Gaza, désastre en direct

Amis du café, amis du café, amis de la paix voilà, donc on attend Jean-François Corty. C’est le vice-président de Médecins du Monde France et on va discuter. On va parler avec lui de l’aide humanitaire. Et il se trouve que l’aide humanitaire à Gaza devrait commencer à arriver aujourd’hui, c’est même pas maigre, même pas dérisoire. On parle là de 20 camions pour une population de 2 millions d’habitants, 20 camions qui pourraient passer par la porte de Rafah, au sud de la bande de Gaza.Donc là, on est en direct. Normalement, ton micro fonctionne.

Tu veux que je fasse un essai micro comme ça en direct ?

Mais en fait je manque à tous mes devoirs, je ne l’ai pas mis dans le bon sens. Ok Adam, c’est parce que c’est toi qui as bougé. Je vois que c’est la même veste que sur France 24.

Je mets le même standard pour venir te voir. Oui, on est en train de faire un test.

C’est nickel, donc émission. Jean-François ne sait pas où il a mis les pieds, il a mis les pieds sur Twitch. En effet, ici, il y a un peu d’eau. Merci. Si, si, t’as besoin. Donc c’est une émission où il y a beaucoup de gens qui nous regardent et qui interagissent sur le tchat que je vais regarder ici. Le tchat est modéré. Voilà. Parce que parce qu’on est des gens bien, on n’est pas chez les cons. Tous les avis sont possibles du moment qu’on est dans le respect de la discussion, etc. Et vu le sujet, c’est ça un peu compliqué. J’embraye tout de suite avec Jean-François Corty, vice-président de Médecins du Monde France, chercheur associé à l’Institut des relations internationales et stratégiques IRIS. Nous allons parler pendant 1 h du désastre sans nom dans la bande de Gaza. Nous allons parler d’Israël, de l’humanitaire à bout de moyens, sans stock, sans le moindre préparatif de ce que l’on peut faire et comprendre pour rester informé et engagé, comme le veut l’une des devises de l’ONG que j’adore. Et sur le site, site qui est produit par une agence que je ne connaissais pas mais dont le nom est Sweet Punk, ce qui n’est pas pour me déplaire. Et donc on va essayer de causer dans le calme, la précision plus juste de ce qu’il est possible de faire. Euh Jean-François, ça veut dire quoi être vice-président de Médecins du Monde France ? Qu’est-ce que tu vas nous dire là ? C’est tu viens d’où ?

Ça veut dire représenter une association, être son porte-parole avec d’autres, bien sûr. Oui, ça veut dire raconter ce que l’association fait concrètement sur le terrain. Ça veut dire expliquer quels sont nos principes d’action d’acteurs humanitaires et notamment, voilà, être dans de l’opérationnel, de terrain médical, rendre service à des populations avec des soignants notamment. Ça veut dire respecter des principes d’impartialité, d’indépendance et on pourra y revenir. Impartialité, ça veut dire que dans des conflits, par exemple, on essaie d’intervenir des deux côtés et c’est important dans le sujet qu’on aborde aujourd’hui. Et de bien préciser que ces principes nous guident et nous amènent à dire que s’il faut qu’on intervienne en Palestine, on le fait et il faut qu’on intervienne en Israël. On le fait, on le fera. Pourquoi et comment intervenir en fait, sur la base de ces principes ? Nous, on n’a pas. On a pour vocation d’apporter une plus-value à des systèmes de santé qui seraient sous pression ou dans l’incapacité de répondre à des besoins du fait du conflit notamment. Et dans ces conditions, si on revient sur les massacres en Israël d’il y a dix jours, l'État d’Israël est un État fort. Il a des structures de santé solides et donc il a pu répondre et il peut répondre aux besoins qui sont importants, notamment en termes d’aujourd’hui, de santé mentale, d’appui aux familles qui doivent faire le deuil, qui doit les accompagner dans ceux qui ont perdu des enfants ou des parents, ou ceux qui ont des personnes proches qui sont des otages. Il y a tout un volet santé mentale qui est important. Donc nous, aujourd’hui, cet État, il assure et on n’a pas de plus-value. Si on nous demande de les aider, on le fera selon une approche impartiale. Du côté de Gaza et de la Palestine, la situation sanitaire est différente. Ça fait depuis plus de quinze ans qu’il y a un blocus, notamment sur Gaza, qui est conséquent. Il y a énormément de difficultés pour pouvoir sortir ou rentrer même des malades qu’il est nécessaire de pouvoir transférer. Parce que je dirais le setup, ce qu’on appelle le setup sanitaire dans Gaza est assez restreint. Malgré tout, quand on est dans une prison à ciel ouvert, on ne peut pas avoir des capacités de développement comme dans n’importe quel pays. Donc là, on a une plus-value potentielle par rapport à un dispositif qui est, qui est en tension. Et c’est pour ça qu’on a des équipes depuis de nombreuses années dans Gaza et encore aujourd’hui. Mais on reviendra sur leur état et sur leur incapacité à travailler. Qui qui essaie d’apporter un soutien au système de santé via notamment des modalités opératoires qui sont originales. Faire des partenariats avec des acteurs de la société civile, on va y revenir. Et puis on a des activités aussi en Cisjordanie, là où il y a, on va dire, des populations, notamment palestiniennes, qui subissent les effets d’une colonisation assez active et d’autres qui voient leurs habitations prises qui sont soumises à des expulsions. Et donc là, il y a tout un volet de santé mentale qui, d’un point de vue humanitaire pour nous, nous semble utile et en complément de ce que font déjà les autorités palestiniennes. Donc pour répondre à ta première question, je suis censé aujourd’hui répondre aux demandes médias, porter la parole de Médecins du Monde en tant qu’acteur humanitaire qui a une expertise de ces situations d’urgence, qui sait comment, dans ce genre de contexte, de conflit, de blocus, de bombardements, de siège, quels sont les impacts sanitaires sur les civils notamment ? On a des relais de nos personnels qui nous donnent quelques infos, mais aujourd’hui, on y reviendra. Ils sont dans une extrême précarité, à l’image des civils de Gaza. Et donc voilà, je porte cette parole-là. Je suis en lien avec les équipes opérationnelles au quotidien pour me nourrir et pour discuter avec les opérationnels aussi. Des décisions à prendre pour préparer les réponses et essayer d'être proportionné aux besoins. Et je fais partie d’un conseil d’administration qui a pour vocation aussi de défendre l’institution. Sur un sujet aussi sensible, il faut avoir les mots justes, il ne faut pas se tromper, il ne faut pas tomber dans le piège des débats stériles. Aujourd’hui, ce qui nous importe, nous, c’est la survie. Je pèse les mots de la survie de mon équipe, de notre équipe. Et c’est pouvoir témoigner de la réalité de ce que vivent les civils. Et c’est pouvoir surtout pousser pour que la crise humanitaire qui est essentiellement liée aujourd’hui à Gaza, aux bombardements intensifs et au blocus total. Que ces déterminants-là soient levés pour qu’une aide humanitaire puisse se développer et que nous, mission sociale ou humanitaire, puisse se faire. Donc voilà, à ce titre-là, je suis là avec toi aujourd’hui pour témoigner de cette réalité et rappeler quels sont nos principes d’intervention qui nous, qui entre guillemets, qui nous protègent et qui nous évitent de tomber dans un débat stérile et qui nous focus aujourd’hui quand on se focalise.

