Front Populaire : 1936 vs 2024 avec Manessis & Salmon, historiens

Bonjour tout le monde. Nos invités sont là nous allons faire un petit test de micro. Je leur ai dit de faire comme Guillaume Meurice sur ce canapé et là l’un des deux a fait une bonne blague.

Une bonne blague, je ne sais pas, mais bonjour.

Bonjour test Meurice

Meurice ne voulait pas refaire votre blague.

C'était vu ce qui arrivait à Guillaume Meurice suivre ses conseils pouvait s’avérer un peu risqué.

Exactement.

Mais. Bonjour tout le monde !

Oui ici il y a deux choses qui sont proscrites c’est se moquer du physique, ça c’est pour moi et se moquer des noms parce qu’en fait le physique comme les noms, on les a pas choisis. Alors que le reste si. Est ce que vous avez choisi de prendre du temps ce matin ?

Il a fallu dégager du temps, des semaines et des jours très chargés. Mais on est ravis tous les deux d'être là.

Mais comment Les historiens peuvent être speed ? Ça n’existe pas ça, des historiens speed ?

Il y a des historiens qui effectivement ont l’habitude de travailler sur le temps long. Et puis parfois l’histoire s’accélère et l’historien doit être à son poste de combat, on va dire un historien.

Parfois, on a d’autres métiers à côté des enseignants, chercheurs ou même attachés parlementaires

Comme enseignant qui est attaché parlementaire ?

Et qui l'était jusqu'à aujourd’hui.

Tu étais attaché ?

Absolument.

De quel parti ?

Je travaillais pour Éric Coquerel, député insoumis de la première circo du 93 où je vis.

Sans déconner.

Sans déconner,

Je ne savais pas toutes mes excuses tu peux rester ?

Je vais essayer de rester. D’autant que j’ai un peu de temps libre, même si je suis pris par une campagne de réélection qui nous prend tous d’accord d'énergie.

Mais voilà, j’avais proposé à Eric Coquerel de venir au poste ces jours- ci. Il m’a dit OK et puis bon, j’imagine.

Il est un peu pris Eric en ce moment, mais on le salue.

Voilà Eric Coquerel dont je me souviendrai. Sa présence extrêmement régulière quasiment tous les dimanches, à l'époque des gilets jaunes devant les commissariats comme dans les commissariats, pour aller vérifier que les gardes à vue, les privations de liberté, étaient conformes au droit. On va parler du Front populaire, le Front populaire né en réaction au 6 février 34. Ah, c'était quoi exactement ? C'était qui et comment ? Droits syndicaux et à la dignité, congés payés, semaine des 40 heures. Les conquis sont connus, mais le reste, c’est Vailland et ses variantes, sa mécanique, sa fin. Et aujourd’hui, le hashtag fait il tout ? Quelles sont les permanences entre 36 et 24 ? Les constances et les raccourcis, les oublis et les tromperies sur la marchandise électorale. Pardon, Monsieur le copain de Monsieur Coquerel, pour démêler le facile du faux Auposte a convoqué deux historiens de la période Pierre Salmon et Dimitri Manessis. Je sais bien qu'à chaque fois que je me goure je ne sais pas pourquoi c’est si je sais pourquoi et Dimitri. Excusez-moi, tous les deux, je suis en surrégime. Pierre vient de faire paraître un antifascisme de combat L’Espagne révolutionnaire 36 39 aux éditions du Détour, Bien connu de nos services, Dimitri y a publié les secrétaires régionaux du Parti communiste français du tournant antifasciste à l’interdiction du parti 34 39 chez Histoire C’est quoi ?

Histoire, Editions Universitaires de Dijon. L'édifice que j’ai soutenu ma thèse sous la direction de Jean Vigoureux à l’Université de Bourgogne à Dijon.

Donc on va, dont on va parler et je ne le savais pas, mais parce que j’avais oublié mes idées et lu un autre de vos bouquins paru chez les copains de Libertalia, il y a deux bouquins et celui que j’avais et que j’avais lu, c'était celui sur le footballeur et partisan Rino Della Negra grand joueur du…

Red Star FC.

C’est bien vous ? Ils sont en D2 cette année.

On est montés, On va espérer faire une saison honorable en deuxième division.

Est ce que vous pouvez entonner le grand chant du Red Star des supporters du Red Star concernant les arbitres ?

Alors c’est effectivement un des champs qui fait référence à l’arbitrage, à ses qualités comme à ses défauts. Et qui dit flic, arbitre ou militaire ne ferait pas pour un salaire.

Voilà.

Et ça c’est quelque chose, car dans la limite des guillemets bien entendu.

Bien entendu, c’est l’historien qui parle.

Et bien sûr, bien sûr.

Ce n’est pas le militant. Voilà donc Rino Della Negra, un footballeur, est partisan du talion.

Alors, lequel de vous deux veut démarrer par. L’idée est de raconter le Front populaire de l'époque et ensuite d’en tirer des conclusions ou des parallèles avec aujourd’hui. On démarre. On est en 1934. C’est à peu près le point de départ.

Oui, on peut dire que c’est le point considéré comme le point de départ, parce que c’est le début de l’alliance entre différentes forces de gauche. Mais peut être qu’on peut dire aussi que 1934, il y a toujours des continuités. 1934, ça consacre des tentatives d’union entre les forces communistes et les forces socialistes d’un côté, et aussi entre les radicaux, les socialistes. Finalement, en 1934, c’est un point d’accélération d’une dynamique qui était déjà à l'œuvre et une accélération très importante. Mais. Mais on peut dire que si février a été un tournant à pas mal d'égards et puis après ça se joue pour compléter Dimitri en plusieurs étapes entre l'été, entre Noël 1934, plusieurs étapes dans cette alliance électorale qui s’appellent celle du Rassemblement populaire avant d'être un Front populaire.

C’est ça le premier nom, c’est Rassemblement populaire, ce qui ce qui apporte encore plus de confusion par rapport à aujourd’hui. Mais alors vous allez très vite parce qu’effectivement, en 1934, il y a le 6 février. Mais d’abord, j’aurais voulu qu’on raconte un peu la situation économique dans laquelle se trouve l’Europe et la situation politique, puisque y a déjà des fascistes au pouvoir en Italie, en Allemagne.

Oui bah les fascistes, ils sont au pouvoir depuis 22 donc ce n’est clairement pas une nouveauté de ce côté là des Alpes. Et puis surtout, les nazis sont au pouvoir depuis un an en Allemagne et ça, ça va vraiment constituer au sein des gauches, dans toute leur diversité socialiste, communiste, syndicale, un véritable électrochoc. Parce qu’en fait. C’est dès le début l'écrasement de la gauche la plus puissante d’Europe. Le Parti communiste allemand. Le SPD, Parti social démocrate. Les syndicats. Les coopératives. L’Allemagne était le berceau du mouvement ouvrier organisé. Un modèle. Et d’ailleurs, au sein de l’Internationale communiste, le KPD, le Parti communiste allemand était considéré comme un modèle à suivre jusqu'à présent. Et c’est l’arrivée au pouvoir d’Hitler, l'écrasement de cette gauche qui va provoquer une véritable onde de choc.

Participe, camarade et participe à l'émission

Mais je vais vous voir, je vais avoir un petit billet. Je vais beaucoup parler des communistes parce qu’en fait c’est ma spécialité. Mais on parlait des termes, là, tout à l’heure. En fait, on ne peut pas faire l’histoire du Front populaire sans regarder de près ce que font les communistes, ne serait-ce que parce que ce sont eux qui lancent la formule de Front populaire les premiers à l’automne 1934. On y reviendra. Mais du coup, je m’excuse par avance si je parle beaucoup des communistes, mais c'était mon sujet de spécialité. J’ai bossé sept ans sur des militants communistes, donc j’ai un petit billet absolument là, mais donc voilà. Pour revenir à ta question, à ce contexte de la géopolitique, on a l’Union soviétique qui, de son côté, commence elle aussi à s’inquiéter de cette arrivée au pouvoir de Hitler, etc. Et on a au sein des gauches des tentatives unitaires, comme l’a dit Pierre qui remonte déjà aux années 32 33, les tentatives d’Henri Barbusse, le célèbre écrivain, à lancer les comités antifascistes à Amsterdam, Pléiade, le Comité contre la guerre et le fascisme

Il y a les deux lieux.

Oui, on sait. Il y en avait. Il y avait donc la ville d’Amsterdam où avait été lancé ses premiers ce premier Comité mondial contre la guerre et le fascisme, puis un second meeting salle Pleyel à Paris, et donc Amsterdam Pleyel, dont l’emblème était cette étoile à trois branches, un pour symboliser l’union des intellectuels, des ouvriers et des paysans contre le fascisme et qui deviendra plus tard l’emblème des Brigades internationales. Mais c’est une autre histoire. Et donc voilà, en fait, on a des premières tentatives de rapprochement timide puisque les gauches sont divisées, mais bien plus divisées qu’aujourd’hui. On pourrait refaire un pont avec la situation actuelle.

Tu sais dans ton bouquin, j’ai vu ça, le S.F.I.O. Tes amis communistes.

Alors la S.F.I.O. C’est les socialistes.

Oui, oui, je sais bien, mais tes amis communistes l’appellent.

Eh ben ce sont des sociaux fascistes.

C’est ça ?

Ce sont des socio très sociaux fachos sociaux traîtres.

C’est ce qu’on dit aujourd’hui. Mais à l'époque, les communistes.

Et ceux de gauche aussi, ça se dit une expression.

Et ces fléaux sociaux fascistes, comme si le sigle voulait dire ça. C’est quand même très violent. Certes, à gauche, ça revenait aux mains.

Et en face, les socialistes, les traités de Moscou, terre de staliniens de tout ce que vous voulez. Et donc c’est vrai que c’est des. Depuis le congrès de Tours et ravivé par la stratégie du classe contre classe de la part des communistes qui est une stratégie très sectaire, qui refuse toute alliance, etc. Qui conduit en partie parce que ce n’est pas les seules raisons, mais en partie à la division des gauches en Allemagne. Cette stratégie de classe contre classe va être peu à peu et ça on va y revenir parce que 34, c’est vraiment une année charnière pour ça. Et même si ça prend du temps, il faut vraiment voir les choses non pas de manière figée par étapes comme ça, mais comme des long processus difficiles. On va passer d’une classe contre classe à une nouvelle stratégie, une stratégie d’alliance antifasciste dite de Front populaire. Mais j’ai déjà trop parlé.

Pour compléter, faudrait signaler aussi se creuser ce fossé qui se creuse entre les différentes forces de gauche depuis toujours. Pour remettre un peu les points, les points de contexte. On arrive à tout en 1920, donc à un congrès avec une gauche française qui éclate. Il y a le résultat de la Première guerre mondiale qui crée aussi certaines désillusions par rapport au rôle de la gauche parlementaire. Il y a la révolution russe et la majorité des militants veulent rejoindre cette section française de l’Internationale communiste. C’est ça ? Quand d’autres sont menées par Léon Blum entre autres, restent dans l’ancienne S.F.I.O. Et là, il y a vraiment un fossé énorme. Et sur cette question de la révolution et des invectives qui sont d’une violence rare à l'époque, un Blum est attaqué très violemment. On attaque aussi très violemment les communistes en sachant que le Parti communiste est un parti réellement un petit parti au tout début des années 20 et va grossir petit à petit. Et c’est vraiment ces années charnières 34 et surtout 36 qui vont transformer ce parti en parti de masse, véritablement en nombre d’adhérents, en nombre de votes également.

Il faut rappeler qu'à l'époque, la moitié des actifs sont des paysans en France..

Alors ça c’est à partir de 31, c’est au recensement 31 32 qu’on atteint le 50 50 entre population urbaine et population rurale. Je ne parle pas des paysans mais de la population rurale et de la population urbaine. Oui, les paysans forment encore les gros bataillons des travailleurs en France, mais on vit une période vraiment d’expansion de ce qu’on appelait la seconde révolution industrielle, avec notamment. Et ça, ça va être très important pour 36, une nouvelle classe ouvrière qui se constitue autour de secteurs très dynamiques comme celui de la métallurgie. Et la figure du métallurgiste va devenir une figure de référence à la fois dans les luttes sociales et pour certains partis politiques, comme les communistes par exemple. Et c’est d’ailleurs cette rencontre dans les années 34-35 36 entre le Parti communiste et cette nouvelle classe ouvrière qui va faire toute sa force et tout son dynamisme. Et c’est cette classe ouvrière, notamment cette métallurgie de la région parisienne, mais pas seulement, qui va s’illustrer dans les grandes grèves du printemps 36.

C’est peut être pour compléter justement la réponse de Dimitri, souligner que d’un autre côté, la S.F.I.O. Qui est en constante augmentation en terme en nombre d’adhérents si va sur d’autres catégories socioprofessionnelles les fonctionnaires et aussi dans le monde rural où les socialistes sont bien mieux implantés. Ce qui fait que cette alliance entre socialistes et communistes et ensuite avec les radicaux, va permettre à différents secteurs de gauche, différentes tendances de s’unir et de créer un véritable rassemblement électoral efficace en vue des élections.

Et pour aller sur un autre terrain que celui purement politique. Ne pas oublier également que depuis les années 20, le mouvement syndical est divisé. La CGT s’est scindée en deux, la CGT maintenue qu’on appelle la CGT confédérée qui est proche des socialistes, et puis une autre CGT, la CGT pour unitaire qui elle est proche des communistes. Et c’est justement, et là encore, je pense qu’on va y revenir un peu plus dans le détail, mais c’est dans le dans le dans le feu de l’action, du rassemblement antifasciste, de l’Unité dans les luttes que ces deux CGT vont finir par se réunifier et reformer une CGT unique au congrès de Toulouse en janvier 1936.

On a parlé des parties, on a parlé des syndicats. Il y a ensuite les comités. Il y a vraiment trois trois assises importantes, sans oublier la population, le rôle de la population qui des fois va dans différents comités et syndicats qui vont regarder par le bas. On se rend compte que les personnes naviguent plus facilement que certaines, certains cadres organisationnels. Et le rôle des comités fondamentaux. Tu as parlé d’Amsterdam Pleyel au tout début de 1934, il y aura le Comité de vigilance des intellectuels antifascistes et Et tous ces tous ces comités, il y en a beaucoup ont la Ligue des droits de L’homme, évidemment, dans la catégorie des associations. Tous ces comités, ils forment eux-mêmes un peu la suite d’autres comités qui avaient été fondés à différentes occasions. C’est à dire que quand on parle d’habitude de collaboration entre différents militants, ces habitudes c'était matérialisé dans des syndicats, dans des partis, dans des comités, et il y avait des aspirations unitaires ponctuellement, qui n’avaient pas abouti avant vraiment en 1934, mais qui étaient déjà à l'œuvre.

Puis pour terminer le tableau un peu du contexte, faut parler de la crise que traverse la France à ce moment-là. Parce que vous vous rappelez peut-être de vos de vos, de vos cours d’histoire. On parle beaucoup de la crise de 29, le krach, etc. La France, en fait, est touchée un petit peu plus tard que le reste des pays capitalistes avancés, on va dire. Et elle est touchée. Voilà. Au début, milieu des années 30, à partir de 32 33, l’arrivée d’un chômage de masse et des grandes marches de chômeurs d’ailleurs qui sont organisées notamment par les communistes, avec ces marches de chômeurs du Nord qui descendent sur la capitale, sur Paris pour exprimer leurs revendications demander du secours. C’est une époque où le droit au chômage est quasi inexistant et dépend de la bonne volonté en général des municipalités. Donc, quand vous êtes au chômage à l'époque, c’est encore plus compliqué qu’aujourd’hui, même si de toute évidence, on cherche à rendre les choses encore plus compliquées qu’elles ne le sont, est plus difficile pour les chômeurs et chômeuses. Et c’est un contexte de crise et un contexte de crise vis à vis. Duquel les gouvernements en place. Radicaux à l'époque, mais plutôt orientés vers la droite, on reviendra sur le rôle du Parti radical, répondent par rien, c’est à dire par toujours les mêmes politiques libérales. Surtout pas d’intervention de l'État, surtout pas de mise en place d'État providence et par conséquent des politiques qui aggravent la situation et donc tout au long des années 33, 34, 35. A côté de ce de ce caractère d’urgence de l’Alliance face au fascisme, il y a aussi le développement très fort des luttes. Les luttes, ce n’est pas seulement au printemps 36, c’est dès le début des années 30 des mobilisations sociales d’ampleur qui participent aussi à la mobilisation antifasciste. Il y a un lien très fort, dès le début, entre mobilisations sociales et combats antifascistes.

Alors, vous, vous avez parlé des radicaux, vous, vous savez qui sont les radicaux, mais ici, on ne sait pas voir tout cela.

Il y a plein de gens qu’ils connaissent ici.

Oui, bien sûr. Est ce que vous pouvez préciser parce que les radicaux à Puteaux étaient à votre à votre place il y a une semaine, nous disaient que les radicaux, au départ, portaient bien leur nom. Ils étaient vraiment radicaux. Mais l’image qu’on en a, c’est celle des centristes mous et du bordel pas possible de la troisième République. Est ce que vous pouvez nous préciser, vous, ce que vous en pensez ?

