qu’ils témoignent sous serment, là, ils peuvent avoir des problèmes. Non pas, donc, sur les faits, mais sur le fait d’avoir menti, c’est-à-dire parjure. Et donc ça, ça peut être un petit problème. Voilà. Le Sénat n’est pas un tribunal. Le Sénat est une instance de contrôle. C’est le législatif qui contrôle l’exécutif, la séparation des pouvoirs et tout le tintouin. En revanche, les procédures judiciaires, elles, peuvent amener des condamnations qui peuvent évidemment être d’ordre financier ou de l’ordre de la prison. La perquisition, elle n’a pas été faite au nom du Sénat. Le Sénat ne fait pas de perquisitions. La perquisition, elle a été faite parce qu’il y a une instruction qui a été lancée. Donc c’est une perquisition judiciaire, en réalité, réalisée par des policiers et probablement par des magistrats qui devaient être présents. Mais ce sont deux choses qui sont différentes. Alors évidemment, là, ce qui se passe, c’est qu’on a un effet de… Comment dirais-je ? D’accélération qui est absolument terrible, puisqu’on a le Sénat d’un côté, la justice de l’autre, et puis, j’allais dire, le travail médiatique. Au départ, c’est ça. C’est assez rare, il faut le souligner. C’est-à-dire que c’est assez rare que ce soit la presse qui déclenche, en tout cas que les révélations de la presse déclenchent des enquêtes. Ça montre, d’une certaine manière, qu’il y a encore un peu de vitalité dans ce purée de pays. Mais en règle générale, très souvent, la presse est à la remorque de la justice, à part quelques titres, style Mediapart, etc. Mais là, il se trouve que c’est France 2 et Marianne dont les révélations ont déclenché la tempête qu’on est en train de suivre. Et il y a donc l’enquête médiatique, l’enquête judiciaire, l’enquête législative par le Sénat et puis, d’une certaine manière, il y a aussi quelqu’un parle du « déshonneur infini ». Mais effectivement, il y a quelque chose de cet ordre-là, avec l’opinion publique qui commente, qui assiste à ce débat, alors à la fois consternée, avec délectation et indignation. Le Canard enchaîné, dit Barberousse. Objectivement, Le Canard enchaîné n’est plus la tête de pont de l’investigation qu’il fut. Il sort encore des choses, mais bon, ben voilà, on n’est plus dans une période où Le Canard enchaîné faisait la pluie et le beau temps tous les mardis soir dans les ministères, quand Le Canard arrivait, et le mercredi matin dans les kiosques. « Est-ce que le fait que Schiappa soit dans la sauce signifie qu’elle n’est pas aimée dans le gouvernement, plutôt que la vitalité démocratique ? » Non. Alors moi, je ne parlais pas de Marlène Schiappa. Ça, c’est autre chose. Il y a effectivement sa personnalité qui concentre toutes les attentions et toutes les critiques, parce qu’elle-même ne fait que ça. C’est une création médiatique, c’est une auto création médiatique. Donc évidemment, ça ne la rend pas très sympathique, c’est sûr. Mais là, ce dont je parle, moi, c’est du fond, quoi. Du fond, du fond. Oh la vache, le raid m’emporte ! Par ailleurs, c’est une écrivaine. Je n’ai pas eu le temps de lire ses ouvrages, je suis désolé. Et voilà, Gérone a raison : « Et dans tout ça, le nom de Samuel Paty est sali par tous ces gens. » Voilà. Non seulement sali, mais enfin, on a vu là que la famille de Samuel Paty était indignée, et combien elle peut l’être. C’est quand même terrible. Il y a quelque chose de l’ordre de… Alors oui, voilà, donc un tribunal correctionnel peut condamner un homme qui aurait menti lors d’une audition devant une commission sénatoriale, voilà. Mais là, il ne s’agit pas d’être jugé par les sénateurs, il s’agit d’être auditionné. Ce n’est pas tout à fait la même logique, même si, à la fin, il y aura un rapport dont les conclusions peuvent tout à fait alimenter la justice. Mais la séparation des pouvoirs fait que c’est à la justice de dire la justice, et à personne d’autre. Par exemple, ce n’est pas aux policiers de dire la justice. Des placements de produits, au passage, sur la police. Bonjour Octogame, bienvenue à toi. On attend. Il est 9 h 59. Dites-moi si jamais ça a marché chez vous, le Fonds Marianne, mais pour l’instant, non, je n’ai pas l’impression. C’est dans une minute. « Ce n’est pas Samuel Paty qui est sali, plutôt l’utilisation de ce drame à des fins pécuniaires. » Il n’y a pas que des fins pécuniaires. Il y a effectivement l’aspect financier qui en rajoute dans l’indignité. Mais avant toute chose, c’est la question fondamentalement morale et éthique que pose ce fonds, que posent ces discours des néo laïques, comme on les appelle. Il est 10 heures. On attend. C’est parti, elle est là.

Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons ce matin les auditions de la mission d’information que notre commission a décidé de constituer sur la création du Fonds Marianne, la sélection des projets subventionnés, le contrôle de leur exécution et les résultats obtenus au regard des objectifs du Fonds. Cette mission d’information a obtenu du Sénat de bénéficier des prérogatives des commissions d’enquête. Nous entendons donc ce matin madame Marlène Schiappa, secrétaire d’État auprès de la Première ministre, chargée de l’Économie sociale et solidaire et de la Vie associative, en sa qualité d’ancienne ministre déléguée auprès du ministre de l’Intérieur, chargée de la Citoyenneté, du 6 juillet 2020 au 20 mai 2022. Comme vous le savez, madame la ministre, nous avons entendu ces dernières semaines de nombreux acteurs administratifs et associatifs, ainsi que votre ancien directeur de cabinet, afin de comprendre la manière dont le Fonds Marianne a été créé, la procédure ayant conduit à la sélection des projets, les conditions de suivi de leur mise en œuvre, ainsi que les résultats obtenus. Au vu des responsabilités qui étaient les vôtres au moment de la création et du lancement du Fonds Marianne, votre audition est particulièrement attendue pour éclaircir l’ensemble de ces points. Avant de vous céder la parole, si vous le souhaitez, bien sûr, pour un bref propos introductif, je dois vous rappeler qu’un faux témoignage devant une commission d’enquête est passible de sanctions pénales qui peuvent aller, selon les circonstances, de trois à sept ans d’emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d’amende. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. » Merci. Je vous laisse donc à présent la parole pour une brève introduction, s’il vous plaît. Merci.

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs. Je serai brève, mais je veux d’abord, bien évidemment, vous remercier de cette audition devant la mission d’information, devant cette commission d’enquête. Je vais tâcher, humblement et dans la limite, bien sûr, des éléments dont je dispose, de vous aider à établir une chronologie, mais aussi la matérialité des faits vue de ma fenêtre, c’est-à-dire la fenêtre du ministre. Et donc, je suis heureuse de pouvoir répondre, pour la première fois, à un certain nombre de questions particulières, en dehors du bruit, ou des commentaires, ou des supputations qui ont pu être émises en dehors, bien sûr, de cette commission, et de pouvoir être aussi factuelle que possible. Donc je vais tâcher de vous aider en cela. Je n’aurai sans doute pas réponse à tout, parce que je ne suis pas omnisciente sur ce sujet, ni sur les autres d’ailleurs, mais les enseignements et la matérialité de certains faits apportés par le travail du rapport de l’ IGA nous aideront, j’imagine, en cela. Je veux vous dire d’ores et déjà, monsieur le président et monsieur le rapporteur, que vous m’avez écrit hier soir pour me demander d’avoir accès aux archives des mails échangés entre mon cabinet et moi-même. Bien évidemment, je donne mon accord pour que vous puissiez avoir accès à ces archives. Donc je vous fais une réponse écrite qui va vous parvenir aujourd’hui et qui vous permettra d’avoir accès à l’ensemble de ces messages, bien évidemment. Je veux très brièvement rappeler le rôle de chacun, de manière habituelle, dans un fonctionnement ministériel. Vous avez le ministre qui impulse des politiques publiques, qui représente également ces politiques publiques, qui en est comptable devant, bien sûr, le Parlement. Je suis là aujourd’hui, mais devant tous les exercices que vous connaissez devant le Parlement, mais aussi devant les citoyens, soit de manière directe, soit de manière indirecte par l’intermédiaire des médias. C’est le rôle du ministre. Le rôle de l’administration, c’est la mise en œuvre de ces politiques publiques impulsées par le ministre. La mise en œuvre et le suivi. Et le ministre, en cela, s’appuie sur la confiance qu’il a dans les collaborateurs qu’il a choisis ou qu’il a trouvés en arrivant, et s’appuie sur la sincérité des déclarations, des rapports, mais aussi des comptes faits par les partenaires et par les associations. Brièvement, peut-être, remettre le contexte de la création de ce Fonds Marianne, même si j’imagine que nous y reviendrons. Je veux rappeler que le contexte, c’est celui de ce que certains experts, dont Gilles Kepel notamment, appellent le « djihadisme d’atmosphère ». Ça veut dire que des terroristes, désormais, ne se radicalisent plus en allant dans des endroits comme, précédemment, certains clubs ou certaines mosquées qui étaient radicalisés, qui étaient des lieux d’endoctrinement, mais se radicalisent sur Internet, en consultant des sites, des plateformes ou des réseaux sociaux. Dans ce contexte, les spécialistes recommandent de lutter contre ce terreau du terrorisme en allant là où ces discours se portent, c’est-à-dire en ligne, sur les réseaux sociaux. Et il est donc décidé, en ce qui nous concerne, par une décision du Conseil de défense, de faire appel notamment à des acteurs de la société civile pour soutenir ce discours républicain, comme ça se fait dans d’autres pays, comme le Royaume-Uni. Et le Fonds Marianne est inscrit dans cette action globale. Ce n’est pas, je tiens à le dire, l’entièreté de la politique publique menée.

Je veux le rappeler, il y a une politique plus globale. Je ne vous en fais pas la liste exhaustive, mais simplement mentionner l’ UCLAT, dont on parlera peut-être, la lutte contre la haine en ligne, l’ouverture de Pharos 24 heures sur 24 et les dispositions législatives que vous connaissez parfaitement pour, en tant que parlementaires, les avoir nourries ou, en tout cas, avoir pris part au débat. Je veux dire aussi, mais j’imagine que nous y reviendrons, que le budget du Fonds Marianne est une ligne budgétaire du FIPD, donc du ministère de l’Intérieur. Je sais que vous le savez, mais je tiens à être factuelle dans ce propos liminaire. Bref, ce n’est à aucun moment une cagnotte. Je l’ai entendu ici et là. L’État, bien évidemment, ne lance pas de cagnotte au profit des familles de victimes de terrorisme. Il n’y a pas de cagnotte, il n’y a pas de collecte de fonds. C’est une ligne budgétaire du ministère de l’Intérieur et, en l’espèce, du FIPD. Je veux dire également qu’il y a des questions aujourd’hui très légitimes qui se posent. Et je salue, j’avais appelé de mes vœux, dans le respect de la séparation des pouvoirs, l’ouverture de cette commission d’enquête. Je la salue et je m’en réjouis parce qu’elle permet justement, par des auditions longues, précises, par des témoignages, parfois par la mise en lumière de contradictions, d’avérer un certain nombre de dysfonctionnements. Le rapport de l’ IGA, d’ailleurs commandé à la demande du Gouvernement et réalisé au ministère de l’Intérieur, met en lumière des dysfonctionnements qui sont avérés, qui sont documentés. Et nous allons, je pense, y revenir. Mais je veux dire ici, je profite de ce propos liminaire pour le dire, il y a aussi, il y a surtout, dans leur grande majorité, des associations qui mènent un travail remarquable pour défendre la laïcité, pour lutter contre l’islamisme, la radicalisation ou les discours dits séparatistes de manière globale. Aujourd’hui, beaucoup des acteurs du Fonds Marianne, qui sont des associations que vous avez pu auditionner et dont vous avez pu constater le sérieux pour la grande majorité d’entre elles, sont brocardés, insultés, pour certains même menacés de mort, comme beaucoup d’acteurs qui s’engagent contre la radicalisation, contre l’islamisme. Et je veux dire ici mon soutien à ces associations et à ces personnalités qui s’engagent, et également aux agents du CIPDR, passés et actuels, qui, dans leur immense majorité, mènent au ministère de l’Intérieur un travail difficile avec beaucoup de sérieux. Pour conclure, je voudrais dire que votre retour d’expérience et les recommandations, j’imagine, que vous formulerez à l’issue de cette commission d’enquête seront particulièrement intéressants, bien évidemment pour chacun en tant que citoyen, pour moi en tant que secrétaire d’État qui, à ce jour, suis chargée de la vie associative. Ce que vous direz sur la manière dont on doit ou ne doit pas attribuer des subventions, par exemple, aux associations, jusqu’où on doit aller dans le contrôle de l’attribution des subventions, ce sera extrêmement intéressant. Je le disais, pour moi en tant que membre du Gouvernement, mais aussi, je pense, pour tous les décideurs publics, parce que les décisions ou, en tout cas, les recommandations, les enseignements qui seront tirés à l’issue de cette commission d’enquête poseront des questions que je me pose et auxquelles je n’ai pas forcément la réponse. Mais demain, est-ce qu’un décideur public, est-ce qu’un responsable, est-ce qu’un maire, par exemple, peut faire confiance à son administration ou à des associations sans craindre d’être blâmé lorsqu’il y a des dysfonctionnements internes à ces associations ? Est-ce qu’un responsable politique est fondé à passer des commandes à son administration ? Et, plus important encore, dirais-je, que cela : demain, comment peut-on poursuivre cette politique publique nécessaire de lutte contre la radicalisation ?

Après le « on ne peut plus rien dire », le « on ne peut plus rien financer ».

… d’être amalgamé à ce dossier désormais dit du Fonds Marianne puisse exister. Je veux dire, pour conclure, que cette politique publique, en ce qui concerne le Gouvernement, puisque je suis auditionnée à ce titre, eh bien, elle se poursuit. Je n’en suis plus en charge depuis plus d’un an. J’ai toute confiance dans ma successeure, mais aussi dans l’administration telle qu’elle est constituée actuellement et dans l’ensemble des parties prenantes, pour continuer à mener ce combat, qui est un combat essentiel, nécessaire à notre pays et qui est un maillon de la chaîne de la lutte contre la radicalisation et le terrorisme, mais qui est, je crois, un maillon essentiel qui doit absolument perdurer. Je suis à votre entière disposition pour répondre à toutes vos questions. Je vous remercie.

Merci d’avoir tenu un propos relativement court en introduction. Je donne la parole tout de suite au rapporteur.

Un propos condensé, en effet. Merci, madame la ministre. Vous avez évoqué dans votre propos introductif un terme, en tous les cas, qui n’a jamais été utilisé dans notre commission : le terme de « cagnotte ». Je pense qu’il n’a pas sa raison d’être, qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Et je vais en profiter, puisque vous avez donné quelques explications sur le fonctionnement du Fonds. Il n’a pas échappé, évidemment, aux membres de la commission des finances réunis en mission d’information, commission d’enquête, et peut-être dire quelques mots à l’attention de celles et ceux qui nous écoutent. Vous l’avez dit, il y a aujourd’hui trois procédures sur le dossier, je vais l’appeler comme ça, du Fonds Marianne. Il y a une procédure en cours avec un rapport partiel de l’Inspection générale de l’administration, une procédure, une ouverture d’une information judiciaire par le Parquet national financier, et puis une commission d’enquête, dont je rappelle qu’elle est la forme la plus élaborée du contrôle de l’action du Gouvernement qui est ouverte au Parlement et à chacune de ses assemblées. Et pour être parfaitement clair, et que chacun se rappelle à la fois le principe de la séparation des pouvoirs, mais justement, fort de ce principe, la liberté donnée à chacun dans cette responsabilité, sous l’autorité de notre président de la commission des finances, nous avions saisi le garde des Sceaux pour nous assurer de la compatibilité des différentes démarches, raison pour laquelle le dossier, évidemment, se poursuit. Et je vais tout de suite rentrer dans le vif du sujet. Notamment, vous l’avez dit…

Jean-François Husson, Les Républicains, sénateur depuis 2011.

… relativement peu élevé globalement par rapport au FIPD. Je voulais d’abord, pour commencer, revenir, puisqu’on connaît le contexte dans lequel ce Fonds a été créé. C’est peut-être un point de détail, mais pas nécessairement : qu’est-ce qui a présidé à ce choix du Fonds Marianne ? Qui l’a défini ? Comment avez-vous procédé ?

Merci, monsieur le rapporteur. D’abord, pour être très claire vis-à-vis de votre propos introductif à vous-même, enfin, si j’ai bien compris, je n’ai à aucun moment remis en cause l’existence de la commission.

C’est pas à moi que ça s’adressait. J’ai effectivement dit, pour ceux et celles qui nous écoutent, tout le monde n’a pas le même niveau d’information.

Très bien. Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Alors, le Fonds Marianne, je vous le disais, en Conseil de défense, il y a une décision qui est prise de faire appel et de mobiliser les acteurs de ce qu’on appelle alors les « contre-discours républicains ». Je comprends que cette appellation prête à différentes appréciations, mais, en tout cas, c’est l’appellation qui lui est donnée à ce moment-là, ou, en tout cas, de porter un discours en défense des valeurs de la République en ligne. Cette décision est prise. Un certain nombre d’acteurs de la société civile sont mobilisés pour faire en sorte, justement, de mettre en œuvre cette décision. Et nous avons, avec mon directeur de cabinet, monsieur le préfet Jallet, que vous avez auditionné… Il m’informe du fait que nous avons obtenu un arbitrage favorable de Matignon pour reporter des crédits non utilisés du FIPD de l’année précédente, de la ligne budgétaire du Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, donc du FIPDR. Nous bénéficions, d’après les éléments dont je dispose, il m’envoie un message pour me dire que nous bénéficions de 2,5 millions d’euros de report de crédits. Et donc, comme nous avons à la fois une demande de mobiliser les acteurs de la société civile pour porter ce discours et cette ligne budgétaire dont nous bénéficions, nous décidons, pour plus de lisibilité, de mettre en œuvre une appellation de « Fonds Marianne », qui regroupe, sous le biais d’un appel à projets, d’un AAP, ces acteurs de la société civile que le ministère viendrait soutenir dans leur action de discours républicain.

Donc le nom de Marianne est simplement un écho au symbole de la République ?

Plusieurs choses. D’abord, le nom Marianne, je ne l’apprends à personne, c’est l’allégorie de la République. Je vois qu’il y a un panneau Marianne au Sénat, à l’entrée, une exposition sur la figure de Marianne. C’est une figure qu’on utilise traditionnellement au ministère de l’Intérieur. J’ai lancé plusieurs projets qui ont le nom « Marianne », comme les 109 Mariannes ou les Mariannes de la République, et peut-être d’autres. Je ne suis pas la seule, le nom est couramment usité. C’était un nom, par ailleurs, qui était important pour le CIPDR. Il y avait, à un moment, le projet de lancer des réseaux sociaux « marianne.gouv », et finalement le nom « republique.gouv » avait été retenu. Mais on avait, dans mes souvenirs, en tout cas je n’en ai pas de trace écrite, mais dans mes souvenirs, un consensus sur le fait que, quand on dit « Marianne », chacun comprend qu’il s’agit de la République et de défendre les valeurs de la République. C’est en tout cas comme ça que je me souviens de ces échanges.

Merci. Vous avez évoqué à deux reprises avoir fait le choix, sur le montant, d’un appel à projets pour ouvrir aux partenariats avec le réseau associatif. Pourquoi avoir eu recours à un appel à projets, sachant que vous avez déjà des acteurs implantés qui ont un savoir-faire ? Comment vous êtes-vous tenue informée du processus et à quelles étapes êtes-vous intervenue pour obtenir des retours d’information ou pour valider des décisions ?

Alors d’abord, monsieur le rapporteur, sur le choix de l’appel à projets, il y a un échange entre mon directeur de cabinet, monsieur le préfet Jallet, et moi-même sur la manière, justement, de financer et de soutenir financièrement au mieux les acteurs de la société civile. Monsieur le préfet Jallet me propose de passer par un appel à projets en me disant, je suis tout à fait consciente qu’aujourd’hui ça peut paraître paradoxal à la lumière des événements, mais en me disant que ce sera plus transparent et plus équitable que les subventions de gré à gré, puisque jusqu’à présent, c’étaient des subventions, me semble-t-il, de gré à gré du CIPDR en direction des associations. Nous avons alors le sentiment que l’appel à projets répond effectivement à cette demande, d’une part, et d’autre part qu’il permettra de faire émerger de nouveaux acteurs qui ne sont pas forcément encore identifiés dans la sphère du CIPDR. Et donc, nous prenons ensemble, et j’assume, la décision de passer par un appel à projets. Ensuite, il y a un comité de sélection qui est mis en place avec des membres de l’administration et des membres de mon cabinet. Moi, je n’interviens pas personnellement. Je ne suis pas dans le comité de sélection. Eu égard à ce que je rappelais dans mon propos introductif, les rôles de chacun, ce n’est pas le rôle du ministre de faire de l’ingénierie et d’ouvrir le capot pour regarder l’ensemble des dossiers. Donc je ne suis pas dans le comité de sélection. En revanche, je suis tenue informée régulièrement, par mon cabinet, des discussions qui peuvent exister autour de l’attribution des subventions.

Je pense qu’on aura l’occasion d’y revenir, mais, à ma connaissance, vous deviez faire partie du comité de sélection.

Je n’en ai pas le souvenir. Je n’ai pas de trace, dans mes éléments, du fait que je devais en faire partie. En tout cas, je n’en fais pas partie.

C’est une observation que je porte à la connaissance de chacun. Je relève, dans l’explication que vous venez de donner, que vous avez, vous dites, suivi les conseils du préfet Jallet, votre directeur de cabinet à l’époque. Et vous dites, pour l’appel à projets, qu’il était considéré comme une procédure plus transparente et plus équitable. Je mesure que vous utilisez à dessein ces mots, puisque ce sont exactement les mêmes qui sont repris par l’Inspection générale de l’administration pour dénoncer le fait que la procédure n’était ni transparente ni équitable. Je ne sais pas si c’est une manière pour vous de répondre et de dire qu’il y a eu erreur sur toute la ligne. Je ne sais pas si vous voulez aller un peu plus loin sur le sujet, parce que si vous démarrez vos propos en expliquant ce qui devait être plus juste, plus transparent et plus équitable ne l’est pas, de votre propre aveu. Enfin, déclaration est donc aveu. C’est une déclaration, me semble-t-il, importante que vous faites à cet instant.

Alors, monsieur le rapporteur, ce n’est pas ce que j’ai dit. D’abord, moi, je n’ai pas d’appréciation à porter sur le rapport de l’ IGA. C’est un rapport qui a été mené avec le plus grand sérieux par une inspection qui est réputée pour son professionnalisme…

Et on l’a dit !

… et qui a accès à des informations auxquelles, moi, je n’ai pas accès, puisqu’une fois encore, je ne suis pas omnisciente dans ce dossier. J’étais ministre dans un temps donné, dans un temps limité. Je n’ai pas interrogé les différents…

À quoi les biches, alors ?

C’est l’ IGA qui a réalisé ce travail, mais je n’ai aucune raison de contester la conclusion de l’ IGA. Et je n’ai, pour reprendre votre terme, monsieur le rapporteur, aucun aveu à faire, dans la mesure où je n’ai pas pris part à ce comité de sélection.

En audition, il nous a été indiqué qu’avec le 6 juillet 2020, le processus de décision, du moins pour l’attribution de certaines subventions du FIPD, était passé, en fait, du secrétaire général du CIPDR au cabinet, au motif, ce qui a été dit en audition, que le périmètre de votre ministère, du secrétariat d’État, était parfaitement identique à celui du CIPDR. Ce qui voulait dire que la signature, le pouvoir de décision, sortait des mains de l’administration pour être aux mains exclusives du pouvoir politique. Comment expliquez-vous ce changement ? Quelles en sont les motivations ? Et finalement, qui participait concrètement, autour de vous, avec vous, au processus de décision ?

Monsieur le rapporteur, je ne dirais pas du tout que les décisions étaient remises exclusivement aux mains du pouvoir politique. Je ne dirais pas non plus, si vous me le permettez, que c’est parce que le périmètre du ministère cadrait avec le périmètre du CIPDR. Le périmètre du ministère délégué était bien plus large que celui du CIPDR, avec notamment la question de l’intégration des étrangers, de l’accélération des délais pour les cartes d’identité et beaucoup d’autres missions en dehors du CIPDR. En revanche, ce qui est juste, c’est qu’avec la création d’un ministère délégué à la Citoyenneté, pour la première fois, un ministre a autorité sur le CIPDR, qui auparavant était interministériel et donc n’avait pas, me semble-t-il, de ministre de tutelle. Pour la première fois, me semble-t-il, dans un décret d’attribution, c’est le cas. Et donc, c’était pour cette raison que c’est remonté au niveau du cabinet pour des validations. Ça ne veut pas dire que le CIPDR est dépossédé de son pouvoir de décision. Les éléments le démontrent. D’ailleurs, on a effectivement de nouvelles priorités politiques à cet égard, dont beaucoup sont concentrées au CIPDR : la lutte contre les dérives sectaires, la montée en puissance des ISCG, qui sont gérés par le CIPDR, la question de la lutte contre le cyber islamisme qui nous préoccupe aujourd’hui. Il y a un processus calé par le directeur de cabinet. L’administration, elle, instruit et elle propose, et l’autorité ministérielle valide ce qui a été instruit et proposé par l’administration. À mon humble avis, c’est un procédé classique. Il y a des réunions qui existent avec le secrétaire général et des réunions hebdomadaires entre le SG-CIPDR, équivalent directeur d’administration, et le directeur de cabinet. À ma connaissance, ce procédé est maintenu, d’ailleurs, par ma successeure, madame la ministre Backès, qui vous confirmera ou pas, enfin, en tout cas, s’exprimera sur ce sujet tout à l’heure.