Sur les débats stériles c’est pas pour l’ouvrir, mais au contraire pour le fermer. C’est quoi les débats stériles ?

Ce sont les débats qui aujourd’hui ne répondent pas aux besoins des populations soumis au blocus et aux bombardements intensifs. C’est des débats qui aujourd’hui ne nous permettent pas à l’aide humanitaire, en tout cas dans ce qui nous concerne, de faire son job. On est dans l'émotionnel intense et c’est normal. Après les attentats du Hamas il y a dix jours avec toutes ces violences. Donc c’est difficile de mettre en perspective une compréhension historique des enjeux où la violence appelle la violence. Mais ceci dit, on peut tout à fait parler d’une réalité sans être partisan, et c’est le rôle des ONG comme Médecins du Monde ou d’autres, c’est d'être dans ce principe d’impartialité, c’est-à-dire ne pas défendre un parti politique, une idéologie. On n’est pas un parti, on n’est pas un syndicat où nous sommes des acteurs désintéressés. Ça veut dire qu’on a des intérêts ici, ça veut dire qu’on ne défend pas un calendrier politique, on défend un principe, des principes de solidarité, on défend le fait que l’action humanitaire puisse se faire dans des contextes où l’espace humanitaire doit être respecté. On y reviendra. On a le temps. Il y a des cadres juridiques, notamment en droit humanitaire international, qui existent. Donc, nous, on est dans l’action aujourd’hui et dans le témoignage, c’est bien le mouvement sans-frontiérisme du début des années 70 avec MSF, Médecins sans frontières, Médecins du Monde et d’autres organisations aussi anglo-saxonnes et aussi des organisations du Sud qui, dans les années 70, ont amené cette nouvelle dimension à la, on va dire, à l’aide humanitaire qui était, entre guillemets, simplement focalisée sur l’aide. Nous, nous avons vocation aussi à témoigner de ce qui se passe sur le terrain pour essayer.

Quand tu dis nous ?

Tu sais, on parle de Médecins du Monde ou des ONG, on va dire du sans-frontiérisme, d’accord, c’est de te focaliser sur les civils, d'être sur une approche impartiale, donc d'être des deux côtés des conflits quand il y en a, ce qui nous met en tension parfois, parce que dans certaines situations, on doit négocier avec des tortionnaires, des leaders de groupes violents qui gèrent et qui administrent des territoires où il y a des civils et on doit négocier avec des gouvernements autoritaires ou totalitaires. Je pense en Corée du Nord pour pouvoir distribuer la nourriture, notamment de l’aide ou autre. Et ces situations-là nous mettent en tension parce qu’on se focalise sur les civils, mais jusqu'à quel prix ? On accepte une forme de prédation intermédiaire et ça nous pose en permanence des questions. Donc l’action humanitaire, telle que je te l'évoque, elle a des lignes de conduite, elle a des principes, mais elle n’a pas de vérité. Et les décisions qui sont prises d’opérationnaliser, de jusqu’où on va dans la négociation potentiellement avec des tortionnaires ou pas, y compris avec des gouvernements démocratiques. Je pense aujourd’hui au gouvernement italien qui met des barrières aux humanitaires qui essaient de sauver des vies en mer Méditerranée. Voilà jusqu'à quel point on va discuter avec ces gens-là, jusqu'à quel point on va mettre en tension nos principes. Parce que l’objectif, ce n’est pas de défendre une vision politique des choses, ce n’est pas de défendre l’idéologie, c’est d'être dans l’aide aux civils, dans leur survie. Comment l’action humanitaire et si on peut revenir sur cette situation ?

Moi, j’ai tout le temps été citoyen.

L’action humanitaire, la définition humanitaire, c’est d’apporter une aide à une population qui, à un moment donné, vient un moment de rupture face à un état antérieur, c’est-à-dire qui n’a pas la capacité de répondre à des besoins vitaux : se loger, se nourrir, se soigner, parce qu’il y a un événement qui l’empêche d'être dans cette dimension-là. Ça peut être des événements liés à la guerre, aux conflits nationaux ou transnationaux.Ça peut être des éléments liés à des catastrophes naturelles, tremblements de terre, tsunamis ou autres, mais ça peut être aussi ces situations de rupture liées à des politiques répressives qui font qu’un certain type de population ne va pas pouvoir vivre normalement et être dans une capacité de choix pour sa propre vie. Et que quand je parle de politique répressive, c’est aujourd’hui en Europe des politiques répressives sur des personnes en situation administrative précaire, les sans-papiers entre guillemets. On voit comment certaines mesures politiques sont violentes et on crée les conditions pour qu’un certain type de population ne puisse pas avoir accès à des besoins vitaux élémentaires. Je pense aux camps à Calais, Dunkerque, qui sont régulièrement détruits et où des personnes se retrouvent à la rue sans rien. Je pense à des personnes qui sont dans les montagnes, au col de l'Échelle, au-dessus de Briançon, qui sont dans l’incapacité de pouvoir juste vivre dans ces environnements hostiles je pense aussi à des populations, à des homosexuels, par exemple en Ouganda ou dans certains pays où les lois sont très dures pour mourir pour ces personnes et où, de fait, elles se retrouvent stigmatisées et donc en rupture et en difficulté pour pouvoir vivre correctement. Donc c’est dans tout, dans ce paradigme de la rupture, face à des éléments extérieurs qui font que nos populations ne peuvent plus vivre normalement. C’est là que les organisations humanitaires, on va dire indépendantes, impartiales, je reviendrai sur le concept d’indépendance, trouvent leur place et peuvent apporter une aide. Alors, quand c’est une ONG médicale comme Médecins du Monde, on intervient pour aider ces populations à accéder aux soins notamment, et à pouvoir documenter une réalité qui permet de faire du témoignage, c’est-à-dire de dire voilà, nous on soigne, on a une légitimité de terrain, on n’est pas dans les fantasmes idéologiques, on n’est pas en train de conceptualiser comment la vie devrait être sur le terrain. On voit ce qui se passe, on apporte une aide plus ou moins proportionnée, on essaie de répondre à des besoins, on documente cette réalité. Pourquoi ? On a des difficultés à avoir accès à des soins. Est-ce qu’il y a des barrières administratives ? Est-ce qu’il y a de la violence ? Est-ce qu’il y a différents freins ? Quelles sont les maladies qu’on voit ? Comment peut-on mieux les soigner ? Et à partir de là, on construit ce qu’on appelle du plaidoyer. C’est-à-dire qu’on peut essayer de porter la parole de ces gens. Donc ça, c’est hyper important parce que ça, nous, en théorie, ça devrait sanctuariser nos pratiques et ça devrait nous protéger. Il y a un concept d’espace humanitaire.

Et dans la pratique ?