Alors moi je ne sais pas, parce que les radicaux, on est vraiment un parti centre centre gauche et a été a eu l’habitude de faire des alliances électorales et de mener aussi le jeu parlementaire sous cette troisième République. D’ailleurs, on y reviendra sous le Front Populaire, alors même qu’ils ont perdu énormément de voix et qu’ils ne sont plus le premier parti au moment des élections du Front populaire. Ce seront eux qui arriveront à faire le jeu de certains, pour pas mal de raisons d’ailleurs, mais qui feront le jeu de certaines réorganisations. Remaniement ministériel. Les radicaux, c’est un parti qui a une tradition effectivement assez longue à gauche, un grand carré à gauche, mais avec certains renouvellements, on pense aux figures des jeunes Turcs, à l’influence des jeunes Turcs sur certains militants comme Jean Zay, Pierre Cotte et d’autres. Et puis toute une aile aussi avec Herriot et certains qui ont eu l’habitude de gouverner un peu plus à leur droite et à multiplier les politiques et les politiques aussi de déflation, de déflation monétaire, ce qui a créé un certain mécontentement et ce qui a développé aussi un sentiment d’anti parlementarisme en France. Et je pense là, on y reviendra parce que c’est fondamental pour expliquer le contexte du Front populaire à l’extrême droite, avec des organisations d’inspiration fascistes ou en tout cas au minimum réactionnaire en France à cette époque.

Oui, vous avez le Parti radical. En fait, c’est en fait pour faire très simple, et c’est le parti des classes moyennes. En fait, c’est le parti qui, à gauche et au centre, représente, incarnent véritablement les classes moyennes. C'était ceux qui, au 19ᵉ, défendaient la République, la laïcité, la démocratie, le suffrage universel et qui donc étaient considérés comme des républicains radicaux par rapport aux républicains, opportunistes, conservateurs, etc. Et puis, au fur et à mesure de leur évolution, se sont recentrés, comme on dit.

Alors arrive le 6 février 34, il y a les Croix de Feu, c’est ça. Il y a tout un tas de milices fascisantes ou fascistes. Et l’extrême droite qui vient manifester aux pieds de l’Assemblée nationale sur la place de la Concorde et sur le Pont, etc. Parce qu’en fait, il y a un délicieux préfet, Jean Chiappe, qui a été démis de ses fonctions et qui était juste délicieux. Il y a plus que des guillemets puisque c'était en fait probablement le préfet le plus proche de l’extrême droite que j’ai jamais vu en France, y compris dernièrement. Donc en fait, ils manifestent pour ça. Parce que Daladier qui va prendre le pouvoir, qui est nommé sa première décision avant même d'être nommé visiblement en est pas très clair. Cette affaire, c’est de virer le préfet qui est copain avec l’extrême droite.

Oui, exactement. C’est une réaction à cet élan de Chiappe aussi, à tous les scandales, tous les scandales qu’il y a eu depuis quelques années. Et on pense à l’affaire Stavisky, affaire Stavisky. La personne qui est retrouvé assassiné de deux balles, assassiné de balles dans la tête, suicidé de balles dans la tête.

Suicidé de deux balles dans la tête, exactement comme on disait à l'époque. C’est ça d’avoir le bras long. Et donc il y eut plusieurs scandales politico-économiques ou des politiques de vraiment de grande grande importance à cette époque ou ont été mouillés, ce qui a développé encore. Sans parler de tout de suite le sentiment anti système entier et on dirait maintenant antiparlementaire en tout cas. Et Jean Chiappe avait été protégé par ces manifestations d’extrême droite fascisante ou en tout cas au minimum réactionnaire et avait été taxé d'être le préfet le plus réactionnaire qu’on puisse avoir. Et il était intouchable. Il faut savoir que le poste de préfet de police à cette époque, c’est le plus haut poste dans l'échelle administrative en métropole parce qu’après il est promu au Maroc. On peut aller en Indochine, mais en tout cas en métropole, c’est le poste le plus important. Pourquoi ? Parce qu’on est au centre de la vie mondaine et politique parisienne. On a un véritable ministre de l’Intérieur sur place, encore aujourd’hui en poste de préfet de police est important, mon Chiappe. Et Demi est ce qui va provoquer des manifestations monstres, manifestations d’ailleurs où il n’y a pas seulement à l’extrême droite et on a relativisé l’idée de l’extrême droite. Vous voulez prendre voulez prendre le Parlement ? Voulez-vous entrer dans la chambre des députés ? Ça, ça a été, ça a été relativisé. On parle même aujourd’hui d’un échec de maintien de l’ordre. On présente le 6 février 34 surtout comme un échec de maintien de l’ordre.

Alors, quand on parle d'échelle de maintien de l’ordre, on parle de quinze morts.

On parle de quinze morts et des centaines de blessés. Pourquoi ? Parce qu’il y a un nouveau préfet qui est placé pour remplacer Chiappe, complètement dépassé par la situation. On ne rentre pas, par exemple, les grilles, les bouches d'égout qui sont lancées sur les forces de l’ordre, les armes qui circulent à plein de niveaux, ça se situe là, et la police, débordée, tire dans la foule et on tire à hauteur, à hauteur de visage. Quinze morts et des centaines de blessés. Il y a des contre-manifestations les jours suivants, mais dans tous les cas, c’est perçu comme une menace fasciste. Quand bien même on a pu nuancer certaines vérités insurrectionnelles, c’est perçu comme une menace fasciste. Et à partir de ce moment-là, il y a un tournant qui est engagé auprès de beaucoup de forces politiques qui disent qu’il faut qu’on réagisse, Regardez l’Allemagne, regardez ce qui s’est passé en Italie. Il y a d’ailleurs il faut qu’on réagisse, qu’on s’unisse absolument, qu’on forme le front, en tout cas qu’on forme une organisation politique qui soit à même de résister à cette montée au pouvoir du fascisme. On parle de fascisme puisque le nazisme.

Oui, c’est ça. Le 6 février va être perçu par les gauches comme une tentative de coup de force fasciste. Et il y a plusieurs réactions. Alors comme les gauches sont dispersées, les réactions sont dans un premier temps en ordre dispersé. La première réaction massive, c’est celle du Parti communiste, le 9 février. C’est ce qu’on a appelé ce que le PC lui-même a appelé à l'époque une journée rouge et où le mot d’ordre était de disputer la rue aux fascistes. Et donc les troupes du Parti communiste, les troupes, les militants du Parti communiste, rejoints d’ailleurs par ça à titre individuel par certains militants socialistes, se retrouvent et la manifestation est interdite. Elle a quand même lieu et se solde par des affrontements très violents avec les forces de l’ordre. Il y a quatre ou cinq manifestants qui sont tués ce jour-là, des centaines blessés, plus d’un millier d’arrestations. Donc c’est une première réaction. Et puis très vite, la date. Nous sommes neuf, là. Là, nous sommes le 9 février, nous sommes neuf.

Jour après jour.

Nous sommes trois jours après.

David, Le chef demande qui a tiré sur qui ? C’est la police ?

C’est la police qui tire sur les manifestants, qu’ils soient.

Fascistes, royalistes ou communistes.

Communiste le neuf. Et la première réaction, là, véritablement unitaire, qui va avoir lieu, c’est le douze. Le douze. Qu’est ce qui se passe ? Les syndicats s’en mêlent. La CGT d’abord, va lancer un appel à la grève et à la manifestation. Les deux à Paris comme en province, pour la défense de la République, des libertés face au fascisme. Elle est rejointe par la S.F.I.O. Dans cet appel, appel qui apparaît aux yeux des communistes comme trop modéré puisque la République, c’est la République bourgeoise. Les libertés, ce sont des libertés, certes qu’on a arrachées, mais qui sont des libertés précaires et des libertés dans le cadre du capitalisme. Mais ils finissent par s’y joindre. Le PC et la CGT rejoignent cet appel de la CGT, de la CGT et de la S.F.I.O. Et ça va. Et cette journée va être un véritable succès. A Paris comme en province, il va y avoir des dizaines de milliers de grévistes et de manifestants. Et à un moment, et c’est un moment un peu iconique mais sur lequel il va falloir revenir, parce que ce n’est pas non plus un moment de bascule totale. Mais il y a un moment un peu iconique et qui s’est inscrit, si vous voulez, dans la mythologie des gauches en France, c’est ce moment où les cortèges séparés des socialistes et des communistes arrivent ensemble place de la Nation à Paris, et beaucoup s’attendent à des affrontements entre les frères ennemis. Et finalement, spontanément, un certain nombre de militants crient Unité, unité et les deux cortèges finissent par se rejoindre.

Place de la Nation.

On reviendra d’ailleurs sur la question nationale qui va jouer un rôle très important.

Juste une petite question à tous les deux par rapport à aujourd’hui. Aujourd’hui, depuis notamment la loi Travail et a fortiori les gilets jaunes, beaucoup de gens ne veulent plus manifester de peur d'être physiquement atteints, mutilés. Perdre une main, perdre un œil en 30 ans 34. Il y a des morts parmi les manifestants.

Le 12 février. Il y a d’ailleurs aussi des morts. Il y a aussi des sur des piquets de grève dans la police.

Quelle est la réaction du peuple à ce moment-là par rapport au danger de la manifestation ? Comment ça s’est débattu ?

Il y a des manifestations qui sont peut être plus massives face au danger physique qui est une vraie réalité. Et certains militants viennent armés, même si des fois l’international interdit de devenir avec un pistolet ou arme de poing. On vient parfois pas tout le monde, on vient parfois armé, c’est -à -dire qu’il y a des manifestations beaucoup plus violentes, un maintien de l’ordre très violent. Au total, sur ces journées-là de février 34, si ma mémoire est bonne, c’est une trentaine de morts et environ un millier de blessés. Ça se passe vraiment et il y a des micros événements éloignés les uns des autres, mais c’est une trentaine de morts ou après on parle vraiment. Il y a eu un affrontement entre fascisme et antifascisme. Évidemment, elles existent, mais il faut aussi dire qu’entre les deux, il y a beaucoup de personnes qui ne font pas le choix de la violence. Il y a aussi toute une partie de la population qui manifeste et les manifestations. Et ce sera le cas, on viendra après. Les grèves sont une fête. Sont une fête, ont un rôle de réunion ou un rôle et peuvent dégénérer. Ce qui se passe d’ailleurs le soir du 6 février, c’est le soir du 6 février où c’est pendant plusieurs heures, pendant toute la nuit. En fait, il y a des affrontements et ça va être là. Les militants qui veulent en découdre qui vont aussi rester sur la place, même s’il y a des badauds qui observent un petit peu aux alentours. Mais il ne faut pas forcément croire que tout le monde prend les armes, tout le monde est désarmé.

Il y a une question là, c'était unité ou unité d’action ? Alors sous entendu je suppose, les cris lancés c'était unité, mais sous entendu effectivement unité d’action. Pour l’instant, on est donc février 34, on n’est pas encore dans des perspectives d’accord électoral. On est encore loin d’ailleurs de perspectives d’union des deux grands partis de la classe ouvrière, même si c’est quelque chose que va promouvoir le Parti communiste, notamment en 1937. Là, on est vraiment dans les prémices et je dis bien les prémices, parce que tout ça va prendre plusieurs semaines, plusieurs mois dans les prémices de l’unité d’action contre le fascisme.

Si on comprend bien. C’est le petit peuple de Paris. Ce sont les cortèges qui vont forcer les appareils politiques à faire l’unité.

Je me permets de rebondir sur ta question, David, parce que j’ai commis un article qui va paraître dans l’Huma justement le 12 février 34 et en retravaillant un peu là dessus, mais je l’avais travaillé aussi pendant ma thèse, on se rend vraiment compte qu’il faut. Mais ça c’est valable pour absolument tout. En histoire, il faut vraiment voir les choses en matière dynamique, en matière de processus. Ce n’est pas une série d'événements figés qui passent et donc il faut vraiment et il ne faut pas regarder les choses aussi de manière téléologique comme on dit, c’est-à -dire qu’en connaissant la fin, on réinterprète ce qui s’est passé avant. Là, en février 34, on ne sait absolument pas que deux ans plus tard, une alliance des gauches va prendre le pouvoir. On en est même très loin puisque grosso modo, après les événements de février, le Parti communiste, pour parler de ce que je connais le mieux, reste ferme sur une ligne classe contre classe, c’est-à -dire sur une ligne sectaire. Il n’est. Il est question d’unité d’action à la base, mais absolument pas avec les chefs socialistes. Voire même l’unité d’action se ferait contre les chefs socialistes. Et du côté des socialistes, c’est la même chose. Mais même il y a, comme tu l’as dit. Il y a ce qui se passe sur le terrain, il y a le travail de ces comités qui fleurissent et ce que l’historien Gilles Vergnon appelait le printemps des comités en fait. Et en fait, il va y avoir ce que l’historien Aldo, aussi appelé une triple interaction, c’est à dire ? Une montée du sentiment unitaire de la base. Un choc au sein de l’Internationale communiste et des partis communistes suite à l’arrivée au pouvoir dit Claire et à l'écrasement du KPD. Et à un niveau on va dire plus géopolitique, une réorientation de la diplomatie soviétique qui ne veut pas se retrouver face seule face à une menace d’Allemagne nazie qui sait très bien ce qui va, Lucky qui va lui tomber dessus à un moment donné ou à un autre, et donc qui réoriente sa politique extérieure, sa diplomatie en faveur de ce qu’elle appelle une politique de sécurité collective. Donc elle tente un rapprochement avec notamment la France et l’Angleterre. Par conséquent, ce sont ces trois choses là qui se mettent en branle, qui s’entrecroisent, qui s’interpénètrent, qui vont et qui vont déboucher sur. Tu parles un changement radical de la ligne au sein des partis communistes et qui va déboucher à l'été 1934 sur l’action commune avec les socialistes et puis à l’automne 1934, ce qu’on appelle le front unique. Et puis, à l’automne 1934, Maurice Thorez et les communistes français qui vont surprendre un peu tout le monde et qui vont tendre la main aux radicaux, c’est à dire vraiment ce qu’ils conspuent comme étant des partis bourgeois,. À l’automne, on leur tend la main. Ils sont en congrès à Nantes. Maurice Thorez prend la parole à la tribune d’un meeting communiste et lance le mot d’ordre de Front populaire. C’est la première. Quelques jours avant, Marcel Cachin l’avait utilisée aussi dans l’Huma. C’est à l’automne 34 que la formule de Front Populaire est lancée pour la première fois. C’est-à -dire qu’on va dépasser la simple alliance entre les deux forces de gauche ouvrière pour aller encore plus loin vers une alliance la plus large. Alors, face au.

Danger qu’il attribue à Wikipédia L’expression Front populaire serait attribuée à Eugène Fred

Alors oui, alors.

Représentants de l’Internationale communiste en France ?

Oui. Alors est ce que c’est Eugen Fried qui était un grand militant communiste, un Komintern qui représentait le Komintern, c’est-à -dire laisser l’Internationale communiste auprès de auprès de Maurice Thorez et des dirigeants français et qui est effectivement Eugène Fritz. C’est vraiment un militant dont la vie a été passionnante et Eugen Fried a été un des grands promoteurs de cette idée d’alliance antifasciste auprès des communistes français. Mais il faut toujours voir les choses par un jeu d'échelle entre le local, le national et l’Internationale. Et même si les communistes eux-mêmes prétendent être monolithiques, pyramidales, disciplinés, c’est pas toujours Moscou qui dit quelque chose et la petite cellule de Montluçon va l’appliquer. Les choses sont beaucoup plus compliquées. Il y a des allers retours permanents.

Mais oui, peut être pour compléter ce que tu disais Dimitri, c’est aussi sur le rôle de certains militants à l’intérieur des partis. Puisqu’il y a ces allers retours, il y a évidemment la pression par la base, mais c’est à l’intérieur des partis, au Parti communiste, au Parti socialiste, je pense à Zéro ski et d’autres qui vont essayer, les radicaux également qui vont pousser pour cette union. C’est à dire que évidemment, tout le monde ne veut pas y aller et chez les communistes, quand il est question de s’allier avec eux, avec les socialistes, il y en a qui se battent. Est ce qu’on continue le ton injurieux ? Je me rappelle des échanges dans l’humanité Ah non mais moi j’ai jamais calomnié les socialistes, on arrête de les calomnier. Même chose chez les socialistes. Il faut revenir avec cette alliance. Et c’est peut être pour souligner qu’il y a évidemment dans les partis politiques des familles politiques et des personnes qui sont passées, qui ont leur propre itinéraire, qui sont passées par différentes organisations, qui parfois sont passées d’ailleurs, de l’extrême gauche à un centre gauche. Et ce sont ces militants là, Je pense qu’il est important pour le lire, pour n’importe quel phénomène politique qui vont, le cas échéant, dans ce genre d'événement, jouer un rôle, un rôle central pour rapprocher ces différentes forces à gauche.

Le tchat vous demande Est ce que les anarchistes ont pris part à tout ça ? Là, on parle toujours de 34. On va arriver à 36 maintenant.

Les 35.

En France, l’anarchisme est assez résiduel, existe ailleurs. On a parlé de la CGT, de la CGT, mais il y a aussi la CGT. SR Donc il y a un syndicaliste révolutionnaire. Ils sont à l'écart. Déjà, ils sont beaucoup moins nombreux. Il y a une tradition d’un habitus de répression des forces anarchistes en France depuis longtemps, la fin du XIXᵉ siècle. On pense aux lois scélérates. L’expression est de Léon Blum et ils se tiennent à l'écart, même si, quand la guerre d’Espagne va exploser, certains anarchistes français vont se rapprocher des forces réformistes et de certains socialistes. D’ailleurs, ils vont faire union ensemble, socialistes et socialistes de gauche et je pense à Pivert et d’autres et anarchistes contre les communistes. Même pendant le Front populaire, il va y avoir un peu des désunions qui ne vont pas forcément affecter les forces générales, mais des désunions. Parce que le Parti communiste. Vraiment. Il y a une haine anti-communiste à gauche depuis longtemps et quand ce parti communiste le disait, prend l’importance en 34 36 sur 36 et devient le symbole même de la lutte antifasciste de la. Le symbole même du Front Populaire va ça, pas tout le monde à gauche et c’est une question importante sur laquelle on reviendra. C’est la question de la publicité, de cette unité d’action qui met en avant cette unité d’action, qui en tire profit, qui revient avec les symboles, si vous voulez, de cette union antifasciste, parce que c’est ça le Front populaire, c’est une union antifasciste, même si l’antifascisme ne se confond pas tout à fait avec le Front populaire.

