Idéalisme punitif : comment l'État a colonisé le mouvement féministe

Amis alors là je vais pas dire de la police, sinon notre invitée Elsa Deck Marsault va m’engueuler. Donc je vais dire, amis de la justice, oui oui, mais de quelle justice ? Elsa Deck Marsault qui arrive avec un livre remarquable, intitulé La violence en spectacle, féminisme, état punitif et figure de victime, ça paraît ces jours-ci à la Fabrique, et Elsa sera donc avec nous dans quelques instants pour une petite heure de conversation avec un ouvrage dont je peux dire qu’il est l’un des plus stimulants que j’ai lu ces dernières semaines. Et comme vous le savez, j’en ai lu quand même un bon paquet. Attention, trois, quatre messages à caractère de service. Et on se retrouve dans peu de temps j’espère, je vous remets un truc.

Mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant, qui fait ensemble les mots et les choses, les mots… La riposte c’est vous ! Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste !

Ça va très bien.

Eh ben ça va, impeccable, c’est ta deuxième convocation au poste puisque tu étais venu en 2024 pour le précédent livre « Faire justice ». Et tu nous reviens avec un nouveau bouquin que j’ai présenté à l’instant dont je vais dire deux petits mots et puis tu vas tout de suite me dire si je raconte n’importe quoi ou pas, sache que j’ai dévoré ton livre. Dans La violence en spectacle qui est paru en mars dernier, tu poursuis ce que tu avais donc commencé avec « Faire justice » en 2023-2024, une critique radicale de ce qu’on pourrait appeler le féminisme punitif que tu appelles le féministe dominant ou le féminisme juridique, celui qui demande des peines plus longues, plus sévères, plus systématiques et qui se retourne vers l'État pour protéger les femmes. Tu nous interroges, ce féminisme-là, ce serait-il trompé ? Tu t’interroges aussi d’ailleurs de chemin depuis les années 70-80. En troquant la transformation sociale contre la promesse d’une sécurité que l'État ne peut pas tenir. Et puis c’est là où on va marcher sur des œufs. En tout cas, moi, en tant que garçon, évidemment, je marche encore plus sur des œufs que toi, mais toi aussi, quand même, et c’est en ça que ton livre est vraiment remarquable, c' est qu’il est courageux, tu nous dis que depuis la révolution Me Too, depuis le procès Pelicot, le débat traverse à la fois les rédactions, la société, les tribunaux, les manifestations, mais les questions ne sont pas tout à fait posées comme tu aimerais qu’elles le soient. Est-ce que ce court résumé vous sied, madame Deck Marsault ?

Oui, pour une entrée en matière, c’est très bien. C’est bon, je peux rester alors.

Alors, je crois que je suis en double. Je vais essayer de comprendre pourquoi, mais on va se débrouiller. En deux mots, tu expliques dans le livre qu’il y a trois événements qui vont te t’amener à réfléchir à ces questions-là. Il y a le procès Pelicot et deux autres événements. Est-ce que tu peux nous les rappeler ?

Oui, bien sûr du coup, effectivement, le premier événement qui me donne envie d'écrire ça, c’est le procès des violeurs de Mazan et surtout, au-delà du procès, la mobilisation féministe qui s’organise autour du procès et notamment des militantes féministes qui demandent au nom de la cause des femmes, au nom Gisèle Pelicot et au nom des victimes qui demandent toujours plus de sanctions et toujours plus de punitions de la part des magistrats et qui collent dans la ville et qui viennent avec des pancartes qui disent « un viol est un viol, 20 ans pour chacun ». Du coup, ça c’est le point de départ du livre et effectivement je continue avec deux autres événements et notamment une proposition de loi faite par une coalition féministe qui se monte en novembre 2024. Et qui propose au gouvernement une loi cadre pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Et donc j’essaye d’analyser un peu cette coalition féministe, parce que pour moi, elle parle d’une orientation prise par le féminisme majoritaire en France actuellement. Et donc on aura l’occasion d’y revenir là pendant l’entretien. Mais l’idée, c’est de développer une critique du tournant carcéral ou du tournant punitiviste pris par ce féminisme majoritaire, qui pour moi est extrêmement contemporain.

Et quand je parle de courage, c’est parce que tu essaies de batailler avec des gens dont on peut considérer qu’ils sont du même côté de la barricade, mais selon toi, ils ne jettent pas les pavés comme il faudrait. Là, je pense notamment aux couvertures médiatiques, je penses notamment à Mediapart, je pense à certaines affaires dont on va parler tous les deux, mais je m’empresse d’abord de te demander aussi de présenter le collectif Fracas que tu as cofondé parce que c’est aussi à ce titre-là. Et je dirais presque surtout à ce titre-là, de certaine manière, que tu nous parles, tu nous parle pas de nulle part, tu nous parles après une expérience que tu vis toujours autour de la justice transformatrice.

Exactement peut-être qu’effectivement, pour commencer, c’est une bonne base de dire que moi, je suis une personne queer et une personne féministe qui milite dans les milieux féministes depuis des années, et que c'était depuis cet endroit-là, depuis le mouvement féministe que j'écris, avec vraiment l’idée que j’ai pas envie d’abandonner le féminisme assez roulant, punitiviste et carcéral, et du coup il s’agit de désigner un peu depuis l’intérieur. C’est quoi les impasses dans lesquelles on va. Donc c'était effectivement depuis cette place et aussi depuis la place que j’ai depuis la création du collectif Fracas qui est un collectif d’entraide militante sur des crimes et de violence. Donc on accompagne à la fois des individus et des collectifs qui passent à des situations de crise et qui essayent de se passer de la police..

Alors, excuse-moi Elsa, mais je crois qu’il y a un tout petit problème technique. Je me demande si ton haut-parleur n’est pas trop… T’as un haut-parleur là ? J’ai l’impression que ta voix revient dans le micro.

Est-ce que tu veux que je le baisse ?

Oui, ce serait pas mal. Et éventuellement allons-y, faisons un petit test.

Et du coup, le collectif queer, Fracas.

Voilà, c’est ça. C’est mieux, ça me semble mieux, oui.

Ok d’accord. Désolée je ne peux pas mettre mes écouteurs parce que j’ai un vieux ordi qui n’a plus de Bluetooth donc si tu veux trouver.

Je pense que le mieux ce serait que si tu pouvais te reconnecter, je suis désolé, juste une petite minute, le temps que ça s’arrange, tu te reconnectes sur le même lien et je pense que ça ira un petit peu mieux. Je suis désolé on va revenir, donc Elsa Deck Marsault va nous évoquer le collectif Fracas qu’elle était venue nous présenter déjà il y a deux ans maintenant. Et elle vient pour ce livre donc « La violence en spectacle, féminisme, état punitif et figure de la victime ». Alors est-ce que c’est mieux ici ? Allo ?

Est-ce que tu veux que j’essaie sur mon téléphone ?

Là, c’est parfait. Ça y est, là c’est parfait. C’est parti. Il nous reste 51 minutes. Ça va être génial. Allons-y !

Juste pour finir ce que j'étais en train de dire, effectivement je parle depuis le collectif dans lequel je milite depuis 2019, qui accompagne les milieux militants dans la prise en charge de leurs conflits et des faits de violence qui les traversent. Donc effectivement c’est depuis cet endroit-là que je parle, et c' est depuis l’endroit du coup d’avoir tout intérêt à essayer d’encourager ces milieux militants, dans le sens où j’espère que ça va, enfin, dans un sens où c’est le plus profitable pour eux aussi quoi. Donc j’ai aussi intérêt a ce que ça se développe bien cette histoire.

Voilà, alors on est bien d’accord, mais pour ceux qui ne connaîtraient pas tes travaux et qui pourraient imaginer des choses, on va tout de suite être très clair. Bien évidemment, tu en parles là à l’instant puisque tu bosses dans ce collectif, tu es tout sauf quelqu’un qui nie les violences faites aux femmes, etc. La question n’est pas là, la question est quelle est la meilleure réponse à apporter. Et pour ça tu fais un petit point historique et tu nous dis qu’aujourd’hui on serait dans une dérive que tu appelles l’idéalisme punitif qui aurait progressivement colonisé le mouvement féministe. Est-ce que tu peux nous dire en gros comment ce mouvement est arrivé et comment tu le décrirais ?

Donc ce que je nomme l’idéalisme punitif qui s’est un peu développé ces dernières années, depuis les années en fait la fin des années 70, le début des années 80, c’est l’idée que la lutte contre les violences sexistes et sexuelles passera par plus de peines, plus de places en prison, plus de policiers, des peines toujours plus lourdes, des moyens coercitifs toujours plus courts, etc. Et donc qu'à force de nourrir le système pénal, à force de nous rire le système policier, etc., on arrivera à mettre fin à la lutte contre, à aller contre les violences sexistes et sexuelles. Moi, c’est ça que je nomme un idéalisme punitif. C’est-à-dire que c'était comme si les féministes avaient repris pour elles, pour elles-mêmes, pour le mouvement, un idéalisme qui à la base était vendu par l'État, avant tout, et par le système pénal. J’essaie d’aller sur les traces de cet idéalisme punitif et sur les traces de ce qui a été nommé un féminisme carcéral, c’est-à-dire un féminismes qui repose sur l'État et sur des instances coercitives telles que la prison et la police pour s’allier dans une lutte commune. Donc l’idée c'était de revenir effectivement sur l'émergence de ce féministe carcérale et de voir que ce féminisme-là il n’a pas toujours cette place au centre du féminisme. Et c’est possible de l' historiciser, c' est possible de comprendre comment il a émergé, et surtout, pourquoi je fais ce geste, c' est que pour moi ça me semble primordial de se relier avec un féminisme qui était plutôt anti carcéral et plutôt abolitionniste, c’est à dire qui visait l’abolition des institutions pénales, et ce féminisme là, il existait et il était très fort, très présent dans les années 70. Donc voilà, c’est ça le geste que j’essaye de faire dans la première partie du livre.