Dans la pratique, cet espace humanitaire, il est violé régulièrement. Il est censé être structuré par un cadre légal qui est le droit humanitaire international. C’est quoi le droit humanitaire international ? C’est au lendemain de la guerre en Italie, à Solferino, c’est un monsieur qui s’appelait Henri Dunant, qui a fondé la Croix-Rouge, qui arrive sur un territoire de guerre en 1850 et quelques, où l’armée napoléonienne s’affronte avec l’armée autrichienne. C’est un désastre. Des civils et des militaires vivent son ventre à l’agonie, sans soins. C’est une horreur. Et il dit il faut, il faut qu’on ait l’idée de pouvoir humaniser la guerre. Comment humaniser la guerre ? C’est quand même si chaud, c’est chaud, c’est chaud, hein ? Mais voilà, dans cette horreur, on, et les humanitaires sont des pragmatiques. Il ne s’agit pas de dire ah, ça serait bien qu’il n’y ait plus la guerre, on est tous contre la guerre, mais le fait, c’est qu’elle est là. Donc comment on est pragmatique. Henri Dunant voit ça et il commence à structurer avec le mouvement de la Croix-Rouge, des textes qui vont ensuite évoluer au XXᵉ siècle et ce cadre juridique des Conventions de Genève, notamment du droit humanitaire international. Il a pour vocation de protéger les aidants, les soignants, les humanitaires ou autres, de protéger les civils, donc de rappeler qu’il faut être proportionné. Dans les campagnes militaires, il ne faut pas utiliser d’armes qui tuent les… On m’a dit voilà, et il faut sanctuariser les lieux de soins. Il ne faut pas bombarder les écoles, les hôpitaux, il ne faut pas bombarder les ambulances. Ce droit humanitaire international, il y a des textes, il est précis, il existe.

Et qui régit ce droit ? Des États ? Les Nations unies ?

Oui, les États sont censés le respecter. En tout cas, tous les signataires et beaucoup sont en accord avec ce cadre, on va dire. Mais dans la réalité, dans beaucoup de conflits, que ce soit en Afghanistan, on l’a vu, que ce soit au Yémen ou en Syrie dernièrement, il n’est pas respecté. En Syrie, les soignants sont devenus une cible dans le cadre d’une stratégie de guerre totale où les autorités du régime de Bachar al-Assad bombardent systématiquement les hôpitaux. Les centres de santé tuent des soignants parce que ça fait partie d’une stratégie de guerre totale pour affaiblir l’adversaire. Et d’ailleurs, d’un point de vue opérationnel, c’est intéressant. Pourquoi ? Parce que normalement, on identifie nos lieux de santé justement dans les lieux de guerre, on met des drapeaux pour dire attention, un hôpital, nous ne tirons pas dessus. Dans certains cas, on donne les points GPS aux armées en disant ne tirez pas dessus. Et dans d’autres contextes, eh bien on se cache parce que le droit humanitaire international n’est pas respecté. Et donc vous devenez des cibles à part entière. Ce droit humanitaire international est censé nous donner un espace humanitaire où on peut travailler en toute sécurité. Mais la réalité, tu l’auras compris, ce n’est pas ça. Et aujourd’hui, pour revenir sur Gaza, il y a des dizaines de centres de santé qui ont été bombardés.

Il y a sur votre site, il y a, il y a, il y a cette infographie Palestine. Selon l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, depuis le 7 octobre, son attaque contre les soins de santé 48 ont eu lieu sur la bande de Gaza, 63 en Cisjordanie. Si c’est plutôt pas un tweet de Médecins du Monde que j’ai retrouvé il y a deux ou trois jours, il y en avait deux il y a deux trois jours et il y en avait. Alors on ne sait pas à l’heure qu’il est l’hôpital à Gaza. Donc ça par exemple, le droit humanitaire est interdit.

C’est le droit humanitaire. Et encore une fois, on a le temps de le redire, il est censé protéger les aidants, les civils et sanctuariser notamment les lieux de soins, les écoles et autres lieux où se trouvent des civils où on a documenté. Comme je le disais dans beaucoup de cas, comme dans beaucoup de conflits. Mais là, on est sur le sujet de Gaza, des situations où ce droit humanitaire n'était pas respecté. Et c’est assez clair, il n’est pas respecté parce qu’il y a des centres de santé qui sont bombardés. Il y a une dizaine de personnes des Nations unies qui ont été tuées, qui sont là pour délivrer de l’aide. Il y a des dizaines de personnes, quinze, 20 personnes du Croissant-Rouge local qui ont été tuées par des bombardements. Le fait de faire un siège total d’un territoire aussi restreint, un siège dont on parle, le blocus est assiégé. Ça va à l’encontre de règles militaires internationales. Le fait de bombarder en masse sur un territoire hyper dense où on est à cinq, 6000 personnes au kilomètre carré, on a 2,3 millions de personnes. Ça va à l’encontre du rôle humanitaire international. Le fait de dire 1 million de personnes, vous devez nous déplacer du nord vers le sud dans un territoire restreint, occasionner des déplacements de population massifs sous les bombes, c’est pas trop en accord avec le droit humanitaire international. Donc voilà, on est à plein d'égards sur une situation où ce droit humanitaire international n’est pas respecté. Mais bref, ce qu’on sait aujourd’hui, sur la base de ce qu’on vient de dire, sur la base de ce qu’on observe dans d’autres conflits, ce droit humanitaire international qui est bien écrit, qui est, qui est proportionné dans le texte, il ne sauve pas des vies. De fait, il n’est pas suffisant. Donc vous pouvez très bien, comme le fait Macron, dire oui, il faut, il faut, il a fait dans un tweet il y a deux jours, il faut respecter le droit humanitaire international. Ça ne mange pas de pain de dire ça, mais dans la réalité, c’est pas ça aujourd’hui.

J’allais venir, Jean-François, puisque tu as répondu à Macron dans un tweet qu’il avait à peine signalé, tu as répondu à Macron. Ce qui veut dire que l’impartialité n’empêche pas de faire de la politique. Le droit humanitaire international n’est pas respecté. Le blocus, c’est des bombardements massifs à l’origine de la crise humanitaire continue. L’aide humanitaire n’arrive pas. C’est ce qu’il faut dénoncer. Tu t’adresses directement à Macron. On peut se douter qu’il y a à l'Élysée quelqu’un a dû tousser.

