« Ils nous laissent jouer à la justice » : Elsa Marcel torpille l'État de droit

Hop hop hop hop on va lancer, amis des galères du métro, amis du café, amis de la police, amis de la révolution permanente ou pas, et bien soyez les bienvenus, voilà qu' Elsa Marcel se prépare, prenez votre temps, le café coule, tout va très bien. Bonjour tout le monde, bonjour je vois qu’il y a déjà des questions dans le chat, on n’est pas à BFM, vous pouvez y aller directement, vous êtes passés devant la caméra, c’est parfait, là c' est parfait, au milieu, c' est parfait. Bonjour, bonjour Elsa, comment ça va ?

Ça va, ça va.

Moi j’ai toujours appris que les révolutionnaires étaient toujours en avance.

Ça dépend lesquels nous on a un petit peu de mal à commencer les réunions à l’heure, mais après pour le reste, on n’a plus le temps d’avancer. Sur les piquets de grève on est les premiers.

Voilà, et donc ici ce n’est pas un piquet de grève. Oui. C’est quoi ? Je ne sais pas, c’est une émission. C' est une convocation au poste, vous êtes avocate, et vous avez eu la drôle d’idée de venir avec votre téléphone. Ce n' est pas raisonnable, normalement, quand on s’apprête à être entendu, on ne vient pas avec son téléphone. Ce n' est pas ce que vous apprenez, à vos camarades ?

En partie, c’est mieux d'éviter.

Vous êtes ici pour cet ouvrage et pas uniquement mais beaucoup beaucoup pour cet ouvrage qui paraît ces jours-ci à la fabrique "État de droit ordre bourgeois renouer avec la défense politique". Je rappelle que vous êtes élue, jeune élue de Saint-Denis

Bah oui, contre toute attente, qui l’eut cru ?

Qui l’eut cru, vous avez fait 7 %.

Oui, exactement, moi à peu près.

Comment avez-vous fait 7 % ?

Bonne question, en fait je suis pas toute seule à être élue, il y a Dorian Gontier, on est deux élus, donc on a un groupe d’opposition, un groupe révolution permanente au conseil municipal à Saint-Denis-et-Pierrefitte, bah il faut croire qu’on a fait une bonne campagne, et aussi qu’il y a des phénomènes politiques profonds dans la ville et je pense ailleurs, qui fait qu’y a un espace pour un projet politique de transformation radicale de la société qui a son centre de gravité dans les luttes. Et on est très contents, on voyait qu’on avait un très bon écho, on ne savait pas si ça allait se traduire électoralement, mais au final, on a fait le meilleur score de l’histoire de l’extrême gauche dans la ville.

Et alors il y a ceux que vous appelez les modérés qui sont plus de 45, je crois, dans le conseil municipal. Il y a combien de LFI ?

Je sais pas si je les appelle les modérés mais…

Certains de vos tracts aussi, si, si.

Modéré ? Ouais bah moi ça veut rien dire, modéré, moi je dirais pas ça, mais ils sont, bah il faut calculer combien ils sont. Nous on est deux, le PS ils sont 10, donc mettons, et eux du coup ils doivent être quoi, 40, oui c’est ça 47 ? PC/LFI.

Il y a 47 sièges LFI On parlera tout à l’heure de la question de la police municipale parce qu'à Saint-Denis, elle était quand même particulièrement cow-boy. On en parlera toute à l’heure. Je vous présente rapidement, vous êtes avocate au barreau de Saint-Denis.

Seine -Saint Denis.

Comment ? Seine-Saint-Denis, pardon oui, Bobigny. Porte-voix de Révolution permanente depuis… Vous êtes membre depuis 2014 et porte-parole depuis quand ?

Je suis une des personnes, un des visages connus on va dire, mais ce n’est pas un titre officiel donc je ne pourrais pas le dater.

Et vous donc publiez ces jours-ci à la Fabrique belle Maison, le livre que j’ai présenté, « État de droit, ordre bourgeois », un essai qui s’attaque à une des croyances les mieux partagées de la gauche, que l'État de droite serait un bouclier contre l’arbitraire. Pour vous, c’est l’inverse, l'état de droit est le cadre juridique dans lequel se reproduit la domination de classe, est ce que j’ai bien résumé ?

Oui

Après, vous allez voir, j’ai corné presque toutes les pages, donc voilà, vous avez un peu de temps ? Oui, parfait. Je suis là pour ça. Impeccable, impeccable. La réponse majoritaire des organisations de la gauche judiciaire, écrivez-vous, page 8, et des avocats engagés dans la défense des libertés, consiste à invoquer l'état de droit, à exhorter le régime, à respecter ses propres règles, c’est une posture compréhensible, écrivez-vous mais vouée à l’impuissance. Explication de texte.

Alors, en fait, peut-être que pour commencer, je peux dire pourquoi est-ce que j’ai eu envie d'écrire ce livre, et que ça permet d’expliquer un peu la démarche qui est la mienne là-dedans, mais c’est effectivement de voir qu’on est un certain en fait, je pense que toute la gauche, tous les défenseurs des libertés, évidemment tous les avocats qui font ce métier parce qu’ils ont envie de défendre les exilés, les victimes de violences policières, les travailleurs, les précaires sont d’accord pour dire qu’il y a une offensive autoritaire depuis au moins dix ans, ça commence moi, voilà vous l’avez dit, j’ai commencé à m’intéresser en 2014 donc moi je suis la génération Rémi Fraisse, les premières manifestations interdites de solidarité avec Gaza en 2014, l'état d’urgence, donc la première confrontation à un parti socialiste autoritaire en fait, les 49.3, les coups de matraque, la loi travail etc. Et donc je pense que c’est un constat ultra partagé où il y a à minima une loi répressive par an depuis dix ans si ce n’est plus certaines années. De voir que ça génère évidemment un sentiment d’impuissance, c’est quand on est avocat, on y est confronté de manière spécifique parce qu’en fait, moi ce que je dis, c' est qu’il nous laisse jouer à la justice. Donc on a toujours le droit d’avoir des avocats, de déposer des recours, de se plaindre, voilà. Mais pour des objectifs de plus en plus formels et de plus en plus artificiels, et je donne des exemples dans différents domaines, mais par exemple en droit des étrangers aujourd’hui, depuis la dématérialisation de la procédure liée au Covid, il faut faire des recours pour avoir accès à un guichet dans une préfecture. Donc en fait, si vous êtes étranger et vous avez besoin de régulariser votre titre de séjour, c’est même pas vous allez devoir demander à un avocat pour ça, vous allez de devoir le faire aussi, mais avant tout vous allez peut-être devoir payer un avocat pour qu’il vous fasse un référé, pour qu il vous obtienne un rendez-vous dans une préfecture. Donc en fait, ça a la forme du droit. Mais le contenu est de plus en plus léger, de plus en plus artificiel. Et ce que je dis, c' est pour faire face à cette réalité, la majorité des organisations de gauche, que ce soit sur le terrain syndical ou politique, et ça se traduit au sein de la gauche judiciaire, donc des avocats de gauche, des juristes de gauche etc. Ils ont la position des avocats, des publications d’avocats de confrères avec lesquels je me retrouve dans les luttes et dans les prétoires, mais dont je ne partage pas la manière d’aborder le problème. Leur position, ça va être de supplier le régime qui respecte ses propres règles et de dire, mais regardez, nous, dans notre constitution, il y a marqué la séparation des pouvoirs, il y à marqué le principe d'égalité devant la loi, il y a marqué le respect du principe du contradictoire. Pourquoi est-ce que ça s’applique pas, et d’interpeller différentes institutions du régime, un coup les magistrats, un coup Macron, un cou qui veut l’entendre, pour dire vous violez vos propres règles, et à formuler des injonctions en fait un peu vaines à les respecter, alors que moi je dis que précisément cette situation de crise, c’est l’occasion de regarder en face le visage autoritaire des démocraties libérales et impérialistes, et précisément de renouer avec la richesse de la tradition marxiste du droit, qui a permis de construire des affrontements beaucoup plus à la hauteur.

Vous n'êtes pas dans un meeting là !

Ah pardon, bah il faut me couper, moi il faut me couper !

Calmos, on a le temps, tout va bien ! J’ai oublié de vous présenter le chat qui a des questions et des remarques à vous faire. Je vous rappelle de rajouter le petit Q devant pour que je puisse remonter des questions plus facilement. On va parler effectivement de la grande tradition dans laquelle vous aimeriez qu’on s’inscrive. Les avocats du FLN, notamment Jacques Vergès, Gisèle Halimi, les défenseurs de 68, Marx lui-même, Rosa Luxembourg, Lénine qui, pour le dire très vite, mais on va y venir tranquillement après, n’ont finalement pas joué le jeu de la justice. Et là, ce que vous reprochez à vos petits camarades de prétoire, c’est de jouer le jeu de la justice, c’est ça ?