Y compris des mouvements comme le MLF, dont tu retrouves des textes qui sont beaucoup plus durs que l’image qu’on pourrait avoir aujourd’hui du MLF qui sont foncièrement abolitionnistes et qui disent très clairement ne rien attendre de la justice. Alors, tu dis que c’est assez facile de retracer ce que tu appelles cette dérive des années 70 à aujourd’hui. Quelles sont selon toi les grandes étapes qui ont amené à ce qu’on a aujourd’hui ?

Effectivement, moi, la tentative d’historiciser ce féminisme carcéral, je le débute à partir de mai 68. Ce serait possible de remonter plus en avant, mais en tout cas, le geste que j’essayais de faire, c’est à partir des années-là et donc, la première grande étape, pour moi, c’est le début des années 70, qui est marqué par un féminismes révolutionnaire très fort, qui est plutôt majoritaire au sein du mouvement féministe. C’est un féministes révolutionnaire qui critique tout ce qu’il y a à la forme prison, c’est-à-dire la famille, le travail, mais aussi la prison, les hôpitaux psychiatriques, etc., et à ce moment-là, en fait, on voit une convergence entre, par exemple, les mouvements féministes d’une part et les mouvements de prisonniers d’autre part, qui chacun à leur niveau viennent critiquer des institutions totalitaires, totalisantes, et donc il y a des alliances qui commencent à se fomenter à ce point-là. Donc les années 70, c’est des mobilisations qui pour moi, même en termes d’imaginaire, sont très importantes parce qu’il y a notamment des féministes qui vont dans des procès et qui demandent des procès sans peine. C’est-à-dire, elles demandent à ce que les violeurs, il y ait des femmes de la Ligue, des femmes ou du MLF, etc qui vont aux tribunaux et qui disent que condamner ce violeur-là en particulier ne changera rien au problème du patriarcat. Donc nous nous demandons sa relaxe et ça c’est fait au nom du féminisme. Donc c'était assez intéressant finalement de voir, et je fais un petit saut dans le temps, mais notamment de le mettre en balance avec les féministes autour du procès Mazan qui viennent devant les tribunaux pour demander 20 ans pour tous. On voit à quel point il y a un renversement qui peut être questionnant quand on a ces éléments en tête des années 70 donc pour moi cette période-là elle est très importante, elle est intéressante sur le fait que cette histoire-là du féministe anti carcéral, elle a été oubliée, elle a été complètement oubliée et on a complètement oublié le fait qu’il y a des féministes à un moment qui se sont positionnés contre la prison et surtout dans une critique de l'État, je peux continuer ?

Je t’en prie, on est là pour toi, tu sais, je fais juste des relances, c’est toi qu’on écoute.

Donc ça c’est la première période très importante, mais en fait à la fin des années 70, pour finir de répondre à ta question, il y a un tournant qui s’opère et qui vient un peu évacuer le féminisme révolutionnaire avec les féministes réformistes qui prennent de plus en plus de place et qui commencent de plus en plus à s’adresser à l'État pour prendre en charge notamment les violences sexistes et sexuelles, mais pas que, c' est aussi la lutte pour le droit à l avortement, etc. C’est une période, à la fin des années 70, qui scellent une alliance entre d’une part l'État et d’autre part les féministes, et qui est encouragée aussi par le tournant néolibéral et la crise économique des années 80, et notamment un État qui comprend son intérêt à s’allier avec certaines luttes progressistes pour faire passer de plus en plus de réformes, de plus de lois dans un sens sécuritaire. Donc pour moi, tout se joue un peu au niveau de cette période-là parce que des années 80 jusqu’aux années 2000, et on reparlera plus tard des années 2010-2020, il y a un tunnel contre-révolutionnaire qui s’installe au sein du féminisme et duquel on a vraiment du mal encore à sortir aujourd’hui. Et pour moi c’est ça que j’essaye de faire un peu, c' est ce geste-là que j' essaye de faire, c' est de faire ressortir ses racines révolutionnaires-là.

Alors tu dis que cette forme de rigidité a amené une forme d’autocensure militante avec une concurrence entre ce qui serait les bonnes et les mauvaises féministes. Les bonnes étant celles qui réclament plus de peine, plus de prison par rapport aux mauvaises qui seraient plutôt dans ta lignée à toi, c’est-à-dire qui aimeraient réfléchir à d’autres solutions pour résoudre les VSS et autres.

Mais en fait, c’est vrai que depuis les années 80, 90, 2000, cette alliance avec l’État et cette alliance avec le système pénal a été tellement entérinée, elle s’est tellement solidifiée, que j’ai l’impression qu’on fait face aujourd’hui à une situation où remettre en cause ces chemins-là, en disant qu’il faut qu' on puisse remettre de la conflictualité sur comment faire face aux violences de sexistes et sexuelles, qu’y a pas une bonne manière de faire, mais qu’en fait, si on a plein, ça c’est assez compliqué à entendre et du coup, ça amène dans des situations très paradoxales, du type 10 % des personnes décident de porter plainte pour les violences de genre. Et pourtant, par exemple, la coalition féministe décide de leur dire il faut qu’on ré-instore la confiance des victimes dans la justice. Or, en fait, si on part du constat qu’il n’y a que ces 10 %-là qui décident de porter plaintes, la confiance n’a jamais été là. La confiance n’a jamais été là. Et en fait quotidiennement, les victimes font de multiples choix pour faire face aux situations qu’elles rencontrent. Or, pour moi, en tant que féministe, il y a vraiment une responsabilité et un enjeu à apprendre des choix multiples qui sont faits par ces personnes, et donc à essayer de pouvoir y répondre dans la multiplicité, et pas de venir les concentrer dans les portes du pénal et essayer de faire rentrer tout le monde. Donc ça, c’est vraiment se dire qu’il y a des décisions profondes au sein du féministes sur la manière de faire face en tant qu’un mouvement aux violences sexistes et sexuelles. Mais il y a aussi plein de conflits sur quelle réponse on offre à ces personnes-là qui vivent des violences.

Petite question de Marine dans le chat qui te dit, dans les années 70, les féministes ne s'étaient-elles pas surtout positionnées contre la prison car pour la dépénalisation de l’avortement ?

En fait, c’est assez intéressant cette question.

On n’est pas chez les cons ici, ni chez les connes d’ailleurs.

En fait, c’est à la lutte contre l’avortement qui se déroule au début des années 70 et qui amène à la loi Veil en 1975. Et en fait, ce que la loi Veil, elle montre et en fait elle pave complètement le chemin pour la lutte contre les violences sexuelles. C’est qu’en 1975, c’est la voie réformiste qui s’installe et qui fonctionne sur la question de l’avortement. En fait, les féministes réformistes, à partir de la loi Veil commencent à prendre de plus en plus de pas et commencent à devenir de plus en plus majoritaires au sein du mouvement féministe. Et ça, ça prépare le chemin qui va être pris ensuite par le mouvement féministe majoritaire dès les années 78 et 80, quand en fait, on va devoir criminaliser.Enfin, il y a la question de la criminalisation du viol qui apparaît. Donc en fait, cette tension entre les féministes réformistes et les féministes révolutionnaires, elle était effectivement déjà là autour de la question de l’avortement, mais elle s’est confirmée, elle a été complètement approfondie avec la question la lutte contre le viol notamment, qui passe dans la loi à partir des années 80, ça finit par être criminalisé. Donc en fait, voilà, c’est deux combats qui se répondent et qui viennent aussi mettre en gros les féministes révolutionnaires par la porte et faire émerger et gagner les féministes réformistes.

Alors, tu as parlé à l’instant de la coalition féministe. Il s’agit, si t’es bien lu, de 50 associations qui ont publié il y a deux ans, en 2024, une proposition de loi cadre réclamant 130 mesures, plus de policiers, plus d’infractions, des peines alourdies, l’impres….., j’arrive pas à le dire. Bref, une logique que tu qualifies de entièrement tournée vers la répression étatique. C’est bien ça ?

Oui, c’est ça.

Alors c'était qui ces associations ? Est-ce qu’elles forment ce que tu appelles le féminisme majoritaire ?

Alors comme tu l’as sûrement vu, en lisant le livre du coup j’ai décidé de ne pas les nommer.

Et voilà ! J’ai bien vu !

C’est très facile de les retrouver en ligne, mais l’idée, c'était justement de ne pas se concentrer sur des associations comme étant celles contre qui on devrait se lever et contre qui ont devrait militer. Ce n’est pas du tout mon propos, c’est peut-être dire que 50 associations, dont certaines dans pleurs nationales, en fait c’est suffisant pour parler d’une orientation et de l' orientation majoritaire prise au centre du féminisme. Moi c’est simplement ça mon propos, c'était de dire qu’elles sont assez représentatives d’une orientation féministe qu’il faut pouvoir pour moi critiquer et nommer. Tout simplement.

Alors, parmi ce que tu appelles la contre-révolution dans le féminisme, il y a l’illusion de la frontière victime-criminel qui mérite qu’on s’y attarde un petit peu parce qu’elle est délicate à manier et on est tout ouï. Et d’ailleurs, il y beaucoup de gens dans le tchat qui disent « Ah, voilà un féministe qui me parle. » Je pense notamment à Sorcière, qui est du nord de la France : qu’est-ce que cette idée d’illusion de la frontière victime criminelle ?