Je ne sais pas s’ils sont intéressés par ce que je raconte, mais en tout cas, il faut mettre… Il ferait mieux. Et oui, mais il faut mettre en lumière, je dirais, les failles de la politique. Pourquoi je dis ça ? Parce qu’aujourd’hui c’est facile d’utiliser la rhétorique humanitaire quand politiquement on est faible en fait, et on n’a pas d’impact sur le réel, notamment dans le champ politique, là où on attend une responsabilité de nos élus et en fait, c’est important de dire ça parce qu’il faut distinguer l’aide humanitaire d'État de l’aide humanitaire des organisations comme Médecins du Monde, Médecins sans frontières ou d’autres qui sont impartiales et sur les principes que je t’ai rappelés. Parce que l’aide humanitaire d'État, qui est légitime, les États ont le droit d’aider dans des relations bilatérales d’autres États. Elle est toujours politique, elle est toujours associée à des partenariats économiques stratégiques et donc elle n’est pas dans une logique de désintéressement. Donc potentiellement, elle est instrumentalisée, ce qui ne devrait pas être le cas de l’humanitaire, on va dire indépendant et impartial que j'évoquais. Donc quand Macron dit qu’il faut que l’aide humanitaire rentre, très bien, on est tous d’accord. Mais ce qu’on attend de lui, c’est de pointer du doigt pourquoi, quels sont les déterminants de cette crise humanitaire aujourd’hui à Gaza et les déterminants de la crise humanitaire majeure aujourd’hui ? On est dans une situation ultime, mais on reviendra dessus. C’est des bombardements massifs sur des populations sur un territoire hyper dense, des populations qui n’ont pas pu faire de stocks de nourriture, qui n’ont pas pu préparer ce siège. Et c’est un blocus total qui ne permet pas à l’aide humanitaire de pouvoir entrer de manière sécurisée. C’est ça les deux arguments. Donc quand on parle de droit humanitaire international et qu’on l’a dit comme ça, il faut être précis sur c’est quoi qui engendre ces drames et cette crise humanitaire. Et donc on attend nos politiques qui dénoncent cela. Sauf que le gouvernement français n’a pas dénoncé le fait. Il a dénoncé les crimes du Hamas il y a dix jours et il faut le faire. Et Médecins du Monde a dénoncé aussi les drames qui ont eu lieu en Palestine. Donc on parle en Israël du Hamas, mais il faut être proportionné. Et le deux poids, deux mesures, ça ne marche pas en politique sur une situation comme ça. Ou alors c’est trop flagrant de voir qu’on est partisan. C’est le choix de la France d'être partisan et d’avoir décidé Israël. C’est un choix, c’est comme ça et il est contestable mais c’est légitime. Mais dans ces conditions, on ne dit pas qu’il faut aider Gaza. Il y a une crise humanitaire sans expliquer pourquoi il y a cette crise humanitaire. Sinon on traduit, on travestit le réel. Et donc ce qu’on attend de Macron, c’est qu’il facilite dans les négociations, mais qu’il pèse autant que faire se peut dans des négociations internationales pour qu’une aide humanitaire, on va y revenir, puisse effectivement rentrer, puisse être utile, sécurisée et en même temps qu’il dénonce pourquoi c'était nécessaire. C’est ça qu’on attend de lui.

Est-ce que je me trompe ? Jean-François, c’est… Alors pour Pauline, c’est un petit clip tout ce que vient de dire Jean-François. De remettre sur Twitter. Est-ce que je me goure ou ? Et après on va aller à Gaza, en Palestine ? Est-ce que je me trompe ou la France n’a pas voté une résolution à l’ONU de pause humanitaire justement ?

Je crois qu’avec les États-Unis et l’Angleterre notamment entre autres, ils ont voté, pas voté une résolution pour demander une pause humanitaire. Je ne connais pas le détail du texte, mais de fait.

Ça parce que c’est concomitant au… de ma vie. Et c’est là que je trouve que là il y a, il y a un en même temps.

Si tu veux lui aussi que je reviens sur ce concept d’humanitaire d'État, on sait que c’est un outil de soft power de la diplomatie des États. Quand on est incapable d’agir sur le réel dans le champ du politique, de peser sur les grandes orientations du monde. Aujourd’hui, dans le champ de la géopolitique, eh bien on agite la question de l’humanitaire. Voilà. Donc c’est quand on dit qu’il faut que les humanitaires arrivent à Gaza. C’est une manière de moralement se dédouaner, de se dédouaner de ces insuffisances de positionnement, justement pour remettre en question les déterminants de la crise humanitaire. C’est ça qui se passe. Donc il faut juste. Quand je fais cette réponse à Macron, je lui ai dit, je dis en gros très bien, mais c’est pas ça qui sauve des vies aujourd’hui et on vous attend en tant qu'élu comme représentant pour faire appliquer des règles de justice et pour que les cadres internationaux dans lesquels on s’inscrit, notamment en droit international, soient respectés, mais qu’on dénonce les moteurs des crises humanitaires. Donc voilà, Macron a le droit de dire qu’on est un allié stratégique d’Israël et encore une fois, c’est la démocratie. Il est élu et il fait des choix stratégiques pour la France. Mais il ne doit pas mentir sur une situation où il y a des déterminants et qui engendrent une crise humanitaire majeure. Quand bien même cette crise humanitaire majeure est régénérée par une démocratie, ce n’est pas ça le sujet de savoir si Israël est une démocratie ou pas. Le sujet, c’est savoir comment une population de 2 millions de personnes aujourd’hui va potentiellement disparaître. Et je parle en tant que médecin là. C’est pour ça que j’ai employé le terme de pronostic vital engagé à court terme. Pourquoi j’ai employé ce terme dans plusieurs interviews qui sont les termes médicaux d’un. Ce que je suis, comme d’autres où on sait pertinemment ce qui se passe et ce qui va se passer dans ce genre de contexte. Pourquoi je dis ça ? Parce que dans les états de siège, dans d’autres conflits contemporains, je pense souvent, je prends la référence à Marioupol, ville assiégée il y a quelques mois ou il y a deux ans ou un an et demi en Ukraine par les forces russes. On arrive à anticiper. On sait ce qui va se passer quand il y a des mouvements de troupes. Quand on habite dans une ville comme Marioupol ou qu’on va être assiégé. Et donc la plupart des familles des classes moyennes, on va dire classe supérieure, peuvent, on tente de partir pour aller trouver un asile dans le reste du pays ou alors partir en Europe comme cela a été le cas pour des millions de réfugiés ukrainiens en Europe. Donc on a le temps d’anticiper.Souvent dans ces zones de siège, il reste quoi ? Il reste des malades qui ne peuvent pas se déplacer. Des soignants qui ont décidé de les accompagner. Il reste des personnes âgées qui ne peuvent pas partir ou qui n’ont pas de réseau de solidarité. Il reste quelques combattants et eux, ils perdent. Tous ces gens-là, ils payent un lourd tribut, ils se font défoncer.Encore là, à Gaza, je dirais, c’est encore pire parce qu’on n’a pas pu anticiper ceci. À juste dire que comme c’est une prison à ciel ouvert, je sais de quoi je parle. J’y suis allé il n’y a pas si longtemps que ça, à voir les équipes de Médecins du Monde. On rentre à Gaza comme on se rend dans la prison de Nantes où on a aussi des programmes. Donc aussi c’est le même principe de différents check points de passage d’entrée où vous rentrez dans une prison à ciel ouvert. Dans ce cadre, dans le cadre de ce siège, on va dire total, quasi spontané, et on parle de frontière maritime, aérienne, terrestre, y compris le passage de Rafah sur l'Égypte complètement bouclée. Eh bien, les populations ne peuvent pas fuir, ne peuvent pas partir pour éviter d'être victimes du siège. De la même manière, elles ne peuvent pas stocker de la boue ou de l’eau pour se préparer, entre guillemets, à tenir le siège parce que tout est contrôlé. Tous les passages sont contrôlés depuis, notamment Israël et l'Égypte. Et donc il y a une pression qui est faite sur la capacité de faire rentrer les choses ou pas. Ils ne sont pas auto-suffisants. Les Gazaouis ne peuvent pas produire de la nourriture et de l’eau comme ça. Tout vient de l’extérieur, donc ils n’ont pas pu se préparer au siège. Ils n’ont pas pu fuir ces zones pour se mettre à l’abri ou trouver un asile. Et puis, qu’est-ce qui s’est passé depuis dix jours ? Les bombardements massifs, surtout au nord, un peu moins au sud, mais quand même aussi présents, font que les familles ont dû se barrer de chez elles en courant. Mais c’est vraiment ça, en courant. Donc même si vous avez pu faire un peu de stocks d’eau, de nourriture, vous ne pouvez pas les emporter avec vous. Donc vous avez plein de personnes aujourd’hui, des dizaines de milliers de personnes, y compris les équipes de Médecins du Monde, on va y revenir, qui se retrouvent soit dans les maisons des habitats de familles ou de proches qui restent encore debout, soit dans des fameuses écoles ou des centres gérés par les Nations unies, soit qui dorment dans leur voiture. Et aujourd’hui, des équipes de Médecins du Monde, c’est 20 personnes qui sont entraînées à l’urgence, qui bossent avec nous depuis longtemps, qui se sont formées, qui ont vécu des séquences de bombardement régulières depuis cinq, six ans. Ce n’est pas la première fois, mais là, on est dans une autre dimension. Aujourd’hui, ils cherchent à manger, certains boivent de l’eau de mer. Enfin, on en est là. Et c’est pour ça que je dis, que nous disons, et que nos collègues d’autres ONG disent sur la base d’une expertise d’un urgentiste connaissant les déterminants de santé, sachant qu’il n’y a pratiquement plus de médicaments, que les centres de soins, hôpitaux, sont saturés. On est dans une course contre la montre où chaque jour compte pour que des vies soient épargnées. C’est très difficile d’avoir un chiffre précis du nombre de morts et de victimes. Alors là, les communiqués du ministère de la Santé Gazaoui, c’est 4000 morts aujourd’hui, environ 10 à 15 000 blessés. J’imagine que ça peut être contesté par ceux qui disent que oui, même le ministère de la Santé, ils sont probablement pro-Hamas, donc ils peuvent nous embrouiller, certes, mais quand on sait que ça bombarde et ça, on le sait que ça bombarde violemment au nord et au sud, qu’on est sur un territoire hyper dense, on a 2,3 millions de personnes qui sont présentes où Israël et Tsahal disent elles-mêmes qu’elles ont lâché 6 à 10 000 bombes sur ce territoire. Face à ceux qui disent lorsque vous, c’est les militaires qui disent voilà, quand on cible une victime, quand on veut cibler un ennemi, dans ce genre de contexte hyper dense, c’est 20 à 30 civils en termes d’effet collatéral qui seront touchés. Donc quand vous avez 6000 à 10 000 bombes qui sont tombées sur ce territoire, ça veut dire beaucoup de victimes, beaucoup de morts et beaucoup de blessés. Donc on est sur une situation humanitaire, je dirais ultime parce que, pourquoi ? Sur les hôpitaux qui fonctionnent encore, que ce soit au nord ou au sud, il n’y a pratiquement plus de traitement. Il y a des milliers de personnes qui se retrouvent dans ces structures. Pourquoi ? Parce qu’elles accompagnent leur famille. Parce que ces familles qui accompagnent les blessés, et il y en a beaucoup, parce que ce sont des familles qui ont perdu tout leur logement et qui essaient de trouver un asile parce qu’elles espèrent que ces lieux sont sanctuarisés. Et c’est tous les malades classiques – appendicite, infection pulmonaire grave – qui doivent être pris en charge. Et aujourd’hui, les médecins, ils n’ont pratiquement plus de stock de médicaments. Les chirurgiens, on le sait, ce sont nos collègues partenaires de terrain. Ils nous disent qu’ils font la médecine de guerre. Donc le tri qu’on fait dans ce genre de contexte, mais sur des gestes chirurgicaux qui nécessiteraient des anesthésiants, ils n’en ont pas. Donc ils font des gestes sans anesthésie. En fait, vous imaginez le délire ?Et surtout, on a demandé à certains hôpitaux et à ces familles du nord de dégager sur le sud. C’est genre 1 million de personnes. On leur dit : « Vous devez partir en quelques heures. »