Oui, je sais pas s’ils jouent le jeu de la justice, c’est un peu dur comme constat. Je pense qu’il y en a plein qui cherchent à en tout cas faire face aux aspects les plus autoritaires de l’institution et qui défendent de bon cœur. Mais pour moi, ils le font avec une perspective stratégique finale qui est vaine, puisque en fait leur objectif de manière générale, c’est pas du tout de penser la transformation radicale de la société. Or moi, la justice de mon point de vue, c’est que l’expression à un moment donné d’affrontement qui existe entre les classes et qui s’exprime de façon plus ou moins aigüe en fonction de l'état de crise du capitalisme. Et eux leur espoir c’est de dire un jour on aura peut-être un retour à une justice plus démocratique, un retour en la normale, un retour à des principes un peu sacrés et fondateurs de la démocratie libérale, or moi je dis ça n’arrivera pas. Et ce qu’il faut au contraire, c’est prendre acte de la situation dans laquelle on est et de construire un rapport de force qui nous permet de nous y affronter. Effectivement c' est ce qu' on fait différents militants révolutionnaires, chacun depuis leur tradition puisque j’essaye aussi de dire que la défense politique ce n’est pas cette marotte d’avocats que vous avez dans n’importe quel ordre ou dans n’importe quelle école de formation à la profession, des salles qui vont s’appeler Vergès ou Henri Leclerc, moi j’essaye de dire avant d'être une pratique d’avocat, même si certains avocats l’ont mis en œuvre et je le revendique, mais avant d'être une critique d' avocat c’est surtout l’enjeu d’un rapport politique à la justice et de la compréhension que ce n’est pas un outil neutre, ce n’est pas une institution indépendante mais c' est au contraire un outils de gestion du rapport de force entre les classes et à Marx évidemment le premier l’a démontré et l' a pratiqué dans les tribunaux. Mais ce n’est pas le seul, et il y a toute une tradition extrêmement riche de gens qui non seulement se sont défendus dans les tribunaux en partant de cette position défensive pour contre-attaquer, mais beaucoup plus que ça, qui ont cherché par tous les moyens à démonter les mythes que cette institution inspire auprès de la majorité de la population en faisant des tribunaux populaires, etc.

Vous dites même que la justice, en fait, elle n’est pas le problème de la police mais elle est bien le soutien numéro un de la Police. Vous le dites autrement. Vous dites, une fois que le régime s’est mis à nu, donc par exemple par les violences policières dont on va évidemment pas mal parler ce matin, une fois le régime s’est mis à nu et assume sa nature fondamentalement répressive, il a plus que jamais besoin du sceau d’une autorité judiciaire pour se légitimer.

Oui, j’essaye de discuter, en fait, ça peut paraître contre-intuitif parce que précisément, les grands principes de la démocratie libérale, c’est ce à quoi on est biberonné, que ce soit évidemment comme avocat, mais beaucoup plus généralement, enfin, de toute la génération qui est née dans les années 90, à l’avènement de l'ère néolibérale où on nous explique que la démocratie, c' est le moins mauvais des systèmes, la lutte des classes est terminée, et en fait on est presque vers la fin de l’histoire et il y a un ordre mondial réconcilié. On est biberonné à ça et c’est contre-intuitif. En réalité, de voir, et j’essaie de prendre des exemples concrets, la phrase que vous citez là, elle relève d’une expérience que j’ai faite quand j’aie défendu le mouvement des jeunes canaques en France au moment où Macron, enfin le gouvernement, essaie de faire interdire, a fait interdire TikTok en Kanaky en 2024. Au moment des grands moments insurrectionnels contre le gel du corps électoral. Et j’essaye de prendre cet exemple concret parce qu’on voit bien le débat qu' on a eu entre différents avocats. C’est à dire qu’ils ont interdit TikTok, donc c'était le pays à le faire après l’Inde, la Somalie et l’Afghanistan, après l’arrivée des talibans, quatrième c’est la France..

C’est-à-dire le palmarès !

Ouais exactement, ça donne une petite idée, donc on voit aussi qu’il y a beaucoup plus de continuité entre autorité et démocratie que ce qu’on veut nous faire croire. Et surtout, le débat qu' on avait avec des confrères, c’est que cet arrêté, il avait été pris sur un fondement illégal, puisqu’il avait été prit sur le fondement de l'état d’urgence, je ne rentre pas dans les détails, mais il avait dit ok, état d’urgences, bim, je prends cet arrêté, j’interdis Tik Tok. Or, la loi sur l'État d’Urgence, alors qu’elle permet déjà beaucoup beaucoup de choses, ne permet pas d’interdire un moyen de communication en ligne, sauf si c'était une situation liée à de l’apologie du terrorisme. Or en Kanaky, il y avait une insurrection, il avait effectivement des images de révoltes qui circulaient, mais il n’y avait pas de terrorisme. Enfin, je veux dire, là c'était un petit peu trop. Et du coup, on avait un débat avec plein de confrères, il y avait la LDH, il en était plusieurs, qui disaient, regarde, l’arrêté, il est illégal. C’est faux, il s’est pris sur un mauvais fondement. Donc en fait, on n’a pas besoin de plaider des grands principes politiques, d’expliquer que c’est l’expression d’une autorité coloniale, etc. Puisque de toute façon, on a raison. Il n’y a pas besoin de braquer les juges, on s’en tient au dispositif et à une défense légale et on ne peut que gagner.

Rappelez à l’invitée qu’elle est au poste et que le temps existe aussi, elle pourrait mieux respirer et parler moins vite.

Il y a marqué ça ?

Oui, il y a marqué ça, ouais.

J’ai pas des bons yeux en fait, j’arrive pas à voir, c’est trop loin.

C’est pas grave, c’est trop loin. Il faut respirer.

Et du coup, et moi je disais l’inverse, je disait mais non mais c’est l' inverse, c' est précisément parce que le régime est allé aussi loin en fait dans une décision à ce point répressive que jamais vous allez avoir un rapporteur de conseil d'état qui va donner raison à la jeunesse insurgée kanake contre Emmanuel Macron et que au contraire plus que jamais ils vont avoir besoin d’une décision juridique qui va mettre en forme ce bordel pour donner l’impression que tout ça est tout à fait normal et tout ça tout à fait démocratique.

Et alors, qui a gagné ?

Et bah évidemment l’État a gagné, sans surprise, et il trouve toujours, et c’est ça que j’essaye de montrer, c’est que je montre que c' est la raison pour laquelle je critique le concept d’État de droit, je dis le régime, il a toujours la possibilité de s’auto-amender pour répondre aux crises qui produit lui-même. Et donc dans un même dispositif, c est-à-dire si vous prenez la constitution, c’est à la fois le texte qui proclame des grands principes et des grandes libertés fondamentales, mais c' est aussi celui qui prévoit la possibilité de les dépasser à chaque situation exceptionnelle comme ils disent. Ils ont fini par donner raison à l'État sur le fondement des « circonstances exceptionnelles » qui est une théorie de droit administratif ultra floue qui permet à l'État de faire à peu près n’importe quoi s’il a besoin de se défendre face à une crise. Voilà, je m’arrête. Comme ça, je respecte la D.A de auposte

Non mais c’est un peu drôle après il y a Jean Macar qui dit tant mieux elle va dire plus de choses, non non vous faites comme vous voulez Ok ok, non c’est moi j’ai l’habitude de rire Je vous dis juste voilà, d’autres me disent mais laissez-la tranquille enfin je pense que Elsa est tranquille.

Je suis très tranquille.

Vous ne pensez pas que les deux sont possibles ? A la fois une défense de procédure, ce que vous appelez d’ailleurs Les avocats se retrouvent à manier des notions purement formelles, dépourvues de véritables forces contraignantes, ça c’est page 35. Le pouvoir nous laisse déposer des recours, plaider devant les tribunaux, bah là c'était devant le Conseil d'État, mais c’est pareil. Mais pour des résultats de plus en plus faibles et symboliques, un rendez-vous en préfecture, la confirmation du caractère illégal d’une décision qui s’applique déjà, on a vu beaucoup de choses à propos des manifestations par exemple, une indemnisation réduite, etc. Mais vous ne pensez pas que les deux sont possibles, c’est-à-dire ce qu’on pourrait appeler une défense de petits pas, avec quand même des tribunaux administratifs qui condamnent régulièrement, parfois après coup, mais parfois avant des décisions préfectorales, donc de l'État, et puis une vision qui est la vôtre, qui embrasserait beaucoup plus le grand chemin de la Révolution. Les deux ne sont pas possibles ?

Moi, c’est ce que je fais. C’est-à-dire que je pense qu'évidemment, la réalité, c’est qu’il faut se saisir de toutes les brèches qui existent. Et moi, je mets pas un trait d'égalité entre tous les régimes. C’est- à-dire qu'évidemment, il y a une question de degré dans la manière dont les dispositifs sécuritaires et autoritaires permettent ou pas d’avoir accès à un certain nombre de conquêtes. Mais le problème, c’est de comprendre plusieurs choses. Déjà, de voir que, pour moi, la limite, c’est si on prend l’institution judiciaire comme une fin en soi. Et qu’on comprend pas qu’il faut l’articuler à une perspective politique plus grande, puisque le problème c’est que c'était tout à fait possible d’obtenir des victoires. D’ailleurs j’en ai, et tous mes confrères et consœurs en ont un certain nombre, mais que c’est souvent une goutte d’eau dans un océan de défaites, et que ça c' est objectif dans toutes les matières que vous défendez, si vous défendez des victimes de violences policières, des travailleurs et des travailleuses, des précaires, des exilés. Vous pouvez gagner une fois pour en perdre dix. Donc le problème c’est est-ce qu’on se satisfait de la victoire qu' on obtient ? Moi je pense pas et qu’il faut se rendre compte qu’en réalité par rapport au niveau de crise de la démocratie libérale qu’ont décrit, il faut penser une combinaison entre un usage tactique des institutions dans la mesure où elles permettent d’affaiblir le régime, donc c'était à dire comment est- ce qu'à partir de chaque procès, de chaque occasion et même de chaque déferrement en comparution immédiate on peut mettre à nu en fait ce qui est réellement en train de se passer avec une perspective de transformation sociale d’ensemble qui permet en réalité de s’affronter aux racines du projet social, économique et politique qui produit cette offensive autoritaire. Et ce que moi j’essaye de dire dans le livre, c’est pas qu’il n’y a pas de menace urgente et immédiate, au contraire il y en a, mais précisément cette menace parce qu’elle est réelle, on ne peut pas s’y affronter avec des grandes abstractions. On a besoin de construire un rapport de force qui arrive au soutien de tout un tas d’initiatives qu’on peut mettre dans les tribunaux mais si elles se suffisent à elles-mêmes sont condamnées à l'échec pour le coup j’en suis convaincue.