Oui. Donc votre propos confirme l’observation que j’ai prononcée dans ma question. Vous l’avez dit : le pouvoir politique, c’est-à-dire le ministre et/ou son directeur de cabinet, a le pouvoir de décider et de signer, et l’administration, vous l’avez dit d’ailleurs dans votre propre propos introductif, met en œuvre. Mais le périmètre étant conforme à celui de votre ministère et non plus sous l’interministériel, ça vous donne les pleins pouvoirs de décision. Ça paraît, de ce côté-là, indiscutable.

Monsieur le rapporteur, ni le ministre ni le cabinet ne signent d’attribution de subvention, puisque c’est la question qui nous préoccupe aujourd’hui. À aucun moment, ni les ministres ni le cabinet ne mettent en paiement des crédits ou ne signent de chèques. C’est la prérogative de l’administration. Et à aucun moment nous n’avons ni la volonté ni même le pouvoir matériel de le faire. Donc je suis claire sur ce sujet.

Je pense qu’on aura l’occasion d’y revenir, parce qu’il y a manifestement des zones de conflit entre les auditions et entre les déclarations des uns et des autres. À ce stade, une dernière question. Vous avez annoncé, le 31 mars 2021, la suppression de l’Observatoire de la laïcité, soit quelques jours avant l’annonce, le 20 avril, de la création du Fonds Marianne. Et à l’époque, le Gouvernement avait fait l’objet de critiques parfois assez vives, considérant qu’il était porteur d’une vision très centralisée de la laïcité et, je cite, « évitant d’avoir une pluralité de voix à l’intérieur de l’espace public ». Le Fonds Marianne s’inscrivait-il dans cette logique visant à avoir un message unique, voire unitaire, autour, et donc cohérent, sur la laïcité, et notamment en prévoyant de contractualiser avec des associations s’inscrivant dans cette cohérence de la parole, je dirais assez unitaire, du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, s’agissant de l’Observatoire de la laïcité, l’annonce a été faite par…

Là, ça commence. Mais le rapporteur…

… Jean Castex.

Il en a sous le coude.

L’Observatoire de la laïcité était rattaché, puisque c’est une organisation qui dépendait de Matignon. C’est une organisation qui a produit de nombreux rapports et qui a fait un travail d’observation de la laïcité, et y compris de contribution au débat public, qui est un apport important, qui, je crois, n’a pas été contesté ou remis en cause, en tout cas dans la qualité des rapports et du travail mené par cette organisation plurielle, pour reprendre votre expression.

Pour l’instant, elle lit ses notes, donc elle déroule son discours. Ça sent la fébrilité.

L’annonce du fait que le Gouvernement mette fin à l’Observatoire de la laïcité, non pas sur une question de désaccord de ligne, mais, à ma connaissance, parce que nous entendons passer à un autre mode d’action. Vous aviez un observatoire qui, donc, observait, produisait des rapports ou des recommandations, et nous avons souhaité, avec monsieur le Premier ministre de l’époque, créer non seulement un comité interministériel à la laïcité qui soit chargé de la réflexion et de l’impulsion d’actions concrètes et de politiques publiques portées par le Gouvernement sur la question de la laïcité, mais aussi un bureau de la laïcité. Il n’y en avait pas précédemment. Au ministère de l’Intérieur, il y avait un bureau des cultes, il n’y avait pas de bureau de la laïcité. Et donc nous l’avons créé afin de faire en sorte de passer, si vous me permettez l’expression, de l’observation à l’action en la matière et à la possibilité de coordonner les actions menées en matière de laïcité.

Donc, je vais redire, parce que c’est ce que je m’étais noté : vous choisissez, après avoir observé de manière convergente, à vous entendre, l’action, donc la capacité à agir. Si j’ai bien compris votre propos à l’instant, tout à fait dans l’esprit des travaux de l’Observatoire, et donc le même esprit, fort de la volonté d’agir au regard des événements consécutifs à l’assassinat de Samuel Paty.

Mais je ne crois absolument pas qu’il y ait aucun acteur membre de l’Observatoire de la laïcité qui souhaite ne pas agir, membre de l’ancien Observatoire de la laïcité qui souhaite ne pas agir face au terrorisme. Je n’ai jamais dit cela et je ne le crois pas.

Pourquoi les avoir virés ? Ne vous méprenez pas, je n’ai pas du tout mis en doute. Je dis, j’essaie simplement de comprendre.

Si je ne comprends peut-être pas bien votre question, pardon…

Si, si, on a bien compris. Il est mis fin à un observatoire. Je veux juste m’assurer, c’était le sens de ma question, que la volonté d’agir, elle s’inscrit dans le droit fil des travaux de l’Observatoire et du nouveau contexte. C’est uniquement le sens de ma question.

Moi, très sincèrement, étant sous serment, je ne peux pas me prononcer sur l’intégralité des rapports émis pendant des années par l’Observatoire de la laïcité, ne les ayant pas là sous les yeux avec moi. Enfin, il n’y a pas de… Si c’est bien la question, je ne suis pas sûre d’avoir compris votre question, mais si c’est la question, en tout cas, c’est la réponse.

Il n’y a pas de chose…

Je vais la ressortir, celle-là : « Je ne suis pas sûre d’avoir compris votre question. »

… des sujets que nous avons évoqués, mais un peu plus dans le détail, pour valider ou pas les positions que vous avez exprimées. Alors, je vais changer de registre et on va venir directement sur le dossier sans doute le plus compliqué, qui a donné lieu d’ailleurs à un rapport d’abord à part, si je peux dire, de l’Inspection générale de l’administration, et qui met en lumière des difficultés dans des termes que je qualifierais d’extrêmement durs. Et donc, on va venir tout de suite sur une série de points très, très précis. Donc, premier point, c’est les contacts avec monsieur Mohamed Sifaoui avant mars 2021, et puis…

Si vous nous rejoignez, nous sommes en direct depuis la commission des finances du Sénat.

Dans quel contexte vous vous êtes connus et quels ont été vos échanges ? Et si vous voulez bien le détailler, justement, avant votre entrée en fonction, s’il y en a eu, puis après votre entrée en fonction. Et puis on arrivera évidemment sur le début des discussions sur le Fonds Marianne, bien entendu, mais j’y reviendrai plus précisément. D’abord, le contexte.

Concernant le contexte, d’abord peut-être de l’association et puis ensuite de monsieur Sifaoui, si ça vous convient. D’abord, sur la question de l’USEPPM, j’observe que le rapport, effectivement, de l’ IGA, qui est dur mais qui est factuel, me semble-t-il, qui est documenté par des…

Je vous interromps, si vous voulez bien. On viendra vers l’association après, parce qu’on a bien compris que l’association est arrivée dans un deuxième temps, très proche d’ailleurs de la réponse au Fonds Marianne. Donc, dans un premier temps, où avez-vous rencontré monsieur Sifaoui ? État de vos relations, voilà.

Je vous remercie pour votre question, monsieur le président, qui va me permettre, je l’espère, de clarifier un certain nombre de choses. J’ai eu l’occasion de le dire, mais je le dis sous serment et dans ce contexte, et face à cette commission : je ne suis pas une amie de monsieur Sifaoui. Et je le dis parce que, dans un premier temps, c’est ce qui a été rapporté et c’était ce qui était dit. Je le démens. Il est difficile de démontrer qu’on n’est pas amie avec quelqu’un. Si on dit : « Je ne suis pas son amie », et qu’en face vous me dites : « Si, vous êtes amis… » Monsieur Sifaoui lui-même s’est exprimé sur BFM TV et a dit également : « Je ne suis pas un ami de madame Schiappa. »

Madame la ministre, le terme « ami » est un mot-valise. Alors, j’y viens. J’avais éliminé : amis personnels…

Je vais éliminer les hypothèses une par une, monsieur le président.

Amis politiques, amis sur un objectif qu’est la laïcité…

Eh bien, je vais éliminer une par une, monsieur le président, si vous me le permettez, toutes ces hypothèses. Je ne suis pas une amie de monsieur Sifaoui. Je n’ai aucune relation personnelle d’aucune sorte avec monsieur Sifaoui et je n’en ai jamais eu. Je ne suis pas, avec monsieur Sifaoui, membre des mêmes organisations. Nous ne nous retrouvons pas dans telle ou telle association ou organisation en dehors de mon action ministérielle. Je n’ai eu l’occasion de rencontrer monsieur Sifaoui dans aucun lieu privé, ni chez lui, ni chez moi, ni dans une activité sportive, et je peux vous faire l’intégralité de la liste. Je ne connais pas sa vie personnelle ni sa famille, il ne connaît pas la mienne. Bref, nous ne sommes pas amis. Nous ne sommes pas dans une association, nous n’avons pas d’intérêts communs et nous ne sommes ensemble, à ma connaissance, membres d’aucune organisation, puisque c’est aussi le sous-jacent de, pas de vous, monsieur le président, mais de certaines formulations qui ont été faites. Moi, monsieur Sifaoui, je le vois à plusieurs reprises, et pas en tête-à-tête. Et je tiens à le dire ici parce que l’un des témoignages qui a été apporté devant votre commission a affirmé que j’aurais reçu personnellement, en tête-à-tête, monsieur Sifaoui au mois de mars et que ce serait à cette occasion que je lui aurais annoncé qu’il aurait une subvention ou qu’il serait éligible au Fonds Marianne. C’est faux. C’est faux. Je tiens à le dire ici sous serment. C’est faux, je le dis, et c’est documenté par l’ensemble de mon agenda et des échanges de messages avec mon cabinet. J’ai un message d’un de mes conseillers daté environ du 20 avril, peu ou prou, qui, d’ailleurs, m’interpelle en me disant que je n’ai pas rencontré monsieur Sifaoui et, de mémoire, dans son mail, il dit : « Vous devriez rencontrer, recevoir monsieur Sifaoui. » Donc moi, j’ai participé à des événements ministériels auxquels monsieur Sifaoui était présent. Notamment, et je l’ai lu dans la presse ou dans un rapport parce que je n’en avais pas souvenir, j’avais fait un déplacement dans le Tarn et monsieur Sifaoui avait été convié, je crois, à ma connaissance, par le SG-CIPDR pour délivrer une formation à cette occasion. Je n’ai pas, moi, convié monsieur Sifaoui à venir. J’étais présente et il était présent, et il est intervenu également. Il a également participé à une visioconférence avec d’autres experts, que je peux citer si vous le souhaitez, dans le cadre des travaux préparatoires à la loi séparatisme, puisqu’il était un interlocuteur du CIPDR. Monsieur Sifaoui était en lien avec le CIPDR longtemps avant ma propre nomination. Il y a des comptes rendus qui sont dans les dossiers, qui montrent qu’il est reçu et qu’il a des entretiens avec le CIPDR, ce qui n’est pas anormal puisqu’il est, à ce moment, un acteur reconnu de l’écosystème de la lutte contre l’islamisme. Il a publié des ouvrages, il fait des interventions, et donc il fait partie des acteurs consultés par le CIPDR. Mais je tiens à être claire et formelle sur le fait que nous ne sommes pas amis, nous n’avons pas de relations personnelles et nous n’avons pas d’intérêts communs ou d’appartenance commune, à ma connaissance, à telle ou telle organisation. J’espère avoir été claire, monsieur le président.

Bon, c’est clair. En tout cas, monsieur Sifaoui a affirmé, alors c’était dans le rapport de l’ IGA, puisque nous devons l’entendre sous serment, monsieur Sifaoui, malheureusement nous sommes décalés à demain. Mais monsieur Sifaoui, selon le rapport de l’ IGA, a affirmé qu’il y a eu six réunions entre lui et votre cabinet en mars et avril 2021, et qu’il y a eu un échange avec vous durant deux de ces réunions. Et votre directeur de cabinet a dit que c’était, en fait, que vous étiez venue le saluer cursivement. Donc vous nous direz quels ont pu être les échanges, à ce moment-là, que vous avez eus avec monsieur Sifaoui, si vous le voulez bien et si vous vous en souvenez avec précision. Et le cas échéant, bien sûr, si cela est vrai, je parle de six rencontres. Ce n’est pas une rencontre, ce n’est pas deux rencontres, c’est six rencontres. Quelles étaient donc les réunions en question et sur quoi portaient les discussions ? Là, c’est un point extrêmement important, vous le comprenez. Juste, je le remets un peu dans la chronologie des faits, puisque nous sommes là avant même l’appel à projets du Fonds Marianne.

Oui, monsieur le président. D’abord, sur les rencontres et ce qui se dit entre monsieur Sifaoui et mon cabinet ou l’administration, parce que je ne sais pas si les six rencontres ont lieu avec mon cabinet et/ou…

Peine de prison et jusqu’à 100 000 euros d’amende, condamnation pour parjure.

Un journal a fait un raccourci en disant que c’était six rencontres avec moi-même. J’espère qu’il est clair aujourd’hui que ce n’est pas le cas. Mais dans ces discussions, je ne sais pas, monsieur le président, je ne sais pas ce qui se dit entre mon cabinet et monsieur Sifaoui. Je ne peux qu’imaginer qu’ils parlent de lutte contre l’islamisme, contre le cyber islamisme, que monsieur Sifaoui peut-être fait part des projets qui sont les siens. Et en ce qui concerne les moments où je vais le saluer, moi, j’ai matériellement… Ça ne veut pas dire qu’on n’a pas eu d’autres… Peut-être que je suis allée le saluer et que je ne m’en souviens pas. On parle de faits d’il y a quasiment deux ans. Mais monsieur le préfet Jallet dit, je n’ai pas de raison de ne pas le croire, que je suis venue saluer, lors d’un rendez-vous du 22 avril, si ma mémoire est bonne, monsieur Sifaoui. C’est tout à fait probable. Ça m’arrive fréquemment de venir saluer, de manière courtoise, les gens qui sont reçus par les membres de mon cabinet. Je n’ai pas souvenir, monsieur le président, de ce que j’ai pu lui dire, très honnêtement, au moment de le saluer. Mais, en tout cas, si c’est la question, je ne lui ai pas dit que j’allais lui attribuer une subvention ou lui faire attribuer une subvention. Ça, je ne le fais jamais. Donc c’est très clair.

Ni même l’encourager à déposer un dossier dans le cadre du Fonds Marianne ?

Ça, très honnêtement, ce n’est pas impossible que j’encourage des gens à déposer des dossiers. Ah ! Pardon, monsieur le président, mais tout le temps. Là, je suis aujourd’hui chargée de l’Économie sociale et solidaire. Dans les dernières semaines, j’ai reçu des gens qui m’ont dit qu’ils souhaitaient pouvoir être subventionnés. Et je leur ai dit : « Je vous encourage vivement à déposer un dossier auprès de l’administration pour que l’administration instruise votre dossier. » Et pardon de dévoiler cela, mais encourager quelqu’un à déposer un dossier, ça ne veut pas dire qu’on va le soutenir. C’est une formule générale qui signifie aussi qu’on l’encourage à déposer le dossier, que le dossier sera étudié, et à renvoyer l’étude du dossier à l’administration. C’est en tout cas comme ça que je conçois les choses.

Oui, alors vous nous dites : il y a eu peut-être six réunions, enfin, en tout cas, vous ne savez pas, avec votre cabinet. Vous nous dites ça. Vous nous dites : « Je ne sais pas ce qui s’est dit entre mon cabinet et monsieur Sifaoui. » La question du Fonds Marianne est sur la table maintenant depuis quelques mois.

Vous êtes d’accord ? Je vais tweeter : « Marlène Schiappa : “Encourager quelqu’un à déposer un dossier de demande de subvention, ça ne veut pas dire qu’on va lui accorder.” » Vous avez bien entendu ça.

Il semblerait que vous l’ayez rencontré, si vous ne le connaissiez pas, donc à plusieurs reprises, ce que vous avez pu dire, etc. Nous, je vous rappelle que nous avons eu l’information par le rapport de l’IGA, c’est-à-dire postérieurement à l’audition de monsieur Jallet, sinon nous aurions directement posé la question. Mais ce que je veux vous dire, c’est qu’il est difficile, il est difficile d’imaginer qu’un ministre et son cabinet ne fonctionnent pas en totale confiance et en totale transmission. On connaît bien les structures de cabinet, on connaît la manière de travailler, et je ne vois pas quand même, je ne peux pas imaginer un directeur de cabinet ou un conseiller spécial de votre cabinet chargé de ces questions avancer dans le cadre de six réunions, si elles ont eu lieu, les six, puisque pour l’instant on n’a pas de confirmation de votre part qu’elles ont eu lieu, avancer sans vous faire un reporting, tout simplement, une note ou un propos oral. Mais en tout cas, sur des sujets de cette nature… Je rappelle aussi, madame, pour bien aller au fond de ma pensée, qu’on est sur un sujet sur lequel la communication, votre communication, la communication du ministère a été extrêmement forte. Sur un sujet, ça a été rappelé par le rapporteur, qui est encore dans tous les esprits aujourd’hui. Samedi, par exemple, je vais être à Toulouse à l’inauguration d’une place ou d’une rue Samuel-Paty. Elle est dans tous les esprits. Donc, si vous voulez, vous êtes sur un sujet qui est sensible, vous êtes dans une position politique affichée, et vous ne suivriez pas les discussions entre votre cabinet et monsieur Sifaoui, par exemple. J’ai un peu de mal. Donc, vous voulez bien revenir là-dessus ?

Bien sûr, monsieur le président. D’abord, sauf erreur de ma part, ce n’est pas monsieur le préfet Jallet, donc mon directeur de cabinet à ce moment-là, il me semble, qui reçoit monsieur Sifaoui. Je pense, à vérifier, sauf élément matériel contraire, mais je pense qu’il est reçu par l’administration et par des membres de mon cabinet, et notamment, je vous le disais, dans le cadre de la préparation de la loi dite séparatisme, la loi confortant le respect des principes de la République. Dans ce cadre.

On est en avril 2021. On est déjà bien après la réflexion préalable à la loi, me semble-t-il.

Vous me parlez d’avril 2021, mais les six rencontres n’ont pas lieu en avril 2021. En fait, quand on relate le fait que monsieur Sifaoui a été…

Elle se souvient des dates. Elle ne se souvient pas de comment ça s’est passé, les rencontres, mais elle se souvient des dates.

L’ IGA, moi, mars et avril 2021. Donc on n’est pas sur la question de la loi, ça, c’était avant. Il y a eu effectivement des visios avec différents experts, tout ça est très clair.

C’est ça que je mentionnais dans mon propos et c’est pour ça que j’éclairais le thème de ces échanges à cet égard. Vous l’avez très justement dit, monsieur le président, il y a une relation de confiance entre un ministre et son cabinet. Et moi, en tout cas, peut-être que c’est une erreur, mais en tout cas c’est comme ça que ça fonctionne, je ne vais pas, par exemple, regarder les agendas des membres de mon cabinet et je ne leur demande pas quotidiennement qui ils ont reçu ou avec qui ils ont échangé. Il y a des réunions thématiques globales et c’est à cette occasion que les membres du cabinet font état des personnes qu’ils ont vues. En revanche, ce que je peux vous dire matériellement, puisque j’en ai la trace, que j’ai retrouvée, je n’en avais aucun souvenir mais je l’ai trouvée dans mes mails, et vous y aurez donc accès : j’ai des membres de mon cabinet qui reçoivent monsieur Sifaoui à une reprise lorsqu’il présente un projet. Il dit qu’il a un projet de contre-discours sur le cyber islamisme. Et c’est à cette occasion que mon cabinet m’adresse un mail. C’est la seule trace écrite que j’ai relative à un rendez-vous entre des membres de mon cabinet et monsieur Sifaoui. Et dans ce mail, il m’explique ce projet. C’est à ce mail, alors, que je réponds, puisqu’il me détaille les montants du projet. Et je réponds, pardon pour la familiarité, mais c’était un échange qui avait vocation, à ce moment-là, à être personnel, je réponds ceci : « 300 K € d’argent de l’État pour ce projet, ça me paraît énormissime. » C’est ma réponse. Et je me réjouis aujourd’hui d’y avoir répondu par écrit, parce que ça démontre bien que j’ai trouvé que ce projet était trop coûteux. On me demande mon premier avis. Mon conseiller, dans une discussion informelle, me parle d’un projet. Ma première réponse et mon impulsion, c’est de dire : « C’est trop cher. » Et donc ensuite s’ensuivent des échanges par écrit qui sont documentés, que l’ IGA a eus et que vous aurez également, ou que vous avez peut-être déjà d’ailleurs, dans lesquels on discute de ce projet, des membres de mon cabinet soutenant le projet et le détaillant, et le directeur de cabinet rappelant qu’il y a une procédure, qu’elle existe, rappelant par écrit les étapes de cette procédure et invitant à ne pas débattre de cette sorte, mais à intégrer ce projet dans le cadre du comité de sélection ou, en tout cas, de la procédure qui existe. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Partiellement, madame, partiellement. À deux reprises, vous savez, la question, elle est quand même très simple. Quand il y a une position d’un cabinet, notamment écrite, elle engage son ministre. On est bien d’accord, il y a une responsabilité conjointe. Ce qui me permet de vous dire d’ailleurs tout de suite, madame la ministre, que dans votre propos introductif, il y a quelques moments, que ce soit jusqu’à présent, vous n’avez mis en cause ou en jeu ou en discussion votre propre responsabilité. Pour l’instant, c’est l’administration, c’est le cabinet. Non, madame, quand le cabinet prend une position, elle est supposée être la position de la ministre ou du ministre. Je veux dire, de manière générale, c’est comme ça que les choses se font. Et heureusement, parce que sinon, quelle serait la qualité d’une intervention du cabinet si ce n’était pas la voix du ministre ? Voilà. Et donc ça me paraît très important de revenir là-dessus. Alors, on a plusieurs échanges, on y reviendra tout à l’heure, sur plusieurs associations. Mais entre le 9 et le 13 avril, par exemple, votre conseiller spécial interroge le CIPDR sur la bonne réception de la demande de monsieur Sifaoui. C’est-à-dire que… On va plus loin. Tout à l’heure, on le rappellera, mais vous connaissez cette phrase du préfet Gravel, qui évidemment, je vous la donne tout de suite pour… Je la rappelle à tout le monde. Monsieur Sifaoui indique : « Je n’ai pas pris cette initiative spontanément. J’y ai été encouragé par des représentants des pouvoirs publics, notamment par les membres du cabinet de madame Schiappa et par elle-même », donc à l’occasion, sans doute, de ce petit contact furtif où vous nous dites qu’il vous arrive régulièrement d’encourager. « Je suis donc quelque peu scandalisé en constatant qu’elle participe gentiment au lynchage. » Ça, c’est peu important. « Ce sont les membres du cabinet de Marlène Schiappa qui ont insisté pour que je prenne part à la riposte citoyenne. » On peut imaginer les choses. Finalement, des gens qui sont sur ce terrain-là, on l’a souvent dit dans ces auditions, sur un petit nombre d’acteurs, en tout état de cause. Mais tout de même, une chose est d’avoir un contact. Une autre est d’encourager, je reprends les termes : « Les membres du cabinet ont insisté pour que je prenne part à la riposte citoyenne. » Et puis on a des échanges, derrière, de votre cabinet vers le secrétariat général pour finalement avoir des informations, pour savoir si le dossier de candidature est bien arrivé, si on peut l’intégrer. Ça va très loin. C’est-à-dire que le directeur de cabinet de madame Backès nous a fait une démonstration que je trouve assez juste et assez classique, c’est-à-dire qu’un ministre, un cabinet, reçoit souvent des demandes et sollicitations, c’est évident. Et lorsqu’il est sollicité, la tradition, la méthode, l’organisation veulent que le ou la ministre transmette à son administration, pour analyse, le dossier présenté, et se garde bien, jusqu’à ce que le dossier fasse l’objet d’un rapport par l’administration, se garde bien d’intervenir dans le sujet. Là, on est sur quelque chose de très différent. Et on est sur quelque chose de très différent, mais ce n’est pas ce que ça nous dit, ce que nous disent les auditions. C’est ce que dit l’ IGA, d’une part, je viens de dire, et les auditions, monsieur Gravel…

C’est le rapport, c’est l’Inspection générale de l’administration.

… Sifaoui lui indiquant qu’on n’est pas du tout dans la transmission par le cabinet à l’administration. On est sur quelque chose de totalement différent, madame la ministre. Peut-être le rapporteur ? Oui, madame la ministre, vous pouvez répondre à ce point.

Et le son a été coupé, mais c’est côté Sénat. Non, non, non. Coquerel, c’était un député. Là, on parle du Sénat.

Madame la ministre, je crois avoir posé les questions.

Je pensais que vous aviez eu un aparté, excusez-moi, j’ai mal interprété votre…

Non, j’ai profité pour demander un avis.

