Identifier et combattre l’antitsiganisme

Bonjour tout le monde ! Je ne suis pas ici et là c’est lui le maître de cérémonie.

On a une chevelure similaire

Pour la Barricade aujourd’hui. Un thème qui t’est cher : l’ antitsiganisme. Identifier et combattre l’ antitsiganisme. Alors normalement, il devrait y avoir trois ou quatre fois plus de monde. Énormément de gens ont réservé, mais je vois que les Parisiens… Le Parisien est un animal bizarre. Dès qu’il y a du soleil, le Parisien reste sur les terrasses. Nous sommes donc assis dans une petite salle qui s’appelle L’Impasse. Et dans cette petite salle, quelle ne fut pas notre merveilleuse surprise tout à l’heure en découvrant les… j’allais dire des étoiles. Excuse-moi, parce qu'à chaque fois j’ai l’impression que ce sont des tableaux. Mais en fait, les peintures de Romain… On ne te voit pas du tout. Je vais… mais vas-y, mets-toi à côté de moi et je me rapproche. Euh voilà, ça devrait être pas mal, et après on laissera le débat rouler. Il y aura un concert tout à l’heure qui est prévu à fond les ballons. Mais d’abord, Romain, quel est ton nom de famille ? Romain Rabier. Je suis vidéaste et photographe documentaire, et donc tu occupes, on peut le dire, la salle de l’espace avec une exposition de photos qui raccorde finalement avec le sujet de ce soir, puisque ce sont des apatrides que tu as rencontrés. Où ? Quand ? Comment ? Oui, voilà. Donc c’est moi qui ai un peu planté le décor ce soir. Je vous remercie de venir dans la salle.

[00 :01 :57 Donc oui, c’est une expo qu’on présente à 16 h en ce moment, c’est une exposition de photographies sur des réfugiés kurdes Yézidis. Je ne sais pas si toi tu connais les Yézidis, non ? Donc voilà, c’est un peuple, une minorité dans la minorité. C’est une minorité kurde qui a une religion qui n’est ni chrétienne, ni musulmane. Ce sont des Yézidis et, en fait, c’est une communauté qui a dû fuir l’Irak il y a dix ans, en 2014, quand l'État islamique s’est installé là-bas. Ils ont eu un petit créneau pendant deux ou trois ans où ils ont eu droit d’asile en France. C'était une petite communauté installée, notamment dans la Drôme. Et ce sont des gens qui ont un peu dû partir du jour au lendemain de chez eux, qui sont partis avec très peu de choses : des bijoux, des vêtements, quelques petits souvenirs de leur culture. Et les photos que vous voyez ce soir, en fait, ce sont des portraits qu’on a faits devant des couvertures que chacun de ces Yézidis a portées avec lui, d’abord pour survivre dans les montagnes de Shiga, là où ils se sont réfugiés au début de leur fuite, au début de leur exil. Et chacun des membres de ces communautés a emporté une couverture avec lui. Et c'était le dispositif photo qu’on a choisi avec ma camarade Estelle, amie de Bretagne, qui est anthropologue, pour réaliser des portraits de ces différentes personnes. Et pour ceux qui nous suivent, là, sur YouTube, sur Twitter, sur Twitch, parce qu’on est un peu les Bolloré de la gauche radicale, si on essaye d’inonder la France.

Pour ceux qui voudraient voir tes photos ou connaître ton travail, est ce que tu as un site ? Est ce que tu as un insta ou je ne sais quoi ?

Oui, oui, j’ai un Instagram Rabier slash photo où on retrouvera notamment ces photos et d’autres travail que je fais. J’ai fait et je travaille aussi. Il y a un projet à venir sur des clichés avec des enfants tziganes, donc je suis assez d’accord que je présenterai peut être une prochaine fois ici. Je te remercie de m’avoir permis de présenter ce travail ce soir.

Je t’en prie place maintenant aux débats, place à Ritchy et ses invités et le bon peuple de Paris. Vous pouvez applaudir, Ritchy s’il vous plait sous vos applaudissements.

Alors bonsoir à toutes et à tous, bienvenue et bienvenue aux retardataires, qui, si je pense qu’il y en aura d’autres tout du long de la soirée, car c’est vrai qu’il fait super beau. Mais je suis très heureux, très honoré d’animer ce nouveau numéro de la Barricade, qui est donc une émission spéciale dédiée à la question de l’ antitsiganisme : identifier et combattre l’ antitsiganisme, en ce 16 mai. Et c’est une journée particulièrement importante, car c’est la fête de l’insurrection gitane. C’est une journée qui célèbre la résistance romani, la résistance des voyageurs dans l’histoire et aujourd’hui, au présent, on va en parler. Et alors, pour commencer, peut-être faire un tour de table pour vous présenter mes invités ce soir, que je suis très… que je suis ravi de recevoir, parce que ce sont des gens avec qui je partage des engagements, avec qui on lutte au quotidien. Anina, c’est particulièrement quelque chose, et peut-être qu’on va commencer par elle. Et alors, une première question : en quoi… Parce que, Anina, toi, tu es avocate, avocate du collectif des femmes qui luttent contre le racisme environnemental à Lille. Tu es avocate et tu es marraine du collectif École pour tous. Et au quotidien, à travers ton activité, tu défends les gens qui combattent les discriminations, qui vivent des discriminations et qui les combattent aussi, et qui vivent concrètement aussi l’ antitsiganisme. Est-ce que c’est lié ? Moi, je connais la réponse, mais quand même, est-ce que c’est lié à ton histoire, justement, à ton vécu, le choix d’exercer cette profession d’avocate ?

Merci, merci beaucoup déjà à David Dufresne et à l'émission Arrêt sur images pour cette invitation et pour avoir organisé aujourd’hui cet échange entre nous. Parce qu’effectivement aujourd’hui, cette date, tu l’as rappelé Ritchy, ce 16 mai, elle est importante, parce qu’effectivement c’est la journée de la résistance romani en France et en Europe. C’est un événement qui est célébré à l'échelle européenne et ça me tenait vraiment à cœur, et je suis très heureuse de pouvoir le célébrer aujourd’hui, ici avec vous, avec des amis, des jeunes qui sont engagés dans la lutte contre l’ antitsiganisme depuis des années et avec qui nous menons des combats ensemble. Et aussi, c'était important de le faire avec ce qui représente l’avenir de ces combats aussi, et cette jeunesse qui est prometteuse aujourd’hui sur la question que tu poses ici, évidemment, la réponse est oui : mon engagement et, effectivement, le choix d’exercer la profession d’avocate, il est lié à mon parcours personnel, aux injustices et aux discriminations que j’ai vécues depuis mon enfance. Je suis d’origine rom, roumaine. Nous avons vécu en Roumanie, avec ma famille, des discriminations antitsiganes extrêmement graves depuis, en réalité, ma naissance, que ce soit le harcèlement raciste dès la maternelle ou le licenciement également reposant sur des motifs racistes de mes parents, qui a fait qu’effectivement nous nous sommes retrouvés dans des situations d’extrême précarité que connaissent aujourd’hui la majorité des Roms en Roumanie, une minorité qui représente plus de 10 % de la population roumaine, par exemple, et qui a fait que nous n’avons pas eu d’autre choix que de quitter notre pays pour avoir une vie digne et le respect de nos droits fondamentaux. C'était en tout cas, excusez-moi, le choix qui a présidé au départ de mes parents vers l’Europe, vers l’Occident, comme on disait à l'époque. Malheureusement, en arrivant en France, nous avons été confrontés également à l’extrême précarité : les bidonvilles, les squats, le racisme est effectivement extrêmement fort et nous avons dû combattre à nouveau ces discriminations, ces racismes. Si on a pu s’en sortir et accéder à nouveau à notre dignité, c'était effectivement par les sacrifices immenses et les efforts renouvelés de mes parents, et aussi par une volonté extraordinaire, dans le sens où on nous demande beaucoup plus d’efforts quand on vient d’où je viens, que je suis une jeune fille rom, pour pouvoir accéder à des hautes études comme la Sorbonne et pour pouvoir devenir avocate en France. Évidemment, pour moi, c'était une évidence que le métier que j’exercerais, il serait là pour pouvoir rendre la justice, et rendre la justice et leurs droits fondamentaux aux miens et à tous ceux qui étaient privés, comme moi, de leurs droits, et notamment le droit à l'éducation. Donc évidemment, pour moi, devenir avocate, ça avait ce sens-là et cet objectif-là. Et c’est comme ça que j’entends effectivement mener et exercer mon métier. Et c’est ce que je fais aujourd’hui, comme tu l’as rappelé. Et je pense qu’on ne pourra pas finalement.

Merci beaucoup, Anina, on va revenir sur tous ces points. Alors, à côté de toi, il y a Dylan, Dylan qui est militant à La Voix des Roms, qui est voyageur aussi. Comment, toi, tu en es arrivé à t’engager au sein de La Voix des Roms, qui milite contre l’ antitsiganisme ? À partir de quand tu as eu cette prise de conscience et tu t’es dit : il faut s’engager et ne pas se contenter de subir ?

Alors déjà, merci pour l’invitation. Moi, je suis Sinto, du coup j’ai grandi avec ma famille en caravane. On voyageait, on avait un terrain, et très tôt, j’ai aussi subi des discriminations à l'école, à l’arrivée à l'école, où il y a eu beaucoup de harcèlement scolaire. J’ai le frère de ma grand-mère qui a été assassiné en 2005 devant ses deux enfants. Aux assises, la personne a pris huit ans de prison. Le procès a été terrible parce qu’il y avait beaucoup de propos anti tsiganes et, avec la remise de peine, la personne a fait quatre ans de prison. Donc c’est pour toutes ces raisons-là que je me suis dirigée aussi vers la défense des droits des nôtres.

Merci beaucoup, Dylan. Ensuite, on a Lise Foisneau, qui est chercheuse au CNRS, qui est anthropologue et qui travaille notamment sur les persécutions anti-nomades de l'État français et qui se penche également sur la résistance des collectifs romani et voyageurs. C’est ainsi que tu les désignes. C’est vrai que c’est très rare, les gens qui, dans le champ de la recherche, travaillent sur ces questions-là. Comment tu en es arrivée là ?

Ben, comme Dylan et Anina l’ont dit. Tout d’abord, merci beaucoup de ton invitation. Je suis contente de pouvoir discuter avec vous aujourd’hui. Donc je suis anthropologue, je suis chercheuse au CNRS et je suis arrivée à l’anthropologie par l’histoire quand j'étais étudiante. Mon souhait, c'était d'écrire l’histoire des résistances d’un collectif romani arrivé en France à la fin du XIXᵉ siècle. Donc résistance face à quoi ? Résistance face aux dispositifs de contrôle et de surveillance qui avaient été mis en place par la Troisième République. Et assez rapidement, j’ai trouvé ça complètement inconcevable d'écrire cette histoire, finalement, sans avoir rencontré des descendants de ce collectif en particulier. Et c’est comme ça, plus ou moins, on va dire, que je me suis tournée vers l’anthropologie et donc j’ai vécu sept ans en caravane, sur des aires d’accueil de gens du voyage et sur des places. Et aujourd’hui, en effet, comme tu l’as dit, les persécutions subies par les personnes catégorisées comme nomades en France pendant la Seconde Guerre mondiale sont en fait au cœur de mes recherches. Pourquoi ? Parce que, quand on s’intéresse à l’histoire contemporaine des collectifs romanis et voyageurs, ou à la situation actuelle en France ou même en Europe, en fait, la question du génocide est centrale, même si les persécutions anti tsiganes avaient cours, évidemment, avant la Seconde Guerre mondiale. On en parlera sans doute. On ne peut pas comprendre ce que vivent les personnes catégorisées par l’administration comme gens du voyage si l’on ignore, finalement, ce qui s’est passé entre 1939 et 1946. Je parle pour la France, mais je précise aussi que mon angle d’attaque, ou plutôt mon angle de recherche, c’est de mettre en lumière les résistances multiples qui ont permis aux collectifs romanis et voyageurs de survivre à la politique d’anéantissement pendant la Seconde Guerre mondiale et aux politiques de contrôle jusqu'à nos jours. Je suis particulièrement influencée et marquée par le mouvement du 16 mai, plus connu, ou peut-être aussi connu par la jeunesse romani comme Romani Resistance Day, et Anina, qui a été quand même aux premières loges du lancement de ce mouvement, pourra peut-être nous en dire aussi un mot plus précisément.

Eh bien justement, on va y revenir. On va entrer dans le vif du sujet. Déjà, dire que l’ antitsiganisme, c’est une histoire, une histoire entre persécution, mais aussi résistance, comme tu viens de le rappeler. Alors c’est vrai qu’aujourd’hui, on est le 16 mai, on va en parler quand on évoquera les formes de résistance tout à l’heure de manière plus développée. Mais déjà, peut-être commencer par introduire et expliquer dans les grandes lignes ce qui s’est passé le 16 mai 1944 dans le camp des Tsiganes d’Auschwitz-Birkenau. Expliquer ce qu’est le soulèvement qui a eu lieu au sein du camp, mais expliquer également quel travail de mémoire a été fait pour faire émerger cette date à travers Romani Résistance à l'échelle.

Alors effectivement, moi, je peux peut-être commencer par l’initiative politique. Et puis Lise complétera sans doute sur l’aspect historique qu’elle connaît profondément au regard de son travail de recherche. Oui, pour revenir sur le choix politique de la jeunesse romani de mettre en avant et de sortir de l’oubli de l’histoire cet événement historique de soulèvement des familles, des camps, des familles tsiganes d’Auschwitz-Birkenau. Ce choix, il a été guidé par la volonté de sortir une image, en tout cas d’une dimension uniquement victimaire de l’histoire. Qu’est-ce que c’est aujourd’hui, l’histoire et la reconnaissance du génocide de la Seconde Guerre mondiale, principalement ? C’est en tout cas, c’est aussi comme ça que ça a été pour les autres victimes de cette guerre, attribuer à des personnes victimes, enfin à des personnes qui ont subi effectivement un génocide, le statut de victime intégrale, j’ai envie de dire. Et nous, en tant que jeunesse romani, et moi en tant aussi, en mon nom personnel, c'était extrêmement difficile de se construire uniquement à partir d’une image de victime. C’est, je pense, extrêmement difficile de se dire que d'être dans l’action, quand on nous astreint, on nous limite à uniquement ce statut de victime passive. Et ce qui va avec, c’est-à-dire un État, en fait, un État salvateur qui serait venu sauver ces victimes du génocide et de l’acte horrible de persécution qu’elles ont subi. Malheureusement, ça ne correspond pas, je pense, à la réalité, justement, pour en parler notamment, puisque, à la fin de la guerre et au sortir de la guerre, il y a eu une continuité, en réalité, contre les personnes d’origine romani, de ces persécutions extrêmement graves. Et on abordera, je pense, mais en réalité, nous, ce qu’on avait envie de dire, c’est que voilà : quand on est une jeunesse romani qui vit au quotidien l’ antitsiganisme, ça veut dire quoi, l’ antitsiganisme ? C’est être privé de tout son travail, être privé du droit d’aller à l'école, être privé du droit d’avoir un logement digne, être privé de soins comme tout le monde. C’est ça, concrètement, être victime d’ antitsiganisme au quotidien. Et qu’on a envie de lutter contre ça et qu’on a envie aussi de lutter pour sa dignité, pour sa fierté. En tout cas, moi, c’est ce qui m’anime dans mon combat. Si on nous limite uniquement à un statut de victime, c’est difficile de le faire. Et donc, on voulait… et en réalité aussi, c’est pour rappeler que, pour correspondre plus à la réalité de ce qu’on a vécu, on est toujours là, en tant que personnes d’origine romani. Ce n’est pas uniquement grâce à la protection de l'État, bien au contraire. C’est parce qu’effectivement, nous avons résisté au cours de l’histoire. Nous avons résisté le 16 mai, nous avons résisté avant et nous continuons de résister aujourd’hui. Et c’est la raison qui explique que nous sommes présents. Donc c’est pour ça que c'était important pour nous de sortir effectivement de l’oubli l’histoire du 16 mai 1944, cette histoire de résistance et de soulèvement, pour en faire un acte, pour en faire un acte, effectivement, de donner une définition active de notre résistance et construire aussi le combat dans le présent. Je vais laisser aussi Lise et Dylan.

