Guerilla des FARC, l’avenir a une histoire. Le nouveau Pierre Carles

Bonjour, bonjour Audrey Millot, dite Nathalie Mistral, je suis enchanté de vous voir en chair et en os après vous avoir vu ce weekend dans un film de Pierre Carles qui est ici, un habitué d Auposte.

N 'exagérons rien, c’est la deuxième fois.

C 'est la deuxième fois, mais tu es le seul invité, tu es le seul invité à venir même quand il n 'est pas invité puisque hier matin vers 9h -5 vous m 'appeliez c 'est où le studio ? Je t 'ai dit non Pierre, c 'est demain ! Et donc là je me suis dit :le Pierre Carles la vieillesse est un naufrage. La vieillesse est un naufrage. Merci à vous deux d 'être là, merci à Tommy et à Nayan qui sont en régie tous les deux et à Euryale qui est derrière le tchat. Je vais faire une petite présentation, on va regarder la bande annonce et on va parler. Durant dix années, le redoutable Pierre Carles a filmé les redoutés guerriers colombiens des FARC. Tu en reviens mon cher Pierre avec un film simple, fort et beau, un film sur la mémoire, sur l 'avenir qui a une histoire, dis -tu. Un film intime, on va en parler dans l 'émission, la guerrière des FARC, on y retrouve les obsessions du monsieur, les états terroristes, les médias complices, la résistance sociale radicale, la tentation des armes, l 'ironie et la douce mélancolie.Pierre, pour qui c 'est la seconde convocation, est donc accompagné d 'Audrey Millot, alias Nathalie Mistral dans la jungle, une française longtemps engagée dans le maquis communiste. Combien d 'années vous avez été engagée ?

Alors si on prend depuis mon arrivée chez les FARC jusqu 'au processus de paix, ça fera 14 ans.

14 ans et là vous êtes revenue en France ?

Pour la première fois depuis 16 ans, je suis revenue une fois pendant mon engagement pour refaire des papiers en fait, et voilà ça fait 16 ans que je ne suis pas venue en France.

Et Pierre me disait que vous trouviez que la France sous Macron c 'était vachement bien.

C 'est pas vrai, jamais dit ça. Non mais, il a pas dit ça. J 'ai dit que c 'était chouette, non c 'est pas vrai. Non mais vraiment une question comme ça de pure curiosité, quand on n 'est pas venue en France depuis 16 ans, qu 'est -ce qui saute aux yeux ? Alors en plus vous, vous venez de tout à fait autre chose, vous venez de la jungle, enfin je dis la jungle, je sais pas comment on dit exactement. Oui, plus vraiment, ça fait deux jours que je suis là donc pour le moment il n 'y a vraiment rien qui saute aux yeux. Sinon qu 'il y a une nouvelle, je suis pas trop trop trop au courant parce qu 'hier on n 'a vraiment pas suivi les médias, mais je crois que c 'est un moment intéressant,Ah oui, depuis que vous êtes arrivée, c 'est le bordel.

Oui, j 'aime bien moi.

Voilà, vous aimez bien, vous avez du café, je vous propose qu 'on regarde d 'abord la bande annonce du film et on se retrouve juste après.

Est -ce que les gens qui vont partir vont garder des souvenirs du maquis, en gardant une trace de justement de choses qui vont disparaître dans votre mode de vie, sûrement ? qui sait ? Vous savez pas encore, vous serez dans six mois ou dans un an ? Oui, on sait pas encore où on sera et en termes de souvenirs, un bout de bois. Pour toi, la vie dans le maquis, c 'est le bois ? C 'est des morceaux de bois, c 'est des planches en bois, c 'est des lits en bois, c 'est des palos pour accrocher ses sacs à dos ? C 'est la vie près de la nature aussi. Alors, je dois, moi, c 'est la transparence ici. Il y a eu une engueulade pendant la diffusion de cette bande annonce, une discussion un peu musclée entre le metteur en scène, le réalisateur, le monteur, le producteur et le personnage, un des personnages centraux. Audrey, ça vous plaît pas trop ce passage du souvenir ? Vous avez dit à Pierre, c 'est un peu bête,

Pourquoi t 'as mis ça dans ta bande annonce ? Ouais, j 'aurais pas mis dans le film, mais dans la bande annonce en plus, en fait, il m 'avait vraiment surpris avec cette question. Je ne m 'y attendais pas du tout, j 'y avais jamais pensé. Mais donc, ouais, je vais ramener un bout de bois, je sais pas. Et je trouve que, je sais pas, ça m 'a paru un petit peu bête. Et c 'est vrai que le contraste avec les images du combat, ce sont des images d 'archives qu 'on lui a données, parce qu 'il y a eu un moment où les FARC filmaient les combats parce qu 'il fallait témoigner aussi de ce qui se faisait. Ça nous permettait aussi d 'analyser nos techniques, etc. Ça fait un contraste violent, non ?

Mais je crois qu 'il n 'est pas faux, ce contraste, c 'est que vous avez vécu, peut -être pas toi personnellement, mais beaucoup de guerrieros et guerrieras des FARC ont vécu cette vie dans le maquis, au milieu de la nature, très proche de la nature, et puis des moments de grande violence, les bombardements qu 'on voit pas, quand vous avez été dans les années 2000 énormément bombardés par l 'aviation. Et ce contraste existait vraiment dans votre vie quotidienne, non ? Oui, c 'est sûr, non, c 'est vrai.

C 'est vrai que ça existait.

Et voilà, nous avons donc la réponse. Alors, là, on parle des FARC comme si tout le monde savait de quoi il s 'agissait. C 'est un peu compliqué. C 'est un film qui dure 2h20, qui n 'entend pas non plus de nous dire exactement ce qu 'étaient les FARC, mais en tout cas qui entend nous dire ce qu 'il n 'était pas ou essayer d 'opposer un discours contre un discours dominant dont on va beaucoup parler. Mais d 'abord, le film, enfin, pas d 'abord, mais en même temps, le film est un hommage filial, quasi filial, une lettre d 'amour, on pourrait dire, dénommée Duny, qui était ton beau -père, j 'ignorais ça complètement, qui était réalisateur colombien, dont tu vas reprendre des extraits de films et notamment un film qui est une espèce d 'hyperbole des guerriers -héros. Tu vas sur le chemin de ce film et le chemin des FARC. Est -ce que c 'est bien résumé ou pas ?

Pas vraiment, mais quand même, c 'est pas facile. Ce film la guérilla des FARC, l 'avenir a une histoire à l 'ambition de raconter l 'histoire de la guérilla depuis ses débuts. Depuis 1948, à partir de 1948, il va y avoir les premières guérillas qui n 'étaient pas celles des FARC, qui s 'appelaient pas comme ça à l 'époque, qui étaient des guérillas libérales parce que tu avais le Parti libéral qui avait vu son candidat assassiné qui était à ce moment -là un candidat assez progressiste, Jorge Eliezer Gaitán, qui est toujours dans la mémoire collective colombienne très présent et dans laquelle beaucoup de gens portaient de grands espoirs, notamment pour une réforme agraire, pour que la répartition des terres soit plus juste.C 'est un problème crucial en Colombie et qui est toujours d 'actualité aujourd 'hui. Ces premières guerrillas naissent et mon beau -père, auquel tu fais référence, Douni, a été un cinéaste indépendant qui a documenté en fiction, avec une fiction fauchée mais très indépendante, les premières révoltes guerrières libérales qui viennent avant la naissance des FARC. Les FARC naissent dans la foulée de ces premières guérillas qui datent des années 50. Il a fait un film qui s 'appelle Kanagawa qui, à l 'époque, était le tout premier film à rendre justice aux rebelles. Jusque -là, les rebelles c 'étaient des bandidos, des bandoleros, c 'étaient des gens infréquentables. À l 'époque où Nathalie était dans le maquis, c 'étaient devenus même des narco -terroristes. Pour donner une image de la mauvaise image que les grands médias ou le système médiatique donnaient de cette rébellion, de ces mouvements de résistance. J 'ai eu la chance, moi, en tant que Français vivant en Colombie avec ce beau -père dans les années 70, d 'être sensibilisé à l 'histoire de ces mouvements de résistance qui étaient stigmatisés, qui étaient occultés, qui étaient en Colombie dans ces années -là.Alors que les Français, comme moi, fils d’expatriés qui se retrouvaient dans un pays étranger, souvent on vivait avec la bourgeoisie locale parce qu 'on était au lycée français avec des enfants de la bourgeoisie locale et on ne voyait rien de la réalité sociale colombienne. Très peu on vivait en vase Clos. J 'ai eu la chance d 'aller voir ce qui se passait dans des lieux un peu reculés de Colombie à cause de ce beau -père qui faisait ses films avec des paysans, avec des acteurs naturels en racontant des histoires de résistance paysanne comme celle qui va donner lieu ensuite au FARC. C 'était un maquis essentiellement d 'autodéfense paysan à l 'origine. Donc voilà d 'où part cette histoire et l 'intérêt que j 'y porte et une certaine légitimité que j 'ai aussi pour la raconter. Je ne suis pas un journaliste qui débarque tout d 'un coup en Colombie et qui va raconter l 'histoire de Colombie. Il y avait ces raisons filiales, familiales qui m 'ont conduit à essayer, à avoir l 'ambition de raconter toute l 'histoire de la résistance maquisarde colombienne paysanne.

Je précise que le film sort le 11 décembre. Donc mercredi en huit. N 'hésitez pas puisque vous êtes deux à lire le tchat et si vous voulez y répondre directement, ici c 'est la démocratie directe, il n 'y a pas de commandante ici, enfin un petit peu quand même. Donc si vous voulez discuter directement, n 'hésitez pas sinon moi je remonterai les questions les plus importantes. Alors FARC, Force Armée Révolutionnaire de Colombie, les historiens et les historiques se déchirent un peu sur la date, ça n 'a pas beaucoup d 'importance mais alors, est -ce que pour vous quand même, c 'est 1948 ou c 'est les années 60 ? À quel moment, juste pour situer historiquement les FARC, qu 'est -ce que vous, on vous disait, qu 'est -ce qu 'on vous a raconté, qu 'est -ce qu 'on vous a appris ?

Alors, il y a une date de naissance des FARC qui est le 27 mai 1964 mais vraiment, le conflit vient de 1948 et on peut dire qu 'avant, la Colombie, c 'est un pays qui a toujours connu la guerre, ça c 'était des guerres internes, des guerres de parti, etc. Depuis sa naissance, depuis l 'indépendance, il n 'y a pas eu vraiment d 'indépendance, non ? On est passé de la subjugation espagnole à la subjugation des créoles riches avec une grosse influence des Etats -Unis et il y a toujours eu des conflits. Mais le dernier, enfin, ce qui vraiment donne naissance aux FARC, c 'est effectivement l 'assassinat de Rory Elitzer Gaétan. C 'est aussi où Manuel Marulanda, qui est le fondateur, un des fondateurs mais on va dire le plus reconnu, rentre dans l 'histoire, non ? Parce qu 'il prend les armes à ce moment -là, c 'était un paysan libéral, un jeune paysan libéral, et l 'histoire des FARC commence vraiment avec ses premières guérillas. Donc, oui, il y a une date de naissance où on décrète, voilà, à partir de là, on va s 'appeler FARC EP, donc Armée Révolutionnaire, en français c 'est bizarre, Force Armée Révolutionnaire de Colombie, Armée du Peuple, l 'EP vient un peu d 'après, mais c 'est vrai que l 'histoire des FARC commence en 48.

Les revendications principales, Pierre a évoqué évidemment la question agraire, c 'est la première des revendications, mais c 'est important de rappeler pourquoi vos prédécesseurs et prédécesseuses prennent les armes. Qu 'est -ce qu 'ils revendiquent ?

Dans un premier temps, c 'était une autodéfense paysanne, les FARC ont toujours été de grande ascendance paysanne, donc c 'était seulement laissez -nous vivre dans notre terre, laissez -nous travailler, Etalia, qui est l 'acte fondationnel des FARC, c 'est une énorme attaque financée et assésorée par les États -Unis, j 'ai peut -être un français un peu bizarre, il est magnifique,

Il est parfait, il est un peu moins magnifique que dans le film, parce que là il se francise un peu, mais il est magnifique, alors on vous écoute avec bonheur.

Assésorée par les États -Unis, mais ça a été une énorme attaque contre un petit groupe de familles de guérilleros libéraux, qui se sont installés dans une zone complètement sauvage de Colombie, très escarpée en plus, pour faire leur vie après un processus de paix un peu manqué, donc dans les années 60, il y avait plusieurs, là c 'était déjà des groupes communistes, qui avaient resté un petit peu au marge de cette grosse bataille libérale -conservateur, mais qui s 'était organisé pour se défendre. Manuel Marulanda avait quelques hommes qui l 'avaient accompagné dans la guérilla communiste, c 'était de grouper avec le Parti communiste, et donc avec les groupes communistes ruraux, et ils avaient installé plusieurs enclaves communautés indépendantes, indépendantes parce qu 'elles faisaient leur vie toutes seules, mais le gouvernement a décrété que c 'était des républiques indépendantes et que ça, ça mettait en danger l 'Union du pays, et donc ils ont attaqué, et ils ont attaqué avec, je ne sais pas si t 'as les numéros, mais c 'était une attaque énorme, avec des moyens énormes d 'aviation.

Et deux Français étaient présents ce jour-là, enfin pas à Marquet -Hallier, mais juste après, deux cinéastes français qu 'on voit dans le film, enfin pas tout à fait par hasard, c 'est parce que le Parti communiste les avait envoyés. Par hasard, ils sont tombés sous l’attaque. Ah, ils sont tombés sous l’attaque, Jean-Pierre Sergent et Bruno Muel, deux cinéastes français très engagés, qui ont été les premiers à documenter la naissance des FARC en 1965, un an après le début.

Tellement engagés qu 'ils expliquent comment en Algérie, on tire sur les avions, je laisse les spectatrices et les spectateurs de ton film découvrir ce transfert de savoir.