Alors, peut-être pour expliquer un peu le mouvement d’ensemble du livre, la première partie, vous l’aurez compris, elle s’attarde un peu sur le féminisme carcéral et sur son histoire. Et en fait, pour comprendre ce féminisme carcéral, il faut aussi s’attaquer sur la manière dont le mouvement féministe et surtout l'État, mais le mouvement féministe a fonctionné dans une certaine mesure avec l’État sur ces questions, a formulé une figure de la victime au nom de laquelle étendre finalement ces demandes de pénalisation, ces demande de durcissement des politiques judiciaires en matière d’affaires sexuelles, enfin de violences sexuelles. Et donc finalement c’est une figure qui a servi de levier à un certain, à une certaine partie du mouvement féministe, mais surtout encore une fois à l'État, pour valoriser des demandes du durcissements de peine, etc. Donc en fait il a fallu… Donc j’essaye de voir à la fois comment cette figure elle a été centrale dans le mouvement féministe et aussi de voir comment le mouvement féministe selon moi ces dernières années s’est constitué comme un mouvement de victimes, c’est-à-dire un mouvement qui s' est organisé autour d’une identité collective et partagée de victimes et en fait t’as raison de noter que cette figure de la victime c' est une figure qui est en quelque sorte idéale dans ce sens où enfin ce n’est pas toi qui le note, c est moi qui le note.

Oui, c’est toi qui le notes, mais j’avoue que j’ai noté ta note. Voilà, la victime idéale, c’est-à-dire c’est la victime totalement innocente, enfin, qualifiée d’innocente.

C’est une figure au nom de laquelle s’organise le féminisme, mais qui en fait correspond à très peu de personnes victimes, correspond à peu de personnes qui peuvent revendiquer ce statut, mais par contre, qui est une figure au nom desquelles faire marcher ces politiques pénales, ces demandes de politique pénale. Et donc effectivement, c' est une figure qui, à la fois, est innocente et passive par rapport à ce qui lui arrive, mais aussi est en demande de vengeance, de protection à l'égard de l'État. Et en fait, cette figure-là, pour moi, elle repose… Donc c’est idéal dans le sens qu’en fait peu de personnes peuvent y correspondre en réalité, et aussi parce qu’elle pose vraiment des questions matérielles de est-ce que finalement cette figure-là, qui peut y correspond, est- ce qu’il n’y a pas des formes d’illusion autour de cette victime, autour de cette figure, et notamment comme tu le nommes l’illusion de la distinction entre victime et criminelle. Pour moi c’est une figure qui est relativement libérale dans ce sens où elle nous vend un peu une idée qu’une fois qu’on aurait accédé à ce statut de victime chacun déjà chacun peut y accéder de manière égale, et en plus de ça, une fois qu’on y aurait accédé, on serait protégé en tant que victime, et cette protection, elle serait unanimement partagée une fois que l’on en aurait accédé. Et qu’une fois qu on y aurait excédé après, ce serait bon, on serait considéré comme tel, et on aurait la protection et en fait, pour moi, c’est vraiment quelque chose dans lequel il faut rentrer, il faut pouvoir aller, parce que pour moi c'était une forme d’illusion, et c'était une forme qui est vendue par l’État notamment, et par le système pénal. Et notamment, la figure de la victime est extrêmement précaire, c’est-à-dire que déjà tout le monde ne peut pas y accéder, mais en plus ça, une fois que ça nous est accordé ce statut, ça peut tout aussi nous être retiré. Et qu’en fait, il y a une très grande porosité entre la figure du criminel et la figure la victimes, et notamment par exemple si on s’arrête sur même l’histoire du féminisme, en fait les personnes criminalisées dans les années 70 qui avaient avorté étaient touchés très durement par l'État et étaient vus comme des criminels. Et en fait, à partir du moment où la loi est passée en 75, c’est venu des personnes qui avaient le droit à la protection de l’État. Et du coup, de voir qu’en fait, ça peut se retourner aussi facilement, il faut comprendre que ça peut très bien se retourner dans l’autre sens. Et que les victimes d’hier peuvent être les criminels de demain, et que les criminels d’aujourd’hui peuvent être des victimes de demain. Enfin, il faut voir aussi que se placer comme un mouvement de victimes et organiser une lutte autour de cette figure-là, ça nous rend finalement assez dépendants de qui va établir les règles d’accession à ce statut et en fait ça nous met dans un champ de contrainte qui nous dépasse, c’est-à-dire dans un champ de contraintes qui appartient à l'État, notamment, en fait à toute forme d’autorité qui va pouvoir reconnaître et attester de ce statut. Donc c' est l' État, c' est le système pénal, c' est aussi la sphère médicale, la sphère médiatique, etc.

Tu donnes, pour étayer ton analyse, tu fais une forme de généalogie étasunienne de cette transformation du féminisme. On sait qu’aux Etats-Unis, l’incarcération est une industrie. C’est le pays qui incarcère le plus au monde, au rapport d’habitants, et ça date pas de Trump, ça fait très très longtemps. Et alors j’ai été extrêmement surpris d’apprendre l’existence d’une étude,de Lawrence W. Sherman et Richard A. Berk du Milwaukee. Une étude sur 30 ans, 1984-2015. Même si c’est, allez, on va dire, un paragraphe dans ton bouquin et que tu ne fondes pas toute ton analyse là-dessus, je trouve que c’est quand même très intéressant ce que tu racontes. Tu nous dis que l’arrestation est obligatoire en cas de violence conjugale donc encore une fois, personne ne nie les violences conjugales et surtout personne ne lie qu’il faut les régler. Mais toi, ce que tu dis, c’est qu’y a un problème à croire qu’on ne peut les régler que par l’incarcération. Eh bien, cette étude nous dit que ça aurait augmenté la mortalité des victimes de 64 % et de 98 % pour les victimes afro-américaines. C’est page 40 et 41 de ton livre. Est-ce que tu peux nous expliquer ce chiffre et ce phénomène ?

Oui, tout à fait. Effectivement, c’est une issue très intéressante, qui sort à la fin des années 80 parce qu'à ce moment-là, il y a un très grand débat aux Etats-Unis sur la question de l’arrestation obligatoire en matière de violence conjugale. Et en fait, à l'époque, même la police, les magistrats, etc. Étaient pas pour cette réforme et les féministes, par contre, poussaient pour que ce soit le cas, et notamment les féministes qui militent dans l’arène judiciaire. Et en fait, il y a cette étude-là qui sort et qui va pousser dans le sens de mettre une loi sur la question de l’arrestation obligatoire, c’est-à-dire dès que les flics sont appelés pour des faits de violence conjugale, quand ils arrivent, ils arrêtent de manière systématique l’auteur des violences. Et en fait, sur le moment, il y a une étude qui sort, donc il y a cette étude et qui dit oui, c' est très bien parce que à l’instant T, ça permet effectivement d’arrêter les violences, le fait d’arrêter l’auteur. Donc à un instant T, c’est très bien, l’arrestation permet de stopper les violences. Mais en fait, quelques années après, les mêmes chercheurs reviennent sur la commune et refont la même étude et ce qu’ils voient, c est que les effets à l’instant T et les effets sur du long terme ne sont vraiment pas les mêmes et sur les effets sur du long terme, sont en réalité extrêmement disparates en fonction des catégories de population à qui ça s’est appliqué. Et en fait, ce qu’on voit, c’est que l’arrestation des conjoints pour certains foyers, et notamment pour les foyers non blancs et les plus pauvres, sont extrêmement délétères pour plusieurs raisons. Notamment parce que déjà voir son conjoint se faire arrêter et se faire incarcérer, c’est un choc psychique important. Ça reste un choc psychique, même si la personne a commis des violences sur sa compagne. Ça c' est la première chose, et que ces chocs psychiques peuvent avoir des conséquences assez délétères sur le long terme. Mais aussi, ça vient toucher à des questions plus de fond sur les questions plutôt économiques et d’organisation de la famille, puisque arrêter quelqu’un, ça fait, enfin arrêter le partenaire ou le mari violent, ça a fait aussi qu’il y a des revenus qui sont supprimés. Ça fait que la femme peut se voir retirer ses enfants parce qu’elle n’aurait pas su ou pu les protéger. En fait, ça entraîne tout un tas de conséquences qui n'étaient pas du tout prévues dans la loi initiale, dans l’enquête initiale. Et donc on voit que les conséquences sont beaucoup plus graves pour les foyers qui ont déjà peu de moyens et les foyer qui font beaucoup plus face aux violences institutionnelles, aux violences racistes, etc. Donc en fait c’est très intéressant parce que cette étude montre que quand on prend les effets à court terme, la solution pénale peut apparaître la bonne solution parce qu’en fait à court terme effectivement ça permet d’arrêter les violences, mais à long terme on voit que les réponses pénales finalement ne peuvent, ne permettent pas du tout déjà d' arrêter les violences mais pire que ça, elles viennent les nourrir, elles viennent les aggraver finalement, et de manière complètement inégalitaire en fonction de quelle catégorie de population on parle.

Tu nous dis que, là je reviens en France, que la médiatisation des procès, alors le grand procès de Bobigny, un autre qui a peu oublié d’Aix en 1978, qui était celui de deux lesbiennes qui avaient été attaquées, qui avaient été violées.

Dans les calanques.

Dans les calanques à Marseille, ou le procès Mazan en 2024, tu nous dis que cette médiatisation a déplacé le féminisme justement vers le terrain de la sanction du droit, de ce que tu viens de nous dire là, c’est-à-dire de la réaction, on va dire, alors non pas immédiate, parce que ça prend toujours des années, ça on le sait tous, mais à court terme, comment tu juges ça ? Comment as-tu évalué ça ?