Tout à fait. Alors juste sur le 16 mai, disons justement : est-ce que c’est un jour… C’est important. Il y a une vraie controverse sur le plan historique. Certains remettent en question l’existence même du soulèvement. Est-ce que tu pourrais nous en dire plus ?

Oui. Alors en fait, le 16 mai, je dirais qu’en fait, le 16 mai, c’est le jour du refus catégorique des Roms et des Sinti de mourir. Aujourd’hui, le 16 mai, on ne meurt pas.Alors, les événements du 16 mai, ils sont arrivés jusqu'à nous par le biais de témoignages. Cet événement a été raconté par différentes personnes et a notamment été raconté trois fois par un prisonnier polonais qui s’appelait Tadeusz Joachimowski, et qui tenait le registre des internés du « Zigeunerlager ». Alors, qu’est-ce que c’est que le « Zigeunerlager » ? C'était l’endroit, dans Auschwitz-Birkenau II, où étaient concentrés les femmes, les hommes, les enfants roms et sinti donc donc, ce prisonnier polonais, qui tenait le registre du camp, c’est d’ailleurs lui, avec deux autres prisonniers politiques, qui a enterré la liste des Tsiganes vers la gare et qui en a indiqué la cachette après la guerre. Et donc, c’est aussi grâce à lui que les noms des internés roms et sinti ont été préservés.Donc bref, Joachimowski raconte qu’en avril ou mai 1944, un SS lui confie que les Roms vont être exterminés. Et en effet, à partir de cette date, les Roms et les Sinti qui sont aptes au travail vont être transférés vers d’autres camps, à Buchenwald, à Flossenbürg, à Ravensbrück. Et donc Joachimowski va prévenir certains internés du « Zigeunerlager » que la liquidation de leur camp est imminente. Et donc, ce qu’il raconte, c’est que le 16 mai 1944, quand des SS arrivent pour évacuer le « Zigeunerlager », eh bien les Roms et les Sinti s'étaient saisis de tout ce qu’ils avaient pu trouver : bâtons, pierres, couteaux, et qu’ils refusèrent de quitter les baraques. Et donc, face à ce refus catégorique, et aussi à la crainte que ce refus se diffuse dans le reste du camp, eh bien les SS firent demi-tour. Donc ça, c’est l’histoire telle qu’on la raconte aujourd’hui du 16 mai. Mais il faut dire, comme tu l’as dit, qu’il n’y a pas beaucoup, en fait, de recherches historiques qui portent sur ce jour-là. Cependant, il existe quand même plusieurs hypothèses qui vont dans le sens de la véracité de ces événements. L’une des hypothèses, c’est que les internés du « Zigeunerlager » devaient aussi jouer un rôle dans la révolte des Sonderkommandos d’Auschwitz-Birkenau. Donc la révolte des Sonderkommandos, c’est la seule révolte qui a eu lieu et qui était connue jusqu'à présent dans ce camp. Et donc cette hypothèse, c’est l’hypothèse de l'écrivain Pierre Pinaud, qui est aussi, avec Saïmir Mile, Anina et d’autres, à l’origine justement du mouvement du 16 mai. Et donc il base son hypothèse sur le fait que la nuit du 2 août 1944, finalement, les Roms et les Sinti… Le 16 mai, ils ont résisté à la liquidation du camp, mais le « Zigeunerlager » a été évacué et, pendant la nuit du 2 août 1944, les Roms de ce camp ont été amenés aux chambres à gaz. Et donc, l’une des hypothèses s’appuie sur le fait que, lors de cette nuit-là, le 2 août 1944, l’un des chefs de la résistance des Sonderkommandos, le prisonnier polonais qui s’appelait Yaakov Kaminski, est tué par des SS, et son corps va être mis en évidence sur le tas de cadavres des Roms qu’il devait lui-même brûler. Et donc ça, c’est une sorte d’indice, de trace, qui interroge et qui amène à se demander si, finalement, ce qui s’est passé le 16 mai n’avait pas des liens avec, par exemple, la révolte des Sonderkommandos. Mais bon, tout ça n’est qu'à l'état d’hypothèse. Et donc il se trouve que, comme tu l’as dit aussi, la révolte du 16 mai est au cœur d’une controverse au sein des romanistes et auprès de certains spécialistes des camps de concentration. En fait, il y a certains chercheurs qui réfutent l’existence de cette révolte, en disant tout simplement qu’elle n’a pas eu lieu, du moins qu’elle n’a pas eu lieu en mai 1944, parce qu’ils admettent tout de même que, pendant la nuit du 2 août 1944, les 4 000 Roms et Sinti firent preuve d’une résistance totale au moment d’entrer dans les chambres à gaz, ce qui glace un peu le sang. Et je me permets de dire ça : en fait, ces chercheurs, qui n’ont jamais vraiment travaillé sur le 16 mai, s’appuient sur les propos de Rudolf Höss, qui était le commandant d’Auschwitz, qui a écrit après-guerre dans ses notes, et je le cite : « Aucune des exterminations de Juifs n’avait été aussi difficile que celle du 2 août. » Donc, qu’est-ce que ça veut dire de considérer, finalement, le témoignage d’un nazi comme supérieur ou plus véridique que le témoignage d’un prisonnier politique, ou des témoignages des Roms eux-mêmes, comme par exemple le témoignage de Walter Winter ou de Hermann Langbein ? Donc voilà. Donc oui, peut-être que les prisonniers du « Zigeunerlager » ne se sont pas révoltés le 16 mai précisément. Peut-être que c'était plutôt en avril, en mai, ou alors peut-être que c'était justement la nuit du 2 août. Mais ce qui importe, c’est de traiter avec justesse et respect ce que fut la vie des Roms et des Sinti du « Zigeunerlager ». Et s’acharner à vouloir prouver qu’il n’y a pas eu de révolte des Roms de Birkenau, alors même qu’en fait aucun chercheur n’a vraiment travaillé la question, en dit plus sur le climat qui règne dans les études romani, ou ce que certains appellent encore les études tsiganes, que finalement sur les Roms eux-mêmes.

Merci pour cet éclairage, Dylan. En quoi c’est important, en tant que jeune militant contre l’ antitsiganisme ? En quoi c’est important de s’inscrire non pas uniquement dans une posture victimaire, mais bien dans l’héritage d’une résistance ? En quoi tu veux t’inscrire dans cette dynamique-là et en quoi, aujourd’hui, c’est constitutif de ton combat ?

C’est important parce qu’on nous a toujours assigné à des imaginaires, des imaginaires un peu négatifs. Du coup, c’est à nous aussi de reprendre le contrôle de ça. Et je trouve que justement, ce soulèvement là, ça apporte de la force pour se pourvoir temporairement, pour se lancer dans des combats positifs. Et il faut se servir de ça justement pour ne plus être assigné et prendre le pouvoir sur nos vies, nos représentations.

Merci beaucoup Dylan. Alors c’est vrai que l’antisémitisme, c’est une histoire de plusieurs siècles de persécutions qui ont pris des formes allant de la réduction en esclavage au génocide durant la période de la seconde guerre mondiale, donc avec plein de facettes, avec le fichage anthropométrique, tout un tas de réalités, de persécutions. Moi j’ai une question à vous poser. On va commencer par Anina. Quel est le degré de conscience de cette histoire chez les voyageurs, chez les Roms de la persécution ? Quand est ce que toi, par exemple, tu en as pris conscience ? Il me semble que c’est un sujet important de savoir si au sein même des gens concernés, il y a cette conscience au présent. Ils vivent les persécutions, mais est ce qu’ils sont conscients qu’elle était préexistante ?

Alors effectivement, c’est une très bonne question, parce que généralement, quand on parle de travail de mémoire, on se dit qu’il faut se souvenir pour que ça ne se reproduise plus jamais. Sauf qu’en réalité, avant de se souvenir, il faut déjà savoir. Et que dans ma famille déjà, nous… voilà. Je viens d’une famille rom. Mon père et ma mère sont tous les deux des Roms, que certains diraient kalderash. En Roumanie, on ne parlait jamais de ça. Donc ma communauté autour de moi n’a jamais parlé de ça, alors même que je suis une arrière-petite-fille de personnes qui ont été, du côté de ma mère et du côté de mon père, internées dans les camps de concentration, à Odessa notamment. Est-ce que c’est la raison pour laquelle, par exemple, ma grand-mère porte le nom d’Odessa, parce que son père, lors de sa naissance, était interné ? Donc en réalité, c’est quelque chose qui a été beaucoup… tu ne peux pas cacher, mais effectivement, quand on vit une persécution aussi terrible que celle-là, c’est effectivement difficile pour nos anciens de venir et de le partager avec les petits-enfants. Surtout que le présent lui-même comporte encore les mêmes dangers, et c’est toujours le cas, et que c’est difficile d’apporter une protection, je pense, contre ça. Donc effectivement, c'était comme un tabou, on n’en parlait pas, et je l’ai découvert, moi, dans mon engagement politique à l'âge adulte. Et j’ai compris bien plus tard qu’il y avait déjà, dans mon présent et dès mon enfance, des indices qui nous révélaient qu’effectivement nos grands-parents, nos anciens, avaient vécu cette terrible persécution et ce génocide. C’est une anecdote que je vais vous raconter. Il y a une expression dans ma langue romani, qui est ma langue maternelle, qui dit que, quand on meurt de faim, quand on est affamé, on meurt de faim comme si on revenait du « Bug ». Je n’ai jamais compris cette expression en tant qu’enfant. Je l’ai comprise bien plus tard, puisque effectivement le Bug était le lieu de l’internement, et c'était parce qu’il y avait une famine terrible et que des milliers de personnes sont mortes de cette famine durant l’internement des familles d’origine romani, en Ukraine, dans l’ancienne région du Boug. Et on utilise encore, dans mon présent, cette expression-là.

Toi, dis Dylan, est ce que tu partages cette analyse que chez toi pareil, on ne parlait pas, on taisait cette histoire là du monde, on n’avait pas conscience. Et si oui, quand est ce que tu en as pris conscience ?

Dans ma famille, c'était très compliqué avec ma grand-mère quand on parlait un peu, mais à chaque fois qu’on en parlait, elle avait du mal, elle avait les larmes aux yeux. C'était très difficile pour elle d’en parler. Je sais qu’on a arrêté de parler notre langue à cause de ça, par peur des persécutions, et j’ai eu quelques bribes d’histoire, mais on n’en a jamais vraiment parlé. Et puis, comme disait Nina, en fait, les persécutions, ça continue. Donc c'était peut-être aussi… je ne sais pas si c'était banalisé ou si c'était… en tout cas, c'était passé sous silence, il n’y avait pas… on n’a pas eu de transmission. Moi, j’ai très peu de… Je sais que des personnes de ma famille ont été internées, mais je ne sais pas combien, je ne sais pas où exactement il y a un peu l’idée qu'être stigmatisé quand on est voyageur, c’est la normalité, et finalement, pourquoi on s’en plaindrait ?Et alors, Lise, toi, tu as publié récemment un article dans la Revue de l’homme qui revenait sur la manière dont l’ antitsiganisme et l’histoire de ces persécutions, notamment le génocide, sont minorés, c’est-à-dire que, quand même, dans le champ historique, on ne qualifie pas les atrocités subies par les Roms, par les voyageurs durant la période de la Seconde Guerre mondiale, de génocide. Tu expliques ça très bien. Et comment, enfin, quelles sont tes hypothèses sur le fait que cette histoire de persécutions extrêmement graves soit si peu visible et si peu documentée ?

Oui, alors en fait, en effet, quand on prend le champ historique sur la question des persécutions des Roms et des Sinti pendant la Seconde Guerre mondiale, en fait, c’est un champ de luttes aussi. Par exemple, le fait que les Roms et les Sinti aient été victimes d’un génocide en Europe, et par exemple en Allemagne plus précisément, ça a été reconnu très tardivement. Il y avait encore des débats importants auprès d’historiens dans les années 90, qui n'étaient pas d’accord. Certains n'étaient pas d’accord pour qualifier ces persécutions de génocide. Et en France, les historiens qui étaient pionniers sur la question, parce qu’il n’y avait pas de recherches sur l’internement et la persécution des personnes qui étaient catégorisées comme nomades pendant la Seconde Guerre mondiale, ces historiens-là, si je peux me permettre, ont toujours été un peu frileux d’employer le terme de génocide pour qualifier les persécutions qui avaient eu lieu en France. Finalement, peut-être que oui, ce qui s'était passé en Allemagne appartenait et pouvait être qualifié de génocide, mais en France, par contre, non. Et donc, en effet, cette question, elle fait débat dans l’historiographie. Elle fait débat, en fait, depuis les années 90. Voilà.

Et c’est très intéressant, parce que ça explique aussi notamment cette invisibilisation de la question de l’ antitsiganisme, de voir que, déjà, au sein même du champ de la recherche, c’est quasi pas du tout documenté. Sur la question de l’ antitsiganisme, il faut aussi savoir que c’est une réalité présente et qu’au quotidien, des gens le vivent. Anina, tu parlais des difficultés d’accès à l'éducation, à la santé, et on pourra en parler, l’exposition aussi aux violences environnementales. Mais il y a aussi des propos d’une grande violence. Moi, je pense à notre ami Christophe qui est là, aux propos d’Emmanuel Macron à son sujet, en disant qu’il ne peut pas avoir… il n’a pas les mots d’un boxeur gitan. Et c’est vrai qu’il y a une forme de banalisation absolue. Alors je vais vous laisser la parole, chacun, pour nous dire qu’aujourd’hui, faire un peu l'état des lieux de l’ antitsiganisme. Non pas exhaustif, ce serait trop compliqué, mais nous donner des exemples que vous avez, sur lesquels vous avez travaillé chacun, qui font un peu état des réalités de l’ antitsiganisme aujourd’hui en France.

