Green is the New Red. Comment la repression tue les écologistes d’Amérique Latine

Amis des invités qui doivent arriver en avance et qui finalement se trompent de rue parce que c’est ça les bohémiens, les artistes, les réalisatrices, bonjour, vous avez trouvé alors finalement le studio. Vous êtes là, amis des documentaires, amis du cinéma, amis de la police, bienvenue, nous sommes ensemble pour parler d’un film qui sort demain, qui s’intitule De la guerre froide à la guerre verte, qui a un autre nom en anglais.

Le titre en anglais, c’est Green is the New Red, donc ça serait « le vert et les nouveaux rouges ».

Et en fait, votre film, je vais faire une petite présentation, mais votre film nous explique que les terroristes d’hier sont devenus, ont changé de couleur, mais que les méthodes de répression sont les mêmes. Je vais faire une petite présentation. Des dictatures militaires d’Amérique latine à la transition écologique d’aujourd’hui, une ligne invisible relie les stratégies de domination des grandes puissances. Les fantômes de l’opération Condor, ce plan secret des États-Unis pour éradiquer les opposants au régime autoritaire dans les années 70 en Amérique du Sud, planent encore. À la frontière entre le Paraguay et le Brésil, on assassine toujours, mais cette fois-ci des défenseurs de la terre. Anna Recalde Miranda, c’est ça ? Vous avez plusieurs nationalités, plusieurs origines.

Non, moi je suis de nationalité italienne en fait, je suis italienne, je suis née en Italie mais mon père est du Paraguay.

Et vous avez fait vos études en France.

J’habite en France, oui, j’ai fait mes études en France et j’habite ici depuis 20 ans.

C’est extraordinaire, j’adore ça. Avec votre film De la guerre froide à la guerre verte, qui sort donc demain, vous mettez en lumière une continuité troublante. Hier, la première multinationale de la répression, l’opération Condor, s’abattait contre les militants et les alternatives politiques. Aujourd’hui, toute transition écologique douce est saccagée par des géants de l’agro-business et des États qui perpétuent leur modèle d’exploitation. Est-ce que la présentation vous convient ?

Oui, oui, très bien.

Vous étiez très inquiète à ce que j’ai vu du film, j’en ai vu deux fois. Une première fois par plaisir, une deuxième fois pour pouvoir vous interviewer. Je vous propose qu’on regarde d’abord la bande-annonce, comme ça, voilà, et ensuite j’ai demandé à une des cinq maisons de production, parce que vous-même, vous êtes une multinationale, vous n’avez pas de boîte sur le premier film, deux extraits qu’on verra par la suite, mais déjà la bande-annonce plante bien le décor.

C’est un secrétariat. Je l’ai apprécié, vous m’avez dit. Je veux élaborer l’appréciation de la situation d’obéissance sur le continent. La liste de l’obstination de la pelliculaire que je suis en train d’envoyer. Je pleure d'émotion, parce que c’est la réparation nationale. Ici, c'était la liste de Neyron Berg. Ici, il y a tout l’archiviste. Ils m’ont arrêté 1000 jours, ils m’avaient torturé. L’opération Condor était un accord de l’intelligence militaire. Les documents que nous avons ici confirment le grand puzzle où il n’y a pas de pièces. C’est absolument clé pour comprendre ce qu’a été l’opération Condor et ce qu’est devenue l’opération Condor. Ce sont des températures record… C’est tout de la soja, de la soja de tous les endroits. Les températures très hautes à l’intérieur et vers la zone d’assombrissement. La tête est liée aux températures maximales que peut supporter le corps. Cassez-vous ! C’est surréaliste, on voit la serre, alors la limite de la tâche est collée, le conflit est imminent. De l’idée d’un apparent ennemi interne pour l’ordre régional. Ça continue. Je dis : le condor continue de voler.

Voilà donc cet extrait et, j’avoue, ma découverte est totale. C’est-à-dire que pour moi, l’opération Condor, magnifiée par Hollywood avec, me semble-t-il, Robert Redford, il y a eu un film dans les années 80, Opération Condors, etc. Pour moi, c'était terminé et en fait, ce que votre film démontre, c’est que les sales méthodes, à l'époque, contre les communistes, existent toujours contre les pays, contre l’agriculture raisonnée, douce, qui est hors de l’agro-business. Vous êtes sûre de vous ?

Oui, en fait, le sens du film, ce n’est pas exactement… c’est la même chose. L’idée, c'était de souligner la continuité, qui est une continuité idéologique entre un système qui était celui des années 70, des dictatures d’Amérique latine et plusieurs dictatures coordonnées entre elles avec l’opération Condor, donc dans un plan de répression continentale dans le cadre de la guerre froide, avec une lutte contre un ennemi qui était le communisme à l'époque. Et ça c’est l’histoire. Voir comment cette situation historique a évolué dans un nouveau contexte qui est celui des démocraties en Amérique latine, et comment en fait les ennemis de cette époque, l’ennemi antérieur, ont évolué, et qui est aujourd’hui ? Parce que les institutions et les pouvoirs qui étaient en place à l'époque, donc on parle des années 70, des condors, des dictatures, bien sûr ont changé, mais disons qu’ils ont évolué dans un contexte aussi souvent caractérisé par une impunité totale, avec des cadres, des personnes qui sont restées là où ils étaient, avec une structure de pouvoir qui est restée la même et qui s’est cristallisée autour de la terre, et notamment au Paraguay, autour de l’accaparement de terre, c’est-à-dire vraiment un vol de terre institutionnalisé par la dictature, qui a donc profité à une minorité de personnes qui étaient proches des dictateurs, aux « strausenaires ». Et en fait, c’est un peu plus complexe que ça, et c'était aussi une piste très intéressante du film, je trouve, c’est la WACL, la Ligue mondiale anticommuniste. Ils étaient ensemble dans cette structure, dans cette association qui a bénéficié de cette donation des terres. Des terres qui ont été données de manière illégale par la dictature et qui n’ont jamais été redonnées à l'État à la fin de la dictature. Donc à la démocratie, il y a encore des milliers d’hectares, des millions d’hectares de terre illégale, et sur cette terre-là, se produit ce qu’eux-mêmes appellent la « République du soja ». Donc ce n’est pas qu’un problème du Paraguay, ce n’est pas un phénomène isolé, c’est la continuation de cet accaparement de terre qui a commencé pendant la dictature et qui continue pendant les démocraties. C’est quelque chose qu’on retrouve au Brésil, aussi en Argentine, dans tous les endroits et c’est exactement là que tous les droits ont quand même hérité de ce passé dictatorial avec cette oligarchie. C'était une oligarchie qui s’est créée dans la dictature et qui a continué ensuite dans la démocratie.

Votre film, c’est le troisième d’un triptyque et votre film démarre en disant que vous étiez venue en 2012 au Paraguay parce que vous vouliez fêter un événement majeur, c'était l’irruption de la démocratie, c’est ça ?

Je me permets… En fait, non, pas exactement. J’ai commencé mon histoire avec le Paraguay…

Pardon, la fin du rêve du changement ?

En fait, je suis arrivée en 2008 et en 2008, ce n’est pas la fin, c’est le début. C’est-à-dire que pour la première fois, il y a un candidat progressiste, disons de gauche, il s’appelait Fernando Lugo, c'était un ex-évêque de la théologie de la libération. Donc la théologie de la libération, c’est ce courant progressiste qui a eu un rôle très important en Amérique latine à partir des années 60. Fernando Lugo s’est présenté au Paraguay. Le Paraguay, un pays qui a vécu la dictature la plus longue d’Amérique latine entre 1954, avec Alfredo Stroessner qui prend le pouvoir, et la dictature continue jusqu'à 1989. Donc ça, c’est la dictature avec Alfredo Stroessner et le parti Colorado. En 1989, il y a un changement de la dictature à la démocratie, mais c’est toujours le même parti Colorado qui continue à être au pouvoir jusqu’en 2008, année où Fernando Lugo est candidat. Bon, après, il va gagner les élections. Mon premier film, c'était ça : sa candidature jusqu'à la victoire des élections, premier film La tierra immanent. Les films suivants, j’ai suivi lui, donc Fernando Lugo, le président, le premier ministre Miguel Ángelo Esperito, et un sénateur Sixto Pereira, je les ai suivis dans l’exercice du pouvoir. Donc vraiment, c'était dans le gouvernement, dans les palais du gouvernement, les paliers présidentiels. Et là, c’est quand même, je pense, l’expérience la plus « hardcore » de ma vie. Ces quatre ans, et ça se termine avec un coup d'État parlementaire en 2012, suite au massacre de Curuguaty. Disons que toutes ces expériences m’ont donné la base, les connaissances et aussi la clairvoyance, la vision d’ensemble pour pouvoir faire ce dernier film où je reviens au Paraguay six ans après le coup d'État.