Votre regard. Pardon, pardon. J’ai déjà un parti avec moi-même, c’est déjà beaucoup. Pardon, monsieur le président. Bien sûr, je vous réponds. D’abord, en ce qui concerne ma responsabilité, je ne me défausse pas, je ne me dérobe pas. Je suis là devant vous et j’entends endosser ma responsabilité, toute ma responsabilité, pardon pour la formulation, mais aussi rien que ma responsabilité. Que le ministre soit comptable, rende des comptes et soit responsable devant le Parlement de l’action menée, non seulement par lui-même mais aussi par son cabinet et son administration, politiquement, c’est bien évidemment normal. Et c’est pourquoi, bien évidemment, je suis là, autant que de besoin, maintenant et dans l’avenir, si vous avez besoin de compléments d’information ou autres. Donc j’ai toujours, en toutes circonstances, pris mes responsabilités. J’ai énormément de défauts, mais certainement pas celui de me dérober. Donc je suis là et, bien sûr, je vous réponds, dans toute ma responsabilité et dans rien que ma responsabilité.

Ça me paraît clair. Et de même que le mot « coupable » n’a pas été prononcé par cette mission.

Le mot coupable ?

. Nous, on ne parle pas de culpabilité, on parle de responsabilité.

Ah mais je l’espère bien ! Enfin, je ne l’ai pas entendu et je ne sais pas…

Non mais c’est vous qui avez utilisé le mot.

Non, non, mais je parle de responsabilité.

Voilà, restons sur responsabilité.

Bien sûr. Et personne n’est… Enfin, à ma connaissance, moi, je ne suis accusée de rien. Donc, bien évidemment, ce n’est pas le sujet. Je suis là pour vous aider à établir des faits, la matérialité des faits, au-delà des commentaires.

Je suis étonné que, dans le tchat, personne n’ait fait la relation entre « je ne me dérobe pas » et Playboy.

… à préjuger de la culpabilité de quelque acteur que ce soit, puisqu’il y a une instruction judiciaire en cours qui les concerne, qui ne me concerne pas et ne nous concerne pas non plus.

Et qui ne nous concerne pas, nous.

Bien sûr, bien évidemment. Donc, tout ça… Mon cabinet a fait confiance à un acteur qui est, à ce moment-là, un acteur reconnu de ce sujet, qui est monsieur Sifaoui, qui est, à ce moment-là, déjà soutenu par le CIPDR. Il y a des rencontres qui sont documentées, il y a un site de monsieur Sifaoui qui s’appelle Islamoscope, qui est référencé comme partenaire du CIPDR, et donc il y a vraiment cette antériorité. Moi, je veux être très claire sur le fait, puisque je réponds pour ce que j’ai fait, je n’ai pas connaissance d’autres échanges personnels, mais l’ IGA et vous-même, et peut-être la justice, le diront. Mais moi, je suis formelle, je vous le dis sous serment : je n’ai à aucun moment demandé ou passé commande à ce que monsieur Sifaoui soit priorisé ou mis au-dessus de la pile. Je ne l’ai pas fait. D’ailleurs, le rapport de l’ IGA est très clair sur ma responsabilité dans le cadre du processus de sélection, puisqu’il établit qu’après avoir impulsé cette politique publique, il dit : « La ministre s’est effacée du processus de sélection. » C’est la conclusion écrite dans le rapport de l’ IGA.

Non, madame, le… Excusez-moi de…

Je vous en prie.

Le rapport ne dit pas ça.

Il y a cette phrase, stricto sensu, dans le rapport.

Absolument pas. Il y a juste avant la petite phrase qui est : « Selon les auditions menées, la ministre… », Je ne sais pas, « n’a pas participé », « s’est tenue à l’écart », mais il y a bien avant la petite phrase : « Selon les auditions… »

Selon les auditions, évidemment.

Mais, madame la ministre, ça change tout. Et puis, d’autre part, l’Inspection générale de l’administration, son rôle, c’était de contrôler l’administration. Elle n’est pas là pour porter un jugement de responsabilité politique. En aucune façon, elle ne l’a jamais fait.

Moi, je vous le dis, et vous me demandez ma parole, donc je vous donne ma parole et, sous serment, je vous dis que je n’ai à aucun moment ni priorisé moi-même, ni demandé de prioriser le dossier de monsieur Sifaoui. Et j’ajoute que je n’avais aucune raison de demander à prioriser le dossier de monsieur Sifaoui et que je ne l’ai pas fait. J’ajoute, au demeurant, que ce dossier était soutenu par l’administration, par le CIPDR, puisque, manifestement, il a été donné un avis favorable au fait de pouvoir financer ce dossier de manière unanime par l’ensemble des membres du comité de sélection, c’est-à-dire tant les membres du cabinet que les membres de l’administration. C’est en tout cas les éléments dont, moi, je dispose, monsieur le président.

En même temps, madame la ministre, vous savez comment les choses se passent. C’est-à-dire que lorsqu’un cabinet demande à l’administration de regarder de près un dossier, se réinterroge sur : « Est-ce qu’il a bien été déposé ? », participe à des discussions, on y viendra plus tard, sur le montant à allouer.Bon. L’administration a quand même du mal. Quoi qu’on pense de monsieur Gravel, qui par ailleurs a dit plutôt du bien de monsieur Sifaoui dans son audition, ce qui irait plutôt dans le sens d’un accord, mais quoi qu’il en soit, lorsqu’une demande vient d’un cabinet, et donc de la ministre, de manière peut-être involontaire, c’est ce que vous nous dites, mais enfin, quand le cabinet parle à son administration, on a toujours le ministre derrière quand on est dans l’administration. Et donc, quand on arrive à un accord, cela ne nous choque pas. Dans ce cas, ce qui est important, et on y reviendra, c’est la façon dont ça s’est monté. Monsieur le rapporteur.

Madame la ministre, je vais rester sur la chronologie des faits parce que j’ai toujours, à ce stade, quelques difficultés à m’y retrouver. Vous avez parlé de matérialité et de chronologie. Moi, je suis assez basique de ce côté-là, parce que le calendrier, il est ce qu’il est. Donc, vous nous avez tout à l’heure d’ailleurs évoqué un mail du 20 avril. Je vais juste me permettre de vous corriger, puisque ce qui nous a été transmis, c’est un mail du 6 avril 2021, et non pas du 20, donc adressé à votre cabinet, qui effectivement indiquait le montant de 300 000 euros, qualifié d’« énormissime ». Mais le 9 avril, donc trois jours après, l’USEPPM envoie tout de même une demande de 635 000 euros, qui sera réduite à 300 000 euros le 13 avril 2021 lors du comité de programmation. Je rappelle qu’à ce stade, le Fonds Marianne n’est pas créé. À ce stade, est-ce qu’on doit en déduire que la décision d’octroyer les 300 000 euros à l’USEPPM avait finalement été non seulement envisagée, mais actée par vos équipes et par votre cabinet en amont même du comité de programmation, dont je rappelle qu’il s’est tenu le 13 avril, et donc avant même le dépôt officiel de la demande de subvention ?

Monsieur le rapporteur, je tiens à vous dire que mon point de vue sur ce montant n’a changé à aucun moment.

C’est pas… Vous avez bien compris, c’est pas la question.

Oui, mais c’était ma réponse.

Comme elle dit tout le temps.

La séquence dans laquelle la subvention est déjà pré accordée.

Bien sûr, monsieur le rapporteur, mais c’est le regard qu’on porte sur un montant qui procède à un arbitrage ou à un non-arbitrage. Mon point de vue, je l’ai donné à mon cabinet par écrit et j’ai dit que, pour moi, 300 000 euros, c’était une somme énorme, de surcroît si l’État était le seul financeur. C’est pourquoi, à ma connaissance, rétrospectivement, aujourd’hui, quand je recoupe les éléments, il aurait été demandé à monsieur Sifaoui de trouver des cofinancements, d’après ce que j’ai compris.

J’entends. Je vous demande simplement de confirmer, je vous ai donné le séquençage entre le 6 et le 13 avril, des montants. Est-ce qu’ils sont conformes ou est-ce que je commets une erreur ? Est-ce que c’est la manière de procéder et donc est-ce que c’était finalement une subvention fléchée avant même le Fonds Marianne ?

Je ne peux pas vous dire, monsieur le rapporteur, ce qui a présidé au changement de montant dans la demande.

Non, ce n’est pas… Madame, je vais revenir… Pardon si je comprends mal la question. C’est une question importante parce que, tout simplement, elle montre, ou pas, mais en tout cas, selon nous, elle démontre que le cabinet vous a questionnée sur un montant de subvention à cette association, l’USEPPM, avant même que tout dossier soit déposé au CIPDR. Donc il n’y a pas de dossier déposé, et votre cabinet vous interroge sur un montant qui pourrait être affecté à l’USEPPM de 300 000 euros, auquel vous répondez, c’est votre mail : « C’est énormissime. » Mais la demande, en réel, elle arrive après. Ce qui tend tout simplement à dire que, eh bien, il y a eu une décision préalable de votre cabinet de soutenir cette association avant même de recevoir quelque dossier que ce soit, et que c’est tôt. D’où, d’ailleurs, la demande qui est faite au CIPDR : « Alors, est-ce que vous avez reçu le dossier ? », parce qu’ils ont déjà une position préétablie de dire oui pour 300 000 euros, en accord avec vous. Alors, en accord sous la réserve que vous dites : « C’est énormissime », et ils vous répondent que c’était jouable, que ça a du sens, etc. Ce qui ne va pas. Et finalement, ce qui fait dire à l’ IGA, et c’est très important, que ce n’est ni transparent ni équitable, c’est que des associations ont finalement fait l’objet d’arbitrages par votre cabinet préalablement à toute demande et à tout dépôt de dossier. Et ça, excusez-moi de vous le dire, c’est votre mail même, que vous nous avez transmis pour, comment dire, exprimer votre position sur les 300 000, qui dit ça. Vous n’avez pas arbitré, mais vous avez été questionnée par votre cabinet sur 300 000 euros avant même tout dossier. Ce qui veut dire, tout simplement, qu’effectivement, dès le départ, cette procédure fait qu’il y a plusieurs types d’associations et qu’il y a des associations, en particulier, qui sont réglées avant. En tout cas, pour celle-là, les faits sont établis.

Est-ce que vous contestez ces faits ?

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, je n’ai d’abord, dans les mails, c’est à vérifier, mais il me semble, beaucoup de précautions, mais il me semble que le mail de mon conseiller ne fait pas référence, je crois, au Fonds Marianne, mais qu’il fait référence…

Ce n’est pas le sujet encore. Excusez-moi, madame la ministre, ne mélangez pas. Je vous ai donné une matérialité, une séquence. Je vous demande juste : est-ce que vous contestez les éléments que je vous ai présentés ? Parce que la question est claire. Soit des versements ont été fléchés par avance, vous le dites, et ça clarifie les choses.

Moi, monsieur le rapporteur, je suis comme vous : matérialité et chronologie. Et matériellement, je n’ai pas de faits qui viennent dire que le cabinet donne un ordre de versement de cette subvention.

Non, il ne s’agit pas d’un ordre de versement, d’identification. D’abord, le versement, c’est le CIPDR, c’est l’administration qui verse.

Absolument, tout à fait.

Non, ce n’est pas de ça dont il s’agit. C’est un pré fléchage sur un montant de 300 000, qui d’ailleurs, comme par hasard, devient finalement la proposition du CIPDR au moment du comité. Voilà, c’est tout ça.

Moi, je regarde, monsieur le président, ce dont je dispose comme faits pour ces discussions qui ont eu lieu il y a deux ans, et dont je me fie à ce dont je dispose. Ce dont je dispose, c’est qu’effectivement, manifestement, les membres de mon cabinet, tout comme le CIPDR, étaient en soutien de l’initiative portée par monsieur Sifaoui. Leurs mails démontrent qu’ils ont un enthousiasme vis-à-vis du projet de monsieur Sifaoui. Moi, je n’ai pas d’élément qui vise à dire que le cabinet aurait, à ce moment-là, arbitré ou décidé quelque chose avant le comité de sélection. Et je tiens à rappeler par quelle porte d’entrée arrive monsieur Sifaoui : c’est par le SG-CIPDR avec lequel…

Il travaillait ou il entretenait des relations précédemment. De toute façon, vous venez de nous dire que l’un et l’autre, le cabinet et le CIPDR, travaillent avec enthousiasme, et finalement que vous validez leur enthousiasme dans un même, j’interprète, enthousiasme.

Je n’ai pas d’élément matériel qui démontre ça.

Je note, madame la ministre, que vous n’avez pas contesté la matérialité des séquences, ce qui, finalement, est pour moi un élément de réponse. C’est un élément de réponse qui nous permettra ensuite de rendre nos conclusions. Voilà, je ne tire pas d’enseignement particulier, j’avais simplement besoin, au titre de la commission, de vérifier le déroulement et la chronologie des faits. Et, si vous me permettez, puisqu’il y a une réserve, je voulais savoir pour quelle raison, au final, il a été décidé d’attribuer ces 300 000 euros à l’USEPPM. Pourquoi, ensuite, d’ailleurs, elle a déposé une demande d’un projet à 355 000 euros dans le Fonds Marianne ? Les 55 000 euros supplémentaires, est-ce que c’est une idée géniale ? Est-ce qu’il y a eu un échange avec le CIPDR, votre cabinet, voire vous-même, au cours d’échanges dits furtifs ? Voilà, moi, j’ai simplement aussi besoin de savoir quel est le rôle que chacun a pu tenir, ce qui n’a rien, enfin, je vais aussi vous mettre parfaitement à l’aise, de répréhensible. Nous avons juste besoin de comprendre et de faire la lumière, voilà, au titre de la mission de contrôle de l’action du Gouvernement et de la dépense publique, qui plus est avec des associations. Et comme l’a dit un de nos collègues, parfois, dans nos collectivités, pour 1 000 euros, il faut montrer patte blanche et avoir un dossier très carré.

Bien sûr, monsieur le rapporteur, je souscris parfaitement à vos propos. Je me permets simplement de dire que je n’ai, dans mes réponses, ni confirmé ni infirmé cette chronologie. Enfin, j’insiste parce que c’est… Quel que soit le niveau d’importance de cette… Je ne sais pas. Je ne suis pas en mesure de vous… Je ne connais pas les échanges qui ont pu avoir lieu sur ce sujet. Tout ce que je sais, et matériellement ce que je sais, c’est que le comité de sélection est unanime sur le soutien qu’il faut apporter à monsieur Sifaoui. Je ne me mêle pas du montant. On m’indique que le comité de sélection, à part cette remarque que je vous dis en amont, que je trouve que c’est énorme, le comité de sélection propose un montant, se met d’accord sur un bénéficiaire, qui est l’association dans laquelle est monsieur Sifaoui, et se met d’accord sur ce montant. Et moi, je ne biffe ce montant ni dans un sens ni dans l’autre. Je ne donne pas d’avis sur ce montant.

Vous n’en donnez pas, mais le constat, on y reviendra plus tard, vous ne l’invalidez pas.

On me présente une liste finale. Non, dans la liste finale qu’on me présente, il y a des noms et des montants, et je n’ai pas de modification à apporter. Et je veux dire que… Et pourquoi je ne le sais pas ? Ce n’est pas un désintérêt de ma part. Je reviens à ce que je disais, c’est-à-dire qu’on peut le déplorer, on peut estimer que j’aurais dû le faire, mais, en tout cas, je ne me suis pas mêlée d’ingénierie. Je ne suis pas directeur d’administration, ou préfet, ou chargée de mission, et il ne me revient pas de faire l’attribution, dossier par dossier, de chaque subvention. On ne m’a pas sollicitée pour un arbitrage in fine puisqu’il y avait un consensus. Et donc, ça a été engagé de la sorte sur ce dossier-là.

On va y revenir, madame la ministre, on va y revenir. Je préfère un petit café, je crois. Quand on vous a juste dit la chronologie, en réalité, la chronologie, c’est vous qui la donnez, donc elle n’est pas fausse par nature.

Je ne dis pas qu’elle soit fausse.

Vous l’avez donnée. Vous nous avez transmis un mail du 6 avril, c’est-à-dire antérieur…

Donc, bien sûr, il y a la forme, le côté pop-corn.

… au dépôt du dossier…

Mais les amis, n’oubliez pas le fond, la terrible instrumentalisation. C’est ça, il ne faut pas perdre le fond de…

… devient le montant…

Mais là, ils sont bons, les deux pépères. On reconnaît tout.

Ça, c’est la chronologie que vous avez donnée. Donc votre mail, il est juste, enfin je veux dire, la date est juste. À partir de là, tout le reste est imbriqué. Voilà. Je vais vous proposer une petite pause avec les questions, mais pas totale, les questions de nos collègues de la commission. Donc, dans l’ordre, j’ai Roger Karoutchi, puis Vincent Éblé et quelques autres.

Il y a une petite pause, mais c’est quand même des questions !

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la ministre, certains ici ont une expérience ministérielle et savent très bien qu’effectivement, on ne demande pas à ses membres de cabinet de faire rapport sur tout, on ne vérifie pas leurs agendas, et heureusement, ni qui ils reçoivent, et heureusement, on aurait des problèmes en sens inverse. Mais dans cette affaire qui est aujourd’hui l’objet de la commission d’enquête, il y a un élément, non pas gênant, mais un peu curieux. Vous dites vous-même, madame la ministre, et je veux bien vous croire, que, bon, il y avait un comité de sélection, vous n’avez pas à intervenir sur le montant des subventions, vous n’avez d’ailleurs pas à faire le choix, c’est au comité de sélection de le faire. Mais alors, dans ces conditions, pourquoi votre cabinet vous interpelle sur la somme qui serait attribuée à monsieur Sifaoui avant le comité de sélection ? Et vous répondez vous-même, c’est très bien de l’avoir fait : « La somme me paraît énormissime. » Parce que ça semble indiquer, madame la ministre, qu’en réalité, ce qui est probable, votre directeur de cabinet a peut-être fait une présélection avant le comité, qu’on vous a soumis quelques idées ou, en tout cas, quelques montants, et que vous avez réagi au moins sur le plus important, celui de monsieur Sifaoui. D’ailleurs, quand vous dites vous-même que monsieur Sifaoui et son association demandaient, ou avaient un projet à 600 000 euros, vous avez, vous le dites vous-même, vous avez proposé à l’association, enfin vous, votre cabinet, avez proposé à l’association de trouver des financements complémentaires ailleurs. Ce qui revient à dire qu’avant même que le comité de sélection des projets se réunisse, décide, le projet de monsieur Sifaoui avait été plus ou moins validé par votre cabinet, qu’on avait compris que ça coûterait plus cher que 300 000 euros, qu’on lui avait proposé de trouver des financements privés parallèles. Et donc, on a un peu le sentiment que, sans que vous soyez forcément vous-même totalement impliquée, mais qu’en réalité, avant le comité de sélection, le cabinet avait pris le pas sur l’administration pour décider.

Merci. Madame la ministre, si vous voulez bien, prenez trois ou quelques questions qu’il y a.

Souffler un peu, là, parce qu’elle est un peu dans les cordes.

Donc Vincent Éblé, puis Victorin Lurel, rapidement, bien sûr.

Monsieur le président, madame la ministre, je voudrais vous interroger sur le subventionnement d’une association dont il n’a pas encore été beaucoup…

Bienvenue à Au Poste, monsieur.

… fait état dans nos discussions d’aujourd’hui…

Car elle, c’est l’objet…

… qui est l’association Reconstruire le commun.

Être ensemble, discuter ensemble, prospérer ensemble.

Cette association…

De l’intelligence collective.

… a été constituée seulement quelques semaines avant de bénéficier des subventions d’État, ce qui est une chose qui, personnellement, m’a beaucoup surpris car, comme le rapporteur général Husson y faisait allusion tout à l’heure, dans les collectivités territoriales, j’ai présidé pour ma part une collectivité importante, qui est le conseil départemental de Seine-et-Marne, durant onze années. Jamais, en onze années, nous n’avons subventionné une association qui venait d’être constituée, tout simplement parce que, dans les conditions que nous émettons pour subventionner une association de plus de quelques centaines d’euros, alors a fortiori pour plus de 300 000, nous demandons à disposer au moins des comptes arrêtés d’un exercice entier annuel de l’association. Et donc, on ne subventionne qu’à partir d’une année complète d’existence. C’est une précaution, je dirais, qui me paraît relativement normale. Donc je voudrais vous demander si vous aviez connaissance, lorsque vous avez validé l’ensemble des subventions accordées dans le cadre de cet appel à projets, si vous aviez, je dirais, conscience que cette association était de création récente ou est-ce que vous l’ignoriez absolument ? Et est-ce que ce conditionnement, qui semble-t-il n’existe pas, a fait l’objet de discussions avec vos collaborateurs au sein du cabinet, avec les administrations en question ? Et si c’est le cas, est-ce qu’il a été sciemment décidé que ça n’était pas grave de subventionner une association débutante et que l’évolution assez rapide des questions auxquelles le Fonds Marianne est destiné à répondre pouvait justifier, en quelque sorte, de retenir une jeune association ? Ou bien est-ce que tout ça est en dehors de votre visibilité de ministre, je dirais, en dehors des radars ?

Merci, Vincent. Madame la ministre, cette deuxième question, vous la gardez, parce que le sujet qui est sur Reconstruire le commun va arriver derrière et on calera. Vous allez prendre les autres questions. La première, vous pourrez répondre. La deuxième, vous la gardez en mémoire, mais quand nous serons sur la deuxième association, un peu plus tard. Je demande à chacun de bien vouloir intervenir dans le champ de ce qui est déjà présenté, parce que notre audition va durer un petit peu et nous aurons d’autres thèmes. Victorin Lurel, on est bien sur la matière.

Je n’en suis pas sûr, monsieur le président, puisque j’avais l’intention d’interroger la ministre sur l’USEPPM, qui est une union de sociétés d’éducation physique et de préparation militaire. L’Observatoire de la laïcité a été dissous et vous avez donc créé le Fonds Marianne pour lutter contre le séparatisme et donc développer un contre-discours républicain. J’aimerais savoir quelle est votre vision de ce contre-discours républicain. Qu’est-ce qu’on reprochait à l’Observatoire de la laïcité, qui n’était apparemment pas suffisant, pour passer à une préparation militaire et peut-être paramilitaire ? C’est bien ça, le nom de l’association ? C’est une vieille association endormie qui s’est réveillée et qui reçoit des subventions. Quelle était votre vision de ce discours contre-républicain ? Quels étaient les liens avec certains essayistes ? Quelle est votre inspiration et quelle était la teneur de ce discours-là ? Avez-vous également des liens avec le Printemps républicain ? Est-ce que vous pourriez m’expliquer ça ?

Merci. Vincent Segouin.

Oui, merci, monsieur le président. Madame la ministre, monsieur Gravel a déclaré qu’il a appris que l’USEPPM pourrait bénéficier du Fonds Marianne lors d’un appel téléphonique de Mohamed Sifaoui : « Il me dit sortir d’un rendez-vous avec la ministre. » Nous sommes en mars 2021. Qu’en est-il ? Est-ce que c’est vrai ?

Merci. Daniel Breuiller.

Merci, monsieur le président. Madame la ministre, la question que je voudrais vous poser, c’est : pour mettre en place ce contre-discours républicain, avez-vous demandé à votre cabinet, à l’administration, de chercher des acteurs ou de chercher des associations dont l’action était déjà visible et réputée ? Parce qu’il y a, pour moi, une interrogation. Vous dites que : « Je n’avais aucune raison d’appuyer monsieur Sifaoui. » Aviez-vous des raisons inverses de ne pas l’appuyer ? Et comment se fait-il que l’administration semble dialoguer avec un acteur avant de dialoguer avec une association ? C’est pour moi une interrogation. Il me semblait qu’on allait chercher dans les associations déjà engagées dans cette action plutôt que de cibler des acteurs. Donc, vouliez-vous qu’il y ait des acteurs ou vouliez-vous que l’on aille chercher l’ensemble des associations qui intervenaient dans le champ de la défense des valeurs de la République ?

Merci, Daniel. Christian Bilhac.

Merci, monsieur le président. Madame la ministre, il y a quelques années, j’étais à l’Association des maires de France et nous avions créé un groupe de travail qui avait produit un vade-mecum sur la laïcité. À cette occasion, nous avons auditionné beaucoup de ces acteurs de terrain que vous avez cités et qui font un travail remarquable dans la défense de la laïcité et des valeurs de la République. Il s’agit, pour beaucoup d’entre eux, de clubs sportifs qui travaillent auprès des jeunes, des classes sportives, essentiellement de football ou de boxe, qui font un travail remarquable. Et moi, la question que je vous pose : quelles dotations ont obtenu ces clubs qui sont déjà impliqués, qui travaillent dans les quartiers, qui ont une existence reconnue ? Ça rejoint un peu la question de mon collègue Breuiller. Et je n’ai pas souvenance, par contre, d’avoir auditionné l’USEPPM comme acteur de terrain. Et comment expliquer ces 300 000 euros ? Pour conclure, et très rapidement, je voudrais quand même dire que moi, je crois que ce Fonds Marianne était une très bonne idée. Au départ, c’était une très bonne idée, parce que nous avons besoin de défendre la République et ses valeurs, et que je ne serais pas content si, à la fin de cette procédure, on jetait, si je peux me permettre une expression un peu populaire, le bébé avec l’eau du bain, et qu’ainsi on fasse plaisir aux salafistes de tout poil et à ceux qui les soutiennent.

Merci pour, non pas cette question, mais ce commentaire. Gérard Longuet.