C 'est intéressant je ne savais pas

Mais on va y venir. Donc il y a la défense des terres, il y a au départ le Parti communiste colombien qui chapeaute les FARC, c 'est quand même… ça ne sort tout à fait de nulle part. Il y a d’autres groupes équivalents qui vont avoir à peu près les mêmes revendications, mais qui ne sont pas forcément… enfin voilà, qui sont pas des FARC. Il y a l’idée qu 'il n 'y a pas de propriété privée.

Exact.

Il y a l’idée de micro-société, on pourrait dire.

Oui, oui, moi j 'ai toujours appelé ça une micro-société.

Alors dans le film, Pierre, tu racontes à la fois l 'histoire des FARC et tu assistes à un moment, et nous nous assistons à un moment de ce qui a été appelé la transition, c 'est à dire qu 'on vous voit en armes, on vous voit combattante, et puis on vous voit petit à petit, on va y venir, on a tout le temps, mais la période de transition, jusqu 'au moment où vous allez rendre les armes, on va rentrer dans les détails, c 'est -à -dire que c 'est toute une histoire quand même qui est racontée sous nos yeux, mais d 'abord, je voudrais juste qu 'on plante un peu le décor, savoir avant ce qui va se passer, la transition, qui est l 'objet du film, et les leçons qu 'on peut retirer. C 'est comme ça que moi je vois le film de la lutte armée, il faut essayer de savoir de quoi il s 'agit. Par exemple, égalité homme -femme, ça veut dire quoi ? Ça voulait dire quoi exactement ?

Alors, c 'était quelque chose d 'un peu étrange, parce qu 'on a commencé à parler d 'égalité et de genre, et à faire des réflexions sur ça, vraiment depuis la Havane. Dans la FARC, il n 'y avait pas un discours féministe très différencié, en fait, quand on arrivait à la Havane, on était plus ou moins la moitié de la délégation, mais effectivement, la délégation a commencé avec 30 personnes, a terminé avec 60.

La Havane pour justement commencer à discuter, pour dialoguer, pour voir si on pouvait se mettre d 'accord. La Havane étant le lieu des négociations entre le gouvernement et la guérilla.

Voilà. Donc, on était plus ou moins la moitié, mais il n 'y avait qu 'une femme sur la table. Les négociateurs étaient 10 de chaque côté. Une seule femme pour les FARC, je crois qu 'il y en avait une aussi pour le gouvernement. Derrière ça, il y avait un groupe technique et là, il y avait presque la moitié de femmes. Quand on s 'est rencontré, on est arrivé, on a commencé à dire, bon, il faut faire l 'histoire. Enfin, l 'histoire de la FARC, ça a été raconté par des hommes. Et en fait, par exemple, on parle de 48 hommes en armes qui ont résisté à je ne sais plus combien de milliers de soldats à Marc et Thalia, mais il y avait des femmes et on n 'en parle jamais. Donc, on a commencé à faire cette réflexion et on a reconstruit un peu l 'histoire des femmes dans la guérilla. L 'histoire de l 'égalité, ça a été aussi une histoire de lutte des femmes à l 'intérieur, non ? Dans un premier temps, les femmes dans la guérilla étaient les femmes des combattants, donc elles s 'occupaient un peu de maintenir leur mari comme elles faisaient à la maison, en fait. Au bout d 'un moment, elles ont commencé à dire oui, mais nous aussi, on est sous le feu de l 'ennemi, nous aussi, on a besoin d' être entraînés. Nous aussi, et un petit peu, comment dans le déroulement naturel de l 'histoire, elles ont commencé à prendre les armes parce que ils commençaient à arriver des armes ou elles commençaient à tomber et il fallait que quelqu 'un les prenne. Et ce n 'est que dans les années 70 où elles ont commencé à dire non, mais moi aussi, je veux être une combattante. Pas seulement un appui, mais une combattante.Moi, je ne suis pas là parce que j 'ai un mari, parce que là, ils commençaient à arriver beaucoup plus. Et donc, elles ont réclamé et elles ont gagné le droit d 'être un soldat ou une soldate de plus dans les files. Et à la fin des années 70, dans une des conférences guerrières, parce qu 'on était avant tout un parti politique en armes, donc on avait des structures de démocratie, se décident, donc s 'écrit que tout homme et femme qui rentre dans les rangs des Farc a le droit exactement enfin les mêmes droits, les mêmes devoirs et donc doit avoir exactement les mêmes tâches. Donc ça devient une égalité absolument linéaire, on va dire, ou dans les droits, on est les mêmes. Maintenant, c 'était quand même une société paysanne très très machiste, et ça a toujours été beaucoup plus difficile pour une femme. En plus, je crois qu 'à la base, on est quand même un peu plus pacifiste. Donc, c 'est pas aussi naturel la guerre, et physiquement, on n 'est pas toujours égal, bien que les paysannes Colombiennes sont extrêmement fortes, mais c 'est vrai que c 'était plus difficile pour les femmes d 'arriver à un niveau de responsabilité, d 'arriver à être commandant, etc. Il y en a eu, il y en a eu pas mal, et la plupart sont mortes avant les dialogues de paix parce qu' elles étaient aussi beaucoup plus elles devaient prendre beaucoup plus de risques pour démontrer, donc elles devenaient vraiment très machistes, presque, non ? Guerrières très guerrières, très audaces, et donc il y a eu de grosses pertes de femmes très très très

Mariana Paez, par exemple. Mariana Paez, Lucero,.

Et beaucoup plus, dont les noms ont complètement disparu de l 'histoire, non ?

Je rajouterai à ce que dit Audrey, que involontairement, les FARC ont aussi créé une égalité homme -femme qui est liée au fait qu 'on ne faisait pas d 'enfants dans le maquis. On n 'avait pas le droit, dans la guérilla, de faire des enfants, certains en en fait, et ils ont été éduqués à l 'extérieur, ils ont été donnés à des familles ou à des paysans, mais il y a eu beaucoup de femmes qui ont fait des enfants. Mais en tout cas, à l 'intérieur de la guérilla, on n 'avait pas le droit d 'avoir d 'enfants, parce que ça mettait en danger le groupe, ça mettait en danger l 'enfant, ça mettait en danger la mère, ça mettait en danger tout le monde. On ne se balade pas dans un mouvement armé avec des enfants. Et notamment en bas âge. Donc les femmes n 'étaient pas assignées aux tâches maternelles.Ce qui est une des grandes raisons, dans la société, on va dire, dans nos sociétés, de l 'inégalité homme -femme, que les femmes s 'occupent des enfants et les hommes d 'autres choses. Donc, comment dire, sans que ce soit penser politiquement, le même fait qui est cette interdiction d 'avoir des enfants dans le maquis a amené les FARC à avoir une égalité qu 'il n 'y avait pas forcément dans le reste de la société colombienne à cause de cette non -assignation aux tâches maternelles. Et Victoria Sentido, qui est une des commandantes principales des FARC, qu 'on voit dans le film, dit que le problème à la sortie du maquis commence à se poser parce que les femmes font des enfants, comme dans la société colombienne, s 'en occupent et là, on retrouve de très fortes inégalités.

Le schéma patriarcal classique.

En fait, toutes les activités de… Je ne sais pas comment on dit en français, cuidado. De maternage, de s 'occuper des enfants. Mais pas seulement pour les enfants.

Des soins aussi.

Les activités de soins qui sont normalement reléguées aux femmes, étaient prises en charge par le collectif. Tout le monde avait ce qu 'on appelait la dotation, donc ses propres affaires, donc il fallait porter ce que tu utilisais, il n 'y avait personne qui te portait tes trucs. Il fallait laver ses propres affaires, il fallait maintenir ses propres affaires. Hommes comme femmes. Par exemple, dans un couple, l 'homme n 'avait pas le droit de dire chérie, lave -moi mon linge, j 'ai pas le temps, tu vois, c 'était sanctionné. Il fallait vraiment que chacun prenne soin de ses affaires. tout ce qu 'il y avait à voir avec par exemple la cuisine, c 'était à tour de rôle. Et il n 'y avait pas de problème de si c 'est un homme, c 'est une femme, je sais ou je ne sais pas cuisiner, tu apprends. Donc en fait, c 'était complètement répartie sur toute la responsabilité, sur absolument toute la troupe. Même les commandants, sauf s 'ils avaient quelque chose de plus urgent à faire, participer dans tout ça. Et donc il y avait effectivement cette égalité sans y penser.

On voit d 'ailleurs dans le film un jeune soldat, une jeune recrue, un jeune garçon qui ne savait faire que des œufs et qui là est obligé d 'en faire un peu plus. Alors, qu 'est -ce que vous attendiez quand vous étiez dans le maquis ? Vous devez régulièrement changer, vous avez un sac à dos, grosso modo. Votre sac à dos, votre vie était dans un sac à dos, votre maison, etc. Régulièrement vous étiez, pour des raisons évidentes, obligés de partir, de vous réinstaller. Mais au fond, le but c 'était quoi ? C 'était le renversement du gouvernement ? C 'était la révolution ?

Les FARC avaient un plan stratégique, très détaillé, très complexe, qui se mettait à jour régulièrement, et le but était l 'insurrection. Donc en fait, l 'idée c 'était de pouvoir organiser, depuis les villes, depuis les zones peuplées, et depuis le Parti communiste, qui dans les premières années était le Parti communiste Colombien, nous on était le bras armé du Parti communiste Colombien, totalement clandestin, et depuis les années 2000, on a décidé de créer notre propre Parti communiste, parce que le Parti communiste Colombien s 'est délégué de la lutte armée.

C 'est dissocié ?

Dissocié de la lutte armée mais c 'était le Parti qui avait le travail d 'organiser les masses, pour pouvoir préparer la grande insurrection en Colombie, et la FARC c 'était l 'armée du peuple, qui venait appuyer cette insurrection, c 'était pas un coup d 'état, c 'était juste un appui, qui pouvait assurer qu 'il n 'y ait pas de grosses répressions derrière, et qu 'on arriverait à tomber le gouvernement. C 'était le plan.

Une anecdote juste, tu dis armée du peuple, parce que ejercito del pueblo, c 'est ça, et les FARC avaient un uniforme, un treillis, et avaient un brassard qui était les couleurs du drapeau Colombien, les couleurs jaunes, bleues, rouges, donc quand il y avait des combats avec l 'armée, c 'est les FARC qui portaient les couleurs du pays, et l 'armée devait mettre des brassards rouges, bleus, d 'une autre couleur, parce qu 'il leur avait piqué, et c 'est eux qui disaient, l 'armée c 'est nous, vous êtes des imposteurs, l 'armée de l 'Etat, Colombien, vous êtes des imposteurs, c 'est nous, l 'armée du peuple, et donc il y avait ce brassard avec les couleurs de drapeau Colombien, pour vous dire à quel point il se considérait effectivement comme l 'armée du peuple.

Au point que je crois qu 'il y a eu des opérations des FARC où les gens les ont pris pour l 'armée officielle.

Oui, en fait, je me rappelle quand je suis arrivée en Colombie, je suis arrivée dans l 'idée de prendre contact avec des organisations révolutionnaires, pas forcément de chercher les FARC, après ça a été très clair que c 'était plutôt avec les FARC, et quand tu traversais en 2001 la Colombie en bus, il y avait des barrages de police, des barrages de l 'armée, des barrages des FARC, des barrages des paramilitaires, et il y avait des fois tu disais attends, il faut vraiment que j 'observe pour savoir, tu vois, je suis tombée dans ce moment -là, tu vois, c 'était pas forcément très clair.

Alors justement là, vous avez parlé des paramilitaires, c 'est un point qui est extrêmement important parce que si je comprends bien, c 'est ce qui va un peu déjouer aussi vos plans, c 'est qu 'il y a cette force intermédiaire entre l 'État et vous qui arrivent des paramilitaires, donc en gros c 'est quand même l 'extrême droite, il faut être très clair là -dessus, et leur truc c 'est de défendre les grands propriétaires terriens, c 'est ça ?

Oui, sauf que le paramilitarisme existe avant la guérilla en Colombie, et ça c 'est un petit peu la fausseté de l 'histoire, non ? On nous a mis dans la tête que le paramilitaire, c 'était une réaction contre insurgente, et en fait, le paramilitaire, dans le film de Kanagawa, à l 'époque ça s 'appelait des Chulavitas, et c 'était des milices armées de propriétaires terriens, en général conservateurs, qui faisaient le sale travail de libérer les terres pour que les autres… En fait, il y a des fois je compare un peu ça avec les films de western, tu sais, où il y a les méchants qui arrivent et qui disent « Vends ou je négocie avec la veuve », c 'était exactement ça les Chavitas, dans un contexte de guerre civil, en plus. Donc il n 'y avait aucun contrôle de personne. Et après ça, ils commencent à s 'organiser dans ce qu 'on appelle, ironiquement, ce qu 'ils ont appelé ironiquement les Autodéfenses Unies de Colombie, et ça c 'est quand l 'Etat prend un peu le contrôle et les organise pour travailler la contre -insurgence. Mais ça c 'est dans les années 70, 80, tu vois. Donc en fait, le paramilitarisme existe comme une des causes qui a poussé à la lutte armée des paysans, à l 'organisation des paysans.

Pierre, tu voulais ajouter quelque chose ?

Non, tu disais contre -insurrection. Je note juste que c 'est la France qui a développé pas le paramilitarisme, mais en Algérie. La stratégie de contre -insurrection contre les guérillas, notamment le FLN. Les militaires français ont été pionniers, malheureusement, dans cette affaire. La France a une responsabilité d 'assister à la contre -insurrection. Et c 'est vraiment le sale boulot que faisaient les paramilitaires, parce que les paramilitaires arrivaient dans un village, soupçonnaient de collaborer avec la guérilla, et pouvaient massacrer 40 personnes, découper vivante à la tronçonneuse.

Ils ont donné des noms aux différentes formes de torture et de découpage. C 'était vraiment un truc.