Vous revenez, et votre voix dit, comme un insecte attiré par la lumière, quelle était cette lumière ?

Ça, c’est quand j’explique dans le prologue de ce film ma vie, pourquoi je vous raconte cette histoire. Donc j’essaie de vous expliquer ce que je viens d’expliquer, c’est-à-dire le fait que j’ai une expérience du pays qui vient de mes deux films précédents et aussi une expérience personnelle avec la fin d’un rêve. Qui était pour moi 2000 ans… donc la manifestation anti-G8 de Gênes. Gênes, 2000 ans. Voilà, donc moi j’avais 20 ans. Mais je veux dire, ma génération, elle sait ce que c'était, quoi. Et donc c’est effectivement un traumatisme collectif parce que, suite à Gênes, le mouvement qu'à l'époque on appelait « alter-mondialiste », qui avait explosé avec Seattle en 1999 et qui avait ensuite très rapidement pu fédérer des forces politiques, des sensibilités politiques très différentes et partout dans le monde, prenaient des thématiques absolument justes à cette époque-là. Ils avaient bien vu les questions importantes et c'était la taxe Tobin, de taxer les transactions financières, d’essayer de récupérer la dérégulation totale de la planète qui venait d'être mise en place par la création de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, qui était plus puissante que les États, de la financiarisation de l'économie qui a amené à une accélération de tous les excès du néolibéralisme qui était déjà en place depuis un moment. Mais alors à ce moment-là, fin 90, il y a un saut en avant, dû justement à la financiarisation, et donc aussi aux thèmes comme les politiques énergétiques et les politiques migratoires. Bon voilà, il y avait vraiment sur la table tous les thèmes qui allaient façonner le futur, et voilà, et qui ont été absolument pas écoutés malheureusement, et pas seulement pas écoutés, violemment réprimés et limite ridiculisés, et aussi pas pris en charge par tout un secteur de la politique de gauche et qui n'étaient ensuite repris que par la droite, du coup.

Alors donc ça, c’est le prologue du film, on comprend votre implication personnelle en fait dans toutes ces histoires, et l’une de ces implications, c’est que, vous l’avez dit tout à l’heure, vous êtes par votre famille paternelle reliée au Paraguay, vous y retournez, donc on est en 2012, et là il y a un dénommé Martin Almada, c’est ça, pardon pour l’accent, qui est un personnage absolument extraordinaire. Est-ce que vous pouvez nous dire qui il est, et puis après on va voir l’extrait où il découvre les archives de la terreur. Alors ne parlons pas trop des archives de la terreur puisque l’extrait va les raconter, mais qui est ce monsieur, cet avocat, ce Martin, qui est-il ?

Alors, Martin Almada, c’est une de ces personnes, quand tu les rencontres, elles te marquent à vie. Bien sûr, je ne suis pas la seule marquée à vie par lui. Il y a aussi un autre jeune, j’ai dit jeune parce qu’on est jeunes, auteur qui, lui, par contre, sort un film et je veux dire un livre, pardon, maintenant. Et j’y tiens à le souligner parce que c’est une biographie de Martin. C’est un roman historique et, à travers la vie de Martin, ce n’est pas que la biographie de Martin, on comprend l’histoire de l’Amérique latine, le plan Condor et plein d’autres choses. Quel est le titre de ce livre ? Voilà, le titre du livre, l’auteur c’est Pablo Magui et le titre français c’est Plan Condor, un homme face à la terreur. Je conseille vraiment.

Ça vient de sortir ?

Oui, il y a déjà une sortie en français, mais là il va être publié avec une autre maison d'édition et va sortir prochainement. Alors Martin est quelqu’un qui a changé le monde parce qu’il a, lui et d’autres personnes, mais surtout lui, il a été l’impulseur de la découverte des archives de la terreur, mais c’est aussi quelqu’un qui a traversé l’histoire. Martin était à la base un maestro, donc un professeur, maître d'école primaire dans un Paraguay des années 50 ou 60, donc sous la dictature la plus féroce. Lui, ce n'était pas quelqu’un de politisé, il vient d’un milieu absolument pas urbain, il vient du nord, nord du Paraguay. Martin, quand il était petit, parlait guarani et chamacoco, deux langues indigènes. Il apprend l’espagnol à 12-13 ans, déjà adolescent, quand ils viennent en ville. Et en fait, c’est quelqu’un habité par un humanisme, une force, une vitalité et une intelligence extraordinaires, et d’une sensibilité sociale qui lui donne tout de suite l’envie de rattraper ses études et il veut fonder une école. Donc son premier geste, c’est d’ouvrir une école agricole parce qu’il a toujours eu un lien avec la terre très fort, étant, je pense aussi, ayant grandi avec le peuple autochtone. Avec sa première femme, Celestina, ils ouvrent une école dans laquelle ils commencent à implémenter des méthodes d'éducation qui reviennent à la pédagogie libertadora de Paulo Freire. Donc Paulo Freire est un pédagogue brésilien qui enseigne un type d'éducation libératrice. Donc déjà avec la dictature de Stroessner, pas de bonheur et tout ça, mais en plus, lui milite pour une campagne qui s’appelle Un techo para los maestros, ce qui veut dire « un toit pour les professeurs », parce que les profs étaient payés très peu. C'était un métier dénigré par l'État. L'éducation du peuple, ce n'était pas du tout quelque chose qui était mis en avant. Et donc, il s’inscrit dans cette lutte syndicale des professeurs pour réclamer une meilleure éducation et de meilleures conditions pour les professeurs, pour les étudiants, pour tout le monde. Donc déjà, là, ça commence à être un peu mal vu et, suite à ça, il part faire un doctorat en Argentine parce que, justement, ça commence un peu à être tendu, sa situation dans le pays. Ah, il y a eu un retour, ils l’ont attrapé et il a donc un plus au doctorat, pendant son doctorat…

Alors attends, parce que j’ai peur qu’on aille trop loin dans les détails, je t’en prie, j’aurais pas dû te dire qu’il y en avait une demi-mille. Là, le début de l’extrait, c’est quand il arrive, qu’ils vont découvrir. On va rester sur ça.

Désolée, parce que je suis amoureuse de cet homme.

Parce que là tu étais en train de refaire la biographie et d’ailleurs merci Euryale qui a mis le livre de Pablo Daniel Magui dans le chat, voilà, c’est le livre. Donc pour avoir tous les détails, vas-y.

Donc Martin, c’est une des premières victimes du Condor. Il tombe dans les griffes du Condor en 1973 et il en sort en 1976, complètement détruit. Il est sauvé par Amnesty et la Croix-Rouge et il est envoyé en France en tant que réfugié politique. En France, pendant une dizaine d’années, il pourra se reconstruire et il va travailler à l’UNESCO grâce au grand réseau de solidarité qui existe en France, dont France Amérique Latine fait partie, il peut, disons, reprendre ses forces et se reconstituer après la mort de sa femme, parce que sa femme par contre est morte là-bas. Et lui, il est vivant par miracle, parce qu’il a passé trois ans sous torture. Et donc, il intervient, c’est juste en France, il connaît Pierre Abramovici, qui est un journaliste qui travaille sur la WACL et sur des thèmes d’antifascisme international. Oui, qui a aussi un rôle dans le film et qui est un super journaliste. Ensemble, leur travail leur permet de comprendre qu’il y a quelque chose de plus grand qui s’entisse mais encore autour de la WACL, la Ligue mondiale anticommuniste, dont le Paraguay de Stroessner et les bourreaux de Martin sont impliqués. Qu’est-ce qui se passe ? La dictature en 1989 tombe au Paraguay et Martin rentre au Paraguay avec la décision de mener un procès contre Stroessner, chose qu’il fallait avoir du courage pour faire à cette époque.