Alors, juste avant d’aborder la question de la France, juste pour vous donner une idée à l'échelle européenne, parce que vous l’aurez compris, les peuples romani sont présents et vivent partout en Europe. Je vous parlais de mon origine roumaine, mais c’est la plus grande minorité d’Europe et on parle d’environ 12 millions de personnes. Pas plus tard que la semaine dernière, le Centre européen de recherche pour les droits des Roms et l’UNICEF ont publié un rapport qui démontrait que les enfants roms, et ça représente environ 4,5 millions d’enfants, sont dans une situation comparable, voire pire, au niveau du respect de leurs droits fondamentaux que les enfants du Burundi, qui est l’un des pays les plus pauvres du monde, pour vous donner une idée. Et ça, c'était parce qu’ils ont évalué sur le terrain, dans les pays d’Europe où vivent les Roms, en faisant des recherches et en allant auprès des gens, l’accès aux droits les plus basiques : l’accès à la santé, l’accès au logement, l’accès à l'éducation, l’accès aussi au travail pour leurs parents. Et ils ont constaté qu’effectivement, dans l’ensemble de ces champs-là, il y a des discriminations structurelles dans l’ensemble des États de l’Europe, structurelles, c’est-à-dire ancrées au niveau même des institutions des États, et à une échelle massive. Donc, pour dresser un tableau assez pessimiste, malheureusement, mais on reviendra effectivement sur les moyens d’agir, parce qu’on agit contre ça et qu’on gagne aussi des victoires, et on va l’aborder. Et en France, parlons de la France, effectivement. L’ antitsiganisme, qui est cette forme de racisme, de discrimination spécifique qui touche les personnes d’origine romani ou perçues comme telles, est effectivement aussi très fort à un niveau structurel. On parle évidemment d’histoire, d’histoires d’internement, et on reviendra peut-être sur le fait que ça a été aussi institutionnalisé, évidemment, dans les lois de la République française. Quand on pense à des lois anti tsiganes qui continuent d’avoir un effet extrêmement grave sur la vie des voyageurs, notamment aujourd’hui, on pense à la loi qui a fondé le statut de nomade, puis à celle de 1969 sur le statut dérogatoire des gens du voyage. Ça veut dire qu’on crée une catégorie administrative à part, dérogatoire, parmi les citoyens français, qui d’ailleurs n’avaient pas le droit d’avoir une carte d’identité française jusqu'à 2017 et qui n’avaient pas les mêmes droits que les autres, et qui n’ont d’ailleurs toujours pas les mêmes droits que les autres. Donc voilà pourquoi on parle d’ antitsiganisme structurel, par exemple. Et aujourd’hui, ça a des effets extrêmement graves sur la vie des gens, notamment quand on parle des voyageurs et qu’on connaît la situation dans laquelle se trouvent aujourd’hui plus de 90 % des aires d’accueil dans lesquelles vivent les gens, c’est-à-dire dans des situations d’extrême pollution, dans des situations qui ne respectent pas leurs droits fondamentaux, et notamment l’accès à la santé, à l'école, au travail. Quand on sait, par exemple, que, quand on parle aujourd’hui des personnes d’origine romani en France, notamment des voyageurs, il y a une différence d’espérance de vie de 20 ans. Et ça, c'était un rapport, je crois, de la Cour des comptes, qui date un peu maintenant, mais qui nous disait qu’effectivement, il y avait une espérance de vie inférieure de 20 ans pour l’ensemble des hommes et des femmes, qui résulte de l’exposition prolongée à la privation de droits : privation de droits à l'école, d’accès à l'école, d’accès au logement, d’accès à la santé, d’accès au travail, par exemple. Donc voilà, quand on en parle, et très concrètement, parce que je l’ai vécu aussi, et parce que beaucoup de gens de mon entourage le vivent, on parle aujourd’hui de refus d’inscription scolaire, par exemple pour des enfants d’origine romani qui vivent dans des situations d’extrême précarité, et d’autres qui vivent avec eux dans ces situations-là. Par exemple, quand on vit en bidonville en France, ou même en aires d’accueil, ou dans un hôtel social, ou dans un squat, très souvent on se verra refuser l’inscription à l'école par les maires des communes. Et c’est notamment quelque chose sur lequel je travaille, et on travaille avec le collectif École pour tous, mais aussi en tant qu’avocate. Je lutte au quotidien. Et juste pour aborder le sujet, mais vous compléterez évidemment, puisque je n’ai pas envie de faire une liste infinie, mais ce sont des sujets sur lesquels je pense que c’est extrêmement particulièrement grave. On avait aussi un rapport récent qui mettait en lumière le fait que les personnes d’origine ou perçues comme musulmanes ou noires se faisaient contrôler par la police 7 à 8 fois plus qu’une personne perçue comme blanche. Et en réalité, je pense qu’il manquait dans ce rapport qu’on aurait pu faire exactement le même ratio en ce qui concerne les personnes d’origine romani ou perçues comme telles en France. Effectivement, les rapports police-population et les violences policières que vivent les hommes, les femmes, les enfants d’origine romani, que mon père a vécues en France et que continuent de vivre aujourd’hui des milliers de jeunes hommes principalement, je pense à eux, et je pense notamment aussi au frère d’Aurélie Garrant, sont un problème, sont une des manifestations extrêmement graves de l’ antitsiganisme, sur lesquelles évidemment on lutte et il faut encore lutter et j’aborderai juste ça.

On aura le temps de développer sur d’autres exemples. Dylan, tu parlais tout à l’heure des crimes policiers, Anina vient d’en parler, que tu as connus dans ta famille avec cet exemple, avec d’autres. Comment tu as été exposé à l’ antitsiganisme ? Comment ça s’est traduit concrètement dans ta vie, de l'école en passant par ton entrée dans la vie active, etc.

L'école, c'était via du harcèlement scolaire, tout le temps. Dès l’entrée à l'école, on disait qu’on était sales et qu’on ne voulait pas avoir affaire à nous. Du coup, ça m’a créé de la phobie scolaire toute ma scolarité. Et pour la construction, ce n’est pas forcément évident. Quand on est rejeté de la majorité, on va dire, c’est compliqué pour se construire vraiment. J’avais ma famille qui m’aidait. Mon oncle a été assassiné, mais ce n'était pas des violences policières, c'était un monsieur qui l’a assassiné parce qu’il était près de son terrain, avec ses deux enfants, pour ramasser des asperges. Et le monsieur, huppé soi-disant, il a tiré deux coups de feu et il l’a assassiné devant ses fils de douze ans et vingt-quatre ans. Donc, via des violences policières, j’en ai eu une fois où on était arrêtés sur une aire d’accueil, ou non, avant des aires d’accueil justement, on n’avait pas le droit d'être là. Et du coup, il y a des fourgons de policiers qui sont venus nous déloger, mais avec beaucoup de violence. Et récemment, il y a une femme aussi qui a été tuée, on disait à Hérouville. Elle était enceinte de son quatrième enfant, elle a reçu une balle, elle était juste devant chez elle, et elle est morte parce qu’elle était rom. Il y a eu déjà quelques semaines avant, il y avait eu des coups de feu pas loin de l’endroit où ils étaient. Donc c’est ce qui tue encore aujourd’hui. Et les gens n’ont pas forcément conscience. Dans les médias, on n’en a pas parlé, c’est passé sous silence et c’est banalisé.

Merci Dylan. Est-ce que tu pourrais dire, sur le plan historique, comment justement l'État a contribué à créer cette catégorie à part dont parlait Anina, avec la question du fichage anthropométrique, et progressivement ? Et comment aussi ça perdure dans la législation ?

Oui, parce que, en fait, je vais parler de la France. Tout à l’heure, tu as parlé de l’Europe. Donc en fait, la France, c’est le pays européen où il y a la plus grande diversité de collectifs romani et voyageurs. Ça veut dire qu’en France, il y a des Roms, il y a des Roms qui sont en France depuis cinq générations, il y a des Roms qui sont en France depuis la chute du mur de Berlin, il y a des Manouches, il y a des Gitans, il y a des Yéniches, il y a des Sinti, il y a des voyageurs. Bref, différentes personnes qui, en fait, n’ont pas la même langue, n’ont pas vraiment la même histoire, n’ont pas les mêmes façons de voyager, parce que d’ailleurs certains ne voyagent pas du tout. Et pourtant, toutes ces personnes ont été rassemblées dans une même catégorie au début du XXᵉ siècle en France. Donc c’est la loi du 16 juillet 1912 qui va créer la catégorie administrative de « nomades », qui va être en vigueur jusqu’en 1969. Et donc, il y a un débat qui a lieu à la Chambre des députés en 1907, où les députés essayent de trouver un moyen de contrôler toutes ces personnes. Et donc un député demande finalement : qu’est-ce qu’un « romanichel » ? Et chacun y va de sa petite réponse : les nomades vont dans le sud l’hiver, l'été au nord, etc. Et tout d’un coup, il y en a un qui dit : eh bien d’abord, il y a un signe de race que vous connaissez comme moi. Sauf que, comme il n'était pas possible pour les députés de créer une catégorie ouvertement raciale, ils vont utiliser le critère de la mobilité pour contourner l’obstacle de la Constitution. Et donc ils vont utiliser ce critère pour unir toutes ces personnes. Et c’est ainsi que la catégorie « nomade » naît en 1912 et va imposer notamment le port d’un carnet anthropométrique pour toutes les personnes de plus de treize ans. Donc un carnet anthropométrique, c’est un carnet où il y a deux photographies, de face et de profil, les empreintes digitales, les mensurations du nez, des yeux, etc., les signes particuliers. L’anthropométrie, au départ, a été créée pour les criminels, et ensuite elle a été utilisée justement sur les populations romani et voyageuses. Et donc ce carnet anthropométrique, il fallait le présenter à chaque fois que les dits « nomades » arrivaient dans un lieu et à chaque fois qu’ils en partaient. Donc ça veut dire qu'à partir de 1913, date du décret d’application de cette loi, les personnes qui sont classifiées comme « nomades » vont être quotidiennement en contact avec l’administration ou la police. Et donc c’est cette catégorie de « nomades » qui va être utilisée pendant la Seconde Guerre mondiale pour interner et assigner à résidence les collectifs romani et voyageurs. Bon, je vais vite sur ce point, mais quand les Allemands demandent en octobre 1940 que les Tsiganes soient internés en France, les « nomades » sont déjà assignés à résidence et, pour certains, sont déjà dans des camps. Et l’administration française se dit : bon, qu’est-ce qu’on fait avec cette catégorie « tsigane » ? Eh bien l’administration française décide de traduire « tsigane » par « nomade ». Et donc là, on se rend compte que, finalement, la catégorie « nomade », c’est une catégorie pleinement raciale.

Et ensuite, il y a une juste pour dire la continuité une fois que le statut de nomade est abandonné, il est remplacé par le statut de gens du voyage.

Exactement. Avec la loi de 69, finalement, on passe de nomade à gens du voyage, mais ça a la même signification. On retrouve cette idée de mobilité pour cacher en réalité l’idée qui est sous-jacente, qui est celle de la race finalement

Avec une obligation de pointer aussi toujours dans les commissariats.

Avec effectivement des obligations extrêmement contraignantes qui ont persisté jusqu’en 2017. On le disait, le carnet de circulation notamment, qu’il fallait présenter non pas à chaque entrée et sortie, mais tous les trois mois au poste de police. C’est quand même une soumission à un contrôle policier extrêmement rigoureux qu’on impose à des gens. Pourquoi ? Parce que ça sous-entend effectivement une suspicion derrière, une suspicion de criminalité. Lise l’abordait tout à l’heure. Cette méthode, ce carnet anthropométrique, il résulte quand même d’une méthode qu’on a appelée le lombrosianisme, qui partait d'études sur la criminalistique, qui se voulaient trouver les caractéristiques biologiques, en quelque sorte, du criminel né, c’est-à-dire ce qu’on considérait. Notamment, il y a plusieurs catégories qui ont été créées comme ça, par Lombroso. Et en ce qui concernait les Tsiganes, on disait que c'étaient des criminels ataviques, c’est-à-dire que c'était dans leurs gènes et qu’il n’y avait pas de réinsertion, de réadaptation possible. Voilà. Donc c’est cette suspicion-là qui a donné naissance à toute cette législation extrêmement raciste et qui perdure aujourd’hui aussi, on peut le dire, dans le traitement policier. Tu parles des listes de fichage. Ces fichiers policiers ont perduré même après la Seconde Guerre mondiale.

Je te laisse compléter ici, pour celles et ceux qui te regardent, que tu es anthropologue et chercheuse sur ces questions, pour ceux qui nous rejoignent en cours de route.

Euh oui, pour simplement continuer ce qu’on disait avant. Donc cette loi du 16 juillet 1912, elle va impliquer aussi un fichage systématique de toutes les personnes qui sont classées comme « nomades ». À partir de 1926, le ministère de l’Intérieur va demander qu'à chaque fois que quelqu’un va en préfecture pour demander l’obtention d’un carnet anthropométrique, il y ait le double qui soit envoyé au ministère de l’Intérieur. Ça veut dire qu’il y a un fichier énorme qui existait, qui s’appelait le fichier central des nomades et qui contenait plus de 36 000 fiches. En 1939, c’est ce fichier qui a permis l’internement et l’assignation à résidence des nomades par le décret du 6 avril 1940. Après la Seconde Guerre mondiale.

Juste avant même l'État français de Pétain, avec le gouvernement de la Troisième République, il y a eu cette assignation à résidence des voyageurs.

Alors en fait, le décret qui va assigner à résidence les dits « nomades », c’est le décret du 6 avril 1940, qui est signé par le dernier président de la République de la Troisième République, donc Albert Lebrun. Et c’est un décret qui assigne à résidence les nomades et qui autorise aussi leur internement si c’est plus simple, parce que les nomades seraient susceptibles, de par leur mouvement, de transmettre des informations à l’ennemi. Donc ça, la raison officielle, entre guillemets, c’est que les nomades seraient des espions en puissance. Et donc il faut absolument savoir où est-ce qu’ils sont pour qu’ils ne transmettent aucune information. Évidemment, ça, c’est la raison officielle. La raison qu’il y a derrière, c’est la même que celle qui était derrière la loi de 1912, c’est qu’on souhaite à tout prix contrôler de façon rapprochée ces différents collectifs. Et après la Seconde Guerre mondiale, donc oui, l’assignation à résidence et l’internement commencent avant l’occupation de la France par les Allemands et vont perdurer ensuite, puisque le décret du 6 avril 1940 est caduc en juillet 1946. Donc ça veut dire que les personnes qui sont catégorisées comme nomades et qui sont assignées à résidence et internées le sont encore deux ans après la Libération de la France. Et alors qu’on aurait pu s’attendre à ce que cette catégorie de « nomades », qui avait été utilisée par les nazis pendant l’occupation française, soit supprimée, pas du tout. Cette catégorie est de nouveau en usage, même si on introduit une petite nuance, puisque dans l’administration, on va se mettre à parler des personnes « d’origine nomade ». Donc on devient d’origine d’une catégorie administrative. Et cette catégorie va donc, en effet, perdurer, comme l’a dit Anina, jusqu’en 1969. Et c’est en 1972 que l’expression « gens du voyage », au pluriel, va apparaître, et elle existe encore aujourd’hui.