En fait, du coup, ça nous fait revenir un peu dans les années 70 et notamment en France. On voit qu’il y a vraiment une évolution qui s’effectue chez le féminisme vis-à-vis du droit et vis- à-vis de la reine judiciaire. Et en fait, là où au début des années 70, les féministes mobilisent plus l’arène judiciaire, les procès et les tribunaux pour faire entendre une critique de l'État, une critique des magistrats, des procureurs du droit, etc. En fait, à la fin des années 70, on passe finalement à un recours au système pénal qui est beaucoup plus régulier et qui vient pour venir criminaliser ou sanctionner de manière plus régulière les agressions, les viols, etc. Donc en fait, on délaisse complètement cet aspect critique et du coup, de plus en plus, il y a une alliance qui s’effectue entre d’une part les mouvements féministes et d’autre part, les avocates et les femmes qui se battent, qui défendent leurs affaires dans la sphère, dans la règle juridique, judiciaire. Et donc, finalement, cette évolution-là, elle vient enterre complètement, c’est ce que je disais tout à l’heure, mais la critique sur l’arène judiciaires, sur le système pénal, et finalement, elle engrange les féministes à faire appel au droit de manière plus ponctuelle pour chaque violence vécue, pour des fins de répression. Donc ça, on le voit très clairement à la fois aux États-Unis et en France aussi.

Alors, dans la figure de la victime que tu essaies de penser depuis beaucoup d’années, tu nous parles du tournant néolibéral qui a créé, écris-tu, un marché des récits traumatiques avec des best-sellers féministes aux émissions de télé-réalité. Alors moi j’ai découvert ce truc-là, Drag Race, je sais pas mais visiblement, enfin je pense que voilà, il y a plein de gens qui savent ce que c’est. Est-ce que tu peux nous parler, citer en exemple page 73, vas-y, explique-nous de quoi tu veux nous parler là-dessus !

Effectivement, j’essaye de comprendre comment on en est venu à cette centralité de la figure de la victime dans la société en général donc pas du tout qu’au sein des mouvements féministes, mais je parle aussi des victimes d’attentats, des victime de violences policières, institutionnelles, etc. Donc en fait, c’est une figure qui progressivement se présente comme une figure sociale, au nom de laquelle on peut s’organiser et on peut demander à la fois des droits, de la reconnaissance, des réparations et de la protection de la part de l'État. Attention si on correspond à une certaine manière de se présenter en tant que victime, pas toutes les victimes. Et du coup, l’idée, c’est de se dire qu’en se plaçant comme ça vis-à-vis de l'État, on accepte aussi, en fait, on doit accepter de passer à la moulinette de qu’est-ce qu’une bonne victime ? Qu’est ce qu' une mauvaise victime et qui est la victime que l’État va accepter de protéger. Donc ça, c’est le préambule pour répondre à ta question sur la question du marché des récits traumatiques, c’est essayer de comprendre aussi comment, finalement, le témoignage et le récit de soi s’est développé au sein de la société et comment c’est devenu un peu la forme prédominante dans les productions culturelles, que ce soit dans les articles, dans les émissions de télé-réalité, dans les livres, etc. Dans les podcasts, il y en a plein. C’est vraiment cette manière de venir se raconter depuis un endroit où on part, c' est toujours un peu le même axe narratif, c’est- à dire, on vit quelque chose de traumatique ou on vit un obstacle ou des difficultés sur sa vie. Et ensuite on va venir raconter comment on a surmonté ces épreuves pour devenir finalement la meilleure version de soi. Donc finalement on comprend bien aussi comment ça se place dans des dynamiques néolibérales autour de la réalisation de soi et de devenir le meilleur entrepreneur de soi, il y a vraiment ça. Et donc finalement, c’est comme s’il y avait un marché des récits traumatiques qui s'était développé avec toutes ces productions culturelles, et notamment effectivement, je parle de Drag Race, ou en fait je pourrais citer n’importe quelle émission de télé-réalité, où il y a des candidats ou des participants qui sont invités à venir raconter à chaque épisode des épisodes douloureux de leur vie, et de la manière dont finalement, là en l’occurrence dans Drag Race mais c'était vraiment pas que propre à Drag Race. Donc Drag Race juste pour expliquer, c’est une émission c’est un drag show, c’est une émission de Drag où il y a des hommes, souvent gays, ou des femmes trans qui viennent pour performer dans l'émission et montrer leurs compétences de drag. Et donc à chaque épisode, il y en a un qui vient dire, voilà, moi c'était mes parents qui n’acceptaient pas du tout que j'étais gay ou que j’allais transitionner, et donc finalement ils finissent par expliquer que le drag les a un peu sauvés, et que c’est grâce aux drags qu’ils aujourd’hui peuvent venir dans une émission de télé-réalité, ils peuvent présenter leur histoire et devenir des modèles en gros pour les autres. Donc il y a vraiment ce cet axe-là qui se déplie, et je te laisserai me poser la question si tu veux, pour moi il y a vraiment…

Vas-y, laisse-moi te poser la question que je veux, que tu veux ou que tu aimerais que je veuille !

J’imagine qu’on reviendra sur tout ce qui est reportage des médias, etc.

Bien sûr ! Non, non, non ! On va y venir, mais alors à ce moment-là de la lecture de ton ouvrage, je t’avoue que j’ai superposé la question des violences policières, parce qu’en fait il y a beaucoup de choses que tu racontes sur les violences conjugales, les violences sexistes et sexuelles, un certain nombre de choses peuvent se superposer aux violences policières, c’est-à-dire est-ce que oui ou non on se tourne vers l'État, vers la justice pour essayer d’avoir justice. Sachant que c’est l’autre main, c’est le glaive et la balance. Et donc là je comprends, ce que je savais un petit peu, que ton discours est un discours situé du côté, du camp de l’abolition et à ce moment là je me dis oui mais est-ce qu’Elsa pousse le bouchon un peu loin pour nous pousser à réfléchir, mais concède quand même qu’il y a des avancées ? Ou non ? Tu considères vraiment qu’il faut révolutionner, abolir la question du recours à la justice, à la Justice pénale, on s’entend, et non pas la justice tout simplement. Voilà est-ce que tu veux nous provoquer ou est-ce-que tu veux vraiment nous botter le cul quoi ? En gros c’est ça !

Bon, je vais essayer de répondre à ta question de manière un peu claire, mais pour moi, le système pénal et le système judiciaire doivent être abolis dans le sens où, pour moi c’est un système en l'état et qui fonctionne avec un état capitaliste qui, de manière générale, ne peut pas être réformé et que toute réforme, finalement, va de toute façon ajouter des moyens et du budget, à ce système-là et qu’on ne peut donc pas passer par la réforme. C’est la première chose et pour moi ça c'était un horizon. Et donc en fait ma question principale c’est qu’est-ce qu’on fait en attendant cet horizon et qu’est-ce que on s’impose aussi comme limite collective sur la question pénale en tant que feministe et pour moi c' est essentiel de se poser cette question parce qu’aujourd’hui, et c’est ce que j’essaie d’expliquer mais c’est que la lutte contre les violences sexistes et sexuelles est instrumentalisé par l'État pour étendre le système pénal, pour toujours avoir plus de budget, pour développer ces appareils les plus inégalitaires, les plus oppressifs et les plus coercitifs. Et donc, c’est pour ça que depuis mon endroit, ça me semble très important de dire aux mouvements féministes qu’il faut qu’on puisse développer un front abolitionniste et un front abolitionniste, ça ne veut pas dire tout jeté à la poubelle, ça ne veut pas dire qu’en fait, il n’y a pas eu d’avancée, ça ne va pas dire que il n y a pas des choses qui sont mieux faites aujourd’hui que c'était le cas à l'époque. Par contre, c’est de se dire qu’on ne peut pas demander au nom de notre protection l’extension d’un système pénal et de l'État qui en fait repose sur des racines extrêmement répressives à l'égard de tout un tas de gens et de tout un tas de catégories de population. Donc je ne sais pas si ça répond à ta question.

Oui, ça répond à ma question, mais je vais te donner un cas pratique, c’est MeToo. Alors, MeToo, tu l’analyses comme avant tout un événement médiatique, avant d'être un évènement féministe, dans le sens où tu dis que c'était un format médiatique qui a imposé ses codes, témoignages individuels, victimes sans identité politique, effacement de la parole collective militante, d’ailleurs tu ajoutes que ça a favorisé plutôt les femmes blanches, plutôt les femmes hétérosexuelles et plutôt les femmes célèbres. Je pense que tout ça est juste, mais est-ce que tu n’oublies pas la révolution que ça a pu constituer ? Par exemple, sur des gens qui ne se posaient pas toutes ces questions, je pense notamment aux mecs.

Alors moi je ne penserai pas aux mecs en premier, je vais répondre dans un autre sens.

Vas-y, c’est toi l’invitée !

Mais déjà, pour remettre ça dans le bon sens, parce que pour moi, c’est un point vraiment essentiel, c' est que je dis que c' es d’abord, en terme de temporalité, un événement médiatique qui est ensuite, dans un second temps, repris comme un évènement féministe. Et donc, en ce sens-là, étant donné que ça a d’abord été un événement médiatique qui est passé sur les réseaux sociaux, par des enquêtes, des reportages, etc., cette manière de prendre la parole et de diffuser les récits a été assez modélisant pour la suite. Ça, c’est d’avoir la première chose. La seconde chose, je pense que c'était très important, quand on parle de MeToo, de dire que pour moi, ça a effectivement été un moment de politisation et de prise de conscience majeure. En réalité, pour moi, c’est important de reprendre Me Too dans un contexte plus large au niveau international. Me Too, ça vient dans les années 2010, où il y a l’organisation de mouvements de masse au sein du féminisme partout dans le monde il y en a en Amérique latine avec la marée verte sur la question de l’avortement. La question des féminicides. Il y a une grève en Espagne qui mobilise des millions de femmes en 2018. Il y a Me Too aux États-Unis, qui arrive en France, etc. Donc en fait c’est un moment vraiment de politisation majeure au sein du féminisme et pour moi les années 2010 c’est vraiment le moment où enfin on ne peut plus dire que les violences sexistes et sexuelles c'était des faits individuels. C’est le moment où on passe à l’affirmation et on ne pourra plus remettre en question à moins que de tomber sur des négationnistes le fait que c'était un fait social qui parle de nos sociétés dans son ensemble.