Et ça c 'était pour faire en sorte que la population ne rejoigne pas soit vos rangs, soit même vos idées.

C 'était l 'exercice de la terreur. Le terrorisme d 'État, c 'est ça. Romania parle de vider l 'eau au poisson. C 'était pas forcément tuer toute la population rurale, c 'était plutôt la sortir. Donc ça avait deux objectifs. Là, c 'était effectivement une guérilla totalement isolée dans la forêt. Elle ne peut plus faire passer ses idées s 'il n 'y a plus personne autour. L 'autre c 'était tuer deux oiseaux d 'un seul tir. C 'était vider les terres. Après, il y avait des grandes entreprises et des gros propriétaires qui s 'approprient ces terres. L 'histoire de la colonisation de la terre en Colombie, c 'est un peu ça. C 'est toujours les pauvres se sont poussés par l 'expansion du progrès capitaliste à abandonner ce qu 'ils ont déjà construit pour aller plus loin, donc tomber de la forêt, pour refaire une ferme, pour pouvoir survivre, toujours plus loin sur la frontière agricole qui existe toujours maintenant sur l 'Amazonie. Et plus ils avancent, quand ils ont commencé à apprivoiser les terres, il arrive quelqu 'un pour les déplacer et donc ils sont obligés d 'aller toujours plus loin dans le fond. En fait, c 'est l 'histoire de la colonisation territoriale de la Colombie.

Il y a une question à laquelle je vois sur le tchat, une question à laquelle il va falloir répondre parce qu 'elle est posée, elle sera posée régulièrement, c 'est comment ça a fonctionné chez les FARC, le rapport à la drogue et au narcotrafic, on y viendra après.

Bien sûr, on y viendra après. Là, je propose qu 'on regarde un extrait, c 'est l 'extrait numéro 4, chers camarades, donc j 'en ai sauté un en fait, c 'est l 'extrait numéro 4, c 'est celui justement sur Manuel Miranda, fondateur des FARC dont tu parlais puisque maintenant on se voit à l 'Espagnole, on se tutoie là si j 'ai bien compris, très bien, 20 minutes, c 'est bon, c 'est correct, c 'est diplomatique, et donc ce sont, je ne sais pas si tu te souviens de cet extrait, ce sont justement ces deux réalisateurs, je crois qu 'on n 'en voit qu 'un, est -ce que tu peux nous situer où on est dans le film, et qui sont ces deux gars, c 'est le Pierre Carles des années 60 ?

Non, ils sont plus importants que moi. Bruno Muel et Jean -Pierre Sergent sont deux cinéastes très engagés, ils ont déjà travaillé sur la guerre d 'Algérie, avant en 1962, Jean -Pierre Sergent a co -réalisé un film avec Marceline Loridan, qui s 'appelle Algérie années 0, et le caméraman, le cadreur, c 'est Bruno Muell. Donc ils travaillent déjà ensemble sur des mouvements de libération, comme le mouvement de libération algérien, et Yuri Sivens, qui est un grand documentariste de ces années -là, leur indique, leur signale la naissance d 'une guérilla en Amérique latine, en Colombie, et les met en contact avec le Parti communiste colombien, et ils vont rencontrer, en 1965, les Farc naissantes, et notamment cette figure qui va devenir très importante des Farc, c 'est la première interview qui est faite de lui, Manuel Marulanda. Pour le situer rapidement, c 'est probablement le plus grand guérillero de l 'histoire des guérillas sud -américaines. Il est mort de vieillesse dans la jungle. Che Guevara est mort au combat, très jeune, assez jeune. Marulanda est mort en 2008, je crois, et il est mort de vieillesse. Il a été encerclé, je ne sais combien de fois, cherché par les États -Unis, l 'armée colombienne, qui voulait en faire un objectif prioritaire, parce que c 'était le plus grand, enfin, le chef des Farcs, le principal dirigeant, et ils n 'ont jamais réussi à l 'attraper. Pour donner une importance à ce paysan, qui n 'avait pas fait de grandes études, qui était un paysan roué, qui olfa el peligro, qui sentait le danger quand un oiseau cessait de chanter, c 'était un vrai paysan, Marolanda.

Oui, c 'était un vrai paysan, je crois que c 'était une personne avec une grande intelligence, tant de bien, aussi, avec beaucoup, beaucoup de curiosité. Moi, je ne l 'ai pas connu personnellement, mais on en parlait tout le temps entre nous, qui connaissait Marulanda. Avec beaucoup de curiosité et une envie d 'apprendre, il lisait énormément. Donc, en fait, un autodidacte,un autodidacte complet.

Et ces Français le rencontrent en 65, sans savoir qu 'il allait devenir le chef guérillero du plus important maquis communiste de la fin du XXe siècle, début du XXIe siècle sur la planète. C 'est pas rien, ils sont dans les années 90, à la fin des années 90, il y a 20 000 guérilleros et guérillas dans les Farques, juste avant le Cahouane. Donc, ces Français rencontrent cette guérilla naissante, ils ne sont que 200 à l 'époque. Et donc, c 'est un document exceptionnel, Rio Chiquito, qui va être diffusé à la télévision française dans une émission qui s 'appelle 5 colonnes à la une, qui était l 'envoyé spécial de l 'époque, qui était une émission de reportage de l 'époque.

Le bon temps de l 'ORTF. Exactement, qu 'on peut même regretter. Le regretter, mais je crois que ce soir, l 'ORTF revient, puisque Michel Barnier est sur TF1 et France 2 en même temps, donc peut -être que TF1 sera diffusé à 23 heures

C 'est une région dans un pays merveilleux. On a toujours parlé de ça. Toujours sa serviette sur l 'épaule. Oui, toujours,déjà, à l 'époque. Après, on le voit dans toutes les images, même les derniers. Il y avait toujours une serviette. C’est un gars anonyme, mais je l 'avais pris, je me souviens, parce que c 'est un gars qui nous avait accompagnés dans notre fuite, dans notre longue marche. On a traversé des zones complètement sauvages pour ressortir. On a marché quand même pendant presque un mois. Je ne peux pas vous dire où c 'était. On n 'a jamais su. Bruno Muell est allé filmer les Farcs clandestinement en 1965 avec Jean -Pierre Sergent, l 'autre français de l 'équipe. Ils ont quasiment assisté à la naissance du groupe Armée Colombien. Incroyable. Ça ne dit pas guérilla, alors ? Les bandits, c 'est les guérillas ? Bô Ça leur plaisait beaucoup dans la presse.

On va continuer l 'histoire des Farcs, mais peut -être en reprenant déjà quelques questions. Laven te demande, Y a -t -il des contraintes rapport à l 'âge ? Parfois dans le film de Pierre, on voit des gens jeunes, je parlais du cuisinier tout à l 'heure. Je ne sais pas s 'il a 17 ans ou 19 ans, est -il mineur ou pas. On a accusé les Farques d 'enrôler des gamins. Est -ce qu 'il y avait des réflexions par rapport à ça ?

Oui bien sûr. Ce qu 'il faut savoir, c 'est que quand Pierre arrive dans le Choco, ça faisait peut -être un an, je ne sais plus exactement, qu 'on avait fait un accord avec le gouvernement pour que les mineurs qui restaient dans l 'organisation sortent. Le moins de 18 ans. La guérilla que vous voyez n 'est pas mineur. Le statut des Farques disait qu 'on pouvait rentrer dans la structure armée parce qu 'il y avait plusieurs structures. Mais dans la structure armée, à partir de 15 ans et jusqu 'à 35 ans. Il y avait un âge minimum et un âge maximum. En général, j 'ai connu des gens qui sont rentrés à plus de 35, mais parce qu 'il y avait une bonne raison pour qu 'ils le fassent. Et j 'ai connu aussi des gens qui sont rentrés à moins de 15, mais aussi parce qu 'il y avait des bonnes raisons, par exemple des orphelins qu 'on a retrouvés sur des lieux de massacres par exemple. J 'en ai connu deux. Très jeune, un frère et une sœur de 8 et 12 ans qu 'on a recueillis et qui nous accompagnaient parce qu 'ils n 'ont pas voulu sortir et on ne savait pas qui les donnait. Parce que l 'équivalent de la DAS en Colombie était aussi utilisé par l 'armée parce qu 'il faut dire qu 'ils recrutaient des orphelins et les entraînaient pour les infiltrer dans les différents mouvements. Donc ce n 'était pas forcément une option. Donc ils nous accompagnaient, mais par contre ils n 'étaient ni en zone de combat ni portaient des armes. Et à 15 ans on leur demandait ce que tu veux vraiment ? Tu restes avec nous, on essaie de te placer quelque part.

Et toi si j 'ai bien compris pendant la pause, Pierre a balancé avant d 'être une insurgée, tu es éducatrice en France ? Tu viens de parler de la DAS, quels sont à ce moment -là tes rapports quand t 'arrives en Colombie avec les jeunes gamins ou gamines par rapport à ce que toi tu as laissé en France ?

C 'est pas forcément mes rapports avec les jeunes, moi j 'étais éducatrice spécialisée mais je travaillais avec des adultes tout le temps, en premier. Avec plusieurs populations, presque toujours adultes, j 'ai quand même travaillé Le truc c 'est que ça choque pas de voir des jeunes de 15 ans dans la FARC parce que avant ça tu te rends compte aussi de qu 'est -ce qu 'est la population rurale en Colombie et en fait quand t 'as 15 ans en Colombie t 'es un adulte, tu dois assumer le droit de te marier sans l 'autorisation de tes parents. Donc en fait un jeune de 15 ans en Colombie c 'est pas un gamin, c 'est quelqu 'un qui a connu la réalité, qui doit travailler pour survivre, qui a connu la violence en général de toute forme, non ? Donc c 'est naturel que des jeunes de 15 ans soient suffisamment mûrs pour prendre la décision de lutter

Alors, je continue à te faire parler de ce qu 'étaient les FARC, de ton point de vue, puis à un moment donné on va évidemment aborder les faces plus obscures et qui sont celles que nous en France on connaît, et notamment parce que dans le film il y a un guerrier héros, j 'ai pas noté son nom, qui nous dit, et là évidemment Pierre se lèche les babines à ce moment là, ce sont les médias que l 'on doit affronter. Je dis que tu te lèches les babines parce qu' une partie de ton sacerdoce c 'est quand même, et c 'est fantastique, c 'est de lutter contre les mass médias.

Lutter surtout contre des représentations dominantes qui sont fausses, et ils ont été qualifiés de narco -terroristes, ce qui était encore pire que terroristes, les guerrier héros et guerrier héros des FARC pendant des années, et c 'est vrai que je trouvais ça totalement injuste, qu 'on les réduise à cela, le mot terroriste aujourd’hui il est instrumentalisé pour discréditer toutes les luttes sociales et radicales, et notamment la lutte armée, alors que non, on peut faire de la lutte armée sans être forcément terroriste, et le film raconte cela aussi, il leur rend une humanité qu 'ils n 'avaient plus dans les grands médias.

Absolument. Et effectivement, alors par exemple, il y a un moment, je crois, oui, oui, oui, ça me revient, il y a un moment où tu lis un article qui te concerne, et tu éclates de rire tellement que c 'est tu es une ogresse, absolument incroyable, en fait, t 'es un personnage horrible décrit par, je ne sais plus quel journal, non, français en plus RFI ?

Non, mais ce n 'est pas RFI qui a écrit ça. RFI, ils ont fait un entretien oral, donc en fait, je crois qu 'ils l 'ont passé assez pas dans son intégralité, mais si on n 'était pas trop mal, c 'est les médias colombiens qui ont repris des trucs, donc en fait, à un moment, la journaliste, une très jeune journaliste de RFI qui est venue, et c 'était la première fois qu 'un journaliste pouvait me voir, ou que je sortais à la lumière, parce que j 'étais complètement clandestine, comme l 'état colombien me connaissait, mais enfin, c 'était genre, on ne sait rien, on n 'a rien vu, il vaut mieux pas en parler, donc en fait, après, quand je reviens moi de La Havane et que je vais au Choco, ben là, on s 'est dit, bon ben voilà, il y a plus de problèmes, donc maintenant, la paix va se faire, on croit, on est presque sûr que ça va être signé, donc c 'est bon. Et donc, elle me demande sur la maternité. Et moi, je lui dis hypothétiquement, regarde, imagine -toi, si j 'ai un, un ou deux ou trois mômes, qu 'est -ce que je fais avec lui dans la montagne, ça va être un problème pour les enfants, parce que, enfin, des enfants qui vont pas connaître leurs parents, et c 'est toujours un trauma, ils vont mieux éviter ça, et pour toi, ou pour moi, comme mère, c 'est impossible que je puisse continuer à vivre tranquillement ou à penser que dans la révolution, en sachant que j 'ai des gamins, je sais pas où ils sont, je sais pas ce qui leur arrive, c 'est une grande souffrance, c 'est pour ça qu 'on a interdit d 'avoir des enfants aux guérilleros, et ça, c 'est pas depuis la naissance de la guérilla, sinon que c 'est une, on va dire quelque chose, des décisions qui se sont prises pour résoudre les problèmes qui venaient se poser dans le déroulement de l 'histoire. Et eux, ils ont complètement coupé la citation en disant je sais pas combien j 'ai d 'enfants.

Donc, en fait, t'étais une mauvaise mère.

Parce que le titre, c 'était genre Nathalie Mistral, la folle, la française folle, qui sait même pas combien de mômes elle a.

C 'est pour montrer le niveau de désinformation qui pouvait y avoir par rapport à la guérilla dans les médias colombiens, y compris français, à l 'époque d 'Yvry de Bettencourt.

Voilà, donc c 'était vraiment. Moi, je savais qu 'il allait avoir un essai de tergiverser. J 'ai trouvé un petit peu gros, tu vois, le truc. Ils n’ont rien trouvé de mieux que de me dire que je savais pas combien j 'avais de mômes. Je trouvais ça trop gros.