Bien sûr, bien sûr.

Voilà, donc, fort de son expérience française, il revient pour demander justice. Et là, en fait, Martin incarne, disons, l’envie de changement de toute une population. C’est juste le lendemain du changement de dictature à démocratie, mais ce n’est pas un changement politique, parce que c’est le même parti qui reste au pouvoir. Donc les personnes, comment dire, voient que lui incarne ce mouvement, donc ils lui passent des documents, ils lui font des appels, il est énormément sollicité pour des témoignages anonymes et grâce à un témoignage anonyme, il débarque…

On va voir l’extrait, il débarque dans un endroit, vous allez voir la scène, donc tu as les archives, et puis après il te parle, c’est une scène absolument hallucinante. Nayan, tu l’envoies quand tu veux et on reviendra après.

Qu’est-ce qu’il y a ? Nous avons procédé dans le cas d’Abel Adatta, le docteur Martin Almada. Nous savons qu’il y aurait des documents ici. Nous allons donc procéder à la recherche de ces documents, avec votre annonce, en vertu de la Majesté que j’ai invitée. Je vous ordonne de me faciliter les moyens pour lui. Je vais lui donner le chef. La loi m’offre mes facultés. Je suis le responsable de cela, je vous ordonne. Nous sommes en démocratie et la loi doit imposer la démocratie. Parfois on m’accompagne. Je pense qu’ici, nous allons l’accueillir. Il y a beaucoup de casquettes. Il y a une liste de prisonniers politiques jour par jour depuis la première époque astronomique. Ça, c’est la réparation nationale. Ici, il y a tout le dossier. Ici, c’est la liste noire, Humberto. Je pleure pour cette joie, pour la démocratie qui arrive à la police. Et plus ce qui m'étonne, Humberto, c'était que j’allais trouver la cassette que la CIA a envoyée au colonel à ma femme pendant ma torture, et ça, c’est le plus émotionnel. Tranquille, tranquille. Tranquillisez-vous s’il vous plaît.

Anna est inquiète, elle me dit maintenant : « C’est quoi la prochaine question ? » Parce que je peux parler pendant trois mois, je balance tout.

Je peux parler pendant des heures et des heures.

Donc effectivement, voilà, c’est un moment absolument incroyable. Donc si j’ai bien compris, c’est un petit commissariat de banlieue, de la banlieue d’Assuncion, oui, qui était une salle de torture ?

Non, ce n'était pas une salle des tortures, c'était une pièce…

Oui, avec les archives.

Avec les archives de la police, parce que la police consignait ces mauvaises œuvres, tandis que d’autres n’avaient pas laissé d’archives et eux écrivaient ce qui se passait.

Donc ces archives, ce sont les archives de la période Stroessner. Donc c'était qui Stroessner ? C'était le dictateur du Paraguay, Alfredo Stroessner, de 1954 à 1989, une dictature la plus longue d’Amérique latine et qui a été signée tout de suite d’une teinte anticommuniste, lutte anticommuniste avec l’appui des États-Unis. Parce que les États-Unis, à l'époque, dans les années 50 déjà, ils étaient préoccupés par… 54, c'était l’arrivée des premiers instructeurs pour justement la lutte antisubversive, c'était le Tierra. Ils étaient préoccupés par les révoltes en Amérique latine. Donc ces archives sont les archives de la dictature de Stroessner que la police a gardées. Quand la dictature tombe, au lieu de faire disparaître ce truc-là, ils les cachent dans un poste de police des banlieues, sans jamais penser même que quelqu’un viendrait fouiller ou chercher quelque chose. Parce que, je répète, il s’agit à ce moment-là d’une transition, d’un simple passage formel.

Et alors ton film est construit autour du témoignage de Martin. Il y a aussi un musée de la mémoire où on voit ces archives, et puis là on voit la réalisatrice, c’est-à-dire ta manière de le filmer. Ce musée, si tu le filmes soit au petit matin, soit le soir, quand quelqu’un vient passer le plumeau… Il y a de la poésie dans ton regard parce que sinon on serait effondrés tellement ces fiches, ces rapports racontent l’indicible. Mais là il faut préciser, c’est quoi exactement l’opération Condor ? Quel est le rôle des États-Unis ? Il y a aussi, je crois que c’est à côté de ce commissariat, on dit à Martin : « Vous devriez aller fouiller près d’un arbre, vous allez trouver des choses », et je crois que tu dis ou quelqu’un dit qu’il y a des restes humains et des documents nazis. Pour nous, Français, tout ça est très compliqué, donc Condor, c’est quoi ? Les nazis sont-ils encore à ce moment-là importants dans les années 50-60 ? Et après on va avancer dans le temps.

Alors, Condor, c’est un accord d’intelligence militaire entre les dictatures militaires du Chili, de l’Argentine, du Paraguay, du Brésil et de la Bolivie, dont le premier document atteste la coopération. Le premier document, c’est de 1975. Cette année 2025, on fête les 50 ans du Condor. C’est ce qui ressort de certaines études, parce que là aussi, les historiens ne sont pas tous d’accord et il n’y a pas énormément de travail historique fait. C’est-à-dire qu'étant une organisation de régimes militaires, les archives militaires ne sont pas d’un accès si facile. Bien sûr. Donc, dans chaque pays, il y a des travaux d’historiens qui sont faits et plutôt dans chaque pays. L’Argentine s’occupe des documents argentins, les Chiliens, des documents chiliens, dans le cadre de la justice. C’est-à-dire pour faire des procès contre les généraux militaires, les dictateurs qui ont tué beaucoup de gens dans ces années-là.

Tu dis que le premier document atteste de la date de 1975, c’est-à-dire que ça démarre en 1975 ou ça démarre avant ?

Certains historiens s’accrochent à ces documents et donc le Condor, il dure de 1975 jusqu'à 1978, trois ans, et c'était ces trois ans où il y a eu cette quantité monstrueuse de morts, de desaparecidos, de torturés, etc. Parce que c’est un système, en fait, multinational où tu peux être kidnappé en Argentine, torturé au Paraguay et tué au Brésil.

Que tu appelles la première multinationale de la répression…

Donc, il s’est passé des choses énormes. Et on a des chiffres, et encore même sur les chiffres, tout le monde n’est pas d’accord, parce que dans certains pays, on n’a même pas encore découvert, on n’est pas allé chercher les morts. Donc même si… Mais non. Disons même au Paraguay, ils ont commencé à faire cette recherche mémorielle en 2008 avec le gouvernement Lugo de gauche, parce que sinon, avant, ils ne cherchaient pas à savoir. Donc c’est même une mémoire, c'était toute une histoire qui doit encore être découverte, qui doit être encore étudiée. Et même les études, même les gens qui travaillent dessus, ça dépend. Ça dépend s’il y a des bourses de recherche sur ça, ça dépend s’il y a des efforts mis sur cette envie de savoir ou pas. Donc ça dépend aussi de la couleur politique. Parce que Milei, justement, en Argentine, a coupé tout ça. Tout ce qui a été fait en Argentine avant, qui était un travail énorme, c’est désormais en suspens.