Anina, je vais donner la parole à Dylan sur la question de l’ antitsiganisme au sein des institutions, de la justice et de la police. Toi qui es avocate, est-ce que tu le constates déjà ? Notamment, il est question de… il y a une demande ces dernières années d’indemnisation portée devant le Conseil d'État pour les personnes internées et qui, ayant subi ces stigmatisations-là, n’a pas abouti. Ils ont parlé de fichage. Est-ce que ce sont des choses qui existent toujours ? Est-ce qu’il y a une justice différente vis-à-vis des voyageurs et des Roms en France ?

Alors oui, effectivement, l’ antitsiganisme, comme on le disait, il est présent dans tous les champs de la société et dans toutes les institutions aussi de l’État. Et c’est pour ça qu’on parle d’ antitsiganisme structurel. Et effectivement, au niveau de la justice et de la police, il est présent. On en a parlé au niveau historique, et cette continuité, il continue évidemment, il y a une continuité dans la stigmatisation, dans la répression et dans la persécution des hommes et des femmes d’origine romani. Et ça se ressent. On a parlé des violences policières, notamment de l’histoire d’Angelo Garand, le frère d’Aurélie Garand, qui a été tué lors d’une interpellation. Il se trouvait sur son aire d’accueil en famille, après un déjeuner, et il a été tué à bout portant par des agents du GIGN, il me semble de mémoire.

Il était menotté.

Et il était menotté, effectivement, merci de le rappeler, Dylan. Et malheureusement, la justice, encore une fois, n’est pas passée, puisqu’il n’y a pas eu de condamnation jusqu'à ce jour. Mais je crois que l’affaire est portée devant la Cour européenne des droits de l’homme. Mais ce que je veux dire, c’est qu’effectivement, il y a déjà, au niveau des contrôles, qui sont permanents et qui sont des contrôles au faciès particulièrement fréquents, une forme d’ antitsiganisme. Et puis il y a aussi, dans la répression, une forme de discrimination, notamment dans les peines. Moi, j’ai eu l’occasion, quand j’ai été en stage à la Cour européenne des droits de l’homme à Strasbourg, d'échanger avec des magistrats. Et l’un d’eux me disait quelque chose qui l’avait choqué : lorsqu’il s’agissait de juger des hommes et des femmes voyageurs, principalement des Gitans, les magistrats appliquaient systématiquement des peines fermes et lourdes, parce que, selon eux, le sursis n'était pas considéré comme une peine dans ces communautés. Donc il fallait « leur faire sentir la peine ». Donc c’est un exemple. Mais il y en a d’autres. J’ai eu l’occasion d’expérimenter directement le traitement dans les commissariats de police, notamment pour des mineures. Par exemple, des jeunes filles qui font signer des pétitions ce qui n’est pas un délit sont interpellées de façon extrêmement brutale, subissent des interrogatoires violents, non seulement par les forces de l’ordre, mais aussi parfois par les traducteurs, qui ne sont pas d’origine romani et qui sont eux-mêmes pétris de préjugés racistes. Et il y a une impunité totale. Et après, il y a ce qui se passe en prison. Là aussi, c’est un champ très méconnu de l’ antitsiganisme. Par exemple, pour les mineurs, la prison est censée être le dernier recours. On privilégie normalement des mesures éducatives. Mais lorsqu’il s’agit de jeunes filles rom, des peines de prison sont beaucoup plus facilement appliquées, même pour des délits mineurs.

Alors Dylan, en tant que militant à La Voix des Roms contre l’ antitsiganisme, tu constates évidemment que c’est un phénomène structurel et institutionnel, mais aussi que c’est un racisme extrêmement présent dans la société. Et on a eu un exemple particulièrement éloquent récemment autour de l’affaire Kendji Girac, qui a mis en exergue un traitement médiatique profondément raciste. Quel regard tu portes sur ce racisme qui vient de la société elle-même contre les voyageurs ?

Tu sais, ça peut prendre des proportions énormes. Il y a eu des rumeurs aussi sur des vols d’enfants, une camionnette blanche. Du coup, il y a eu des passages à tabac de personnes. C’est des rumeurs qui se sont propagées. Au début, c'était à Saint-Denis, puis après ça s’est propagé dans plusieurs villes en France. Il y a des personnes qui ont été agressées. Il me semble qu’il y a un bidonville qui a été attaqué aussi. Donc avec les réseaux sociaux, ça va très vite. Il y a beaucoup de passages à l’acte. C’est un racisme ordinaire, les gens ne se cachent même pas. Et je pense que l’affaire Kendji, c’est un exemple aussi. Il y a eu un racisme exacerbé. Et même des médias, qui sont censés être progressistes, sont allés faire des reportages qui, en réalité, piégeaient les personnes, les mettaient en scène, les manipulaient. Et ça n’a quasiment pas été dénoncé. La question n’intéresse pas, on dirait. Ce n’est pas couvert, c’est passé sous silence.

Peut-être que Nina va compléter, mais juste avant, sur Kendji, comment tu as vécu particulièrement le fait qu’il y ait cette association automatique dans les médias entre ce qui s’est passé et ses origines, cette mise en corrélation qui viserait à dire que finalement, quand on est voyageur, forcément on est dangereux, on porte des armes ? Est-ce que ça te rappelle aussi des choses que tu as entendues en grandissant ?

Oui, ça va avec l’imaginaire, la figure du « Tsigane » qui est forcément louche, qui est associée à tout un tas de choses négatives. Le vol, tout le monde connaît, je pense. Mais du coup, on est toujours associés à ça, quel que soit le statut social, on est toujours assignés à la même chose. Et on voit qu’avec Kendji, qui était adoré par les Français, tout d’un coup, il y a eu un déferlement de haine contre lui.

Donc justement, pour compléter sur l’affaire, avec ce qui s’est passé autour du collectif d’Avaaz, l’autre jour, tu étais invitée à une cérémonie, les « Awaaz », organisée par Notre génération, le mouvement également. Et en fait, il y avait une remise de prix aux discours les plus racistes à la télévision et les plus misogynes, etc. Et alors, tout le monde unanimement attribuait ces prix aux polémistes de CNews, comme Éric Zemmour, et toi, quand tu es montée à la tribune, à la différence des autres, tu as dit qu’au sein même des chaînes qui se disent progressistes, et des émissions comme Quotidien, il y a un vrai racisme profond. Et tu citais l’exemple des femmes que tu assistes en tant qu’avocate, du collectif des femmes, qui ont été victimes de cela, de cet imaginaire. Est-ce que tu pourrais nous en dire plus et nous raconter ce qui s’est passé ?

Oui, effectivement, j’ai participé à cette cérémonie et l’objectif, c'était de supprimer l’agrément des chaînes de Bolloré, de CNews notamment, de la TNT. Et moi, j’ai choisi effectivement de « récompenser » une chaîne qui n’est pas dans l’empire Bolloré, mais qui est une chaîne qui se dit en tout cas chantre de l’antiracisme et de la bienveillance, et qui est Quotidien, et qui a diffusé une séquence médiatique effectivement raciste dans son ensemble. Une proposition assez marquante, parce que les journalistes ont décidé d’aller interroger, de réaliser un reportage à Ronchin, chez les femmes du collectif « Femmes du voyage », qui n’a aucun lien, ni de près ni de loin, avec Kendji Girac. Voilà, c’est toujours dans cette idée qu’on nous confond dans un bloc monolithique, alors qu’il y a énormément de diversité au sein des communautés romani en France. Comme le disait Lise, on est extrêmement divers, on est riches et on est pluriels. Mais on a cette tendance à nous confondre dans un seul bloc, avec les préjugés qui vont avec. Donc les journalistes sont allés filmer sur l’aire d’accueil de Ronchin en leur promettant qu’effectivement elles parleraient de leur combat, puisque le collectif des femmes dont j’ai l’honneur d'être l’avocate se bat pour améliorer les conditions de vie dans lesquelles elles sont aujourd’hui. Elles sont victimes d’un racisme environnemental extrêmement fort, puisque l’aire d’accueil dans laquelle elles vivent est placée entre une usine à béton, un champ de pesticides et une route sur laquelle passent des poids lourds. Et elles-mêmes sont organisées en collectif pour défendre leurs droits, pour défendre le droit à une vie plus digne et l’accès à un environnement sain. Et c’est ça qui devait être l’objet du reportage. Finalement, ce qu’on voit dans ce reportage, c’est que la journaliste interroge des jeunes hommes qui vivent sur le terrain en disant : « Est-ce qu’il y a des armes chez vous ? » On lui répond : « Non, chez nous, il n’y a pas d’armes, et quand il y a des disputes, une heure plus tard on se réconcilie. » Elle insiste à nouveau : « Est-ce que toi tu vas t’acheter une arme ? » Et là, il lui répond encore non. Mais on voit bien le biais raciste de sa question et le fait que c'était la seule chose qui l’intéressait dans ce reportage.

Et à la fin du reportage, en plateau, l’ensemble des journalistes disent qu’ils souhaitent évidemment rétablir Kendji Girac comme figure importante pour cette communauté.

Oui, ça n’avait aucun sens. Puis on voit aussi des enfants dans le reportage, une séquence filmée avec des enfants dont, évidemment, aucune autorisation écrite des représentants légaux. Ça constitue un délit pénal. Mais bon, on n’est plus à ça près. Et on voit que la seule chose qu’on leur demande, c’est quels sont les préjugés et les insultes racistes que vous avez subis. Et effectivement, là encore une fois, une façon de voir les gens, de poser un regard qui est passif, qui est misérabiliste et qui est victimaire sur ces enfants. Et je pense que ce n’est pas de cette façon-là, justement, qu’on va donner la possibilité à ces jeunes de se construire dans un monde dans lequel, effectivement, ils pourront être fiers de dire : je suis rom, je suis sinto, je suis manouche, je suis gitan, je suis voyageur. Et ça, c’est extrêmement dommageable pour ces jeunes qui, d’ailleurs, vivent aussi le harcèlement raciste à l'école, au quotidien, qui sont beaucoup en décrochage scolaire à cause de ça et qui, aujourd’hui, ont du mal à construire leur avenir. Et nous, c’est pour ça qu’on est là aussi, aujourd’hui, à combattre l’ antitsiganisme, et qu’on met en place des actions et qu’on obtient des victoires. Parce que l’enjeu, il est là aujourd’hui. On parle ici concrètement de la vie des gens. Ça veut dire qu’on prive des enfants d’avenir.

Et on va avoir l’occasion de revenir, notamment à la fin, sur les combats contemporains qui sont menés. Et là, je pense qu’il y aura beaucoup de matière. Mais alors, juste avant, maintenant qu’on a identifié assez largement de multiples formes que prend l’ antitsiganisme, tant sur le plan institutionnel que sur le plan sociétal, il me semble fondamental de s’interroger sur les combats contre l’ antitsiganisme et, dans un premier temps, sur les combats qu’il y a eu à travers l’histoire contre l’ antitsiganisme des voyageurs. Il y a plusieurs choses : il y a le 16 mai, on en a parlé tout à l’heure, on pourra le développer. Il y a la figure de Raymond Gurême, et derrière cette figure, il y a un nombre important de voyageurs qui se sont engagés dans la Résistance, par exemple durant la Seconde Guerre mondiale, qui ont rejoint des maquis. Toi, Lise, en tant que chercheuse, tu as particulièrement travaillé sur la Résistance. Est-ce que tu pourrais nous en parler, nous parler de ces différents exemples ?

Oui, tout à fait. Alors, avant peut-être de parler des résistants de la Seconde Guerre mondiale, il faut dire, pour raccrocher à ce que j’essayais de dire tout à l’heure sur la loi de 1912 et la catégorie « nomade », que dès l’instauration de cette catégorie administrative, il va évidemment y avoir des résistances. Les résistances vont être multiples, diverses, et je peux vous en donner certains exemples. La première stratégie, quand on est face à cette politique de contrôle qui impose le port d’un carnet anthropométrique, qu’on doit faire viser à chaque arrêt et à chaque départ d’un lieu, la première stratégie, pour contrer le fichage si je puis dire, c’est de donner de faux noms et de faux prénoms. Et donc, évidemment, si l’administration n’arrive pas à vous identifier, elle aura beaucoup plus de mal à vous contrôler. Donc la première chose, c’est d’user de plusieurs identités. Et les personnes qui étaient catégorisées comme « nomades » vont, dès l’instauration de cette loi, jouer avec ces noms : donner des prénoms différents, des noms de famille différents, des dates de naissance, des lieux de naissance qui ne coïncident pas, etc. J’ai, par exemple, retracé le parcours d’un homme rom qui est né à la fin du XIXᵉ siècle en France et qui a été connu par l’administration française et italienne sous plus d’une quinzaine d’identités, alors même qu’il n’a jamais commis aucun délit ni crime de toute sa vie. Mais à chaque fois qu’il était expulsé d’un département ou expulsé de France, et que donc un nom était « grillé », si je puis dire, il utilisait de nouveaux noms. Sauf que, évidemment, l’administration française, face à ces résistances, va mettre en place des dispositifs de plus en plus puissants et insidieux. Mais les personnes catégorisées comme « nomades » vont à leur tour également renchérir. Et je vous donnerai un autre exemple que je trouve assez incroyable : certains Roms ont déclaré, à plusieurs endroits et à plusieurs jours d’intervalle, la naissance de leur enfant, ce qui permettait d’obtenir plusieurs bulletins de naissance. Et donc, devenus grands, ces enfants pouvaient utiliser les différents bulletins de naissance. Donc en fait, on peut dire que les parents offraient ainsi à leurs enfants une sorte de capital de résistance. Et ça, il me semble que c’est quelque chose qu’on observe beaucoup quand on essaie d'écrire l’histoire de ces collectifs. Donc oui, ça, c'était pour les résistances d’avant-guerre.

Merci, peut-être qu’on y reviendra tout à l’heure. Dylan, toi, dans le passé des résistances des voyageurs, des Roms, qu’est-ce qui t’inspire sur la figure, par exemple ? Quand est-ce que tu l’as découverte ? Et qu’est-ce que ça t’a fait de découvrir une figure si puissante ?