C 'est absolument énorme. On regarde la scène, on est sidérés, mais pour rester sur la question de la presse, en quoi elle vous a fait du mal ? Qu 'est -ce qui, maintenant, peut -être tu peux le dire, qu 'est -ce qui vous a blessé le plus vous a blessé dans votre chair intime, on va dire, mais aussi dans votre combat. Est -ce que ça a été efficace ? À nos discrédits, à la presse, à votre égard ?

Moi, dans les FARC j 'étais pas une combattante de front, si tu eux je suis passée d educ spe a spécialiste en ordinateur et après en webmaster, d 'insignateur, d 'insignatrice, graphiste, programmatrice de radio, ça on faisait un petit peu de tout, tu vois. Mais en fait, l 'unité où j 'étais, qui était l 'unité de Jésus Centriche, C 'était une unité d 'organisation et de propagande. Donc on essayait de faire front à la presse nationale -internationale avec les moyens qu 'on avait. Je ne sais pas si on a été très efficace. Enfin, je crois pas. Pas vraiment. On était super autodidactes, en fait.On faisait ce qu 'on pouvait avec les moyens du bord. Mais il y avait toujours une grande préoccupation pour communiquer, peut -être un peu maladroitement, mais en fait, oui, je crois que, même si notre discours officiel, c 'est, on n 'a pas perdu la guerre, on a choisi ce moment pour passer à une autre forme de lutte, en fait, on était quand même dans un moment où on voyait très bien que l 'insurrection c 'était pas possible parce que la grande masse du peuple colombien savait même plus qui on était. Tu vois ? Il faut dire que quand, en 64, quand les FARC naissent officiellement, il y avait en moyenne, enfin, c 'était 70 % de population rurale, maintenant, on est à 85 % de population urbaine. Donc il y a eu vraiment un exode rural massif dû à la violence, dû à la pauvreté, dû à l 'abandon des campagnes parce que c 'est très difficile de vivre encore maintenant dans la campagne, tu vois, l 'accès à l 'éducation, les voies d 'accès n 'existent pas, etc. Donc, c 'est vrai qu 'on était complètement dépendant pour communiquer avec nos gens, le peuple pauvre de Colombie, qui est la grande, grande majorité, des moyens, enfin, des médias, en fait, parce que la communication directe était réservée aux quelques gens qui étaient restés là, donc c 'était pas très efficace.On avait quand même, par exemple, on avait des radios, on faisait des émissions FM, depuis le maquis, depuis la jungle, donc depuis les piques, en fait, sauf qu 'il y a un moment où la triangulation de l 'aviation était très, très efficace, donc t 'avais 10 minutes pour dire quelque chose et il fallait se cacher. Alors, c 'était plus possible, tu vois, ça provoque des bombardements terribles chaque fois qu 'on prend une radio. Donc, on s 'est inventé, ce qui était très intéressant à la Farc, c 'est qu 'on était très, très créatifs et très récursifs et on avait un petit peu des gens qui savaient un peu tout faire de tout. Donc, on a créé une antenne de radio, par exemple, j 'ai travaillé là -dessus, c 'était pas moi l 'ingénieur, mais j 'ai aidé, qui était très facilement réglable pour pouvoir changer de fréquence FM très rapidement. Et ce qu 'on faisait, c 'est qu 'on a acheté, on s 'est procuré des petites transmisseurs, donc beaucoup moins puissants, parce qu 'on avait un transmisseur assez puissante, très lourde aussi, donc très difficile de bouger. Donc, des petites transmisseurs et on travaillait avec des équipes de cinq personnes, donc on avait un campement de base, où en général, moi j 'étais, avec d 'autres gens qui s 'occupaient de la programmation. Et une petite équipe avec un locuteur, un technicien et trois personnels de sécurité, qui aidait un petit peu en tout, et qui partaient plus près des villages pour s 'approcher, qui se montaient sur une onde radio FM, de n 'importe laquelle. On piratait, donc on montait, ça durait moins d 'une heure en général, tu vois, donc il fallait qu 'on ait une maxi -puissance concentrée sur l 'onde. On tombait l 'onde avec la puissance de notre transmission, on passait des émissions qui étaient la moitié en direct, l 'autre moitié prégravée, jusqu 'à ce que les propres gens de l 'équipe sentaient qu' il fallait couper. On coupait tout, on pliait rapidement, on s 'en allait dans un autre endroit. Comme si le soulèvement de la Terre, ici, allait pirater l 'antenne de France Inter, par exemple, au poste, parce qu 'au poste il n 'y a pas de raison.

C 'est pas la peine de pirater.

Mais ça serait génial, de pirater dans le temps. Il y a eu en France, dans les années 70, des émissions pirates qui piquaient la bande des émissions de radio ou de télévision nationales.

Dans ton film, Pierre, c 'est jalonné quand même de cette relation détestable entre les médias et les FARC. Il y a quelque chose, je me demande si c 'est un effet de montage que tu as voulu susciter. On voit toujours des jolies présentatrices de télévision qui annoncent la capture de telle ou telle, ou la mort de telle ou telle. Alors il y en a un qui est mort plus de 100 fois, bon, etc. Il y a un décor, il y a un confort, il y a un plaisir, il y a des sourires, il y a du rouge à lèvres, etc. Et en face, vous, vous êtes sous vos tentes, ils pleurent, enfin,Et je me suis demandé est -ce que tu veux nous mettre dans cette position et dire, regardez comment ces médias sont rien que par l 'image, déjà, sont des monstres.

Non, mais il n 'y a même pas besoin de l 'inventer, c 'est ce qui existe, c 'est -à -dire qu 'il y avait un tel décalage entre la manière dont était racontée cette guerre colombienne, cette guerre interne colombienne par les grands médias, Caracol TV, par les grandes chaînes de télévision et même les journaux de presse écrite, et la réalité qui était la leur dans le maquis, que le contraste est terrible, tu vois vraiment des gens très péremptoires, ils disent, on a tué machin, on a attaqué ceci, on a… Et aucune, aucun son dissident dans ces grands médias, il y avait quelques médias, disons, un peu progressistes en Colombie, mais ils étaient faibles de diffusion, des médias internet, essentiellement à la fin, en tout cas, et cette machine, on voit un rouleau compresseur, c 'est un rouleau compresseur médiatique, mais il faut pas le résumer à la Colombie, en France on a eu le même rouleau compresseur médiatique au moment de l 'affaire Bettencourt, je sais pas si tu t 'en souviens, mais…

Que tu n 'évoques pas dans le film ?

Non, c 'est pas évoqué, ça aurait demandé un quart d 'heure, parce que si on l 'évoque pour raconter pourquoi ils ont capturé Métancourt, Ingrid Métancourt, c 'est aussi parce qu 'ils avaient 3000 prisonniers dans les prisons, et qu 'ils voulaient faire des échanges avec ces prisonniers, donc il fallait qu 'ils aient des prisonniers, eux aussi, et non pas des otages, c 'est le thermotage qui a été utilisé par les médias, ils avaient des otages, non, ils avaient des prisonniers, des prisonniers de guerre, des militaires, des policiers, des hommes ou femmes politiques, et ils avaient 3000 des leurs, dans les prisons Colombiennes, qu 'ils voulaient échanger, ça, ça n 'a pas été raconté, ça, par les médias français, on a simplement raconté qu 'ils s 'en étaient pris à une femme formidable, franco -colombienne, et là, on a vu la machine en France, la même machine médiatique, rouleau compresseur, dénigrant la lutte armée, se mettre en place dans notre pays, et jusqu 'en 2021, je crois, les FARC sont sur la liste des organisations terroristes, pas simplement des États -Unis, mais également de l 'Union Européenne, ce qui est totalement scandaleux, qu 'on puisse les classer terroristes dans l 'Union Européenne.

Alors justement, là, on arrive à un petit point qui va un peu nous tendre, est -ce que ton film ne pêche pas par excès inverse, c 'est -à -dire que tu te dis, après tout, vu le rouleau compresseur dégueulasse qui s 'est abattu sur les FARC, et bien moi, je vais euphémiser certaines petites choses. Je pense, par exemple, que ce que tu viens de dire, otage prisonnier de guerre, bon, c 'est quand même 6 ans, Ingrid Betancourt, c 'est bien ça ?

Mais eux,ils ont vécu plus longtemps dans la jungle, que 6 ans.

Ça, tu n 'en parles pas dans le film, d 'ailleurs, voilà, d 'une certaine façon, t 'as expliqué pourquoi, mais on peut dire tiens, t 'en parles pas, mais c 'est pas un reproche. Mais par exemple, vous parlez souvent de l 'impôt révolutionnaire sans nous dire exactement de quoi il en retourne. C 'est quoi l 'impôt révolutionnaire ? C 'est taxer les grands paysans et leur demander 10 % de leur chiffre d 'affaires ? Au départ, c 'est ça, je crois.

Oui, enfin, il n 'y avait pas un chiffre. Mais en fait, l 'impôt révolutionnaire, c 'est une loi que nous avons promulguée, on avait des lois, on en avait trois, qui dit que toute personne en Colombie qui a un patrimoine de plus d 'un million de dollars, qui est énorme, doit aussi payer un impôt, comme il le paye à l 'État pour financer la guerre, il le paieront à la guérilla pour financer la guerre. La guérilla, pour financer le combat. Si vous vous donnez à un, vous devez donner à l 'autre. Donc en fait, c 'était pas un pourcentage, c 'était plutôt un travail d 'intelligence financière qu 'on faisait pour savoir qui qui a vraiment ce million et donc on débarquait chez eux en leur disant, on sait que vous avez de l 'argent, on sait ce que vous faites, donc payez et si vous payez pas, il y a des conséquences. Et ça, ces conséquences ne sont pas dans le film. C 'est sûr, et après je te dis, on va être franc, c 'est une guerre qui a plus de 50 ans, on n 'était pas des enfants de cœur, et il y avait aussi plein de gens qui étaient très très mal formés.Tout le monde n 'était pas un autodidacte illustré, et il y a eu des commandants qui sont arrivés là parce que c 'était des très bons militaires, mais qui n’avaient aucune idée de ce qui se faisait au niveau politique. Donc ce truc de on taxe que les gens qui ont plus d 'un million de dollars, c 'est vite venu à ce mec là, regarde, il a une bagnole, il a plus de 20 vaches, c 'est un riche, il faut qu 'il contribue, tu vois. Et même si on avait une structure très très centralisée, c 'est vrai qu 'il y a un moment où il n 'y avait plus trop les moyens, on ne pouvait pas communiquer tout tous les jours, et donc les gens avaient un petit peu plus d 'autonomie, et l 'autonomie était bien ou mal utilisée, tu vois. Donc il y a eu beaucoup de dérapage, ce qui nous a obligé à un moment à dire, il faut peut -être arrêter ça, non ? Alors je ne sais pas si on explique Ingrid, parce que ça va prendre trop longtemps.

Juste pour répondre à ta question sur est -ce que j 'ai évité de parler de certaines choses ? Alors la question des séquestres, des enlèvements, elle est évoquée dans le film, c 'est ça, c 'est même Maurice Lemoine, ancien rédacteur en chef du Monde diplomatique qui est venu dans le maquis, il est rencontré avec moi, qui leur parle et qui leur dit, vous avez fait une erreur, vous avez commis une erreur en enlevant des gens qui n 'étaient pas que des gros propriétaires. Et ils le reconnaissent, ils le reconnaissent. Mais pourquoi on n 'aborde pas toutes les questions qui ont été matraquées par les médias, parce que moi je considère que quand un spectateur arrive dans une salle de cinéma pour un film, il a des représentations dominantes, on a des représentations dominantes.

C 'était mon cas, donc je suis très heureux, je me suis désintoxiqué.

Toi réalisateur indépendant ou moi réalisateur indépendant, on a quand même comme souci, quand on a comme souci de casser ces représentations ou de les combattre, ces représentations dominantes parce qu 'elles nous semblent injustes, il peut y avoir des représentations dominantes qui sont justes, mais là elles sont injustes en l 'occurrence. Donc on se dit, on va pas donner la parole à tous ceux qui ont déjà raconté des conneries sur les Farcs puisqu 'ils sont dans nos têtes, c 'est les propos, donc on va essayer plutôt de montrer une réalité qui n 'a pas été documentée, qui n 'a pas été montrée, et après le spectateur est libre avec ce qu 'on lui a raconté dans les grands médias, et ce qu 'il a vu dans le film, il est libre de se faire son opinion, me semble -t -il ?

D 'ailleurs tu précises au tout début ton interrogation, ta stupéfaction d 'ailleurs devant le fait que finalement il y a eu assez peu de chercheurs, assez peu de films, assez peu de livres documentaires, il y a beaucoup de gens qui ont été indépendants, mais ça sur le compte justement de la médiatisation de l 'étiquette terroriste, de l 'étiquette terroriste qui a empêché des travaux journalistiques ou universitaires sur les Farcs. Alors, je voudrais juste dire deux petites choses qui ne sont pas dans le film, parce que ça me semble intéressant. Pour les Nations Unies, les guérillas colombiennes, alors toutes, c 'est -à -dire vous, il y a le LN. Ils ont des foulards magnifiques, là vous êtes battus. Il y a le M19. C 'était ceux qui étaient dans les centres -villes. C 'était plus urbains on va dire. C 'était plus urbains, voilà. Les guérillas colombiennes seraient responsables de 12 %, ce sont les chiffres des Nations Unies. Des assassinats de civils perpétrés dans le cadre du conflit armé, les paramilitaires de 80 % et les forces gouvernementales de 8 %. Est -ce que c 'est des chiffres qui te semblent justes quand bien même ils viennent des Nations Unies ou pas ?

C’est possible, je ne suis pas sûre que… Enfin, c 'est possible que nous on ait 12 %

Pas que les Farcs,toutes les guérillas.

C 'est possible. Je ne suis pas sûre que l 'armée ait juste 8 %.

Ça me paraît peu.