Alors ça c’est la dernière partie du bouquin, donc la deuxième de l'émission. Ah vous avez un peu d’eau au fait et du café, hein, voilà. N’oubliez pas le kawa.. je continue, parce que le tchat me demande de vous demander ce que vous allez entendre par état de droit. Alors je vais éventuellement vous aider déjà par un contre-exemple. C’est par le sieur Retailleau, Bruno de son prénom, dont vous rappelez page 41, qu’il a affirmé, que, ouvrez les guillemets, rappelez-vous si vous vous en rappelez, et si vous découvrez. Vous allez voir, c’est quand même monstrueux, le type à l'époque était quand même ministre…

C’est clair.

Je sais plus de quoi, de l’intérieur déjà oui c’est ça, il affirme que l'état de droit n’est ni sacré ni intangible et là vous ajoutez il ne fait au fond que parler la langue de Carl Schmitt, pour tenter de répondre à la crise que traverse le capitalisme français. Alors Carl Schmitt, on va en parler juste après mais d’abord l’État de droit pour vous avocate révolutionnaire, je mets à la fois une virgule entre les deux et pas de virgule, donc avocate, révolutionnaire, avocate-révolutionnaire c’est quoi l'état de droit ?

Pour moi, l'état de droit, c’est le nom que le régime donne à lui-même et c' est le récit qui construit sur lui-même. Dit comme ça, c est un peu abstrait, mais en gros l' état de droit c’est la marotte et les grands principes auxquels on est biberonné dès nos cours d'éducation civique et ensuite à peu près dans toutes les étapes de de la formation scolaire, universitaire et évidemment de la information juridique. C’est les grands principe de la démocratie libérale qui par exemple consacre le principe de séparation des pouvoirs, le principe du contradictoire, l'égalité devant la loi, qui sont consacrés par les textes fondamentaux qui constitue notre corpus juridique, et qui, au fond, postule l’idée selon laquelle la puissance publique serait soumise à des normes juridiques, à ce que Carl Schmitt on en rappel un état parlementaire parce que c’est plus précis, et qu’en fait c' est une espèce d'équilibre institutionnel qui est le fondement théorique des démocraties libérales et qui serait censé garantir les libertés individuelles contre l’arbitraire du pouvoir quoi. Mais c’est avant tout pour moi le récit que l'État a construit sur lui-même. Et qui sert à produire du consentement auprès des classes populaires et de la majorité dominée.

Alors vous parliez de textes fondateurs, vous évoquez à cet égard, page 44, la 5ème République française. Alors c’est important parce qu’il y a un petit truc qui va se passer l’année prochaine. Vous faites le jeu des élections, je ne sais pas si vous aurez un candidat ou une candidate, je vous le demande pas, on n’est pas là pour faire la course des petits chevaux, mais à priori vous inscrivez quand même dans ce jeu-là, celui d’une démocratie élective, or pourtant vous expliquez très bien combien la Ve République est une démocratie, pour le dire vite, de façade.

Alors, sur la question des élections, et après pour parler plus de la cinquième, nous on a une autre logique, c’est-à-dire que nous on s’inscrit plus dans la tradition de la gauche révolutionnaire qui existe en France, que ce soit celle de lutte ouvrière, de la LCR, et voilà, des organisations, on va dire, du NPA, aujourd’hui même s’il est divisé, etc., mais des organisations et puis de révolution permanente évidemment, qui considèrent que la transformation sociale, elle passera pas par le biais des institutions. Néanmoins quand on se présente aux élections comme on l’a fait à Saint-Denis, comme on la fait aux législatives avec Anas, comme on le fera probablement au présidentiel, c’est pas tant pour dire aux gens, votez pour nous, on s’occupera du reste, on va transformer la société à partir de la conquête électorale. C’est pour avoir une tribune pour défendre nos idées. Dans un contexte où évidemment on est encore au stade où l’immense majorité de la population, et encore ça c' est à débattre quand on voit le taux d’abstention, mais accordent une importance politique à ces rendez-vous là, et nous ça nous permet au contraire de visibiliser une alternative et jamais vous nous verrez dire, si vous votez pour nous on s’occupera de transformer la société. On se sert de ces moments-là pour dire autre chose, et précisément pour renforcer la gauche révolutionnaire, la gauche indépendante et construire un projet indépendant des institutions, du patronat et qui défend la nécessité d’une transformation révolutionnaire de la société Effectivement sur la cinquième république, c’est un bon exemple de comment est-ce que… Parler d'état droit sous la cinquième, c’est encore plus absurde que ça peut l'être dans d’autres démocraties libérales, et c' est du coup un bon outil pour justement montrer le caractère un peu formel et artificiel de ces grands principes, parce que la cinquième république, et il y a même le Financial Times qui disait comme ça pendant la réforme des retraites, qui disaient en fait le président de la cinquième, c' est ce qui ressemble le plus à un dictateur élu dans une démocratie occidentale. Et en fait, la cinquième c' est vraiment le régime qui a inspiré même la constitution russe, qui est fondée sur une toute puissance présidentielle. Et qui n’est pas juste une lubie de Gaulle, mais qui répondait à un besoin de direction dans un contexte de crise très importante de la gouvernabilité, puisque c'était au moment de l’indépendance de l’Algérie, c'était au moment où il y avait besoin en fait pour l’impérialisme français d’organiser la transition entre la colonisation du continent africain et la France Afrique qu’on connaît aujourd’hui, donc pour ça il y a besoin. Et là où effectivement… Je pense qu’on pourrait reprendre les termes de Carl Schmitt qui faisait un discours au patronat allemand dans les années 30 de dire il faut un état fort et une économie saine et en fait il y a besoin d’une forte concentration des pouvoirs politiques pour imposer un régime qui a économiquement des politiques très agressives contre les travailleurs et les travailleuses et qui face à une situation de crise du capitalisme et crise de gouvernabilité des classes dominantes a besoin d’outils répressifs pour maintenir son pouvoir et accuse en fait les soubresauts de la lutte des classes quoi, accuser le coup des soubresauts de la lutte des classes et c’est pour ça que dans la cinquième république vous avez à la fois une constitution qui consacre la toute puissance du président, c' est pour ça vous avez le 49.3, c est pour cela que vous avez l'état d’urgence qui est quand même l’expression la plus claire de la capacité du régime à s’auto-amender et à détruire ses propres règles quand il a besoin tout simplement d’imposer la raison d'état contre la contestation. Vous avez le conseil constitutionnel ou la plus grande arnaque du siècle c’est de nous faire croire que c’est le garant des libertés alors que ça n’a jamais été ça.

On va y venir au conseil constitutionnel parce que c’est parmi, je trouve, les pages les plus convaincantes du bouquin. Mais là, j’essaie de vous comprendre. Vous nous dites à la fois que la Ve République, ça va pas, mais vous jouez le jeu. Vous nous dîtes que la justice, ça ne va pas. Mais malgré tout, en tant qu’avocate, vous jouez le jeu ! Donc, comment faites-vous par rapport… On est tous dans nos contradictions. Je ne vous juge pas en vous disant ça. Je vais essayer simplement de comprendre et d’essayer de nourrir le débat public avec ça. Comment on fait avec ses propres contradictions ?

Bah pour moi c’est pas une contradiction, en fait ça n’est pas une parce que si vous voulez même quand on regarde les traditions de défense politique qui ont existé en fait il y a deux positions sinon il y aurait deux positions, nous on en a une autre, une troisième, enfin en tout cas j’essaie d’en développer une troisième. Il y a soit une position d’adaptation totale, de dire en réalité avoir ça c' est toujours ça donc c’est mieux en fait de essayer de prendre ce qu’on a à prendre dans la justice et d’expliquer que malgré tout ça reste un pouvoir indépendant et que c’est comme ça que ça pourra nous être utile et en gros de continuer à alimenter ces mythes en espérant qu’un jour il réalise. Et vous avez une autre position, qui pourrait être une position dans ce cas de boycott, de dire que la justice c’est un outil de répression d'État, c' est un outil de répétition des classes populaires, il n’y a rien à en tirer donc je m’en occupe pas. Moi j’essaie de dire que le problème de cette deuxième position, qui c’est qui en fait avec laquelle on pourrait être plus d’accord sur le constat on va dire, le problème cette deuxième situation c' c' qu’elle abandonne les masses à leurs illusions, et qu' elle n' a pas de politique pour essayer de les faire rompre avec l’autorité démocratique, qu’ont ces institutions. Parce qu'évidemment, l’État, c’est non seulement un appareil répressif, mais c' est aussi un appareil à générer du consentement. Donc je veux dire, ça produit des mythes sur lui-même et ça entretient l’idée pour des millions de personnes qu’en réalité, c est en saisissant la justice qu’on pourra obtenir gain de cause face à un meurtre policier. Mais le problème, c’est que face à ça, moi, je pense qu’il faut accompagner l’expérience concrète des gens vis-à-vis de ces institutions, parce que ça se pose de manière permanente. Et on pourra redire ça sur le terrain des élections, mais par exemple sur la question judiciaire. Déjà, il y a plein de moments où on ne choisit pas d'être confronté à la justice. L’exemple le plus simple, c’est quand on est militant politique qu’on est réprimé. A priori, on ne choisit pas, on va se retrouver dans un prétoire, on va devoir se défendre et on va pouvoir produire un discours sur cette question-là. Donc à partir de là, la question, c’est non seulement comment cette arène-là, ça devient la tribune la plus large possible pour nos idées, donc ça, c´est un premier aspect qui est celui évidemment de Marx, de Rosa, de Luxembourg, de Lénine et de tous les autres, qui se saisissent d’une position défensive qui n’ont pas choisi pour passer à l’offensive et donner la publicité la plus offrante à la cause qu’ils défendent mais c’est pas que ça, ils se servent aussi de cette occasion pour affaiblir l’institution en elle-même. C’est un double mouvement, c’est-à-dire pour démontrer en quoi est-ce que, contrairement à ce que tout le monde croit, la justice, c’est pas un espace neutre où se tranchent de manière indépendante des conflits entre des gens, mais c' est un outil de répression du pouvoir et ils en font la démonstration. Et c' es pour ça que moi je pense qu’il faut combiner un usage tactique.