Oui, monsieur le président, je ferai exactement la même observation que mon prédécesseur. Madame la ministre, vous avez été en charge d’une responsabilité extrêmement lourde et nouvelle. C’est d’aider à bâtir un discours pour défendre la laïcité républicaine vis-à-vis de populations qui, à l’égard de la religion, n’ont pas le même historique que la plupart de nos compatriotes. Avez-vous rédigé un document de base, une charte portant sur la volonté politique et la définition de votre projet politique ? Vous êtes complètement dans votre responsabilité, vous êtes en charge d’un sujet majeur. Votre équipe va le mettre en œuvre, va mobiliser un fonds qui est préexistant, mais qui a un objectif très différent : la lutte contre la délinquance. Christian Bilhac a tout à fait raison : la délinquance dans les quartiers, l’association sportive, le foot, la boxe, c’est très bien, mais là, on parle de quelque chose de très différent. C’est un message avec un corps de doctrine. Ce qu’on reprochait justement à l’Observatoire de la laïcité, c’est de ne pas avoir de corps de doctrine, de ne pas avoir de limites et de ne pas avoir de règles de comportement. Avez-vous eu l’occasion, avez-vous eu le temps, tout simplement, et la possibilité de bâtir ce corps de doctrine avant de recruter des porte-parole ?

C’est pas vrai, je vous laisse et vous m’amenez Gérard Longuet ?

… de ne pas avoir de corps de doctrine, de ne pas avoir de limites et de ne pas avoir de règles de comportement. Donc, avez-vous bâti, avez-vous eu l’occasion, avez-vous eu le temps, tout simplement, et la possibilité de bâtir ce corps de doctrine avant de recruter des porte-parole ?

Nous poursuivrons les questions après la deuxième séquence, si vous le voulez bien, pour avancer et aussi pour permettre à madame la ministre de faire la synthèse des six premières questions et d’y répondre.

Bien sûr, monsieur le président, je vous remercie. D’abord, je me permets de revenir juste très brièvement sur votre dernier propos conclusif, disant que, dans la chronologie, le cabinet avait arbitré par mail les montants, etc. Et pardon, au risque de me répéter, mais je n’ai pas, dans les échanges de mails, d’arbitrage du cabinet. Et je tiens à le dire pour ne pas que ce soit retenu que j’aurais implicitement validé cela. Dans les échanges de mails, il y a des discussions. On peut voir les positions et les points de vue des uns et des autres, mais il n’y a pas d’arbitrage écrit, en tout cas matériellement, je me permets de le dire. Monsieur le ministre Karoutchi, pour répondre à vos différentes questions, vous faites référence aux échanges de mails, notamment, que j’ai eus avec mon cabinet, en observant qu’ils sont antérieurs au Fonds Marianne. C’est tout à fait juste et c’est d’ailleurs pour cette raison que, dans ces échanges de mails, ne figure pas de mention au Fonds Marianne à ce moment-là. Alors, je ne dis pas que ça veut dire que les échanges ne soient pas intéressants au regard de l’enquête qui est en train d’être menée ou de l’instruction qui est en train d’être menée, mais, en tout cas, on n’est pas en train d’arbitrer des subventions du Fonds Marianne. Du tout.

Absolument, Udo, c’est toujours la même chose. Mais non, il n’y a pas d’ordre écrit, il n’y a pas de consigne.

C’est moi-même qui ai souhaité porter ce mail à la connaissance de la commission d’enquête et le donner spontanément, d’initiative, parce que j’ai trouvé justement qu’il éclairait ces débats-là. Et d’ailleurs, dans ces messages, on voit que les membres du cabinet se répondent et me répondent. Le directeur de cabinet met fin à l’échange par la nature de sa réponse, puisque le directeur de cabinet rappelle que, pour toute attribution de subvention, il y a une procédure, et que donc l’échange s’arrête là et est reporté à l’échange au moment des procédures afférentes. Et il propose d’ailleurs à ce moment-là un process pour ce qui n’est pas encore le Fonds Marianne, mais ce qui est l’activité de « contre-discours républicain ». Et il rappelle, c’est un long mail, mais je pense que chacun l’a, le process qu’il propose, avec une validation ministérielle in fine, mais avec une sélection et une instruction des dossiers par l’administration. Donc c’est véritablement cette procédure qu’il vient détailler dans ce mail-là. Ça me semble important, et ça me semble important aussi parce qu’on parlait de la chaîne hiérarchique, finalement, et des responsabilités de chacun. Et le directeur de cabinet, le préfet Jallet, est parfaitement dans son rôle en disant : « Il y a une procédure, donc on n’en discute pas comme ça par message. » C’est le sous-entendu. Il ne l’écrit pas comme cela, mais c’est le sous-entendu de son mail quand il renvoie au comité de sélection. Monsieur le sénateur Éblé, sur la question de la date de création de Reconstruire le commun, c’est vrai que l’objet du…

Madame la ministre, on la garde pour la suite, quand on parlera de…

Ah oui, pardon !

Ah ouais, c’est ça, on a le temps. Vous êtes à Au Poste, c’est les streams les plus longs de l’histoire du stream. On a le time ici, vous inquiétez pas, madame.

Monsieur le sénateur Lurel, vous avez parlé de « discours contre-républicain ». Il n’y a pas de discours contre-républicain, je ne sais pas si c’est…

Oui, d’accord.

Ce que vous avez dit, le « discours contre-républicain », c’était un lapsus. Donc je tiens à être claire sur ce sujet. Et j’admets, puisque j’ai entendu certains débats, que cette appellation n’est peut-être pas la plus limpide qui soit. D’ailleurs, on peut politiquement, mais c’est un autre sujet, s’interroger sur le nom qu’on donne à ce discours. Puisque nous, qu’est-ce que nous mettons dedans ? Nous mettons le fait de répondre à tout discours dit séparatiste qui peut exister, et donc de répondre essentiellement à ce qu’on appelle le terreau du terrorisme, et donc aux discours de radicalisation et d’islamisme, mais plus largement aux discours qui peuvent attenter aux institutions, à la République. Et l’idée, c’est justement d’aider les jeunes, notamment, qui sont sur ces réseaux sociaux, à se faire leur propre avis, à exercer leur libre arbitre et à entendre différentes positions sur ce sujet. Je souhaite répondre à votre question sur le Printemps républicain. Et je vous remercie de la poser parce que ça va me permettre de clarifier un certain nombre de choses. D’abord, je n’ai rien contre le Printemps républicain, mais je ne suis pas membre du Printemps républicain. Je tiens à le dire ici parce que, dans les sous-entendus qui ont été, non pas dans cette commission d’enquête bien sûr, mais dans les commentaires qui en ont été faits, on entend un peu tout et n’importe quoi, et on m’attribue des amis à tort et on m’attribue des appartenances à tort. Pas plus que je ne suis amie avec monsieur Sifaoui, je n’ai rien contre lui, mais pas de relations personnelles, je n’ai rien contre le Printemps républicain, mais je ne suis pas membre du Printemps républicain. Vous avez des images, des reportages, des photos des événements de lancement du Printemps républicain. Je n’y figure pas, et pour cause : je n’y suis pas. Je n’en suis pas membre. Je pourrais en être membre, ce n’est pas interdit, mais il s’avère que je ne le suis pas. Et il s’avère également que le Printemps républicain n’a pas été associé à la constitution du Fonds Marianne à aucun moment, en tout cas pas à ma connaissance et pas par moi. À aucun instant, je ne vais voir le Printemps républicain dans le cadre du Fonds Marianne. Et d’ailleurs, eux-mêmes ont souhaité faire un communiqué pour dire qu’ils n’avaient pas été associés d’aucune manière..

Votre position est claire, madame la ministre, de ce point de vue-là. Je vais vous demander, malheureusement, c’est l’exercice, nous avons énormément de questions à vous poser et je crois que vous avez intérêt, d’ailleurs, vous-même, à répondre à toutes ces questions.

Je ne suis pas membre du Printemps républicain. Voilà, c’est ma réponse. Monsieur le sénateur Segouin… Oui, je n’ai pas… Bon, j’ai du mal à me redire, je ne…

C’est ballot, devant une commission d’enquête, avec le risque de parjure.

Je le disais tout à l’heure, c’était faux. Je pense que monsieur le préfet Gravel a dû mal comprendre ou qu’il y a eu une incompréhension dans la manière dont les choses se sont dites entre monsieur Sifaoui et monsieur Gravel. Mais je suis formelle : il n’est pas possible, et les éléments matériels le démontrent, agenda, messages, etc., je n’ai pas reçu monsieur Sifaoui dans mon bureau en mars pour lui annoncer une subvention. Donc je démens cela et les faits démontrent que ce n’est pas possible. Monsieur le sénateur…

Imagine, tous ses amis : « C’est plus mes amis, lui il est pas bon… » Les mecs, ils doivent bouillir.

Vous avez… Pardon ?

C’est pour ça que j’entends un bruit.

Ah, c’est pour ça que j’entends un brouhaha. Pardon, brouillez, s’il vous plaît. Excusez-moi. Pardon, je vais me répéter, mais du coup, je me répète extraordinairement rapidement : je n’avais pas de raison de soutenir monsieur Sifaoui, son projet. Je n’avais pas non plus de raison de m’y opposer à ce moment-là, eu égard à ce que l’on connaissait de cela. Et je me permets de répéter, puisque je vous ai entendu, monsieur le membre de la commission d’enquête, dire sur Public Sénat que j’étais amie de monsieur Sifaoui et que c’était donc « la République des copains ». Je répète : je ne suis pas copine de monsieur Sifaoui. Monsieur le sénateur Bilhac, sur les clubs sportifs français, vous avez absolument raison sur le rôle absolument fondamental joué par les clubs sportifs. Et c’est pour ça que certaines activités sportives, d’ailleurs, sont financées par le FIPD au titre de la prévention de la radicalisation, de la délinquance, etc. Et je tiens à souligner que le Fonds Marianne a vocation à soutenir du discours en ligne, sur les réseaux sociaux. Et on y reviendra, parce que c’est important pour un des autres sujets que nous allons aborder, je pense, tout à l’heure. Mais le but du Fonds Marianne n’est pas de financer des activités sportives. Ces activités, elles sont déjà financées, par ailleurs, sur d’autres lignes budgétaires, donc ce n’est pas son objet. Et j’ai souri quand vous avez dit qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, parce que c’est ce que je répète depuis des semaines et qu’effectivement, je crois aussi que cette politique publique de lutte contre le cyber islamisme, elle est fondamentale, qu’il ne faut pas la cesser et qu’il ne faut pas, effectivement, jeter le bébé avec l’eau du bain. Je vous rejoins parfaitement. Et pour conclure, pour cette première salve, monsieur le sénateur Longuet, la question de la doctrine, elle est fondamentale, je vous rejoins complètement. Et d’ailleurs, nous avions initié un travail de doctrine confié au SG-CIPDR pour dire…

Ça fait mal, quand même. Une ministre macroniste qui dit à Longuet qu’elle est d’accord sur la doctrine.

… le secrétariat général du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, pardon pour l’acronyme, nous avions confié le travail sur cette doctrine. Et il y a deux sujets que je souhaite ici distinguer, qui sont le sujet laïcité et le sujet Fonds Marianne. Le sujet Fonds Marianne, il n’est pas là pour alimenter des débats de ligne autour des questions de laïcité. Il est vraiment là pour porter un discours républicain et définir ce qui nous rassemble face à des discours, notamment de radicalisation. Donc il y a une doctrine sur le cyber islamisme qui est réalisée par les services du ministère de l’Intérieur en charge de cela, et une doctrine Fonds Marianne qui donne lieu à l’appel à projets réalisé par le SG-CIPDR. Et j’imagine que les travaux sont, à mon avis, dans les archives qui sont à disposition. J’espère avoir répondu à l’ensemble des questions.

Très bien, madame la ministre. La transition est toute trouvée, vous nous parlez d’appel à projets, je vais y revenir. Le 16 avril 2021, un mail de votre directeur de cabinet au secrétaire général du CIPDR indique que la durée de l’appel à projets doit être raccourcie et avancée. Finalement, ça devrait se tenir en trois semaines. Initialement, le préfet Gravel nous a dit que l’habitude, c’était trois mois. Et il doit avoir lieu entre le 20 avril, donc quatre jours après, et le 10 mai, alors qu’il était initialement prévu qu’il se déroule entre le 1er mai et le 30 juin, ce qui était déjà plus court que le délai habituel. Est-ce que l’appel à projets a donc été lancé quatre jours après ce mail ? Avez-vous été, de près ou de loin, partie prenante de cette décision ? Quelles raisons expliquent cette accélération du calendrier ? Et est-ce que vous pensez, à ce stade, aujourd’hui, avec un certain recul, que finalement c’était un bon délai, suffisant et permettant de bien conduire cet appel à projets, choix original dont vous avez explicité l’orientation ?

Oui, monsieur le rapporteur. Sur la question du calendrier dans le cadre de l’appel à projets, je ne me suis pas personnellement mêlée de la mise en œuvre et de l’ingénierie des dispositifs. Ce que je sais, en revanche, c’est qu’il n’y a aucune alerte qui me remonte de la part de l’administration quant à ces délais. J’ai regardé et je n’ai pas une note ou une alerte écrite ou matérielle de l’administration disant que ce délai n’est pas tenable et que, donc, elle préconise un autre délai parce qu’ils ne sauront pas faire dans ce délai. Le délai de trois semaines pour recueillir les candidatures, c’est vrai qu’il peut paraître contraint, il est serré, ce délai, mais il nous apparaissait adapté au regard de la mobilisation qui était organisée depuis des mois, puisque je rappelle, et c’est documenté, que ça fait plusieurs mois, à ce moment-là, que j’ai impulsé cette demande de création du Fonds Marianne. Il y a des réflexions qui étaient en cours, on en a parlé depuis l’automne, et le SG-CIPDR pouvait aussi s’appuyer sur, justement, l’ensemble de ces travaux et de ces entretiens menés avec les experts depuis l’automne. J’ajoute qu’on a mobilisé, et ce dans un contexte de diminution des effectifs en administration centrale au ministère de l’Intérieur, on a réussi à mobiliser pour le SG-CIPDR 17 recrutements supplémentaires au 20 avril. Ça donne à penser qu’il y a des moyens humains suffisants dans l’administration, à ce moment-là, pour tenir les délais. Et j’ajoute, pour conclure, que les délais courts, ils n’ont pas semblé poser de difficultés particulières dans la mesure où il y a eu 71 dossiers qui ont été présentés dans ce délai pour candidater à cet appel à projets. Ça ne les a pas empêchés de candidater.

Si vous voulez mon avis, mais ça n’est qu’un avis, 71 pour un appel à projets national, c’est-à-dire moins d’un par département, sachant que vous avez déjà des opérateurs, on peut considérer que, si vous considérez que c’est une réussite, on peut considérer qu’elle est au moins en demi-teinte. Je vais vous poser une question, madame la ministre, comme ça vous aurez l’occasion de nous répondre, à la fois de donner des éléments d’éclaircissement. Donc, en fait, ce qui continue de m’étonner, je vous le dis, vous n’êtes jamais à l’origine de la décision. Vous la prenez, c’est votre administration, le cabinet ne vous alerte pas, vous dites : « Je n’ai pas de note. » Ça s’accélère : oui, il faut aller vite. Quatre jours après, on décide. Vingt jours après, la décision est prise. Finalement, ça ne nuit pas, c’est ce que j’en conclus, d’aller très resserré, à la qualité de la sélection, aux procédures à respecter pour avoir à la fois une transparence, des grilles d’analyse, pour ensuite pouvoir, en toute connaissance de cause, avec un jury le plus averti possible, procéder à une sélection. Sachant néanmoins, le président Raynal l’a rappelé, on voit bien qu’il y a quand même, dans les acteurs qui travaillaient jusqu’à maintenant en bonne intelligence avec le Gouvernement et dans le cadre du FIPD, que certains vont forcément être intéressés et candidater, c’est leur liberté. Voilà, il y aura plus ou moins de fléchage. Donc finalement, tout ça n’a pas nui, cette accélération, ça a peut-être même permis d’avoir une meilleure qualité de réponse et d’être plus performant avec une méthodologie bien cadrée. C’est ce que vous pensez aujourd’hui ?

Monsieur le rapporteur, ce n’est que mon humble avis, mais…

Vous étiez ministre, quand même.

Bien sûr.

Vous l’êtes toujours, mais plus dans la même responsabilité.

Ça ne m’empêche pas d’avoir des humbles avis que je partage avec vous aujourd’hui. Sur le nombre de dossiers reçus, c’est mon troisième ministère, c’est ma septième année que j’exerce des responsabilités ministérielles. J’étais adjointe au maire précédemment. J’ai aussi participé à de nombreux appels à projets ou j’en ai impulsé. Et 71 réponses pour un sujet, pardonnez-moi l’expression, mais de niche, c’est important. Il ne s’agit pas là d’un appel à projets auquel tout un chacun peut répondre. Il s’agit d’un appel à projets qui s’adresse à des experts de la lutte contre la radicalisation, spécifiquement sur les réseaux sociaux ou en ligne. Donc, qu’on ait 71 personnes, structures, qui soient touchées et qui répondent, moi, je trouve que c’est un nombre…

Projet de niche, 2 500 000 euros.

… important. Est-ce que je vous dis aujourd’hui que les choses auraient pu être faites différemment ? Bien sûr.

Alors, tout à l’heure, c’était hyper urgent…

C’est ça. Nous dirons en quel sens, dans l’avenir, nous pourrons mieux ficeler cela. Mais à ce moment-là, bien sûr, c’est le cas. Je veux dire également que la façon, monsieur le rapporteur, dont vous présentez les choses laisse à penser que je subirais les faits, sauf votre respect, sur l’interprétation de ce que vous dites. Je rappelle encore le rôle de chacun. Le ministre suit, bien sûr, les commandes politiques et les dossiers qu’il a impulsés auprès de l’administration, mais n’est pas, là encore, dans la mise en œuvre au jour le jour ou dans l’ingénierie. Ce que veut savoir le ministre, c’est si ça avance, si les sujets dont il a la charge sont pris en main, sont traités, si on est sur le ballon, et pas nécessairement quelle est la date de rendu de la première étape des porteurs de projet. C’est en tout cas ma manière de faire. Elle n’est peut-être pas bonne, mais, en tout cas, c’est la manière dont je…

De toute façon, c’est fini. Madame, simplement, quand on dit : « Ça fait sept ans que je suis ministre », ça montre que le temps a été suffisant. Quand on regarde, votre directeur de cabinet, d’ailleurs, avait donné un petit peu un éclairage. Donc il y en a 54 sur 71 qui ne sont pas retenus. Donc on verra que, sur certains, il y a des questions à vous poser. Mais pour l’essentiel, ce sont des projets qui sont tout simplement hors sujet. Vous avez des projets qui sont hors sujet, c’est-à-dire : c’est un sujet sur la mise en ligne, les réseaux sociaux, comment on fait du contre-discours sur les réseaux sociaux, et on vous répond assez traditionnellement sur des actions du FIPD. Donc vous en avez déjà 54 qui passent à la trappe, au moins une cinquantaine, on va dire. D’autres auraient pu peut-être être retenus, mais 54. Et sur les 17, il n’y en a que cinq, finalement, en dehors des deux gros dont on parle pour l’essentiel, il y en a cinq autres, si vous voulez, qui sont nouveaux. Donc le reste, ce sont des associations qui ont l’habitude de travailler avec le CIPDR, qui ont le temps de répondre à ça et aussi, parce qu’elles ont un contact avec le CIPDR permanent, elles ajustent leurs propositions, elles ont un petit peu plus pour faire des actions dans ce domaine. Donc vous voyez qu’au résultat de cet appel à projets, et la raison, c’est sans doute que c’est un domaine pas facile, mais aussi la raison, c’est que le délai est tellement court que n’y répondent que ceux qui sont déjà connus du CIPDR, et puis quelques toutes petites associations qui proposent de tout petits projets, et que finalement, il y a deux gros projets qui arrivent sur le bureau. Et ces deux projets n’arrivent pas de manière identique aux autres. C’est-à-dire que l’un vient, on n’en revient pas mais on le réaffirme, par votre cabinet, et l’autre vient plutôt par le CIPDR lui-même, qui a eu ce contact avec une association et qui souhaite la pousser ou l’aider. Voilà. Donc il faut bien voir tout ça : vous ne pouvez pas dire « Il y a eu 71 réponses et donc c’est très bon. » Non, il y a eu beaucoup de réponses hors jeu.

Je vais vous mettre parfaitement à l’aise et sereine : je ne crois pas avoir, jusqu’à maintenant, fait passer le message comme quoi je penserais ou pourrais croire que vous subissiez les faits. Je pense au contraire que votre parcours, vous venez de le rappeler, votre expérience ministérielle, démontrent plutôt que vous avez une capacité à faire face à beaucoup de responsabilités et, je dirais même, à toutes les situations. Vous êtes, voilà, aujourd’hui dans un temps où vous répondez à un questionnement, je le redis, vous l’avez dit à de multiples reprises d’ailleurs, sous serment. Nous, on essaie, on a à cœur de vouloir faire la lumière, comprendre, et on va s’en tenir, si vous voulez bien, à ça. Est-ce que vous aviez, toujours sur ces appels à projets, déjà rencontré certains des lauréats avant même la création du Fonds Marianne ? Est-ce que vous avez eu des échanges ? Oui, avec certains, vous l’avez dit, monsieur Sifaoui, oui. Et avec Reconstruire le commun ?

À ma connaissance, monsieur le rapporteur, je n’ai pas reçu les responsables de l’association Reconstruire le commun, pour être tout à fait honnête avec vous.

Reconstruire le commun, c’est la deuxième association la mieux dotée du Fonds Marianne.

Je n’ai pas pris part à ce projet, puisque j’ai cru comprendre qu’il y avait des porteurs de projet et des prestataires ou des bénévoles au sein du projet qui étaient intervenus. Ce que je peux vous dire, c’est que je n’avais pas de relations antérieures ou personnelles avec elles ou eux, mais je ne peux pas vous certifier de ne les avoir jamais croisés dans quelque endroit que ce soit, ni même, je ne sais pas si je les ai reçus sous d’autres casquettes. En tout cas, je n’ai pas souvenir de les avoir reçus, mais ça ne veut pas dire que ce soit impossible.

Reconstruire le commun fait partie, le président Raynal vient de l’évoquer, des associations qui ont reçu de fortes dotations. C’est une association qui était de création récente puisqu’elle avait été créée en toute fin d’année 2020 et que même le premier versement de 39 000 euros, j’appellerais ça l’appui à la création, avait été versé, comment dirais-je, au tout début de l’année 2021. On a parlé de l’USEPPM sur le manque d’expérience. Finalement, des sommes importantes dans les deux cas, sur des associations, l’USEPPM avec un peu…

Euh, le Canard, non, pas encore.

… onze ans, 50 000 euros. Reconstruire le commun, une association toute nouvelle, portée sur les fonts baptismaux avec le soutien de l’État, 39 000 euros, à qui vous avez attribué donc des montants importants de subvention. Ça n’a pas provoqué d’alerte particulière au sein de votre équipe ? On va parvenir sur l’« énormissime », puisque, quand même, ils obtiendront davantage que les 300 000. Et Reconstruire le commun, je dirais, il y a des trous dans les mailles.

Est-ce que vous pouvez, du coup, rajouter la question de monsieur Éblé à ce stade, qui est dans le même domaine ?

Oui, bien sûr. Alors, je vais peut-être commencer, monsieur le sénateur, par vous répondre. Le projet du Fonds Marianne, c’est aussi, et c’est pourquoi nous faisons aussi cet appel à projets, au-delà de la volonté d’être transparents à ce moment-là, de faire émerger aussi de nouveaux acteurs et, justement, de tâcher de ne pas travailler qu’avec celles et ceux qui sont connus du CIPDR. Le but, c’est de toucher la jeune…

Ceux qui bossent, quoi.

… génération, et donc de pouvoir aussi soutenir des acteurs émergents, puisqu’il y a un caractère un peu innovant ou expérimental à ce « contre-discours républicain », je mets des guillemets, des précautions. Et moi, je n’ai pas souvenir d’avoir été informée ou alertée sur les 39 000 euros que demande Reconstruire le commun. Il y a un montant de subvention qui, je comprends, est lié aux besoins de recrutement ou de formation aux médias. En tout cas, c’est ce que je recoupe aujourd’hui dans les documents. Mais je ne prends pas part et je n’ai pas d’alerte sur le montant de la subvention pour Reconstruire le commun. Je ne sais pas si vous avez d’autres questions ou précisions par rapport à cela.

Non, je voudrais simplement dire, puisque vous avez évoqué les moyens dont vous disposiez, les renforts en personnel, juste pour que nos collègues et ceux qui suivent cette audition soient parfaitement informés : à ma connaissance, l’instruction des dossiers était sous la responsabilité d’une seule personne. Raison pour laquelle je continue de m’interroger sur la solidité de la méthode, sa transparence. C’est peut-être d’ailleurs ce qui a amené, je le rappelle, l’ IGA à considérer que l’appel à projets n’avait été ni transparent ni équitable.

L’ IGA, l’Inspection générale de l’administration.

Merci, monsieur le président.

Dont le rapport met le feu aux poudres après les révélations de la presse.