Alors je fais un petit crochet par aujourd’hui et on reviendra. On reprendra le fil de l’histoire, toutes proportions gardées. Lundi soir dernier, nous étions en direct. On avait pris le petit vélo pour aller rue des Petits hôtel où il y avait le où il y a le siège des Verts où se réunissaient les quatre partis. Et il y avait là quelques centaines de jeunes qui scandaient à l’antifascisme, qui scandaient à l’union et qui demandaient à ne pas trahir. Et on sait aujourd’hui qu’en fait, cette pression a joué pour qu’il y ait eu un accord vers 22 h 15, publicisé justement. Et est ce qu’on peut dire on a vu aussi ce weekend que beaucoup de discussions par voie Twitter et autres de gens qui prennent, qui prennent position sur tel ou tel candidat à telle ou telle purges, telle ou telle éviction, c’est à dire on ne laisse plus, on ne laisse pas en tout cas faire les appareils, faire ce qu’ils ont envie de faire sans donner son avis. Est ce qu’on peut dire que là, il y a quelque chose qui ressemble à ce que tu as raconté là, place de la nation, toutes proportions gardées, la prise du pouvoir par le peuple souverain ?

Oui, toutes proportions gardées, parce qu'à l'époque on vit quand même ce que l’historien Eric Hobsbawm appelait l'ère des masses, c’est à dire que les partis politiques représentent véritablement quelque chose les gens sont encartés, organisés, sont des militants. C’est à dire qu’aujourd’hui on a des organisations qui rassemblent beaucoup moins de monde, dont certaines théorisent même le fonctionnement gazeux. Donc, on a la principale organisation de gauche aujourd’hui. La France insoumise est une organisation qui n’en est pas véritablement une. Il n’y a pas de carte d’adhérent, il n’y a pas de statuts. Ce qui n’empêche pas de fonctionner d’une certaine manière par ailleurs. Mais c’est évident, et ça, je pense que c’est. Je pense que ce que je vais dire va être valable pour tout le reste de notre discussion et avec toi et avec le tchat c’est le Front populaire. Il est ce qu’on en fait ? Bien sûr. C’est-à -dire que le Front populaire, ce n’est pas quelque. Ce n’est pas un bloc figé, le Front populaire et travaillé et interpénétré de plein de choses, que ce soit au moment de sa création. C’est effectivement un élan unitaire qui remonte de la base, pas seulement, mais qui permet aux organisations d’imprimer un nouveau cours en interne, mais aussi pendant l’exercice du pouvoir puisque en 36, cette coalition va gagner les élections législatives. Ce sont les grèves qui font toute sa saveur et sa substantifique moelle. Et tous ces conquis dont tu parlais en introduction de l'émission. Sans les grèves, pas de conquis sociaux. Les congés payés, pour donner un exemple iconique, ne sont pas dans le programme du Front populaire.

Par conséquent on dit que c’est Blum qui a imposé les congés payés.

Mais c’est en tout cas d’abord les luttes de la classe ouvrière qui ont permis que le gouvernement se place en situation d’arbitre dans une sorte de conférence tripartite entre le patronat, la classe ouvrière organisée au sein de la CGT notamment, et le gouvernement, dans un rôle entre guillemets d’arbitre mais d’arbitre bienveillant. Et en fait, c’est ce rapport dialectique entre la lutte électorale d’une part, et la lutte sociale, en l’occurrence la lutte gréviste avec occupation d’usine à une échelle massive qui permet ça. Donc, encore une fois, j’insiste, le Front populaire et ce qu’on en fait.

Et donc on parle d’exercice du pouvoir comme ça. Je vais rebondir sur les questions du Tchad par rapport à l’Espagne, comment on voit le Front populaire espagnol et inversement. Et après je voyais, on a laissé tomber le Front populaire espagnol et l’on débat.

On y parvient surtout mais il aurait fallu qu’on en parle d’ailleurs un peu de manière posée un moment parce que c’est que c’est un gros morceau de la période.

Et d’abord sur l’Espagne. Parler des élections en Espagne, c’est le 16 février 1936, le Front populaire espagnol. Si bien que le Parti communiste il y a, qui veut pousser cette logique.

De front, même incroyable. Il sort un bouquin sur l’Espagne et il dit qu’on ne va pas en parler

Si c’est pour qu’on lui demande pas dans le camp d’en face. Mais il ne peut pas prier.

Pour les efforts et masses.

Il y pour dire d’abord que le Front populaire en Espagne, c’est à la fois un exemple et contre exemple et l'élection du Front populaire. Pourquoi ? Parce que le Parti communiste dit : Regardez, il y a un front populaire à l'œuvre, on doit gagner. C’est la preuve que cette alliance est possible. On doit pousser en ce sens. Et d’un autre côté, le Front populaire en France, on ne peut pas le comprendre sans comprendre l’aversion des droites. Je dis des droites contre les rouges, on met tous les signes possibles, ceux qu’on perçoit comme les rouges, comme la menace. Ceux-là, je mets des guillemets à chaque fois qu’on dit judéo-maçonnique, bolchevisme, etc. Donc il y a vraiment une haine de la menace extérieure qui est associée, une menace rouge communiste. Cette élection du Front populaire en Espagne s’accompagne par une grande montée des violences, montée des violences dans un affrontement entre droite et gauche, mais surtout avec pas mal de provocations aussi venant de certains partis de droite et de partis d’inspiration fasciste comme la Phalange. Et ce climat politique délétère est récupéré par la presse en France qui perçoit ces élections en Espagne et cette situation en Espagne comme un miroir de ce qui pourrait arriver en France aujourd’hui, l’Espagne, demain la France. Vous voulez le chaos ? Qu’est ce que vous voulez ? Parce que c’est ce qui va se passer en Espagne. Donc il y a cette logique un peu d’annonciatrices prophétique dans ce qui se déroule sur le sol espagnol avant l'élection du Front populaire français. Et puis ensuite le Front populaire élu. C’est une véritable fête des occupations d’usines, même si elles ne se passent pas toujours bien, ces occupations d’usines. Mais, Mais globalement, on a bien démontré qu’il y a, il y a une volonté aussi de se réunir, de faire du social, du commun, d’occuper pour éviter le Locke out plus que pour faire de la collectivisation et collectivisation comme on le dit dans la presse à l'époque. Et ensuite arrive la guerre d’Espagne, et là, ça va être une véritable épine dans le pied de ce Front populaire, parce qu’on ne sait pas trop quoi faire. Il y a une tradition qui a été poussée par les radicaux depuis longtemps, qui était celle d’une logique d’apaisement de l’absence d’interventionnisme dans la vie politique étrangère. On fait des alliances, on évite la guerre à tout prix. Et puis à gauche, notamment chez les socialistes et surtout chez les communistes aussi. Une volonté d’intervenir, surtout contre la menace fasciste. Et ça va créer une véritable saisir entre césure entre les partisans de pas forcément de l’intervention, mais en tout cas de la solidarité. C’est perçu comme une logique de solidarité ouvrière, internationale, socialiste avec l’Espagne ou de non-intervention. Et ce sera la politique qui sera officiellement choisie pendant deux ans, pendant longtemps et jusqu'à la fin du conflit officiellement, même si on va y revenir de non-intervention dans le conflit espagnol. Et ça crée une césure que. Léon Blum et les communistes essayent de résoudre en organisant à partir d’un moment une aide pour les républicains espagnols. Mais. Mais pour le résumer très vite, on y reviendra sûrement après, c’est trop peu et trop et trop tard.

Je t’ai vu prendre ton antisèche. Là, je vois le réflexe du collaborateur. Tu as des chiffres sur ta petite note ?

En fait, je vais vous dire ce que j’ai sur cette. Dans la ville de Lannion au moment des municipales de 1935. La droite colle des papillons. Donc les papillons, c'étaient les ancêtres des stickers, des autocollants. Et sur ces papillons, il était marqué le but du Front populaire. Violer, tuer, Incendier donc. Et quand j’entends aujourd’hui sur certains plateaux des gens qui reprennent quasiment mot pour mot ce discours catastrophiste. Je trouve que malheureusement, les classes dominantes n’ont pas perdu leurs réflexes. Ne panique pas. Alors que. Comme au moment du Front Populaire, le programme qui leur est proposé n’est pas vraiment un programme, on va dire bolchevique ou révolutionnaire. Programme d’honnêteté sociale démocrate pour essayer de faire en sorte que les gens de ce pays vivent un tout petit peu mieux et même face à ça. Il y a eu en 36, comme ce qui semble être le cas aujourd’hui, une réaction vraiment de peur, de peur farouche, une volonté farouche de maintenir à tout prix une situation et des privilèges. Et alors ? Et il est vrai qu’en Espagne ça s’est traduit par un soulèvement militaire qui était prévu. Pierre l’avait souligné déjà plusieurs fois prévu de longue date contre ce gouvernement du front Populares qu’on présente comme le français populaire et donc Franco, appuyé par une partie de l’armée, appuyée par une partie de l'église des propriétaires terriens des classes dominantes espagnoles, va renverser le gouvernement, va tenter de renverser le gouvernement légal. Et c’aurait pu être d’ailleurs un putsch comme l’Espagne en a connu beaucoup dans son histoire. Des pronunciamientos, des coups d'État militaires. Mais. Mais les milices républicaines se battent, résistent et ce qui devait être qu’un coup d’Etat de quelques jours se transforme en une terrible guerre qu’on dit guerre civile avec une intervention nazie et fasciste italienne en faveur de Franco, une intervention pour le coup matérielle massive. Et puis du côté de la gauche, et notamment en France, mais dans le monde entier, il y a eu un élan de soldats de solidarité qu’on peine à imaginer. On parlait beaucoup, là, en référence à la Palestine, on parlait beaucoup de l’Afrique du Sud, de la guerre du Vietnam, etc. Mais n’oublions pas, dans les années 30, il y a la cause éthiopienne, en 35, il y a également la cause chinoise face à l’envahisseur japonais. Et il y a la cause espagnole qui mobilise à travers le monde entier le monde entier. Des millions de personnes, dont quelques dizaines de milliers qui vont se mobiliser, eux, les armes à la main, à travers soit les brigades internationales, soit d’autres unités de volontaires internationaux.

Oui, il y a peut-être deux clés de lecture. Et puis ça me permet de rebondir sur une question par rapport au gouvernement français qui ferait passer des armes en douce. Il y a d’abord la lecture interétatique. La France promeut durant l'été 1936, une non-intervention va précéder l’application de cette non-intervention. Envoyer des avions, surtout quelques armes, très peu, et ensuite appliquées pendant au moins un an cette non-intervention, puis ensuite relâcher le contrôle. Mais il s’agit essentiellement de non intervention. Relâcher donc de laisser passer des armes qui viennent d’ailleurs et surtout du RSS. Ça, c’est pour la lecture interétatique. Et puis Dimitri, il a dit une intervention allemande, italienne, portugaise et l’Espagne républicaine achète par ses propres moyens des armes dans le monde entier, y compris dans des dictatures fascistes d’inspiration fasciste.

En Pologne.

Et en Pologne et y compris en Allemagne nazie, en Grèce. C’est un long débat. Et puis l’autre lecture, c’est la lecture par le bas. A cette mobilisation, on estime à peu près 35 000 le nombre de personnes qui partent dans les Brigades internationales, sans compter d’autres milices anarchistes. Donc, et si ma mémoire est bonne, à peu près 14 000 personnes qui partent de France et c’est l’engagement militaire, c’est une chose. Et il y a aussi l’engagement humanitaire. Les comités, je crois qu’on et on bat les records de collectes d’argent pour la cause républicaine à cette époque. Alors, il y a différentes raisons d’agir : solidarité républicaine, solidarité de Front populaire, Solidarité ouvrière, mobilisation communiste, anarchiste, révolutionnaire. Mais en tous les cas, on veut aider, on ne veut pas rester impuissant. Il y a une couverture de presse énorme et c’est clair que ce jeu miroir qui sert un peu de repoussoir, est aussi un jeu de miroir de rapprochement entre la France et l’Espagne. On craint aussi à gauche que si on n’aide pas l’Espagne, demain l’Allemagne et l’Italie, c’est la France qu’elle attaquera.

Alors je reviens revenons de ce côté ci des Pyrénées pour revenir sur le Front populaire justement par rapport à cette expression Front populaire. Mais j’ai essayé de me documenter le plus possible. Hier, avant de préparer cette émission, je suis tombé sur un historien dont j’ai perdu le nom, mais ça n’a aucune espèce d’importance. Une vieille émission de France Inter en fait, il y a une dizaine d’années. Le mec me semble un peu, un peu. Un historien conservateur, mais il semblait dire que le Front populaire à l'époque était populaire. Réellement. C’est ce que tu as dit, c’est à dire les appareils, ce sont des masses d’adhérents, encartés, etc. Est ce que donc, la question par rapport à aujourd’hui, si on fait une étude comparative, est ce qu’on pourrait dire qu’aujourd’hui le nouveau Front populaire est beaucoup moins populaire que celui de 36 ?

Non, c’est difficile à dire. D’autant plus que ce qu’on semble voir dans le dans les dans les derniers jours, c’est au contraire enfin moi qui connais un peu le milieu politico militant, etc. Je vois dans les rues du 93 des gens qu’on n’avait jamais vu se mobiliser, qui viennent spontanément justement à la rencontre des organisations politiques. Pas forcément pour y adhérer, pas forcément pour les rejoindre, mais parce qu’ils veulent participer au Front populaire et que je vois des manifestations spontanées, etc. C’est pas parce que les gens ne sont plus encartés, alors à l'époque ce sont des partis, mais c’est aussi ce qu’on appelle leur galaxie, c’est-à -dire toute une série disait des orgas de masse dans le vocabulaire de l'époque des organisations humanitaires. Tu l’as dit sportives, culturelles, d’anciens combattants, puisqu'à l'époque, le monde des anciens combattants, c’est quand même quelque chose d’important. On sort, on sort du premier conflit mondial, je le rappelle. Donc il y a effectivement un maillage organisationnel beaucoup plus dense à l'époque. Ce qui ne veut pas dire à mon avis qu’aujourd’hui ce front serait plus ou moins populaire. Non, je ne le pense pas. Je pense qu’il y a une véritable envie, comme à l'époque, de mettre un coup d’arrêt à une situation qui n’a que trop duré et de commander de changer la vie comme on disait à une certaine époque. Ce qui ne veut pas dire que la question de l’organisation ne va pas se poser, je pense à un moment donné ou un autre. Je me souviens d’un historien que Johann Chapouto a cité l’autre jour quand il était venu chez toi. C’est Serge Volkoff. Oui, Serge Volkoff, qui a écrit des travaux splendides sur le Front populaire, sur l’Internationale communiste et Serge Volkoff. Il y a un historien à qui je dois beaucoup. Par ailleurs, Serge avait dit un jour lors d’un séminaire toute l’histoire du mouvement ouvrier. C’est une histoire pour l’organisation, c’est à dire la prise de conscience qu'à un moment donné, des individus éparpillés qui sont déjà structurellement dans une situation de domination, pour peser, pour créer un rapport de force, il faut qu’ils s’organisent, ne peut pas dire sans caserne, s’organiser et ça veut dire créer un minimum de cadres pour être plus forts ensemble. Et ça, je pense que c’est des questions qui vont beaucoup nous agiter dans les prochaines semaines.

C’est pourquoi il est si important de connaître l’histoire et de savoir comment, en 1935, on en était là.

Tu sais, on en était là.

Tu citais les municipales, les municipales à Lannion, etc. Alors on est en 35, on est un an avant

Le 36 Front populaire. Est ce que l’histoire a gardé ? Donc en 35, les grèves qui font grève ou les élections ? Il y a plusieurs élections. Qu’est ce qui se passe exactement en 35 et comment ? Comment ça se passe ? Venise.

D’abord, il y a eu des cantonales en 1934, à l’automne 34, et en fait, ces élections cantonales ont commencé à montrer. Qu’une potentielle alliance électorale entre radicaux socialistes et communistes se traduisant par quoi ? Par des désistements réciproques en cas de face à face avec un candidat de droite ou d’extrême droite, sachant qu'à l'époque. Là aussi, peut-être. Comparaison avec aujourd’hui, les passerelles entre droite et extrême droite sont nombreuses et les frontières sont poreuses. Mais passons. Donc au moment de ces cantonales 20 34 puis des municipales en mars 35 si mes souvenirs sont bons. Mars, il y a des désistements. En fait, tout le monde se présente divisé au premier tour, mais il y a des réflexes d’union antifasciste au second. Et ces municipales de 35, elles montrent la progression des socialistes, la progression des communistes, la stagnation des radicaux. Quand je dis progression des communistes, c’est le moment où, notamment les communistes occupent une trentaine de 20, occupent, administrent désormais une trentaine de villes sur 80 dans ce qu’on appelle la ceinture rouge. Donc, ces villes ouvrières de la banlieue parisienne, c’est vraiment le moment où cette ceinture rouge se renforce et devient un symbole de ce qu’on appelle le communisme municipal. Donc ces municipalités cantonales de 34 et municipalités de 35. En fait, elles vont faire comprendre aux organisations que sur un plan électoral, la dynamique est là et notamment se le faire comprendre au Parti radical que cette fois, la dynamique est à gauche, Parti radical qui lui même est traversé de plein de débats internes très vifs, très violents, entre son aile droite, son aile gauche, son milieu, ses jeunes Turcs, j’en passe et des meilleurs. Et donc c’est Ces quelques tests entre guillemets électoraux vont déboucher très vite. Et là, je suis désolé, j’y vais à la serpe, mais il faut qu’on avance un peu, ça va déboucher en fait sur le 14 juillet 1935, c’est à dire le véritable, la naissance, le baptême du Rassemblement populaire, aussi appelé Front populaire, ce moment où les radicaux, les socialistes et les communistes, les syndicats et n’oublions pas une myriade d’associations. Vont s’unir sur un programme commun et je vais m’arrêter là. Mais si vous voulez qu’on revienne le 14 juillet 35, c’est une journée importante.