On va voir que dans ton film, tu rencontres des gens qui s’intéressent à ça, avec même, je regarde pour tout à l’heure, une disparition inexpliquée de l’un d’entre eux, mais d’abord sur l’opération Condor, le rôle des Américains, et éventuellement le rôle, notamment je pense à la Bolivie, d’anciens dignitaires ou d’anciens officiers nazis, est-ce qu’on peut faire un lien avec l’opération Condor ou pas ?

Alors, pour ce qui est des nazis, moi je pense que le lien est plus à faire avec la WACL. La WACL, la Ligue mondiale anticommuniste, est une des pattes du Condor. Le Condor, c’est un accord militaire entre des armées, entre des dictatures, les armées dans le cadre de la lutte antisubversive, il se disait qu’il faut éliminer les subversifs. C’est-à-dire que tu étais subversif si tu sortais de leur cadre ou même si tu faisais la moindre chose. On ne parle pas juste de lutte contre des bandes armées, mais de la citoyenneté en général. Donc, toutes les horreurs en Argentine, les milliers, les dizaines de milliers de disparus, c'étaient les subversifs. Tu étais subversif pour rien du tout. Cette articulation était chapeautée par la CIA, par les États-Unis, dans le cadre de la lutte anticommuniste pendant la période de la guerre froide.

C’est-à-dire que, si j’ai bien suivi ton film, il y a des tortionnaires d’Amérique latine qui ont été formés plus ou moins par les agents américains ?

Oui, mais ça, ce n’est pas le Condor. Le Condor, c’est la dictature de… Non mais c'était parce que ça, c’est bien avant, la formation de l'École des Amériques qui est à Panama, et qui est l'école où les militaires apprennent les techniques contra-insurgentes, donc comment torturer, etc. Elle naît en 1946, donc ce n’est pas le Condor, c’est bien avant tout ça. La lutte contre les insurgés et comment les États-Unis enseignent à lutter contre le communisme.Ça, c’est quelque chose qui vient d’avant l’opération Condor, c’est quelque chose qui continue après, quand les dictatures sont déjà bien établies dans les pays. Et ces dictatures s’organisent entre elles pour mettre en place une machine de mort internationale qui fait des dizaines de milliers de morts. Donc ce n’est pas que les États-Unis viennent tuer des gens. Les États-Unis ont déjà enseigné à tuer des gens 30 ans avant, ils continuent bien sûr, mais ça c’est encore plus grave. Ça, c’est le Condor, c’est l’organisation. Ce n’est pas que les États-Unis ont créé le Condor, mais ils l’ont chapeauté. Est-ce que je suis claire ?

Très claire, très claire. Et on va comprendre, je divulgâche un petit peu, qu’aujourd’hui il y a des méthodes, pas très éloignées de celles-ci, au profit de multinationales dont certaines sont américaines. C’est pour ça que ton film, c’est cette forme de continuité.

Oui, et pour revenir sur le Condor, parce que tout à l’heure on disait certains c’est 1975-1978, d’autres justement soulignent le fait que non. Ce que je viens de dire, l'école de Panama existe bien avant, des traités bilatéraux entre les États-Unis et d’autres pays existent depuis bien avant, et donc, justement, cette main répressive est là depuis bien avant. Et donc, ce n’est pas figé dans le temps, lié à ces documents-là.

Bien sûr.

Ah, les nazis ! Donc les nazis, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, le nazisme perd, mais le problème devient tout de suite le communisme avec l’Union soviétique qui est là. Donc il y a plein de nazis qui vont aux États-Unis maintenant pour apporter aussi leurs connaissances. Et plein se réfugient en Amérique latine, on le sait, au Paraguay, en Argentine et au Chili. Par exemple, au Paraguay, ils étaient ouvertement anticommunistes, ils étaient ouvertement filo-nazistes. Le premier parti nazi hors Allemagne, c’est au Paraguay, dans les années 30. Mais ça, c'était un autre chapitre, et je peux en parler pendant 10 ans. Effectivement, il y a un lien qui est ancien avec des colons allemands qui ont été là depuis 1800 et qui ont donc entretenu des liens. Ça a été des terres d’accueil pour les nazis en fuite : l’Argentine, le Paraguay et le Chili, mais aussi le Brésil et les États-Unis. Donc, par exemple, dans la WACL, qui est la Ligue mondiale anticommuniste, pendant certaines périodes, maintenant je ne me souviens plus des années, mais Singlaub, qui était le président de la Ligue mondiale anticommuniste, c'était un ancien nazi. Dans cette lutte contre les communistes, les nazis sont bien sûr les bienvenus.

Alors cette ligue dont tu montres des images, elle est là aussi internationale ? Elle regroupe qui ? C’est quoi sa mission première ?

Après, moi, je ne suis pas non plus une experte, je ne suis pas une historienne, je suis réalisatrice, j’ai connu des gens et après, je plongeais dans ces temps-là, dans ces années.

Ouais, tu connais un peu quand même.

Donc la Ligue mondiale anticommuniste, elle est créée dans les années 50, si je ne me trompe pas, à Taïwan, donc c'était Shanghai, c’est dans le cadre de la révolution chinoise et de la révolution communiste. Donc il y a une partie qui dit : « Ah non, non », donc Taïwan, Shanghai. Et de là, elle fédère tous les pays, pas les pays, toutes les forces qui craignent le communisme, l’arrivée du communisme. Toujours dans ce cadre de guerre froide. Donc il faut imaginer ce monde-là où il y avait les deux pôles. Et dans ce cadre-là, elle grandit de plus en plus et elle aura les États-Unis comme un grand…

Alors, il y a toutes les voitures qui nous demandent quel est l’acronyme anglais de cette ligue anticommuniste, je n’ai pas compris, c’est W-A-C-L. WACL, World Anti-Communist League. Voilà, W-A-C-L. Il y a, oui, vas-y.

Ça aussi c’est un thème qui est extrêmement peu étudié. Pierre Abramovici, donc, l’un des personnages…

Un journaliste français.

Ce journaliste français s’intéresse à ça très tôt. Oui, et donc voilà, c’est une source pour ses études, pour ses documents et pour ses thèmes.

Et alors, parmi les personnages que tu nous fais découvrir, il y a un dénommé Campo Saloon, patron des tortionnaires, et c’est là où j’ai peut-être zappé les années, qui lui avait été formé à la torture à Washington.

C’est ce que l’on trouve dans les articles de presse de l'époque qui parlaient de Campo Saloon. En tout cas, pour Washington, c'était l'école des Américains, l'École des Amériques. Je ne sais pas si vous savez ce que c’est, c’est une école militaire qui est à Panama depuis les années 1946 je pense, donc tout de suite à la fin de la guerre, en fait. La peur du communisme et la peur motive l’Occident à se former contre.

Dans ton film, tu ne parles pas de ce qu’on appelle l'école française, qui était l'École de la torture. Non, mais tu ne peux pas en parler, hein ? Non, bien sûr, non mais comme là, on invite les gens à aller voir le film demain. Alors, les parigots là, sachez qu'à 20 h à l’espace Saint-Michel. Ce soir, Anna fait une première à l’espace Saint-Michel, bien connu de nos services. Le film sort demain, mais juste en deux mots, pourquoi tu n’en as pas parlé de l'école française ? Ça n’a aucun rapport avec ton affaire, donc l'école française, c’est l'École de la torture algérienne ?

Oui, non, à part que ça a déjà été fait par Marie-Monique Robin. Et après, l’idée, ce n’est pas de moi vraiment. Je tenais à apporter quelque chose de nouveau qui était issu de mon expérience et de mon parcours, qui n'était pas non plus confiné au passé. Parce que c’est ça le sens de mon film, c'était la continuité dans le présent et la continuité de la violence contre l’ennemi intérieur. Donc j'étudie aujourd’hui l’ennemi intérieur dans un monde qui s’effondre ou qui fait face à la crise climatique parce que dans tout ça, le gros problème, c’est que le Paraguay est un peu, comment dire, le futur apocalyptique qu’on pourrait avoir. C’est-à-dire qu’un pays qui, suite à cette histoire dont on vient de parler, le Condor, le fait que c'était une oligarchie pourrie, elle a volé les terres et elle ne les a jamais redonnées. Elle les a utilisées pour planter du soja, ça ramène beaucoup d’argent, donc c’est du pouvoir.