Voilà, il n’y a plus grand monde pour parler de crimes passionnels par exemple ?

Normalement, normalement…

Normalement, c’est fini. C’est terminé, oui, bien sûr.

Et du coup, pour moi, Me Too, c’est ça, ça a été beaucoup présenté comme un moment de libération de la parole, etc. Moi, je ne rejoins pas ça. Par contre, pour moi, Me Too, ça a été un moment de prise de conscience collective majeure, aussi bien du côté des personnes victimes, du côté des femmes que du côté des hommes, je te le concède voilà.

Oui, bien sûr.

Mais aussi, ça a été un moment où il y a plein de personnes qui ont rejoint le mouvement féministe à ce moment-là. Donc pour moi, c'était vraiment un moment très important. Par contre, là où pour moi ça m’interroge, et je pense qu’il faut qu’on puisse s’interroger collectivement, c’est de faire un bilan pragmatique de Me Too. C’est-à-dire, en fait, les dénonciations, la libération de la parole, très bien, c'était très bien et c'était nécessaire parce que ça a permis, encore une fois, de politiser tout un tas de gens, de grossir les rangs féministes, etc. Mais en fait, si on regarde l'état du mouvement féministe aujourd’hui, il faut qu’on puisse se demander là où il y avait des points forts, et là aussi où il avait des faiblesses, et là où ça nous a emmenés collectivement et socialement. Donc en fait pour moi, la question de Me Too, c’est pas tant, enfin, c’est à la fois ce que ça a permis, mais c'était aussi les retombées et les conséquences concrètes de ce mouvement et là, ce qu' on voit pour moi la coalition féministes, et ce qu on voit aujourd’hui dans le féminisme majoritaire, avec Némésis, etc., tout ça c' est la fin de comète de Me Too, c’est les conséquences en fait de MeToo, et c'était ce que Me Too a permis aussi.

Oui, alors ça, c’est la fin de ton ouvrage, on y viendra peut-être tout à l’heure.

Sans parler de Némésis, en tout cas de dire que ça a bien solidifié quand même ce féminisme carcéral parce que ça prit pas mal la forme de dénonciation, et notamment d’un mouvement ensuite qui s’est organisé en revendiquant des choses, en se tournant vers l'État. C’est simplement ça.

Et alors, là aussi tu développes, alors c’est un livre qui fait 140 pages, qui se lit hyper facilement malgré sa densité. Non mais moi je le dis, c' est un missile ce bouquin. Donc, merde qu’est-ce que je voulais dire, ben voilà, je voulais parler de ce que tu dis concernant Me Too, qui s’apparentait à ce que t appelles un mouvement de victimes sans pouvoir, ou de victime sans puissance est-ce que tu peux nous dire deux mots là-dessus ?

Alors je fais pas le lien directement, enfin peut-être que je le fais, mais en tout cas l’idée d’un mouvement sans puissance pour moi, c’est que comme je l’ai dit, le fait de vouloir correspondre à une certaine figure de la victime, une figure qui est promulguée avant tout par un système pénal, avant tout, par des magistrats, des procureurs et par l'État, fait que du coup on doit coller à une certaine manière de se configurer en tant que victime et de se percevoir en tant de victime. Et du coup, de se placer, selon moi, sous la protection d’un État en demandant toujours plus de sanctions, des peines toujours plus grandes, des délais de prescription toujours élargis, etc., demande de se passer sous la production de l'État et de faire passer le féminisme comme un mouvement qui en demande de protection de l'État. Et pour moi, c’est ça que je dis quand je parle d’une mouvement sans puissance qui s’organise sans puissances. C’est-à-dire que ça vient nier aussi le fait de se mettre sous cette bannière-là de la figure de la victime. Ça vient noyer aussi tous les endroits de puissance et de surpuissance que le mouvement féministe peut avoir par ailleurs, pour moi, c’est là où la figure la victimes, telle qu’elle est promulguée par le féministes majoritaires et par l'État, attend ses limites. C' est-à dire que c' est une figure très exclusive et qu' elle a tendance à faire oublier toutes les autres caractéristiques qu’on pourrait aussi avoir en tant que femme et en tant qu' mouvement féministe. Un mouvement qui pourrait être révolutionnaire, qui pourrait être incarné par des figures résistantes qui vont venir se mobiliser pour lutter contre des violences patriarcales, et c’est aussi ça le féminisme. Mais ces deux tendances que j’essaye de nommer et de faire ressortir le fait qu’on est un mouvement avec puissance et que se placer sous la coupole de l'État et sous la coupe d’un mouvement de victimes, ça vient aussi nous mettre dans une forme d’impasse au niveau collectif.

Alors, à propos d’impasse, v’là-t-il pas que tu critiques nos bons amis de Mediapart, et notamment tu dis que les enquêtes journalistiques et là tu donnes l’exemple de Mediapart avec l’affaire PPDA accusé de viols, 20 femmes sur une estrade. Alors plus exactement, ce n’est pas l’enquête en elle-même, c’est plutôt l'émission à l’air libre consacrée à l’enquête avec 20 femmes sur une estrade pendant 2h30 qui, pour toi, mime le rituel judiciaire hors des prétoires avec des journalistes en avocat, des lecteurs en jurés. Et tu écris, page 120, ces mises en scène médiatiques s’apparentent à des procès, non pas pour objectif de renforcer nos compétences à trancher selon une règle commune, mais bien d’encourager chacun et chacune à prendre position depuis chez soi en extériorité et par le prisme d’une lecture morale. En quoi tu considères que ces émissions de victimes, de récits collectifs, jouent dans une promesse de sécurité qui n’est pas celle que tu appelles de tes vœux, en tout cas pas donnée par la police et par la justice.

Alors, peut-être pour faire un… Effectivement, donc pourquoi je reviens en parler des médias ?

Mais c’est quoi ta formation ? Parce qu'à chaque fois que je pose une question, tu reprends le truc. T’as fait quoi toi ? T’as fait sociologie ? T’as fait quoi là ? Raconte-moi ! Tu viens de l’EHESS ou quoi ? C’est-quoi ce bazar ? Je t'écoute.

T’es dans l’interview là.

On t'écoute, on t'écoute.

Non mais je pense que c’est important de dire que Me Too, ça celle un peu une alliance entre les médias d’une part et les féministes d’autre part pour moi, Mediapart, c'était un peu la conséquence de cette alliance. C’est-à-dire que Mediapart a vraiment développé une stratégie de visibiliser des récits de violences sexistes et sexuelles, des reportages autour d’auteurs récidivistes, etc. On l’a encore vu avec Bruel, Mediapart a quand même joué un rôle central dans la visibilisation des violences sexuelles. Ces dernières années, mais pas que médias parce qu’il y a d’autres, enfin j’essaye de citer d’autres…

Bien sûr.

Parce que l’idée, ce n’est pas de se concentrer sur Mediapart et sur ses journalistes, mais c’est simplement de dire que la manière dont Mediapart traite ses affaires et dont d’autres journalistes dans plein de médias différents traitent ses affaire, finalement, il y a un modèle qui se dégage et qui, pour moi, nécessite, encore une fois, moi je suis très pragmatique, de faire un bilan pragmatiques de, il y a une alliance faite avec les médias à un moment, est-ce que cette alliance entre les féministes d’une part et les médias d’autre part apportait ses fruits ? Si oui, selon quel objectif ? Et est-ce qu’il y a des choses qui sont nécessaires pour revoir quoi ? Et donc pour moi, effectivement, je viens m’arrêter, comme tu l’as dit, sur des enquêtes un peu emblématiques qui m’ont bien marquée quand elles sont sorties, et notamment l’enquête de PPDA. Peut-être que juste pour en dire un mot et pourquoi ça m’a, enfin, je sais pas si toi tu te rappelles de quand elle est sortie cette enquête, enfin ce reportage, mais cette vidéo, elle durait genre deux heures et demie, quelque chose comme ça. c'était plus de dix à quinze femmes qui étaient assises à côté des autres sur un banc et qui devaient raconter les unes après les autres ce qui leur était arrivé en commençant toujours de la même manière. C'était toujours moi, une telle, j’avais tel âge et PPDA m’a fait tel truc à cet âge-là. Et en fait, pour moi, c’est assez frappant de voir des journalistes qui venaient leur poser des questions, qui venaient leur demander des détails sur leur affaire, puis des femmes qui venaient raconter dans les détails ce qui leur était arrivé. Et déjà, ça me pose la question de dans quel état ressortent ces personnes. Je trouve que c’est assez inquiétant. Mais au-delà de ça, ça pose la question pour moi collectivement de ce que ça produit. Et en fait, ça vient, selon moi, rejouer des travers qu’on reproche à la justice c'était intéressant d’ailleurs de voir des médias qui viennent toujours se défendre, de ne pas faire des tribunaux médiatiques, ils ne sont pas du tout là-dedans. Et pourtant, moi, ce que je vois, c’est des normes de traitement qui ressemblent très fort à ce qui est fait dans la justice. C’est-à-dire des victimes qui vont venir raconter leur récit, des avocats journalistes, et puis nous, le public, qui sommes censés venir pouvoir juger à la fin. Et en fait, pour moi, ça reproduit à la fois cette physionomie du procès qui pose vraiment question, mais ça reproduit aussi d’autres dynamiques qui doivent être critiquées, notamment des dynamiques très individualisantes, par exemple. Si on s’arrête simplement sur PPDA, à la fin de cette émission, je sais très bien comment ils se comportent personnellement. Mais en fait, je ne sais rien sur qui était au courant dans sa hiérarchie depuis combien de temps. Est-ce que ses collègues savaient pourquoi personne n’a rien fait ? Qu’est-ce qui a été mis en place par la suite ? Est- ce que PPDA a été viré ? Pourquoi PPDA s’est retrouvé avec une enquête à ce moment-là ? Est- ce c’est parce que ça a servi les intérêts des gens qui étaient au-dessus ? Enfin, en fait ça laisse plein de questions qui se sont complètement passées sous silence avec ce genre d'émissions parce qu’on vient se concentrer sur des récits de victimes qui viennent pointer du doigt PPDA comme un monstre, comme une personne, comme un prédateur terrible. Mais en fait, ça vient complètement invisibiliser toutes les dynamiques autour de la violence qui fait que la violence peut exister, qu’il peut y avoir des passages à l’acte comme les dynamique collectives, les dynamiques de la boîte, les dynamiques structurelles, systémiques, et tout ça, c’est complètement passé sous silence. Alors que c’est ça qui vient pour moi, je vais finir là-dessus, mais qui vient nous muscler pour comprendre la violence. Qu’est-ce qui produit la violence, la comprendre, pour moi c' est essentiel et ça c’est contre productif selon moi.