Un exode.

L’exode. On ne peut pas, quand on est soignant, quand on a des blessés. Beaucoup de malades ne sont pas transportables. Pour transporter des malades, des blessés, si on est dans le monde réel de la santé, il faut de la logistique, il faut le SAMU, il faut des trains, il faut des avions, il faut des ambulances pour pouvoir organiser des transferts sanitaires. Pourquoi je dis ça ? Et pourquoi je fais une référence de manière peut-être un peu poussée et je ne pense pas à la situation qu’on a vécue en 2020, au moment du Covid en France, Covid en France en 2020 et dans beaucoup d’autres pays, on a vu des mortalités très fortes et on avait des services hospitaliers de réanimation. Je pense notamment à l’est du pays qui était saturé, n’en pouvait plus gérer. Donc on a organisé des transferts sanitaires, le SAMU, la SNCF, Air France. Les avions de l’armée ont permis de désengorger la région Est de la France pour amener des malades à Bordeaux, à Marseille ou là où il y avait une tension de main forte. Mais ça s’est organisé en plusieurs jours, plusieurs semaines, avec une logistique démentielle. Là, on est dans un territoire qui n’a pas l’infrastructure, qui a des bombes toute la journée sur la tête. Et chaque fois que vous sortez pour aller chercher à manger ou que vous êtes un soignant pour aller chercher les malades, vous risquez votre vie. Vous ne pouvez pas transférer ces malades. Donc c’est irréel, irréaliste de dire à une population d’un million de personnes, à des soignants, à des malades : « Vous devez partir en quelques jours ou quelques heures rejoindre un territoire qui par ailleurs n’est pas safe non plus. » C’est pas réaliste. Voilà, donc moi je ne suis pas là pour dire si c’est bien, si c’est mal – j’en pense que du mal. Je suis là pour dire que ces annonces, et c’est ce qu’on a dénoncé dans un communiqué de presse de Médecins du Monde la semaine dernière, quand on a appris qu’il y avait cette demande de faire bouger 1 million de personnes vers le sud de la part d’Israéliens, cette demande n’est pas réaliste. Et donc ce qu’on attend de nos concitoyens et de nos élus, c’est certes d’assumer des positions stratégiques d’alliance, pourquoi pas avec Israël et d’autres, mais c’est à un moment donné de dire là, ce n’est pas possible ce qui est dit, on ne sait pas… Les annonces qui sont faites, qui concernent des centaines de milliers de personnes, ce n’est pas réaliste. Donc si je pense que Macron, il faut qu’il assume de dire : « On a fait ce choix stratégique de soutenir tel pays, il va y avoir potentiellement 300, 400 000 morts et on assume. » Là, il serait dans son rôle et nous on est dans notre rôle de contester. Mais il ne faut pas raconter n’importe quoi. Et notre rôle humanitaire, c’est de manière impartiale de soigner, d’aider des collègues, des soignants à répondre aux besoins des civils. Mais c’est aussi de dire pourquoi cette réalité est là et comment on peut essayer d’atténuer ces drames. Dans la philosophie de l’action humanitaire, il y a cette idée d’humaniser la guerre dans le cadre du DH, bien sûr, mais d'être pragmatique. Donc il y a cette idée que l’existence n’est pas faite pour souffrir. C’est, on va dire, la dimension philosophique de l’aide humanitaire. Et donc, si on se réfère à cette approche philosophique et qu’on est sur cet engagement d’impartialité, eh bien on est en droit de pouvoir contester et dénoncer sans être embarqués dans des débats stériles. L’horreur aujourd’hui de la situation à Gaza.

Il te reste combien de temps ?

20 minutes.Est-ce qu’il y a beaucoup de questions ?