Alors, Anna, justement le Paraguay, 94 % des terres, je crois dis-tu, aujourd’hui, cultivent du soja. Oui. Alors je dis à mon fils, le jeune assistant d’Au poste, avant-hier soir. Parce qu’il est végétarien, je lui ai dit, il va falloir qu’on fasse gaffe au soja. Non, ce n’est pas ce soja-là. Et là il me dit, voilà, et là il m’a dit, mais non, c’est toi, parce que tu manges de la viande et du soja. Donc je voulais juste dire que ton film provoque des débats à la maison.

Il faut se renseigner mieux et savoir que la majorité de ce soja est utilisé comme nourriture.

Pour les animaux, les bétails…

Donc c’est vraiment de la viande comme d’habitude. Mais j’ai voulu revenir juste tout à l’heure, tu me disais pourquoi pas l'école française, parce que ce n’est pas le thème du film, parce que c’est un point de départ pour arriver aujourd’hui. Aujourd’hui, c’est la crise climatique, le Paraguay avec son territoire qui est cultivé à 96 % par le soja transgénique, sur des terres volées pendant la dictature. Ce pays est un de ceux qui prend le plus cher, désolé pour mon français très élaboré, au niveau du changement climatique. C’est-à-dire que c’est le désastre. Il fait hyper chaud, il n’y a plus un arbre, les fleuves s’assèchent, les gens meurent de chaleur, plus que des pesticides qu’on leur jette dessus depuis des avions, parce que toutes ces cultures d’agrobusiness… Elles ont ce type de fonctionnement, ce sont des monocultures, un seul produit, avec des pesticides, avec des graines modifiées génétiquement. Donc c’est toute la chaîne de l’agrobusiness en fait. Donc ce pays-là, aujourd’hui, il est dans cet état. Et il est dans cet état. Voilà, moi ce que je vais essayer de faire, c’est de donner un contexte politique et historique à la crise climatique, qui n’est pas quelque chose qui nous arrive fatalement. Ah voilà, les gars, nous, on est arrivés…

D’ailleurs au début de ton film, pas au début, à un moment donné, il y a une voiture, on entend la radio, la météo, là je me dis, ouais elle exagère un petit peu.

Ah bah non !

Non mais attends, mais attends ! Non mais c’est terrible ! Mais en fait le thème vient peu à peu dans le film, s’impose au film, c’est qu’il y a une chaleur écrasante, il y a des images magnifiques de chevaux qui se roulent dans l’eau tellement ils ont chaud, etc. Il fait plus de 45 degrés. Plus on avance dans ton film, plus on voit que ça n’est pas une petite facilité que tu fais en mettant la radio, la météo, c’est qu’en fait, c’est central. Les gens, tu viens de le dire, meurent de chaleur, il fait 45 degrés. Le corps ne supporte pas et tout ça, tout ça c’est la crise climatique qui est en partie créée par cette culture-là, par tout ça. Et cette culture-là, parce que tu l’as dit un tout petit peu vite, c’est là le lien avec le Condor, c’est qu’en fait, après dictature, des gens, des entreprises ont pris des terrains qui n'étaient pas à eux pour en faire de l’agro-business. C’est là le lien.

Après la dictature ?

Des entreprises ont pris des terres, on a donné des terres à des gens à qui ça n’appartient pas.

Oui, mais pas exactement. En fait, pendant la dictature, les gens autour du dictateur et des gens appartenant à la WACL ont volé de la terre. On a fait une réforme agraire pour eux. C’est ça : cette terre qu’ils ont volée pendant la dictature n’a jamais été redonnée à l'État, une fois que la dictature a été abolie. Sur cette terre, qui est donnée illégalement, qui s’appelle Tierra Malhabida (terre mal donnée), ce sont des terres illégales, sur lesquelles il devrait y avoir des enquêtes, des réparations de zéro. C’est 8 millions d’hectares au Paraguay. C’est une surface égale au Panama. Et sur ces terres, en fait, les propriétaires de ces terres, si tu veux, les ont mises au soja parce que c’est un marché extrêmement rentable. Donc, les liens entre les multinationales et cette oligarchie, c'était ça, et c'était une responsabilité politique, historique et écologique.Sauf qu’en fait, ces terres sont souvent vendues, revendues. Il y a des porte-noms, comme on dit en français, des gens qui prêtent un nom, mais après ce n’est pas eux, on ne sait pas où aller. Voilà, quelque chose d’extrêmement important, voilà, « prête-nom ». Extrêmement flou, il n’y a aucune enquête, il y a la catastrophe, il ne sait même pas, même pas eux au niveau de l'État, ils savent. C’est ça qui est une zone d’ombre qui est agaçante à connaître et les problèmes de l’accaparement de terre dans le monde, parce que, oui, sûrement, mais c’est un problème qui travaille sur ces zones de flou. Donc ce ne sont pas des questions de ventes de terres claires et transparentes, c’est quelque chose de commun et d’opacifié.

Il y a un massacre qui a lieu en 2012, tu en as parlé un tout petit peu au tout début, pardon pour mon accent, Curigotai, c’est ça ?

Curuguaty.

C’est difficile, il ne faut pas se moquer de ça. Que se passe-t-il ? Tu reviens sur les terres à un moment donné. Que s’est-il passé ? C’est quoi ce massacre ? Pas dans les détails, mais qu’est-ce qu’il signifie ?

Alors, le massacre de Curuguaty c’est le 12 juin 2012, si je ne me trompe pas. Dix-sept personnes sont mortes, onze paysans sans terre et six policiers, lors d’une occupation de terre faite par les paysans sans terre. Sur une terre, justement, Malhabida, donc une de ces terres sur lesquelles les ex de la dictature ont mis leurs griffes et qu’ils ne lâchent plus. Donc les paysans sans terre protestent contre cette injustice historique. Ils occupent les terres, même parce qu’ils ne savent pas où aller, parce qu’on les chasse d’ailleurs. Parce que l’agrobusiness marche comme ça, il avale la terre et les gens… Ils occupent les terres lors de cette occupation. La police intervient comme ça arrive tout le temps, parce que c’est quelque chose vraiment de commun, et ils trouvent une négociation et ça a toujours marché comme ça. Mais qu’est-ce qui se passe à ce moment-là ? Des tirs arrivent d’on ne sait pas où et les deux personnes qui étaient en train de négocier meurent. Donc les paysans sans terre et la police qui étaient derrière se tirent dessus et donc ça, c'était un massacre. Suite à ce massacre, le gouvernement Lugo, qui était en place à ce moment-là, est destitué par le Parlement, sous prétexte que ce gouvernement Lugo était en train de renforcer la lutte des classes et la question de la terre, exacerbant la question. La question de terre, c’est exactement ça, c’est la réforme agraire ou mettre les mains dans ces bouts de terre qui ont été volés. Mais ça, c’est la grande tension, le grand conflit du Paraguay depuis toujours. Le gouvernement Lugo, en 2008, quand il est élu, avec l’appui du mouvement Sans Terre, était là pour mettre en place la réforme agraire et essayer de faire de l’ordre dans ce chaos foncier. Donc, la même raison pour laquelle cet homme avait été mis au pouvoir, c’est celle pour laquelle il a été destitué au moment où il a vraiment essayé de faire quelque chose. C’est-à-dire qu'à ce moment-là, il essayait de faire une mesure, ils essayaient, en tant qu'État, de dire : « OK, toi, tu as quoi ? Tu as de ça là ? OK, ton titre il dit ça, est-ce que c’est bien ? Ce n’est pas bien ? »

Autre histoire dans ton film, qui est très éloquente, c’est à propos de cette entreprise Cargill, c’est ça ? Tu peux peut-être nous expliquer ce qui se passe, c’est le nom d’un fleuve, et je te laisse raconter, mais surtout avec l’idée que justement, à la faveur d’un changement politique, ce qui est illégal pour cette grande entreprise va devenir autorisé.