Non mais là vous ne répondez pas à ma question sur la contradiction.

Mais ça n’est pas une contradiction puisque la réalité c’est que précisément en ayant cette pratique là qui articule un usage tactique et immédiat de ces institutions mais articulé à une dénonciation plus globale de leur rôle dans le système du pouvoir concret qui joue, c’est comme ça qu’on les affaiblit in fine. Pour moi ça va exactement dans le même sens. Il y a des exemples concrets par exemple, je regarde la question des violences policières, un exemple que je développe beaucoup dans le bouquin. Où je dis, quand on regarde le rôle qu’a joué le comité Adama dans la visibilisation de la lutte contre les violences policières, dans la dénonciation des crimes policiers, pour moi c’est très intéressant et je cite même à ça un moment qui dans son livre dit par exemple quelque chose de très fort sur l'État, à partir d’une expérience partielle et on va dire individuelle d’un meurtre policier qui est celui de son frère, elle dit, je la paraphrase puisque je n’ai pas la phrase exactement en tête, mais elle dit en réalité avec nos impôts l 'État paye les policiers, les juges, les procureurs qui nous font la guerre. Et par là, non seulement elle parle de sa situation individuelle, mais elle arrive à démontrer ce que c’est que le rôle de l’État, non seulement de la police qui est sa version la plus violente au sens strict, mais derrière elle, de la justice et derrière elle de l’État qui finance ces institutions-là contre les intérêts de la population elle-même. Et pour moi, c' est important puisqu’elle a accompagné cette expérience-là d’une mobilisation dont s’est retrouvée des dizaines de milliers de personnes devant le tribunal judiciaire, et que ce qui compte, à Paris, ce n’est pas tant le résultat judiciaires, justement, ce ne sont pas tant les non-lieux ou pas les non lieux, c’est quel rapport de force et quelle force sociale est mise en mouvement au service d’un affrontement avec ces institutions qui servent la répression du pouvoir. Donc pour moi, ce qui n’a pas du tout de contradictoire, c’est au contraire, comment est-ce que ces rencontres avec un des piliers de la répressions du régime permettent d’amener des milliers de personnes à rompre avec ces illusions et à s’organiser politiquement pour comprendre que c'était par leurs propres moyens qu’ils arriveront à leur fin. Et c’est par ce mouvement tactique parce qu’une position de boycott, elle condamne à une logique très minoritaire et elle abandonne. L’immense majorité des gens à ces illusions là en fait pour moi c’est une position on va dire faussement radicale parce qu’elle n’a rien à répondre à toutes celles et ceux qui vont continuer à croire en la justice.

Oui, d’ailleurs de ce point de vue, vous mettez en doute ce que Geoffroy de Lagasnerie essaie d’expliquer.

Exactement.

À l'époque où il était dans le comité Adama, en tout cas il écrivait des bouquins, et où lui effectivement appelait plutôt boycott de la justice et ça ne vous semble pas être un bon moyen. Mais là ce que vous dites, il est tout à fait vrai, dès lors qu’on veut faire une défense politique. Ce que je veux dire par là, c’est que c' est ce que, vous, vous défendez, que la défense soit politique. Mais est-ce que toutes les victimes, et elles sont nombreuses de violences policières, ont envie de se défendre d’un point de vue politique ?

Bah ça, bien sûr que non. Alors, qu’est-ce qu’on fait dans ces cas-là ? Bah, pour moi, la question en fait, Il y a différentes manières de la poser, parce que déjà, moi, ce que j’essaye de défendre dans le livre, c’est justement pas une défense politique au sens du manuel de l’avocat politique, qui, à chaque occasion, va se saisir d’un prétoire pour faire un grand discours sur le capitalisme. Ça, ça peut exister, quand vous défendez des militants révolutionnaires eux-mêmes, d’ailleurs, ils n’ont pas besoin d’avocat, et c’est eux-même qui vont développer leur propre discours. Sur les idées qu’ils défendent, la cause qu’il mettent en avant, le rôle de la justice dans la société. Mais moi ce que j’essaye de défendre c’est la nécessité d’une compréhension politique du rôle de l’institution judiciaire et de la repolitisation de la sphère judiciaires. Et donc ça, une fois qu’on a cette clarté là, nous en tant qu avocats, en tant que militants du mouvement social, en tant que militants syndicaux ou politiques, ça change complètement ce qu’on attend de l’institution et comment on aborde un procès, y compris un procès qui n’est pas politique. C’est-à-dire qu'évidemment, il y a des gens qui n’ont pas spécialement envie de… Voilà, moi je défends, je fais plein de droit pénal commun on va dire, je fais plein de stups, de violences, de tout ce que vous trouvez dans les salles de comparution immédiate à Bobigny, je fais ça tout le temps, j’ai pas de problème. Mais par contre, moi, je pense que la question, c’est que j’aie conscience de ce à quoi je m’affronte et de comment je m’y prépare. Et pour le dire très concrètement, moi j’pense que je ne plaide pas tant pour une systématisation de la défense politique que pour une repolitisation de la sphère judiciaire. Et par exemple, quand on regarde la dynamique qui existait dans les années 70, c’est pas que le fait qu’il y avait des militants révolutionnaires, des Maoïstes, des Trotskistes, tout ce que vous voulez, qui plaident leur cause dans les tribunaux, c’est que même des prisonniers dits de droits communs… S’organiser en comité d’action des prisonniers dans les prisons, donc des gens qui étaient incarcérés pour des faits qui n’avaient rien de politique, pour lutter pour leurs propres conditions et pour déconstruire les idées majoritaires sur la prison, sur la justice, sur l’incarcération et qui imposent un rapport de force directement vis-à-vis de ce qu’ils subissent. C’est ce qui existait aussi massivement aux États-Unis, dans non seulement évidemment le mouvement des Black Panthers a produit une littérature très très riche sur les questions judiciaires, mais au-delà de ça, c’est au sein de l’institution carcérale, qui a toute une génération de jeunes noirs réprimés par le pouvoir en raison évidemment de leur position sociale et raciale, qui se sont radicalisés politiquement, qui découvrent le marxisme en prison, qui s’organisent pour s’affronter à l’État. Donc moi c’est ça que je dis, évidemment même quand on est un jeune de quartier populaire ou un travailleur précaire, etc. Et pas forcément un militant révolutionnaire, notre propre intérêt c' est au contraire de comprendre le sens politique qu’elle a cette condamnation, pour pouvoir s’organiser collectivement et construire un rapport de force qui nous permettra d’obtenir gain de cause. Donc c’est pour ça que ça dépend pas juste du fait de savoir si oui ou non on développe un grand discours politique, parce qu’en plus on peut avoir des désaccords entre différents types de militants politiques, mais je dis que à l’inverse, on ne peut pas face au niveau de crise du système, au niveau radicalité des classes dominantes, au niveau offensif qui mettent dans tous les dispositifs qu’ils imposent, se défendre de manière individuelle et isolée. C’est vrai pour tout. C' est vrai si on est étranger quand on regarde les lois Darmanin. Je veux dire aujourd’hui, il y a un tel niveau de persécution. Que même du point de vue de son propre intérêt sur des mesures partielles, si on n’enclenche pas un rapport de force plus global, on ne peut pas obtenir rien de cause.

Mais vous ne pensez pas, néanmoins, puisque vous, vous regardez l’histoire, on va y venir, le 19e siècle, les années 60, 70, c’est absolument passionnant, mais vous ne trouvez pas quand même que certains des avocats que vous citez sont tout à fait les démontés, mais en disant grosso modo que leur ambition, je cite, de désarmer la force par le droit se heurte frontalement à la faiblesse structurelle du pouvoir judiciaire dès qu’il s’agit de police, là je vous trouve dur parce que, en fait, si on regarde ces 15 dernières années… Il n’y a jamais eu autant de victoires contre les violences policières. Encore dernièrement, un policier a été condamné à 10 ans de prison avec mandat de dépôt, c’est-à-dire qu’il est allé directement en prison, moi je ne suis pas pour les prisons donc je ne me satisfais pas de ça, je dis juste qu' il y a quand même eu des changements, on voit bien que dans les rangs de la police, il y à cette crainte maintenant d'être traînés devant les tribunaux pour employer l’expression commune, Et donc moi je vous trouve un peu dur là-dessus, c’est-à-dire qu’il y a un côté… Vous voulez tout, tout de suite.

Non, pas du tout. En fait, moi, comme je disais même tout à l’heure, je dis pas qu’il n’y a pas de victoire. Il y a des victoires, même moi, je vois là, il y a des victoires. Je raconte par exemple comment on a défendu, c’est pas sur le terrain des violences policières, mais pour donner un exemple, comment est-ce que moi, j’ai défendu Christian Porta, qui est un syndicaliste dont l’employeur a essayé de le virer de manière ultra délirante, etc.

Jusqu'à menacer de fermer sa boîte, le gars, bah ouais, non mais ça, ça vaut le coup de le raconter, oui oui oui.