Ce qui se passe, et ce n 'est pas seulement moi qui le dis, sinon beaucoup de paysans que j 'ai rencontrés et aussi des rapports d 'organisation des droits de l 'homme. Il y a eu beaucoup de moments où les paramilitaires arrivaient dans un village, faisaient un massacre, menaçaient ou faisaient quelque chose. Et ils repartent sans que l 'armée intervienne. Et le lendemain, arrivait l 'armée, genre, qu 'est -ce qui s 'est passé ici ? Et les gens reconnaissaient les mêmes soldats qui avaient changé de brassard, en fait. Donc l 'armée reconnaît juste 8 % de morts. En fait, paramilitaires armés, c 'était une seule structure. Et on peut dire que c 'était juste ceux qui faisaient le travail sale, mais ils étaient vraiment très, très imbriqués. Ce n 'était pas juste des extrémistes par là.

On est quasiment à 90 %. Or, effectivement, là où je te rejoins, c 'est les représentations, c 'est les FARC. Ce sont de grands méchants. La presse occidentale n 'a parlé que de vous et pas des 90 autres.

Comme dit Doris dans le film, s 'il pleuvait, s 'il y avait une inondation, c 'était la faute des FARC.

Alors après, pour rester sur les médias, ensuite on va regarder un extrait, on va aller à la vanne sur le moment des négociations. Puis après, sur la transition, parce que ça fait partie de la beauté du film. Attends, j 'ai juste vu passer dans le chat, il y a quelqu 'un à Lyon qui ne pourra pas venir après -demain, visiblement, ou demain. Je ne sais pas, vous avez une avant -première à Lyon, demain ? Ce soir, ce soir, avant -première.

Ce soir à Lyon. Tu ne goures pas de jours

C’est ce soir à Lyon.

On est vraiment à Lyon ce soir,ce sera au Comédia.

Oui, c 'est ça, c 'est à 20h au Comedia. Et sinon, le 11, ce sera la sortie nationale, donc il sera en salle à partir du 11. Mais il faudra le voir vite parce que ce n 'est pas une grosse sortie. Ce n 'est pas le comte de Monte Cristo.

En 2010, j 'ai retrouvé que Reporters Sans Frontières avait inclus les FARC sur une liste de 40 États -Organisations prédateurs de la liberté de la presse, indiquant qu 'une cinquantaine de journalistes auraient été enlevés par la guérilla depuis les années 97. Et que par ailleurs, vous auriez saboté les moyens de transmission de médias jugés hostiles. C 'est bien RSF. Voilà, c 'était juste pour faire un contrepoint. Tu as quelque chose à dire par rapport à ça ou pas ? Est -ce qu 'effectivement, des journalistes étaient des cibles des FARC ?

Je ne crois pas. Je n 'ai pas toutes les informations présentes. On n 'avait pas déclaré d’objectif militaire à des journalistes, mais on n 'aimait pas la presse. Ce n 'est pas non plus exagéré. C 'est sûr que par exemple, un des gros travaux psychologiques qu 'il a fallu qu 'on fasse quand on est arrivé à la Havane, c 'est d 'arriver à dialoguer avec les journalistes sans les voir comme des ennemis. Il a fallu qu 'on fasse un accord de paix avec la presse pour leur dire qu 'on change de langage, tous les deux. Vous, vous arrêtez de faire cette scission, cette différence. Par exemple, le vocabulaire était très important dans la communication. Il parlait toujours des terroristes sans forcément de nom, alias Nathalie Mistral, alias Ivan Marquez, alias… Et après, nous avons donné des baisses en combat. Les pertes au combat. Oui, des pertes, sinon on a descendu des terroristes, tu vois. On a tué trois terroristes morts, etc. avec un grand sourire. Et après, c 'était un reportage de 20 minutes sur la famille du soldat qui avait été tué en combat dans le même combat, avec nom, photo, les gamins qui sortent

Des larmes, des larmes et de l 'émotion.

Et après, quand c 'était un problème, par exemple, ils annonçaient un massacre paramilitaire en disant un présumé massacre d 'un groupe inconnu, tu vois, en laissant voler, on ne sait pas trop ce qui s 'est passé, donc ça peut être aussi la guérir. Donc il y avait vraiment un langage différencié. Donc on leur a demandé, on a fait un accord. Bon, on est dans un processus de paix, donc on va changer la langue parce que sinon on ne va rien faire. Et après, il a fallu qu 'on fasse un travail parce qu 'on s 'est assis en face de reporters qui nous ont attaqué toute la vie, tu vois.

Il ne fallait plus les voir comme des objectifs militaires.

Non, ce n 'était pas des objectifs militaires.

David aurait été un objectif militaire, David Dufresne ?Non, je crois pas.

Nous, on recevait volontiers les journalistes, on recevait toujours volontiers les journalistes dans les campements, mais pas n 'importe quel journaliste. On faisait la différence entre les médias indépendants, etc. Donc oui.

Alors, on arrive à la Havane, on est en quelle année déjà ? En 2012, c 'est le début des négociations.

La pré -négociation, en fait. On a négocié le fait de voir si on allait négocier ou pas.

Qui choisit, ce n 'est pas dit dans le film, qui choisit la Havane ? Est -ce que c 'est vous par romantisme révolutionnaire ?

Pas du tout. Nous, on voulait rester sur le territoire colombien. On avait beaucoup aimé le Cagouane,je crois.

Le Cagouane, c 'est qu 'il y a eu une négociation précédemment où l 'État avait accordé un territoire grand comme la Suisse entre 1998 et 2002.

Démilitarisé.

Qu 'on a administré les FARC pendant quatre ans. Ils ont fait les routes, les écoles, tout ça. Tout le monde pouvait venir. Et ils souhaitaient, mais le gouvernement n 'a pas souhaité rééditer ce qui s 'était passé entre 1998 et 2002. C 'était un mauvais souvenir pour le gouvernement, donc ça s 'est passé dans un lieu neutre, Cuba, à la Havane, qui n 'est pas très loin géographiquement de la Colombie aussi. Oui, bien sûr.

Pourquoi la Havane ? Parce que Cuba s 'est porté volontaire, non ? Parce qu 'ils se sont offerts pour donner un lieu suffisamment neutre. Et nous considérions que c 'était un lieu suffisamment sûr pour pouvoir faire des allers -retours. Être en sécurité là -bas, tu vois. Qu 'il n 'y allait pas avoir une conspiration de ce gouvernement dit neutre avec le gouvernement pour nous descendre. On pouvait s 'attendre à tout, non ? C 'était un risque aussi, de sortir des cadres politiques de la qualité des gens qui ont été à la Havane

Alors justement, on arrive dans le film, et je remercie ta productrice, Annie González, qui nous a fourni un certain nombre d 'extraits. Ce sera l 'extrait numéro 2, les camarades. Il s 'agit d 'un dénommé Miguel Pascuas, c 'est ça, on va voir ce que tu en dis.

Un vétéran des Farcs.

Un vétéran des Farcs qui est bien installé ; enfin, bien installé, je veux dire, par rapport à ce qu 'on vient de voir dans le film, où c 'est très rudimentaire, il est bien installé et il va dire des choses importantes. Juste avant ça, je voudrais lire ce que Théo nous dit dans le chat. Cette communication déséquilibrée par rapport à ce que tu viens de dire, Audrey, fait écho à ce que l 'on voit avec la guerre à Gaza, si j 'en ai, où on a les portraits des soldats israéliens morts au combat et en face parfois des chiffres de civils tués sans visage. Et c 'est ça qui est très fort dans le film, c 'est qu 'en fait, on suit les Farcs, on n 'est pas obligé d 'être d 'accord avec tout, mais ça nous parle, en fait.

On n 'est pas les seuls. Ça résonne, ça résonne de partout. C 'est sûr.

Voilà,on y va,l 'extrait.

J 'étais toujours ici à Cuba, j 'ai eu le temps d 'être ici dans la ville, et souvent, chaque 5 ou 3 noires, je rêve de l 'armée, de la guerre et tout ça. Et je me sens, par exemple, je l’accueille à dormir, et comme dans ces villes, à 3, 2 de la matinée, à 4, 5, dans les villes, on entend les voitures, les machines, les fabriques, les bruits, alors je me réveille et je n’arrive pas à dormir comme ça.Parce qu 'on est toujours enseigné dans la jungle, ou là où on dort, où on ne entend pas de bruits, juste le chant de la matinée des animaux, des oiseaux. Miguel Pascuas ne correspondait pas trop à l 'image qu 'on se faisait d 'un chef guerriero. On avait l 'impression de discuter avec un paysan du fin fond de la campagne française, réservé taiseux Vous savez que ce monsieur, il y a un mois, il était encore dans la montagne, en combattant l’armée, en cherchant, et là, il est en train de boire un rhum avec vous. Et ici, nous vivons le rhum cubain, surtout les choses, et j 'ai aimé l 'avoir reçu.Tant de temps, à Cuba, il y a quelques années, il y a eu le changement révolutionnaire. Et en Colombie, il y a eu combien de temps ? Une oligarchie, des candidats, des présidents. Ils vendent la patrie. Ils vont à la présidence et ils vont vendre la patrie aux gringos. Mais bon, là, on y va, avec le président qui propose la paix. Mais la paix n 'est pas de donner les armes. La paix est avec les réformes sociales, économiques et politiques du peuple colombien. Regardons, il n 'y a pas de santé, il n 'y a pas d 'emploi, il n 'y a pas de travail. Alors, nous, les agriculteurs, il n 'y a pas de terre. Nous avons occupé la terre, les grands, les typhons. Alors, nous devons lutter pour les conséquences. Pour la terre et pour les agriculteurs. C 'est à la main des grands latifundistes. La Colombie est très riche. Un pays plus riche que l 'Amérique latine. Le peuple d 'Amérique latine. Mais les riches sont exploités par les grands capitalistes et le peuple, souffrant de faim et de nécessités.

Audrey, question naïve. Parlait -on beaucoup au sein des FARC ?J 'entends l 'espagnol dans votre français comme si ça continuait à parler.

Je ne comprends pas vraiment la question, mais oui, bien sûr, on parlait beaucoup au sein des FARC, on parlait de tout. En plus, on se tenait beaucoup au courant de ce qui se passait au niveau international, au niveau national, etc. On débattait de l 'information et on lisait, on parlait tout le temps.

Ce qu 'on comprend au fil du film, c 'est qu 'il y a quand même une discipline. C 'est -à -dire qu 'au début, on a l 'impression que c 'est vraiment une commune libre presque anarchiste.

C 'est une armée.

C 'est une armée avec des commandants. Tu as dit tout à l 'heure qu 'il y avait des femmes, mais c 'est surtout des hommes qui commandaient là -dessus. Et on comprend petit à petit qu 'il y a quand même une forme de discipline typiquement militaire. Et donc, est -ce que cette discipline empêchait certaines discussions, certains thèmes ?

Alors, on va dire que en logique, non, mais il y a des fois, ça dépendait de qui était à la tête de ton unité, non ? C 'était sûr, parce qu 'il y avait des gens très ouverts et il y avait des gens qui n 'étaient pas vraiment très ouverts. Donc, par exemple, il y avait, par exemple, on était libres de parler de ce qu 'on voulait quand on voulait hors des formations militaires, tu vois. Mais oui, il y avait une discipline qu 'on disait consciente. Donc, on était volontaires. Je ne sais pas si c 'était très clair pour tout le monde. Il y a des fois où on nous disait, mais combien tu touchais -tu dans les FARC ? Alors, c 'était complètement sans rémunération, non ? Et c 'était d 'engagement à vie. Donc, on rentrait, mais on sortait avec la révolution ou les pieds devant, en fait, tu vois.Mais c 'était volontaire. C 'était quelque chose qu 'il fallait vraiment exprimer. Quand tu rentrais, c 'était, attends, attends, t 'es sûr, on va faire un essai, on va voir comment tu te sens, on va voir comment on se sent avec toi, et après, on voit. Tu vois, c 'était pas non plus, viens, viens, viens, viens, parce que sinon, ça n 'aurait pas été gérable. Donc, c 'est une discipline volontaire, mais c 'est une discipline férée. Ça, c 'est une discipline très, très stricte. Il y a des horaires pour tout. Il faut vraiment, ça, quand tu te lèves le matin, t 'avais 10 minutes pour plier et te présenter au rapport. On nous comptait, et après, on te disait, bon, voilà, aujourd’hui, toi, tu vas faire ça. C 'est ta responsabilité. Et voilà, il fallait que tu fasses ça. Comme dans toutes les armées. Mais il y avait toujours des moments de parole. C 'est un peu la différence avec l 'armée. C 'est que, par exemple, tous les jours, à 5 heures, dans la dernière formation, donc la dernière fois où on se regroupait tous, il y avait un moment où tu pouvais prendre la parole. Donc, c 'était ouvert pour ça. On ouvre la parole, tu peux t 'exprimer, et tu peux t 'exprimer sur une proposition ou sur une plainte. Alors, ça peut être une plainte un peu de genre de… La vie quotidienne, non ? J 'ai un problème avec mon voisin parce qu 'il a critiqué quelque chose ou il a fait quelque chose et j 'ai besoin d 'en parler, j 'ai besoin de le reporter parce qu 'il faut prendre une décision collective. Ou ça peut être aussi une critique sur la forme de commandé, sur les décisions prises ou sur n 'importe quelle action qui puisse se passer. Il y avait un endroit pour le faire. On ne pouvait pas le dire n 'importe quand, hors des structures, il fallait plutôt le dire. Sinon, c 'était ce qu 'on appelle un rago. Le rago était interdit. Ça, c 'était un délit. Par contre, si tu voulais dire quelque chose, il y avait des moments pour le faire, public, et tu pouvais le faire.

Nous, on a CNews ou BFM pour colporter les ragots.