Moi, je l’ai découverte assez tard. En fait, c’est quand je me suis engagé avec La Voix des Roms. Je ne m'étais pas penché sur la question. Et puis dans ma famille, on n’en avait pas parlé non plus. Donc je l’ai découverte il y a quelques années, mais il était déjà décédé. Donc je n’ai même pas eu la chance de pouvoir le rencontrer. Mais c’est un héros national et je pense que c’est le symbole le plus fort qu’on ait en France, et peut-être même dans le monde. Enfin je ne sais pas, mais c’est un des plus grands résistants. Et je pense que ça peut donner de la force à toutes les nouvelles générations, parce qu’il a été persécuté pendant des années et il s’est battu toute sa vie contre l’ antitsiganisme. Et même pas longtemps avant qu’il décède, il s’est fait agresser par la police, et il a continué malgré tout. Il était là jusqu'à la fin. Donc c’est vraiment un symbole qui nous porte.

Merci Dylan. Anina, tu pourrais nous en parler ? Est-ce que toi, tu l’as connu ?

Moi, l’idée de raconter son histoire ici, parce que je pense qu’elle me touche beaucoup… Mais oui, j’en parlerai après. Écoute, si je me retrouve moi-même questionnée, c’est vrai que pour moi, et les gens qui me connaissent et qui me sont chers il y en a quelques-uns ici qui le savent c’est une figure particulièrement importante et particulièrement inspirante, qui est d’une véritable puissance à mes yeux. Ce que j’aime, c’est un enfant manouche qui a vécu dans une famille de circassiens, de gens qui ont porté un peu le cinéma, qui ont été les pionniers à diffuser le cinéma dans les campagnes françaises. Et à l'âge de quatorze ans, il s’est retrouvé assigné à résidence. Il s’est retrouvé ensuite enfermé dans plusieurs camps, en France et en Allemagne, et il s’est évadé, au bas mot, huit fois. Et c’est juste incroyable. Et la dignité en fait, c’est l’incarnation de la dignité. Être capable, à chaque fois, de faire preuve, à cet âge-là, en plus enfant, d’autant de force. Il racontait beaucoup une histoire, notamment quand il était enfermé dans un des camps je ne me souviens plus lequel mais il disait que les gardiens, la police française, avaient l’habitude de le voir s'évader. Il avait à cœur de rappeler que c’est la police française qui a interné sa famille, de manière indépendante du régime nazi. Alors une fois, ils lui avaient mis une paire de menottes. Il a été enfermé dans une pièce, une pièce isolée au sein même du camp, en isolement. Et il raconte comment il a réussi, avec toute la force qu’il a puisée, à s’arracher les menottes. Il en a perdu une partie de sa chair, pour s'évader une nouvelle fois, pour aller jeter de la nourriture à sa famille. Et ça, c’est puissant. Et c’est vrai que moi, quand j’ai découvert la figure de Raymond, ça m’a donné beaucoup de force dans mon engagement politique. Ça fait beaucoup de sens, d’autant que moi non plus, je n’ai pas pu le voir « en vrai », comme on dit, puisqu’il est décédé malheureusement pendant la période du confinement. Mais je sais que des amis l’ont connu, notamment une de ses filles, Viviane, qui me disait combien il avait vu ce que j’avais appelé mes premiers engagements et que ça lui avait beaucoup plu, notamment la liberté que j’avais dans ces derniers. Et c’est vrai que, quand j’en ai besoin, je puise de la force dans la figure de Raymond. Et ce qui est très intéressant, c’est qu’il ne s’est pas arrêté là. C’est-à-dire qu’après la libération des camps qui est survenue, comme l’a rappelé Lise, bien plus tardivement que pour les autres populations il s’avère même que les voyageurs ont été les derniers à être libérés des camps en France, en 1946. Et lui n’a pas cessé de combattre les injustices toute sa vie durant. Il a parcouru les écoles, notamment pour raconter aux petits gadjé, mais aussi aux voyageurs, ce qui s'était passé et pour leur dire de résister à l’injustice. Et puis c’est devenu aujourd’hui un héros. Et plus qu'à l'échelle nationale, c’est un exemple pour tous les jeunes Roms du monde entier, et même au niveau européen. C’est une figure majeure. Il a fait beaucoup de choses. Il a donné beaucoup de force, notamment autour de la fête de l’insurrection gitane. Il était présent lorsqu’elle se tenait devant la basilique à Saint-Denis. Et voilà, moi, ce que je peux raconter.

Peut-être que tu peux compléter, Anina, du coup.

Je sais que ça te tenait à cœur et que c’est quelqu’un que tu as… il y a beaucoup… et on partage tous ça, je pense, ici, et on est nombreux en France et en Europe à le considérer comme un héros, à juste titre, et à vouloir se faire porteurs de son héritage, de l’héritage de résistance qu’il représente pour nous. Parce que moi, j’ai eu la chance, depuis 2016, de le connaître, de faire la fête avec lui. Et effectivement, chaque 16 mai, en ce jour-là… paix à son âme… s’il avait été là encore, on serait en train de célébrer ensemble cette journée. Il avait une force extraordinaire. Il était déjà âgé quand moi je l’ai rencontré. Il est malheureusement décédé le 24 mai 2020. Mais il nous laisse un héritage immense parce qu’effectivement, il a eu cette force de résister, de s'évader des camps d’internement, de continuer à soutenir sa famille. Et je pense que c’est extrêmement révélateur de ce qu'était sa résistance, parce qu’elle était aussi à l’image de sa vie et de son identité. Parce que, dans la Résistance, il a toujours gardé cette identité nomade, voyageur, comme il se définissait lui-même. Mais après avoir vécu tout ça, il a eu la force extraordinaire de consacrer sa vie au combat contre l’ antitsiganisme, au combat pour la liberté. Il allait dans les écoles pour parler, il est intervenu dans des institutions européennes, notamment avec des représentants des luttes pour les droits civiques. Et je suis très heureuse et très fière qu’on ait réussi, après son décès, à faire reconnaître aussi son histoire. Je pense que c’est un combat important pour nous, parce qu’instituer des figures comme ça, des figures de résistance, des figures de héros dont on est fiers, c’est essentiel pour se construire. Et je disais notamment qu’à son décès, la présidente de la Commission européenne lui a rendu hommage, et c'était très important pour nous que cette figure soit reconnue. Et aujourd’hui, on essaie, en tout cas on se donne ces objectifs-là, de marcher dans ses pas et de continuer ce combat qu’il a mené tout au long de sa vie, pour la liberté, contre l’ antitsiganisme, contre le racisme, pour l'égalité. Tu veux peut-être dire quelque chose ?

Alors justement, le disant mathématicien aussi, dire un truc mais juste aussi ce que tu peux, tu peux faire le lien qu’il y a derrière l’engagement dans la résistance, il y a eu beaucoup de voyageurs, oui.

Mais en fait, je voulais juste ajouter quelque chose, parce que sur Raymond, aujourd’hui, on a l’impression que c’est une figure inattaquable de la résistance romani. On a l’impression que c’est évident qu’il a subi des persécutions multiples pendant la Seconde Guerre mondiale, etc. Mais j’aimerais quand même dire que son statut d’interné politique en France, quand on avait été interné pour des raisons comme ce fut le cas des différentes catégories d’internés, on avait le droit de demander un statut d’interné politique. C'était une catégorie globale pour parler des personnes qui avaient été dans les camps d’internement français. Et Raymond, son statut d’interné politique, si je ne me trompe pas, il l’a obtenu en 2010, donc très tardivement, alors même que pourtant son internement dans le camp de Linas-Montlhéry était évident. Et donc ça me permet de dire qu’après la Seconde Guerre mondiale, quand justement les différentes personnes qui avaient subi toutes ces persécutions ont cherché, petit à petit, à faire valoir le fait qu’elles avaient été victimes de quelque chose, ça a été extrêmement difficile, et notamment en France. La chose qui était à leur portée immédiatement, c'était justement de demander ce statut d’interné politique. Et en fait, très peu de gens l’ont obtenu. Dans les années 60-70, le ministère des Anciens combattants répondait que les dits « nomades » n’avaient pas été internés dans des camps de privation de liberté, mais dans des « camps de nomades », et donc que ce n’étaient pas des camps d’internement ou de concentration. Et donc les personnes qui avaient subi ces persécutions, qui avaient été internées en France, n’ont pas eu accès à ce titre d’interné politique pendant très longtemps. Ce n’est que dans les années 70-80, notamment après les travaux de l’historien Jacques Sigot, que certains internés des camps de Montreuil-Bellay, notamment, ont réussi à obtenir ce statut. Aujourd’hui encore, les internés de certains camps, comme Saint-Maurice ou Lannemezan, n’ont toujours pas obtenu ce statut d’interné politique. Je voulais juste rappeler ça en parlant de Raymond, qui lui l’a obtenu en 2010, dans la continuité d’un combat pour faire reconnaître cette réalité. Il a reçu en 2012 une distinction honorifique, mais pourtant, en 2014, il a été victime de violences policières à son domicile. Il a été brutalisé par des policiers qui venaient chercher quelqu’un de sa famille. Et malgré des actions en justice pour faire reconnaître ces violences, il n’y a pas eu de condamnation en France à ce jour. Donc effectivement, même une figure comme celle de Raymond, même lorsqu’il a eu cette reconnaissance au plus haut niveau de l'État, ça ne protège pas. Ça ne protège pas de l’ antitsiganisme, de la violence policière et de ce racisme spécifique. Même quand on est un héros de la Résistance, ça ne nous protège pas de l’ antitsiganisme.

Alors justement, je pense que Henri pourrait nous en parler aussi tout à l’heure, parce que c’est un dossier qu’il suit. Alors, juste avant de donner la parole aux gens et de recevoir les questions des camarades qui sont dans le public. Deux choses : une première chose peut être l’histoire de la Résistance qui est méconnue, l’engagement des voyageurs dans la Résistance. Et ensuite on fera aussi un tour de parole sur les figures et les combats contemporains. Et juste après, on vous donne la parole.

Sur les résistances pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a énormément de choses à dire, donc je ne sais pas trop par où commencer pour une introduction très brève. Mais ce que je peux vous dire, c’est que les personnes qui étaient catégorisées comme « nomades » pendant la Seconde Guerre mondiale, par exemple dans les camps d’internement français, ce sont cette catégorie de prisonniers qui s’est le plus évadée des camps et je pense notamment au travail de l’historien Alexandre Doulut, qui a travaillé sur Rivesaltes et qui montre que 66 % des internés « nomades » du camp de Rivesaltes se sont évadés au moins une fois. C’est très impressionnant. On peut aussi parler de différents types de résistance au sein des camps d’internement français. Si je vais très vite, il y a eu des appels à l’insurrection, des débuts d’insurrection. Par exemple, dans le camp de Mulsanne, le 12 mai 1942, des internés transférés d’un autre camp décident de manifester contre la sous-alimentation. Ils protestent, détruisent le premier portail du camp. Les gardes parviennent à les contenir, mais le lendemain, ils recommencent, détruisent à nouveau les portails et annoncent qu’ils vont marcher sur la ville de Mulsanne. Les internés sortent du camp. Et que font les gardes français face à ça ? Ils appellent les Allemands, la Kommandantur, qui intervient pour les faire rentrer de force dans le camp. Donc il y a eu des révoltes, des insurrections, mais il y a eu aussi d’autres formes de résistance. Il faut dire également que des membres des collectifs romanis et voyageurs ont été présents dans différents corps d’armée pendant la Libération de la France. Il y avait des Travellers écossais et anglais dans la Royal Navy, des Roms dans l’armée américaine, et dans l’armée française de la Libération, de nombreux Manouches, voyageurs et Yéniches. Plusieurs Gitans ont combattu dans la 9e compagnie du régiment du Tchad, la « Nueve », qui a participé à la libération de Paris. Et de nombreux « nomades » se sont engagés dans les Forces françaises de l’intérieur et dans les maquis.

On aura le temps d’y revenir. Mais en tout cas, c’est une histoire qui rend très fière. Est-ce qu’on passe directement aux luttes contemporaines ? Avant de donner la parole, sur les résistances et les combats qui se mènent aujourd’hui, Dylan parlait tout à l’heure de la figure d’Aurélie Garand, qui mène un combat pour obtenir justice pour son frère, mais aussi plus largement pour les voyageurs victimes de violences policières. Il y a le collectif Justice pour Angelo, il y a d’autres initiatives aussi. Anina, Dylan, vous pouvez en parler ?