Non mais voilà, c’est pour donner un des exemples parce que j’essaye de montrer aussi les, pour revenir peut-être un petit peu en arrière après on pourra rediscuter de cette histoire de violence policière, mais j’essaie de montrer le, comment dire, le visage protéiforme en fait des offensives sécuritaires et de montrer qu’il y a une articulation entre ça, les offensifs antisociales, que c' est précisément parce qu’ils imposent en permanence de nouvelles contrôles réformes contre les travailleurs et les travailleuses qui ont besoin de durcir leurs outils répressifs. Et du coup je donne un exemple d' un phénomène de radicalisation patronale qui s’est exprimé à l’occasion d’un salarié que j’ai défendu qui s’appelle Christian Porta, qui était dirigeant syndical de sa boîte, qu’il est toujours d’ailleurs. Qui est un syndicaliste très combattif que l’employeur a essayé de virer en vraiment prenant le parti pris d’une blitzkrieg en disant je vais y aller en même temps, inspiré par le macronisme, il s’est dit je vais le massacrer et il a licencié en toute illégalité en le revendiquant puisqu’il a licencié contre la décision de l’inspection de travail c’est un truc qui se fait jamais, évidemment quand vous êtes salarié protégé c’est une inspection de travail qui donne l’autorisation ou pas Si l’inspection du travail refuse, vous devez saisir un tribunal administratif pour contester à la décision de l’Inspection du Travail. Vous n'êtes pas censé dire l’inspection du travail, je m’en fous. Donc lui, il dit l’inspection du travail, je m’en fou, donc ils le licencient quand même. On le fait réintégrer, il le prud’homme, je m’en fout, donc ils le re-licencient une deuxième fois. Et il y avait un phénomène de grève très important. Il disait, si jamais Christian Porta est réintégré, je ferme l’usine. Donc je veux dire, c'était vraiment une politique thatchérienne. Et à l’issue de ce combat-là, nous, on a obtenu une victoire écrasante puisqu’on l’a évidemment fait réintégrer, on l’as fait condamner à 500 000 euros. Il y a eu au-delà de cette question judiciaire. C’est pour ça que j’essaye de dire, pour boucler avec cette histoire de victoires qui peuvent exister, y compris sur le terrain des violences policières, moi je dis pas que c’est impossible d’obtenir des victoires juridiques ou judiciaires. Moi j’en obtiens. Par exemple, Christian, on n’a fini par gagner sur toute la ligne. Non seulement on l’a fait réintégrer mais en plus de ça, on a gagné 500 000 €.

Mais pour les victimes, c’est essentiel.

Bien sûr, non mais c’est pas le débat, non, mais ça bien sûr, et c' est vrai pour des violences policières, il y a des bonnes décisions comme il y en a des mauvaises, mais la question que j’essaye de dire, je veux dire, de quoi c' est le produit en fait, et qu’est ce que ça exprime, parce que le problème c' est qu’on veut pas nous se contenter de l’aléa judiciaire qui fait qu’un jour on a de la chance, on tombe sur un juste sympa, le lendemain c' est plus le cas, on voit par exemple la discussion non seulement sur le comité Adama, mais sur la requalification par la Cour d’appel de Versailles de la mise en examen du meurtrier de Nahel qui arrive c’est exactement comme Olivier Gomez, c’est-à-dire que c'était des refus d’obtempérer, c’est des meurtres à bout portant. Il y en a un qui prend 10 ans, bon effectivement c' est significatif. Il y a un autre, ça se fait requalifier en violences, ayant donné la mort sans intention de la donner.

Pour Nahel, ça été requalifié récemment.

Voilà, donc le problème c’est que nous on ne peut pas se contenter de l’aléa judiciaire et du juge sur lequel on va tomber et même dans l’hypothèse d’une victoire, et je donne l’exemple de Christian puisque je l’ai vécu de l’intérieur, nous on aurait pu se dire encore une fois, juridiquement on a raison, en fait c'était une violation caractérisée ouverte indiscutable, on n’a pas besoin de construire une grève, parce qu’on a fait un truc de fou hein, c’est pas juste qu' on a déposé des recours au prud’homme, c’est qu’il y a eu une grève majoritaire dans l’usine où il n’y a eu pas un ouvrier qui partait travailler avec des… On a essayé de nationaliser la question, on a fait un mouvement de lutte énorme, parce que ce qui nous intéresse au-delà de la victoire tactique, c'était quelles leçons politiques les gens peuvent en tirer à partir d’une expérience isolée pour que ça se généralise dans un contexte où la dynamique, elle est générale. C’est-à-dire que le licenciement des syndicalistes, au moment où on en discutait, il y en avait plus de 1000 syndicalistes CGT licenciés après la réforme des retraites. Donc nous, ce qui nous intéresse… C’est pas juste de dire super que le conseil de prud’homme de Forbach nous a donné raison, c’est de montrer comment, avec quel rapport de force, on a pu obtenir ça pour que ce soit une leçon pour le reste de notre classe, des travailleurs et des travailleuses. Et c' est vrai pour les violences policières. C' est à dire que, au-delà du résultat judiciaire, la question, c’est quel est le poids aujourd’hui que prend la question des violences policières ? Qu’est-ce que les gens comprennent ? Dans quelle mesure est-ce-que c' est générateur de mobilisation ? Et par exemple sur la question de Nahel, on voit les immenses révoltes que ça a suscité après la mort de Nahel. Pour moi, c’est un phénomène politique très important. Donc ce que je dis, pour moi, et je finis, pardon, pour pas m'être trop longtemps, mais moi, mon livre n’est pas du tout un livre pessimiste, par exemple. C’est pas du tout un livre où je considère qu’on est écrasé par le rouleau compresseur des offensives liberticides. Je montre au contraire qu’il y a un phénomène de polarisation qui s’exprime certes à droite avec ces offensifs-là, mais aussi à gauche avec des phénomènes de contestation extrêmement radicaux, qui précisément, puisqu’il y a moins en moins de marge de manœuvre sur le terrain judiciaire, s’exprime dans la rue, s' exprime idéologiquement. Et pour ça, il faut lui donner une continuité stratégique, une continuité idéologique, une continuité politique. Faut l’organiser, faut la structurer, faut tisser des fils de continuités avec les expériences du passé. Et c’est comme ça qu’on pourra aller au bout de ces phénomènes-là, quoi.

Précisément, pour aller au bout de ces mobilisations, vous vous abordez la question de défense révolutionnaire, pour une défense révolutionnaire des droits démocratiques, et avant de dire ce que vous conseillez, enfin ce que nous aimeriez qu’on fasse les uns et les autres, je disais tout à l’heure, quand Lagasnerie propose de faire du boycott, vous dites que ce n’est pas que critiquer le caractère bourgeois de la démocratie capitaliste n’implique pas pour autant d’abandonner la défense des droits démocratiques lorsqu’ils sont menacés, ni de renoncer à mener des batailles articulées au terrain judiciaire. J’aimerais vous entendre là-dessus.

Ben un mot peut-être sur ce que je dis Lagasnerie et pour lier à ça, parce que moi je discute avec ce que dit Geoffroy de Lagasnerie dans son dans son bouquin le principe de répression, où je dis moi je peux partager évidemment toute la la logique qui consiste à critiquer le paradigme répressif et punitif évidemment ça moi je suis d’accord mais en fait lui il en tire une conclusion que je partage moins, puisqu’il distingue d’une certaine manière l'état pénal et répressif de ce qu’il appelle l'État social, comme s’il pourrait y avoir un État dans le cadre du système capitaliste qui ne serait pas répressive, ce que moi je conteste, et c’est ça la racine en fait de ma logique politique, c' est de dire quand on s’affronte à la justice, derrière on s' affronte à l'État en fait, ce qui pour moi est indispensable pour les classes populaires et les travailleurs et ces… On ne pourra pas faire de raccourci, on ne peut pas esquiver le problème de l'État, au point où pour moi, la position de boycott de Lagasnerie qui n’en est pas vraiment une en plus, mais puisqu’il dit en fait, il pourrait y avoir un État social sans principe de punition, ce qui pour moi est impossible dès lors qu’on continue à vivre dans une société économiquement inégalitaire, et il dit par exemple, on pourrait faire une grève générale de la plante, où en fait plus personne porterait plante, et comme ça…

Le système s’effondrerait sur lui-même.