C 'est ça. Et après, normalement, c 'est un minimum une fois par mois, en général une fois tous les 15 jours pour la possibilité de le faire, des réunions de cellules. Une cellule, c 'était 12 combattants avec le commandant de cellules, le commandant de guérilla, l 'unité basique avec la guérilla. On se réunissait tous, une cellule du Parti communiste de la FARC, du Parti communiste clandestin à l 'époque où j 'étais moi. On étudiait des textes d 'actualité ou des textes de théories marxistes ou n 'importe quoi qui nous paraissait intéressant pour étudier. Et aussi, il y avait un moment de libre parole. Il faut dire que dans ces cellules, le commandant perdait son pouvoir de commandant. Et il y avait un secrétaire qu 'on élisait entre tous. Il y avait des comités. Il y avait toute une vie même culturelle dans les FARC. Et donc là, tu pouvais faire des critiques politiques à tout le monde. Il n 'y avait plus de commandant à ce moment -là. Maintenant, c 'est vrai qu 'il n 'y avait plus de commandant pendant une heure. Et après, il reprend son poste de commandant. Donc si tu disais que le commandant a fait une connerie, tu pourrais dénoncer aussi des abus de pouvoir, parce qu 'il y en avait. Il fallait quand même que tu assumes le fait qu 'une heure après, il redevenait ton commandant et qu 'il avait donc la dernière parole. Il fallait que tu obéisses à ce qu 'ils disent. Donc, il y avait des commandants qui étaient formés, qui étaient conscients, qui étaient communistes et qui effectivement assuraient la critique d 'une forme constructive. Et il y avait des commandants qui étaient gros cons, on va dire. Donc, il fallait savoir sur qui tu tombais. Il y avait des gens qui avaient peur de dire ça. Donc, ce n 'était pas forcément facile, tu vois, de parler. Dans n 'importe quelle société, c 'est comme ça. Si ton commandant, si ton chef est intolérant, tu ne vas pas parler de la même façon. Mais il y avait des espaces pour le faire.

Alors, dans l 'extrait qu 'on vient de voir à la Havane, il y a donc ces pré négociations. Miguel Pascuas parle des présidents corrompus. Et ça, c 'est quand même un point très important, parce que c 'était aussi contre ça que vous vous battiez. Pierre, comment définirais-tu l 'état de la corruption en Colombie ?

Miguel Pascuas, qui est un des fondateurs de la guérilla, un des derniers vivants, il est encore vivant aujourd 'hui. Et il a donc créé ce groupe avec Marulanda et une cinquantaine d 'autres guérillas. Quand il parle de corruption, c 'est au sens plus large. C 'est pas en parlant d 'une personne en particulier. Le pays a été partagé par deux partis politiques pendant des années, les conservateurs et les libéraux. Quand, au sein du Parti libéral, il y a eu un candidat progressiste qu 'il a emporté au primaire, il a été assassiné. C 'est ça la corruption golombienne. C 'est que les dominants se sont partagés le pouvoir, pendant 200 ans, pendant des années et des années. Il n 'y a pas eu d 'autres alternatives politiques. Et quand, à un moment donné, en 1970, je crois, c 'est un troisième candidat qui l 'emporte, Jorge Espinilla, lors de l 'élection de 1970, les partis politiques, les libéraux et les conservateurs n 'arrivent plus à se fourrer le pouvoir, les élections sont annulées et il y a une dictature qui se met en place. C 'est une dictature, mais ça n 'a pas été pire.Ça n 'a pas été comme les dictatures de Chile ou d 'Argentine. Ça n 'a pas été pire que les gouvernements intérieurs ou que ceux qui se conservent. Mais la Colombie est un des pays les plus inégalitaires du monde. Entre les plus riches et les plus pauvres, la Colombie est troisième derrière l 'Afrique du Sud et la Namibie. C 'est le pays le plus inégalitaire d 'Amérique latine, la Colombie. Donc, il faut voir de sa part. Et la bourgeoisie qui est issue de la conquête espagnole, on va dire, pour simplifier, elle est encore là, présente. C 'est une bourgeoisie terrienne qui a été représentée dans les années 2000 par un candidat qui s 'appelait Alvaro Uribe, qui est un politique d 'extrême droite.

C 'est vraiment de l 'extrême droite convaincue,non ?

C 'est un personnage particulièrement captivant, je trouve, cette dame dont le nom m 'échappe tout d 'un coup.

Laura Villa.

Voilà qu 'on retrouve un peu plus tard dans le film. Tu voulais dire que la gestion de la santé était prépondérante et particulière.

Oui, je trouve ça très intéressant. En général, on s 'imagine que c 'était que la guerre et qu 'il n 'y avait que des spécialités dans la guerre. Et en fait, c 'est vrai que la médecine de guerre est une obligation quand tu fais la guerre. On avait très peu de médecins formés, enfin, gradués, on va dire. Laura, c 'était une des graduées, donc des médecins vraiment formés, reconnus en Colombie. Mais on avait par contre beaucoup d 'infirmiers de guerre et d 'infirmières de guerre qui avaient vraiment un niveau exceptionnel. Tu vois, qui étaient capables de faire des opérations dans des conditions de combat proches, etc. On avait des hôpitaux dans la jungle, très très bien équipés. Des hôpitaux de campagne, mais aussi dans le front oriental d 'où sort Laura Villa, qui était la zone où on avait le plus de troupes, avait des hôpitaux vraiment au fond de la jungle, fixe, où on envoyait des médecins, où on faisait des opérations à cœur ouvert, quand même. Et ce qu 'on voit dans le film, qui est une image, je ne sais pas si tu l 'as filmé toi celle -là, mais on avait des images comme ça sur l 'opération, sur les hôpitaux de campagne. On faisait des campagnes de santé auprès des populations aussi. Ce n 'était pas que les guerrieros qui recevaient les soins médicaux, c 'était aussi tous les gens qu 'il y avait autour. C 'est très significatif du niveau de formation qu 'on avait dans plein de domaines, mais en particulier ça. Je crois qu 'hier il y a une des spectatrices qui m 'a dit, mais c 'est incroyable en fait de penser que la jungle c 'est plus sain qu 'un bloc opératoire. Et si, c 'est vrai, c 'est ça. Oui, d 'ailleurs quelqu 'un dit qu 'on vous a envoyé des microbes, on vous a envoyé des maladies. Ah oui, la guerre bactériologique en Colombie a fait des ravages, pas seulement sur les êtres, enfin les mammifères, mais aussi par exemple, une des stratégies c 'était de tuer la jungle, tu vois, ou tuer les cultures. Donc il y a des grands endroits, par exemple, dans la région où on vit en ce moment, qui est sucrée, donc Côte -Caraïbe, un endroit assez isolé qui a subi la guerre, très productrice d 'avocats pendant un temps. Ils ont fumigué avec une bactérie qui tuait les avocats et qui ont stérilisé les sols pendant des années. Ils ont dû partir parce qu 'ils n 'arrivaient plus à rien faire pousser. Et tout ça, pourquoi ? Pour enlever la coupe, enfin pour enlever le manteau végétal, et pouvoir nous trouver en fait. Justement, un point qui est important, tu viens de dire là où nous habitons.

Moi je ne voudrais pas te mettre dans l’embarras par rapport à ta présence, et je te remercie beaucoup d 'être ici, de témoigner, voilà, visage découvert et tout. Est -ce que tu peux retourner en Colombie ? Est -ce que tu as des garanties ? Est -ce que ta parole est tout à fait libre là ? Et si elle ne l 'est pas, personne n 'ira te le reprocher, mais c 'est juste pour savoir. Est -ce qu 'il y a des choses auxquelles tu dois faire attention pour pouvoir retourner auprès des tiens en Colombie ?

Alors j 'espère que je vais pouvoir retourner en Colombie,c’est le but. Si c 'est un problème, tu nous dis. J 'étais jamais revenue en France avant. La raison principale, c 'était que j 'avais un peu peur qu 'au moment de ma sortie, au moment de mon retour, le gouvernement me dise, ah bah maintenant que t 'es sortie, reste -y, tu vois, parce que je sais que je n 'ai jamais été vraiment souhaitée là. Mais en même temps, je pense que le gouvernement de Gustavo Petro, c 'est le gouvernement progressiste, qui a fait le pari de… Enfin, on va dire que son fonds politique, son programme, est très très couplé aux accords de paix. Et donc, je pense qu 'il n 'y a pas de problème. Je n 'ai pas senti de censure en Colombie depuis Gustavo Petro. J 'ai toujours dit ce que je pense, en fait. Ce que je dis n 'est pas forcément du goût des anciens gros commandants du parti, tu vois, mais je le dis. Pas forcément non plus du goût des groupes de droite, mais on assume les risques parce que ça fait aussi partie. On n 'a pas laissé nos idéaux derrière le processus de paix. On pense qu 'il y a d’autres façons d 'arriver à la révolution, peut -être plus lentement, je ne sais pas si plus sûrement. Mais bon, c 'est ce qu 'on a et on l 'a construit. Et je crois que c 'est très important d 'être critique, autant au niveau de ce qu 'on a fait, nous, des erreurs qu 'on a commises que de ce qui se passe. Donc, je crois que c 'est très important d 'être ouvert sur ça.

Je rajouterais juste qu 'il y a eu deux européennes dans les FARC. Il y a Audrey, qui s 'appelait Nathalie Mistral dans le maquis, et Tanja Nijmeijer, qui s 'appelait Alexandra Narino dans le maquis. Elle, en revanche, ne peut pas revenir en Europe parce qu 'elle a été filmée pendant la guerre à côté de prisonniers de guerre américains, trois prisonniers de guerre américains. Et les États -Unis lui ont collé cette étiquette de terroriste par rapport à des citoyens américains, ce qui fait qu 'elle est toujours sur liste rouge Interpol. Si elle voyage, elle part directement aux États -Unis en prison et probablement à vie. Et puis une deuxième chose que je rebondis sur ce que disait Audrey, c 'est que les FARC assurent en fait des missions, je ne sais pas si on peut appeler ça comme ça, mais des missions de services publics dans les zones dans lesquelles elles évoluent. Donc, tu parlais de la santé, mais la sécurité, le fait de réguler aussi, je crois, le prix de la feuille de coca. Les FARC ne cultivaient pas la feuille de coca, je parle sous ton contrôle, mais pouvaient être amenés à le réguler pour ne pas que les paysans perdent des ressources. Donc, quand les narcotrafiquants venaient acheter la feuille de coca, non seulement ils étaient taxés comme gros commerçants par les FARC, vous les taxez, l 'impôt révolutionnaire, on t 'en parlait tout à l 'heure, mais en plus, ils protégeaient quelque part les petits paysans en évitant que le prix de la feuille de coca descende à un niveau où ils ne pouvaient plus survivre. Et imaginons qu 'en France, il y a un groupe de guérillas qui demandent à Lactalis, qui a le monopole de la collecte de lait, de ne pas acheter à moins de 3 euros le litre de lait aux petits producteurs ou aux moyens producteurs. On trouverait ça très bien, qu 'il y ait un groupe de guérillas qui impose à Lactalis de ne pas acheter sous un certain seuil. Donc, les FARC faisaient ce rôle d 'État, c 'est une mission de service public. Et même, dernière chose, quand ils sont sortis du maquis, la déforestation a explosé en Colombie. Parce que dans les zones où ils se trouvaient, ils protégeaient de fait le manteau végétal. Ils avaient tout intérêt à ce qu 'il y ait des arbres au -dessus d 'eux. Donc, les coupes de bois sauvages par des trafiquants de bois pour exporter des bois exotiques étaient interdites, sanctionnées et même combattues militairement par les FARC. Donc, malheureusement, quand ils sont sortis du maquis et qu 'ils ont abandonné les zones dans lesquelles ils se trouvaient, la déforestation a complètement explosé. Donc, ils jouaient le fait un rôle de service public. On peut voir des choses comme ça aussi.

Dans l 'extrait qu 'on vient de voir de ton film, là, on a un raid. Alors, ne t 'inquiète pas, Audrey, un raid sur Twitch, c 'est amical. Ce ne sont pas les Américains qui sont en train de bombarder. C 'est Shogun, je crois,qui avait une émission et à la fin, il dit, si on allait écouter une autre émission. On appelle ça un raid. Pardon pour le terme militaire, là, pour le coup.

Une grosse arrivée d 'audience.

Donc, on leur dit bonjour et on les remercie. On est avec Audrey Millot, qui a passé 16 ans dans le maquis en Colombie, et Pierre -Carles, qui réalise un film qui sort le 11 décembre, La guérilla des Farc

L 'avenir a une histoire.

L 'Avenir a une histoire,dans l 'extrait qu 'on vient de voir, justement, il y a un personnage qui m 'intrigue beaucoup dans ton film, Pierre. On verra passer 10 ans en incursion régulière auprès des Farcs. On peut dire ça comme ça. Il y a, dans l 'extrait qu 'on vient de voir, à la Havane, au moment du processus de paix. C 'est mon petit côté BFM, je redonne les titres. On repart pour que tous ceux qui viennent d 'arriver puissent nous suivre. On est à la Havane. À ce moment -là, c 'est le processus de paix. Bientôt, nous allons parler de la démilitarisation, du fait que vous allez rendre les armes, mais on n 'en est pas là. Dans l 'image, on voit un monsieur qui a des lunettes noires, qui est aveugle, qui s 'appelle… Jésus Sandrich. C 'est ça, qui est un des commandants on va dire.

Que tu as eu d 'ailleurs comme cadre dans ton unité.

Jésus Sandrich était mon commandant direct. Ce n 'était pas un haut commandant. Il faisait quand même partie de l 'état -major central, du gros groupe de 39 commandants nationaux. Mais ce n 'était pas un des plus hauts commandants. Par contre, c 'était un des esprits les plus brillants de cette période, au moins. Je crois que c 'est une des personnes qui a vraiment porté la réflexion profonde et l 'attention, et qui a vraiment de notre part fait les accords.

C 'était un bon chef. Imaginons, là, on est dans l 'heure où il n 'y a pas de chef.

Lui non !