Moi, j’ai appris que les dossiers du Fonds Marianne étaient gérés par une personne, une seule personne, et qui, je crois, exerce comme chargée de mission au CIPDR. Je l’ai appris au cours du rapport de l’IGA et des auditions qui ont été menées dans cette commission d’enquête. Nous, nous avions obtenu les arbitrages politiques nécessaires avec mon cabinet pour renforcer en moyens humains considérablement le CIPDR, et donc notamment cette action de contre-discours républicain.

Merci, madame la ministre. Mais je rappelle aussi qu’après les événements très graves qui sont à l’origine de la création du Fonds Marianne, le Gouvernement avait mis une communication puissante, notamment par vous-même, pour expliquer qu’il allait agir et monter au combat. Donc, simplement, je ne peux pas vous laisser dire de manière placide que vous découvrez après. Je pense qu’un ou une ministre, lorsqu’il est en action, qui décide d’un plan d’action et de combat pour lutter contre les séparatismes, notamment sur les réseaux sociaux, il s’assure de la mise en œuvre, parce que quand vous faites une annonce sur une telle politique, avec une telle ambition, il ne s’agit pas après que ça se dégonfle un peu comme un ballon de baudruche. Je pense que c’est, en tous les cas… Ça n’a jamais été, j’imagine, dans la tête de personne. Voilà, c’est tout. Il y a une distorsion assez importante entre les moyens consacrés à l’examen des candidatures sur un temps très court, resserré, avec une mise en action hyper rapide. Voilà, ce sont les constats factuels que je dresse à cet instant.

Merci, monsieur le rapporteur. Bien sûr, c’est votre appréciation, elle est parfaitement légitime. Je me permets de rappeler que le…

Elle est même exacte.

Alors, je ne la trouve pas exacte, monsieur.

Je te remercie, acte.

Pour vous-même personnellement et pour la commission plus généralement, c’est mon avis et c’est pourquoi je me permets de vous répondre.

C’est mon avis et je le partage.

C’est une petite partie des politiques publiques qui sont menées par le Gouvernement en général et par votre serviteur en particulier sur la question de la lutte contre le terreau du terrorisme. J’ai évoqué très rapidement quelques exemples dans mon propos liminaire et je ne vais pas, par respect pour le temps qui nous est imparti, dérouler la totalité de la politique publique. Mais vous savez que, par exemple, l’action de renfort de Pharos était absolument fondamentale. Pharos n’est pas ouvert 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 à ce moment-là. Nous obtenons les arbitrages nécessaires au plus haut niveau pour faire ouvrir Pharos 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, pour qu’il y ait des pouvoirs importants. Nous mobilisons les plateformes, les réseaux sociaux. Nous réactivons une initiative qui avait été lancée par monsieur le ministre Bernard Cazeneuve à l’époque pour avoir une instance de dialogue avec les plateformes et les réseaux sociaux, pour pouvoir communiquer notamment des informations à l’enquête quand il y a des contenus d’incitation au terrorisme qui sont portés. Il y a toute une action législative qui va avec. Je ne l’apprends pas aux parlementaires, parce que vous savez, vous avez pris part à ces débats, notamment sur la clause portée par monsieur le ministre de la Justice et monsieur le ministre de l’Intérieur sur le fait qu’il est désormais pénalement répréhensible de communiquer des éléments, des informations personnelles contre une personne en ligne eu égard à une menace islamiste sous-jacente. J’arrête là ma liste, mais en fait, la communication portée et que je porte, c’est juste, avec force, et que je tâcherai de continuer à porter avec force, elle ne porte pas que sur le Fonds Marianne. C’est une accroche avec une autre politique publique.

Vous êtes sur une commission d’enquête portant sur le Fonds Marianne. Dernière réponse : la personne que j’évoquais, la personne ressource, était également membre du comité de sélection. Je rappelle que dans ce comité de sélection, il y avait également trois membres de votre cabinet. Donc là, j’ai une vraie difficulté. Avec trois membres de votre cabinet, vous ne pouviez pas ignorer la difficulté pour une seule personne à instruire des dossiers. Vous le saviez en temps réel.

Monsieur le rapporteur, je ne savais pas. D’ailleurs, le rapport de l’ IGA le documente, et je vous inviterai à le lire. La chargée de mission que vous avez, je crois, auditionnée, qui avait demandé, d’après ce que dit le rapport, moi je n’en ai pas connaissance, je rapporte maintenant ces propos-là, semble avoir demandé un renfort. Renfort qui avait été refusé par sa hiérarchie au niveau administratif. Et donc l’ IGA, c’est pour cela qu’elle qualifie cela de manque de discernement de la part de la personne qui a refusé les moyens. Mais à aucun moment ça ne remonte jusqu’à moi, et je ne crois pas jusqu’à mon cabinet, le fait qu’il y ait un manque de moyens.

Excusez-moi, mais c’est assez extraordinaire ce que vous dites. Vous êtes en train de nous dire qu’avec trois membres de votre cabinet, vous n’êtes au courant de rien sur, comment dire, l’urgence de trois semaines d’un Fonds Marianne dont vous déclarez l’urgence à agir. Voilà. Je tire simplement un enseignement de la réalité de faits et d’actes qui sont reportés et rapportés par des voix diverses au cours des auditions. C’est tout. Je propose qu’on poursuive.

Si vous me le permettez, je voudrais juste dire que le ministre échange avec le directeur d’administration. Et encore aujourd’hui, dans des dossiers dont j’ai la responsabilité, je ne demande pas au directeur de l’administration quel est le nom des personnes qui sont en train d’instruire tel ou tel dossier au sein de l’administration. Ça n’est pas le rôle du ministre.

Madame la ministre, nous partageons votre réponse, mais ce n’est pas la question. On ne répond pas à la question. La question, c’est de dire : dans le comité de sélection, il y avait trois membres de votre cabinet qui étaient informés, ne fût-ce que par la chargée de mission en question, qui l’a dit clairement devant nous, qu’il y avait une difficulté à gérer le nombre de dossiers, etc. Voilà, ça aurait pu remonter. C’est toujours cette fameuse relation cabinet-ministre qui est un peu toujours un trou noir, malgré tout. Voilà, c’est là-dessus que ça repose. Mais on entend votre réponse. D’abord, il nous avait été dit que vous deviez initialement participer au comité de sélection du 21 mai.

Si vous arrivez, Marlène Schiappa passe deux mauvaises heures depuis dix heures.

Quelles en sont les raisons ?

Très sincèrement, monsieur le président, je n’en ai pas souvenir. Ça me paraît orthogonal que le ministre soit lui-même dans le comité de sélection. Je n’ai pas souvenir que ça m’ait été proposé. Je ne peux pas vous répondre. Je n’en ai pas souvenir. Je n’ai pas d’élément qui vienne…

À l’époque, dans les documents qui nous ont été envoyés, notamment par le CIPDR, il a été précisé que vous ouvriez a minima, mais vous étiez là au comité de sélection. Et derrière, il était prévu d’ailleurs un point presse, ce qui ne paraît pas illogique puisque le comité de sélection était la traduction de la politique que vous aviez initiée. Vous n’avez pas souvenir d’un point presse qui a été annulé à ce moment-là, etc. ?

Donc, pour résumer la situation, pour l’instant, le discours, la défense de Schiappa, c’est : ministre, ce n’est pas l’affaire de l’ingénierie, elle ne note rien, elle ne se souvient pas des rendez-vous et elle fait confiance à ses services, qui font leur travail.

Un des sujets très importants de ce plan général voulu par le président de la République et le Gouvernement, ensuite, et qui n’appelle pas de commentaires particuliers, tant nous sommes dans une période particulière : est-ce que vous avez, d’une façon ou d’une autre, fait l’objet de discussions avec votre ministre de tutelle, monsieur Gérald Darmanin ? Et si oui, sur quoi ça a porté ? Est-ce qu’il était informé ensuite rapidement des difficultés qui sont apparues ?

Monsieur le président, traditionnellement, il y a des points de rencontre entre mon directeur de cabinet et le directeur du cabinet de mon ministre de tutelle. C’est à cette occasion qu’ils échangent à la fois des comptes rendus ou des demandes, ou des feedbacks, si j’ose dire, d’activités menées par mon cabinet.

Très bien. Donc le point qui nous a, vous le savez, qui chagrine tout le monde en réalité, y compris l’ IGA, c’est qu’il n’y a eu aucune grille de notation pour la sélection des projets. En réalité, on a pratiqué comme s’il s’agissait de financements à la main du politique et non pas d’un appel à projets. Un appel à projets, vous avez dans cette assistance, vous l’avez compris, vous savez, beaucoup d’anciens maires, d’anciens présidents de départements, etc., j’en passe, de collectivités. Alors, lorsqu’une municipalité lance un appel à projets, elle est tenue par des règles sur un appel à projets. Et notamment, les appels à projets débouchent sur plusieurs points qui sont assez clairs. D’abord, comment dire, un comité assez ouvert, assez large. Souvent, on recommande que le maire, d’ailleurs, ne préside pas. C’est une prudence. Et puis ensuite, il y a forcément une grille de notation qui donne lieu à une communication et généralement à un retour vers les associations ou les entreprises, quand il s’agit d’entreprises, non sélectionnées. Dans ce cas précis, le point qui est extraordinaire, c’est qu’il n’y a rien. Rien. Ce n’est pas possible, il y a un truc… Enfin bon, on ne distribue pas de l’argent public sans faire un petit rapport, un écrit, un rapport. Il n’y a même pas, sur le comité de sélection, il n’y a même pas un rapport simple. Il y a juste une liste d’associations avec le montant retenu et, en plus, nous le savons, ce montant, il a été fait sur Excel, pour dire les choses, et il a pu être même modifié après le comité de sélection. Nous y reviendrons. On est sur quelque chose de totalement… Alors, quand l’ IGA a dit que ce n’était pas transparent, la transparence, ça se traduit tout simplement, a minima, par un compte rendu qui précise les choses, qui précise les éléments qui ont été les éléments de différenciation. On met en place une grille de différenciation, on l’explique, etc. Généralement aussi, il y a un règlement administratif qui démarre, c’est-à-dire qu’avant de répondre à la question : « Est-ce que vous pouvez ? », c’est : « Est-ce que vous êtes en situation ? » Et donc ce sont toutes les règles administratives. C’est la question de Vincent Éblé sur l’ancienneté de l’association, etc. Toutes ces questions sont généralement dans une première partie. Et si l’association ou l’entreprise, parce que pour les mairies, ce sont des entreprises souvent, franchit ce cap, elle peut ensuite effectivement être partie prenante de l’appel d’offres. Bon, voilà. Dans ce cas précis, ce n’est pas du tout le cas. Rien de rien de rien.

De rien.

De rien. Comme vous avez, à votre façon, lorsque vous avez reçu le rapport de l’ IGA et que vous avez commenté le rapport de l’ IGA, au-delà du fait que vous prenez la garantie de dire que vous ne le commentez pas, mais la précaution est logique, mais de fait, vous dites en gros : « Le rapport de l’ IGA dit que je n’ai rien à me reprocher. » Donc, en réalité, vous avez, à un moment donné, un comité de sélection dans lequel il y a la moitié des membres qui sont de votre cabinet, qui participent à une sélection qui ne donne lieu à aucun document de restitution, qui ne donne lieu à aucun élément d’appréciation du choix des associations, qui ne donne même pas lieu à une analyse préalable permettant de dire est-ce que telle ou telle association peut répondre. On a bien compris que le premier projet, l’USEPPM, c’est un premier projet, entre guillemets, « Sifaoui », comment dire, abrité par l’USEPPM. En réalité, il fallait que ce soit une association qui réponde et pas une personne physique, et donc l’USEPPM apparaît tout d’un coup dans le paysage. Bon, il faut… Mais on ne met pas en cause l’USEPPM, on ne regarde pas ses statuts, on ne regarde pas son fonds financier, ses capacités à faire, on ne regarde rien et on fait. Même sujet pour Reconstruire le commun, où, en réalité, on est sur une association qui vient de démarrer, qui n’a aucun passé et qui, rien que pour ça, pour ces raisons-là, n’aurait jamais pu trouver ailleurs, où que ce soit, plus de 300 000 euros de subvention. Ça n’existe nulle part, et c’est bien le sujet. On a bien là-dessus, excusez-moi de le dire : est-ce que vous considérez, après maintenant, en voyant le résultat de tout ça, est-ce que vous considérez que cette absence d’outils objectifs d’appréciation est normale ? Est-ce que vous trouvez normal qu’il n’y ait aucun compte rendu de réalisé ? Ni même un relevé de décision argumenté, rien du tout. Est-ce que ça vous paraît de bonne pratique et est-ce habituel dans les administrations que vous connaissez ?

Merci, monsieur le président. J’identifie quatre questions au moins, voire cinq, et je vais essayer d’être concise. La première chose, d’abord, bien sûr, je souscris à ce que vous disiez, monsieur le président, sur la constitution des attributions de subventions dans les collectivités. J’ai eu l’honneur d’être adjointe au sénateur-maire du Mans pendant quelques années. J’avais moi-même à attribuer des subventions…

Maire adjoint ?

Maire adjointe. Absolument, maire adjointe auprès de Jean-Claude Boulard, qui était sénateur-maire du Mans. Et j’avais moi-même créé un comité d’attribution des subventions très large pour, justement, balayer les subventions, qui n’avait pas de pouvoir de décision mais qui avait un pouvoir de consultation, qui était ensuite transmis à l’administration.

Je vais faire une citation Twitter. Il a bien dit : « Il n’y a rien de rien de rien », mais il parlait de quoi exactement ? De rapport, c’est ça ?

Sur la composition des comités de sélection d’appels à projets, et donc, à ce moment-là, de mon point de vue, nous sommes en toute bonne foi dans le respect des règles de financement et des règles écrites qui existent dans ce cadre. Les membres de mon cabinet qui sont membres du comité de sélection…

De processus, c’est ça.

Les membres de mon cabinet qui sont dans le comité de sélection sont, pour deux d’entre eux, des anciens membres du CIPDR. Ils ont travaillé, ils sont experts de ces questions, reconnus, et c’est pourquoi il ne semble pas incohérent, à ce moment-là, une fois encore, que ces conseillers, capés sur le sujet, qui connaissent l’écosystème, participent et travaillent avec ce comité. L’appel à projets, il a pour nous un cadre d’éligibilité. C’est le cadre et les conditions de l’appel à projets qui est publié, que chacun a, qui était public. Il ne prévoit pas, effectivement, vous avez tout à fait raison, monsieur le président, de notification de refus. En revanche, chaque projet a fait l’objet d’une fiche, que vous avez eue, d’évaluation de son projet, qui synthétise, me semble-t-il, le dossier. Et bien évidemment, en retour d’expérience, et alors c’est a posteriori, au regard de tous les éléments dont nous disposons aujourd’hui, bien évidemment, il y a des règles, même si elles ne sont pas des règles de droit, qui sont des usages ou des bonnes pratiques, qu’il pourrait être utile de clarifier. Et c’est pourquoi je vous disais dans mon propos liminaire que je suis très demandeuse des retours d’expérience et des préconisations que fera votre commission d’enquête, y compris étant aujourd’hui chargée de la vie associative et donc, quelque part, de l’encadrement des liens entre l’administration, l’État et les associations. Si nous pouvons clarifier, peut-être par voie réglementaire, les règles d’organisation des comités de sélection…

Ah mais purée, que de… quoi, là ?

… et ne pas être dans le flou…

Elle attend que le Sénat lui dise qu’il faut faire des grilles d’évaluation ? C’est quoi, ça ?

… en tout cas, moi…

Dans tous les cas, pour la vie, tu peux le garder, franchement. Non mais c’est quand même pas dingue !

Des fiches de description de projets, et ensuite il y avait une évaluation…

T’imagines le Conseil des ministres avec des gens comme ça ?

… devant le comité de sélection. Évidemment, je pense que cela a eu lieu, mais nous n’en avons pas connaissance. Mais on peut imaginer qu’il y a eu, de la part du CIPDR, un exposé sur chaque cas. Ça a dû être fait, bien entendu, parce que sinon, alors, on tire au sort. Donc forcément, il y a quelque chose de cette nature. Mais j’insiste sur un point : des fonds d’État, c’est autre chose que des fonds associatifs municipaux. Les fonds associatifs municipaux, ça peut se régler d’ailleurs assez vite si ça crée des histoires et des scandales. Si vous voulez, le maire a quelques difficultés à être réélu, voyez ce que je veux dire. Donc il y a des précautions qui sont prises souvent dans les collectivités sur tous ces aspects pour être bien au clair, parce qu’il n’y a rien de pire, les maires le savent, qu’une association sportive qui dit : « Mais celle-là a eu, je ne sais quoi, 50 000 euros. Pourquoi moi, je n’ai eu que 10 000 ? » Donc ça veut dire qu’on ne s’embarrasse pas avec ça. Plus on est transparent sur ces sujets, mieux c’est. Et quand il s’agit de fonds publics, là aussi. Alors, d’autres questions. Certaines associations ont eu une subvention…

C’est quand même bon, là, les deux.

… inférieure à leur demande. Par exemple, des associations qui ont demandé 130 000 euros n’en ont obtenu que 70 000, alors que l’année précédente elles avaient obtenu 140 000 euros. Comme il n’y a aucun compte rendu de quoi que ce soit, on met tout en doute ou en question, vous le comprenez. Donc, comment expliquez-vous ce point, de votre point de vue ? Dans le cas précis, il s’agit d’une association. Et les seuls commentaires que nous avons pu avoir sur ces questions, c’est la question que, finalement, ces associations…

Et Miko a tout à fait raison de le rappeler : n’oublions pas le fond, l’instrumentalisation odieuse de l’assassinat épouvantable de Samuel Paty. C’est de ça dont on parle. Donc, évidemment, on se moque de l’incompétence feinte ou réelle de Marlène Schiappa, mais n’oublions pas le fond.

… que sur un discours plus raide par rapport au sujet, un peu tel que, finalement, vous l’avez, pas que vous, mais globalement en tant que politique gouvernementale, poussé. Mais ce qui chagrine souvent ces associations qui ont eu des baisses, c’est que, souvent, la motivation orale qui a pu être donnée ici ou là, c’est qu’elles étaient considérées comme pas tout à fait dans la vision gouvernementale. Il y a même une fiche qui le dit de manière explicite. Mais, vous voyez, à ces associations-là, rien ne leur a été répondu. Après tout, une position politique de cette nature peut tout à fait s’exprimer. Il y a une ligne politique qui a été clairement affichée par le Gouvernement, et donc : « Vous n’êtes pas aujourd’hui, finalement, dans cette ligne que nous voulons pousser à travers… » Ça peut s’entendre. Mais comme ce n’est pas dit, on ne sait pas si c’était le fait du prince ou autre chose. Qu’est-ce que vous pouvez nous en dire ?

Monsieur le président, sincèrement, je n’ai pas d’élément à partager sur ce sujet. Je n’ai pas fait partie de ces discussions. Moi, je ne trouve pas que ce soit négatif de soutenir une association qui défend les principes de fraternité. Ça fait partie des valeurs de la République, de la trilogie républicaine. Je n’ai, en tout cas, formulé aucune demande dans ce sens et je n’ai pas connaissance des échanges qui peuvent exister visant à dire qu’on va baisser une demande pour ces raisons.

Donc, en tout cas, nous vous l’apprenons, ça a pu être le cas. Donc, quelles sont les raisons qui vous ont conduite à exclure un certain nombre d’associations lors de la sélection des projets ?

Alors voilà, ça va parler de SOS Racisme.

Certaines étaient totalement hors jeu, elles ne répondaient pas au sujet, elles étaient très nombreuses. D’autres, c’est un peu plus délicat. Et notamment, on revient à ça : est-ce que finalement, mais vous m’avez répondu, alors bon, je peux m’en tenir à ça, est-ce que finalement le fait de ne pas être dans la ligne gouvernementale telle qu’elle est définie publiquement, il n’y a rien de secret sur la ligne et l’affichage, fait que certaines associations, même si elles travaillent sur la laïcité, ne répondent plus, finalement, à vos demandes, en tout cas ne correspondent pas à l’esprit du Fonds Marianne ?

Monsieur le président, je vais vous répondre de mon point de vue à cet égard, mais qui ne présage pas, qui ne signifie rien au regard des discussions d’arbitrage, puisqu’une fois encore, je n’ai pas participé au comité de sélection. En revanche, je veux distinguer deux choses. Je veux distinguer l’action politique du Gouvernement et la ligne de politique publique mise en œuvre. Il est tout à fait permis, j’allais dire recommandé, mais en tout cas il est tout à fait permis à des associations d’être en désaccord avec la politique gouvernementale. Et d’ailleurs, dans les ministères dont j’ai eu la charge, j’en ai financé et j’en finance encore. Et ce n’est en aucun cas un motif de diminution de demande de subvention par rapport à ces associations. C’est pour l’action politique. Ensuite, en termes de politique publique, et donc non politicienne, il y a là effectivement une volonté de travailler à la lutte contre la radicalisation et donc à défendre les valeurs de la République. Et donc, par nature, mais encore une fois je n’ai pas participé aux discussions, mais je dis ça pour éclairer ce qui, à mon avis, peut procéder de cela. Je vous donne un exemple : une association qui dirait que l’État français est un État raciste structurellement, je considère qu’il serait difficile de lui confier l’action de porter un discours républicain en ligne qui vise à défendre les institutions et la République. C’est un exemple que je vous donne, un avis politique personnel que je donne aujourd’hui pour éclairer peut-être les discussions, mais ça ne veut pas dire que ce soit ça qui a été discuté. Je ne sais pas si je suis claire dans mon…

Si, si, mais c’est un problème. Mais tout ceci aurait mérité, parce que ce que vous dites n’est pas scandaleux, aurait mérité une précision, un éclairage, et que, dans un rapport, ce soit écrit. Il n’y a pas de difficulté. Ce n’est pas le cas, donc tout peut être interrogé. Je voudrais évidemment revenir sur un sujet que vous connaissez, dont vous avez été informée et qu’a notamment cité votre directeur de cabinet, qui est un point important, qui finalement est la suppression d’une subvention à une association qui, depuis, a été citée par la presse. Elle ne l’avait pas été en audition, mais c’est SOS Racisme. Et simplement vous dire qu’il y a là-dessus plusieurs aspects qui sont étonnants, quelquefois un peu choquants. Le premier, c’est que le 25 mai a lieu le comité de sélection. Le 25 mai. Et le 27 mai, il y a un mail d’un membre de votre cabinet au préfet Gravel disant : « J’ai soumis à la ministre votre note, on fait le point demain. » Votre note, c’est-à-dire la note concernant le… Deux jours avant et juste après, il y a une décision qui est prise par vous, selon votre directeur de cabinet, qui est de supprimer une ligne budgétaire du comité de sélection, qui est celle concernant SOS Racisme. Je crois que c’est à hauteur de 100 000 euros, de mémoire, et qui était, elle, dans le comité de sélection. Donc, si vous voulez, on a parlé des problématiques avant le comité de sélection, on a parlé des problématiques durant le comité de sélection, mais même après le comité de sélection, comme il n’y a toujours pas de compte rendu du comité de sélection, en réalité, le comité de sélection, je ne sais pas s’il sélectionne, on ne sait plus. Puisqu’à la sortie, comme vous dites, vous validez. Mais en fait, quand vous validez le résultat du comité de sélection, en réalité, vous influez sur le résultat, vous influencez le résultat en supprimant… Et votre directeur de cabinet a une expression particulière en indiquant que c’est suite, d’ailleurs, à des questions personnelles entre, peut-être que l’expression n’est pas exactement celle-là, mais l’esprit, c’est cela, entre vous et l’association en question. Est-ce que vous pouvez nous dire comment les choses se passent dans cette affaire-là ? Est-ce que monsieur le directeur de cabinet, monsieur le préfet, a eu raison de présenter les choses ainsi ? Est-ce que vous dites : « Non, ce n’est pas le cas » ? Qu’est-ce que vous répondez à ça ?

Bien sûr, monsieur le président, je vous remercie de me poser la question. Elle me permet justement d’apporter des éléments d’éclairage. Je vais répondre à tous les points, sans exception. D’abord, je veux être très claire : je n’ai pas supprimé de subvention à SOS Racisme. Je ne dis pas que c’est ce que vous avez dit, mais j’ai vu des réponses qui ont été portées en ce sens, disant que mes décisions auraient mis en péril un équilibre financier d’une association. Je rappelle qu’on est sur un appel à projets. On ne parle pas de financement de fonctionnement pour les associations. Donc je n’enlève pas de l’argent à SOS Racisme dont il bénéficierait chaque année.

Vous ne l’attribuez pas.

Alors, je vais y revenir, mais en tout cas…

En droit, vous avez raison. C’est subtil comme réponse.

Je pense que le droit importe, monsieur le président, d’une part, et d’autre part, au-delà du droit…

Mais la réalité est aussi là, c’est-à-dire que vous n’attribuez pas 100 000 euros qui avaient été sélectionnés.

Ne pas attribuer n’est pas la même chose que supprimer, monsieur le rapporteur.

On a entendu.

Très bien. Je suis subtile, je suis subtile. Très bien. Je…

Mais je n’étais pas là.

En essayant d’être le plus factuelle possible, dans la mesure où, à titre personnel…

Je ne l’ai pas attribuée, mais je ne l’ai pas supprimée. De toute façon, je n’étais pas là.