Mais moi j’en ai aussi. Bon alors actuellement, vous avez une vingtaine de membres, c’est ça ? Médecins du Monde dans la bande de Gaza, c’est bien ça ? Oui, et notamment il y a nous, psychologues à Gaza. Vous avez publié hier une lettre déchirante dans une tribune, elle écrit : « Chaque instant semble être le dernier. Nous faisons nos adieux à nos enfants et à nos proches. Nous les regardons dans les yeux sans savoir si nous les reverrons un jour. Nous vivons dans un état constant de peur et d’incertitude, avec un sentiment profond d’impuissance, de désespoir, de cruauté qui nous envahit. » Quand on a pris rendez-vous, on ne savait pas que c'était aujourd’hui vendredi, qu'à priori, l’aide humanitaire pourrait commencer à démarrer. De ce que j’ai compris, il s’agirait d’une vingtaine de camions. C’est-à-dire que c’est complètement dérisoire au poste frontière de Rafah. Qu’est-ce qui peut avoir lieu tout de suite de votre part ?

D’abord, ce que dit… nous on est dans le monde réel, quoi. Il faut juste qu’on comprenne que ce n’est pas, on ne romance pas la guerre là. Elle dit ce qui se passe et elle dit ce qui se passe pour 2 millions de Gazaouis aujourd’hui. Donc c’est notre rôle aussi de s’inquiéter pour nos équipes. C’est un engagement. Et moi, quand je suis porte-parole de l’association, j’ai aussi le souci de la vie de nos équipes et ce qu’elle raconte relève du monde réel. Aujourd’hui, il y a effectivement eu des annonces sur la possibilité d’une entrée de l’humanitaire, mais il y a beaucoup de points d’interrogation sur la faisabilité. D’abord, si cette aide rentre, il faut qu’il y ait des espaces sécurisés où les civils puissent… et des temporalités sécurisées où les civils puissent sortir de chez eux, ou là où ils sont, pour aller chercher cette aide, de l’eau, la nourriture et faire en sorte que les acteurs humanitaires qui vont la gérer – je pense que ça va être le Croissant-Rouge égyptien, le Croissant-Rouge de Gaza, les Nations unies dans un premier temps, et puis les ONG qui arriveront, j’espère, rapidement – ces acteurs-là, il faut qu’ils soient sécurisés. Ça veut dire qu’il faut qu’il y ait des couvre-feux et des cessez-le-feu, pardon, pour qu’il y ait des espaces où on sache qu’on peut aller chercher de l’eau et de la nourriture sans prendre une bombe sur la tête. Et ça, ce n’est pas garanti. Aujourd’hui, les bombardements continuent. Donc il faut qu’il y ait ce pré requis. Il faut aussi que l’aide touche tout le territoire. Dans les annonces, on parle beaucoup du sud et pas du nord, mais dans le nord, aujourd’hui, il y a des centaines de milliers de personnes qui restent. Pourquoi ? Parce que, comme je l’ai évoqué, il y a des hôpitaux qui ne sont pas transportables. Il y a des familles qui ne peuvent pas partir au sud parce qu’elles n’ont pas de bagnole, pas forcément d’eau, d’essence, parce que ça bombarde et donc elles ont peur de bouger.

Quand tu dis au nord ?

Dans la bande de Gaza. Donc, il faut absolument aussi considérer que l’aide humanitaire doit pouvoir être livrée au nord, sinon c’est une catastrophe annoncée pour des centaines de milliers de personnes. On n’a pas de chiffres précis, mais aujourd’hui, c’est en gros, vu la densité de population et les mouvements qui sont déjà engagés… voilà, entre, je dirais, entre 200 et 600 000 personnes potentiellement. Donc il faut que cette aide, elle aille au nord aussi. Ensuite, les contraintes, c’est que le passage de Rafah, qui est ce fameux passage depuis l'Égypte où l’aide humanitaire pourrait rentrer, elle pourrait rentrer aussi par Israël. Mais Israël aujourd’hui ne veut pas en entendre parler. Il faut que les routes soient accessibles. Il y a un axe routier qui a été bombardé au passage de Rafah, donc il faut qu’il soit réparé rapidement. Et puis dans la nature de l’aide, dans les, on va dire, les différents items, il y a de la nourriture, de l’eau et des médicaments. Mais il faut du fuel aussi. Pourquoi ? Parce que pour les hôpitaux, moi je me place du point de vue du soignant. Pour les centres de santé, ils tournent aujourd’hui avec des groupes électrogènes. Si vous n’avez pas de fioul pour les groupes électrogènes, vous n’avez pas d'électricité. Ça veut dire que les soins sont compliqués.Alors, sur cette question-là, évidemment, on m’a souvent interrogé sur : « Oui, mais est-ce que l’aide n’a pas été détournée par le Hamas ? » Parce que c’est ça le stress de tout le monde. Ça a été le stress de la Communauté européenne il y a dix jours qui a dit : « Il faut arrêter toute l’aide aux Gazaouis. » Puis trois jours après, ils ont quand même compris qu’ils racontaient n’importe quoi et ils ont changé de braquet.Dans tous les contextes de guerre, d’instabilité, de volatilité politique, on sait que la prédation sur l’aide humanitaire peut intervenir, y compris dans des contextes autoritaires ou totalitaires, comme en Corée du Nord.J’ai évoqué tout à l’heure où on a un précédent où les humanitaires, lors d’une crise nutritionnelle majeure, finalement, ont décidé de partir parce que toute l’aide était détournée pour les militaires et ça n’avait plus de sens. Mais dans tous ces contextes, on va dire de tension, on sait qu’il y a un risque d’une part de détournement, mais on a des outils pour contrôler ça. On a, on peut flécher l’aide, on a des partenaires de terrain, on a des acteurs. Et Médecins du Monde, on a des acteurs sur le terrain qui, quand je l’espère, quand ils auront réussi à trouver à manger et à boire, pourront être plus forts pour reprendre leur activité qui est aujourd’hui largement compromise. On a la possibilité d’atténuer ce risque-là. Donc c’est un pari qui vaut le coup. Lorsqu’on parle de 2 millions de personnes qui n’ont plus rien à boire et à manger dans une prison à ciel ouvert. Donc, il faut aider les Gazaouis, il faut les aider. D’un point de vue humanitaire, il n’y a juste pas de discussion sur ça. Et surtout, pour revenir sur l’aide que tu évoques où chaque jour est compté. Pour l’instant, on parle de 20 camions, mais c’est juste dérisoire par rapport aux besoins. Pourquoi ? Parce que comme je l'évoquais tout à l’heure, ce siège, il n’a pas été préparé sur une densité de population aussi marquée, sur un territoire aussi restreint, qui n’est pas en capacité d'être autosuffisant et qui avait une population déjà extrêmement précaire. Si vous rajoutez un surcroît de déterminants, de pression que sont le blocus et les bombardements, alors vous avez des chiffres de mortalité qui sont… C’est-à-dire que très rapidement, ça peut partir en flèche en termes de mortalité, parce que là, on parle d’accès à l’eau, à la nourriture pour des nourrissons, des enfants, des personnes âgées, des femmes enceinte et eux, ils sont ultra précaires et ils peuvent mourir en quelques heures. D’accord. Donc un camion-citerne, c’est bien et ce n’est pas suffisant. Lorsqu’on voit bien les effets d’annonce dans cette enceinte, dans cette guerre de communication généralisée qui consiste à dire « ça nous renvoie d’ailleurs à l’humanité, fermeté. » C’est un autre discours, ce n’est pas revenir, on va et on va continuer. Et Israël ? C’est ce que dit Biden et il a le droit de dire ça. Et en même temps, on va faire rentrer de l’aide humanitaire. Attention aux effets d’annonce, parce que lorsque vous prévoyez un camion par jour, vous n’avez pas les conditions requises pour assurer la sécurité des personnes qui pourraient distribuer l’aide ou des civils qui pourraient venir la chercher. Bref, il y a tout un faisceau d’arguments du monde réel qui aujourd’hui ne sont pas explicités dans cette communication et qui vous permettent de comprendre que ce n’est pas si simple que ça et que c’est potentiellement… Cette annonce n’est pas en adéquation avec la réalité des besoins et l'énergie qu’il faudrait mettre réellement pour répondre à ces besoins de manière proportionnée. Donc on est super inquiets. Moi, je suis super inquiet, comme mes collègues des autres ONG, pour nos équipes qui sont entre la vie et la mort – on va le dire comme ça – pour les civils qui sont à l’image de mon équipe, entre la vie et la mort, et pour une forme de consensus généralisé, on va dire, de certains occidentaux qui assument de dire qu’il faut qu’il y ait de la casse dans ce contexte-là. Ça n’a rien à voir avec le droit humanitaire international, ça n’a rien à voir avec l’humanitaire. Quand on annonce qu’il faut l’aide humanitaire mais qu’en même temps on tient d’autres propos, on est dans une incohérence totale. On est super inquiets. Cet effet d’annonce de l’aide potentiellement paraphé aujourd’hui… et on attend de voir. Mais chaque heure est comptée. Alors par rapport aux équipes de Médecins du Monde, ce qu’il faut savoir, c’est qu’on a des équipes qui sont opérationnelles depuis longtemps en Cisjordanie. Parce qu’il ne faut pas oublier qu’en Cisjordanie, c’est en train de partir en vrille à Ramallah et ailleurs. On a des programmes, notamment sur le volet santé mentale, pour toutes ces familles qui se voient expropriées de leurs terrains, de leurs maisons depuis de nombreuses années, qui se font buter parce qu’elles ne sont pas contentes de voir leur territoire grignoté par une colonisation active.Donc voilà, il y a ça. On commence à préparer du matériel parce que, ce qu’on appelle pré positionner des médicaments, notamment, parce qu’on espère qu’un jour mais ce n’est pas la discussion d’aujourd’hui depuis Israël, on pourra faire entrer du matériel. Et puis on envoie aussi des équipes en Égypte pour justement se pré positionner. Quand on dit pré positionner, c’est-à-dire pouvoir stocker de manière concrète à proximité du passage de Rafah, notamment, il y a un aéroport qui s’appelle Canal Rich, qui est le plus proche de cette zone, qui peut recevoir du fret aérien, notamment pour pouvoir mettre ce qu’on appelle des kits chirurgicaux et des kits 10 000. C’est quoi des kits 10 000 ? C’est des kits, c’est-à-dire des cartons dans lesquels on a préparé, stocké ce qu’il faut : tel ou tel médicament pour pouvoir couvrir les besoins pendant trois mois de plusieurs milliers de patients. Donc on est en train de se préparer à ça, sachant qu’il y a déjà du matériel pré positionné par les Nations unies, par le Croissant-Rouge égyptien, par les ONG égyptiennes aussi. Il y a une vie associative importante, et eux sont déjà sur les starting-blocks pour rentrer depuis longtemps, comme on l’a évoqué tout à l’heure. Donc voilà, la communauté humanitaire se tient prête à pouvoir entrer dans Gaza et donner de l’aide. Mais aujourd’hui, on a besoin d’une réassurance sur les critères qui permettront de rendre effectif cet être. Parce que ce n’est pas tout de la faire entrer, il faut ensuite qu’elle soit accessible et qu’elle puisse être délivrée aux civils.