Alors juste pour revenir une seconde sur Curuguaty ensuite, parce que voilà, il y a le massacre, il y a donc le coup d'État parlementaire, et après les personnes qui étaient, donc les paysans sans terre qui étaient autour de cette affaire, ont été emprisonnées, injustement. Ils sont restés emprisonnés six ans, et ils ont été relâchés suite à un travail énorme des instances internationales aussi, Amnesty, etc., parce que c'était du foutage de gueule. C’est vraiment un système mafieux qui continue à criminaliser les pauvres, qui luttent pour survivre. Pour revenir à Cargill : Cargill, c’est une multinationale spécialisée dans la commercialisation du soja, qui est à Asuncion, la capitale du Paraguay, et qui a son port. Depuis son port, ils envoient des graines, ils déplacent du matériel qui est traité avec des produits chimiques. Le problème, c’est que Asuncion, qui est la capitale du Paraguay, n’est même pas à 200 mètres de ce port. Et l’eau, elle va dans la direction de la ville. Et là, il y a la prise d’eau potable de la ville. Donc c’est possible qu’un accident se produise, si l’eau est contaminée, c’est toute l’eau de la ville qui est contaminée. Si l’eau du fleuve est contaminée par les opérations de Cargill, c’est toute l’eau potable qui va être contaminée et donc c’est potentiellement très dangereux. Chose qui est déjà arrivée au Paraguay en 1996. Pas dans la capitale, mais qui a provoqué la mort de personnes. C'était le premier écocide et c'était Delta Pine.

Et donc, il y a un coup d'État ?

Alors oui, ce gouvernement de gauche dont je vous parlais, qui était là pour la réforme agraire de Fernando Lugo, il était au pouvoir de 2008 à 2012. Pendant cette période de pouvoir, c'était la première fois qu’un gouvernement d’une autre couleur a accédé au pouvoir, depuis 60 et plus d’années, depuis 1954. Vous imaginez, c’est un truc très gangrené, c'était une mafia d’extrême droite, de fachos, d’extrême-droite, mafieux. Voilà, j’espère que ça ne va pas se voir.

Oh il n’y a pas de problème !

Ah, que l'émission ne va pas se voir, on parlait. Non, mais ils le savent, de toute façon ils le savent. Il suffit juste de voir le film, mais des fois, j’ai des expressions qui sortent. Et donc qu’est-ce qui se passe ? Pendant ces 4 ans au pouvoir, ils peuvent accéder à des choses, à des données, à des situations qui, de l’extérieur, n'étaient pas accessibles. Et là, ils découvrent que Cargill est à 200 mètres de la pompe d’eau potable de la ville. Donc ils disent : « Ça ne va pas, c’est dangereux. » Donc ils le disent à Cargill : « Vous devez faire vos ports ailleurs, parce que là, c’est dangereux pour la santé publique, ce n’est pas possible. » Et ça, ça a été avec l’ambassade américaine un point de tension énorme. Parce que l’ambassade américaine a dit : « Ben non, c’est vous qui allez changer votre prise d’eau. » Et même Cargill, c’est une entreprise…

Cargill est une multinationale américaine.

Oui, nord-américaine. Nord-amérique, faut pas dire américaine ! Nord-américaine ! Non, parce qu’hier on m’a dit ça et c'était vrai.

Alors même ici on dit « étatsunienne ».

Exactement, il faut dire étatsunienne et c’est moi qui suis habituée.

Oui, oui.

J’ai mes réflexes un peu old school, mais en tout cas, c’est ça en fait.

C’est une entreprise étatsunienne qui potentiellement peut polluer, l’ambassade des États-Unis intervient, elle n’a pas la licence, et puis il y a un coup d'État.

C’est ça, en fait, le gouvernement enlève la licence de travail, etc., à cette entreprise qui est l’une des cinq multinationales qui domine le schéma du grand business au niveau mondial. Cargill, Monsanto, Laura au Paraguay, Louis Dreyfus. Cargill, Bayer Monsanto, Syngenta et ADM. Mais ça, c'était quand j’ai fait le film, donc il y a quelques années, déjà deux, trois ans. Le temps du montage, donc je pense qu’aujourd’hui ça change encore, ça change tout le temps. Mais en tout cas, ce qui était effrayant, c’est de comprendre qu’il y a 5 acteurs au niveau mondial qui dominent toute la chaîne. Donc, étant un de ces 5 acteurs, il a dit à l'État paraguayen : « Tu fais, c’est nous qui décidons, en fait, et c’est à toi de changer ta pompe. » Ah, oh, pour la ville ! Chose que le gouvernement aurait même faite, mais il n’avait pas l’argent, il n’avait pas les fonds. Il faut comprendre que c’est un pays qui, il y a zéro impôt, c'était un pays qui est saccagé, c’est un pays qui est ravagé par l’agro-business où il y a zéro impôt. Ces colosses de l'économie ne payent pas d’impôt dans ces pays-là.

Alors, j’avance un petit peu, on retrouve Martin qui te dit à ce moment-là que le condor vole toujours, il a cette phrase très belle, et il est question à un moment donné du FBI qui parle d'éco-extrémisme. Ton film évoque la mort de plus de 1500 écologistes et défenseurs de la Terre, assassinés en Amérique latine depuis 13 ans, ça fait 13 ans. Là je redonne le chiffre : 1500 écologistes et défenseurs de la Terre ont été assassinés en Amérique latine, depuis 2012. Tu nous fais découvrir un personnage. Je ne dis pas qui il est pour que les gens qui vont voir le film aient la surprise, mais en fait, quand tu quittes le Paraguay, tu as fini de tourner, cet homme va disparaître dans des conditions qui ne sont pas claires. Est-ce que tu peux en dire un peu plus que ce que tu dis dans le film ? Il enquêtait sur ces entreprises, il enquêtait sur le Condor, et il va disparaître. Est-ce que tu en sais plus aujourd’hui ?

Alors, je tiens à, oui, j’y reviens sur tout ce que tu dis. Ce que je veux dire, c’est que oui, effectivement, les chiffres des 1500 écologistes ou défenseurs de la Terre, elles sont en réalité plus élevées, c’est-à-dire que pour entrer dans des cases… en fait, ce compte est fait par une ONG qui s’appelle Global Witness. C’est une ONG britannique qui s’est donné la mission de recenser effectivement les cas d'écologistes assassinés dans le monde pour essayer d’en donner une lecture systémique et d’arrêter d’avoir cette lecture comme si c'était un événement, un accident local dû à un conflit local entre une entreprise et un activiste, et d’essayer d’avoir quelque chose de plus ample du phénomène. Et des commons, ces entreprises aussi, elles sont liées entre elles. Pour entrer dans les cases de Global Witness, il faut que l’assassinat en question soit très spécifique. Donc la personne assassinée, elle doit être en train d’exercer sa mission au moment où elle est assassinée. Là, je veux dire, il y a beaucoup plus de cas qui ne rentrent pas dans ces grilles. Au Paraguay ! Il n’y avait pas de cas, il y a quelques années, quand j’avais commencé. Mais pas parce qu’au Paraguay, il n’y a pas d’assassinats, c’est parce qu’il n’y avait même pas d’informateurs. Global Witness, il n’avait pas une antenne là-bas où il n’y avait pas de personnes. C’est comme ça qu’il faut voir le phénomène. C'était quelque chose de bien plus grand, en fait. Ça, c'était pour ce qui concerne la masse, le système. Non, oui, le travail de récupération des données.Ouais, de recension, merci. Qui est aussi un travail… donc Paul, donc Paul Zissimos, c’est une personne que j’ai connue effectivement pendant le tournage. C’est un journaliste et un activiste états-unien. Un activiste qui était impliqué avant que je le rencontre au Paraguay. Il était au Rojava, avec les Kurdes, qui se passionnait et qui suivait tous les lieux, les moments où l’histoire sursaute et il y a la perception de quelque chose de possible. C'était un anarchiste, en fait, un anarchiste militant. Et du coup, Paul, moi, je le connais pendant le tournage au Paraguay, dans les archives de la terreur. Et il est là, Paul, parce qu’il est en train d'écrire un article sur l’histoire des quatre anarchistes uruguayens qui ont disparu. Et donc, il cherchait les traces de ces quatre personnes. Ils ont disparu lors de l’opération Condor, à l'époque, pas maintenant. Et donc il travaillait sur ça lui, sur une histoire qui avait à voir avec le passé, donc voilà. Donc on a sympathisé, on a avancé, moi je lui parlais de mon projet à moi, de ce que j'étais en train de faire, et donc on a commencé à travailler ensemble. Donc effectivement, toute la partie vers la moitié du film, où lui-même me montre, s’intéresse à ma recherche, en fait, il m’aide, il commence à chercher aussi. Et c’est là où il sort des documents issus de Wikileaks. Notre cher Julien, Julien Assange, qui à l'époque était encore en détention, voilà, donc qui permettent au film d’avancer dans ce truc d’ennemi intérieur et d'éco-terrorisme.