Alors, le programme commun.

Oui.

Pour compléter, sur Les jeunes Turcs, ce sont donc l’aile gauche du Parti radical. On les appelle, les surnomment les Jeunes Turcs.

Le centre gauche et.

Notre Mendès France.

Le programme du Front populaire, censé se structurer autour de son slogan électoral Pain Paix Liberté.

Le Programme commun. On revoit à la baisse certaines prétentions sur le programme commun, sur des choses sur lesquelles tout le monde peut tomber d’accord. Mais ce qui n’empêche pas que les partis conservent leur programme au programme, il y a. Ça se joue sur deux tableaux, c’est-à -dire que le Parti communiste, le Parti radical socialiste vont chacun pousser pour leur programme. Mais on va sur le sur du commun autour justement de ces de ces acquis, sur la loi fiscale, sur le sur les distributions du blé, il y a des tout ne sera pas appliqué. On discute déjà beaucoup du chômage justement, il y a la pression de la rue et puis on se pose des questions aussi par rapport à l’internationale, même si ce n’est pas la première page du programme. Je pense que c’est important peut être de revenir sur ce 14 juillet 35. Est ce le tournant que ça peut représenter pour lui est parfait ?

Le tournant que ça peut représenter pour le Parti communiste ? Mais pas seulement, puisque le Parti communiste, qui est déjà dans le Parti communiste, dira mieux que moi une aspiration plus patriotique. Et ça, on le voit pendant ce 14 juillet. On peut être de gauche, on peut être dans cette logique de rassemblement commun et être communiste et aussi vouloir défendre la France qui est en danger au niveau international, qui se retrouve en danger, qui est menacé par la montée des fascismes et ça, ça va aussi favoriser le rapprochement des socialistes. C’est un des points de rupture parce qu’il y a la question de la révolution, mais il y a les questions aussi du côté des socialistes qu’on ne pouvait pas s’entendre. Et c’est les attaques de Blum à des congrès de Tours. On ne peut pas s’entendre avec un parti révolutionnaire d’une part, et d’autre part un parti qui répond aux ordres de Moscou, d’un pays étranger et d’autres socialistes n’entendaient pas ça. Et quand le Parti communiste se rapproche, cette question revient sur le jeu national, on va dire. Et ce qui plaît pas forcément d’ailleurs, à l’Internationale communiste qui va pousser au début pour pour cette logique de Front populaire et puis ensuite on va dire aux communistes des fois, bon, il y a des critiques, ça s’accompagne, ça s’accompagne de critiques, et il y a vraiment une scène franco française qui va jouer autour de ce 14 juillet. Tu pourrais peut-être compléter.

C’est parce qu’en fait, ça paraît un peu évident chez beaucoup aujourd’hui, mais symboliquement, à l'époque, c’est très important. C’est vraiment les retrouvailles entre guillemets. Pays communiste avec une certaine idée de la nation française. C’est-à -dire que, à côté du drapeau rouge, on va désormais brandir un drapeau tricolore et en chantant l’Internationale, on va aussi chanter la Marseillaise. Alors je peux vous dire que ça ne se passe pas, ça passe pas comme une lettre à la poste auprès de beaucoup de militants. Parfois on leur donne, on leur donne comme consigne de faire ça. Alors lors des meetings, ils amènent des disques, on amène des grands disques pour passer sur, voilà sur des vieux, tourne sur des vieux, sur des tourne-disques, de la musique des 78 tours. Et il y a dans des rapports des envoyés du Comité central. Bon, les camarades ont pris l’Internationale, ils ont pris la jeune garde, ils ont oublié la Marseillaise. Bon, ben voilà. Et où parfois sur des immenses drapeaux rouges, ils vont mettre un petit liseré bleu et un petit liseré blanc pour dire on a respecté les consignes, on a mis du Tricolore, mais il ne faut pas déconner non plus. Mais, cependant, cependant. Ça, ça va véritablement marquer durablement le mouvement communiste en France. C’est à dire qu'à ce moment-là, il y a une véritable tentative d’insérer le Parti communiste dans l’idée, dans une histoire populaire nationale. C’est-à -dire quand on parle. C’est marrant parce que j’entendais quelque personne parler de. Est ce qu’on devrait pas aujourd’hui ré écrire un roman national mais de gauche ? Les débats agitent certaines personnes en ce moment. Bon, moi je ne me prononce pas là dessus, mais c’est un peu ce que faisait le Parti communiste à cette époque là. Les années du Front populaire, c’est vraiment des moments où le PC va non seulement retrouver la nation, mais va retrouver aussi les régions, les provinces, les territoires. Ça, c’est très important. Il va relire. Avec ses lunettes marxistes et antifascistes. Va relire avec ses lunettes de 1935, 36, 37 38 l’histoire populaire du pays pour la réinterpréter dans un sens progressiste, etc. Et donc certes, retrouvailles avec le patriotisme, avec la République, mais toujours orientée dans un sens prolétarien de gauche, etc. Thorez, par exemple en 36, parle toujours de République Française des Soviets. Donc il y a cet amalgame qui est fait entre une culture jacobine, républicaine, patriotique. Référence à la Révolution française et une culture internationaliste bolchevique.

Mais ça, c’est vraiment, c’est une petite révolution dans la révolution, si vous voulez ça. Pour reprendre un ouvrage fameux de Régis Debray dans un autre contexte, 14 juillet 1935 Qu’est ce qui se passe et pourquoi ce serait important d’y revenir ?

Il y a une manifestation commune et la participation des communistes à une fête qui est considérée comme la fête de la fête de la nation. C’est ce point d’inflexion. Et à partir de là, et on le disait tout à l’heure, il y a des discussions qui s’accélèrent vraiment pour ce programme électoral, ça mettre encore quelques mois. C’est en janvier 36 qui est un programme, un programme commun qui est établi entre ces différentes forces politiques du Rassemblement populaire, futur Front populaire.

Et c’est donc, si j’ai bien compris, il y a deux piliers. Il y a la défense des libertés d’un côté et l'économie de l’autre.

Économie, libertés et la défense aussi des acquis des travailleurs, qui est une question très importante. On en parlait en introduction avec la montée du chômage, la question des congés payés.

Elle est haute.

Elle a été bloquée en fait depuis des années par le Sénat. Et là tout va se débloquer et ça se débloque très vite une fois que le Front populaire arrivera au pouvoir. Parce qu’il fallait d’abord que les différents partis aussi se mettent d’accord sur cette base commune. Et finalement, il n’y avait pas mal de bases communes. Et on a parlé de l’inflexion du côté des communistes, mais elle existe aussi du côté des socialistes. Je pense à Léon Blum qui parlait, il disait Léon Blum entre occupation du pouvoir avec une dictature aussi, pour changer et arriver à un stade socialiste, on rappeler que Léon Blum avait aussi des aspirations révolutionnaires à terme. Et il revient un petit peu sur ça et en disant bon, peut être que vu la menace, vu la menace fasciste.

On va peut être accepter l’idée qu’on va arriver au pouvoir sans forcément vouloir changer toute la société elle-même. Et sinon conserver ses acquis permis par un état social. Et on va peut-être passer au stade socialiste. Il est peut être trop tôt. On va y aller par étapes donc. Tout le monde. Si vous voulez, essayez de trouver un point commun qui favorise plutôt un glissement. Vers la Droite, au moins du programme électoral, ou en tout cas un peu plus qu’un glissement par la droite, un retrait et des mesures qui pouvaient être les plus clivantes. Mais rien n’empêche, je le disais tout à l’heure, les partis conservent leur propre ligne, leur propre programme. Il y a une addition des deux erreurs.

C’est ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’ils vont s’accorder sur un programme commun qui va permettre un désistement au second tour. C’est-à -dire qu’au premier tour des élections, chaque parti est libre de présenter ses propres candidats pour les législatives de 36. Juste sur l’idée, est ce que certains grands patrons interviennent et prennent la parole contre le Front populaire ? Mais bien sûr, veulent le patronat déchaîné, déchaîné contre cette alliance ? Bien sûr, bien.

Sûr, oui, et puis avec un financement des ligues d’Extrême Orient pour ça, de Vandal et d’autres qui étaient plutôt proches de la droite conservatrice, qui vont vraiment financer des groupes politiques des ligues antiparlementaires.

Coty devant.

Le Coty de Wendel et se rapprocher de cette galaxie réactionnaire sinon d’inspiration fasciste dans le patronat ? Pas tous, évidemment.

Et est il exact ou réducteur que de dire que le Front populaire en 36 va amener justement les premières négociations d’un côté, des syndicats de l’autre côté le patronat ?

Oui, c’est la première fois en tout cas, que l’État prend l’initiative de convoquer des représentants de ces deux de ces deux camps sociaux autour d’une table pour arriver et pour parvenir à un accord. On passe, mais d’autres sont bien plus spécialistes que nous. Mais on passe en gros d’un état qui, dans les conflits sociaux, réprime, envoie la police, envoie la troupe à un état qui arbitre, c’est à dire et là encore, une vraie révolution dans les relations sociales. Bien sûr.

Et ça va être intéressant parce que ça donne lieu à des scènes. Certains militants ont ensuite écrit leurs mémoires. Et où Léon Blum, dans une logique de conciliation, il a vraiment. On peut caractériser Léon Blum par rapport à ça, cette logique de réunir tout le monde. Faire consensus ne va pas sans tensions, surtout par rapport à sa propre ligne personnelle et la ligne des personnes qui l’entourent. Et il reçoit des délégations régulièrement à l’Élysée et ailleurs, et à Matignon, où des militants syndicaux plus ou moins importants viennent et disent : Il faut faire pression sur ça, il faut voter cette loi là, il faut aider l’Espagne et j’en passe. Et c’est des scènes complètement inédites. Où On casse le protocole, où on fait que le peuple représenté par ses délégués syndicaux, rentre dans les grands bureaux et dans les cabinets. Et je pense que si je vous retrouve autant dans la mémoire des militants, c’est que c'était quand même, ça représentait quelque chose certains qui est accusé en face ? Un Blum de traître parce qu’il ne voulait pas voler. Voter certaines lois, c’est quand même, c’est très important, une véritable inflexion.

Vous allez nous expliquer comment Blum est nommé, comment il arrive, comment le Front populaire gouverne. Mais puisque là tu parlais des négociations et des. Je voudrais quand même revenir sur les différents conquis. C’est à ce moment-là que les conventions collectives naissent. Si j’ai bien compris augmentation des salaires, journée de grève payés 40 heures hebdomadaires, la durée du travail et quinze jours de congés payés. Voilà, ça c’est grosso modo les grands conquis du Front populaire. Comment Blum ?

Couverts syndicaux.

Oui, vas y.

Euh oui, comment gouvernent-ils déjà ? Savoir que Léon Blum reste plutôt en retrait des derniers mois de la campagne.

Il y a de cela. On parle de quelle campagne ? Parce qu’il faut, il faut resituer, On ne sait pas.

La cinquième République pour l'élection justement législative, Les élections législatives qui amènent l'élection du Front populaire et Léon Blum était plutôt en retrait. Pour la première fois à gauche, le Parti radical n’est plus le premier parti et le Parti socialiste. Pour la première fois, la S.F.I.O. Devient premier parti du fait que Léon Blum va chercher à réunir un gouvernement avec ses différentes forces du Rassemblement populaire de la Coalition électorale. Les radicaux n’ont pas d’autre choix d’accepter puisqu’ils sont en position de faiblesse. Les communistes refusent.

C’est le fameux soutien sans participation décidé par les communistes. Après moult débats et une prima tour de l’Internationale qui dit vous pouvez soutenir mais vous ne participez pas à ce gouvernement. Et les communistes vont s’installer eux-mêmes le ministère des masses.

Il y revient non seulement en 38 et en fait, ce qui débouchera sur rien, c’est seulement 38. Tout le Parti communiste propose sa participation au gouvernement.

Là où, au moment.

Où il y a le véritable pas trop vite, on connaît déjà la fin.

Au moment où il y a de véritables crises. La crise du Front populaire est là et voit le Front populaire s’effondrer et la et ses acquis avec le Parti communiste mettent sans succès sa participation gouvernementale ministérielle dans la balance. Mais Blum arrive en voulant, en réunissant ses différentes forces politiques et il forme un cabinet équilibré entre radicaux et socialiste, avec le soutien des communistes dans la Chambre des députés.

Donc ils gouvernent. Les premières mesures sont prises. Là, c’est la liesse populaire. En tout cas, c’est l’image que nous en avons gardé. Est ce qu’il y a. On y va. On va reprendre le film historique. Mais là, je voudrais une analyse. Est ce qu’il y a des contresens qui sont faits aujourd’hui par rapport au Front populaire de 36 ? Est ce que notre camp, celui de la gauche, de la gauche de gauche et pas un peu mytho parfois ou n’exagère pas certains points ? Si oui, lesquels ?

Il y a une mémoire des événements. Et la mémoire, c’est toujours un regard du présent vers le passé. Et cette mémoire est généralement accommodante et. Et donc cette mémoire du Front populaire, elle a surtout été la mémoire du Parti communiste en 47. Après, dans les années 20, il y a possibilité de rapprochement entre socialistes et communistes. Et puis après, dans les années 50 aux années 70 et après on y revient. Il y a une mémoire plutôt négative du Front populaire. C’est quand les socialistes vont aussi gagner. Gagner en importance dans tout ça, dans ces différentes récupérations, pour dire l’image du Front populaire, il y a des. Il y a des choses, des images iconiques qui sont venues. Je pense aux congés payés, mais il faut savoir que, évidemment, les congés payés, la majorité des personnes n’ont pas le temps ni l’argent de partir. Donc reste surtout chez eux. C’est plutôt en 37 ans qu’on compare assez loin vacances. Mais il y a l’image internationale. Ce qui se passe au niveau international, on en parle mais peut-être moins politiquement. Je ne pense pas que Ruffin ait dit qu’il faut former un front populaire pour ne pas pouvoir agir au niveau international. Non, ce n’est pas pour ça qu’on parle du Front populaire, c’est plutôt pour ça, pour le positif et le positif au niveau des acquis sociaux. Et le Front populaire, c’est une belle illusion. Pour reprendre, c’est le développement. Tu lui as dit un peu Dimitri. La culture de masse, la bicyclette, on part en tente et le sport, Le sport, c’est quand même quelque chose de très important. La démocratisation du sport, du savoir à cette époque. Et en ce sens, le Front populaire, c’est véritablement une rencontre entre des partis de gauche et les masses de différents pays. On a parlé des comités, on a parlé des syndicats et ça, c’est une charge mémorielle forte. On pourrait difficilement contredire, finalement.

Oui puis je pense que nous, en tant qu’historien, on est là pour faire de l’histoire. Après, les militants, les politiques, eux, fonctionnent avec des symboles, avec des mythes, avec des rites, avec une mémoire. Et ça en bien leur en fasse parce que c’est très difficile de se faire mouvoir.

Non mais c’est urgent.

On sent une part de mythes et sans une part de symboles. Je pense que Ruffin, mais avant lui, il y a quelques années, Fabien Roussel et avant lui, il y a quelques années, Jean-Luc Mélenchon et d’autres encore avant eux, quand ils font référence au Front populaire, ce sont des gens de gauche qui connaissent leur histoire. Qui ont lu, qui ont entendu et qui savent très bien qu’au sein de ce qu’on appelle expression, on peut la discuter, mais au sein de ce qu’on appelle le peuple de gauche, le Front populaire, ça s’est chargé d’un élan et de positivité et d’un dynamisme très important. Par conséquent, ce n’est pas excusez moi, ce n’est pas ça. Ce n’est pas une surprise que cette expression soit ressortie, soit ressortie aujourd’hui.

Et j’ai oublié.

Et la mi temps. 36 Pardon. Pour rebondir sur la question, eh bien, c’est la Révolution française, c’est la Commune de Paris et la Révolution d’Octobre, entre autres.

Et entre les deux, il y a la Seconde Guerre mondiale basque et la résistance et la résistance est la même. Le combat du CNR après se réarticuler autour de ce qu’on avait fait de rassemblement dans le Front populaire et les choses qu’on n’avait pas pu réaliser, jusqu’où on n’avait pas pu aller. Donc il y a déjà une ré articulation des idéaux du Front populaire au sortir de la Résistance, au sortir de la Seconde Guerre mondiale par la Résistance. Est ce qu’il y a un moment fondateur dans l’histoire française ? Bien évidemment. Et ça, ça ne fait aucun doute que ça a participé à cette image très positive du Front populaire et des années durant.

Mais je m’adresse à deux historiens quand la mémoire de Blum et et ai appelé, c’est à dire par exemple aujourd’hui le Rassemblement national qui dit Léon Blum, doit se retourner dans sa tombe. Il se soucie de l'âme de Léon Blum.

Ça m’a fait penser à ça. Il avait fait en se réclamant de Jaurès. Vous vous souvenez bien, il y a des années.

Donc on voit bien le côté évidemment confusionnisme, etc. Donc on peut en rire quand on a un peu de culture, mais on voit très bien ce que ça signifie. Mais qu’est ce que vous vous en pensez ? Que le petit fils de Blum fasse une tribune dans Mediapart, que d’autres disent Mais vraiment, Blum doit se retourner dans sa tombe. Que disent les historiens de ça ?

Ah mais je trouve ça passionnant ! Pour avoir travaillé un peu sur la mémoire de Léon Blum.