Oui, c 'était une personne d 'une qualité humaine exceptionnelle. Il était aussi très exigeant. Je crois que, au niveau de l 'intelligence, il avait un QI vraiment supérieur. Et donc il l 'exigeait au niveau de sa capacité de travail. C 'était quelqu 'un qui dormait 3 heures par nuit, qui écrivait des textes de 20 pages en une journée, qui fonctionnait à 10 000 toute la journée en pensant à tout, et qui pensait à toute, au niveau politique, au niveau militaire, de l 'organisation, qu 'est -ce qu 'on va manger, qui est malade, qui recevait dans l 'Unité on était, on recevait aussi les… comment dire, les groupes non armés qui faisaient partie des structures des FARC, les miliciens, les jeunes des mouvements sociaux qui travaillaient plus ou moins près avec nous. On faisait de l 'orientation politique à beaucoup de mouvements dans les villes. Et lui, il coordonne tout ça, au niveau des Caraïbes.

Et Gretu Centric était aussi un poète.

Musicien, poète et peintre.

Et donc il devait participer aussi à quelque chose qui existait dans les FARC, c 'était l 'heure culturelle. Il y avait la hora culturale, donc tu pourrais peut -être parler, c 'est -à -dire qu 'il y avait une heure, juste avant le repas du soir, après le repas du soir, où vous vous retrouviez pour voir un film, discuter d 'un livre, écouter un poème, une œuvre de théâtre. Il faisait de l 'animation socio -culturelle les FARC, ça c 'est aussi quelque chose qu 'on a du mal à imaginer. Il faisait aussi du théâtre dans la jungle.

Et alors, il lui arrive quelque chose, on divulgâche un petit peu, c 'est pas grave, il lui arrive quelque chose qui nous amène à la question du narco, de la narco -guérilla, c 'est qu 'il va être arrêté par c 'est un piège, dis -tu ?

C 'est pas moi qui le dis, c 'est documenté aujourd 'hui. Aujourd 'hui, on sait qu 'il est reconnu par toutes les enquêtes journalistiques indépendantes des Américains et du fiscal et du procureur colombien d 'extrême -droite.

Voilà. Donc il est arrêté. Ce monsieur qu 'on vient de voir, dans l 'extrait, qu 'on voit beaucoup plus dans le film, allez voir le film le 11, ce type est arrêté. Immédiatement, il y a une campagne médiatique pour dire, vous voyez, un des chefs a trempé dans du trafic de drogue, il s 'avère que ce n 'est pas le bon client. Voilà. Néanmoins, on avait en tout début des missions quelqu 'un qui nous demandait, c 'était Bakwa, et Pierre, tu avais retenu la question, comment ça fonctionnait chez les FARC, le rapport à la drogue et au narcotrafic ? Il semble qu 'au fil des années, un certain nombre de guérilleros ont trouvé que, au -delà du côté lactalis, on maintient les prix des paysans, qu 'il y avait un peu plus que ça. Qu 'en est -il ? Parce que ça, ça a été effectivement le truc le peu de sympathie qu 'il pouvait y avoir à votre égard, c 'était terminé dès lors que vous étiez considéré comme narcotrafiquant.

Alors, ça a toujours été un rapport assez complexe parce que ça fait l 'objet d 'un gros débat, bien avant que j 'arrive moi en Colombie, mais qu 'on raconte ou qu 'on… Par exemple, mon compagnon Valdo qui est là, a fait partie du débat, non ? sur ce qu 'on fait avec ces narcotrafiquants qui arrivent en Colombie dans les années 70, si avec la Marijuana en premier. Qu 'est -ce qu 'on fait avec eux ? Parce qu' il y a déjà les paramilitaires, il y a déjà l 'armée, comment réagit-on ? La première réaction de l 'organisation, ça a été non, vous ne pouvez pas vous installer sur les territoires, on ne veut pas de narcotrafic, donc on va vous combattre aussi. Mais les paysans, les mêmes paysans des zones les plus reculées de Colombie, nous ont dit arrêtez ça. On ne peut pas cultiver d 'aliments pour les vendre parce qu 'il n 'y a pas de route et on ne peut pas les sortir. En fait, on n 'a rien pour vivre. Et on arrive, il y a quelqu 'un qui vient et qui nous dit tu cultives un truc qui a des masses pas périssables, et je viens le chercher en avion. Je viens le chercher en avion et je te le paye super bien. Et vous, vous allez nous dire que non à ça, c 'est pas possible, ou vous nous donnez une solution économique immédiate. Donc qu 'est -ce qu 'on fait ? Si on va à l 'encontre des petits paysans qui nous disent qu 'ils n 'ont pas d 'autre moyen, on ne peut pas. Donc on a dit bon d 'accord, mais c 'est pas possible de les laisser faire ce qu 'ils veulent parce qu' ils commençaient à venir imposer leurs lois sauvages.

Il fallait rester communiste, il fallait quand même un peu réguler les choses.

Il fallait réguler les choses. Donc en fait, ce que disait Pierre, dans les endroits où l 'État avait complètement disparu, on était l 'État. C 'était la justice, donc nous on a dit oui, mais en premier, pas que de la drogue. Donc vous continuez parce que c 'est ce qu 'il a commencé à se passer. Les gens voyaient qu 'ils pouvaient avoir beaucoup plus d 'argent avec de la drogue, donc ils arrêtaient de cultiver ce qu 'on appelle en Colombien le pain coraire, donc les cultures vivrières. Et donc ça devenait impossible de vivre sans cultiver dans ces régions parce que l 'argent que valait un bout de viande était, enfin c 'était pire qu 'à Paris en fait. À Paris, c 'est cher la viande ? Oui, c 'est pour ça. C 'était très très cher, tout était très très cher. Et en plus, c 'était devenu des monopoles. C 'était pas seulement des narcotrafiquants, sinon ils contrôlaient tout, avec aussi l 'arrivée de la prostitution, de tout. Donc en fait, nous ce qu 'on a dit, c 'est oui, mais en premier, il faut quand même cultiver un hectare de coca, un hectare de comida par exemple, enfin de coca. Donc il faut vraiment que vous produisez votre propre aliment et après, les prix, on va les réguler.Et l 'impôt, donc on va donc profiter, il faut se financer de quelque manière, donc vous venez, vous payez un impôt, donc vous achetez la coca, vous payez un impôt sur le prix, la transaction, et cet impôt va moitié à l 'effort de guerre, moitié au développement de la communauté. Donc on a aussi promu la création d 'organisations paysannes d 'auto gouvernements locaux, et ces autogouvernements touchaient 50 % de l 'impôt de guerre et avec ça, nous on était là aussi pour contrôler et aider techniquement l 'inversion de cet impôt, l 'investissement de cet impôt dans des écoles, des voies de communication, des ponts, ce qu 'il avait besoin. Donc c 'était un petit peu ça. Alors ça, ça a l 'air très élégant, dans l 'idéal c 'était comme ça. Maintenant c 'est vrai qu' accepter cette relation avec les narcos, c 'est aussi se confronter à la corruption qu 'ils apportent, parce qu 'ils étaient très intelligents, c 'est pas grave. Donc ils arrivaient, il y avait toujours des commandants qui avaient été un peu délégués à cette tâche, donc c 'était toujours les mêmes. Donc ils arrivaient, ils se faisaient amis des commandants, tu vois, ils arrivaient avec des cadeaux, c 'est un pizza pour tout le monde, glace pour tout le monde, en hélicoptère avec la meilleure pizza de Medellin, à la porte. Et après, c 'était aussi ah, mon ami, viens, regarde, je t 'ai amené un Rolex, tu vois.

Une montre Rolex.

Des cadeaux comme ça. Donc un commandant, d 'origine paysanne pour la plupart, qui voyait passer tellement d 'argent, mais rien n'était pour lui, on vivait tous pareil dans la jungle. Il y a des fois, et après, il lui dit, attends, la transaction est de, je sais pas, 50 millions de pesos.

1 million d 'euros ?

enfin, on va en passer la moitié sur le côté, t 'as rien vu, tu vois. C 'était des trucs comme ça. Et après ça, c 'était, attends, toi, t 'es quand même un très bon cadre. Tu pourrais travailler avec moi. Tu vas vivre comme un roi, tu vois. Et il y a des gens qui l 'ont fait. Il y a des gens qui ont déserté et sont partis travailler avec les narcos. Il y a des gens qui ont commencé à faire du trafic pour leur compte, utilisant le nom des FARC. Mais en fait, envoyant l 'argent à leur famille et que tu vois maintenant, leur famille vit super bien et tu ne sais pas d 'où sort l 'argent, tu vois.

Mais ce que dit Ubaldo dans le film, quand on avait discuté de cela, c 'est que ça restait minoritaire. Ubaldo, qui est le compagnon et un cadre important de la guérilla, compagnon de Audrey. Et à l 'échelle de 20 000 personnes, parce que c 'était 20 000 personnes, oui, c 'est Ubaldo. Alors là, pour le coup, pour une fois, je peux le dire, c 'est vraiment le commissaire politique.

Là, il nous écoute.

Oui, mais c 'est ça,

Il ne comprend pas le français,ouf !

A l 'échelle de 20 000 personnes, bien sûr, dans une communauté, t 'as des brebis galeuses. Tu prends une ville de 20 personnes en France, tu vas avoir des délinquants, tu vas avoir des gens comme ça. Et en plus, avec la corruption de l 'argent, de la drogue, effectivement. Mais quand tu dis les petits paysans, c 'est pas ceux qui font la pasta, c 'est ceux qui font la feuille de coca, qui vendent la feuille de coca. Ils ne s 'enrichissent pas non plus avec des… Ils ne deviennent pas richissimes, les petits paysans. Ils vendent la feuille de coca et c 'est la transformation qui fait que ça devient un produit qui profite beaucoup.

Cette production, elle était surtout destinée au marché nord -américain

Et européen…

Et le côté nord -américain devait quand même particulièrement vous poser un problème, parce que c 'était quand même les mêmes qui aidaient le gouvernement colombien à vous bombarder, si ce n 'était pas eux directement et ainsi de suite. Est -ce que c 'était des questions qui se posaient dans vos réunions ou pas ?

Oui, mais en fait, si tu veux, l 'argent de la drogue, c 'est quelque chose de très compliqué au niveau mondial, non ? Parce qu 'on peut dire que le développement de l 'État nord -américain dépend de l 'argent de la drogue comme a dépendu au dépend de l 'argent de la drogue le flux d 'argent qui tourne dans le monde. En Colombie, tu vois, des villes avec des centres commerciaux, comme je crois qu 'il n 'y en a pas ici. Tu te demandes comment les gens peuvent soutenir ce genre de choses. Tout ça, c 'est du blanchiment d 'argent, tu vois. L 'État légal colombien vit sur l 'argent de la drogue. Le monde vit sur l 'argent de la drogue. La DEA, la police anti -drogue des États -Unis, se finance avec l 'argent de la drogue. Les commerçants narcos sont aussi collaborateurs de la DEA. Ça, c 'est très complexe. C 'est devenu impossible de se séparer de ce phénomène économique mondial, en fait. Ce qu 'on ne sait pas, c 'est que militairement, vous n 'étiez pas battu par les narcos.

C 'était vous qui leur disiez et qui imposez vos conditions. Et ça, c 'est quelque chose qu 'on ne sait pas. Les narcos ne faisaient pas la loi dans les zones FARC.

Si on pouvait dire aux narcos, attendez, vous nous donnez tant de pourcents. Dans la zone où j 'étais moi, il n 'y avait pas ça. Moi, je ne connais pas les prix, etc. Mais il y avait des zones où ça fonctionnait comme ça. Si on pouvait exiger qu 'ils nous payent sur ces transactions, c 'était parce qu 'on était militairement supérieurs, non ? Parce qu' ils ont essayé de ne pas payer.

Alors, je rebondis. Vous êtes militairement supérieurs aux narcos. Vous tenez tête depuis 50 ans à l 'armée et aux params militaires. Et néanmoins, il y a à la Havane ces négociations de paix. Je vais vite parce que le film raconte ça très bien. C 'est un peu la deuxième partie du film, on pourrait dire. Ce moment où vous voyez un peu d 'éclaircie. Vous vous dites parce que vous êtes un peu moins nombreux, etc. Bon, voilà. Et ce n 'est pas divulgâcher que de dire que, en fait, l 'Etat colombien ne va pas tenir parole. Il va se laver les mains de ces accords. Oui, ça sonne en même temps, c 'est pas grave. Et donc ça, on le suit et on arrive à la toute dernière partie, qui est la partie la plus mélancolique, me semble -t -il. Là -dessus, on peut peut -être regarder un dernier extrait. C 'est avec Claudia qui est dans son potager. C 'est l 'extrait numéro 6. C 'est -à -dire qu 'on vous donne des locaux qui sont quand même très vétustes, qui ne sont pas du tout ceux qui avaient été promis, annoncés, etc. Tu peux peut -être raconter juste en deux mots que ce moment de transition, qu 'est -ce qui se passe ?

Oui, donc l 'accord disait qu 'on allait devoir se regrouper dans des trentaine de zones où on allait avoir un genre de… Alors, le gouverneur en parlait de campement, donc on a fait un compromis qui était un village transitoire, donc des villages, mais pas… Mais nous, on avait quand même dans l 'idée que cette installation allait quelque chose de plus définitif, tu vois. On allait créer des petites zones urbaines. L 'urbanité en Colombie est très relative, mais en savoir une zone de vie, on crée un village depuis zéro pour pouvoir rester plus ou moins dans cette zone, même si on allait reconstruire après. Et faire des villages collectifs, en fait, des communautés productives, auto -gérées. Le gouvernement ne voulait absolument pas que se passe ce genre de truc, parce que comme je dis dans le film, c 'était une vitrine, en fait, c 'était une forme de montrer que les guerriers russes étaient avant tout des paysans, mais c 'était aussi des gens qui avaient des idées et qui pouvaient apporter au progrès social. Donc, eux, ils ont tout retracé. Quand on est arrivés, on n 'avait rien, donc on a dû construire des campements avec nos moyens. Et construire les maisons, tant qu 'en fait, ils ont terminé par nous amener comment des matériaux, genre de placoplâtre, des trucs. Pas du placoplâtre, mais d 'un seul côté, tu sais que le placo, c 'est… Des rails. Un placo, un rail, un autre placo. On avait juste un placo, un rail. Dedans,c 'était les rails à vif. Il y a eu beaucoup d 'accidents avec ça. Voilà, ils ne voulaient absolument rien faire, en fait.