Alors peut-être pour juste dire un mot, parce qu’on parle de résistance. On peut parler de résistance durant la Seconde Guerre mondiale, face à un génocide qui était en train de se commettre. Et je vous avoue que je n’aurais, je n’aurais pas imaginé parler un 16 mai 2024 dans le contexte dans lequel le génocide lui-même est particulièrement d’actualité. Et en tant que femme romani, je me sens très concernée par ce qui se passe dans l’actualité du monde qui nous entoure, et notamment par le génocide qui est en cours à Gaza. Parce qu’effectivement, je me sens solidaire du sort qui est fait à des peuples persécutés, colonisés et à des peuples qui sont en train de vivre un génocide actuellement. Donc voilà, le 16 mai aujourd’hui a, en tout cas aussi au regard de cette actualité géopolitique, une consonance particulière aujourd’hui, surtout quand on est jeune d’origine romani et que, encore aujourd’hui, le génocide romani durant la Seconde Guerre mondiale continue à être contesté. Et ce qui explique qu’il y a toujours, avec une forte actualité, ce besoin de résister. Alors en réalité, ce que je voulais dire, c’est qu’on a dit l’ antitsiganisme continue. Le génocide est peut-être un paroxysme des formes qu’il a pu prendre, mais en réalité, il n’a jamais vraiment cessé. Pourquoi je dis qu’il n’a jamais vraiment cessé ? Parce que ce qu’est-ce que c’est un génocide ? C’est une volonté d'éradiquer un peuple avec tout ce qu’il représente. Et sa culture, c’est genos, ça vient du mot grec genos, peuple, et aussi du verbe occitan tuer. Et effectivement, aujourd’hui, quand on regarde le niveau d’ antitsiganisme structurel en France, donc on parle et on se rend compte, et ça c’est le sentiment que j’ai eu en échangeant aussi beaucoup avec des voyageurs notamment, que ces discriminations privation d’accès à l'école, privation du travail, vivre dans des endroits extrêmement pollués, mise à l'écart, marginalisation qui ont campé dans des aires effectivement, qui sont encore appelées aujourd’hui des camps, ça n’est pas sans incidence. Ce n’est pas sans incidence, effectivement, que les voyageurs continuent à vivre dans des camps aujourd’hui, ou même que les Roms, puisque quand on parle de bidonville, là aussi on va tout de suite attribuer ce terme de camp, qui est en réalité un terme raciste en lui-même, puisqu’il tend à dire qu’il s’agit d’une volonté de vie nomade et donc nous ramener à un statut qui finalement ne nous correspond pas et qui a été attribué par des personnes de nos origines en Roumanie, des gadjé, avec des préjugés orientalistes qui sont venus s’attacher à ça. Je sais, il n’a jamais vraiment cessé, parce que ça a abouti à quoi ? Ça a abouti, en tout cas c’est le sentiment qu’on a, à une volonté de nous supprimer dans notre identité romani. Nos identités romani, justement, on le dit, elles sont diverses, elles sont plurielles, elles sont très riches. Et rien que la volonté de nous enfermer dans une seule de ces identités, c’est encore supprimer ce qui fait la richesse de notre identité. Le fait qu’effectivement, à cause des lois dont on a parlé, notamment le fait de pouvoir voyager en France, par exemple, c’est devenu de plus en plus compliqué. Et c’est aussi la raison pour laquelle on ressent de plus en plus, en tout cas en tant que personnes romani, cette difficulté à être romani et à garder notre culture, à être fiers de ce qu’on est. Et moi, aujourd’hui, mon combat, c’est ça aussi une résistance, et c’est la preuve même qu’il y a de la résistance. On continue à critiquer le 16 mai, mais moi je suis persuadée que cette révolte, elle a existé, parce que je crois le témoignage de Monsieur Ole Reinhart, qui est le fils d’un homme qui a été interné et qui a vu son père résister. Et je lui accorde beaucoup plus de foi qu'à un nazi. Mais je suis aussi intimement persuadée que la résistance, cette résistance, elle a toujours existé. Parce que s’il n’y avait pas eu de résistance, nous ne serions depuis longtemps plus là pour en parler. Et que le peuple romani, qui a vécu l’esclavage pendant cinq siècles en Roumanie, par exemple, le génocide durant la Seconde Guerre mondiale, aurait disparu depuis longtemps avec tout ce qu’il représente et la richesse de sa culture, et notamment notre langue. Et aujourd’hui, notre combat, c’est de pouvoir résister, de continuer à être ce que nous sommes d’origine romani, mais d’en être fiers. Moi, si je me bats, c’est pour que ma fille, qui est ici présente dans cette salle aujourd’hui, elle puisse dire avec fierté : je suis aussi une romani. Ça a été le combat de mon livre, Je suis fière d'être tsigane, et c’est le combat que je continue à mener avec d’autres aujourd’hui en France, et notamment avec le collectif des femmes d’ Hellemmes-Ronchin. Donc ce sont des femmes voyageuses qui vivent sur l’aire d’accueil d’ Hellemmes-Ronchin et qui se battent, comme je le disais depuis plusieurs années, pour obtenir des améliorations de leurs conditions de vie, notamment le changement de l’emplacement de leur aire d’accueil, qui est extrêmement polluée, mais aussi le respect de leurs droits et de leur dignité. Les aires d’accueil sont aujourd’hui gérées par, notamment, les départements qui sont en charge. Là, c’est la métropole de Lille précisément, et je veux parler de la MEL, qui fait appel à un service gestionnaire qui intervient sur l’aire pour s’occuper de la gestion de l’aire. Et il y a, depuis environ deux ou trois ans, une politique extrêmement rigoureuse, brutale, de la part des intervenants, de la part de la métropole à l'égard des habitants des aires d’accueil de Lille. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire très concrètement qu’on brutalise les gens, qu’on leur parle mal, qu’on les tutoie, qu’on expulse, c’est-à-dire qu’on met dehors. On leur refuse des emplacements ou on détruit des emplacements d’aires d’accueil à des personnes, sans même qu’elles aient pu comprendre la raison qui justifiait cette expulsion ou ce refus, et sans même qu’elles aient pu se défendre. Qu’on aussi ne protège pas ces gens, notamment parce que sur les aires d’accueil, sur l’ensemble des aires d’accueil de la métropole lilloise, il y a ce qu’on appelle des dispositifs anti-caravanes, qui sont censés empêcher des entrées non autorisées. Ces dispositifs, ce sont des barrières qui bloquent l’entrée des aires d’accueil et qui bloquent aussi l’entrée des secours. Il y a eu, notamment en mars 2022, un incendie ce n’est pas le seul sur l’aire d’accueil d’ Hellemmes-Ronchin, durant lequel cinq caravanes ont brûlé. Les pompiers ont été immédiatement prévenus. Ils n’ont à aucun moment pu accéder à l’aire d’accueil. Ils sont restés bloqués à l’entrée. Ce sont les habitants eux-mêmes qui ont donné l’alerte et qui ont secouru les personnes. Et heureusement, ça aurait pu être beaucoup plus grave. Un chien est mort. C’est juste un exemple parmi d’autres qui montre que la vie des habitants des aires d’accueil d’ Hellemmes-Ronchin n’est pas protégée et n’est pas prise au sérieux. Et il y a aussi un autre élément : les habitants se voient privés d’un droit particulièrement important pour eux. Quand on est privé de tous les autres droits, ce qui nous reste, c’est le droit de croire et d’avoir sa foi. Et aujourd’hui, ils sont de plus en plus privés de la possibilité d’exercer leur culte, parce qu’on leur interdit de se réunir pour prier sur les aires d’accueil, ce qui se faisait pourtant depuis plusieurs décennies, en accord avec la métropole. Donc les femmes d’ Hellemmes se sont organisées. Nous avons rédigé ensemble une charte de la dignité et des droits fondamentaux, qui demande le respect de quatre droits fondamentaux : le droit à la vie, le respect de la dignité, le droit au domicile et le droit d’exercer librement son culte. Cette charte a été signée par 500 personnes habitant sur les aires d’accueil d’ Hellemmes. Et nous avons organisé une marche le 12 avril dernier pour demander à Monsieur Castelain, président de la Métropole européenne de Lille, de mettre en œuvre cette charte et de respecter la dignité des gens du voyage vivant sur ces aires. Nous avons été reçus. Des engagements ont été pris, notamment la refondation du règlement intérieur des aires d’accueil. Aujourd’hui, ces règlements ne parlent que d’obligations, jamais des droits des personnes. Ils se sont engagés à intégrer ces droits et à créer une commission de conciliation pour permettre aux personnes de comprendre les décisions d’expulsion et de pouvoir se défendre. Je précise que la majorité des adultes vivant sur ces aires ne savent pas lire et écrire. Donc quand on leur envoie des procédures écrites pour les expulser, ils ne peuvent pas les comprendre, ni se défendre. Donc il y a eu des engagements aujourd’hui, et on attend qu’ils soient mis en œuvre dès le mois de juin. Et si ce n’est pas le cas, on mettra en œuvre des actions en justice. Nous avons déjà saisi le Défenseur des droits, et on ira plus loin si nécessaire.

Merci Anina. Dylan, et ensuite on passe la parole au public. Sur les exemples, toi, ta manière déjà de lutter actuellement contre l’ antitsiganisme, et sur les exemples qui t’inspirent en ce moment, que ce soit les femmes d’Areva ou encore Aurélie Garand, tu en parlais tout à l’heure.

Oui, mais du coup, je trouve que le combat féministe est très important, parce qu’on a souvent des figures masculines. Mais du coup, moi je suis pour l’intersectionnalité, parce qu’il y a des endroits où ça se rejoint, et je trouve ça très inspirant. Et bravo à ces femmes-là, parce qu’elles subissent beaucoup. Il y a eu des pertes même familiales, et elles sont toujours debout et ne lâchent rien.En ce moment, au sein de La Voix des Roms, j’essaie de constituer un groupe de quinze jeunes roms, gitans, manouches, pour partir commémorer le 2 août en Pologne. On va rester une semaine, en fait, pour faire des ateliers de commémoration et pour ne pas oublier tout ce qui s’est passé. On va visiter les camps. Et si jamais, autour de vous, il y a des gens intéressés, n’hésitez pas à leur en parler.

Lise, et ensuite on passe la parole.

Comme tu parlais du génocide, j’aimerais juste dire, pour terminer sur ça, qu’en fait rien n’est donné dans les luttes, tout s’arrache. Et je pense notamment aux Sinti allemands qui, dans les années 70-80, avaient été des survivants du génocide et n’avaient toujours pas de droits équivalents à ceux des Allemands, et qui décidèrent en 1980 d’entamer une grève de la faim sur le site de l’ancien camp de concentration de Dachau. Et parmi les douze Sinti qui ont entamé une grève de la faim, trois étaient des survivants de ce même camp. Et c’est seulement par des actions comme ça, des actions fortes, et aller récupérer les archives aussi.

Exactement. Après quelques années plus tard, deux années plus tard, un autre groupe de Sinti a décidé qu’il fallait récupérer les archives nazies qui se trouvaient dans l’université de Tübingen et qui étaient les archives du Bureau d’hygiène raciale nazi et qui n’avaient toujours pas été données aux Archives fédérales allemandes. Donc là encore, autre action coup de poing : ils occupent le sous-sol de l’université de Tübingen. Et voilà. J’aimerais juste rappeler, pour terminer, que le génocide des Roms est désormais reconnu : il a été reconnu en 1982 en Allemagne, il a été reconnu en avril 2015 par le Parlement européen. Et la France aujourd’hui ne reconnaît toujours pas le génocide des Roms.

Merci beaucoup on va donner la parole. Alors, si vous avez des choses à dire… Merci, Pauline passe le micro. Merci à S. F. qui est députée La France insoumise et qui est coprésidente du groupe d’étude « Gens du voyage » à l’Assemblée nationale.

Bonsoir, je vous remercie déjà vivement pour cet échange très instructif. Alors effectivement, moi je suis députée, coprésidente d’un groupe qui a une certaine particularité. Vous parliez du caractère systémique et structurel de l’ antitsiganisme, mais je pense que vous parler un peu de ce groupe d’étude, ça va vous renforcer dans votre conviction. Déjà par son titre même, puisque c’est le seul groupe d’étude à l’Assemblée nationale dont l’objet d’étude est une communauté. Voilà. Alors j’ai choisi d’en être quand même coprésidente, parce qu’en fait je ne voulais pas le laisser aux mains uniquement de la droite. Ça m’a semblé important. D’autant que la composition, et particulièrement la composition de ce groupe, est particulière, avec une droite qui est particulièrement surreprésentée. Je me sens un peu seule, avec Farida Amrani qui en est vice-présidente aussi.

On est toutes là de La France insoumise.

Et son fonctionnement aussi pose problème. Déjà parce qu’il suffit de voir un peu les batailles qu’on doit mener sur le choix des auditions, sur le choix des angles à aborder. Par exemple, pour le choix des auditions, j’ai dû me battre pour que ce soient d’abord les associations des premiers concernés qui soient auditionnées, et non pas les associations d’élus. Il faut se battre aussi sur les angles. Je vous disais, parce que souvent, le seul angle qui est abordé, c’est la question des aires, mais uniquement sous l’angle des installations illégales, etc., et puis le coût que ça peut représenter. Jamais la question de l’ antitsiganisme justement, et la question du respect des droits humains et des conditions de vie dignes. Il y a une question qui peut aussi être soulevée, c’est le fait que la gauche soit si peu représentée. Vous aviez touché un mot là-dessus. C’était, je pense, judicieux quelque part de mettre en lumière le fait que l’ antitsiganisme n’est pas qu’une affaire de droite. Parce que, de toute façon, d’une façon générale, toute forme de racisme repose aussi sur une méconnaissance. Et il y a une forte méconnaissance qui est généralisée, ce qui explique à mon avis la persistance de l’ antitsiganisme. Toutes les études montrent que s’il y a bien une forme de racisme qui perdure, qui ne décline pas, qui ne s’améliore pas, c’est l’ antitsiganisme. Et je pense que, de ce point de vue-là, on a tout un travail de formation à faire, au sein des milieux militants, au sein des milieux politiques aussi. Parce que si on n’a pas de progression d’un point de vue législatif, c’est aussi parce qu’il y a un véritable problème de formation au niveau politique. C’est dans ce sens-là que j’avais essayé d’organiser un colloque le 2 décembre 2023. On avait tourné quelques vidéos pour pouvoir ensuite les envoyer à des jeunes, notamment à l’Institut de la parole, dans l’idée de les former aussi à cela, vu que ce sont de futurs responsables politiques. Mais je pense qu’il y a vraiment beaucoup de travail encore à mener là-dessus. Je pense aussi que, pour ce qui est des angles à aborder, vous avez touché un mot très juste : la question du génocide est centrale. La question mémorielle est, à mon avis, le premier palier à aborder, parce qu’on ne peut pas régler le présent si on ne règle pas déjà le passé. Et c’est un angle qui est complètement un angle mort du groupe d’étude dont je vous ai parlé. Mais je pense que c’est quelque chose qu’il faut absolument travailler au niveau politique, que ce soit dans l’espace public ou à l’Éducation nationale. Voilà. Et on peut y travailler ensemble si vous le souhaitez. Et je vous rejoins complètement sur la question de l’intersectionnalité des luttes.

Merci beaucoup. Est-ce que vous aviez des réactions, Anina ?

Alors, merci Madame la députée pour votre intervention et pour votre travail courageux au sein de cette commission, au regard notamment de sa composition. J’imagine que ça ne doit pas être simple. Moi, ce que je voulais dire, c’est qu’effectivement le travail parlementaire, il est extrêmement important. L’ antitsiganisme, il est structurel. Les réponses à l’ antitsiganisme, elles doivent être structurelles. Les victoires qu’on obtient contre l’ antitsiganisme pour l’accès aux droits fondamentaux, elles doivent aussi être structurelles, elles doivent être progressives. Quand je parle de victoire, par exemple avec le collectif École pour tous, dont je suis la marraine, que j’ai cofondé en 2018, nous avons effectivement obtenu aussi une victoire contre des discriminations structurelles, notamment dans l’accès à l'école que vivent les enfants Roms qui vivent en situation d’extrême précarité, mais aussi l’ensemble des enfants qui vivent en situation d’extrême précarité. Ça touche notamment les enfants de Mayotte, de Guyane par exemple, les mineurs isolés étrangers qui vivent en France dans des situations de précarité et qui se retrouvent ainsi privés d’un droit fondamental, celui de l’accès à l'éducation, qui est justement, je pense, extrêmement nécessaire pour que la jeune génération romani puisse sortir de la machine de la marginalisation qu’elle subit aujourd’hui. Et je parlais notamment des refus d’inscription scolaire, qui sont à l’origine de cette discrimination, des maires des communes qui refusent l’inscription scolaire à des enfants en situation d’extrême précarité, souvent aussi des enfants roms. La victoire que nous avons obtenue par un travail parlementaire avec des alliés parlementaires, c'était effectivement de modifier la loi. Nous avons obtenu dans la loi École pour la confiance un article qui venait préciser les pièces d’inscription scolaire, justement à la demande à la mairie. Et pourquoi ? Parce que les maires utilisaient souvent comme prétexte c'était un prétexte pour justifier le refus d’inscription scolaire le fait que ces enfants en extrême précarité ne pouvaient pas justifier de leur adresse. Évidemment, quand on vit dans un bidonville, dans un squat, dans une aire d’accueil ou à la rue, on n’a pas de bail, on n’a pas de quittance de loyer. Et justement, ce que nous avons obtenu, c’est que la liste des pièces exigibles puisse être précisée, et notamment que le justificatif de domicile puisse être apporté par tout moyen. Une simple lettre des parents ou du représentant légal du mineur est maintenant suffisante pour pouvoir procéder à l’inscription scolaire. Donc ça, ça a été d’abord un progrès dans la loi. Il a fallu qu’on se batte pour obtenir le décret d’application, et on l’a obtenu sous le gouvernement de Blanquer. Et aujourd’hui, c’est un progrès énorme parce que ça a permis à des milliers d’enfants d’obtenir leur inscription scolaire, même si, malheureusement, de nombreux maires et vous parliez effectivement du fait que le racisme, l’ antitsiganisme est partagé dans la droite et la gauche continuent de violer la loi, de refuser d’inscrire les enfants en situation d’extrême précarité à l'école, et notamment aussi des enfants roms. Donc mon propos, il était là : vous parliez de la reconnaissance du génocide. C’est un chantier à ouvrir, c’est un chantier sur lequel il faut avancer. Mais il y a aussi plein d’autres chantiers qui sont nécessaires, parce qu’aujourd’hui, ce dont on a besoin, ce n’est pas seulement d’une reconnaissance historique. Au quotidien, les enfants roms sont privés d'école, ils sont privés de logement, ils sont privés d’accès aux soins. Et c’est là-dessus qu’on a besoin, de façon urgente, d’avancer pour garantir simplement une vie conforme à la dignité et un avenir à ces enfants, et pour sortir de la situation de marginalité qui est la nôtre aujourd’hui.