Il y a la mémoire et aussi dire en histoire que la mémoire, ce sont des souvenirs partagés par des groupes sociaux. Et ces groupes sociaux, ça peut être des groupes politiques, ça peut être, ça peut être des familles, une mémoire familiale. Et finalement, avec Léon Blum, il y a ça, il y a cette filiation, il y a la question de la filiation avec Léon Blum qui s’en réclame et comment. Et ce sont parfois plutôt des socialistes qui se sont réclamés de Léon Blum. Qu’ont voulu dire à Léon Blum ce qu’il n’avait pas toujours dit D’ailleurs, je pense à l’Espagne et à la guerre d’Espagne pour les choses que j’ai le plus travaillées, en disant Bon, Léon Blum a dit qu’il avait aidé tout le temps l’Espagne du début à la fin. Ce n’est pas vrai, il a jamais dit ça, il a dit tout le contraire. Mais on imagine donc Léon Blum en acteur très présent sur la scène internationale. Et puis on se rend compte que ça, c’est le Parti socialiste. Et puis en fait, il y a d’autres socialistes, l’aile gauche qui dit d’autres choses, qui reprochent à Léon Blum de ne pas avoir agi. Et puis les communistes, même chose. Des attaques très violentes, très violentes contre Léon Blum et encore plus à l'étranger. Je vous passe les attaques venant des républicains espagnols contre Léon Blum qui a trahi l’Espagne. C’est-à -dire que ce n’est pas tant la question de Léon Blum, mais plutôt le comment on veut réutiliser cette figure totalement mythique à une époque où on parle quand même de sa possible panthéonisation pour l’utiliser comme une arme politique. Donc Léon Blum n’aurait pas fait ça. Léon Blum trahi, donc.

Bon, moi ça me fait quand même doucement rigoler de devoir l’extrême droite actuelle citer Léon Blum qui à l'époque n’oublions pas, faisait les attaques d’attaques antisémites et a été attaqué physiquement. Il y a eu l’attentat et un attentat. Il y a une photo très connue, très connue, célèbre de lui tout plein de pansements parce qu’il a été attaqué par L’action Française chère à certains militants et camelots du Roi.

Effectivement, et c’est des attaques d’une rare violence, faut savoir que les attaques contre Léon Blum et le gouvernement en général sont très fortes, sont continues et on a tendance à l’oublier sur la mémoire du Front populaire. Mais c’est le suicide de Roger Salengro, ministre de l’Intérieur, qui fait l’objet d’une campagne de diffamation monstre. Concernant le fait qu’il aurait déserté, qui aurait pas participé à la Première Guerre mondiale, est ce qu’il pousse ce qui le pousse au suicide ? Est ce qu’il peut montrer aux personnes qui participent au Tchad à quel point on est aussi dans une période d’extrême polarisation et surtout aussi d’attaque par l’extrême droite ? Très très violentes. On recule devant rien, les attaques physiques, les attaques verbales diffamatoires pour faire chuter Léon Blum et ses alliés.

Cela dit, juste pour faire ce qu’on pourrait penser qu’effectivement aujourd’hui, c’est plutôt on vit plutôt dans une société apaisée par rapport à celle de 36. Néanmoins, ce weekend, il y a eu des rassemblements néo nazis, il y a eu des descentes, il y a des gens qui kiki, qui jouent à février 34 quand même. En ce moment il y a une remontée et qui se sentent pousser des ailes par les réseaux.

Montée de l’antisémitisme. Il y a des il y a des. Sans faire forcément de comparaison, il y a des signaux inquiétants sur l'état de la société actuelle, sur des choses qui se sont vues dans le passé d’ailleurs, pas que sous le Front populaire, parce que des choses, on dit. Est ce que c’est un nouveau Front populaire ? Comment peut-on faire la comparaison ? Mais il faut faire une comparaison avec d’autres coalitions électorales, d’autres périodes de crise. C’est aussi ce qui se joue maintenant et ce qui s’est joué dans le passé, à plusieurs, à plusieurs époques.

Je vais juste répondre à une question parce que c’est des choses qui m’intéressent particulièrement. C’est sur la matérialité des choses. C’est une question qui disait comment les militants communiquent entre eux, comment ils font pour mobiliser les gens et si y a que la presse alors. Donc oui, il y a la presse ouvrière, notamment à gauche, ce qu’on appelle la presse ouvrière, l’humanité, le populaire, le peuple, des tas et des tas de types de journaux, de magazines aussi. Et c’est la grande période de la d’arriver vraiment et il m’arrive de la photographie, des photomontages, etc. Donc il y a la presse, il y a les tracts.

Il y a ce qu’on a retrouvé pour la convocation de Magazines.

Et de magazines, avec aussi Et si les Français se battaient pour vous ? Être à côté, Front national, Front républicain Populaire et le national qui vous correspond ?

Il y a vraiment une polarisation. Il y a vraiment une polarisation de la vie politique qui est bien perçue par cette presse-ci, qui met en scène justement à sa une, en un affrontement. Et tout ça est à lire aussi au regard des événements d’Espagne, des événements de Chine. Mais je voulais juste rebondir sur une autre question qui date d’un peu plus haut : la référence aux antifascistes italiens aurait-il participé au Front populaire ? Alors justement, nous, on a sorti avec Jean Vigo un bouquin sur l’hémorragie, la main d'œuvre immigrée et cette main d'œuvre immigrée. Effectivement, dans les années 30, elle est composée en partie de militants politiques exilés des antinazis allemands, des antifascistes italiens depuis les années 20, j’en passe, j’en passe. Et effectivement, ces militants, notamment les antifascistes italiens, vont jouer un rôle très important pour sensibiliser leurs camarades français à Qu’est ce que c’est que le fascisme concrètement ? Qu’est ce que c’est que de devoir être un exilé ? Qu’est ce que c’est que d’avoir dû affronter les chemises noires dans son village ? Qu’est ce que c’est que d’avoir été mis sur les listes noires du patronat italien ? Et donc, la référence à l’action politique des immigrés ou des exilés est effectivement importante. Donc merci pour la question.

Dans le tchat Micro que je salue dit : Les accusations d’antisémitisme à gauche font mal. Je voudrais juste vous dire que Auposte fr, le site va publier dans la journée, ainsi que d’autres sites, une tribune collective d’historiens et d’historienne sur les accusations faites notamment à la France Insoumise d’antisémitisme. Ce sera, je pense, vers 12 h, après l'émission. On va mettre ça en ligne, une tribune signée par tout un tas d’historiens et d’historienne qui avait été initiée par Ludivine Martinez il y a quelques jours sur Twitter.

C’est le résultat. C’est une tribune qui est longue, qui est passionnante.

Je suis très curieux de la lire.

Et tu pourras la lire sur Riposte et ailleurs aussi. Mais avant tout, avant tout, avant tout.

Merci beaucoup ! Bref justement l’antifascisme. On reprend le fil puisque on est en 36, va falloir aller à 37 38. L’antifascisme, on a arrêté d’en parler, On a beaucoup parlé au début de l'émission. C’est le point de départ, C’est si février 34, c’est la menace, c’est le péril fasciste, c’est si Mussolini, c’est Hitler, c’est tout ça qui se passe. Est ce qu’on 36 ans, 37 C’est toujours d’actualité parce que par rapport à aujourd’hui, aujourd’hui, le réflexe Front populaire a joué évidemment là dessus dans l’imaginaire collectif, non au fascisme, non au RN un, c'était, il n’y avait pas besoin de le dire, c'était si c'était vendu avec, Est ce que le Front populaire va se soucier de ça quand il gouverne ? Parce que la question antifasciste.

En fait, juste avant que Pierre ne réponde En fait, l’antifascisme, il faut, je pense, vraiment le considérer comme une notion déjà très plastique, très souple et qui en fait va constituer quand même le ciment de toute cette période, de toute l’union, de toute l’union des gauches. L’antifascisme va être le dénominateur commun à tous ces différents combats. Après, derrière le mot antifascisme, chacun peut y voir 12h à sa porte. Mais en attendant, tout le monde va se mettre d’accord sur le fait qu’il y a une menace plus grande que les autres, une menace qui met en péril la possibilité même de pouvoir militer, s’exprimer, etc. Et que face à cette menace, il y a eu un saut qualitatif, en tout cas quelque chose de nouveau à mettre en place pour mieux, pour mieux la combattre.

Eh oui, pour compléter, effectivement, tout dépend de si on parle d’un antifascisme. Sur quoi s’articule cet antifascisme français ou l'étranger ? Et quelles formes d’anti fascisme tu en parlais ? On peut être antifasciste et chrétien. Il y a des formes de l’antifascisme qui ne sont pas forcément placées à gauche. Il y a l’antifascisme si anti révolutionnaire de gauche, c’est plutôt l’antifascisme de Blum, par exemple, qui refuse d’agir en Espagne au début d’intervenir. Pourquoi ? Parce que les signaux qui lui remontent à Blum sont des signaux déformés de la situation. C’est le fait qu’on s’est retrouvé en Espagne par un gouvernement d’anarchistes qui sont en train de tuer tout le monde. Alors il y a eu des tueries, des tueries très importantes, notamment en Catalogne. Mais on a l’image d’une révolution à l'œuvre, d’une révolution et d’une possibilité de contagion révolutionnaire. Donc on ne veut pas forcément se mouiller là-dedans et c’est une fois que la situation sera rétablie, en tout cas, qu’on a l’image d’un rétablissement de la situation révolutionnaire en Espagne. Le Blum va ouvrir la frontière. Donc il y a cette question de quel antifascisme ? Pour revenir sur le territoire français, il y a des menaces très importantes, effectivement, et on pense à la Cagoule une fois que les ligues, c’est une des premières mesures.

Donc la Cagoule faut rappeler mouvement clandestin d’extrême droite.

, Mouvement clandestin d’extrême droite terroriste. L’une des premières mesures du Front populaire, c’est au niveau des premières mesures vont se jouer au niveau des libertés des gens.

Quand tu dis terroristes, tu le dis comme Darmanin le dit ou tu parles de fait des attentats ?

On tue des personnes du terrorisme Comme une des premières mesures, ça va être la dissolution des ligues et différentes ligues qui avaient été impliquées dans ce 6 février 34 et avec d’autres mesures pour les libertés publiques, sur la censure.

Alors excuse moi, je te coupe une seconde si c’est ces lois là de dissolution des ligues qui aujourd’hui sont à l'œuvre justement par Darmanin et on a reçu Pierre Duvillard sur ces questions là. Il faut bien comprendre que les dissolutions, notamment des associations de gauche aujourd’hui, se font au nom de cette loi.

Toute loi peut être utilisée d’une manière ou d’une autre. Et évidemment, cette dissolution des ligues va favoriser mais ne va pas être le Nico dans Les personnes sont évidemment maîtresses de leur choix. Une organisation clandestine de l’extrême droite financée aussi par l'étranger. Je pense à l’Italie qui arrose à peu près tous les mouvements insurrectionnels d’extrême droite d’Europe possible. Et la Cagoule fait partie de ces organisations avec plusieurs attentats et avec, on sait maintenant une proximité. Pétain n'était finalement pas si loin de la Cagoule par plusieurs personnes interposées et on sait aussi que plusieurs personnes de la cagoule, après avoir eu un rôle important dans la seconde guerre mondiale, ne sont pas pour dire que la cagoule a conduit Pétain au pouvoir. Ce n’est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y a eu une rupture avec la République française qui s’est engagée par cette extrême droite, cette extrême droite, et que cette rupture se fait sous le Front populaire. On veut agir contre le Front populaire par la bombe si possible, parce que certains jugent que les papiers, les papiers antisémites ou les accusations, qu’elles soient contre Léon Blum et consorts, ne sont pas suffisantes et qu’il faut passer à l'étape supérieure. Ils ne sont certainement pas majoritaires dans toutes les forces de droite à l'époque, mais ils existent ces acteurs.

Il y a Queen Elvira qui vous pose cette question : Est ce que la campagne des législatives de 36 on a assisté au même combat et aux manœuvres politiques que maintenant ? Alors elle ajoute des candidatures dissidentes, des accusations entre les partis qui composent le Front. J’ai expliqué qu’en fait, à ce moment-là, ils viennent, ils ne viennent pas en ordre et viennent en ordre dispersé au premier tour.

Oui, mais par ailleurs, pour rebondir sur la question, bien sûr qu’il y a des dissidences, bien sûr qu’il y a des coups bas, bien sûr qu’il y a des bâtons dans les roues de l’unité évidemment politique, Oui, oui. Et puis je signale quand même qu’en 34, au moment où les communistes vont signer un pacte d’unité d’action antifasciste avec la S.F.I.O. Ils vivent en interne de leur plus grosse crise, celle de Doriot, c’est-à -dire Jacques Doriot, un militant communiste de premier plan qui prône une unité d’action, un rapprochement avec le socialiste maire de Saint-Denis et qui et qui ? Est en fait en concurrence directe avec Maurice Thorez pour accéder à la tête du Parti communiste français qui se met progressivement en rupture avec Moscou et qui, encore une fois, à la veille de l’unité d’action avec les socialistes, est progressivement exclu par le P.C. Et ça va déclencher une crise au sein du Parti communiste et où une grande bataille en interne et plus tard en externe va être menée pour reconquérir à Doriot son fief de Saint-Denis. Doriot, qui plus tard va très vite d’ailleurs, va avoir 1 à 1 virage on va dire. Plus qu’un virage, une dérive fasciste et finira mort en 45 sous l’uniforme allemand. Mais tout ça pour dire que. On vit ces derniers jours des crises, des tensions et voilà. Mais ça a été. Bien plus difficile à l'époque. Dans les années 30, ça a pris, là, on soit là, on est en train de parler d’un accord qui a été conclu en trois jours. Ça a mis trois ans. Pas je veux dire, il faut, il faut quand même. Alors voilà. Sinon, si on joue le jeu de la comparaison, ne paniquez pas et ne nous effrayons-nous pas ? Au moindre pet de travers dans la marche à l’unité d’action, à l’Union, au Front populaire, etc. Des crises, des dissidences, il y en a eu, il y en aura. Après, il faut essayer de regarder les choses de manière un peu plus macro et de voir ce qui peut fonctionner et ce qui peut ne pas fonctionner. Mais bien évidemment, déjà à l'époque, il y avait un certain nombre de socialistes qui refusaient de s’allier avec un certain nombre de radicaux pour qui il était hors de question d’appeler à voter pour un socialiste ou un communiste.

Voilà, c’est ce qui dit à l'époque Est ce que cette phrase a été prononcée plutôt Hitler que le Front populaire, ou plutôt Hitler que Léon Blum ? Est ce que c’est un raccourci ou est ce que ça a été prononcé ?

Alors sur l’origine de la phrase moi je l’ai, je l’ai plus la je l’ai oublié. Mais oui, en fait c’est des slogans typiques à l'époque d’attaquer

Parce qu’aujourd’hui une partie des macronistes disent la même chose.

Enfin le. LR, je ne serai pas gentil avec le programme du rassemblement national, mais le comparer au nazisme est une chose, même s’il a été fondé, il ne faut pas l’oublier, par d’anciens quand il y avait phonescell entre autres choses et qu’il ne cache pas et il le cache très bien son antisémitisme et il reviendra quand il faudra et son racisme et j’en passe.

Pas pour bien nuancer bien sûr, mais tu as raison, on peut.

Mais il y a ces logiques, en tout cas de symétrie, c’est sa place sur les extrêmes. Et cette logique de symétrie vient aussi par le centre, par le centre, la droite également, qui à cette époque va faire cette comparaison en expliquant que le véritable danger va venir des communistes. Pourquoi ? Alors je reprends les thèses de Bardoux, Héricourt et d’autres qui disent qu’il y a un complot qui devait toucher la France et ce complot qui devait toucher la France. Il devait venir d’Espagne, mais en fait en Espagne il était dirigé par Les communistes. Mais en fait, le but était ensuite de nous affaiblir dans une guerre contre l’Italie ou contre l’Allemagne. Donc il valait mieux plutôt s’allier avec Hitler que risquer une défaite, un écroulement de la France. Donc on trouve des théories parfois complètement farfelues pour essayer d’expliquer que le véritable danger à cette époque vient de la gauche, parce que cette gauche est alliée de l'étranger, cette gauche là qu’on va mener à une déconstruction du tissu économique, social et j’en passe, et que finalement, il vaut mieux négocier. Face à Hitler, on considère qu’il vaut mieux négocier face à Hitler, face à Mussolini. Et d’ailleurs c’est un des points de désolidarisation dont on ne parle pas beaucoup à l’intérieur de l’alliance de Front Populaire à cette époque. Parce que quand l’Espagne républicaine va être petit à petit abandonnée, on ouvre la frontière. Je l’ai dit tout à l’heure et non intervention relâchée à partir de la moitié de l’année 37, on le refait en 38, on accélère les flux et puis après on referme la frontière et on ouvre et on ferme. Et qui arrive dans la négociation à ce moment-là ? Et Mussolini ? Parce que Mussolini est très proche de Franco, qu’il soutient matériellement, humainement. Il dit Franco, il veut une chose : vous fermez la frontière. Donc la France donne des garanties à Mussolini et on le voit dans certains échanges, clairement, on dit bon, on a fermé la frontière. Maintenant, est-ce que vous allez vous désolidariser de l’Allemagne ? Il y a une logique, un peu d'équilibre. On veut jouer à l'équilibriste face à la menace fasciste et pour ça, on est prêt à faire un jeu de parallèle avec un autre danger qui existerait à gauche voir les témoignages à l'époque où on dit qu’on pourrait avoir une menace soviétique de l’Oural jusqu'à Brest et j’en passe.

Oui, d’ailleurs tu parlais déjà de complot déjà à l'époque, on a, on a des des théories du grand remplacement déjà aussi à l'époque. C’est à dire que quand je dis la droite et l’extrême droite accusent le gouvernement de Léon Blum de naturaliser à tour de bras des milliers de révolutionnaires étrangers pour transformer la France en un pays de rouge, en un pays de révolutionnaires marxistes et de tuer l’essence même du pays. Donc on a déjà cette vision là, complètement complotiste, avec la main de Moscou qui manipule tout. C’est le complot judéo-bolchevique qui va faire florès ensuite pendant l’occupation et auquel se heurtent les militants du Front populaire.