Jean-François, tout le monde comprend que tu es pris par le temps, donc je vais prendre des questions du chat. Bon, maintenant, évidemment, j’en aurai plein à te poser. Je vais essayer de te demander ce que des personnels peuvent bénéficier d’une protection comme les agents de l’ONU.

Ben en fait c’est une très bonne question.

On n’est pas chez les cons ici.

Ah oui oui, tout à fait. Mais ils sont dans le cadre du droit humanitaire international tel qu’on l’a évoqué. Ce droit, il est censé sécuriser les aidants, les soignants, les civils notamment. Et donc il génère normalement une sécurisation théorique de ce fameux espace humanitaire. Donc oui, les agents des Nations unies sont censés être protégés, je dirais comme n’importe quel civil, comme n’importe quel aidant aussi, d’une attaque ou d’une démarche militaire proactive. Sauf que la réalité, c’est que si on parle de Gaza, on sait qu’il y a entre dix… Un staff des Nations unies qui est déjà mort sous les bombardements depuis dix jours. Que des acteurs du Croissant-Rouge… Le Croissant-Rouge, c’est plutôt, ce sont des acteurs comme la Croix-Rouge qui ont un mandat au regard du droit international aussi des Conventions de Genève, qui sont censées être neutres pour le coup. Eux, ils ne sont pas dans une logique de dénonciation ou de plaidoyer comme les ONG, Médecins du Monde. Ils sont, eux, dans l’action de terrain, répondre de manière concrète aux besoins. Il y a une dizaine de personnes du Croissant-Rouge qui sont déjà mortes sous les bombes aussi, notamment en allant chercher des blessés dans leurs ambulances. Il y a des partenaires de terrain associatifs, Médecins du Monde parce qu’on fonctionne comme ça. Je ne suis pas rentré dans ces dimensions-là, mais on sait très bien que, je sors un petit peu du cadre de l’aide humanitaire, notamment des ONG internationales, on va dire occidentales. Elle a un risque d'être des acteurs d’un néo-colonialisme qu’elle a du mal à contenir. Parce qu’effectivement, lorsqu’on va sur n’importe quel terrain à l’international, on va dire dans le Sud global, on porte avec nous des modèles occidentaux de rapport au travail puisqu’on travaille avec des équipes locales, aussi de rapport à la maladie ou à la mort lorsqu’on est des soignants. Et effectivement, ce n’est pas forcément les mêmes perceptions selon qu’on se retrouve dans telle ou telle culture. Donc il faut qu’on ait conscience de ça et pour essayer d’atténuer, il ne s’agit pas de se flageller et dire « on est des méchants occidentaux. » Il s’agit de dire comment, quand on va sur des terrains, on travaille en harmonie avec une approche anthropologique, dans la nécessité de comprendre les logiques des acteurs avec lesquels on intervient, de ne pas faire n’importe quoi pour pouvoir être accepté aussi. Eh bien il faut, il faut adapter le tir et être cohérent avec les habitudes locales pour atténuer ces risques de néo-colonialisme. On a des partenariats avec des acteurs de la société civile, des associations locales, des acteurs avec lesquels on a, on a… comment dire, une défense de cause commune. On est d’accord sur des principes de base que sont la solidarité, l’aide, la non-discrimination et compagnie. Donc, avec des acteurs de la société civile, des associations à Gaza, on sait que ces acteurs-là ont été aussi lourdement impactés par les bombardements et que certains sont morts. Donc normalement, ils doivent être protégés. Normalement. Mais dans la vérité, ils ne le sont pas, compte tenu de la violence des bombardements.