Le système s’effondrerait sur lui-même. Ce qui est faux, parce qu’en fait, ce qui est complètement faux, ce ne sont pas les victimes, comme l'État invente en plus, parce que l’État instrumentalise beaucoup le principe des victimes au service de ses propres intérêts. Ce n’est pas les victimes qui décident du principe punitif. Précisément, c' est l' État. C’est-à-dire que si plus personne ne porte plainte, ne vous inquiétez pas qu’il reste des procureurs. Parce qu' en France, c' est le parquet qui accuse. Ce n' est pas un individu au pénal. Et c’est d’ailleurs pour ça que quand on est victime de violences policières, on a un tout petit peu moins de chance de voir l’auteur du crime poursuivi que si on est victime d’un simple meurtre. Alors pourtant qu’un policier, on peut s’imaginer que c' est plus grave puisque c’est quelqu’un qui a l’autorité de l’État et donc qui représente une institution et pas juste son propre cas individuel. Donc c’est pour ça, que je dis, pour moi, c’est une fausse solution de penser qu’on peut contourner le problème de l' affrontement avec l'État qui s’exprime de manière très claire en fait au sein de l’institution judiciaire. Et c' est pour ça pour dire comment en positif pour moi ça se construit, c’est de dire, précisément, il faut ni l'éviter, ni la sanctifier. Il faut pas la sanctifier au sens de, pour moi, le sentiment majoritaire à gauche qui consiste à faire de la lutte dans les tribunaux une fin en soi, et d’espérer en fait qu’un jour on retrouve un espace démocratique indépendant dans lequel on puisse obtenir gain de cause, mais il faut pas non plus l'éviter, puisque c' est une manière d’abandonner des centaines de milliers de personnes à cette illusion qui rend orphelin, en fait, d’une vraie politique offensive, et à l’inverse, il faut se saisir de chaque occasion qui existe, et elles sont nombreuses, c’est ce que je dis, puisqu’en réalité, c’est pas nous qui décidons si un procès est politique ou pas, c’est l'État. C’est-à-dire que c’est l'État qui poursuit des militants, c' est l’État qui prend des décisions qui servent ses propres intérêts, qui les expliquent, qui les justifient. Et à partir du moment où on est poursuivis politiquement, moi je dis que si on ne se défend pas politiquement on risque de perdre sur tous les terrains, à la fois judicieusement et politiquement puisque l' État qui fait et du coup moi ce que je dis c’est qu’il faut se saisir de toutes les brèches, de toutes les occasions qui existent pour utiliser tactiquement les institutions pour les affaiblir, donc pour en démontrer le caractère artificiel, pour défendre nos propres causes tout en articulant ça avec une compréhension de l'état et de la société qui dit qu’on doit lutter pour leur disparition dans le cadre d’un projet de transformation sociale révolutionnaire qui articule en fait l’ensemble des aspects dont on discute puisque je le disais on est non seulement face à une situation d’offensive sécuritaire et liberticide mais on est face à une situation de crise internationale, de guerre, de génocide, d’offensive antisociale permanente, où la réalité c’est qu’on reconnecte avec de grands affrontements de classe partout sur la planète et que c’est ça qui se traduit dans les tribunaux, même si c'était de manière déformée et spécifique à chaque fois, mais c’est ça qui traduit dans les tribunaux.

Alors, pour politiser la justice, la répression judiciaire, vous nous invitez à aller dans le passé. Alors d’abord, il y a un passé proche, on peut aller rapidement. Donc c’est par exemple Jacques Verges par rapport au FLN, nos porteurs de valises pendant la guerre d’Algérie. C’est Gisèle Halimi, votre prédécesseuse au barreau de Bobigny — À Bob, comme on dit. — À Bob, voilà. Et puis, Henri Leclerc, qui fut très longtemps le président de la Ligue des Droits de l’Homme, ces trois-là ont adopté une stratégie politique de défense que vous aimeriez bien voir resurgir. Alors en deux mots, pour ceux qui ne connaîtraient pas, c’est quoi cette stratégie de défense, cette défense politique que certains confondent avec la défense de rupture, ce qui n’est pas tout à fait forcément la même chose. Mais grosso modo, l’idée c'était de montrer à l'État justement qu’il est en train de faire un procès politique, quand il s’en prend à des militants, voilà, c’est ça l’idée. Est-ce que vous pouvez détailler ce que vous retenez de Vergès, d' Alimi et de Leclerc ?

Bah moi, entre nous, mon préféré, c’est quand même Verges, mais…

Ça a passé de marrant, ça m'étonne pas !

Bah oui, bah c’est le plus radical !

Et ce n’est pas forcément le plus victorieux.

Mais ça c’est un peu un, comment on dit, un lieu commun, le terme est pas sympa, donc je cherche un synonyme, mais ce n’est pas un lieu commun, mais c'était parce que, en fait, ça dépend ce qu’on appelle une victoire, parce pour dire, bon, Vergès, Alimi, Leclerc, je les, pour aller vite dans l’ivre, je les mets dans le même sac, parce c' est globalement la même génération, mais ils sont un peu différents, les uns avec les autres, et c’est pour ça que moi je rentre pas dans le débat de défense de rupture ou pas, parce… C’est une discussion d’avocats qui, moi, ne m’intéresse pas tant que ça, parce que je dis un mot, je rentre dans le détail mais juste avant pour dire encore une fois, moi le livre justement…

Non, mais les gens sont ravis de suivre un live en 1,5, en vitesse 1, 5.

Putain mais il y a à ce point mais je me rends pas compte !

Non vous ne me rendez pas compte, mais c’est drôle, soyez vous-même, il n’y a pas de soucis

Non, mais je sais pas, je vais faire un effort.

Non, tout va bien. Tout va bien A75 C’est accéléré !

Ah oui putain, mais vas-y je vais parler doucement. Bah non mais c’est pour ne pas vous ennuyer quoi.

Personne n’est ennuyé, il y a beaucoup de monde, c’est parfait, nous dit Satrappe, non, ça va, nous dit Sweetie. Non, allez-y, soyez vous-même, ne vous embêtez pas avec ça.

Oui, mais pour dire en fait, moi je fais un petit détour par les avocats, on va dire, des années 50, 60, 70. Donc mettons Vergès Leclerc Alimi pour les plus connus. J’essayais de parler lentement. Mais j’essaye, juste une petite parenthèse avant de rentrer dans le détail de ce truc-là, moi j’essaie de dire que justement, quand moi je parle de défense politique, je m’intéresse pas tant à la pratique d’avocat qui au final est ce qui est le plus connu, parce que Vergès, c’est celui qui a écrit de la stratégie judiciaire qui est une espèce de manifeste de défenses politiques, etc. Mais j’essaye de dire que précisément le fait qu’on voit ça à ce point comme une activité d’avocat virtuose pour moi c’est une déformation. Parce qu’en fait la défense politique c'était avant tout la compréhension marxiste ou marxisante, parce qu’après c’est hétérogène mais je veux dire du rôle de la justice dans une société capitaliste et du coup d’une adaptation de sa posture à cette réalité là. Et c' est beaucoup plus vaste que le fait que des avocats plaident de manière virtuose de grandes causes politiques dans les tribunaux. C’est non seulement des révolutionnaires qui se défendent eux-mêmes. Mais c’est aussi des formes de pratiques extra judiciaires, et on en discutera, qui pour moi appartiennent tout autant à la défense politique qu' à ce que fait Vergès. Ceci étant dit, mais c’est un préalable important parce que sinon, il y a une une compréhension un peu caricaturale que c' est Vergès, des grands effets de manche, etc. Sachant que Vergès ne fait pas d’effets de Manche, et je vais essayer de dire, pour moi Vergès ce qui est très intéressant, c’est que c' est quelqu’un qui, dans le contexte algérien qu’on connaît, prend acte, et ça nous permet de reconnecter avec ces discussions sur la démocratie libérale et sur le caractère schmittien du pouvoir bourgeois. Verges, c’est quelqu’un qui prend actes du fait que dans un contexte de guerre impérialiste, évidemment que les colonisés n’ont droit à peu près à aucun droit. C’est-à-dire que c' est organisé démocratiquement leur infériorité statutaire, quoi. Donc en fait, à partir de là, il explique que se défendre sur le terrain de l’ennemi c’est peine perdue pour les accuser et lui il fait pas. C’est pour ça que quand je dis est-ce qu’il est victorieux ou pas pour moi c' est faux, c' est un des plus victorieux du point de vue de la défense et du point d' vue de l’intérêt d’un mouvement de lutte et des insurgés parce que lui il fait une discussion très intéressante l'élaboration en fait de ces discussions sur la défense politique dans le cas algérien elle émerge beaucoup du bilan des procès des parlementaires malgache que lui définit comme la dé- je rentre pas dans le détail de tout ça dans le livre parce que malheureusement c'était trop long mais il faudrait que j’en écrive un autre C’est le premier d’ailleurs. C' est le premier, ouais. Où il explique que c’est une défense qu’il appelle de connivence, où il fait le bilan qu’effectivement les parlementaires malgaches se sont défendus de manière beaucoup plus collaboratrice, je sais pas si on dit comme ça, avec le système, et que même si certains ont pu prendre des peines inférieures, c'était au prix d’une éradication absolue du mouvement de contestation et de la liquidation physique d’autres figures. Et lui, il tire ça comme conclusion, et c’est pas le seul, parce que souvent on parle de Vergès, mais en fait c’est un collectif qui a produit un manifeste dans les années 60 qui s’appelle Défense Politique et qui regroupe aussi beaucoup d’avocats algériens avant qu’ils soient liquidés par l'État français. Et lui il dit face à cette réalité, nous quand on parle de défense de rupture, et il y a une phrase que moi j’aime beaucoup parce que je la trouve symptomatique, il dit dans un procès de connivence, je le cite de mémoire, mais dans un processus de connivence il n’y a qu’une volonté de vaincre celle de l’accusation. Dans un procès de ruptures il y en a deux.

C’est exactement ça, vérification immédiate, dans un procès de connivence, il n’y a qu’une volonté de vaincre, celle de l’accusation, dans un procès de rupture, et il y en a deux. C'était exactement ce que vous avez cité.

Et bah moi je trouve que quand on a dit ça on comprend tout Bah non mais je connais pas mal de trucs de ça, parce que je les aime bien et je les ai beaucoup lu. Mais je veux dire, quand on lit cette phrase, pour moi, on a tout compris, c’est-à-dire que c'était pas du tout la posture caricaturale qu’on en a fait a posteriori, par des gens qui ont une position beaucoup plus de connivence avec l’institution, de faire comme si Vergès, c'était un peu le loufoque, jusqu’au-boutiste qui, envers et contre tout, va tenir des positions de principe, c’est pas du tout ça. C’est qu’il dit, si vous, vous avez envie de vaincre autant qu'à envie l’État, si vous êtes conscients que ce qui se joue, c’est l’affrontement de deux ordres sociaux, bah faut se mettre au niveau. Et à partir de là, il a développé des pratiques très très très concrètes, donc non seulement de visibilisation ultra massive de ce que ça a été la cause algérienne, c’est lui qui a fait les premiers procès de la torture en fait en Algérie, et donc qui a vraiment renversé l’accusation où on perd d’une position très très défensive, où on est jugé par des militaires, on est accusé de terrorisme, on risque la peine de mort. Et à part de là je ne vois pas ce qu’on peut faire d’autre, qu’au contraire d’essayer de donner le plus d’importance, de rendre ça le plus coûteux possible pour l'État français, donc de révéler son vrai visage, d’en faire le procès. Non seulement des pratiques de l’Algérie française, de la torture, etc. Il faisait des guérillas procédurales pour précisément faire la démonstration du caractère artificiel des principes de la démocratie libérale quand il s’applique au colonisé. Donc c’est pour ça que c'était un double mouvement à chaque fois à ce que j’appelle la défense politique. C’est à la fois défendre une cause, mais aussi affaiblir le récit que l’État assure lui-même et montrer comment est-ce qu’il est complètement formel. Donc il le faisait sur le terrain procédural.