… je n’ai pas participé aux discussions sur SOS Racisme dans le cadre du Fonds Marianne. Maintenant qu’on a appelé ce sujet à mon attention, j’ai souvenir qu’il y a eu des échanges sur SOS Racisme. Je me base sur les faits et sur les échanges écrits que j’ai pu trouver pour rétablir une chronologie. Ce que je comprends aujourd’hui, ce qu’on me dit, c’est qu’il y a une liste établie par le comité de sélection du Fonds Marianne, avec des dossiers qui font l’unanimité du comité de sélection, et avec certains qui sont, entre guillemets, en « liste complémentaire », c’est-à-dire pour débat. Je comprends de ce qu’on me dit aujourd’hui que SOS Racisme fait partie de cette liste complémentaire et qu’il n’y a pas consensus au sein du comité de sélection, et qu’il y a divergence, certains considérant qu’il ne faut pas attribuer cette subvention et d’autres considérant, au contraire, qu’il faut attribuer cette subvention.

Mais excusez-moi, ce n’est pas le compte rendu que nous avons du préfet. Le préfet nous dit : « J’ai simplement demandé qu’il y ait une réserve sur ce dossier pour pouvoir vous en parler personnellement. » Ce n’était pas la même chose que de dire qu’il y a un désaccord. Il n’y a pas de désaccord. Il y a simplement une précaution de vérification auprès de vous d’un accord sur le fait qu’on…

Je comprends bien que ce n’est pas la même chose, monsieur le président, mais moi, c’est la version que j’ai aujourd’hui et que je partage avec vous. Aujourd’hui, d’après ce qu’on me dit, d’après ce que je retrouve dans les échanges…

Ce qu’on vous dit, madame, c’est ce que vous savez quand même. Vous n’oubliez pas tout de votre vie, quand même.

Je n’oublie pas tout de ma vie, monsieur le président, mais en deux ans, j’ai eu à présider un certain nombre de réunions, à rendre un certain nombre d’arbitrages, et surtout, je ne peux pas me souvenir des réunions auxquelles je n’ai pas participé. Donc l’ IGA, ou vous-même, ou peut-être même la justice, établiront ce qu’il en est. Moi, je porte à votre connaissance le fait qu’aujourd’hui, j’ai une note…

Je ne suis pas sûr qu’on soit sur une question de justice dans ce cas précis, on est juste sur…

Bien sûr, et peu importe. Mais moi, j’essaie de partager avec vous les éléments que je recoupe. Je comprends cela, et le point m’est remonté par mon conseiller spécial, par un mail, c’est établi, je l’ai, dans lequel il me fait une note que vous avez, si vous ne l’avez pas, je vous la passe, dans laquelle il me fait une note en disant : « Voilà ce sur quoi nous sommes d’accord », et signale le dossier de SOS Racisme qui, manifestement, ne trouve pas de consensus. Ils me demandent à moi, du coup, de trancher, de rendre un arbitrage, de donner un avis favorable ou défavorable au projet.

Je croyais qu’on avait…

Oui, pardon, je crois qu’il y a la même…

Pardon, madame la ministre, mais je pense que, sur la question de la liste complémentaire, ils sont en liste complémentaire avant la réunion du comité de sélection. À la sortie du comité de sélection, ils sont sélectionnés. Je ne sais pas, monsieur le rapporteur… Non, mais je le dis, madame la ministre, parce que, factuellement, vous faites partie du comité de sélection, je vous le rappelle. Vous vous êtes fait représenter pour des raisons qui vous sont propres.

Je ne fais pas partie du comité de sélection.

Juridiquement, en tant que ministre, vous faites partie du comité de sélection.

Mais comme vous le disiez, monsieur le rapporteur, le droit est important, la réalité aussi, et réellement, je ne suis pas dans le comité de sélection.

Je n’ai pas dit que vous aviez siégé. Je dis simplement que, juridiquement, vous aviez pris des dispositions pour être membre du comité de sélection.

Alors, en tout cas, on me demande un arbitrage, on me demande un avis pour trancher un sujet qui, manifestement, d’après ce que j’en comprends en tout cas, ne fait pas consensus. Je donne cet avis, et il me semble que le ministre est fondé à donner un avis favorable ou défavorable quand son administration ou son cabinet le lui demandent. Je ne rends pas mon avis tout de suite. D’après ce dont je dispose, je demande une note sur le projet, ce qui démontre bien que je ne rends pas un avis sur une personne, et j’y reviendrai. Je demande une note sur le projet pour qu’on puisse voir de quoi il s’agit. Dans les notes que j’ai à ma disposition, et vous également aujourd’hui, le projet proposé par l’association SOS Racisme, qui est par ailleurs une association tout à fait respectable et partenaire de l’État et de différents ministères, encore aujourd’hui et récemment, propose une action en deux temps : l’une sur les réseaux sociaux, et donc qui correspond à l’objet du Fonds Marianne, et l’autre, et c’est pourquoi je répondais tout à l’heure à la question de monsieur le sénateur, concernant, me semble-t-il, des activités sportives ou physiques dans certains quartiers. Or cette proposition d’action, qui vise des QRR, c’est-à-dire 40 quartiers de reconquête républicaine, et donc pas le champ national, contrairement à ce qui est demandé dans l’appel à projets, c’est une action qui est déjà menée et déjà financée par des fonds du FIPD par une autre organisation qui s’appelle Raid Aventure et qui fait exactement ce travail de cohésion, de prévention dans les quartiers QRR par le biais d’activités sportives. Et donc, j’imagine que c’est…

Raid Aventure, c’est la police, c’est les anciens de la police.

L’activité étant hors réseaux sociaux pour une part importante et, deux sur trois, déjà couvertes par une autre association, j’émets manifestement, je n’en ai pas souvenir, mais manifestement j’émets un avis défavorable en disant que, pour moi, ce n’est pas un projet à retenir. C’est un avis que j’émets, et ensuite le comité de sélection fait une liste, d’après les éléments dont je dispose, dans laquelle ne figure pas SOS Racisme. Je veux répondre à un élément qui est fondamental sur ce sujet, sur ce qu’a dit monsieur le préfet Jallet, qui est un homme en qui j’ai toute confiance, qui a été mon directeur de cabinet, à qui je referais confiance à l’avenir si j’étais amenée à devoir le faire, et qui est un grand préfet. Mais mon ancien directeur de cabinet fait état de relations personnelles ou de désaccords personnels que j’aurais avec monsieur le président de SOS Racisme. Je n’ai pas, là non plus, on me prête beaucoup de relations personnelles, mais je n’ai pas de relations personnelles ni de désaccord personnel, ancien ou récent, avec monsieur le président de SOS Racisme. Nous avons des désaccords…

Madame la ministre, je vous arrête parce que le temps court et qu’il faut avancer, mais reconnaissez qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Vous nous racontez votre vision, on vous entend, très bien, mais nous, celle que l’on a n’est pas la même. D’abord, quand vous dites : « Le préfet Jallet, etc., j’ai parfaitement confiance en lui », mais il a dit des choses qui sont fausses, globalement. C’est ce que vous dites ?

Je ne dis pas que ce sont des choses fausses, monsieur le président, je dis que c’est de l’interprétation.

Non, ce n’est pas une interprétation.

Je pense que c’est une interprétation de sa part, ou une incompréhension, peut-être de ma faute, peut-être de choses que j’ai exprimées auprès de mon directeur de cabinet, qui l’amène à penser que j’ai un différend personnel avec le président de SOS Racisme. Ce n’est pas le cas.

En tout cas, la question est quand même beaucoup plus simple. Il y a un comité de sélection. À l’entrée du comité, il y a des dossiers qui ne posent pas de problème, on va dire, et il y a une liste supplémentaire. À la sortie du comité de sélection, il n’y a plus de liste. C’est terminé. Il y a un choix qui a été fait par le comité. Et sans doute, on peut l’imaginer, le préfet Jallet dit : « Attention, je fais une réserve sur un des dossiers du comité de sélection retenus, donc un des dossiers retenus. Je fais une réserve parce que je souhaite le soumettre à la ministre. » Bon. Alors, deux éléments derrière. Le premier, c’est qu’effectivement la remarque qui est faite était une remarque de nature personnelle et pas une remarque de nature professionnelle. Donc ça, vous dites : « Le préfet Jallet a une mauvaise compréhension du sujet. » Vous n’allez pas au-delà de ça. Bon, enfin, il y a un sujet.

Peut-être de ma faute. J’ai pu être maladroite dans mon expression, c’est tout à fait possible.

Enfin, tout de même, ça fait beaucoup d’incompréhensions.

Quand même. Merci, madame la ministre. Je vous ai effectivement expliqué les montants. Donc, le 20 mai, il y a une note de la chargée de mission qui est envoyée au cabinet, donc vous n’êtes pas très éloignés, qui indique que le projet pour SOS Racisme est d’accorder 100 000 euros. Je rappelle, puisqu’il y avait questionnement, que la demande initiale était de 140 000 euros. Et le 1er juin, il y a un membre de votre cabinet qui adresse un mail indiquant que, lors d’une réunion tenue le même jour, donc le 1er juin, il a été décidé de retirer à SOS Racisme ses 100 000 euros et de verser 100 moins 80, on ne sait pas pourquoi, 20 000 euros au profit d’une autre association. La matérialité des faits, c’est ça et uniquement ça.

Voilà. Et puis surtout, sur l’idée de… Vous voyez bien que ça met en difficulté votre position sur, finalement : « J’ai laissé travailler le comité de sélection. » Alors, c’est vrai dans une certaine mesure, à part qu’il y a eu des choses qui ont été faites en amont, on l’a dit, des choses qui sont faites pendant le comité de sélection sur certaines associations qui sont jugées trop faibles, en tout cas ne répondant pas à l’exigence gouvernementale. Je vous dis que ce point-là pouvait être entendu. Et puis ensuite, à la fin, après le comité de sélection, alors que la liste est établie, eh bien, on vient retirer à une association un montant. Et ça vient, si vous voulez, contredire d’une certaine façon l’idée de dire : « Moi, mon rôle, c’était de dire : voilà, le comité de sélection sélectionne. » Ce qu’on pouvait entendre, parce que vous vous étiez fait représenter par votre cabinet, déjà, dans le comité de sélection. Le comité de sélection sélectionne et moi, je valide. Eh bien non, vous n’avez pas validé l’avis du comité de sélection. Vous avez dit, sur une association : « Ça ne me convient pas. » Alors, est-ce que le préfet Jallet s’est trompé dans son interprétation ou est-ce qu’il faut retenir votre interprétation ? Voilà. D’une certaine façon, n’étant pas là, ce n’est pas nous qui pouvons le dire, mais on note quelque chose de différent.

Monsieur le président, pour être très claire, je ne dis pas que je n’ai pas donné d’avis sur SOS Racisme. J’ai manifestement donné un avis négatif sur le projet de SOS Racisme, avis qu’on m’a demandé.

Logiquement, comme le comité de sélection avait déjà eu lieu et que vous…

L’action avait été opérée.

… avait été opérée et que vous vous rangiez à l’avis du comité de sélection, vous n’aviez pas donné un avis sur, finalement, les associations déjà sélectionnées.

Monsieur le président, on me demande mon avis. Vous dites que ce n’est pas mon rôle ? Non, mais je ne m’immisce pas dans le comité de sélection. On vient requérir un arbitrage ministériel sur un sujet en particulier, et sur un seul. Donc je ne prends pas part, je le répète, je ne prends pas part au comité de sélection à aucun moment. Je n’y siège pas et je ne donne pas de consigne. La meilleure preuve en est qu’on me remonte pour avis. Si j’avais donné des consignes, chacun aurait mes consignes en tête. Là, on me remonte pour arbitrage ou pour avis favorable ou défavorable. Je donne un avis et c’est à l’issue de cet avis que la décision est prise. Et ça se passe toujours ainsi : après la réunion du comité de sélection, il y a une liste, et dans cette liste ne figure pas l’association SOS Racisme, après étude du projet.

Je pense, madame la ministre, que vous avez bien compris. On a essayé de donner la matérialité des faits, le déroulement. Vous vous tenez à l’écart, mais vous gardez un regard et même une capacité de décider. Les choses sont finalement plus claires comme ça. C’est une manière de reconnaître que vous avez un pouvoir de décision tout en vous tenant à l’écart. Vous êtes présente pour décider. Voilà, vous avez… Vous reconnaissez avoir un rôle et une capacité à décider et à trancher. Mais c’est mieux de le dire que de tournicoter autour d’une décision en expliquant que vous y êtes, mais pas tout à fait, vous êtes à côté. C’est logique, ça relève de votre responsabilité. Le comité de sélection comprend pour moitié des membres de votre cabinet. C’est parfaitement logique, on pourrait vous reprocher l’inverse.

Bien sûr. Et ce sont, monsieur le rapporteur, deux choses différentes. Ce n’est pas que je tourne autour, c’est que je tiens à être précise.

Je pense qu’on l’est aussi.

Je n’ai jamais dit que vous ne l’étiez pas. Je ne suis pas par opposition à vous-même, je ne me permettrais pas de…

Moi, je le dis, moi.

Écoutez, vous êtes précis, monsieur le rapporteur, vos questions sont précises, bien évidemment. Je tâche de l’être aussi sur la base des faits dont j’ai souvenir ou que j’ai matériellement. Je ne suis pas dans le comité de sélection, mais quand on demande un avis au ministre, le ministre donne un avis. Là encore, s’il eût fallu procéder autrement et que, dans les retours d’expérience et dans les recommandations ou préconisations que vous ferez, vous considérez que le ministre ne doit pas rendre un avis ou un arbitrage quand il lui est demandé sur des subventions, c’est tout à fait entendable. Et pourquoi pas. Mais à ce stade, je ne vais pas d’initiative au comité de sélection. On me remonte et on me demande un avis. Je demande qu’on regarde le projet et je donne un avis. Et ensuite, le comité établit une liste finale. Et je rappelle que seul le CIPDR est fondé à mettre les crédits en paiement ou à attribuer in fine les subventions.

Voilà. Le CIPDR, qui est dans le périmètre de votre ministère. Vous avez la signature, donc c’est le ministre ou la ministre qui décide. Je veux revenir sur les dossiers de demande de subvention qui ont été déposés préalablement à l’appel à projets, parce que ça nous a fait un peu sortir de l’appel à projets. Certains ont été validés lors du comité de programmation du 13 avril, validés, et ensuite, pour certains d’entre eux, ils ont été basculés dans le Fonds Marianne, dont je rappelle qu’il est mis en place officiellement le 20 avril. Au final, est-ce que ce n’est pas, d’une certaine manière, contraire à l’esprit qui préside à la création du Fonds Marianne, dont l’objectif est de lutter contre toutes les formes de séparatisme, notamment par la voie digitale et numérique ?

Je vous prie de m’excuser, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas le sens de votre question.

La question : vous avez des dossiers qui sont validés dans le comité de programmation du 13 avril. Ça veut dire que c’était plutôt du gré à gré, c’est ce que vous avez expliqué. Le 20 avril, vous lancez le Fonds Marianne et, par un tour, je ne sais pas comment ça se passe, une analyse très aboutie, certains des dossiers qui avaient été retenus dans le, je dis bien retenus dans le comité de programmation du 13 avril, finalement basculent ensuite dans le Fonds Marianne. Or l’esprit du Fonds Marianne est aussi différent : il est de faire autrement, d’identifier des acteurs associatifs sur des actions nouvelles. Alors, ça peut être des actions d’acteurs associatifs anciens ou nouveaux, mais vous en avez qui viennent d’obtenir un accord sur un comité de programmation. Vous voyez, c’est la raison pour laquelle, quand je vous disais que le bilan est en demi-teinte, on a l’impression qu’il y a du rattrapage. Enfin, ça manque de lisibilité et de force, en tous les cas, dans le projet, me semble-t-il.

Votre question, c’est de savoir si je trouve que ça manque de lisibilité dans le process ?

Si ça n’a pas nui à la lisibilité et au respect de l’esprit. Je ne sais pas comment il faut que je vous pose la question.

Non, monsieur le rapporteur. À ce moment-là, je ne suis pas dans les réunions qui décident de passer telle association d’un financement habituel à un appel à projets ou qui leur proposent de le faire. Néanmoins, aujourd’hui, je ne suis pas choquée par le fait qu’on ait des acteurs avec lesquels on travaille habituellement et qu’on les flèche vers l’appel à projets. C’est la question ?

Je trouve que je vous ai sentie beaucoup plus, parfois, motivée et convaincue. Je trouve que là, vous êtes plutôt, d’une certaine manière, à faux plat, parce qu’il y a un vrai mélange qui ne sert pas la cause pour laquelle le Fonds Marianne a été mis en œuvre.

Voilà, ça, c’est le fond.

J’en ai compris, après coup, puisque je ne l’avais pas suivi de très près au départ. Voilà, je pense qu’il y a un problème de ligne directrice. Vous avez un sujet avec le secteur associatif, qui n’est évidemment pas forcément facile à mettre en action, parce qu’on a compris la complexité du label de l’État, qui a des difficultés à communiquer et à pénétrer ces milieux qui ne sont pas conformes, je dirais, à l’esprit des valeurs de la République. Mais entre tout ça, pour moi, on sent du cafouillage, du mélange des genres. Et encore à cette heure-ci, j’essaie de suivre votre parcours, mais je peux vous dire que parfois, entre vous, le cabinet, le CIPDR, des fonctionnaires qui sont entrés dans votre cabinet, mais qui sont donc dans le cabinet et qui sont d’anciens fonctionnaires, et puis tout le processus qui se déroule, avec le Fonds Marianne mis en œuvre, officiellement annoncé le 20 avril, terminé le 10 mai, un comité de sélection qui sélectionne, mais la ministre peut, et je l’entends, mais il y a une difficulté parce que vous nous dites que vous vous tenez à l’écart, mais quand même vous rendez des décisions qui reviennent sur au moins une décision du comité de sélection. Je voudrais juste savoir si c’est une procédure assez habituelle ou si c’était un cas unique par rapport à votre expérience.

Monsieur le rapporteur, je trouve que chacun est, en réalité, dans son rôle. C’est-à-dire que le ministre impulse la politique publique, la représente, la défend, en est le garant, en rend compte, ce que je fais aujourd’hui devant vous et que je fais à d’autres occasions, et que l’administration, ensuite, met en œuvre, suit, administre. Le fait qu’il y ait des membres de cabinet qui soient antérieurement membres d’administration, oui, c’est très classique. Et l’administration, aujourd’hui, est remplie de beaucoup d’anciens membres de cabinet. Ce sont des trajectoires de carrière classiques.

Madame la ministre, alors des questions sur le suivi, de manière assez rapide. D’abord, votre implication dans le suivi de la réalisation des projets par les différentes associations. Est-ce que vous avez rencontré certaines d’entre elles pour vous tenir informée, dans le suivi de ce sujet, ou pas du tout ? Est-ce que vous considérez que c’était l’administration qui devait suivre, pas vous ? Avez-vous revu monsieur Sifaoui dans le…

Alors, une commission d’enquête sénatoriale n’a pas d’incidence judiciaire, sauf s’il y a parjure, et là tu peux être condamné pour parjure. Là, il s’agit de faire le contrôle du législatif sur l’exécutif.

Je n’ai aucune remontée de difficultés d’associations d’aucune sorte jusqu’à l’article du journal Marianne. Avant cela, pendant toute la durée du moment où je suis ministre, c’est-à-dire jusqu’en mai 2022…

En revanche, il y a déjà des articles un peu partout.

Aucune difficulté…

Plusieurs enquêtes de l’Inspection générale de l’administration et surtout une enquête du Parquet national financier.

Il s’est…

Donc de toute façon, voilà, tout ce qu’elle dit ici peut être retenu contre elle.

… à ce contrôle, et il n’y a auprès de moi aucune remontée d’aucune difficulté de mise en œuvre avec ces associations.

Comment dire ? Oui, en droit, c’est possible. Ce que vous dites est possible, et si vous le dites sous serment, c’est vrai. Mais ce qui est étonnant, là où on a du mal, si vous voulez, c’est que ce n’est pas une opération comme les autres. C’est bien pour ça, d’ailleurs, qu’il y a un débat national un peu là-dessus, c’est bien pour cela qu’il y a des gens qui s’intéressent à ce sujet.

La preuve, il n’y a jamais autant de monde à Au Poste à midi.

Par exemple, vous subventionnez des associations dans le cadre du Fonds de prévention de la délinquance, c’est-à-dire l’essentiel des montants. Il n’y a pas derrière de connotation, il n’y a pas de sujet. Lorsqu’on est sur le Fonds Marianne, vous auriez pu, pour dire les choses autrement, vous aviez déjà des dépenses qui concernaient le sujet, vous auriez pu dire : « J’augmente les budgets. J’ai demandé à mon administration de mettre plus d’argent sur ces moyens liés, finalement, à la réponse sur les réseaux sociaux. » Ça pouvait être ça. Et c’était un des éléments de votre plan. Tout à fait. Pas de problème. Et ça n’aurait soulevé aucune question. Mais vous allez sur les plateaux télé, vous faites des interviews sur le Fonds Marianne et vous faites le lien entre ce qui s’est passé en octobre 2020 et le Fonds Marianne. Et du coup, vous connotez votre action. Ça devient une action qui, socialement, a du sens, qui répond à des angoisses des Français. Quand même, ce qui s’est passé n’est pas rien.

Ce que l’on voit là, c’est quand même rare. Moment de contre-pouvoir. Qu’est-ce qu’ils font, les pères ?

Parce que ce n’est pas une subvention du FIPDR, c’est une subvention fléchée qui n’est pas présentée comme ça, qui est présentée comme la création d’un fonds et qui est liée à une histoire. Eh bien, cette histoire, d’une certaine façon, elle appelle un… Et ce qui m’étonne dans votre réponse, je vous le dis, c’est que vous ne dites pas, pour démarrer : « Ma responsabilité. » Je reviens toujours… Nous, on est… Il n’y a pas de culpabilité chez nous. Il y a de la responsabilité. De la responsabilité, oui. Vous avez la responsabilité. Vous avez fait naître une idée, conçu une réponse politique, et derrière vous nous dites : « Je ne la suis pas. » C’est ça que vous venez de nous répondre, je viens de vous le dire, et c’est grave, ça. Vous nous dites : « C’est l’administration. L’administration est chargée de gérer, elle est chargée de regarder que financièrement les choses se passent bien. » Ça, ce n’est pas votre problème. Mais quand même, le contenu, les éléments, est-ce que ça sert à quelque chose ? Ça, c’est vous, quoi. Et vous l’avez même d’ailleurs dit vous-même, vous portez les politiques publiques. Et si on regarde ce que vous avez porté comme politique publique à ce moment-là, je dirais presque que ce n’est pas pour des questions de montant, mais pour des questions de contenu, c’est vous qui… C’est le Fonds Marianne qui est finalement votre action symbolique. Et il n’y a rien de pire que le symbole. Quand on est sur des actions symboliques, il faut qu’elles marchent du feu de Dieu. Il faut que ça fonctionne de A à Z. Et il faut que vous ayez un regard attentif. Et là aussi, vous avez ici, devant vous, des gens qui ont été élus locaux. Ils savent que le sujet sur lequel ils sont pris, ce n’est pas le sujet qui fait la moitié de leur budget. Quelquefois, c’est une bricole, mais on va dire : « Mais là, pourquoi vous avez financé tel truc avec telle association et dites-nous à quoi ça sert ? » C’est toujours sur les détails. Et là, vous nous faites une réponse technique et, j’oserais dire, madame la ministre, qu’il manque un peu le cœur. Voilà. Vous n’avez pas suivi cette affaire et c’était presque… C’est-à-dire que quand on va sur la suite, au moment de transmettre à votre successeur, personne n’est au courant du sujet. Fabuleux ! Il n’est même pas dans le dossier ministre, nous l’avons dit. Donc, du début à la fin, on a l’impression que c’est lancé et, une fois que c’est lancé, qu’on a dit : « Voilà ce qu’on va faire », tout le reste, ça ne vous concerne pas. Alors, j’aimerais que vous nous répondiez à ça, parce que ça, c’est extrêmement dérangeant.

Bien sûr, monsieur le président. Je vais tâcher de vous répondre et de changer votre impression, même si elle est par nature subjective. Et l’impression que vous avez du cœur ou de la tonalité que j’utilise pour vous répondre est par nature la vôtre et parfaitement légitime. Je veux commencer par dire que je ne me suis à aucun moment étonnée qu’on s’intéresse à l’utilisation des crédits du Fonds Marianne. Non seulement je ne m’en suis pas étonnée ou offusquée, mais plus que cela, dès le premier contact avec un journaliste d’investigation du journal Marianne sur ce sujet, je ne suis plus membre du Gouvernement, mais je lui réponds, et je lui réponds que, à ma connaissance, ce sont des demandes d’informations légitimes et que le ministère est fondé à lui apporter les réponses. Et d’ailleurs, à ce moment-là, et je le dis pour répondre à votre interpellation, monsieur le président, la journaliste nous dit qu’elle veut la liste des bénéficiaires du Fonds Marianne et je lui réponds qu’il faut que le ministère la lui donne parce que, à mon sens, ce n’est pas confidentiel. Et c’est le fait qu’il y ait un délai pour répondre qui amène, à ce moment-là, à dire qu’il y a une opacité et qu’il y a quelque chose dessous. Donc moi, je ne suis non seulement pas choquée qu’on s’intéresse à l’organisation du Fonds Marianne, mais j’en suis demandeuse. Moi, je suis choquée quand je vois à quel point des missions qui ont été confiées, des attentes fortes qui ont porté en toute confiance vis-à-vis de certains partenaires, n’ont en réalité pas donné lieu à des actions concrètes derrière, telles que l’établit le rapport de l’ IGA. Bien sûr, ça me choque. Bien sûr, je me sens flouée quand je découvre cela dans la presse d’investigation, à un moment où je ne suis plus du tout membre du Gouvernement, à aucun ministère, quand je suis interrogée. Ne pas faire les contrôles, monsieur le président, ne signifie pas, et pardon si je me suis mal exprimée, ne signifie pas que je ne sois pas intéressée à cette politique publique. Ce que je vous dis, et pour répondre le plus factuellement, rationnellement et matériellement possible aux questions qui nous sont posées depuis ce matin sur ce sujet, c’est que j’essaie de vous apporter des éléments matériels et que, non, je n’ai pas suivi l’utilisation des crédits ni contrôlé les associations puisque ce n’était pas le rôle du ministre. Ça ne veut pas dire que je m’en désintéresse. Il est vrai et juste de dire que j’ai beaucoup…

« Ça ne veut pas dire que je m’en désintéresse. »

Je ne pense pas qu’il soit faux de dire que je communique beaucoup sur toutes les politiques publiques que je porte. On peut trouver que c’est bien ou que c’est mal, mais c’était un…

Mais comment expliquez-vous, madame la ministre, l’absence de communication une fois l’annonce faite de la création du Fonds Marianne ? Quasiment l’absence de communication sur la mise en œuvre, les choix, et puis le projet avance et le Gouvernement, par ce choix de lien avec le monde associatif, affirme une volonté et la traduit concrètement.