Mais surtout, je crois, ce qui s 'est passé, c 'est que l 'accord de paix a quand même été respecté, même par les gouvernements de droite, de Santos, même s 'il n 'a pas été très bien respecté, mais il y a eu une volonté d 'une réinsertion individuelle et pas collective.

Justement, l 'extrait évoque ça. Si on peut regarder, c 'est le dernier extrait, c 'est Claudia, extrait numéro 6, qui est dans son potager.

Claudia, on l 'avait rencontrée dans le Choku, lorsqu 'elle était guerriera et qu 'elle attendait un enfant. C 'est pour échapper à la misère et la répression paramilitaire qu 'elle avait rejoint les Farcs dans sa jeunesse, avec un de ses frères. C 'est la maison. C 'est la maison. C 'est la maison. C 'est la maison. C 'est la maison. C 'est la maison. C 'est la maison. C 'est la maison. C 'est la maison. C 'est la maison. Regarde qu 'il n 'y a rien de projet ici. C 'est seulement le soleil de quelqu 'un en mettant une pneumatique là -bas. parce qu 'il n 'y a pas de terre pour travailler.

On sent dans ce passage un peu d' amertume c' est la fin des idéaux on commence à cultiver son propre potager il va y avoir des assassinats des scissions.

En fait on a été un peu optimistes il y a toujours des gens qui attendent pour voir ce qui va se passer après, des gens ont changé de noms trois fois et peu à peu on est sortis de notre zone, on avait des idées pour reconstruire un village communautaire, j' ai dessiné les plans avec une communauté circulaire, notre force c’est notre société collective et après le gouvernement sort le gros jeu dans la discussion sur la réinsertion mais on n'était pas désinsérés.

Vous remettez vos armes d 'ailleurs, là aussi, vous vous faites avoir puisque vous aviez demandé à ce que votre honneur de combattant ne soit pas bafoué qu 'on ne filme pas la remise des armes, mais l 'ONU, je crois que c 'est l 'ONU,.

Ils ont filmé la destruction des armes,

C 'est l 'ordre du symbole, mais je peux tout à fait comprendre que ça vous a heurté. Mais en fait, pour aller très vite, il va y avoir un mouvement social en Colombie d 'une ampleur absolument incroyable qui suit en fait c 'est comme si ça libérait une parole et comme si il y avait une reconstruction de la société. Je dis ça aux gens qui sont en train de se dire. Alors, je veux pas voir le film, ça finit mal.

Non, ça se termine pas mal, c 'est ni une victoire, ni une échec.

C 'est Macron qui dit ça. Macron dit, je ne parlerai pas d 'échecs, je dirais que ça n 'a pas marché.

La vie n 'est jamais en blanc et noir, non, c 'est pas vrai, c 'est pas une victoire, en fait, c 'était faire un accord de paix en dans soi, même si c 'est vrai qu 'il faut quand même dire que le plan A de la FARC, ça a toujours été la paix, tu vois, c 'était, c 'était quand même arrivé à la paix, donc on a essayé de discuter, même avec Uribe, le président d 'extrême droite. Il y a toujours eu un moment où on a dit, bon, il faut arrêter, c 'est n 'importe quoi, le conflit, c 'est très violent, il faut arrêter, il faut essayer de, mais c 'était une paix avec, qu 'est ce qu 'on a, une paix avec de la justice sociale. Il y a un minimum d 'accords qui doivent être pris pour la transformation du pays, juste parce que, enfin, la réputation de la Colombie, c 'est la plus vieille démocratie latino -américaine, ça n 'a jamais été une démocratie, c 'est toujours une dictature camouflée. Donc, la paix, c 'est l 'ouverture à la démocratie, c 'est la participation politique sans assassinat, bon, ce n 'est encore pas le cas, bien que les 437 morts sont quelque chose qu 'il faut mitiger beaucoup, il y a plein de cas différents, tu vois.

Les 437 morts d 'ex -guérilleros qui ont signé l 'accord de paix, qui ont été assassinés depuis 2016.

Il y a plein d 'histoires différentes sur ça, mais il y a quand même de la répression encore. Mais on peut dire que oui, moi je suis d 'accord avec ce que tu disais, je crois que l 'accord de paix, même si pour nous ça n 'a pas été aussi facile, mais on savait que ça n 'allait pas être si facile, a ouvert la possibilité d 'un mouvement d 'union progressiste, etc. Et je crois que si le gouvernement, ce premier gouvernement, qui ici bien n 'est pas un gouvernement totalement de gauche, c 'est un gouvernement de coalition avec beaucoup, beaucoup de concessions, mais c 'est quand même le premier gouvernement qui n 'est pas à droite en Colombie depuis l 'histoire de la création du pays, et ça c 'est une des conséquences de l 'accord de paix, je suis sûre de ça.

Moi je ne suis pas tout à fait d 'accord, je pense que c 'est une victoire. C 'est une victoire parce que sortir debout du maquis aujourd 'hui, de la lutte armée, c 'est une victoire. Le TA au Pays basque, ils ne sont pas sortis debout, ils n 'ont pas trouvé un interlocuteur pour négocier un accord de paix, ils n 'ont pas réussi à imposer un retour à la vie civile négocié avec l 'État espagnol ou l 'État français en Irlande, oui. En Irlande, il y a eu un accord, ils ont réussi à établir un rapport de force qui fait qu 'ils sont sortis debout, et qu 'on peut dire j 'ai été combattant révolutionnaire, j 'ai pris les armes et je ne me renie pas. Et ça c 'est leur cas à eux, à Audrey, à Ubaldo, à tous les combattants, ils peuvent dire non, non, c 'était légitime à un moment donné d 'avoir pris les armes contre ces injustices sociales, contre ces injustices de répartition des terres en Colombie. Donc ça c 'est aujourd 'hui, dans le contexte actuel médiatique notamment, pouvoir assumer le fait d 'avoir été un combattant armé, irrégulier, contre un État oppresseur, c 'est une victoire, pour moi c 'est une victoire totale d 'être sorti debout. Vous auriez pu finir anéanti par ce régime qui aurait pu chercher à vous exterminer, et vous avez réussi à établir un rapport de force qui conduit à ce que ce gouvernement a été, de droite, a été obligé de négocier un accord de paix et de vous accorder tout un tas de… Alors après c 'est le respect de l 'accord de paix qui effectivement a été plus ou moins correctement réalisé par les différents gouvernements, mais l 'actuel gouvernement de Gustavo Petro, premier gouvernement progressiste depuis 200 ans dans ce pays, est dans le respect total de l 'accord de paix. Les terres ont enfin commencé, avec Gustavo Petro qui est arrivé au pouvoir il y a deux ans, on en parlait hier, les terres ont enfin commencé à être restituées aux petits paysans ou aux ex guérilleros. Donc ça, pour moi, il faut toujours mesurer à la lueur du contexte actuel, dans un contexte où on n 'est pas comme dans les années 2000, il y avait Evo Morales au pouvoir en Bolivie, ou dans les années 2010, il y avait Rafael Correa en Equateur, il y avait Hugo Chavez au Venezuela, il y avait une volonté de résoudre tout un tas d 'injustices sociales en Amérique latine, mais aujourd 'hui on n 'est plus du tout dans ce contexte là, la droitisation du paysage politique, Bolsonaro qui est arrivé au Brésil, Trump qui revient aux États -Unis, tout ça, fait qu 'avoir réussi à négocier cet accord de paix, c 'est, je pense, une victoire.

Oui, même si je crois que ce décalage, le fait que la conluie va rester un petit peu toute seule, va être très très difficile à soutenir, non. Mais c 'est vrai que le gouvernement est totalement syntonisé sur les objectifs de l 'accord, et l 'accord c 'est pour tous les Colombiens, et je crois que ça, c 'est une victoire, on va dire. Maintenant, nous, on a senti, je crois qu 'individuellement tous, un peu de défaites, et je crois qu 'il y a eu beaucoup de… il y a eu un trauma de la paix pour les ex-combatants, moi, au Baldo, on parle un petit peu, on était à la Havane, on a un petit peu vu ce qui s 'était passé à la Havane, on a pu voir venir les choses, je crois que le trauma, c 'est pas tellement le fait d 'avoir fait la paix avec le gouvernement, le trauma c 'est de voir comment l 'organisation était en train de se désagréger et qu 'on est en train de commencer une lutte interne, à quel point on avait perdu la confiance dans la direction qui était fondamentale pour la lutte, et où ça allait partir un petit peu dans tous les sens, et c 'est ce qui se passait, c 'est ce qui s 'est passé, non, ça a parti un peu dans tous les sens, on est en train d 'essayer de regrouper les morceaux, je crois que ce qui s 'est passé avec l 'Etat, même s 'ils n 'ont pas fait d 'accord de paix c’est un petit peu la même chose, tu vois, il y a eu des débats très, très forts qui ont provoqué une incitation, ici aussi, il y a des choses irréconciliables entre les différents mouvements de combattants, en particulier entre le parti illégal qui s 'est créé et les autres, et ça, ça a provoqué un sentiment de défaite, parce qu 'on était prêts pour assumer la guerre sale, on va dire, de la paix, avec le gouvernement, avec l 'ennemi en fait, qui reste un ennemi social ou un ennemi politique, parce que le conflit ne s 'arrête pas avec la guerre, le conflit, c 'est ça peut se faire en paix, ça peut se faire dans d 'autres circonstances, mais la séparation de la structure qu 'on croyait très forte et aussi rapide, ça, ça a été une défaite.

Il faut dire qu 'il reste un groupe quand même armé de gauche en Colombie, qui s 'appelle l 'ELN, qu 'on voit un petit peu dans le film également.

Il a les yeux rivés sur le résultat de la paix.

Et qui a bien regardé ce qui s 'était passé avec les FARC, avant de signer un éventuel accord de paix, donc ils tireront des leçons des difficultés que vous avez eues l 'ELN et c 'est pour ça qu 'ils n 'ont pas signé rapidement et que probablement ils ne signeront pas, dans l 'année qui vient, un accord de paix, mais là aussi, je pense qu 'on peut dire qu 'il y a des leçons qui sont tirées de certaines expériences et ça, c 'est positif que ces leçons soient tirées par certains qui sont encore aujourd 'hui en train de défendre la lutte armée en Colombie, comme l 'ELN.

Alors moi, je crois que tout est un apprentissage. Un échec, ce n 'est pas forcément négatif, c 'est juste qu 'on n 'a pas réussi ça, il faut se relever. La vie, c 'est un apprentissage et c 'est fait de bas et de haut, Et le truc, c 'est qu 'on tire des leçons et qu 'on arrive à se réorganiser et qu 'on arrive à faire d 'autres propositions et je crois que là, on est déjà sur une pente remontante, on a déjà des propositions organisatives, il y a des gens qui sont partis, chacun fait sa vie, il y en a d 'autres qui arrivent, donc je crois qu 'il ne faut pas le voir en noir et blanc, ni en termes d 'échecs.

Loulou, Nuna, je pense, c 'est d 'accord avec vous deux, toutes les expériences d 'autogestion nourrissent toutes les autres à travers le monde. Vous avez un train à prendre, j 'ai une dernière question, lui, il a déjà répondu à cette question rituelle. Ma chère Audrey, il est 11h13, cela fait donc deux heures et quart qu 'on discute : qu 'est -ce qu 'on a fait pendant deux heures et quart ?

Un bilan, bon, ce n 'est pas la première fois que je fais ça, non ?Mais qu 'est -ce qu 'on a fait ? Je crois qu 'on a parlé un petit peu ouvertement de tout ce qui s 'est passé, on a essayé d 'expliquer, on a essayé d 'analyser un petit peu, de gratter quelque chose, de faire que les gens comprennent un petit peu plus ce qui se passe en ce moment et qui nous connaissent, faire tomber un petit peu les masques aussi et les préjugés..

Merci beaucoup

Et on n 'a pas stigmatisé la lutte armée, c 'est quelque chose d 'aujourd’hui rare, parce que parfois, la lutte armée est nécessaire et légitime.

Merci, monsieur Pierre Carles,on va faire une petite pause,C 'était top, merci à vous, nous dit Bakwa, on va attendre comme ça.Je rappelle que le film sort la semaine prochaine, le 11, Pierre l 'a dit tout à l 'heure, des films comme ça, il faut y aller tout de suite, il ne faut pas attendre le dimanche.Alors, Hasta la victoria siempre, je ne me souviens que de la fecha de hoyes, même si j 'ai 7 ans d 'espagnol, je n’ai retenu que ça.Merci à vous, on apprend beaucoup,la désinformation est partout, enrichissant plus que salvateur Merci incroyable et inspirant

Il faut que les gens se mobilisent pour que le film circule dans tous les endroits où ils veulent le voir. Après, si vous allez sur le site film des Deuxrives, vous avez tous les lieux de diffusion..

J’espère que aussi des projections communautaires sont possibles.

Ça sera possible après qu 'il soit passé en salle de cinéma.D 'abord, il y a une exclusivité pour les salles de cinéma,ça ne dépend pas de nous. C 'est la chronologie des médias en France qui protégé le fait qu 'on voit d 'abord les films dans de bonnes conditions dans des salles de cinéma avant qu 'ils passent sur des petits écrans.Et donc, c 'est très bien qu 'on ait ce système, c 'est aussi l 'exception culturelle française, il faut la défendre.

Merci beaucoup pour l 'entretien.

Merci beaucoup à tous.