Il y a de magnifiques affiches.

On est bien sûr tout ça, sur toutes ces théories. Mais enfin, il faut reconnaître que les illustrateurs de l'époque, ils avaient quand même un talent de dingue, même si c'était pour faire les pires saloperies. Mais on a vu,pour rebondir sur ta première question David, on a vu un certain nombre de personnalités déclarer soit il y a quelques mois ou années, soit encore hier, que face à une coalition de Front populaire au sein de laquelle il y aurait des filles, et bien ils voteraient pour le Rassemblement national.

Voilà, c’est ce que j’ai voulu dire.

Et ça, ça vient pas de gens étiqueté extrême droite, ça vient de gens qui se présentent eux mêmes comme de respectables centristes, mais peut être font ils plus parti d’un extrême centre que d’un centre, c’est à dire cette prétention qu’a aujourd’hui. La monarchie pour aller vite se présenter puisque c’est son ultime cartouche en réalité, de se présenter comme le rempart face aux extrêmes et où on met dans le même paquet la France Insoumise et le Rassemblement national. On met dans le même paquet la gauche et l’extrême droite, on met dans le même paquet les syndicalistes et ceux qui vont les réprimer. On met dans le même paquet, en fait tout et son contraire. C’est un. C’est un déni. Non seulement c’est quand même une insulte à l’intelligence humaine déjà, et c’est un déni aussi de ses propres responsabilités dans la montée électorale et dans la montée, même culturelle, même de l’extrême Gauche, précisément.

J’ai adoré ce que vous avez raconté au début. Pour vous, l’histoire c’est plutôt un souffle. Si c’est un enchaînement d'événements, c’est des dynamiques, c’est des dynamiques, mais pas la même expression employée dynamique. Exactement comment ? Comment ? On explique que ces permanences surgissent comme presque par magie, comme naturellement. Comment se fait il qu’on retrouve 100 ans plus tard les mêmes réflexes, mais d’une certaine manière, de part et d’autre de la barricade ?

Forcément, par magie, je ferais attention. Les choses ne sont pas linéaires. Je ne veux pas dire que le point de départ que je vais placer juste après n’est pas, n’a pas abouti au point actuel. Mais la Révolution française produit, et ça a existé un peu avant la Révolution française, une logique anti-Lumières logique réactionnaire. C’est bien là la réaction face à une menace des Lumières, face au peuple, la participation du peuple, la démocratie. Et cette logique réactionnaire serait articulation des distributions, ce qui se joue en 36 et aussi des choses qui s'étaient déjà jouées avant. Il y avait un papier sur lequel nous sommes en train de revivre les années 30 ? Dans les années 30 déjà, c’est la peur d’une démocratie sociale. Et cette peur de la démocratie sociale existe en 1848. Elle existe avec l'écrasement de la commune en 1871. Bon, il y a des choses qui seraient articulées et on se rend compte qu’avec cette logique réactionnaire, c’est un peu toujours la même chose. C’est le fait que la France serait vraiment affaiblie, affaiblie par rapport à des liens extérieurs. On attaque un complot au moment de la révolution et après avec Barruel et d’autres, on attaque le complot maçonnique, le complot juif. On est contre la France, mais on trouve une minorité qui pourrait être la courroie d’une.

Par rapport à un agent de L'étranger finalement. Et les forces de gauche généralement sont accusées d'être au centre de cette idée là.

J’entends bien, mais la question que je voulais vous poser, c’est la question de la transmission. Comment se fait-il que le judéo bolchévisme devienne un siècle plus tard, l’islamogauchiste ? Tu vois ce que je veux dire ? Comment se fait-il qu’il y ait des réflexes malheureusement ?

Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Soyons un peu bassement matérialiste, je veux dire, et regardons les structures, regardons les structures, regardons les luttes entre groupes sociaux, regardons un peu tout ça. Et effectivement, chaque camp social mobilise un certain nombre d’arguments, de méthodes qui sont plus ou moins violentes selon le contexte plus ou moins semblable à d’autres. Et effectivement, là, on se retrouve. Effectivement à à pouvoir mener le jeu de la comparaison avec effectivement des pardon des. J’ai perdu le fil, j'étais en train de. Qu’est ce que je voulais dire, hein ? Non pas que je lise le chat, désolé le chat poli, sinon je perds le fil. Je dis non, non mais voilà en tout cas pour dire que. Pardon, mais ça c’est fait aussi deux secondes d’histoire. Mais les classes dominantes n’abandonnent jamais leurs privilèges dans la joie et la bonne humeur. Jamais. Elles s’y s’accrochent toujours comme elles s’y sont accrochées. Pierre parlait de la Révolution française et il avait parfaitement raison d’avoir ce recul historique là. Chaque action entraîne une réaction et par conséquent, il ne faut pas s'étonner qu’en face, le camp des dominant tente de protéger sa domination. Ensuite, si on nous on ne fait pas on veut, on se plie bien volontiers au jeu de la comparaison, sans faire forcément d'équivalence bien évidemment. Mais je suis quand même très surpris

On est dans une situation. Émotionnelle, donc je vais terminer sur un point parce que c’est des choses qui moi me travaille un peu. Ces fameuses théories du complot et où quand on voit, y compris au plus haut sommet de l’État. Cette fameuse théorie du complot qui viendrait des Frères musulmans qui infiltré la gauche à travers les dés coloniaux et qui en fait prônait, comme le dit Mr Christophe Barbier, un passionnant éditorialiste qui conduirait la France Insoumise et Mélenchon à avoir une stratégie insurrectionnelle en s’appuyant sur les quartiers. Enfin, on est dans un délire tout à fait semblable au délire dont parlait Pierre qui pour Kiki ou la presse de droite et d’extrême droite. Voyez dans. Dans les années 30, les années de Front populaire des hordes de bolcheviques soviétiques ou anarchistes espagnols qui allaient déferler sur les campagnes françaises. On est dans ce même ordre d’idées et d’irrationalité totale. Mais le but est le même : protéger les intérêts des dominants.

Et pour compléter sur jeu de la comparaison, il faut aussi savoir que l’extrême droite en France a considéré après la guerre d’Algérie qu’elle avait perdu le combat par les armes. Ce n'était pas efficace. L’OAS était un échec et a réorienté. C’est ce qu’on appelle les nouvelles droites, le combat sur un combat culturel. Et c’est ce qui se joue aussi maintenant. Parce que ce combat culturel mené par les nouvelles droites et leurs héritiers et ceux qui les lisent est joué aussi sur l’histoire, la récupération de l’histoire. Parce que si on fait des comparaisons, c’est aussi parce que certaines personnes publient des livres. Je le vois en tant que spécialiste de l’Espagne où on explique qu’on en avait encore sur RTL il y a quelques jours, un journaliste de RTL qui expliquait que c’est l'élection du Front populaire qui a mené à la guerre civile, oubliant au passage que c’est des militaires qui, déjà dès 35, préparaient un coup d'état avec qu’avec des forces de droite en Espagne.

Mais en fait, c’est exactement ce que joue, non pas ce que je voulais entendre, mais évidemment, ici, vous êtes arrivé au bout et vous avez commencé par regarder la bibliothèque. C’est une belle bibliothèque.

On affirme.

On sait qu'à gauche il y a une culture. Là, vous en êtes l’exemple parfait de réflexion, de réécriture, de, de, d’introspection, etc. Et la question que je me pose, c’est est ce que, à droite, à l’extrême droite, c’est la même chose ? T’as parlé des nouvelles droites, mais les nouvelles droites si citées, c’est la tête de pont de tout ça. Mais c’est très minoritaire à l’extrême droite, il n’y a pas, il n’y a pas la même culture. Je hiérarchise pas, je dis juste il me semble, n’y a pas la même culture. C’est pour ça que je m'étonne.

Pour rebondir sur ce que je voyais, il y avait quand même le rôle de la Grèce. On peut en parler un petit peu. Oui, il y a le grec effectivement minoritaire, ça ne joue pas le poids de la gauche culturelle, mais il y a quand même quelques idées, quelques idées de par cette nouvelle droite qui prennent petit à petit sur le grand remplacement, sur. On se rend compte que par le centre reviennent certaines idées développées à l’extrême droite, c’est ça ? Et en tant que chercheur, on a l’impression de ramer à contre sens, on travaille sur des sources, etc. La méthodologie. Et puis viennent des ouvrages publiés par des éditeurs, je pense. Par exemple, il y a un éditeur qui a quand même des ouvrages très diffusés. On va dans le métro, on voit des pubs de Ohana qui est un négationniste qui est accusé de négationnisme, en tout cas sur le Rwanda et son ouvrage Publicités Dans le métro, j’allais chez des grands libraires parisiens que je ne nommerai pas. On se retrouve avec l’ouvrage en tête de gondole et qu’on pose la question à un libraire qui nous dit cet ouvrage, on nous le demande donc je le mets devant, c’est plus pratique et il y a si vous voulez, ça joue à plusieurs étapes, mais à droite, on se retrouve peut être avec moins de personnes, mais il y a beaucoup de moyens, beaucoup de moyens économiques. Et ça rebondit. Sur une question qui avait été posée tout à l’heure avec les grands patrons de presse dans les années 30, qui est qui donne beaucoup d’argent pour l’organisation d’une réaction contre cette élection du Front populaire ?

Alors là aussi, tu me donnes le relais. Là aussi, on a appris par le Monde que Bolloré avait été, en tout cas les hommes de Bolloré. Pascal Praud avait été mis au courant avant même Gabriel Attal par un des conseillers de Macron de la dissolution. Ce qui pose d’ailleurs un problème juridique puisque la dissolution est censée être décidée avec le Premier ministre, on pourrait presque faire casser la dissolution de l’Assemblée. Mais voilà, il y a Bolloré qui est au courant. On sait qu’Eric Ciotti est allé voir Bolloré avant de se calfeutrer dans le QG de Bourbon. Donc il y a. Bolloré devient. Extrêmement central. Est ce que, en 36 on a. Là, on a le, on a, on a des Bolloré de l'époque. Et dernière chose à la manif hier ou avant hier je ne sais plus. Avant hier, il y avait beaucoup de pancartes contre Bolloré. Il y avait beaucoup de questions autour du rôle des médias, ce qui moi m’a fait plutôt plaisir. On sent que cette question, il se pose d’ailleurs dans Le chat est devenu à sa place, c’est à dire central en 36. Qu’est ce qu’il en est ?

Alors en 36, il y a des grands patrons de presse et ces grands patrons de presse jouent un rôle déterminant. À droite, il y a ça, c’est pour la droite, avec le financement de titres qui sont en crise. Il y a beaucoup de reprises. On parlait de Doriot qui reprend des journaux français. Il y a un peu d’une valse qui fait que même certains lecteurs peuvent être au début un peu désarçonnés d’un mois sur l’autre. Suivant ce remaniement des titres des grands titres de presse en France. C’est-à -dire que l’extrême droite, par ce biais, reprend des titres du centre ou de la gauche pour infuser certaines théories du complot ou plus simplement leurs théories politiques et économiques. Et je vais donner la parole à Dimitri, parce que ce n’est pas le seul. Il y a aussi des partis, des journaux de gauche, je pense aux populaires, au niveau socialiste, à l’humanité à haut niveau du Parti communiste qui joue un rôle déterminant et qui sont des titres très lus. Parce que si le Parti communiste, c’est à peu près tu me corrigeras 40 000 adhérents en 34, c’est beaucoup plus important pour les lecteurs de l’Humanité à cette époque et l’humanité, un véritable organe de presse idéologique avec.

Alors on en discute, on transmet par le biais de l’humanité.

Placement de produit. Fabien Gay, le directeur actuel de l’humanité, sera à votre place mercredi matin.

Et on le salue. Je l’ai croisé mardi dernier.

Il est par ailleurs sénateur communiste.. Et donc c’est la raison pour laquelle ça fait deux deux raisons pour qu’il soit là. Il y a une autre comparaison : on est toujours en 36 a pris en avance une comparaison du chat. C’est comme une source qui vous demande est ce qu’on peut faire des parallèles avec les JO de 36 et ceux de 2024 ?

Mais alors, sachant que les J.O. 36 ont lieu en Allemagne nazie.

Et à Berlin, je n’irais pas dire qu’on vit en Allemagne nazie, heureusement. Je pense que la comparaison atteint peut-être un peu ses limites, même si on s’interroge toujours sur le fait que cette flamme olympique continue à circuler pour son origine. Mais nos normes ont tout de l’ordre de l’anecdote.

Mais on peut penser ce qu’on veut.. Moi j’aime le sport et je considère que ces J.O. Généralement, à un moment donné, va falloir arrêter Je veux dire, ça n’a plus aucun sens que ce soit d’un point de vue économique, social ou environnemental. Vraiment et ça n’a pas grand sens. En revanche, on pourrait réinvestir des choses que Pierre connaît bien mieux que moi, mais par exemple, l’Olympiade populaire qui devait avoir lieu à Barcelone en 1936 et qui rassemblait notamment ce qu’on appelait à l'époque le sport travailliste, c’est à dire lier des organisations du sport, mais qui étaient reliées aux organisations du mouvement ouvrier. Et ses Olympiades populaires de Barcelone en 36 n’ont pas pu avoir lieu, pour cause bien évidemment de coup d’État.

1937 Léon Blum nous fait une Bérégovoy. Il dit Je décrète la pause. C’est-à -dire que, à peine arrivé au pouvoir, le Front Populaire est obligé d’y adhérer. On va trop vite ?

Bah vas y Pierre,

Ouais non mais moi je suis passionné par tout ici. Mais vraiment non mais je trouve que c’est le plus intéressant. Mais bon, on décrète la pause, c’est la pause. Il faut savoir que, en cette période du printemps qui suit l'élection du Front Populaire avec les lois, c’est une période d’accélération et une période plutôt anormale par rapport au fonctionnement traditionnel de la vie parlementaire en France. Les choses vont vite en raison de l'élection, mais aussi vite au niveau protocolaire. On accélère les démarches parce qu’il y a une pression de la rue et énormément de demandes. Pas toutes, pas toutes réalisées. Son comment sont accordées sur et sur pression de la rue, sur les pressions de la rue qui trouvent un point de rencontre au niveau parlementaire, même si au niveau du Sénat ça bloque un petit peu. Ça c’est une chose, on va très vite, mais le très vite est plutôt. L’idée de ce Front populaire qui est rattrapé par une politique économique de ses prédécesseurs. Une situation plus qu’une politique, une situation économique très compliquée. Au niveau budgétaire, ça va bloquer. Et aussi sur la situation internationale qui fait des dissensions, qui ne se voient pas toujours dans les débats, mais qui sont, on sait maintenant bien présentes à la lecture, à la lecture des archives sur cette situation internationale, sur l’Espagne, mais pas seulement d’ailleurs, il faut penser à la suite. Quelle attitude avoir face à l’Allemagne nazie par rapport à l’Italie ? En fait, c’est important parce qu'à 37, on va vraiment commencer à rentrer dans ce qu’on peut appeler, pour certains partisans du Front populaire, le temps des désillusions. Alors ça peut être le cas déjà de certains groupes sociaux qui n’ont pas vu leurs revendications aboutir, comme les femmes ou les étrangers qui sont un peu mis de côté, il faut le dire, par le bilan du Front populaire. Et il y a la réaction face à la guerre d’Espagne. Il y a toute une série de. Il y a également des grandes luttes qui se mènent dans les campagnes et qui ne débouchent pas forcément sur la satisfaction des revendications et des 37 dès 37. Là, j’insiste parce que ça va se matérialiser en 38, Mais dès 37, le patronat essaie déjà de revenir sur ce qui a été conquis en 1936. C’est à dire que quasiment dès le lendemain 36, il y a une offensive patronale qui veut revenir sur tout ça. Et en 1937. Tout ça va se coaguler, si vous voulez, dans l’annonce de la pose des réformes par Blum, et ça va provoquer beaucoup de désillusions dans une partie de la population du peuple de gauche et crée beaucoup de tensions au sein de la coalition. La coalition du Front populaire qui déjà vacille suite aux événements d’Espagne.

Je m’adresse aux historiens que vous êtes, c’est vendu avec la gauche la désillusion ou pas, c’est automatique ?

Mais je pense à quelque chose qui est nouveau. Enzo Traverso a mis en avant, c’est la mélancolie de gauche. Et cette mélancolie de gauche peut être intéressante si justement elle ne donne pas lieu à la désespérance. Moi j’aime assez la mélancolie comme sentiment, Je trouve ça. Je trouve que ça peut être intéressant, mais à condition de ne pas en faire un frein à l’action et au contraire matière à réflexion et lucidité. Ce que je pense. Il y a une qualité que doivent avoir les militants politiques, c’est la lucidité.

Et on dit désillusion, division à gauche, mais elle existe à droite. Certains reprocheront toujours au Rassemblement national de trahir leurs idéaux, donc vont se retrouver sur des positions plus à droite. C’est à dire qu’il peut y avoir aussi d’autres idéologies contraires et qui vont nourrir ces mêmes crispations. Pour prendre pour l’illustrer sur un point qui me semble important, c’est sur la République espagnole sur lesquels j’ai travaillé. On dit toujours que la République espagnole a perdu parce qu’elle a été divisée. Il y a des divisions qui sont très importantes et sont handicapantes. Un sans aucun doute. Mais moi je suis assez étonné que dans des conditions internationales dans lesquelles se trouve la République, elle ait résisté aussi longtemps. Et surtout, je suis étonné quand on dit ça, on ne disait jamais ça de l’Espagne franquiste, l’Espagne franquiste est aussi divisée. Il y a des purges à l’intérieur de l’Espagne franquiste. Alors certes, au début on serre les rangs, mais il n’empêche pas qu’il y ait différentes familles politiques, que cette insurrection militaire est traversée aussi par des crispations entre des monarchistes de tendances de différentes tendances, d’autres qui veulent mettre en avant un combat d’inspiration fasciste ou nazi. Il y a des crispations, des crispations aussi et des divisions, y compris dans des mouvements de droite qu’on pense des fois beaucoup plus homogènes qu’ils ne le sont en réalité.