Une pratique révolutionnaire du droit, écrivez-vous, page 77, peut conduire à aller au bout de l’accusation en exigeant une condamnation pénale dès lors qu’elle permet de délégitimer ou d’affaiblir l'État et ses gens. C’est-à-dire, mon client sera condamné et c’est parce qu’il sera condamné que je prouve l’injustice qui lui est faite, c' est ça ?

Parce que en fait, moi je le dis sur un autre truc, ce truc-là, mais pour aller par exemple sur le truc de Vergès, parce que le débat qui se jouait à l'époque, et d’ailleurs dont ils répondent dans ce manifeste-là qui s’appelle Défense collective dans les années 60, sur l’intérêt du client, puisque évidemment la réponse que faisaient les avocats partisans d’une défense de connivence, c’est de dire ah non mais l’intérêt du client il est pas respecté, ou en tout cas l’intérieur du client ce serait de plaider une place moins importante, ou d’avoir une position plus de conciliation et Vergès dit que c’est faux. Donc c'était une caricature de dire ok Vergès c’est bien beau, on défend des grands principes, mais à la fin on perd, c' est faux. Puisque lui il démontre précisément comme dans le contexte algérien. Parfois, des défenses plus de connivence peuvent permettre d’obtenir des peines plus légères, mais c’est une logique complètement court-termiste et tactique, puisqu’en fait, c'était des gens qui, quand ils sortent de prison après avoir purgé quelques années, qui se faisaient liquider par les services de renseignement français, en fait, dans la confidentialité la plus totale. Alors qu'à l’inverse, des personnes comme Jamila Bouyred ou Jamila Boupaja, ont été exposées au grand jour. C’est devenu des visages, en fait, de la lutte anti-impérialiste. C'était les gens qui ont fini par être graciés par De Gaulle, même si tu prends perpète. Parce que le problème, c’est que du point de vue du rapport de force que tu construis…

Je pensais plus au Verges des années 70-80 qu'à celui des années 60, mais bon, on ne va pas faire une exégèse sur Vergès. Il y a aussi quelque chose de très important pour vous qui se passe pendant, alors dans les années 60 aux Etats-Unis cette fois, par rapport à la guerre du Vietnam, c’est le tribunal Russell, qui est un excellent exemple de ce que ça peut être que d’une politisation de la justice. Tout le monde ne connaît pas ce tribunal, racontez-nous. Alors qu’au Vietnam tout le monde sait, c'était à peu près ce que fait aujourd’hui Trump en Iran, voilà. Oui, un peu partout, enfin bon bref. Ah, vous cherchez la page ? Alors c’est page 82.

Je vais dire ce que j’aime bien.

Fondée à l’initiative du philosophe britannique Bertrand Russell et présidé par Jean-Paul Sartre, ce tribunal vise à appliquer aux exactions américaines la logique juridique établie à Nuremberg où, pour la première fois, des dirigeants furent jugés pénalement pour leurs crimes de guerre.

Voilà, ça c’est aussi ce que j’essaye de montrer dans la question de la politisation de la sphère judiciaire. Ne dire c’est pas juste tenir des grands discours politiques dans les prétoires quand on est avocat et qu’on défend un prévenu, mais c' est aussi chercher tous les biais qui peuvent permettre d’affaiblir l’autorité de l'État par cette institution-là. Et du coup, je m’intéresse beaucoup aux phénomènes de justice populaire qui sont développés dans les années 70, dont les tribunaux Russell sont un des exemples, mais il y en a beaucoup d’autres. Je parle de la commission de Wiktorowski. Et après je pense que Sartre a décliné ce principe-là sur d’autres aspects, je le dirais, mais les tribunaux relèvent effectivement. C’est partir d’une logique qui avait aussi été celle de Vergès avant, puisque Vergès avait publié un pamphlet qui s’appelait « Un Nuremberg pour l’Algérie », pour lequel il avait été poursuivi avec ses confrères. Et c’est très intéressant parce qu’en fait, il y a un double mouvement dans le phénomène des tribunaux Russell. C’est d’abord de dire, il nous faut un espace dans lequel on peut discuter extrêmement largement de ce qui est en train de se passer au Vietnam et du fait qu’il y a un génocide qui est entrain d’avoir lieu, donc en fait de convoquer les plus grands experts de la planète, de convoquer des témoins, de convoquer des Vietnamiens pour qu’ils puissent faire état publiquement des exactions, des crimes, des massacres commis par les Américains. Et donc ils ont construit un tribunal sur le modèle de Nuremberg en leur posant des questions à un juré qui devait trancher sur différents aspects de savoir est-ce qu’il y a un crime contre l’humanité, est- ce qu' il y a génocide etc, question auxquelles ce jury qui était par ailleurs très hétérogène. Ont tous répondu oui à l’unanimité, mais ça va plus loin que ça. C’est-à-dire qu’ils ont cherché à démontrer que précisément, les grandes instances du droit international construites par les puissances impérialistes ne pouvaient servir que la justice des vainqueurs. Et c’est pour ça qu’il disait Nuremberg c'était très bien, entre guillemets, mais Nuremberg n’a de sens que si les conclusions qui en sont tirées, sont généralisables à tous les phénomènes de ce type-là. Et il y a une phrase que moi je trouve très claire de Sartre, puisqu’en fait Sartre dans Situation 8, chez Gallimard, la dernière version, il publie tous les échanges qu’il y a sur ce moment de défense politique, donc les entretiens qu’ils donnent dans le Nouvel Obs, etc. Et il dit une chose, il dit :la législation est si, donc il parle de Nuremberg, la législature est si exactement conçue pour sanctionner les forfaits de Hitler que les alliés ne s’aperçoivent pas que du même coup ils condamnaient les leurs. Guerre d’agression et de conquête, massacre des civils, exécution sommaire, sévice contre les prisonniers, tortures, génocide, voilà ce qui fut alors nommé crimes.A bon droit. Mais ces stipulations explosives, après avoir permis d’asseoir Göring sur le banc des accusés, risquent d’y mener par la suite, ça au hasard pour sa politique en Angola, ou qui sait, un ministre français ou anglais. Et donc c’est ça, la double démonstration des tribunaux Russell. C’est non seulement qu’il y a un génocide au Vietnam, mais c' est en plus que les impérialistes ne se jugeront jamais eux-mêmes et que c' est la raison pour laquelle on a besoin de la mobilisation des masse pour mener une contre-offensive et interrompre ces crimes-là.

Concrètement, si on devait tenir un tribunal Russel aujourd’hui, par exemple en France, quels seraient les actes d’accusation pour vous ?

Pour moi, il y a un tribunal Russell qui a existé sur ce modèle qui est un tribunal Russell pour la Palestine dont Gisèle Halimi a participé en son temps, par exemple. Et ce serait, en réalité, juger évidemment les crimes d’Israël, mais aller plus loin que ça puisqu’on voit par exemple, il ya des discussions très très intéressantes où si vous voulez, en fait, ça nous permettrait de montrer aussi les limites intrinsèques des institutions internationales pour mettre un terme à la colonisation en Palestine. Parce que, évidemment, de la même manière qu’on se réjouit des décisions de la Cour internationale de justice en 2024 qui nous expliquent que la colonisation en Cisjordanie, c’est illégal, bon on est d’accord, c’est bien, ça participe à affaiblir l’image d’Israël, etc. Le problème, c’est que vous voyez que ce sont les mêmes qui valident le plan Trump aujourd’hui et l’instauration d’une nouvelle force d’occupation coloniale. Donc ça nous permettrait non seulement d'établir qu’il y a un génocide en Palestine, mais ça, à la rigueur, ça l’est, mais ça nous permettrait aussi de montrer que si on attend après la CIG, la CPI, l’ONU, on n’obtiendra jamais la fin de la colonisation et qu’on va avoir besoin de phénomènes de mobilisation à l’image de la flottille, à l’image de la grève en Italie, pour aller au bout de ce processus-là parce que, pour vous dire quelque chose que je plaide souvent en me servant des débats qu’il y avait dans les tribunaux Russell, etc. C’est qu'à un moment, il y a un journaliste qui demande à Bertrand Russell, mais je ne comprends pas pourquoi les insurgés vietnamiens…

C’est marrant, quand vous faites le journaliste, il a l’air con.

Je fais le juge aussi.

Oh c’est marrant !