Deux choses. D’abord, je voudrais poursuivre les réponses à monsieur le président, si vous me le permettez, parce qu’il y a deux sujets sur lesquels je souhaite pouvoir apporter des réponses. D’abord, vous me dites, monsieur le président, qu’on n’aurait plus renforcé les moyens par ailleurs en termes de réponse à l’attentat terrible qui s’est produit en octobre 2020. Je veux dire que les moyens, ils ont été renforcés. J’évoquais les moyens humains de Pharos, j’évoquais les moyens humains…

Je ne crois pas avoir dit ça.

Alors, il me semble, sauf si j’ai mal compris, que vous avez dit qu’en réponse, je crée le Fonds Marianne et que j’aurais pu plutôt dire : « En réponse, nous allons augmenter les moyens. »

Vous auriez pu le faire de manière plus discrète, si je puis dire, et simplement dire, en termes d’interviews ou de communication : « Écoutez, il y a des fonds qui sont déjà dédiés à ces opérations, on va les pousser, les augmenter », et en rester là, sans créer même le nom de Marianne, voyez ce que je veux dire. À ce moment-là, c’était une opération plus discrète et je vous dirais, en conclusion, que je pense que ça aurait été sans doute une meilleure solution.

Ça se défend parfaitement, j’entends.

Je sais d’ailleurs qu’elle a été débattue, je veux dire, au sein du Gouvernement et dans vos services, elle a été débattue. La question de savoir s’il fallait simplement pousser le curseur ou s’il fallait créer une image.

Absolument.

Et ma question portait sur : dès l’instant où on créait une image, comment on l’a fait vivre, cette image ? Je veux dire, elle est lourde, cette image.

Complètement.

Et quand, vous voyez, c’est pour ça que je viens sur cette question qui peut paraître morale, d’une certaine façon. Mais moi, quand je lis aujourd’hui que la famille Paty refuse de lier son nom au Fonds Marianne du fait des discussions en cours, eh bien ça, ça me fait mal, vous voyez, parce que ça veut dire… Il y a eu un abandon de…

C’est le fond.

… du lien relationnel, et c’est majeur dans la vie.

D’abord, monsieur le président, en ce qui concerne l’attentat de 2020, je veux dire que ça ne préside pas à la décision de lancer une action de contre-discours, mais ça y fait écho. Parce que, très brièvement là-dessus, le terroriste Anzorov, le terroriste qui a commis l’attentat contre le professeur Samuel Paty, le terrible attentat qui a été commis, il se serait radicalisé, disent les enquêteurs, en ligne, en consultant des réseaux sociaux. Et c’est pourquoi ça fait écho à cette action et ça vient tristement et dramatiquement illustrer les alertes que les services portent et la nécessité d’accélérer et d’avancer sur ce sujet.

On est d’accord, mais simplement, dans vos interviews, vous y avez fait directement un lien.

Bien sûr, parce que c’est mis au regard et c’est, hélas, l’illustration de ce que Gilles Kepel appelle le « djihadisme d’atmosphère », qui vient de faire…

Pour ceux qui auraient raté le début, elle refait le début, là.

Le discours des Mureaux du président de la République précède cela, et donc c’est un sujet qui est déjà identifié pour nous, des travaux qui sont lancés sur ce sujet à ce moment-là. En ce qui concerne le dossier ministre, vous avez parfaitement raison, monsieur le président. Le Fonds Marianne, d’après les éléments que j’ai, n’y figure pas. Je tiens à dire que ce n’est pas le ministre qui fait le dossier ministre pour le nouveau ministre qui arrive. Non, c’était important.

Oui, on est d’accord, mais ça montre quelque chose, ça dit quelque chose de l’importance des choses. Et l’importance des choses, vous l’avez dit, c’est vous qui l’impulsez. C’est votre responsabilité politique d’impulser. Il y a des sujets qui vous tiennent à cœur. Et sincèrement, la laïcité, ce n’est pas la première fois, il y a des années que vous intervenez sur le sujet, donc il n’y a pas de doute sur votre crédibilité sur ce point. À un moment donné, on crée un Fonds Marianne, il n’y a pas de suivi. Vous nous dites : pendant la période où vous êtes ministre, vous ne vous en occupez pas, enfin, vous n’en parlez pas.

Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Non, non, je n’ai pas dit : « Je ne m’occupe pas du Fonds Marianne. »

Vous l’avez suivi de loin, parce que vous laissez l’administration faire.

Non, vous parlez des comptes… Alors, si je peux répondre…

Oui, mais vous avez répondu à ça. Ce qu’on veut dire, c’est qu’il y a d’autres interpellations…

Il y a d’autres interpellations auxquelles je n’ai pas eu l’occasion de répondre. Moi, je reste très longtemps si vous voulez.

Il ne faut pas avoir trop de longueur, l’audition touche à sa fin, donc soyez concise.

Bon, alors… Je pense être très respectueuse, monsieur le rapporteur, dans mes réponses. Dans mes réponses.

Voilà, dans le temps de réponse, voilà.

Mais écoutez, simplement dire, et je conçois que ce ne soit pas la réponse que vous attendiez, mais dans l’interpellation qui m’est faite…

On n’attend rien, madame la ministre, on vous écoute.

Il a coupé un peu, là.

Merci, monsieur le président. Je vous ai dit : je prends toute ma responsabilité et rien que ma responsabilité. Quand ma successeure est nommée, je ne suis plus au Gouvernement.

La commission touche à ça.

Dès lors, je ne suis plus fondée à donner des consignes à l’administration, et ce serait le contraire qui serait reproché.

On va faire la synthèse des questions, parce que, quand je vous ai posé une question, vous êtes revenue sur la question précédente. Donc, évitez, si vous voulez bien, les longueurs. Voilà, il y a eu une forte annonce, un puissant temps de communication, et après, plus rien.

Oui, je voulais répondre, bien sûr.

À mon avis, en une ou deux minutes…

Je vais répondre très vite, comme à une question au Gouvernement. Simplement vous dire qu’il n’y avait pas « plus rien ». Et il y a matérialité dans les échanges de mails entre mon cabinet et moi-même, et des notes dans lesquelles nous voulons relancer le Fonds Marianne. Il y a une note de projet, suite à une demande de ma part et à des échanges, et suite justement à une discussion avec le cabinet et l’administration sur ce sujet. L’un de mes conseillers prépare un futur appel à projets pour l’année qui suit sur le Fonds Marianne. Donc nous voulons, nous entendons poursuivre cette politique publique.

D’accord. Donc vous conviendrez, et vous n’avez pas démenti, qu’il n’y a pas de communication particulière après le lancement. Il y a l’annonce du Fonds Marianne, il y a la sélection, le projet vit sa vie, il n’y a plus de communication. Voilà. Il ne bénéficie plus du même portage et surtout du même écho médiatique, puisque, par l’annonce, l’annonce média et l’annonce du Fonds Marianne, vous l’avez d’ailleurs expliqué, c’est une ambition politique, un combat que vous menez contre le discours séparatiste, en lien avec le numérique et le secteur associatif.

Pour être très rapide dans ma réponse, monsieur le rapporteur, en deux points. J’ai déjà été très rapide, je vais être encore plus rapide. D’abord, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de communication qu’il n’y a pas de suivi. C’est ce que j’ai dit. Je le dis, je ne me désintéresse pas du sujet. Il y a des points d’étape que je demande. Et donc, je ne suis pas les subventions, mais je suis le dossier du Fonds Marianne, première chose. Et deuxième chose, je n’apprends à personne le système médiatique. Et bien évidemment, quand un ministre fait des annonces qui sont susceptibles de générer des dépêches et des reprises, cela intéresse les différents médias. Mais quand on veut communiquer sur des bilans, c’est beaucoup moins…

Bah, déjà, faudrait les faire !

… difficile, de surcroît, quand les porteurs de projets ne souhaitent pas apparaître pour des raisons de sécurité, parce que certains d’entre eux disent qu’ils sont menacés.

Ça, ça ne nous a pas échappé. Mais entre certains et rien du tout, la preuve, le fait qu’il n’y ait même pas de bilan sur un sujet comme celui-ci… Je m’inscris parfaitement dans les propos de Claude Raynal. Enfin, la gravité de l’acte et la solennité de la République, lorsqu’on s’est retrouvé à la Sorbonne pour manifester l’unité de la République en faveur de ce combat, je dois dire que, après le Fonds Marianne, tout ça a perdu beaucoup de consistance. Voilà, c’est tout. Moi, puisqu’on arrive à la fin, finalement, à ce stade : appel à projets, vous venez d’évoquer les conditions dans lesquelles il s’était organisé, déroulé, sélectionné, validé. Si c’était à refaire, vous feriez la même chose en mieux ? Vous procéderiez de quelle manière ? Puisque peut-être nous donnerons des orientations, mais à ce stade, étant toujours en responsabilité du monde associatif, quel est votre regard et qu’avez-vous à nous dire à cet instant ?

Monsieur le rapporteur, plusieurs choses. D’abord, effectivement, vous l’avez dit, il est nécessaire de restituer le contexte et vous l’avez fait, donc je n’y reviens pas. Il y a évidemment des choses qu’on aurait pu faire différemment. Dans la mesure où on arrive aujourd’hui à commander un rapport à l’ IGA, vous arrivez vous-même à lancer une commission d’enquête et à vous saisir des prérogatives de contrôle de l’action du Gouvernement par le Parlement, parfaitement légitimement et utilement sur ce sujet, c’est donc qu’il y a eu des dysfonctionnements dans l’organisation ou la gestion du Fonds Marianne. Moi, je veux être à ce stade prudente pour ne pas émettre ici des sentiments ou des impressions…

C’est le greffier.

Il est nécessaire d’avoir peut-être par écrit un certain nombre de règles sur la manière dont les subventions peuvent être attribuées. Il existe déjà des écrits, mais peut-être est-ce nécessaire de les préciser, notamment quant à l’organisation des comités de sélection, quant à l’organisation du suivi et quant aux mesures qu’il est possible de mettre en place…

Alors ça, vous l’avez déjà dit, madame la ministre.

… de contrôle vis-à-vis des organisations qui sont subventionnées. Ceci étant, avec ma casquette aujourd’hui de secrétaire d’État chargée de la Vie associative, je dirais que c’est une ligne de crête, si je m’extrais du sujet du Fonds Marianne, parce que la question de la liberté associative, elle me semble fondamentale. Et c’est pourquoi, d’ailleurs, l’une des associations que vous avez auditionnées, qui a mis en place des vidéos contestables et contestées, et que moi-même je conteste puisqu’elles s’en prennent politiquement à madame la maire de Paris, mais pas uniquement, au porte-parole du Gouvernement, au ministre de l’Intérieur, à moi-même, au président de la République, etc., elle invoque, me semble-t-il, aussi cette liberté associative dans les contenus. Là, il y a une ligne rouge, parce qu’on est sur des contenus politiciens. Mais jusqu’où l’administration, et même le ministre, est-il fondé à aller dans le contrôle des productions d’une association ? C’est une vraie question. Ce n’est pas une question rhétorique, c’est une question. Et c’est pour ça que je suis sincèrement très preneuse des retours, des préconisations et des instructions que vous donnerez.

On y croit, on y croit.

Nous allons conclure. Donc nous allons prendre trois questions rapides. Alors, Jean-Michel Arnaud.

Débriefe à la fin.

Je vais essayer de rester, finalement, dans les faits. Vous avez indiqué, madame la ministre, en cours d’audition aujourd’hui : « Je n’ai passé aucune commande pour faire passer le dossier. » C’était le premier dossier de l’USEPPM. Ensuite, vous avez indiqué, lors d’un communiqué de presse du 7 avril 2023, que toutes les candidatures reçues dans le cadre de l’appel à projets du Fonds Marianne, 17, ont été retenues par un comité de sélection dont le choix s’est fait via l’administration, je vous cite, « à la manœuvre dans le respect de toutes les procédures ». Enfin, cela a été rappelé par le président, le préfet Gravel a indiqué, a confirmé un arbitrage défavorable de la ministre concernant l’association SOS Racisme. Je comprends la difficulté du sujet, je comprends votre ligne, non pas de défense, mais d’explication. Ceci étant dit, les faits sont là. Il y a des contradictions majeures sur lesquelles, effectivement, notre commission a démontré et révélé les circonstances. Et je pense que, s’il y a un point sur lequel j’attends, au moins en termes de conclusion de cette audition, des mots de votre part, c’est d’assumer votre responsabilité. Il y a eu manifestement des difficultés de gestion de ce dossier.

Donc, à 16 h 30, Sonia Backès, qui est l’actuelle secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur et des Outre-mer, chargée de la Citoyenneté, c’est-à-dire celle qui a succédé à Marlène Schiappa, sera là en commission des finances. Je vais lancer un sondage. Vous êtes là si on revient à 16 h 30 ?

… qui est la défense des valeurs de la République, quel que soit le banc où l’on siège. Je vous remercie.

Merci, Jean-Michel. Daniel Breuiller, puis Thierry Cozic.

Merci, madame la ministre. L’assassinat de Samuel Paty nous a tous bouleversés parce que la République et ses valeurs sont notre bien commun. J’ai entendu vos propos et je les comprends sur la différence entre le rôle d’un ministre et le rôle du cabinet ou de l’administration. Je ne comprends pas qu’un ministre ne cherche pas à entraîner la totalité de la société française sur un combat aussi symbolique. Et du coup, il y a une incohérence pour moi, qui est le fait que vous décidiez de retirer, enfin, vous n’avez pas dit retirer, mais de ne pas attribuer de subvention à SOS Racisme, et que vous validiez des associations dont la fragilité est avérée, voire qui sont créées pour ça. Je pense qu’il faut entraîner tout le monde, et je ne comprends pas ce choix.

Merci, Daniel. Thierry Cozic.

Merci, monsieur le président. Madame la ministre, depuis le début de l’audition, vous nous avez fait état que vous n’avez pas ou peu participé au processus de sélection des associations. Par contre, j’ai noté dans vos réponses un certain nombre de contradictions, notamment au moment où vous dites que 300 000 euros, et je crois que vous l’avez écrit, c’est trop. C’est que, factuellement, vous participez à la décision. J’ai le sentiment que, dans la sélection des associations, mettre à l’honneur la prise de décision démocratique, la transparence et la délibération sont des piliers qui sont, me semble-t-il, au cœur de votre fonction, à la fois en tant que membre du Gouvernement, luttant contre la défiance institutionnelle, et qu’ancienne ministre déléguée à la Citoyenneté. Cependant, et ce sera peut-être une forme de conclusion, comment pouvez-vous ne pas vous interroger et être alertée par l’absence de critères explicites de sélection des associations par votre cabinet ? J’ai le sentiment qu’on est dans un processus qui s’apparente à une véritable chimère. J’aurais souhaité avoir votre sentiment sur…

Madame la ministre, on va vous proposer également deux éléments de conclusion, à ce stade, du rapporteur et de moi-même, et vous répondrez, si vous voulez bien, à l’ensemble, sans d’ailleurs avoir à distinguer telle ou telle, mais peut-être sur les propos…

Donc il y a un petit sondage : est-ce que vous êtes là si on revient à 16 h 30 pour l’audition de Sonia Backès, l’actuelle secrétaire d’État qui a succédé à Schiappa, qui va donc raconter comment le Fonds Marianne, aujourd’hui, est utilisé, et on va voir si la Macronie lâche Schiappa ou pas.

Même après votre audition, il reste des questions en suspens. Vous êtes à l’initiative, dans les conditions qu’on a évoquées, de la création de ce fonds. Vous avez été en responsabilité de la mise en œuvre des projets. Est-ce qu’à ce stade, vous pensez que le projet devenu Fonds Marianne a rempli pleinement ses objectifs ? Est-ce que vous pensez qu’il a été à la hauteur des ambitions fortes affichées et affirmées par le Gouvernement, je le rappelle, dans un contexte inédit et particulièrement grave ? Est-ce que vous considérez que les procédures ont bien été respectées, qu’elles sont d’ailleurs en tous points conformes à une gestion saine et rigoureuse des fonds publics ? Est-ce que vous pensez, en quelque sorte, que le Fonds Marianne a bien été utile dans l’expérience nouvelle de liens portés par les associations, soutenus par le Gouvernement, pour lutter contre les discours séparatistes ? Et permettez-moi, madame la ministre, d’avoir une question plus personnelle, parce que j’ai le sentiment que vous, au long de cette audition, vous vous êtes mise en quelque sorte en porte-à-faux par rapport au projet du Fonds Marianne. Pourquoi est-ce que je dis ça ? C’est parce que vous avez passé beaucoup de temps, à travers de nombreuses réponses, à expliquer et exprimer que vous vous étiez tenue à distance. Avant, vous êtes toujours à distance, vous n’avez pas d’amis, ça, j’ai compris que c’était une réponse à la presse, je vais le dire simplement.

Dabi, c’est horrible, elle a dit : « Je ne suis pas la copine de Sifaoui. »

L’idée… Puis vous vous tenez à nouveau à distance, vous ne vous intéressez pas… Alors si, vous reconnaissez qu’il y a quand même eu une intervention défavorable à SOS Racisme, et ensuite…

Merci pour les subs, merci pour les dons, les amis.

Est-ce que je me trompe ? Aurais-je mal compris ?

Alors, dans le même sens, quelques mots, puisqu’aujourd’hui on est vers la fin de nos auditions, vous le savez, madame, même si nous avons encore monsieur Sifaoui demain, notamment, et madame Backès cet après-midi. Mais quand même, quelques mots, là aussi, en question. Donc, si on reprend un peu les choses, on voit que nos travaux ont montré qu’il y avait eu des contacts en amont de la création du fonds avec différents acteurs. C’est-à-dire que l’appel à projets n’a pas consisté à susciter des candidatures, mais, en amont du fonds, à préparer des candidatures. C’est ce qui rend d’ailleurs la notion d’« inéquitable » tout à fait juste dans l’appréciation de l’ IGA. Des associations ont donc été sélectionnées, quelquefois avant l’ouverture de l’appel à projets, sans prendre les précautions minimales qu’on demande toujours à une association, encore plus quand il s’agit d’une subvention de nature exceptionnelle. Quand on est à 300 000, 350 000 euros, c’est exceptionnel dans ce milieu, et donc sans aucune garantie. Les procédures de sélection ont été à géométrie variable, c’est le moins qu’on puisse dire. C’est une manière délicate de dire les choses, en fonction des acteurs. Et donc, effectivement, l’ IGA dit des choses tout à fait claires. Des décisions ont été prises ou modifiées en aval du comité de sélection, y compris directement par vous, madame la ministre, sous réserve de vos appréciations, bien entendu. Et cela nous a été confirmé par votre directeur de cabinet, nous l’avons dit. Un appel à projets sans grille d’analyse, sans objectivation des candidatures. Est-ce que vous ne pensez pas que la politique de lutte contre les discours séparatistes méritait un peu mieux ? Ne pensez-vous pas non plus qu’une action qui entendait répondre, je reviens au sujet précédent que j’ai déjà traité, à un assassinat horrible perpétré en octobre 2020, méritait une mise en œuvre, une attention, un suivi précis, sérieux, continu, au-delà des responsabilités d’un secrétaire général qui sont pointées par l’ IGA ? Et donc, cabinet, continuez-vous vraiment à dénier toute responsabilité dans ce fiasco ? Il a fallu que je vous interroge sur ce point précis pour que vous reconnaissiez un bout de responsabilité. Ce fiasco, il est dû, je dis ce fiasco parce qu’il concerne, à travers l’action de deux associations qui ont été encouragées, montées spécifiquement pour cela, finalement, alors que les autres associations, c’étaient des associations qui travaillaient déjà avec le secrétariat général. Et donc, finalement, tout ce qui a été tenté en termes innovants, entre guillemets, ça s’est cassé un peu la figure. Alors, c’est dû à la vitesse, sans doute, à l’impréparation, sûrement, à la volonté de communiquer rapidement. Presque une maladie gouvernementale, je ne parle pas de ce Gouvernement, je parle de manière générale : un événement, une réponse, une communication. C’est vieux comme la politique. Je ne suis pas sûr que déjà, sous les Grecs, on ne retrouve pas quelque chose de même nature. Donc c’est vieux, c’est ancien comme méthode de faire. Mais est-ce que c’est aujourd’hui pertinent ? Et en s’appuyant sur de nouveaux acteurs qui, finalement, n’ont pas été encadrés. Et aujourd’hui, d’ailleurs, ils sont mis en cause par ceux-là mêmes qui les ont créés, d’une façon ou d’une autre. C’est quand même dur. Un article 40 pour l’une, une demande de remboursement, sur quelle base, on ne sait pas trop, mais une demande de remboursement à la deuxième, c’est le signe d’une grande difficulté. Je l’ai dit, vous auriez pu vous contenter, me semble-t-il, d’amener les associations déjà connues, déjà sur le terrain, à s’intéresser à votre projet et à le développer. Je pense que les résultats auraient été sans doute meilleurs. Et finalement, je reviens à votre propos introductif lorsque vous avez dit : « Je salue le travail de la majorité des associations qui font un bon boulot et qui travaillent bien dans ce domaine », etc. Et je partage votre avis. Nous en avons croisé quelques-unes. Beaucoup nous ont envoyé même leurs productions, de manière à ce qu’on puisse regarder concrètement les choses. Et il y a des productions qui sont tout à fait intéressantes à regarder, des projets associatifs tout à fait intéressants. Mais finalement, en pratiquant ainsi, par cet appel à projets mal géré, mal suivi, et à cause de ce projet, moi, j’ai l’impression que vous avez surtout fragilisé toute cette chaîne d’acteurs qui travaillent sur le terrain à dénoncer les discours séparatistes depuis des années, mais en le faisant souvent sous l’angle de l’explication, du travail consciencieux sur le terrain, de faire avancer des contre-idées, de lutter contre le discours séparatiste, et qui le font bien depuis des années. Est-ce que vous avez conscience que, finalement, cette opération Fonds Marianne, elle fragilise terriblement cette chaîne de compétences associatives, qui a mis du temps à se mettre en place et qui est une base extrêmement forte ? Et comme notre collègue le disait, il ne faut pas jeter tous les bébés avec l’eau du bain. Vous avez repris cette expression, je la reprends à mon compte également. Mais malheureusement, le mal est un peu fait, même si on espère que, le temps passant, on puisse remonter les choses. Mais j’aimerais avoir votre position là-dessus, madame la ministre. Et vous nous répondez et vous concluez en même temps.

De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président ?

Pardon ?

De combien de temps je dispose pour vous répondre ?

Trois heures.

Quelques minutes.