Donc il y a ce document du FBI qui parle d'éco-extrémiste, je crois que ça vient d’ailleurs de Wikileaks, et là évidemment à ce moment-là ton film bascule vraiment dans l’aujourd’hui et c’est absolument terrifiant. D’une certaine manière, ce que Cargill fait aux fleuves d’Asuncion, d’autres entreprises le font à des petits villages. C’est-à-dire que tu nous apprends qu’on va voir des hélicoptères ou des avions, plus exactement, des avions d'épandages qui vont se mettre à polluer les sols pour empêcher les habitants, les paysans d’avoir de l’eau potable, par exemple.

Ce n’est pas qu’ils polluent pour empêcher, eux, ils fumigent. On dit en français « fumiger » ?

Oui, je comprends.

Eux, ils ont leur champ qui est une centaine de kilomètres de soja transgénique. Ils n’ont rien à battre de qui vit dessus. Des insectes, des hommes, des autochtones, des enfants, des trucs, c’est la même chose, ils jettent leurs produits, donc des produits qui ici sont absolument interdits, etc. Ils fumigent et avec cette fumigation, les personnes, les êtres humains tombent malades, meurent. Il y a des bébés qui naissent complètement mal formés. Et quand les communautés, notamment, c'était le témoignage des communautés au Brésil.

Alors justement, ça c’est le deuxième extrait, je te propose qu’on le regarde. On va regarder, tu passes du Paraguay au Brésil, il y a une frontière commune, parce qu’en France on n’est pas très bons en géographie, donc je me rappelle qu’il y a une frontière commune. On est à l’ouest du Brésil, sud-ouest, voilà, il y a une frontière. Et là, tu vas rencontrer une vieille dame dont j’ai oublié le nom qui est absolument extraordinaire, on va regarder cet extrait-là et comme ça on va pouvoir reprendre.

Non, je veux terminer ce que j'étais en train de dire.

T’es vraiment italienne, en fait.

Ah bah oui. T’as eu peur. Non mais c’est que l’eau, en fait, ces avions qui fumigent, ils fumigent surtout sur la terre, sur l’eau aussi, donc l’eau elle devient polluée et les populations qui vivent là, donc les peuples autochtones souvent, ils boivent cette eau, ils s’intoxiquent et quand ils commencent à protester et à faire chier trop, alors là, ils ne vont carrément qu'à polluer leur eau pour les décimer en fait…

Voilà, c’est ce que je te disais tout à l’heure. Il y a l'épandage qui se répand dans le champ d'à côté, dans le village d'à côté, et puis il y a des choses qui ressemblent beaucoup plus à des opérations militaires de pollution par les airs.

Oui, des armes chimiques.

D’armes chimiques, il est complètement sidérant. Là, on voit le deuxième extrait et le dernier.

Nous traversons le Mato Grosso do Sul, au confins entre Paraguay et le Brésil, ex-territorium Guarani où est née la république de la soya, on peut voir le futur. Parce que ici, le même processus qui est en danger l’Amazon et l’intérêt de la planète semble avoir déjà gagné. Dans le milieu de ce désert vert, se fêtent les résultats du Condor 2. Ça semble un voyage dans le cœur des ténèbres. Oh putain, j’ai eu ce cheval ! Tu veux tuer tout le monde, tu peux tuer ! Carami, orero, gerofi, carami, ore, gerafi, gerefi, carami orero gerafu, caramí orero. Je suis triste, mon cœur est malade pour moi. J’ai tué par l’accident. Tout ce qui s’est passé, c’est l’incident. J’en ai tué. Eugénaldo, Sidney, Vagno, Fleita do Santo. L’ultime, Konomi, il est mort. C’est tout ce que je vais dire, je ne vais pas en parler beaucoup.

Voilà, donc on exproprie des gens, on les met au bord de l’autoroute, et puis on utilise les bagnoles pour écraser des gens. C’est de l’assassinat pur et simple, maquillé en accident de la route, la voiture qui disparaît, etc. Et ce que ton film ne dit pas, c’est : est-ce que tout ça se fait à cause de nos assiettes ? Est-ce qu’on est responsables ? Moi, je regarde ce film, quelle est ma part de responsabilité en tant que petit Européen ? Est-ce que j’en ai une ou pas ? Et est-ce que c’est ce que tu veux nous faire ressentir ?

Non, moi je ne veux pas faire ressentir de la culpabilité à qui que ce soit, moi ce que je veux, c’est contextualiser ce qui se passe et essayer de donner une histoire, un lien de sens, de cause-conséquence aux choses. Mais oui, bien sûr, d’un certain point de vue, ce n’est pas juste nous petits Européens, c’est tout le monde. Là-bas aussi, ils consomment de la viande. La viande, c’est sûrement, mais je ne suis pas la première qui le dit, une des causes du dérèglement climatique. Je n’ai pas fait ce film pour me sentir coupable, mais pour conscientiser sur la structure et sur la continuité de certains pouvoirs et idéologies. Parce que le fait qu’aujourd’hui, les écologistes ou les gens qui se battent… On dit écologie, mais ce n’est pas que ça, ce n’est pas vrai.N’importe qui qui exprime des positions plus ou moins actives, qui refuse le système meurtrier dans lequel on est poussé malgré nous, soit traité d'éco-terroriste, c’est là qu’il y a une continuité idéologique qui est accablante et qui, moi, dans mon travail, je me suis efforcée de contextualiser à travers une situation historique, celle du Paraguay, qui est cristalline par rapport à ça. Là, t’as tous les éléments qui sont là. C'était ça. C’est pas culpabiliser, mais c'était contextualiser le désastre climatique.

Alors Ollander nous dit : « J’hallucine totalement », donc la conscientisation, c'était en sortie de l’extrait, la conscientisation elle marche évidemment. Alors il y avait une question dans le tchat tout à l’heure de Jean-Luc qui est sur YouTube. Est-ce que le mouvement du Sentier Lumineux a une influence au Paraguay et plus récemment le mouvement Via Campesina ?

Non, Sentier Lumineux, c’est un groupe armé qui a exercé au Pérou dans les années 70, 80, 90. Non, le Sentier Lumineux et le Paraguay n’ont rien à voir.

Rien à voir,

Au Paraguay, il n’y a pas eu de guérilla en fait, il y a eu en 1976 une première tentative de rébellion à la dictature qui a été écrasée tout de suite, ils ont tué tout le monde, c'était des étudiants, ça n’a pas pris forme. Via Campesina, par contre, n’a rien à voir avec une guérilla. Via Campesina, c’est l’organisation mondiale des paysans qui entreprend, qui lutte pour une manière différente d’exercer l’agriculture et donc qui va à l’encontre de l’agro-business, de la permaculture ou des manières d’agroécologie. Pardon, aussi la permaculture, après je ne suis pas une experte de l’agro-écologie, mais Via Campesina, c’est le réseau mondial où la MST, le Movimento Sem Terra du Brésil, qui est l’organisation paysanne alternative la plus grande d’Amérique latine, et aussi l’Organisation INAND, il y a une organisation des paysans extrêmement puissante. C’est un peu les forces vives qui peuvent nous aider dans les temps qui viennent.