On nous a posé la question qu’on ne doit pas poser à des historiens, sinon ils vont parler pendant 3 heures. C’est ça ressemble à quoi les archives sur lesquelles bossent les invités ?

On va vraiment la faire très courte parce qu’en fait, Pierre et moi, on bosse sur les années 30, on a à peu près le même type de sources, on a les sources bien évidemment de surveillance et de répression, donc les archives policières et judiciaires. Parce que l’avantage d’avoir des flics qui surveillent les militants, c’est que 80 ans après, pour des historiens, 90 ans, 80 ans après pour des historiens, c’est formidable et on peut se servir sans avoir d’ailleurs sans jamais. Nous, on est historien, on a bien évidemment un recul, une distance critique sur nos sources. C’est pas parce que la police écrit telle chose sur telle personne que c’est vrai. Donc il faut toujours croiser les sources. Alors comment les croiser ? Je vous conseil, moi qui ait travaillé sur les communistes en France, je vous conseille d’aller sur un site qui est le site Pandore de la Maison des sciences de L’homme de Dijon notamment parce que il y a eu ce qu’on appelle une ANR Agence nationale pour la recherche, c’est à dire en gros un programme de recherche financé qui a permis de créer un site sur lequel vous pouvez retrouver en numérisé bonne qualité et indexer tout ça. Quasiment toutes les archives de l’Internationale communiste qui se rapportent à la France, c’est à dire à la fois des documents produits par Moscou, par l’Internationale communiste et des, comment dire, des documents écrits par les militants et pas seulement par les dirigeants, y compris par les militants de la plus petite cellule de campagne parfois, qui remontent ensuite au National et à Moscou ? Donc, si vous voulez, sur ce site, vous trouverez en accès libre disponible pour n’importe qui, des tas d’archives, des tas de sources. Concernant les communistes en France, il y a évidemment des dizaines et des dizaines d’autres types de sources, mais là je la fais courte et je laisse Pierre poursuivre.

Pour compléter, moi, les archives de police, préfecture de police, les archives militaires. Les militaires surveillent évidemment les étrangers, les communistes, les anarchistes. Sur les anarchistes, il y a aussi l’Institut international d’histoire sociale d’Amsterdam qui a numérisé une grande partie de ces fonds. Et là bas, on peut retrouver des fonds des organisations anarchistes, et pas seulement d’ailleurs. Après, pour des archives, juste pour compléter, il y a évidemment la presse, les témoignages militants qui permettent de recroiser tout ça et des archives d’exercice du pouvoir qui sont les archives des différents ministères. Une fois arrivés au pouvoir, on laisse des traces soit dans les archives personnelles des anciens, des anciens ministres ou chef de cabinet, soit. Soit dans des archives directement des différents ministères si elles ont été conservées. Mais la plupart du temps, il y a tout un mythe autour des archives des archives qui ont été détruites, des archives spéciales. On retrouve énormément d’informations, souvent trop, et il faut trouver des moyens de prendre un peu de hauteur pour ne pas se perdre dans des détails. Et ces archives de police ? Plusieurs commentaires sur la citation du Figaro Il faut, il faut faire un j’adore sur vers l’idée de surveillance, etc. Il y a toujours une ambivalence parce qu’on entre aussi en tant que citoyen. On peut évidemment être contre la surveillance généralisée. Après, en tant qu’historien, on est content de passer après. Le fait est que ces archives, elles ont des biais pour être au courant de ces biais. Cette vision policière du monde et ça peut être aussi un travail bâclé. C’est pour ça qu’il ne faut pas tout prendre au premier degré. On doit remplir un rapport. C’est vendredi soir, il est 17h, on doit repartir. Donc certains policiers sont peut être consciencieux, d’autres moins et on finit le rapport en ajoutant quelques lignes et il faut faire attention. Des fois, on se retrouve face à des informations complètement hallucinantes et on sait avec un peu d’expérience que ce n’est pas que c’est complètement biaisé et pas crédible.

Moi je vois une référence à Estonie, c’est une très bonne chaine d’histoire sur YouTube. Allez, allez voir ses vidéos.

Alors puisque Récif intervient, je l’embrasse bien fort et c’est un ami qui m’avait notamment aidé à l'époque de la place Beauvau. C'était lui qui générait les cartes. Voilà, je l’embrasse bien fort. Je suis bien heureux de le lire ici. Revenons au Front populaire. Donc tout, Tout s’arrête quand ? 38 ? C’est ça ?

Encore une fois, les choses sensées, ce sont des processus et voilà. Mais c’est vrai que pour la faire courte. Au printemps 38, on a un gouvernement dirigé par un radical qui est Daladier. Daladier va revenir au pouvoir et à ce moment-là, en 1938, autant les radicaux avaient vu en 34 35 que le vent tourné vers la gauche, autant là, ils constatent que le vent tourne vers la droite. La République espagnole est en train. De perdre la guerre face à Franco. Elle perdra officiellement un an plus tard. Il y a eu le réarmement de l’Allemagne nazie. Il y a les annexions hitlériennes. Il y a toute une série de données au niveau géopolitique, au niveau intérieur, où le patronat relève la tête et se lance dans une grande contre offensive contre les conquis de 36. Et il y a un anti-communiste qui se déchaîne, qui se déchaîne. Et dès 1938, beaucoup à droite demandent même l’interdiction du Parti communiste, etc. L’interdiction du PC en 39, c’est pas du tout comme ça d’un coup de baguette magique au pacte germano soviétique, c’est réclamé depuis des mois, voire des années, par de grands secteurs de la droite. Donc ce gouvernement Daladier prend les choses en main et c’est l’heure de remettre la France au travail, pour reprendre son expression. Et c’est notamment face à la remise en cause des acquis de 36 par le gouvernement, une riposte sociale syndicale qui veut s’organiser en au le 30 novembre 1938. Le 30 novembre 38 doit être pour la CGT et pour les militants de gauche, un coup d’arrêt à la remise en question des acquis de 36. Et cette tentative de grève générale va être très durement réprimée à la fois par le patronat qui semble cette fois massivement. Ils ont retenu les leçons de 36 des occupations d’usines. Donc ils lock out, ils font des licenciements massifs, préventifs, ils licencient tout le monde et ils acceptent de réintégrer uniquement ceux qui acceptent de se tenir tranquilles, de se tenir sages, pour reprendre une expression qui t’est familière. Par ailleurs, la police et l’armée interviennent pour empêcher justement les piquets de grève et les occupations d’usines. Donc vous avez à ce moment-là un gouvernement dirigé par un radical Daladier qui lui-même avait promu le Front populaire en 34. Enfin en 35 36, qui se retrouve à réprimer justement le mouvement populaire qui veut conserver ses acquis. Ce sera également, sur le plan international, la signature des accords de Munich. Je ne reviens pas là dessus. Yohann Chapoutot, t’en avais déjà parlé et puis et puis voilà, c’est fait.

38 non.

Non, mais je vais laisser en parler. Mais non, mais il faut vraiment imaginer qu’en 38 l’ambiance est morose à gauche, l’ambiance est morose, à gauche parce que c’est plus la mélancolie, c’est la déprime. Même si. Oui, mais il ne faut quand même pas oublier 36 37. La CGT, c’est des millions d’adhérents et le parti communiste est passé de 30 000 à quasiment 300 000 adhérents. Donc certes, c’est morose, mais on a des organisations qui se sont grandement renforcées et raffermies. Et c’est ça aussi qui fait peur d’ailleurs, et qui explique la contre offensive des classes dirigeantes. Mais je vais laisser Pierre parler peut-être un peu plus de la partie géopolitique et des accords de Munich.

C’est peut être caricatural, mais déjà pour dire avant que la situation internationale c’est une chose et comme une autre chose, c’est toujours Je reviens sur la mobilisation de la population. On retrouve dans les archives à plusieurs reprises les militants qui expliquent si vous ouvrez la frontière, on arrête les grèves pour l’Espagne républicaine, c’est à dire y des personnes contre, alors qu’on a eu tendance à dire qu’il y a eu un repli français sur soi, que le fait que les communistes ouvraient des frontières, dans quel sens ?

Pour que les armes aillent en Espagne ?

pour les armées en Espagne.

On a eu tendance à dire pour les réfugiés.

Pas pour les réfugiés, On n’en est pas encore là. Et on a eu tendance à dire qu’il y a eu un repli sur soi de la politique française. On a peut être lu la politique gouvernementale et on l’a confondue avec celle avec les velléités des militantes et des militants. Des simples syndicats ont expliqué que s’il y avait une satisfaction, au moins sur le terrain espagnol, au moins sur le terrain espagnol, il était prêt à reprendre le travail sous certaines conditions. Donc c’est toujours une ligne de négociation et il y a On ne peut pas parler d’abandon de la population, même s’il y a un relatif des intérêts, un, on le voit dans la presse, etc. Mais d’abandon, ce serait vraiment une autre, une autre chose, une fatigue peut être, mais pas, mais pas ça. Et au niveau international, on a un contexte de plus en plus compliqué pour la France. Déjà un retard sur la politique de réarmement. Là encore, on dit Lamy, etc. On accuse le Front populaire d’avoir désarmé la France. Alors, il y a plusieurs commissions dans l’affaire. Il y a plusieurs enquêtes qui ont essayé de le prouver. Non, ce n’est pas le cas. Il y a même un procès à Riom où les militaires veulent remettre la faute de la défaite en 41 à partir de 41 sur Léon, mais sur Blum et le Front populaire. Et ça se retourne contre Vichy. Et donc c’est l’armée.

Mais il y a néanmoins la non-intervention décrétée par Blum, il y a le traumatisme de la Première Guerre mondiale et les millions de morts. Et donc il y a tout un tas de gens qui sont pacifistes pour cette raison, qui ne veulent pas revivre la boucherie. L’histoire ne va pas forcément leur donner raison, on est bien d’accord.

Oui, mais ça a été aussi un peu nuancé à l’idée que les Français n’ont pas du tout envie de se battre. Certes, ils n’ont pas envie d’aller à la guerre, mais l’idée de militaire complètement découragée qui dépose le fusil et lève le drapeau blanc, ça a été, ça a été quand même assez nuancé par l’historiographie de la Seconde guerre mondiale. Donc effectivement, il y a un antimilitarisme, voire un pacifisme qui peut jouer à gauche, qui est très profondément ancré. Mais il n’empêche pas certains militants. Moi, je travaillais l’ouvrage, et sur des militants anarchistes antimilitaristes, eh bien ils font du trafic d’armes, ils organisent le départ de volontaires parce que la situation l’exige de leur point de vue.

Parce que les gens viennent d’arriver.

Ah oui, c’est vrai que les personnes reviennent C’est toujours aux idées.

On redémarre, on recommence sur les antis-franquistes.

Ouais, antifascisme de combat et sur des militantes révolutionnaires qui organisent du trafic d’armes, de la contrebande pour aider leurs camarades espagnols sur la durée du conflit avec pas mal, pas mal de contraintes en face, aussi bien légales que justement idéologiques et morales, parce qu’il faut résoudre certaines, certaines tensions et même des tensions personnelles pour aider les républicains. Ce que je veux dire ? Et pour le versant, le versant humain. Et après, il y a la question internationale. Effectivement, la France est dans une situation où ce n’est pas une surprise, c’est la Seconde Guerre mondiale. On sait qu’il y a un contexte international de plus en plus compliqué. On essaye de faire une politique d’alliance à l’Est, mais on n’en a pas forcément les moyens. Il y a une question d’une alliance aussi avec l’Union soviétique qui est en jeu, qui est mise sur le tapis par Laval à des fins aussi de désolidarisation entre de la gauche. Et on se rend compte que tout ça ne peut pas forcément bien fonctionner. Donc, et je l’ai dit tout à l’heure, on essaye de jouer sur un tableau où l’Allemagne nazie seule ne pourra pas être une menace. On négocie avec l’Italie fasciste sans discontinuer. Il faut savoir que l’entrée en guerre de l’Italie fasciste, c’est 1944, sans grand succès militaire d’ailleurs, contre la France.

Et c’est dans cette logique contre la Grèce,

Et dans cette logique, il y a toujours des traités qui sont faits pour satisfaire les demandes. Dans l’année. D’abord l’Anschluss en mars avec l’Autriche et ensuite l’annexion des territoires des Sudètes avec Munich. Et on le sait, c’est un peu une tarte à la crème. On donne les clés à Hitler contre la promesse d’une absence d’entrer en guerre et l’éclair s’arrêterait là. Ce n’est évidemment pas le cas. On connaît la fin. Et surtout, il y a l’anecdote de Daladier qui descend du train et une foule, en tout cas des journalistes qui saluent l'événement. Ça y est, il l’a fait. Il signe, puis descend de l’avion et dit Mais les cons quoi ! Je pense que je vais plutôt mieux expliquer que moi. Mais il y a cette idée là,

Vous n’allez pas rentrer dans les détails. Il a dit que Daladier ne voulait pas de cet accord, mais qu’il avait quand même acté.

Acté, oui, parce que la France n’a pas forcément les moyens militaires de le faire. Et après y' a aussi, il y a plusieurs choses, mais on ne peut pas entrer en guerre en termes de guerre, qu’on rentre en guerre, on le fait, mais il y a une logique défensive. Cette logique de la tranchée, c’est cette logique aussi qui a pu imprégner dans les esprits à cette époque. Et on pense que la France est considérée comme la meilleure armée du monde en 1900.

Et la ligne Maginot infranchissable.

Et je parlais d’un sentiment d’anticommunisme qui va se répandre dans le pays. Très souvent, il est adossé à un pseudo pacifisme, c’est-à -dire qu’on va accuser les communistes d'être des bellicistes. Ça c’est une très très grande accusation qui va être portée sur le PCF, on les accuse de vouloir la guerre pour conduire la France à sa chute et donc pouvoir faire la révolution, semer le chaos, le désordre, etc. Notamment parce que les communistes ont 36, demandé des armes et fait convoyer des volontaires pour l’Espagne républicaine.

Même chose contre Léon Blum d’ailleurs, qui surnommait Blum la guerre.

Au moment de ses tergiversations par rapport à l’aide ou non de l’Espagne républicaine et des rumeurs qui sont fondées pour certaines d’entre elles, on envoie des avions pour les républicains espagnols. Donc là, il a accusé des fauteurs de guerre. En plus, ça se double d’une attaque antisémite pour la figure de Léon. Je vois qu’il y a quelques titres, là, qui commencent à circuler sur l’Espagne. Lisez donc les travaux de Pierre. Lisez les travaux d’Édouard s’il lisez les travaux de Rémi Coutelle qui aussi, notamment a fait un très bel ouvrage, qui, moi, m’avait beaucoup marqué quand j'étais jeune. L’espoir guidait leurs pas Les volontaires français dans les Brigades internationales. C’est, je crois que c’est un des bouquins qui m’a donné envie d'être historien, donc hésitez pas à aller lire..

C’est bien qu’il prenne sa thèse sur l’accueil des enfants espagnols. Super !

Je ne sais pas si je peux le dire, mais en tout cas j’ai eu vent. On m’a soufflé dans l’oreillette que Édouard, s’il et Irène, allaient sûrement publier dans les prochains mois leur thèse. Une thèse consacrée pour Édouard fils aux volontaires en Espagne républicaine. Est ce qu’il y a carène sur l’aspect humanitaire avec l’accueil des enfants réfugiés espagnols républicains sur le sur le sol ?

Je vois, Mais mes chers amis, que vous êtes plus à l’aise dès lors qu’il s’agit des belles pages de la gauche que des zones grises. Ça se termine comment le Front populaire ? Et qui sert les occupants ?

Ah ça c’est bien ce que c’est. C’est quoi la France ?

Qui est l’occupant ? Il s’est passé quand même ?

Oui, bien oui, mais on peut agir. On peut tout à fait acter que maximum après l'écrasement entre guillemets de la fin, en tout cas la répression de la grève générale de novembre 38, on peut considérer qu'à ce moment-là, le Front populaire est mort

C’est ça. Mais vraiment, c’est comme dit Pierre I point de non-retour. Les radicaux gouvernent désormais à droite, les communistes sont de plus en plus marginalisés et. Et c’est dans ce contexte là que se présente l’année 1939 avec en début d’année au fait février mars, la République espagnole qui est officiellement battue par les troupes franquistes, le laissant 50 ans. Le passé, le oui, c’est les 150 ans de la révolution française. C’est quoi ? S’il y a il y a un anniversaire, il y avait c’est oui, non. Donc là, pour on est, on est sur les cinq ans, on est sur les 150 ans. Dans neuf ans en tout cas, on veut célébrer l’anniversaire de la Révolution française à ce moment-là. Et c’est assez paradoxal quand on connaît ce qui va se passer à l'été 39 parce qu’on voit encore les communistes préparer très activement cet anniversaire de la Révolution française qui doit être pour eux justement un moment pour essayer de revivifier, revivifier, excusez moi la dynamique de Front populaire, se servir de cet anniversaire où les communistes mettent en place des comités de célébration dans tout le territoire, mettent en place des sociétés d’histoire locales, populaires, etc. Pour créer des tas d'événements culturels, historiques, historiques et culturels autour de cet anniversaire de la Révolution française. Et pour eux, ça doit être un grand moment qui doit raviver la flamme du Front populaire. Bon, bien évidemment, même si les célébrations ont eu lieu. En tout cas du côté militant et assez peu du côté des pouvoirs publics. Ça va être finalement très vite. L'été 39 et l'été 39, c’est le mois d’août, avec donc la signature du pacte germano soviétique. Retournement donc de la diplomatie soviétique qui juste après. Jusqu'à présent, excusez moi, prôner la politique dite de sécurité collective. On constate notamment après Munich, que France et Angleterre n’en n’ont que faire Retourner. Tente de gagner du temps vis à vis d’un affrontement avec l’Allemagne nazie. Que l’Union soviétique, c’est inévitable à un moment donné. Donc, retournement complet de politique étrangère de l’Union soviétique. Et à ce moment-là, c’est l’occasion rêvée pour toutes les droites en France de se débarrasser de ce parti communiste qui les embête depuis si longtemps. Par conséquent, et même si, même si j’insiste là dessus, le Parti communiste ne modifie pas sa ligne de Front populaire antifasciste jusqu’en octobre 1939, donc en août, septembre et début octobre, il est encore sur une ligne de défense nationale antifasciste antinazi. Ces journaux sont d’abord interdits, puis ensuite c’est son organisation et toutes les organisations qui lui sont plus ou moins reliées, qui sont interdites, ses militants pourchassés, etc. Et en plus de ça, le déclenchement de la guerre, la mobilisation. Ces militants partent aux armées et donc c’est, si vous voulez, le parti qui est qui se voulait être le fer de lance du Front populaire se retrouve être le plus désorganisé au moment du début de la Seconde Guerre mondiale.