Oui, je ne vous demande pas de faire un résumé à des questions aussi…

D’abord, pour vous répondre au global, je redis ce que j’ai dit depuis le début sur ce sujet, c’est-à-dire que je prends absolument toute la responsabilité qui est la mienne, c’est-à-dire la responsabilité politique. Je ne me suis jamais dédouanée de cette responsabilité politique. J’ai toujours assumé quelles étaient les décisions politiques, les commandes politiques passées. Je l’ai dit à de nombreuses reprises : pour citer, « un chef, c’est fait pour cheffer ». Donc j’endosse bien sûr la responsabilité de mes décisions, mais aussi de celles de mon directeur de cabinet, qui a délégation de ma signature, avec qui j’ai travaillé en parfaite symbiose et confiance dans les décisions qu’il a pu prendre en mon nom. Il était fondé à cela. J’ai dit aussi que je prenais toute ma responsabilité et rien que ma responsabilité. Je ne crois pas, je le redis rapidement, mais je le redis, je ne crois pas que l’on puisse imputer à un dirigeant public, à un responsable politique, la malversation interne d’une structure à laquelle il fait confiance au moment où il lui fait confiance, quand il n’a pas de raison, à ce moment-là, de ne pas le faire. Je veux dire que, sur l’attribution des subventions, et je me répète mais je réponds à une interpellation, je redis que je n’avais pas d’implication personnelle, que je n’ai pas soutenu de dossier en particulier, je le redis très clairement, et que je n’ai pas pris de décision de soutien à un dossier pour quelque raison personnelle que ce soit, que j’ai, en revanche, rendu un avis quand on est venu, d’initiative, me le solliciter. Sur la question du suivi, je veux dire qu’il y a des communications qui sont adressées, c’est-à-dire des bilans, si on peut dire, en Conseil des ministres. Notamment en février, il y en a une qui est nommée. Il y a un suivi étroit de ce dossier. Ne pas aller dans l’ingénierie du suivi des subventions et ne pas contrôler personnellement le travail mené par les associations ne signifie pas qu’il n’y ait pas de suivi du projet. Je veux dire que tous les mois, j’ai rendu compte de la lutte contre le séparatisme. Et vous avez eu, monsieur le président, la gentillesse de le rappeler, c’est un sujet qui me tient à cœur de longue date, avant même d’être chargée de la question de la citoyenneté, et qui est un sujet qui, pour moi, est intrinsèquement lié à la question de la liberté des femmes et de la protection des femmes. Et on le voit trop souvent, dans trop d’actualités dans le monde, à quel point les femmes sont les premières victimes de cette idéologie séparatiste et islamiste qui menace encore notre sol à l’heure où nous sommes en train de parler. Vous avez fait mention, il a été fait mention et j’en avais fait moi-même mention, de l’attentat odieux commis contre le professeur Samuel Paty. J’en garderai toute ma vie le souvenir. C’est moi qui ai ouvert la CIC, la cellule interministérielle de crise, et je suis allée avec le président de la République et le ministre de l’Intérieur sur place. Et tous ceux qui ont été en responsabilité, quel que soit leur degré de responsabilité, au moment d’attentats terroristes, n’oublient jamais ce qu’ils ont vu, senti et entendu sur place quand ils s’y sont rendus. Donc, bien évidemment, et comme chacun ici, je trouve que c’est une lutte prioritaire et qui doit continuer, bien sûr, d’être menée. Dans les réponses que j’ai pu apporter, j’ai insisté sur le rôle que j’avais ou que je n’avais pas, parce que ce sont des réponses aux questions, mais aussi parce que j’ai pu être mise en cause à tort par voie de presse, de faits qu’ici vous n’avez pas relayés. Bien sûr, je distingue les deux, et je n’ai pas voulu répondre à la presse par l’intermédiaire de la commission, mais j’ai voulu être factuelle et claire pour vous donner tous les éléments sur ces sujets-là. Je veux redire, peut-être, parce qu’on est passé rapidement sur ce sujet, je suis brève et je le fais vraiment en quelques minutes, mais redire que je n’ai pas non plus financé de contenu politique. La question ne m’a pas été posée. Je n’ai pas financé de contenu en période électorale, contrairement à ce qui a été écrit dans la presse à un moment. Il est aujourd’hui démontré que c’est faux et d’autres articles sont venus l’infirmer. Je le dis parce que, quand on est successivement accusé d’un peu tout et son contraire dans la presse, y compris de délits, et qu’en fait il est démontré, semaine après semaine, qu’en fait ce n’est pas du tout ça la question qui est posée, c’est assez différent que de se demander si un appel à projets est assez long et assez bien ficelé, ou de se demander s’il y a des délits. Ce sont des choses différentes. Il a été soulevé qu’il restait des questions en suspens, c’est juste. Moi-même, je suis très preneuse d’avoir les réponses aux questions qui restent en suspens. Je ne suis pas omnisciente, mais il y a en ce moment votre commission d’enquête. Il y a un deuxième rapport de l’ IGA qui arrive. Il y a une instruction ouverte du PNF sur une association en particulier. Je n’y reviens pas, vous le savez. Eu égard à la séparation des pouvoirs, je ne suis pas fondée à commenter cette instruction qui relève exclusivement de la justice pour une affaire en cours. Mais je veux dire, et ce sera ma conclusion, qu’il y a eu cinq mois de travail pour aboutir au Fonds Marianne, que l’impulsion politique qui est donnée est par nature contestable, nous sommes en démocratie, elle peut l’être, elle l’est et elle a parfaitement le droit de l’être, que la méthode, au-delà de l’impulsion, peut parfaitement être remise en cause, améliorée et clarifiée. Elle le sera, je n’en doute pas. Et personnellement, quelles que soient les responsabilités que j’ai ou que je n’ai pas à occuper dans l’avenir, je mettrai en œuvre les recommandations qui seront indiquées en matière de lien sur la question des subventions. Et en conclusion, je veux très simplement redire, d’autres l’ont dit, je l’avais dit également précédemment, mais je veux redire, et ce sera ma conclusion, le soutien que j’apporte à toutes les personnes qui sont aujourd’hui des combattants et des combattantes de la lutte contre l’islamisme radical. En France et dans le monde, toute personne qui, ne serait-ce que, prend la parole publiquement pour contredire et pour pourfendre l’idéologie de l’islamisme le fait au péril de sa vie. Et on voit bien à quel point, aujourd’hui, notamment des lauréats du Fonds Marianne qui ont mené une action remarquable et qui, parfois, avaient une antériorité d’action menée bénévolement pendant des années pour apporter un discours face à la radicalisation des jeunes, le font aujourd’hui sous le coup de menaces, d’insultes permanentes, de cyber harcèlement, de menaces pour leur vie et pour leurs proches. Et je tiens ici à leur apporter très clairement et très fermement mon soutien le plus absolu et le plus inconditionnel. Je vous remercie.

Merci, madame la ministre. Merci à vos collaborateurs et bonne journée à tous.

Bonne journée. On peut dire qu’elle n’a pas bien commencé pour elle, mais honnêtement, on s’en fout. Je mets un peu de musique. Le destin de Marlène Schiappa, ce n’est pas notre problème. Notre problème, c’est l’instrumentalisation de la mort de Samuel Paty, c’est l’instrumentalisation de la République et des brevets en républicanisme. Voilà. Donc là, on est très nombreux aujourd’hui. Si vous êtes arrivés il y a une dizaine de minutes, vous avez entendu Claude Raynal, le président de la commission des finances du Sénat, qui siégeait ce matin avec Husson, je crois que c’est Jean-Paul, je ne sais plus… Jean-François, c’est ça. Les deux faisaient la paire et Marlène Schiappa a eu énormément de mal à se défendre. Et quand je dis « à se défendre », ce n’est pas elle personnellement, à titre personnel, je m’en fous, mais le projet qu’elle avait mis en place. Voilà, grosso modo, elle n’est au courant de rien, elle a impulsé mais elle n’a pas suivi. Il n’y a eu aucune grille d’évaluation de ce qui a été fait avec l’argent. Je rappelle, c’était 2,5 millions, au final un petit peu moins de 2,2 millions dépensés. Elle n’est l’amie de personne, enfin, en tout cas pas des gens mis en cause, que ce soit monsieur Sifaoui ou les autres. Pour SOS Racisme, donc, comme lui a dit le président, c’est assez subtil. Écoutez bien ce qu’elle a dit : elle n’a pas attribué la subvention à SOS Racisme, elle ne l’a pas non plus supprimée. C’est subtil. Voilà. Donc c’est un moment, quand même, de contre-pouvoir. Il ne faut pas bouder notre plaisir, les amis, c’était un truc, un moment de contre-pouvoir. Tout d’un coup, deux sénateurs se révèlent, sans être particulièrement pugnaces, même plutôt un peu bonhommes, réussissent à démontrer le fond de la chose, puisqu’à un moment donné, quand même, Raynal est allé jusqu’à dire à Schiappa que tout ça manquait de cœur. C’est quand même un truc absolument terrible, absolument terrible. Et quand il lui a rappelé que, notamment, la famille de Samuel Paty ne voulait en aucun cas être associée à ce Fonds Marianne. Derrière ce Fonds Marianne, c’est tout le discours prétendument anti-séparatiste, tout le discours de ces gens qui nous font des procès en républicanisme à tout moment. Alors du coup, qu’est-ce qui se passe ? Alors, je le redis, une commission sénatoriale, une commission parlementaire, elle n’a pas vocation à juger d’un point de vue légal. Elle est là pour auditionner, pour écouter, pour comprendre comment l’argent est dépensé, pourquoi les décisions sont prises, etc. Alors, il peut y avoir des problèmes judiciaires pour les gens qui sont auditionnés, puisque vous êtes auditionnés sous serment et que, donc, il peut y avoir parjure si on arrive à démontrer que vous avez menti. Ça peut aller jusqu’à 100 000 euros d’amende et je ne sais plus combien d’années de prison. Mais disons que, pour les gens qui sont autour du Fonds Marianne, ça sent le roussi. Ça sent le roussi parce que, d’abord, la presse a fait son travail. C’est assez rare pour le souligner, puisque c’est la presse qui a révélé cette affaire et qu’en révélant cette affaire, ça a provoqué le rapport. Donc la presse, en l’espèce, c’était France 2 et le journal Marianne, puis Mediapart. Ça a provoqué un rapport de l’Inspection générale de l’administration, premier rapport, on en attend un deuxième, voire deux, à la fin du mois. Lequel rapport a provoqué la commission d’enquête sénatoriale et, parallèlement, le Parquet national financier, le PNF, a ouvert une enquête, une instruction, ce qui fait qu’hier, Mohamed Sifaoui n’a pas pu se rendre au Sénat, puisqu’il avait rendez-vous au Sénat à 9 heures, mais la maison Poulaga est arrivée chez lui à 6 heures pour faire une perquisition. Les faits sont extrêmement choquants. Il faut prendre ces commissions comme de l’éducation populaire, d’une certaine manière. Donc il ne faut pas en vouloir aux sénateurs de ne pas… Ils ne sont pas là pour rendre la justice. Je rappelle que la justice doit être rendue par la justice, pas par les sénateurs ni par les policiers, par exemple. C’est la justice qui doit rendre justice, sinon il y a un vrai problème sur la séparation des pouvoirs. Je pense qu’il y a à la fois, oui, quelque chose de l’ordre de l’éducation populaire, et puis il y a quelque chose de l’ordre, comment dirais-je, du contre-pouvoir qui se met en place. Voilà. Donc l’idée, ce n’était pas, même si de temps en temps on a évidemment rigolé, l’idée, ce n’était pas le jeu de massacre contre Marlène Schiappa parce que… C’est quelqu’un d’assez insignifiant, en réalité, ce n’est pas la question. Alors, ce que j’ai trouvé quand même frappant aujourd’hui, c’est qu’elle est capable de nous dire, de nous rappeler que ça fait sept ans qu’elle est dans des gouvernements, et là, quand elle nous racontait son poste de ministre, enfin, je veux dire… On a l’impression que ce n’est rien, qu’il n’y a rien à faire, quoi. Non, ça n’est pas que du théâtre, non, non, ça n’est pas du théâtre. Alors, je pense que, pour ceux qui s’intéressent à la vie politicienne, il y a un petit message : elle semble comprendre qu’elle n’a plus beaucoup d’avenir de premier plan politique, puisqu’elle dit qu’elle ne sait pas si elle aura… Mais ça, encore une fois, ce n’est pas le plus important. Donc, pour ceux qui veulent savoir, une commission d’enquête, ça finit avec un rapport, et ce rapport, généralement, celui-là va être scruté, les conclusions vont être scrutées, etc. Et effectivement, la justice peut s’emparer des témoignages, des auditions, etc. Merci beaucoup, Wolf. J’ai fait au mieux. J’avoue que je suis un peu fatigué, puisque ça fait quand même quatre heures et demie qu’on est en stream. Donc on va reprendre à 16 h 30, parce que c’est celle qui a succédé à Marlène Schiappa qui va être entendue. Donc ce sera sans doute moins spectaculaire que Schiappa, mais quand même, ça vaut le coup de l’écouter pour savoir, d’une part, si ce Fonds Marianne existe toujours, s’il est utilisé, par qui, comment, etc., et puis éventuellement pour voir si la Macronie balance Schiappa ou pas. Alors moi, je ne la connais pas, Sonia Backès, quoi. Voilà. Je profite que vous soyez très nombreux pour vous parler de auposte.fr Au Poste, le live que vous regardez, c’est avant tout un site Internet sur lequel nous mettons toutes nos vidéos. Toutes nos vidéos sont hébergées, sont en accès libre pour tout le monde et elles sont hébergées sur notre propre serveur, sur PeerTube, parce que nous sommes farouchement indépendants. Et nous nous préparons aux temps difficiles. Le jour où Twitch considérera que des émissions comme Au Poste ne méritent pas d’être vues, ben on aura notre camp de repli, notre camp de base, c’est Au Poste. Alors je vais vous le montrer rapidement pour ceux qui ne le connaissaient pas. Au Poste, c’était 843 heures d’émissions, 337 émissions, 281 invités. À l’heure qu’il est, vous êtes 274 donateurs, il nous en faut 1 000. Vous êtes 29 172 followers sur Twitch, vous êtes 2 389 inscrits à l’infolettre et vous êtes 369 abonnés Twitch. Voilà. Sur le site, vous retrouvez quelques heures après les émissions. Alors, quand les émissions sont longues, il faut le temps de compression. Donc je ne sais pas dans quelle mesure ce sera en ligne, je pense dans une heure ou deux. Vous avez toutes les émissions que vous pouvez retrouver soit par thématiques, dans les thématiques antifa, capitalisme, culture, environnement, féminisme, histoire, Internet, justice, liberté, médias, police, etc. Je vous laisse découvrir. Si vous voulez rechercher les émissions par les invités, ça se passe ici. Vous avez la liste de tous les invités que nous recevons et parfois leur bibliographie quand ils viennent avec un bouquin sous le bras. Donc vous voyez qu’il y a quand même un paquet de monde qui est venu de, j’allais dire, de tous horizons. Voilà, des chercheurs, des sociologues, des historiennes, des avocats, des écoterroristes, des flics en rupture et que sais-je, des auteurs de BD, etc. Si vous le voulez, vous avez aussi maintenant la possibilité de revoir les émissions par ordre anti chronologique et de remonter le temps. Et là, vous allez voir, ça commence à faire un paquet de boulot. Ça commence à faire un paquet de boulot. Chaque émission est donc évidemment contextualisée, il y a une petite introduction, il y a des mots-clés, il y a les thématiques, etc. Les émissions à venir, les émissions à venir. Alors là, il reste plein à annoncer. Dimanche tout à l’heure, à 16 h 30, Sonia Backès. Dimanche, on sera avec un auteur que je découvre et dont je me délecte. Est-ce que j’ai mis son nom, dis donc ? Yann Diener, voilà, c’était ça, qui est psychanalyste et qui a étudié le langage informatique qui infiltre nos vies, nos discussions. Donc j’essayais de faire un titre de geeks : « if code informatique binaire > langage évolué, tient parole transformée, comme partout, échange nulle part ». Si vous n’avez rien compris, ne vous inquiétez pas, c’est dimanche à l’heure de la messe. Ce sera donc vers, à peu près, 11 heures. On parlera de Guy Debord la semaine prochaine, on parlera d’une bande dessinée sur l’apport de l’immigration à la France depuis 1871 à nos jours. Voilà, voilà. Oui, oui, c’est ça, du BASIC, j’en suis resté là. Pour vous dire que notre modèle économique, c’est celui-ci : c’est le poing levé, c’est le don, c’est le don. Vous pouvez faire un don à Au Poste. Vous pouvez le faire récurrent. Pour nous, c’est l’idéal, évidemment, pour pouvoir voir l’avenir de loin. Vous pouvez faire en une seule fois. Vous pouvez payer par carte bancaire, par virement, par chèque. Je vous laisse découvrir tout ça. Il y a une page spéciale qui vous explique comment ça fonctionne. Sachez que, si ça vous intéresse, c’est aussi déductible de vos impôts, car nous sommes un service de presse en ligne reconnu comme tel, ce qui fait que les dons se passent par la plateforme J’aime l’info et c’est donc déductible des impôts. C’est-à-dire que si vous donnez 10 euros par mois à Au Poste, ça vous coûte 3,40 euros. Et si vous avez une association ou une entreprise, et qu’elle ne fait pas partie du Fonds Marianne, c’est important de lire les astérisques, vous pouvez aussi bénéficier de réductions fiscales. Donc voilà, si vous travaillez dans des boîtes riches, n’hésitez pas. À quoi servent vos dons ? 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On célèbre Jaurès, son Discours à la jeunesse, le courage de dire la vérité, quoi qu’il en coûte. Alors David Dufresne, Dav Duf, Au Poste, il dit la vérité. Il fait un travail exceptionnel d’intérêt public. Alors adonnez-vous à Au Poste, comme je vais le faire à l’instant. Et abonnez-vous à Mediapart, pour un média libre à prix libre. Merci beaucoup !

Vous vous en êtes débrouillés magnifiquement. Merci à vous tous. Merci, Valeurs anarchistes, je ne sais pas s’il est encore dans le chat. Il a eu le cran de demander à Plenel ce petit « Adonnez-vous ». Eh oui, adonnez-vous ! Voilà, sublime, absolument. Voilà les amis. Si vous pouvez nous soutenir et vous nous soutiendrez, ben écoutez, n’hésitez pas. Voilà. Non, non, ce n’est pas du tout de l’IA générative, pas du tout, pas du tout. Ah ben alors, Anarchiste est là, voilà, on s’en est bien débrouillé. C’était un colloque sur Jaurès, c’est ça ?

ALB, c’est bien ça. Ce que j’ai, c’était de là-bas, je crois. Je n’ai pas le titre de la BD. Attendez, ne bougez pas, je vais essayer de vous le trouver.

Alors, je crois que mon jeune assistant vient de me dire que la BD s’intitule La Fabrique des Français et c’est chez Futuropolis. Voilà. C’est une association qui défend la mémoire de Jaurès. Voilà. Pas du tout, pas du tout. Si vous voulez, je vous le remets. Tiens, puisque vous êtes quelques-uns, allez, je vais vous mettre un petit best-of des invités pour que vous ayez une idée des émissions, puisqu’en règle générale, ce sont surtout des invités. Nous sommes en direct, il y a des gens qui vous écoutent, il y a plein de gens qui commentent, il y a des gens qui vous posent des questions : qu’est-ce qu’on fait ici ?

On essaye de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots, les images…

Oh, merci Jacques ! « On essaie de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant. » Vous avez fait mon année, là !

Il y a des gens qui lâchent leur travail parce qu’ils habitent trop loin de leur travail et que le plein… C’était Jacques Rancière, voici Alma Dufour. Il y a des mamies qui ont 80 ans qui continuent à travailler parce que leur retraite est trop faible. Entre la crise économique qui s’approfondit et les logiques liberticides et autoritaires d’un pouvoir, du coup, on voit le malaise partout, des inquiétudes partout et un ras-le-bol, une colère…

Dominique Simonnot, contrôleuse générale des lieux de privation de liberté.

Je ne comprends pas pourquoi, dans un pays qui se pique de tant d’audace et de tant de droits de l’homme et qui se glorifie en permanence de son passé glorieux, de son siècle des Lumières, on n’entend pas ce discours. L’écologie, elle n’est pas intrinsèquement de gauche, mais elle est historiquement de gauche. On a en France un recul de la lutte, de l’indépendance, de la défense de la démocratie… Laissez à la machine le contrôle de l’espace public, c’est un système totalitaire. Ce n’est pas la légalisation qui va répondre à ces problèmes de jeunes qui n’ont pas d’emploi et qui se mettent à dealer. Un produit en remplacera un autre, donc il faut quand même s’attaquer aux causes profondes. Manifester, ça reste quelque chose de physique, de courageux. La révolution des femmes, notamment, ce n’est pas une révolution qui fait l’unanimité. Vous imaginez bien, après 5 000 ans de patriarcat. Avançons sur le débat. Moi, je dis qu’un policier n’a pas le droit de fracasser quelqu’un, qu’il n’a pas le droit de tabasser quelqu’un. Il n’est pas normal que le policier ne soit pas poursuivi, il n’est pas normal que la justice permette l’impunité. En France, il y a toujours un grand respect, parfois une déférence vis-à-vis de la parole de l’autorité. Voilà, il y a le double tranchant. Un, on a donné plus de pouvoir aux entreprises et deux, du même coup, on s’est donné une nouvelle excuse pour dire qu’on n’a pas assez d’argent pour faire tout le reste, pour aider les gens, pour les services publics, etc. Je ne suis pas contre les cabinets privés, je tiens encore à le préciser, mais pas sur des missions aussi importantes et de nature stratégique et de nature politique. Ce n’est pas possible. Du journalisme a produit Macron et produit aussi Zemmour. Les émissions de télé, il faut le savoir, ce qui compte, c’est vraiment quel est le dispositif qui est proposé, et pour quel message et quel public. Mais je m’amuse souvent à penser qu’on a une téléréalité pour les extraterrestres. Austérité budgétaire, concurrence libre et non faussée et, du coup, j’ai envie de dire, contrôle social à tous les étages. Ça demande du courage de pardonner et on a tendance à croire que se raconter, encore une fois, montrer ces pages sombres, c’est contre l’État, c’est contre… Mais non, bien au contraire, en fait, c’est pour essayer de comprendre et c’est pour essayer d’apaiser les choses. Si on n’en parle pas, on ne pansera pas les plaies. Tout ce qui n’est pas interdit ne peut être empêché. Et je pense que les gens sont beaucoup moins dupes de ce qu’on leur raconte que ce qu’on dit. Les réponses politiques aux problèmes qui se posent aujourd’hui ne doivent pas être des réponses individuelles, elles doivent être collectives. Un problème collectif, réponse collective. Il y a quand même un paquet de mecs de ma génération qui ont tendance à laisser le politique à la porte de la chambre à coucher. Le pognon de dingue existe, l’argent magique, finalement, on arrive à le créer, et après, à savoir vers quoi il est tourné. Et principalement, il va financer à ce jour une transformation de l’État-providence pensée pour aller financer principalement des grands groupes. Le pire vient parfois de la bêtise plutôt que de la malveillance. Si on ne comprend pas où on en est maintenant, si on ne comprend pas tout ce par quoi on est passé, il faut la lepénisation pour qu’il y ait la zemmourisation derrière. Aujourd’hui, la reconnaissance faciale, elle est possible en France et elle est utilisée des milliers de fois par jour. Macron, que penses-tu de la politique de Macron ? Excellente réponse, merci beaucoup, c’était super. Il n’y a rien qui me fait plus peur que l’esprit de sérieux, donc c’est bien quand il y a un peu de déconne au milieu. Il t’explique sincèrement que baisser les APL, ça va être bénéfique pour tout le monde, y compris pour les gens à qui tu baisses les APL. C’était le meilleur poste de France, on peut le dire. Quand on t’invite à Au Poste, celui-là n’a pas l’air… C’est rare, quand même, que j’aie deux heures de discussion avec des gens qui posent des questions et tout ça. Votre média a un sens, pour moi et pour beaucoup de monde.

Non, non, mais tais-toi, Jacques, j’étais déjà ému. Voilà les amis, ça se termine comme ça. Je vais envoyer les crédits. Tac, tac, tac, tac. Où est-ce qu’ils sont, les crédits ? Ils sont là, les crédits. Voilà. On va se retrouver à 16 h 30 pour écouter la ministre actuelle. Je vais vous donner son nom exact : Sonia Backès. Et son titre exact, je voulais dire : secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, c’est-à-dire auprès de Darmanin, chargée de la Citoyenneté. C’est-à-dire que c’était le poste qu’occupait Marlène Schiappa au moment des faits du Fonds Marianne. Donc on va entendre à 16 h 30 ce que Sonia Backès a à dire de cette affaire, qui évidemment est en train de devenir ce qu’elle est, c’est-à-dire un scandale d’État, alors que voici que s’affichent sur vos écrans les noms des donateurs. Alors certains sont anonymes, aujourd’hui pas mal sont anonymes, et d’autres ont laissé leur petit pseudo. Merci infiniment à vous, les donateurs. Ça fait… ça donne du baume au cœur. Ça donne de l’énergie à toute l’équipe, sachez-le vraiment. Merci aussi à tous les subs du jour. Et voici que s’affiche maintenant la liste des donateurs de toujours, c’est-à-dire les donateurs récurrents. Voilà. Merci infiniment à vous tous. On va faire un petit raid des familles. Je vous dis à tout à l’heure, 16 h 30. On reprendra l’antenne un petit peu avant. Merci infiniment à vous. Je vous rappelle que, si vous nous découvrez, le mieux, c’est d’aller sur le site auposte.fr Inscrivez-vous à l’infolettre pour recevoir de nos nouvelles une fois par semaine max, sauf si vous choisissez l’option « infolettre hardcore », où là vous pouvez recevoir un e-mail à chaque nouvel article, mais sinon, c’est une fois par semaine. Je balance le raid. Merci infiniment aux modératrices Jessie et Euryale, qui étaient là comme toujours. Merci à Donne la Papatte, qui était dans les parages. Merci à Pimiko, qui était aussi dans les parages. Eux s’occupent du site. Je ne sais pas où était Robin, je ne sais pas où était Glaudioman, mais j’imagine qu’ils n’étaient pas si loin. Merci à vous tous. Bienvenue à tous les nouveaux et les nouvelles. Ici, on essaie de défendre les libertés fondamentales depuis plus de deux ans sur Twitch, un certain nombre d’années par ailleurs. On parle beaucoup des affaires de police, de surveillance, on s’intéresse à l’histoire, à la justice, au féminisme, à l’environnement. Voilà à tout à l’heure, les amis, 16 h 30. Et là, nous partons dans la guerre contre les déchets électroniques.