Mais est-ce que, alors pour te répondre, est- ce que tu, d’abord je pense que l'émission et l’aboutissement d’années d’enquête et de difficulté à mener une enquête sur, on va dire une sommité, un monument de la télévision, je pense qu’il y a quand même un travail, il n’y a pas que l’aspect spectaculaire que tu dénonces là, il me semble que c’est l' aboutissement d’un gros travail et ce travail-là ne peut-il pas aussi aider la cause que tu défends ?

Moi je suis convaincue que ça peut carrément aider, mais je pense que ça peut aider à partir du moment où on accepte de voir qu’il y a aussi des choses qui n’aident pas, et notamment par exemple je parle aussi de l’affaire de Julien Bayou dans un article de Reporterre cet article il pose vraiment question, on va dans les moindres détails de qu’est-ce que Julien bayou a fait dans ses relations amoureuses, qu' il a trompé quelqu’un, qui l’a ramené, enfin que sa meuf a retrouvé une petite culotte En fait, on va dans des détails vraiment qui posent question de est-ce qu’on a besoin d’aller à ce niveau de détails-là, dans quoi on jette aussi les personnes qui souhaitent témoigner dans ces cas-là et en fait quelles conséquences ça a politiquement sur nos manières d’agir dans nos collectifs, parce que ces manières-là de traiter ces affaires médiatiques, dans les médias, ont des conséquences sur la manière dont on traite cette affaire-là dans nos espaces militants. Et c’est très modélisant par exemple, dans nos espaces militants, moi à Fracas, on retrouve beaucoup de situations où en fait on pense que ouvrir l’arène en toute transparence de toutes les affaires qui se passent dans les collectifs c’est une bonne chose donc en fait quand il se passe quelque chose entre deux personnes on va en parler sur les réseaux sociaux on va publier on va communiquer à fond là dessus parce qu’on pense que c' est ça qui a attendu nous et c’est ça qui est une bonne chose et en fait moi ça ça me pose vraiment question parce que parfois c’est complètement contre productif et donc voilà il faut il faut s’interroger de d’où viennent ces modèles et pour moi, la source, elle est quand même pas mal dans les médias.

Alors, tu viens de parler de Julien Bayou, j’ai été très surpris que tu en parles, page 105-110 de ton bouquin, mais on comprend très bien, là, en t'écoutant et en lisant, pourquoi tu le fais. Donc tu vas parler rapidement, effectivement, d’un article de Reporterre, c’est une enquête. C’est cette enquête qui va faire en sorte que Julien Bayou va se retrouver à devoir quitter son poste de secrétaire général des Verts. Il se trouve que Sandrine Rousseau est venue plusieurs fois au poste et qu’elle a plusieurs fois attaqué Julien Bayou. Et il se trouve que Julien bayou nous a envoyé un droit de réponse que vous pouvez retrouver et que nous avons publié parce que tel est la loi, mais qui va un peu dans le sens de ce que tu racontes. Il faut rappeler que, enfin, il nous dit que lui, il a été innocenté par l’enquête interne, par la justice et que ces conclusions confirment qu’aucun fait fautif n’a été établi à son encontre à l’issue de deux enquêtes internes etc. Je vous laisse dire ça sur le site. En quoi, ce qui s’est passé pour Julien Bayou dessert la cause.

Moi, ce qui vient m’interroger, c’est pas Julien Bayou. Je m’en fous, parce que c’est pas contre lui, mais c' est juste qu’il y en a plein des Julien Bayou, et que pour moi, ce milieu politique là, le milieu politique, regorge de Julien bayou, et que le sujet pour moi c' était plutôt de venir s’armer sur comment faire face à ces situations, plutôt que de faire la chasse aux sorcières à chaque fois qu' il y en ait un qui sort. Parce que d’autres façons, oui, il y a eu des non-lieux qui ont été décrétés à la fin des enquêtes. Pour autant, le problème, c’est que ça n’exclut pas totalement qu’il y a eu des actes qui soient faits, qui soient répréhensibles, qui soient moralement ou humainement répréhensibles. C’est ce que je veux dire. Il peut y avoir un non-lieu au niveau judiciaire, il peut y avoir des non-lieux au niveau des enquêtes internes, mais en fait, le fait est qu’ils y a aussi des choses qui peuvent passer sous les radars complètement. Là où ça me pose question, c’est plutôt que l’enquête reporter, encore une fois, elle fait aussi disparaître tous les leviers d’action, tous les levier collectifs qui ont pu avoir lieu autour de cette personne, qui n’est pas ce qui s’est passé dans sa chambre à coucher, qui est en fait, qu’est-ce qui se passait au niveau de ELLV, qui était au courant des comportements de ce type, qu’a été mis en place, pourquoi il a été sorti comme ça de cette manière, est-ce que ça venait aussi jouer sur des rapports de forces internes, en fait qu’est-ce qu’il s’est passé, je trouve qu’il y a plein de clés qui nous manquent. Et qui nous manque parce qu’il y a cette centralité-là des comportements de Julien Bayou. Peut-être que je peux donner un autre exemple qui est peut-être un peu plus parlant que cet article de reporter, mais pour moi, ça rejoue la même chose que ce qu’on voit avec Joël Le Scouarnec, par exemple Le Scouarnec c’est un chirurgien qui commet des violences sexuelles pendant plus de 30 ans dans plein d’hôpitaux différents, quand ses patients sont endormis notamment, sur des enfants, des tout petits enfants jusqu'à des gens majeurs. Et en fait, quand il se fait attraper et qu’il passe au tribunal quand il a son procès, il y a plein d’institutions qui passent à la barre et qui viennent toutes dire les unes après les autres, dont l’ordre des médecins, qui est au courant depuis plusieurs années. La police aussi avait déjà arrêté Le Scouarnec plusieurs années auparavant, etc. Tous les chefs d'établissement des hôpitaux où il a travaillé, toutes ces personnes sont venues pour dire non, non, mais nous on n’a aucune responsabilité, on ne savait pas. En fait, pour moi, se concentrer sur le Scouarnec ça fait que toutes ces personnes peuvent avoir un blanc-seing sur le fait qu’elles ne reconnaissent pas leur responsabilité, notamment leur responsabilités institutionnelles. Et moi, la question, c’est comment ça peut même suffire aux personnes victimes, quoi, qu’il y ait un gars qui prenne ses responsabilités alors que derrière, il y en a 50 qui n’ont pas fait leur travail ou qui n’ont pas été là où ils auraient dû être. Donc pour moi c'était vraiment ce truc-là, c’est en fait se concentrer sur ces hommes-là comme des prédateurs ou comme des monstres. Ça a invisibilisé toutes les dynamiques qui étaient autour et qui ont rendu leurs actes possibles.

Alors c’est toute la question, est-ce que ça a invisibilisé, c' est ta théorie, c est ta thèse que tu étais vraiment, voilà, paragraphe après paragraphe ou est- ce que c’est la première étincelle qui peut mettre le feu ? Toi tu crois vraiment qu’on va rester dans des cas archétypaux qui ne permettront pas d’aller vraiment à la source du problème ? C’est ça en gros.

Pour moi, toute la mobilisation des médias autour de ces affaires, elle a été nécessaire parce que, encore une fois, ça a permis d’organiser un contre-pouvoir dans une société où les victimes, et notamment les victime de violences sexuelles, étaient relativement seules. Donc, en fait, pour moi, ça, effectivement, a permis de déclencher, comme tu dis, de mettre le feu aux poudres, et ça a été une bonne chose. Je pense simplement que dans un second temps, il faut qu’on puisse, encore une fois faire le bilan de ces mécaniques-là, notamment médiatiques et journalistiques, en étant pragmatique, dans le sens où si ça a pris cette forme et si ça a pris ce chemin là, c’est compréhensible, on peut très bien le comprendre, on peut l’objectiver, etc. Simplement aujourd’hui, le mouvement féministe, pour moi, doit se poser des questions sur comment on a envie, en termes de stratégie politique, que ce soit traité. Est-ce que la manière dont c'était traité, ça nous correspond ou pas ? Et si ça ne correspond pas, et si cela nous jette plutôt dans des dynamiques individualisantes, de sanctions individuelles, etc. Mais en fait, qu’est-ce qu’on propose à la place ? Parce que pour moi, tout est inventé en la matière et c’est pas mettre tout à la poubelle de ce qui s’est passé. C’est simplement de dire qu’il y a pour moi des choses à changer et à modifier.