Peut-être que tout à l’heure on a fait référence au travail d’Henri vis-à-vis d’Aurélie Garand. Est-ce que tu peux nous donner quelques nouvelles, pour que les gens qui nous ont écoutés puissent avoir toutes les informations ? Alors Angelo Garand, c’est Henri Braun.

Donc je voudrais dire d’abord que j’ai été extrêmement passionné par ce débat et par cet éclairage polyphonique qui montre à voir à la fois, je dirais, la persécution anti-tsigane dans sa longue durée, avec l’acmé du génocide, mais également les possibilités de lutte, de combat, de résistance qui ont toujours existé et qui existent aujourd’hui plus que jamais. Et je pense que ce qui est important, c’est de voir qu’aujourd’hui, au XXIᵉ siècle, la nouveauté, c’est qu’il y a de jeunes militants roms, comme ceux qu’on a sur le plateau, comme Anina, comme Dylan, comme Ritchy, qui se revendiquent comme Roms, qui luttent politiquement à la fois contre et également de façon plus générale. Et ça, c’est quelque chose de nouveau. Non pas cette résistance romani et je rends hommage au travail de Lise que j’attendais depuis des années j’attends depuis des années qu’un historien, une historienne, fasse ce travail qui est essentiel, mais le fasse en tant que Rom et au grand jour, et de façon politique. Et ça, c’est une nouveauté du XXIᵉ siècle. Ça a commencé en 2003, quand une loi dite pour la sécurité intérieure a permis la confiscation des véhicules, disposition qui, à ma connaissance, n’a jamais été adoptée. Mais là, des voyageurs se sont mobilisés, ont fait des manifestations. Ça a continué en 2005, quand il y a eu une émission de télévision sur France 5 qui s’appelait Délinquance, la route des Roms et qui, pendant une heure, sur une chaîne publique, déversait des propos racistes abominables avec des gens comme Yves Calvi, Yves-Marie Laulan ou encore le polémiste d’extrême droite Xavier Raufer. Cette émission-là a donné lieu à des poursuites, et surtout à la naissance de La Voix des Roms. Après, on a eu un épisode un peu passé sous silence, qui a été la réunion voulue par Sarkozy en 2010 sur les « problèmes » causés par certains Roms, gens du voyage. Et c’est, à ma connaissance, la première fois dans l’histoire qu’il y a eu une réunion avec le chef de l'État et les principaux ministres consacrée uniquement aux Tsiganes. Et il y a eu une réaction : toutes les associations de Roms et de voyageurs se sont réunies et ont fait entendre leur voix. Donc on a vraiment une dynamique qui se met en place et qui permet de rendre visible l’ antitsiganisme. Et l’ antitsiganisme, c’est une forme de racisme particulièrement dure, où on voit très nettement le racisme, le classisme et le sexisme qui s’additionnent, indissolublement liés à un mépris de classe. Donc il faut véritablement prendre conscience de ça et continuer à avancer, avec des figures tutélaires comme celle de Raymond Gurême. Alors la procédure est toujours en cours. Raymond, comme tu l’as très bien dit Anina, deux ans après avoir été fait chevalier des Arts et des Lettres, a été agressé chez lui sans raison par des policiers. Cette procédure est en cours et je l’emmènerai jusqu’au bout, jusqu'à une condamnation ou jusqu'à ce que la France soit condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme. Parce que Raymond est véritablement un symbole de résistance. Mais je ne voudrais pas non plus qu’on le statufie comme un héros de bronze. Raymond, c'était quelqu’un qui aimait vivre, qui aimait faire la fête. C'était Gavroche, quelqu’un qui gardait l’esprit de ses quinze ans, un type formidable. Il faut faire connaître Raymond Gurême. Une initiative a été lancée pour demander son entrée au Panthéon. J’ai assisté à la cérémonie pour Missak Manouchian et les 23 de l’Affiche rouge, et je pense que Raymond Gurême a toute sa place, non pas comme représentant d’une communauté, mais comme un héros français. C’est un héros issu des classes populaires, engagé toute sa vie dans des luttes. À partir de 1940, à quinze ans, jusqu’à son décès en 2020, pendant 80 ans, sa vie a été une vie de lutte contre les persécutions, contre le racisme, contre la police. Je me souviens l’avoir vu s’énerver en disant : « Ça fait 75 ans que les gendarmes me courent derrière, je n’en peux plus. » Et pourtant, il continuait. Il ne se contentait pas de témoigner dans les écoles : il se mobilisait sur le terrain, dans les manifestations. Donc il faut absolument rendre hommage à Raymond, écrire des livres, faire des films, faire connaître cette immense figure populaire. Et il faut aussi, dans le cas de l’ antitsiganisme, jeter des ponts. J’ai été frappé par ce que tu disais, Anina, sur les aires d’accueil. Quand on regarde les foyers de travailleurs migrants, devenus résidences sociales, les problèmes sont exactement les mêmes : sanctions, règlements, liberté de culte. Donc il faut tracer des ponts, mener des luttes communes pour que le combat contre l’ antitsiganisme devienne pleinement un combat universel.

Et bravo Henri. Et justement, tu m’avais raconté aussi, ça va permettre de faire une transition, qu’il avait été solidaire aussi du mouvement des Gilets jaunes. Et c’est vrai que c’est un axe, tu disais, qu’il y a un engagement aussi, et c’est assez nouveau, des voyageurs dans de nombreuses autres luttes politiques, et ça a été le cas particulièrement durant cette mobilisation. Et on a eu Christophe, notamment, qui a été une vraie figure, qui a illustré ça, qui est là.

Je voudrais, puisque j’ai encore la parole, rendre hommage à Christophe Taittinger, qui est un véritable héros et qui s’inscrit dans la filiation de Raymond. Nous avons parmi nous Christophe Taittinger, que j’appellerai le héros de la bataille de Solférino, et je lui dis bravo. Et peut-être demander à Christophe justement comment la relation entre ses origines et son engagement dans le mouvement des Gilets jaunes s’est faite ? Quel a été le rapport ? Pourquoi ça a fait sens ? Et aussi comment il a vécu la stigmatisation quand il est apparu publiquement et qu’on a mis en relation ses origines avec son acte ?

Bonjour tout le monde ! Ça fait beaucoup de choses en même temps de parler de tout ça, mais ça évite la stigmatisation directement. Quand j’étais gamin, je ne l’ai pas connu, parce que mon père l’a connu par rapport à ses parents et toute la fratrie. Par contre, ça n’allait pas, il ne fallait pas qu’on dise qu’on était gitans, on n’avait pas le droit de le dire. C’était une honte, il ne fallait pas y aller, ce n’était pas bien. Mais moi, mes parents, ils ont eu Alvin. Moi après, je l’ai connu quand j’étais gamin à l’école, et que tous mes copains c’étaient des gitans excusez-moi, je n’ai pas retenu que des gitans. Et donc moi j’étais gadjé. Sauf que les gadjé, quand le mercredi je faisais ce que les parents voulaient, ils me ramenaient, ils voyaient que j’habitais dans une caravane, et tout de suite après, ils apprenaient que je n’étais pas invité chez eux. J’étais discriminé. Ça, je l’ai vécu longtemps, toute ma vie. Et en fin de compte, après, ma grand-mère… quand j’étais un peu plus grand, j’ai posé la question, et elle m’a dit qu’ils avaient vécu dans un camp de concentration. Ils ont eu la chance c’était une famille de circassiens ils ont animé, ils ont diverti les Allemands. Donc on a eu la chance de passer au travers, parce que c’était leur survie, un divertissement. À côté de mon grand-père, il y a eu beaucoup d’autres moments, il y a eu beaucoup de décès. Et en fin de compte, pour revenir à ma génération, moi, toute ma vie, j’ai grandi comme un gadjé : métro, boulot, dodo. Mon père à l’usine, ma mère à l’usine, mes oncles à l’usine. Moi après, je suis moi-même retourné chercher mes origines. Je n’ai pas été à l’école longtemps. J’ai fait un BEP, un bac pro. Je me suis marié, j’ai eu des enfants, métro, boulot, dodo. Et après, je suis rentré dans ce mouvement social parce que la vie était chère, la vie était dure, et je le voyais. Et puis voilà, un an après, après les voyageurs et toutes ces persécutions qu’ils ont eues, et déjà ces persécutions, je pense qu’ils les vivent depuis des siècles et des siècles. C’est une discrimination, mais c’est aussi ce qui nous rend plus forts au quotidien. Comme je disais, c’est pour ça qu’on est encore là, parce que ça nous renforce indirectement. Maintenant, ce n’est pas juste, ce n’est pas normal qu’on soit discriminés comme ça, qu’on soit montrés du doigt, qu’on soit tout de suite jugés pour être différents.

Merci Christophe. Est-ce que quelqu’un d’autre a une question, veut réagir ? Bernard ? Ah mais tu connais, tout le monde le sait, mais c’est ma famille. Mon voisin, c’est mon voisin en plus. C’est vrai en plus. Pour tout vous dire, j’essaie à mon niveau de relire l’histoire.

Oui, d’accord. Donc comment se fait-il que les Tsiganes, les Roms, dans mon milieu, n’ont pas été trop rejetés, et même admis ? Et là, quand je relis, ils se sont imposés par leur utilité sociale. Ça paraît un peu… pourtant l’utilité sociale. Ils étaient marchands de chevaux. Oh mon Dieu ! Le cheval, qu’il était important chez moi. Et donc ça leur donnait une certaine image. En général, ils étaient marchands de légumes, je pense aussi. Ils animaient le village tous les ans avec la caravane. Il y avait le corbeau dressé. Ils chantaient à l'école. Donc c’est aussi un peu l’utilité sociale qui a permis tout ça. Ça m’a permis un petit peu de mieux voir. Je pense aussi à l’utilité de la vannerie pour ramasser les pommes de terre. On allait en rester à la vannerie quoi. Je pense aussi aux champs. Les champs, c’est quelque chose d’important, et notamment dans l’histoire des Tsiganes. Le violon, c’est l’imagerie, et les pèlerinages. Et puis c'étaient des marchands ambulants. Et donc nous, qui étions très loin de la ville, ils nous amenaient des casseroles, des vêtements, tout ça. Ça leur a permis de s’insérer par une utilité sociale. Et entre autres, c’est la petite histoire, mais qui nous a marqués, nous, tout mômes. Il y avait un chant qu’on chantait, La gloire de la Bohème. Et ça nous a marqués parce que c'était un peu… ce n'était pas l’enfermement dans un camp, mais c'était le chant de la liberté, le grand air, le voyage. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Tout ça, ça fait partie de l’histoire. Mais je peux quand même terminer par un chant qui a animé toute notre jeunesse. C’est vrai, il y avait tout le monde, tous les mômes, tout le monde chantait.

Anina, et ensuite on laissera nos amis.

Oui, c’est ce que je voulais dire. Et sur la musique, simplement. Moi, c’est juste pour aborder un sujet qu’on n’a pas abordé, l’utilité sociale. Vous parlez d’utilité sociale. En fait, vous avez surtout parlé du travail, l’utilité sociale par le travail. Et c’est un élément important parce que, comme je le disais aujourd’hui, les hommes et les femmes d’origine romani en France se trouvent victimes de discriminations dans l’accès au travail, qui sont particulièrement fortes. Pourquoi ? Ça s’ancre aussi dans des raisons historiques. D’une part, durant la Seconde Guerre mondiale, en France, les nomades qui ont été internés ont été privés de leurs biens. Leurs biens ont été confisqués, leur travail, effectivement, et leurs outils de travail principalement, et l’ensemble de leurs biens, de leurs propriétés, de leurs richesses ont été confisqués et jamais restitués. On parlait de Raymond Gurême. Raymond Gurême était circassien. Sa famille a introduit le cinéma en France. C'étaient les premiers à avoir effectivement des outils de projection cinématographique et des camions et à circuler dans toute la France. Ses biens-là ont été confisqués et jamais restitués. Donc l’ensemble de leur valeur et de leurs outils de travail ont été confisqués. Donc évidemment, ça a une incidence après la fin de la Seconde Guerre mondiale, après la Libération, puisque les gens se sont retrouvés dans une situation d’extrême dénuement, de marginalité, sans la possibilité de travailler. Autre événement historique aussi qui a eu un impact extrêmement fort dans la marginalité et qui leur a rendu l’accès au travail difficile, c’est qu’il y a eu une révolution industrielle. Et c’est que leurs métiers traditionnels vous avez, Monsieur, le marchand de chevaux, qui est effectivement un métier très rationnel mais la vannerie, le travail du cuivre, le rempaillage pour les chaises, le ramonage voilà. L’ensemble de ces métiers traditionnels, qui étaient les métiers des hommes et des femmes d’origine romani, qui leur permettaient de gagner leur vie et qui étaient aussi d’ailleurs à l’origine de leurs déplacements très réguliers, de leur itinérance, se sont vus remplacés par d’autres métiers avec la révolution industrielle, et font qu’ils se sont retrouvés à nouveau privés de la possibilité de gagner leur vie par le travail. Donc ça aussi, je pense que c’est un élément important parce qu’on permet comme ça de comprendre la situation de marginalité et de discrimination actuelle, qui s’ancre effectivement dans une situation historique, dans des faits d' antitsiganisme historique aussi. Et ça nous permet aussi d’avoir des outils après pour travailler. Et notamment, je pense que le premier outil, j’y reviens parce que c’est aussi un combat qui m’est cher, c’est l’accès à l'éducation évidemment. Parce qu’aujourd’hui aussi, ce qui explique la difficulté, la discrimination dans l’accès au travail, c’est aussi le fait que les hommes, les femmes et les enfants je vous en parlais des milliers d’enfants sont privés du droit à l'éducation. Et je pense qu’il est absolument nécessaire, pour que les nouvelles générations, celles qui nous suivent, puissent accéder à l'éducation, avoir aussi un avenir et pouvoir accéder évidemment après au travail. C’est sur ces chantiers-là qu’il y a d'énormes progrès à faire et qu’effectivement aujourd’hui aussi on se bat là-dessus. Donc moi, c’est le seul élément, je pense, qu’on n’avait pas beaucoup abordé et que je trouvais pertinent d’ajouter.