Je reprends une autre question du chat. J’en ai plein, mais rapidement, rapidement. Il me semble que Médecins du Monde s’est créé un schisme avec Médecins Sans Frontières. Je ne veux pas revenir, mais sur une question qui me semble toujours d’actualité, qui est celle de la spectacularisation, puisqu’ils ont reproché dans les années 80 que les boat people avaient été un petit peu… Tu parlais d'émotion tout à l’heure en disant qu’il y avait la politique de l'émotion, etc. C’est un vecteur qui est important, celui de l'émotion, celui du spectacle.Est-ce que tu dirais qu’aujourd’hui, par exemple, pour reprendre un truc à rebrousse-poil, est-ce que tu dirais que les réseaux sociaux sont plutôt pour vous, vous permettent de vous adresser directement à la population sans attendre que les médias vous donnent la parole à un moment donné ou un autre pour exprimer ce qui peut se passer à Gaza comme ailleurs ? Est-ce que… Est-ce que finalement cette émotion, ce spectacle peut, ne vous sert pas aussi ?

L’usage, on va dire spectaculaire, des images, tel qu’on a pu le voir dans les années 80 où il y avait un petit Africain noir recroquevillé sur lui en état de malnutrition avec un rapace à côté. Ça, il faut le mettre dans l'époque. Bien sûr, à un moment donné, marqué, ça a permis des prises de conscience. Mais rapidement, on s’est rendu compte dans les années 90 que si on entretenait une représentation uniquement victimaire des gens qu’on aide, on n'était pas dans le réel. Parce que les gens qu’on aide, que ce soit les déplacés dans des camps ou autres, des camps qui sont souvent contrôlés et qui ont plus pour vocation le contrôle social que vraiment le souci humanitaire, parce qu’on veut contenir des populations qui fuient, qu’elles n’arrivent pas, notamment dans le Nord. Mais cette idée de spectacle, de spectacularisation et de renforcer une image victimaire des personnes qu’on veut aider, elle n’est pas dans le monde réel et on ne doit pas entretenir ça. On doit rappeler que ces populations qui sont dans une situation de rupture, telle que je l’ai évoquée tout à l’heure, ce sont aussi des populations qui ont le droit d’avoir un avis sur ce qui est bon pour elles et donc de ne pas recevoir l’aide simplement, sans pouvoir contribuer à définir quels sont leurs besoins et comment. Et donc ça, ça renvoie à ce que j’ai évoqué tout à l’heure sur comment travailler cette approche néocoloniale à atténuer et comment remettre dans le pot des objectifs généraux et stratégiques et spécifiques de l’aide, les ayants droit comme étant des acteurs décisionnels et même participant à la réponse. D’où le fait de travailler sur des partenariats.

Donc sur la question des réseaux sociaux.

J’y arrive, excuse-moi. Tu vois comme on a du temps.

Vas-y, vas-y, vas-y, tu vas rester.

Je reviens sur tes questions sur les réseaux sociaux. Tu sais comme moi, il y a à boire et à manger. Moi, chaque fois que je prends la parole pour juste défendre les principes humanitaires, que mon équipe va mourir et que je ne prends pas parti, mais je décris une réalité, j’ai des flots d’insultes de gens qui m’expliquent que je suis pro-mince et que je suis tout ce que je suis. Je me fais insulter, quoi. Donc, il y a à la fois de tout et en même temps, comme tu le dis, les réseaux sociaux sont aussi un moyen de transmettre de l’information aussi sur certaines catégories de population. Et je pense aux jeunes qui sont sur Insta ou sur TikTok. Voilà, moi j’ai des enfants, des ados, ils n’ont pas forcément vu toutes les interviews que j’ai faites.

Sur RTL.

À la télé ou à la radio. Par contre, ils m’ont vu sur Insta lorsque j’ai fait une interview sur un de tes collègues. Je ne donnerai pas de nom, mais pas de réel média. Peu importe. Donc bien sûr que nous, dans nos stratégies, l’objectif c’est de parler du monde réel, de ce que l’on voit, de ce que l’on fait et quels sont nos axes de plaidoyer pour essayer de faire changer les choses. Soigner et témoigner, c’est la vocation de notre association, du sans-frontiérisme des années 70 qui, encore une fois, marque une différence avec, avant les années 70 – une aide de terrain légitime mais d’acteurs humanitaires qui n’avait pas forcément pour vocation de témoigner et donc de rentrer dans le champ du politique. Et quand je dis rentrer dans le champ du politique, ça ne veut pas dire défendre les rouges, les verts ou je ne sais pas quoi. C’est d’être dans un témoignage pour influencer des décisions politiques qui impactent les gouvernements, des corps qui impactent, des sociétés qui impactent des vies humaines sur lesquelles nous, on essaye de travailler. Donc les réseaux sociaux sont importants parce qu’on est dans notre monde, on se place dans notre époque. Aujourd’hui, tu ne peux pas ne pas être sur les réseaux sociaux si tu veux envoyer des messages. Mais c’est toujours pareil, avec ce souci de nous, d’être dans le monde réel et de témoigner de ce que l’on voit. Ça veut dire que c’est aussi aux auditeurs de savoir faire la part des choses dans cette masse d’informations. De fait, on a peut-être remarqué que si on compare à une certaine époque, on n’avait pas assez d’info, aujourd’hui on en a trop. Et la difficulté aujourd’hui, ce n’est pas d’avoir de l’info, c’est de faire le tri de celles qui témoignent plus des réalités. Donc on s’en sert. C’est important de se servir des réseaux sociaux. Je parle du point de vue d’acteurs humanitaires. L’idée, c’est de toucher le plus de personnes possibles. Donc on peut très bien être à la radio, à la télé, sur les réseaux sociaux et essayer d’être au plus juste possible par rapport à notre mandat.

Grand silence te demande comment rendre compte des violences invisibles, des dégâts moraux et psychologiques qui ne peuvent engendrer que des discours de persécution, instruments des politiciens et des militaires contemporains, et qui vous visent régulièrement parce que vous êtes une gêne sur le terrain pour eux, comme vous l’avez fait pour l’Italie.

Ce qui est étonnant par rapport à la crise actuelle, c’est que dans les médias, je faisais la réflexion avec des collègues, à part les débats qui s’opposent sur l’origine de ce qui se passe, c’est donc un affrontement très, très, très fort entre, entre guillemets, pro-israélien ou pro-palestinien. Nous, on essaye de se placer dans le champ du respect des droits fondamentaux et du rôle des acteurs humanitaires pour répondre à des besoins et témoigner des difficultés qu’on a à répondre à des besoins. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, dans les médias, dans les médias français, il y a une forme de polarisation où vous avez soit ce type d’acteurs qui s’affrontent et je pourrais te parler un peu de débats stériles, mais bon.

Tu as raison.

Et les humains ? Et le regard de quelques humanitaires, notamment Médecins du Monde et Médecins Sans Frontières où on est en première ligne. Pour l’instant, les médias nous donnent la possibilité d’exprimer cette réalité terrain et au fond, d’amener un peu plus de rationnel dans des débats qui sont stériles très vite et qui partent en vrille et où finalement, c’est un débat de sourds. Les gens n’arrivent plus à se parler et à s’écouter.