Je te répercute le tchat, alors pan sur le bec me concernant. Fanny dit, elle a raison, toi Elsa, c’est pas du tout une thèse, c' est un enjeu collectif et pas un problème de déviant violent qui vivrait isolé de nous. Il y a Chocolista qui nous dit bonsoir à toutes et à tous, je suis une femme métisse et en dit je ne suis pas une bonne, entre guillemets, bonne victime pour le système. Oui, il faut que les choses changent pour nous,TOUTES toutes en majuscules.Derrière tout ça, il y a ce que tu appelles une dimension pulsionnelle voire voyeuriste. Et là, face aux aupostiens et aupostiennes, tu vas t’armer de ton plus grand courage qui est grand pour nous dire que, par exemple, si la condamnation de Nicolas Sarkozy entre là-dedans. Et ça m’a beaucoup fait rire, mais cela dit, je partage, je l’ai dit tout de suite. Moi, je ne me satisfais pas que le mec soit envoyé en taule, mais je trouve que c’est hyper intéressant ce que tu développes page 121.

Effectivement. Ça sort déjà, peut-être.

Oui, d’où ça sort. Vas-y, vas-y. D’où ça sort, le voyeurisme, la dimension pulsionnelle, voyeurisme, etc., qu’il y a, qu’y peut y avoir dans les affaires de violences sexistes et sexuelles, mais d’une manière générale, dans les condamnations, c’est le côté, l'échafaud sur la place publique, quoi, en gros.

En fait, effectivement, je parle de ça parce que je dis que le fait de se reposer sur un public progressiste comme étant un public juge est pour moi un pari hautement risqué, et notamment un pari risqué parce qu’en réalité, les médias et nous, on ne sait pas si les gens qui regardent et qui lisent ces affaires-là, très banalisées, qui sortent tous les jours dans les médias sur les violences sexistes et sexuelles, qui racontent les choses dans les moindres détails, etc. On ne sait pas ce que ce public va en faire, et qu’est-ce qui va se passer pour ce public. Et donc moi ce que j’essaye de dire c’est que le fait de lire ces affaires-là, le fait d’en lire toutes les paraphilies de Le Scouarnec, de lire toutes ces horreurs qu’il a fait, etc. La lecture repose sur des mécanismes inconscients, en partie. Qu’on ne peut pas non plus maîtriser et qui, du coup, sont à venir questionner. Et donc là, je parle de Sarko parce que, effectivement, quand Sarkozy est incarcéré, moi, au fond, moi, je jubile tout abolitionniste que je sois. Et je sais que ce n’est pas bien. Ça n’empêche pas que quand je lis ou quand je lis Marine Le Pen, qui galère dans les affres de la justice, etc., ça me fait plaisir. Et donc, l’idée, c’est de se dire aussi qu’il y a aussi des mouvements de groupes ou des mouvements inconscients, etc. Un peu de communion autour de la punition d’une personne ou de la sanction de l’incarcération d’une personne. Et simplement de dire qu’on n’est pas maître de tout et que du coup, il faut aussi prendre du recul par rapport à qu’est-ce que ça suscite inconsciemment, subjectivement mais aussi collectivement ces affaires de violences sexistes et sexuelles.

Pour terminer, je voudrais t’amener sur tes propositions d’alternatives parce que tu mènes un combat. Alors, tu n’es pas seule, il y a le collectif Matrice, je crois, à Bruxelles. Il y a Fracas, donc Fracas c'était à Marseille ou c’est un peu partout en fait ?

Partout, on est partout en France.

Voilà, donc quels sont ces collectifs ? Comment agissez-vous ? Quels sont vos ressorts ?

Alors du coup, c’est des collectifs… Pour le coup, Fracas est un petit collectif, on est sept là pour le moment, et du coup on essaye d’accompagner des groupes et des individus, etc, qui sont en situation de crise, ça je l’ai dit tout à l’heure, mais dans une veine de justice intra-communautaire et abolitionniste, dans le sens où on essayent d' accompagner les personnes qui ne peuvent pas ou ne veulent pas faire appel à la police pour faire face à leur propre situation et on s’appuie sur une philosophie, enfin, un ensemble de théories et de pratiques qui s’appellent la justice transformatrice, qui a été créée et pensée, élaborée aux États-Unis dans les années 2000, dans des communautés de femmes, dans les communautés, pardon, plutôt racisées et ou issues de l’immigration et plutôt dans des milieux précarisés qui avaient à cœur d’inventer des alternatives à la police et à la justice parce qu’elles savaient que dans leur cas et dans leur communauté, faire appel à la police allait rajouter plus de violence à la violence. Et donc elles avaient la nécessité d’essayer de faire face aux situations de crise et de conflits qui traversaient leurs espaces sans faire appel à ces instances coercitives. Donc elles ont pensé tout un tas de réponses à la fois aux violences de genre, aux violences conjugales, mais aussi aux violences pédocriminelles, des ancêtres, etc. Et aussi, du coup, ce qu’elles proposent, c’est de relier profondément la question des violences sexuelles à un projet, notamment de société, et à un projet abolitionniste, dans le sens où ce qu' elles disent et ce qu' elle porte avec Angela Davis, Mimi Kim, avec des penseuses, notamment abolitionnistes. Ce qu’elles pensent, c’est qu’on ne peut pas décorréler la prise en charge des violences sexuelles, des problématiques autour de justice sociale. C’est-à-dire qu' on ne peut penser les violences sexuelles sans penser les questions d’inégalité économique, d’inégalités sociales, d’inégalité d’accès au logement, à la santé, à l'éducation, et que si on s’arrête uniquement aux réponses pénales, finalement, on jette par la fenêtre tout un tas de personnes qui ne peuvent pas avoir accès à cette protection et à cette mise en sécurité de la part de l'État. Par contre, ancrer nos luttes dans des demandes et des mobilisations pour un accès plus égalitaire au logement, un accès à plus d'égalité à l'éducation, un accès pour plus d’argent pour les femmes, etc. C’est ça qui va permettre de lutter sur le long terme contre les violences sexistes et sexuelles. Donc pour moi, c’est vraiment la question de relier les luttes féministes avec un héritage marxiste, notamment avec un héritage révolutionnaire avec des luttes qui ont pensé cette question de justice sociale et d’essayer de revenir à une centralité sur la question de justice sociale et plus de justice pénale pour le mouvement féministe.

Et pour conclure, j’irai à la page 135, sortir de l’impasse suppose de désinvestir la figure de la victime, écris-tu, comme point d’ancrage exclusif de l' action politique, ça on l’a bien dit, de repenser des formes de soins, de médiation, de justice transformatrice, tu viens d’en donner deux mots, communautaire et collective, et tu ajoutes, et je voudrais peut-être qu’on termine là-dessus, dans la bataille culturelle actuelle, l’antipunitivisme. C’est pas hyper… Tu vois ce que je veux dire ? Enfin bon, bref, comme terme, il faudrait trouver autre chose, je pense. Mais bref n’est-ce pas un luxe théorique ? Il constitue une nécessité politique. L’antipunitivisme est un antifascisme. Donc à ce titre-là, il est le bienvenu au poste. Mais c’est le mot luxe qui m’intéresse parce que là on sent que tu devances un petit peu les critiques qui vous sont faites en disant mais vous êtes hors sol, vous êtes dans le luxe, vous êtes dans une réflexion qui ne supporte pas la réalité. Qu’est-ce que tu voudrais répondre à ça ?

Effectivement, c’est très important ce mot, parce que la justice transformatrice, l’abolitionnisme pénal, etc., c'était souvent envoyé à une forme d’idéalisme, quoi. C’est vraiment envoyé comme « oui, oui, d’accord, mais on verra ça dans un second temps ». D’abord, il faut qu’on pense à nos moyens de subsistance, nos moyens d’organisation, etc. Moi, ce que je dis, c’est que ce n’est pas du tout idéaliste, au contraire, c' est très pragmatique et qu’il faut qu on puisse délaisser l’illusion punitive et tout son lot de promesses et de promesses de sécurité en essayant de voir que c’est un mirage. C’est une mirage, par contre, ce qui est très concret et ce qui est très pragmatique, c'était comment on peut s’organiser pour faire face nous-mêmes à nos propres violences, sans les remettre dans les mains des magistrats, des procureurs qui, en fait, sont très mal formés pour y faire face et ne seront jamais nos alliés dans cette lutte, du coup, c’est très concret. Au jour le jour, qu’est-ce qu’on peut inventer pour y faire face avec un horizon politique qui soit clairement établi et qui organise une résistance face à la montée du fascisme que tout le monde remarque actuellement.

Nonpiaf te demande, est-ce que, après on arrête, je te promets, est- ce que vous pouvez intervenir dans les institutions ? Je bosse dans les hébergements de sans-abris, et il y a un rapport à la règle et à la loi très punitif, ça serait bien de former les équipes, etc. C’est Nonpiaf. Pour répondre comment on contacte Franca et où est-ce que l’on sait ta tournée mondiale dans les meilleures librairies et estaminets de France et de Navarre pour pouvoir aller discuter et écouter, je pense que c’est sur le site de La Fabrique mais il y a peut-être un autre endroit pour être un peu au jus quoi, c' est ça ? C’est le mieux, oui oui, c' est La Fabrique ils ne sont pas mauvais là-dessus, La Fabrique, ils ne sont pas mauvais. Sur la reddition de compte pour les auteurs, moins, mais par contre pour ce qui est de la promotion des tournées générales dans les magasins généraux de France et de Navarre, et bien ils sont bons. Donc là, il y a la liste des débats. 23H57, dernière question, après j’arrête. Mais non, arrêtez vos conneries. Voilà, où est-ce qu’on peut te joindre, te suivre, contacter le collectif Fracas ?

C’est Fracas, notre mail est partout sur notre site, etc.