Pour finir, à l’heure de l’urgence écologique, sur la question de la perte des savoir-faire et de l’artisanat. David, tu m’as dit il y a des questions dans le tchat et c’est vrai qu’il ne faut pas oublier les amis du tchat.

Beaucoup de questions mais d’abord beaucoup de commentaires et d'émotions partagées et de découverte aussi. De toutes ces problématiques, de toutes ces questions hors sentiers battus. On vous demande : existe-t-il des structures associatives et/ou culturelles à l'échelle européenne pour défendre les droits des communautés roms, gitanes, nomades ? Citadelle je te construirai ou demande : que peut-on faire comme personne non voyageuse pour soutenir les voyageurs ?

Qui veut répondre ?

Alors oui, il existe des structures, des organisations romani à l'échelle européenne et on a cité le ERRC, mais il y a aussi une organisation de jeunesse romani qui m’est particulièrement chère,, mais avec qui organise notamment les voyages à Auschwitz-Birkenau sur la mémoire et sur la résistance romani. Et je pense que c’est une organisation qui est particulièrement intéressante et active. Ce que je voulais dire aussi, c’est comment on peut effectivement, en tant que gadjo non rom, soutenir le combat qu’on mène. Il y a vraiment une nécessité évidemment très importante, en tant qu’allié, de venir soutenir les combats que nous menons. Et les victoires que nous avons remportées, notamment sur l’accès à l'école par exemple, nous les avons remportées avec des alliés. Nous les avons remportées avec des alliés, notamment par exemple des députés, mais aussi des personnes, des militants, puisque évidemment les combats qu’on mène, ils sont là pour améliorer l’ensemble de la société. Quand on parle par exemple de garantir l’accès à l'école à tous les enfants, c’est évidemment rendre l'école plus inclusive et c’est faire de l'école de la République une meilleure école pour tous les enfants. Donc évidemment, vous avez, en tant que non rom, une place importante à jouer à nos côtés en tant qu’allié, sans toutefois je pense que le rôle d’allié est important à définir aussi parce que dans nos luttes, on est parfois confrontés à de l’invisibilisation. On est parfois confrontés à du paternalisme, du paternalisme par des gens qui se veulent bienveillants sincèrement, mais qui vont avoir tendance à parler à notre place et qui vont avoir tendance à recouvrir nos voix. Et aujourd’hui, Henri Braun nous disait : ce qui est important dans le mouvement de jeunesse romani, c’est que effectivement les premiers concernés s’organisent en tant que jeunes Roms avec d’autres, et notamment d’autres personnes victimes de discrimination et de racisme, pour lutter pour les droits fondamentaux. Et c’est important effectivement que les choses se fassent comme ça et que le rôle aussi des premiers concernés ne soit pas invisibilisé.

Ils peuvent donner quelques noms d’associations françaises peut-être. Il y a là une EVC, il y a La Voix des Roms, il y a votre collectif je pense aussi. Vous pouvez avoir des militants, l'École pour tous, l'école.

L'École pour tous, qui est plus plurielle, vraiment, et qui n’est pas une association rom, mais où il y a aussi effectivement des jeunes et des enfants d’origine romani. Je pense qu’il y en a plusieurs et vous pouvez, si vous tapez sur internet, vous en trouverez plusieurs, vous pouvez vous engager.

Lise, tu voulais ajouter quelque chose, si j’ose dire.

Il y a aussi des associations. Je continue avec l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, mais il y a aussi des associations de voyageurs, des associations de mémoire. Je pense au Mémorial des nomades de France, je pense à l’association Mémoire vivante, je pense aux collectifs qui s’occupent du camp de Saliers. Il y a quand même un certain nombre d’associations assez organisées qui luttent localement sur différentes questions.

Merci David.

Allez, deux dernières questions rapidement. Supermurgeman vous demande : que risque un maire pour la non-application de la loi ? Ça a été évoqué tout à l’heure sur des maires de Seine-Saint-Denis, visiblement communistes si j’ai bien compris, qui refusent d’inscrire des enfants à l'école. Que risquent ces maires ? Et enfin, une dernière question : est-ce que les voyageurs peuvent exercer leur droit de vote ?

Anina et après, musique !

Et alors évidemment. En fait, le refus d’un droit pour un motif illégal, qui est notamment, par exemple, l’origine évidemment, mais aussi le lieu de vie aujourd’hui, parce que c'était principalement ça qui était invoqué pour refuser l’inscription à l'école, c'était des enfants qui vivaient en bidonville. Je parle de la Seine-Saint-Denis, mais dans le 94, dans le 92 et ailleurs en France, et notamment surtout à Mayotte et en Guyane. Je tiens à préciser, il y a énormément de refus discriminatoires. Donc la discrimination est un délit pénal et ils encourent effectivement une peine de prison. Je tiens à le préciser. Et effectivement, s’il faut qu’on aille jusque-là, on ira jusque-là. Aujourd’hui, les progrès que nous avons obtenus dans la loi nous permettent d’obtenir l’inscription, d’inscrire une injonction par un juge, d’inscrire les enfants en référé liberté, une procédure rapide. Mais s’il faut qu’on engage la voie pénale, on ira jusque-là parce que c’est une discrimination intolérable et c’est un délit pénal. Et sur le vote, je ne vois pas pourquoi on n’aurait pas le droit de vote. Donc c'était quoi ? C'était comment ? Peuvent-ils l’exercer ? Qui sait ? Le droit de vote, oui, mais peuvent-ils l’exercer ? Oui, oui, totalement. Oui, mais alors, mais je précise que jusqu’en 2017, quand il y avait encore le livret de circulation et qu’on appartenait à ce vaste ensemble de gens du voyage, il fallait un rattachement ininterrompu à une commune pendant plus de six mois pour exercer le droit de vote. Et là, bah Henri fait coucou.

Mais alors juste avant de donner la parole, ça veut dire que je lui donne le micro et interview musique. Il y a un phénomène qu’il faut quand même évoquer sur la question du vote et sur la question de l’engagement politique chez les voyageurs. C’est ce que j’appelle moi une assignation de l'État et des pouvoirs publics à l’apolitisme. Et donc, c’est-à-dire qu’il y a vraiment le fait de dire aux voyageurs : la politique, ce n’est pas votre affaire. Et on le voit d’ailleurs avec cette exclusion de l’accès au droit de vote jusqu'à très récemment. Mais même si ce droit est effectif et est devenu une réalité grâce à des luttes, en réalité peu s’en saisissent parce qu’il y a vraiment un schéma qui a été imprégné, qui consiste à se dire que ça ne nous regarde pas. Et moi, je veux dire par exemple, l’engagement politique, il m’est arrivé par le feu, je ne sais pas du tout attendu, grâce au mouvement des gilets jaunes. Mais c’est vrai que sinon il y a cet éloignement, mais qui commence effectivement et il y a de l’espoir à être remis en question par un véritable travail et de véritables collectifs et associations qui se mettent en place.

Alors sur le droit de vote, la question du droit de vote est centrale pour la citoyenneté. Et ce qu’il faut savoir, c’est qu’il y a eu jusqu’en 2017 des restrictions légales très importantes au droit de vote des voyageurs, c’est-à-dire, par exemple et là il y avait le problème de la difficulté à obtenir une carte d’identité il y avait ensuite le fait qu’il fallait résider dans une commune pendant trois ans pour pouvoir avoir le droit de vote, alors que pour un sans domicile fixe classique, c'était six mois. Et il y avait surtout, de façon tout à fait extraordinaire, un quota. Dans chaque commune, il y avait un quota du nombre d'électeurs, c’est-à-dire que le nombre d'électeurs issus des gens du voyage, entre guillemets, ne devait pas dépasser 3 %. Et il se trouve qu’on a saisi le Conseil constitutionnel. D’ailleurs, les gens du voyage ont été les premiers en France à saisir, dans ces conditions, en 2010 ce n’est pas très connu cet outil de la question prioritaire de constitutionnalité. Et donc, dans ce cadre-là, j’ai posé la question de savoir si ce quota de 3 % d'électeurs, basé sur une origine raciale ou même, à la limite, sur un mode de vie si on veut, était constitutionnel. Eh bien le Conseil constitutionnel m’a répondu que c'était constitutionnel. Et est-ce que vous savez comment il l’a motivé ? Eh bien, il ne l’a pas motivé. Cette décision a été rendue sans motivation aucune. C’est-à-dire qu’il y a eu un déni de droit au niveau de la juridiction suprême française. Donc pour tout ça, il faut vraiment se mobiliser parce qu’il y a encore beaucoup de choses à faire. Et c’est seule l’action politique et le rapport de force qui peuvent payer. Et dire aussi que même les partis politiques, y compris à gauche, laissent encore peu de place, voire pas du tout, aux voyageurs. Et c’est aujourd’hui l’un des derniers groupes opprimés en France à être exclus du champ politique. Et c’est vrai qu’il y a un vrai travail à faire, là, notamment pour les partis politiques de gauche, à vraiment laisser de la place aux voyageurs.

Juste un mot là-dessus, c’est qu’effectivement j’ai été l’une des premières femmes d’origine romani à être candidate à une élection nationale en France. C'étaient les sénatoriales en 2017 en Seine-Saint-Denis. Je l’ai fait avec l’objectif de mener les combats que je menais sur le terrain pour l’accès aux droits fondamentaux de toutes les personnes qui s’en trouvaient privées, et il n’y avait pas de volonté ethnique dans ma candidature. J’ai été beaucoup catégorisée comme ça. Mais ce que je voulais dire, c’est qu’effectivement même les partis de gauche antiracistes, quand il s’agissait de me donner la tête de liste à l’investiture pour cette candidature-là je précise que les sénatoriales, c’est une élection indirecte, c’est-à-dire qu’on est élu par des élus là, je parle notamment du parti des écologistes, quand il s’agissait de donner la place et de donner un rôle de pouvoir à une femme d’origine romani, là il y a effectivement des cautions à la fin des listes. Voilà. Ça, ça a été refusé parce qu’ils n'étaient pas prêts à avoir une femme d’origine romani à ce poste de pouvoir. Voilà. Donc il y a effectivement des progrès à faire aussi. Énormément de choses. Là, on est en train de se battre pour prendre notre place aussi. Et oui, voilà, exactement. On ne nous donne rien, on va aller le chercher nous-mêmes.

On fait tout ce qu’on peut pour éviter de filmer votre fille maintenant.

C’est gentil.

D’accord.

Donc place à Baro Syntax et à ses amis sur scène pour reprendre quelques titres.

Merci à vous quatre. Merci beaucoup. Donc musique dans quelques instants.

Et oui, restez ici les amis, parce que ce n’est pas terminé. On a des amis qui vont nous reprendre quelques sons, et notamment du rap manouche. Écoutez au moins les premiers albums.

Bonsoir tout le monde ! Donc moi c’est Baro Syntax. Je suis manouche de naissance, ça je ne l’ai pas attrapé au cours de ma vie, et donc je fais partie des gens du voyage. Je fais du rap, je fais aussi de la guitare en fait, je fais de la musique depuis petit. Mon père était guitariste donc on jouait de la guitare. Et puis, arrivé à un moment, il y a le rap qui est arrivé en France, et le rap je me suis dit : c’est bien ça, la même énergie que le swing qu’on fait comme musique. Et puis surtout, on peut mettre un peu de texte. Notre musique, c’est surtout de la musique instrumentale, beaucoup de guitares, beaucoup de violons, de l’accordéon, etc. Et donc je m’étais dit que ce serait bien de mettre un peu de paroles sur tout ça, expliquer un peu aux gens qui on est, d’où on vient, pourquoi on fait ce qu’on fait, ce qui nous touche et ce qui ne nous touche pas. Donc je voudrais dire deux trois trucs après ce que j’ai entendu là. Déjà, comment ça se passait à l’école, j’ai entendu ça tout à l’heure. Donc je vais vous dire, moi, comment ça se passait pour moi. En fait, on avait tous un carnet de santé, vous savez. Et donc moi, dans mon carnet de santé, à l’adresse c’était marqué SDF. Et donc à l’école, en primaire, quand je suis arrivé, j’ai donné mon carnet de santé, j’avais mes vaccins à jour, etc. Et ce qu’on m’a dit le docteur, je ne sais pas trop qui c’était, une infirmière ils m’ont dit : « Non, non, mais on vous connaît », ils m’ont refait tous les vaccins. Donc si je suis un peu fou, c’est à cause des vaccins, vous m’excuserez, ce n’est pas de ma faute. Et voilà. Donc on va faire quelques morceaux, des morceaux que les gens connaissent dans ma communauté, beaucoup, dans la vôtre pas trop. Après il y a de la guitare, on va jouer « La Bohème », tout ça, et la salsa, ça vous connaissez je pense. Donc voilà. Soyez les bienvenus, bonne écoute. On va commencer par un morceau qui s’appelle « Monsieur le Juge ». C’est un morceau que, en fait, avant, je faisais en maison d’arrêt. Mon casier judiciaire est vierge, je le précise. Mais on allait dans les maisons d’arrêt faire des concerts, souvent envoyés pour les détenus. Et il y avait un morceau qu’on aimait bien faire à la fin. On se disait : si on le fait au début, ils vont peut-être nous jeter dehors, donc on va plutôt le garder pour la fin.

Monsieur le juge, j’ai fait ce que tout le monde fait pour que ça passe, J’ai juste marché sur les traces de ceux qui me servaient d’exemple à suivre, Alors merde si ça merde, j’ai pas appris la vie dans vos livres…Voilà. Donc ça, c’est ce qu’on faisait dans les maisons d’arrêt, et on s’amusait bien à le faire. Les matons nous regardaient comme ça, on aimait bien. On va passer à un autre morceau, « À leur mémoire ». On a commencé à le faire avec La Voix des roms il y a longtemps. C’était pour la mémoire, et on voit que les choses n’ont pas super évolué.Tu dois savoir, notre sang a fait mille fois le tour du monde, Mille fois proche de s’éteindre, il a rejailli de ses cendres…[… texte chanté corrigé uniquement sur orthographe et accords …]

Voilà. On ne va pas en faire trois tonnes. Maintenant on va ramener un peu d’énergie et s’amuser avec nos instruments. Grosse dédicace à Didier qui m’accompagne aujourd’hui, et à vous qui êtes venus. Parce qu’aujourd’hui, les gens s’en foutent souvent de ces sujets, donc c’est bien qu’il y ait du monde et puis on va essayer de faire ce qu’on peut pour le prochain siècle. Et s’il y a la guerre, on vous cachera chez nous (fin avec morceaux) Bon ben merci Ritchy pour l’invitation. Voilà, ça évite les longs discours. Bon, j’arrête là.