Et d’une certaine manière, est-ce que tu dirais que Via Campesina, c’est la suite ou la survivance de ce dont tu parlais tout à l’heure, c'était-à-dire l’altermondialisme de la toute fin des années 80, début des années 90 ?

Via Campesina est née d’ailleurs dans ces années-là, à la fin des années 90, absolument. Via Campesina est ce qui reste de puissant et d’articulé encore de cette époque-là, parce qu’il faut dire qu'à l'époque, après, plein de choses se sont désarticulées, les forums sociaux, etc., quoique ça continue, mais d’une manière extrêmement moins puissante. Alors que Via Campesina, elle est restée et reste un phare pour nous tous, pour nous tous, mais pas que, parce qu’aussi les instances mondiales du commerce s’intéressent à Via Campesina.

De quelle manière ?

C’était un mail ou un message dernièrement, j’ai eu beaucoup d'échanges avec beaucoup de gens, donc des fois, je ne me souviens pas où, qui… Parce que je suis en avant-première depuis deux semaines presque tous les jours. Donc, Via Campesina, elle a toujours refusé les invitations de l’OMC, pardon, de l’Organisation mondiale du commerce, à venir discuter. Parce qu’elle disait : « Nous, on ne veut pas discuter avec vous, nous, on veut votre disparition de la planète. » Et là, l’OMC, elle a renouvelé des demandes de contact avec eux. Ça veut dire qu’eux-mêmes sont intéressés à je ne sais pas quoi, parce que ce rendez-vous n’a pas eu lieu, mais c'était lui qui me l’avait dit

Tout à l’heure, tu disais, enfin tu l’as dit à plusieurs reprises, il y a une continuité, il y a quelque chose qui perdure, qui persiste entre les opérations contre les communistes ou les subversifs, entre guillemets, des années 70 et les écologistes d’aujourd’hui. C’est que, si j’ai bien compris, une partie des gens qui étaient dans la Ligue anticommuniste mondiale, certains aujourd’hui on pourrait les retrouver, en tout cas il y a des think tanks qui font un peu le même travail de fabrication de l’opinion pour lutter contre ces paysans qui réclament simplement le droit à la dignité, le droit de vivre et le droit de cultiver comme ils l’entendent.

Oui, exactement. Après, oui, en fait, ces think tanks qui sont issus de la WACL, de la fin de la WACL. La WACL, avec la fin de la guerre froide, ça change. Elle n’a plus de sens, la Ligue mondiale anticommuniste. C’est plus comme ça. D’ailleurs, ça change de nom et elle devient la Ligue mondiale de la démocratie et de la liberté, un truc comme ça, donc c’est très intéressant. C’est un glissement sémantique un peu, ça nous dit beaucoup de choses, n’est-ce pas ? Et ils ne sont plus si actifs, ce n’est plus le même domaine des luttes. Ce n'était pas le même type de confrontation avec la fin de la guerre froide, 1989, le mur de Berlin et donc, ça change en matière d’organisation.

Ça change d’ennemis, ça change d’organisation.

Et aussi des manières de s’organiser et de lutter depuis leur point de vue. Et ils s’investissent énormément dans les think tanks, notamment ceux qui travaillent autour du négationnisme climatique, je ne sais pas comment, du climato-scepticisme en français. Les lobbies, parce que ces think tanks… Pardon, la WACL, elle fédérait aussi les grandes fortunes américaines qui travaillent dans le pétrole, les Rockefeller, Exxon, toutes les méga-entreprises qui font partie de ce modèle. Donc eux, ils ont justement évolué dans ces nouvelles manières d’influencer, de faire de la politique, qui sont donc les think tanks. Et dans ces cas-là, ils investissent effectivement tous les domaines qui s’attaquent à la dénonciation de la finitude du monde. Le fait que les ressources sont terminées, ne sont pas infinies sur la Terre, c’est une notion qu’on sait depuis les années 70. Du rapport Meadows.

Exactement.

Disons que tout le travail qui a suivi de ces groupes-là, ça a été de dire : « Non, non, non, non, ce n’est pas vrai, non on peut continuer à l’infini », mais c'était continuer à l’infini pour faire, eux, leur affaire.

Alors justement, ce sera mon avant-dernière question à propos de fin, de finitude comme tu dis. Il y a à un moment donné, dans ton commentaire, une phrase qui m’a séché : « Une autre fin du monde est possible ». Est-ce que je laisse la question ouverte ou est-ce que tu veux y répondre ou est-ce qu’on fait comme dans le film ? Tu dis juste ça et puis chacun se demande ce qu’il peut faire de cette phrase-là et de cette fin du monde. Je répète, une autre fin du monde est possible.

D’ailleurs, oui, je ne sais pas quoi dire, parce que répondre à cette question qui vient après un long cheminement, qui est tout le film, qui est complexe, qui est intime, il faut dire ça, c’est un film personnel.

Absolument.

C’est difficile pour moi d’y répondre en deux secondes.

Mais ne réponds pas, mais ce que je veux te dire c’est que moi elle m’a extrêmement touché cette phrase parce qu'évidemment elle renvoie à Gênes où, à l'époque, c'était « Un autre monde est possible ». Et aujourd’hui, « Une autre fin du monde est possible ». Pour ça il faut aller voir le film.

Oui, et d’ailleurs, avant-hier, j’ai lu un livre que m’a passé un copain qui m’a dit que ça peut t’intéresser. Dans mon sac, je l’ai amené. Ailton Krenak, Une idée pour ralentir la fin du monde. C’est quelqu’un issu d’un peuple autochtone qui réfléchit sur la fin du monde. Qu’est-ce que c’est la fin du monde ? Quel monde ? Le monde, il n’y a pas un monde. Leur monde, à eux, il a été fini un nombre de fois. Il a été exterminé avec l’arrivée de la colonisation espagnole. C’est quel monde qui est en train de finir là ?

Et voilà, ultime question, dernière question parce que tu dois te rendre à l’espace Saint-Michel.

Oui, venez à l’espace Saint-Michel !

Voilà, Anna, qu’est-ce que nous avons fait pendant 1 h 22 ?

Là maintenant ? On a parlé du monde, de l’actualité, de ce qu’on peut faire, de ce qu’on a, de ce qu’on peut devenir.

En effet on a parlé du monde, de l’actualité, de ce qu’on peut faire, de ce qu’on a, de ce qu’on peut devenir.

Oui, et je crois que c’est ça qui est important. Parler de ce qui reste à faire, de ce que l’on peut encore changer. Parce que même si on a l’impression que tout est écrit, que l’histoire se répète, il y a toujours des espaces de lutte et des marges pour agir. C’est ça, le message que je veux faire passer avec Green is the New Red. Ce film n’est pas seulement un constat d’échec ou de violence, c’est aussi un appel à la vigilance et à l’action collective.

Ton film est, en effet, très fort de ce point de vue. On comprend que le passé et le présent se rejoignent dans une continuité de répression, mais aussi dans une continuité de résistances.

Exactement. Et j’espère que les spectateurs pourront voir, au-delà de la gravité des faits, que ces histoires d’archives, de terre volée, d’écologistes assassinés, ce ne sont pas des histoires lointaines. Elles nous concernent. Elles touchent à la manière dont nous vivons, consommons, à la place que nous donnons à la terre et à ceux qui la défendent.

Merci beaucoup Anna Recalde Miranda, et on rappelle que De la guerre froide à la guerre verte sort demain en salle. Rendez-vous ce soir pour l’avant-première à l’espace Saint-Michel.

Merci à vous, et j’espère vous y voir nombreux.