D’accord, impeccable. Merci beaucoup Elsa. Est-ce qu’il y a quelque chose que j’ai oublié d’aborder qui te semble important par rapport à ta démarche, par rapport à ton travail ? C’est très exhaustif. C'était très bien. Eh ben super. Eh ben merci beaucoup. Bonne soirée à toi et bonjour à ceux qui t’entourent, qui ne sont pas loin. Merci beaucoup. C'était un plaisir comme il y a deux ans. Et c'était un plaisir de te lire comme il y a deux ans, tu reviens quand tu veux.

Ça marche.

Merci. Merci beaucoup, merci beaucoup, à toi aussi. Voilà les amis, petite interview au débotté avec Elsa Deck Marsault. Attention, 3, 4, vous avez demandé à ce qu’on fasse des petits débriefs de temps en temps. Mais d’abord, un petit message qui est important. Si vous voulez qu’on continue, il faut nous aider.

On essaie de se mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant…. Qui met ensemble les mots et les choses les mots La riposte c’est vous ! Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste !

Voilà, il y a un certain nombre de pseudo que j’ai découverts dans le tchat ce soir. Alors est-ce que c’est le thème ? Est-ce-que c'était l’invitée qui vous a fait découvrir la chaîne et venir ? En tout cas, merci, merci beaucoup. Je vois qu’il y a beaucoup de merci. Il y a Biscoteunivers, c'était super, merci. C’est la période de déclaration d’impôts, c’est le moment de déduire pour donner l’année prochaine, nous dit Lanus. C’est ça, c’est comme ça qu’il se doit de dire ton nom ou pas ? Qu’est-ce que c’est que ce pseudo, merde ? Sattrape, oui, vraiment excellent. Avec la douce voix d’Euryale effectivement, Euryale que vous entendez dans le petit jingle Arrêtez, c’est pas cool, merde. Tout ça parce que je vois pas bien. Alors je lis le pseudo rapidement et voilà, j’ai l’air de quoi maintenant, purée. Alors, Nivosta, bonjour auposte, tu préfères un don ou un abonnement ? Alors c’est très simple, ça dépend de vous en fait. Si vous êtes imposable, sachez que vos dons sont défiscalisables à hauteur de 66 % au nom de l’intérêt général que représente le Média auposte, puisque auposte est avant tout un média à part entière, auposte.média. Maintenant, là où nous avons le moins de commissions, ce sont les abonnés, voilà. Donc vous pouvez faire en priorité plutôt l’abonnement. Sinon le don, si ça vous intéresse, sinon vous ne pouvez panacher. Faire un don de temps en temps et un abonnement. Les abonnements ont différentes formules et pour nous, ce serait super. L’abonnement Twitch. Il sert surtout à Jeff Bezos puisque la moitié du sub va dans les poches d’Amazon qui est propriétaire de Twitch. Il est bon pour l’algo, mais on s’en fout un peu de l’Algo. Voilà, donc en dernier recours, c’est le sub. Non, le terme quel est le problème avec le terme antipunitivisme ? demande Sattrape. Non, c'était une blague. De temps en temps, il faut un peu détendre l’atmosphère. Mais c' est vrai que je trouve que le terme n’est pas hyper efficace, quoi anti-punitivisme. Et d’ailleurs, on a bien vu, sont arrivés des gens dans le tchat en disant, c est quoi un féminisme anti- punitif ? C' est pas évident, quoi, voilà, voilà. A moi aussi, je l’ai pris au premier degré. Alors, Topaz, super invité que je ne connaissais pas, on aimerait l’entendre sur des sujets plus larges. Ah, je pense que l’intérêt d’Elsa, c’est que précisément, elle connaît très très très bien son sujet. C’est le deuxième entretien au poste, elle était venue il y a deux ans. Et non, moi, je trouve, c’est quelqu’un qui nous permet d’avancer dans la réflexion, on n’est pas forcément d’accord surtout. On est d’accord évidemment sur l’horizon, donc c’est ça l’essentiel, et puis après on avance, on évolue et je trouve, voilà, et par ailleurs, et elle écrit vraiment bien quoi, c' est vraiment fluide pour m’en fader des bouquins de sciences sociales, voilà il y a un truc il y a un truc, il y un truc vraiment vraiment chouette chez elle, c’est assez court, moi j’ai lu ça en En une bonne soirée, on va dire, 140 pas, je crois, voilà 139, plus les notes quoi. Voilà, important de se poser des questions pour se remettre en question, absolument. Oui, mais les sujets abordés dépassent largement le féminisme. C’est un petit peu ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est-à-dire qu'à un moment donné, moi, j’aie super posé sur d’autres questions. Et pour le dire autrement, quand j'étais dans une grande bataille, on va dire, contre les violences policières, d’ailleurs il y a assez peu de gens pour être pour les violences policières. D’ailleurs vous remarquerez en fait c'était compliqué, c’est compliqué parfois d’avoir, d'être en écho, d’avoir un discours très radical, quand on essaie de mener un combat où c’est déjà très très difficile, même si on peut être tout à fait d’accord avec le discours radical mais en se disant bon, il faut déjà ouvrir la fenêtre et quand on aura bien ouvert la fenêtre, on va bien aérer la pièce, quoi. Voilà, et c’est tout et tout une question de momentum, de moment, quoi, voilà. Et de tactique, en fait, et de tactiques, quoi ! Voilà, chers amis, alors qu’est-ce que je pourrais vous dire ? Je pourrais dire que demain, il y a une autre émission. Attendez, je cherche la caméra. Caméra A, hop, voilà. Demain soir, c’est Marc Endeweld qui sera là pour nous parler des coulisses du journalisme présidentiel avec Ania Nussbaum, qui a, pendant 7 ans, travaillé dans une grande agence de presse, incroyablement précise, pugnace et en même temps très discrète. Son nom n’est pas connu et pourtant, cela fait 7 ans qu’elle suit le président Macron, au plus près, pour l’agence américaine Bloomberg, c’est l’invitée de Marc Endeweld demain à 18h pour la Boîte noire. N’hésitez pas à venir poser vos petites questions. Vous avez vu que depuis hier matin, nous ne faisons plus de temps d’avance, de temps d’attente, on démarre vraiment à l’heure dite pour éviter notamment dans les replays d’avoir les 20 minutes de temps d' attente, notamment sur YouTube qui gêne un certain nombre de monde, même si Euryale comme toujours est aux aguets et essaie de couper le plus vite possible ce temps d attente. Donc il ne faut pas rater l’alerte, et puis surtout ce qu’il faut faire, c’est aller sur le site d’auposte et vous pouvez être alertés émission par émission, sur votre agenda, si vous voulez, le Google Agenda, l’Agenda Mac, si vous avez un agenda électronique, si vous êtes sur Twitch, Euryale fait l’annonce sur l’agenda Twitch. Voilà, donc on va arrêter de pré-annoncer sur YouTube parce que ça nous prend un temps dingue et on va repartir sur un système plus direct. Paf, on démarre à l’heure dite et c’est parti. Et puis voilà, il n’y a pas de temps d’attente avant. Voilà, est-ce qu’on a fait le tour ? Qu’est-ce que je pourrais vous dire d’autre ? On jouera à Fachorama le 5 mai, le jeu des sept familles publié par la Horde et les copains de Libertalia. Il y a aussi plein plein de rendez-vous qui sont prévus pour le mois de mai et comme vous le voyez tout en haut la barre, la barre des dons, on est très loin de l'équilibre ce mois-ci, on est loin de l' équilibre, ce mois ci, je vous rappelle que vous avez une barre des dons sur auposte, c’est la seule barre des dons qui donne le nombre exact d’euros récoltés. On ne dit pas le nombre de dons, on vous dit exactement ce dont on a besoin et ce que nous avons récolté. Là nous en sommes donc à presque 13 000 euros et le budget d’auposte c’est 16 000 euros. Voilà, il nous manque 3 000 euros pour finir le mois et pour pouvoir payer tout le monde. Et quand je dis tout le monde, je parle de la grande équipe, je parle d’Euryale, je parle de Nayan, je parle de Théophile, notre crieur sur les réseaux sociaux, mais je parle aussi de Mathilde Larrère, animatrice, de Nora Bouazzouni, animatrice, de Nicolas Lebourg, co-animateur Marc Endeweld, Hélène Assekour l'équipe du site Alexis qui s’occupe du graphisme, Hans et le studio Étamine, sans parler de tous les autres qui nous aident, les bénévoles Robin, Olivier, Rolland, j’espère que j’en oublie pas d’autres. Veuvechyco, Muriel, qui sont là à chaque fois. Voilà merci à vous tous et à vous toutes. N’hésitez pas, vous allez sur le site d’auposte, je soutiens auposte. Là vous avez la possibilité de faire des dons ou de vous abonner. Si vous choisissez l’abonnement, vous pouvez prendre un abonnement mensuel, vous pourrez prendre un abonnement annuel. Je vous rappelle qu’en vous abonnant vous allez pouvoir voter pour vos émissions préférées, c’est à dire les mettre en avant, choisir votre player préféré, YouTube, Peertube ou podcast, obtenir un avatar abonné sur votre salon Discord, recevoir une newsletter dédiée aux abonnés et soutenir au poste comme personne. Voilà, chers amis, un grand, grand merci à vous tous d'être venus, d’avoir suivi cette émission.

Ça a commencé ? Oui, ça a commencé. L'émission a commencé ! On est à l’antenne depuis cinq minutes.

Et voilà, alors être alerté grâce à l’abonnement, ça ne marche pas. Bien sûr que si ça marche, tu vas dans les convocations et tu as ici l’agenda iCalendar. Et tu auras toutes les alertes d’auposte. Voilà. Merci à vous tous, merci à vous toutes. C'était un plaisir de converser avec vous. Et je vous dis à lundi prochain en ce qui me concerne et à demain pour Marc Endeweld. Merci beaucoup, merci 93 il est magnifique, j’avoue, il est magnifique le site. Merci à tous, à très bientôt.