Pierre, Tu veux m’intimer l’ordre de ne pas tout mélanger ?

Je pensais aller trop loin.

Après 40, il se disait non, mais bien sûr, je l’ai fait à dessein, parce que c’est l’argumentaire qu’il y a aujourd’hui qui est déployé aujourd’hui contre l’alliance qu’on voit à l'œuvre le nouveau Front populaire. Tout un tas de gens qui ressortent des photos en disant Mais regardez ce que le Front populaire a donné, qui a servi ensuite Vichy, etc. Donc, c’est important de répondre assez.

Alors, on va aller jusqu’en 40 et la fameuse tarte à la crème de c’est le Front populaire qui donne les pleins pouvoirs à Pétain, c’est ça ? Je pense que Pierre va complètement debunker comme on dit cette fois ci ce n’est pas une menace.

Pour parvenir à cette question qui a été refaite. Mais oui, oui, c’est faux évidemment. Parce qu’Il y a la question de la composition de la chambre, ce n’est pas la même chambre, c’est plus la même, c’est plus la même coalition qui est au pouvoir. Donc il y a plus de Front populaire, on l’a dit tout à l’heure. Et puis il y a une partie des députés qui votent contre une bonne partie de députés communistes. Et par ailleurs, il y a surtout que la grande majorité des députés communistes, je l’ai dit, et le parti a été interdit. Donc, ceux qui se maintiennent, c’est ceux qui ont rompu avec le parti. Il y a plus de députés communistes. Et d’autres sont sur un bateau, le Massilia qui est en partance, qui ont été arrêtés. Sans oublier. Sans oublier le contexte complètement délétère déjà d'écroulement militaire et en plus de Laval qui à la Chambre joue sur de la menace pour forcer le vote pour l’accélérer. Ce qui explique ce vote. Mais en tout cas, ce n’est certainement pas l’esprit du Front populaire, ni même les derniers mois du Front populaire qui débouche sur le vote des pleins pouvoirs à Pétain. D’ailleurs, Pétain L’anti front populaire par excellence, Pétain, il a été nommé deux fois, il a eu deux titres politiques avant les pleins pouvoirs. Il n’est pas totalement méconnu des politiques comme on l’entend parfois. Il n’est pas, mais il a été mis justement après 34 février 34, comme une garantie aux nationaux nationalistes. Et ensuite il est nommé premier ambassadeur auprès de Franco en Espagne franquiste. Quand on recrée du lien avec l’Espagne Franquiste et quand Franco n’avait. Si je ne crois pas encore tout à fait gagné la Ligue.

C’est ensemble et on reconnaît fin février, on reconnaît fin février le l’ETAT franquiste alors que l’Espagne républicaine n’a pas encore perdu

Elle existe encore.

Ah ben c’est le mois suivant, en mars, que Pétain est envoyé en tant qu’ambassadeur pour recréer des liens, créer ses liens diplomatiques avec l’Espagne franquiste, avec toutes les garanties qui sont données pour la reconnaissance de l’Espagne franquiste. A qui on demande dans une absence d’entrer en guerre, une neutralité en cas de guerre mondiale. Il faut savoir encore une chose : on lit souvent que l’Espagne franquiste reste neutre pendant la seconde guerre mondiale. Non, c’est faux. Dès le début des années 40, l’Espagne franquiste se déclare non belligérante. C’est pour ça qu’elle a accueilli des sous-marins allemands. C’est pour ça aussi qu’elle a participé majoritairement à la marche à ce conflit. Et l’Espagne franquiste voulait rentrer en guerre, voulait rentrer en guerre. Elle a donc dit qu’elle voulait rompre cette promesse. Elle n’a pas pu parce qu’elle n’avait pas les moyens militaires. Elle a demandé de l’aide à l’Allemagne nazie, en gros des tongs, des avions. Et l’Allemagne nazie dit Non, non, vous n’allez pas commencer à envahir une France qui est collaborationniste et pas maintenant. Et ensuite avec l’entrée en guerre des États-Unis, ce n’est pas forcément un bon calcul, on en est conscient depuis Madrid, donc on ne le fait pas. Donc voilà, il y a encore pour ce facteur espagnol et ce facteur international, il y a encore ça qui ce qui se joue en tout cas. Tout ça pour dire que le vote des pleins pouvoirs à Pétain ne peut pas faire un lien direct avec, même si y a des continuités de certains administrateurs etc. Mais ça c’est le propre de toutes les transitions politiques.

Blum qu’est ce qu’il devient ? Qu’est ce qu’il fait ?

Blum, il va à Buchenwald, il est jugé, il y a procès On l’a dit tout à l’heure, on Il faut des responsables, une défaite, un écroulement militaire et politique. C’est important. Il faut des responsables et on va chercher les responsables dans ce gouvernement de gauche et on fait des enquêtes. Justement, est ce qu’on a perdu parce qu’on a livré du matériel à l’Espagne républicaine ? On prouve que non, On prouve qu’on a eu ou qu’on a livré peu de matériel, que c'étaient des avions désarmés, des avions civils qui n'étaient pas des avions qu’on aurait pu engager au combat. Même chose pour les munitions d’ailleurs. Et. Et on va accuser Blum et d’autres comme Pierre Cotte de n’avoir pas préparé la France efficacement à la guerre. Et ça devient un fiasco ce procès de Ryan. Si bien qu’il n’est pas terminé sur ordre des allemands qui se rendent compte que ça va se retourner contre eux, contre la contre le régime de Vichy. Donc il y a Daladier. Pierre Cotte, Pierre Cotte. Il a l'étranger ? Ah non, il n’est pas jugé, mais il s’est déplacé. Il est à New York, il est à New York, il est. Il publie d’ailleurs à cette époque et d’autres responsables comme la Chambre, Si ma mémoire est belle. En tout cas, on veut des responsabilités militaires et politiques et ce n’est certainement pas ceux qui sont à la tête du régime de Vichy qui devraient être jugés.

Puis, au-delà de Blum et des grandes figures, il y a ce qui se passe sur le terrain dans cette France des années 40 où commencent à s’installer l’État français et où, je l’ai dit, concernant les communistes, ils sont pourchassés depuis 39. Mais même, même quand vous n'êtes pas encartés, quand vous n'êtes ni communistes ni socialistes, vous pouvez être dans des petites localités considérées comme suspectes parce que vous êtes connus pour avoir. Ce sont les termes montrer des sentiments favorables au Front populaire. Voilà donc avoir été un sympathisant du Front populaire, même sans avoir été encarté nulle part, peut faire de vous un suspect au regard de la doc de la police qui vous surveille de près dans la France de ces années 40.

Comment, vous, deux historiens de cette période, vous avez ressenti ce nouveau Front populaire. Est ce que vous vous êtes dit au fond de vous ?

Alors c’est difficile parce que on est des historiens donc on prend du temps sur des archives, on croise les sources. On lit de la biblio. C’est un travail de fourmi de longue haleine. Et là, les historiens en tout cas moi, il y a aussi un citoyen qui voit la possible montée de l’extrême droite au pouvoir et qui constate comme tout le monde un problème de désunion en face à l’extrême droite avec qui, en tant que personne accueillie, très favorable mais heureux de voir, de voir cela. Et après je me suis dit on est en fin d’année, je suis très fatiguée et il va y avoir beaucoup de choses à retisser, à retisser par rapport à ça. Et on le voit effectivement. Après, c’est un travail important parce que ça permet de rencontrer aussi. On appelle ça une demande sociale pour parler avec des grands mots. Les gens se posent des questions. On le voit avec cette émission, il y a un Front populaire. Qu’est ce qu’on peut dire en tant que chercheur comme comment nous, avec notre objet d'étude, on voit ces événements là ? C’est une question intéressante. Et d’un autre côté, moi, je dirais d’une manière générale que ce n’est pas des cycles, ce n’est pas une répétition, l’histoire, bien évidemment, il faut faire attention au point de comparaison, mais par contre la mobilisation de l’histoire, la mémoire historique, ça c’est une constante et on ne peut pas empêcher des personnes de mobiliser cette figure du Front populaire. Et on ne peut pas nier le fait qu’elle a une charge émotionnelle très forte. C’est cette période du Front populaire pour des militants, pour des politiques et en appuyant sur ce bouton, je pense que François Ruffin a bien conscience qu’il a, qu’il pouvait réactiver aussi une certaine mélancolie à gauche et aussi certaines illusions et de belles illusions pour les militants.

Moi, j’ai vécu une scène assez bizarre que je ne pensais jamais vivre en fait. Parce que moi j’ai passé sept années de ma vie à étudier des militants communistes à l'époque du Front populaire. Et mardi dernier, j'étais à un rassemblement à Saint-Denis en soutien à Kamel Brahmi, secrétaire général de l’Union départementale CGT du 93, qui avait été inquiété par la police. Et à ce rassemblement, il y avait Sophie Binet. Il y avait Fabien Gay dont on parlait tout à l’heure. Il y avait Eric Coquerel, il y avait Stéphane Peu. Alors il n’avait plus leur écharpe tricolore vu qu’il n'était plus député. Il y avait des salariés de M. À France, il y avait des professeurs du 93 en lutte depuis des mois pour un plan d’urgence pour l'éducation dans le 93. Et tous ces gens se rassemblent à l’origine pour Kamel Brahmi. Et Kamel Brahmi lui-même a dit qu’en fait, ce rassemblement de soutien pour sa personne s'était transformé en un meeting de fou du Front populaire dans le 93. Et moi, j'étais là et je voyais des ouvriers en bleu de travail, des profs et des élus qui criaient tous ensemble Front populaire, Sophie Binet qui Regardez Éric Coquerel et Stéphane Peu en leur disant Aujourd’hui, vous n’avez plus votre écharpe, vous pouvez compter sur nous, les syndiqués, pour vous aider à la récupérer. Ça m’a touché. Ça m’a ému profondément parce que j’avais l’impression de ressentir un petit peu de l'énergie et des sentiments qu’avait pu ressentir les 187 militantes et militants dans un contexte totalement différent que moi j’avais étudié. Donc, à titre personnel, j’ai vécu quelque chose comme historien que je ne pensais jamais vivre. C'était très perturbant.

J’ai une ultime question alors. Il y en avait beaucoup dans le chat mais comme vous avez été absolument parfaits.

Désolé pour toutes les questions auxquelles on ne peut pas répondre

On a beaucoup répondu à beaucoup de questions. C'était super ! J’ai une ultime question que je fais depuis dimanche : comment, bon sang, conjurer Marx, qui a écrit tous les grands événements et personnages historiques, se répète pour ainsi dire deux fois. La première fois comme tragédie, la seconde fois comme farce nazi.

Débrouille toi avec Karl.

Alors je vais reprendre ce que je disais tout à l’heure. L’histoire ne se répète pas. On passe notre temps à analyser en tant que chercheur le passé, donner du sens à ce passé et. Et il est important aussi de savoir que le présent nous appartient à Malaga et il ne faut pas que cette référence historique soit inhibant. Elle peut être porteuse d’espoir, mais il faut aussi être conscient, à la limite des limites de ce Front populaire de patients. Ça n’a pas marché au niveau international, donc ça ne marchera jamais. Rien n’est fait. La période est inquiétante. Elle est aussi passionnante. Est ce qu’on ne peut pas savoir ce qui va se passer dans deux jours, dans un mois ? Il y a des perspectives assez inquiétantes en tant que citoyen.

Quand on sait ce qu’est la richesse de ce pays, au niveau migratoire, au niveau des libertés, de ce que ça peut représenter. Il n’empêche qu’il y a des perspectives qui sont des perspectives futures, qui sont bien difficiles à lire. Et nous, en tant qu’historien, on aurait bien du mal. Comment donner des prophéties, parce que ce n’est pas notre métier.

Nous, non ? Bah déjà lisons Marx déjà pour rebondir là dessus, ça fait jamais de mal je pense. Et par ailleurs, se souvenir que l’histoire.

Là en fait, y répond à cette phrase là, c’est une réponse.

Alors oui Chapoutot l’a fait.

Il était parfaitement à l’aise. Yohann comme d’habitude, on aurait une différence référence aux bons mots, effectivement, mais en fait. Quand on est un militant politique, que ce soit Marx en 1848 ou un militant de gauche aujourd’hui en France en 2024, ou qu’on soit par ailleurs quelqu’un qui travaille de manière scientifique sur l’histoire. Je l’ai déjà dit tout à l’heure, mais je pense qu’il y a une notion qui est centrale, c’est la lucidité, vraiment la lucidité. Ne pas se raconter d’histoire, ne pas voir les choses telles qu’on aimerait qu’elles soient, mais telles qu’elles sont, et essayer, comme l’a dit Pierre, de trouver du sens à tout ça et par conséquent d’agir du mieux possible. Les histoires de farce ou de tragédie ou de répétition, moi je n’y crois pas. Je pense que l’histoire est dynamique et je pense que, comme l’a dit Pierre, le présent est à nous, l’avenir aussi, et qu’il faut encore une fois agir au présent avec le plus de lucidité possible. Et. Et je crois que ce bon vieux Karl Marx peut quand même, à bien des égards, nous aider à agir de manière lucide, là aussi en considérant le marxisme non pas comme un bloc de béton armé prêt à être jeté sur nos adversaires, mais comme des outils qui nous aident à penser, à concevoir les choses de manière dynamique.

Et ce rituel, la dernière.

Je suis prêt. Je me prépare à la dernière.

Qu’est ce que nous avons fait pendant 2 h 20 ?

Eh bien Je crois que Pierre et moi, on a essayé de faire passer une partie du boulot qu’on mène en tant que chercheur, en tant qu’historien. On a essayé, on a essayé d'échanger avec vous à partir des qualités qui sont les nôtres et des outils qu’on a, nous, en tant qu’historien, à notre disposition. Je crois déjà qu’on a passé un bon moment en plus, un Moi en tout cas, je suis super content. J’ai vraiment un gros regret et j’en suis navré. C’est la première fois que je faisais un Twitch sous ce format là. J’aurais vraiment bien aimé pouvoir interagir. Mais voilà, je salue Marjorie et. Voilà. Et j’espère qu’il y aura d’autres.

Visiblement, le chat vous réclame pour une deuxième audition.

Mais en tout cas, si on a pu faire un peu d’histoire de manière collective et bien évidemment parfois en devant schématiser, en étant très rapide dans nos réponses, c’est déjà pas mal. Et après, libre à chacune et à chacun de se faire sa propre opinion sur ce qu’on vient de dire et d’aller creuser.

Tout ça avant que Pierre réponde. Je rappelle que toi Dimitri, tu as publié Les secrets régionaux du Parti communiste français, sous-titré Du tournant antifasciste à l’interdiction du parti, avec une parenthèse 1934 930.

Ça c’est les titres sexys de thèse, c’est les noms, mais ce n’est pas chiant.

Et tu as aussi publié deux bouquins chez Libertalia, dont l’un avec Jean Igor. Sur Rino Della Negra, footballeur et partisan footballeur extraordinaire du stade Bauer, du Red Star Et donc à toi maintenant.

Eh bien déjà, merci, parce que comme Dimitri, j’ai passé un super moment pour avoir suivi l'émission depuis mon écran sans participer plutôt après cours et je n’avais jamais participé au tchat. Ça fait plaisir d'être de l’autre côté, surtout d’avoir ce format d'échange Twitch qui est vraiment agréable. On n’a pas l’habitude même d'être pris un peu de cours sur certaines questions, on essaye de tisser, ça crée un fil intéressant. Et après ? Par ailleurs, moi j'étais content parce qu’on a invité sur la comparaison au Front populaire un nouveau Front populaire. Et puis nous on arrive en disant bah non, mais on va essayer quand même de répondre aux questions Mais non, mais oui ! Et puis ça, c’est les nuances sur lesquelles j’espère on a été, on a été assez clair parce que on a toujours notre éclairage, un autre éclairage qui arrive sur une fenêtre avec beaucoup d’archives mais qui reste des fenêtres parfois bien réduites par rapport aux centres d’intérêt tout un chacun.

Alors il y a la raison dit Euryale c’est la modératrice en chef. On la remercie. C’est notre Léon Blum à nous. Ce n’est pas Twitch, c’est au poste. Merci à vous deux. Je vous prends en photo et après je reviens avec le tchat justement quand je vous aurai raccompagnés. Portez vous bien tous les deux. Merci infiniment d'être venus.

Merci David pour l’invitation.

Merci.