Il dit pourquoi est-ce que vous n’avez pas, ok, vous ramenez les militaires américains, les dirigeants américains mais pourquoi il n’y a pas les terroristes vietnamiens qui eux aussi sont jugés puisque eux aussi ils commettent des crimes de guerre. Et Bertrand Russell répond, est-que au tribunal de Nuremberg on a jugé l’insurrection du ghetto de Varsovie. Et donc je trouve que c’est une manière qui permettrait aujourd’hui de montrer les limites intrinsèques des institutions internationales qui in fine finissent par mettre sur le même plan des crimes des guerres de masse et voilà, une situation incomparable, la question d’une guerre asymétrique. Les institutions internationales sont incapables de juger le fait colonial et de ce point de vue, je cite aussi Noura Erakat, qui est une juriste palestinienne, qui montre comment est-ce que les institutions international, le problème c’est qu’elle réifie le principe de l’asymétrie entre les États et qu’en même temps qu’elles sanctionnent par exemple les aspects les plus outranciers, les plus brutaux de la colonisation israélienne, elles le font pour mieux légitimer le principe fondateur de cette occupation-là. Donc pour moi, la logique des tribunaux Russell pourrait totalement se transposer aujourd’hui à la question palestinienne, non seulement pour donner de l’importance à cette cause-là, mais aussi pour montrer les limites intrinsèques des grandes institutions internationales pour aller au bout de la lutte pour l’autodétermination des peuples. Et c’est ce qu’a fait Sartre dans les années 60 et 70.

À propos des années 60-70 dont vous dites qu’elle marque l'âge d’or de la défense politique, vous donnez des explications qu’il est bon à mon avis de rappeler ici, qui sont absolument passionnantes pour comprendre aussi dans quelle sauce on est aujourd’hui. C’est ce qu’on va appeler la doctrine Mitterrand d’une certaine manière, mais en gros, pour le faire vite, et vous allez pouvoir développer, mais j’ai envie de vous laisser respirer deux secondes, L’idée c’est que Mitterrand, arrivant au pouvoir, considère qu’il faut arrêter les procès politiques qui avaient cette idée que le procès politique alourdissait les peines. C’est-à-dire qu' il y avait le crime ou le délit que vous commettiez, mais en plus il y a une circonstance aggravante qui était, vous le faites au nom politique. Donc il y a plutôt une bonne idée qui est de dire on va enlever ce facteur aggravant, mais en réalité ce qui va se passer c' est que c’est ce que vous appelez, et je crois que vous avez tout à fait raison, la dépolitisation finalement d’un point de vue judiciaire des luttes. C’est pour ça qu’aujourd’hui on se retrouve, je parlais là de sauce si je vous ai bien compris, dans un problème qui est qu’en fait on ne montre plus ce qu’est l’engagement politique et comment il se heurte au pouvoir judiciaire. Mais est-ce que vous pouvez rappeler d’abord comment s’est passée cette forme de dépolitisation de la justice a priori avec une forme de bienveillance ou…

Je dirais pas ça,

Vous diriez pas ça. Vous diriez quoi ?

En fait, je dirais qu’on connaît beaucoup les conséquences de l’offensive néolibérale sur le terrain économique, on va dire, et en termes d’attaque contre les droits des travailleurs et des travailleuses, mais on en connaît moins les conséquence sur un terrain judiciaire. Et ce que j’essaye de dire, c’est qu'à partir des années 80, à la fin des années 70, il y a, à l'échelle de la planète, la grande offensive néolibérale qui prend le visage de Thatcher en Angleterre, de Reagan aux États-Unis, et qui prend les visages de Mitterrand en France. Ils ont exactement la même politique en matière judiciaire, c’est coordonné, c’est des offensifs qui sont pensés y compris avec l' OTAN. Mais pour moi c' est pire en France parce que ça a le visage pervers de la gauche. Donc c’est encore pire, enfin je veux dire en termes de conséquences idéologiques c' est plus confusant on va dire. Enfin c’est le générateur de confusion.

Ou de découragement.

Exactement, donc c’est pire en fait, parce qu’au moins à la droite on sait qui est l’ennemi, on sait à quoi s’attendre. Il n’y a pas trop pris sur une marchandise. Exactement et en fait ce qui se passe, c' est que à l'échelle de la planète, y compris élaborée dans des sommets de l’OTAN, il y a vraiment cette volonté de savoir comment mettre un terme à cette vague insurrectionnelle et de lutte des classes qu’on connaît dans les années 60-70, à la fois évidemment parce qu il y avait les grands mouvements de luttes anti-impérialismes, de décolonisation, Algérie-Vietnam, etc. Mais aussi parce qu y a des phénomènes de luttes des classes très importants dans les différents pays impérialistes. En France, évidemment, on connaît mes 68, mais c’est partout pareil à l'échelle de la planète. Et il y a une contre-révolution bourgeoise qui prend la forme du néolibéralisme, qui cherche à durcir considérablement, en fait, les offensives contre les travailleurs et contre les classes subversives, et à mettre un terme à toutes les formes de lutte extra-parlementaire qui existaient, avec une brutalité extrême. Par exemple, en Angleterre, c'était peut-être connu, enfin, moi, c’est un des trucs que je lis souvent. Qui est la politique qui a eu Thatcher contre les jeunes militants de l’IRA. Et d’ailleurs, moi je trouve que ce qui se passe en Angleterre avec Palestine Action et la grève de la fin des militants Palestine Action nous fait une espèce de parallèle

On rappelle qu’en deux mots, Bobby Sands et d’autres vont mourir suite à une grève de la fin parce que Thatcher refuse la moindre négociation.

Voilà, parce qu’en fait il se passe exactement la même chose que ce qui se passe en France, c’est qu’il y a eu des politiques qui visent à supprimer le statut des détenus politiques. Et je dirais un mot de la France c'était pourquoi est-ce qu’ils essayent de nous faire passer ça pour une mesure de gauche mais et en gros ben les militants de l’IRA, ils se battent pour la reconnaissance politique de leur incarcération donc non seulement c' est une question de principe on va dire de fond, de dire en fait nous on est poursuivi le sens politique de ce qu’on a défendu mais c’est aussi des conséquences pratiques puisqu' en fait vous pouvez vous réunir, vous avez le droit à la presse, vous a le droit un certain nombre de conquêtes. Qui par ailleurs tiraient vers le haut les conditions de détention générales, ce n'était pas juste un truc de dire c’est pour les politiques et pas pour les autres, c'était aussi que c'étaient des moteurs de mobilisation à l’intérieur des prisons, c'était important de le rappeler, qui luttent pour ça, grèvent de la faim, etc. Et Thatcher, jusqu’au-boutiste, les laisse mourir les uns après les autres, ils sont dix, Bobby Sands, il a pas 30 ans, ça a été un député élu en prison, et c’est sa célèbre phrase, il n’y a aucun prisonnier politique, il y a juste des prisonniers criminels, enfin c'était pas comme ça la phrase, mais bon en gros elle dit, il ya juste des actes criminels et aucun acte politique quoi, et en fait dans les années 80 en France, c’est exactement la même chose, ils décident tous, sauf que c’est Mitterrand. Et donc il va prendre un chemin particulier, c’est-à-dire qu’avant les années 80, il y avait ce qu’on appelait la Cour de Sûreté de l'État, qui était une juridiction d’exception, notamment mise en place, utilisée par De Gaulle, qui servait à juger les infractions politiques. Et ça avait comme conséquence évidemment que c'était des juridictions qui pouvaient aboutir à des condamnations plus dures, c'étaient des juges militaires, il y a des procédures dérogatoires, des gardes à vue très longues, etc. Donc tu as eu une revendication légitime du mouvement social et de la gauche, ce qui était de dire qu’il faut en finir avec cette cour de sûreté.

Voilà, ce que j’appelais bienveillant, voilà, c’est ce que vous appelez légitime. Vous parlez même d’une aspiration historique au fait de supprimer cette cour de sûreté de l'État, aspiration historiques de la gauche, dans la mesure où elle met fin à un régime de répression particulièrement sévère. Et en fait, après vous expliquez qu’il y a une autre cour qui arrive.

Exactement, Mitterrand l’année d’après, donc il la supprime, il dit super, chute gauche, je la surprends. L’année d’après, quelques mois plus tard, il installe une autre juridiction d’exception qui s’appelle la Cour d’Assise spécialement composée et qui a des dispositifs tout aussi répressifs mais qui est pire en fait que la Cour de Sûreté de l’État parce qu’on passe du paradigme du politique à celui du terroriste Et donc avec lui, non seulement c’est le franchissement d’un cap idéologique, mais c'était aussi la perte de tout un tas de conquêtes matérielles qui faisaient qu’il y avait un statut du prisonnier politique. Donc encore une fois, ils pouvaient se réunir de manière collective, ils avaient accès à un certain nombre de droits, ils avaient la possibilité d’avoir une défense commune, de faire des réunions dans les prisons, etc. Tout ça est supprimé. Et la Cour d’Assise spécialement composée est tout aussi répressive, c’est les cours d’assises qui jugent des crimes terroristes. C’est comme ça que sont condamnés les militants d’Action Direct, Georges Abdallah, les militants basques de l’Iparretarrak, enfin des organisations basques du Pays Basque Nord, et en fait on aboutit à des peines tout aussi dures mais avec un changement idéologique absolument nocif. Puisque c’est la traduction judiciaire de toute l’offensive idéologique qui va exister dans ces années-là, qui va consister à dire la transformation radicale de la société n’est plus possible, there is no alternative, la démocratie c' est le moins mauvais des systèmes, et qui va en France avoir la perversité de venir évidemment par le biais de la répression, donc je veux dire c’est comme ça qu’il y a aussi des grandes politiques de condamnation, je disais Action Directe, Georges Abdallah, etc., mais aussi par des phénomènes de cooptation, et c' est là où c' était le plus pervers. C’est que les années 80, le grand cauchemar des années 80 c’est le moment où va être intégré à l'État, au régime, aux institutions des vagues de militants insurgés dans les années 70, donc on a l’exemple paradigmatique, c' est Cohn-Bendit, mais il y en a plein d’autres. Et sur le terrain judiciaire, c' est archi concret, c' est très intéressant de lire le livre d' Antoine Comte qui raconte ce basculement-là, de voir toute la génération…

Avocat s’il en est ?

Oui, avocat exactement.

Que vous citez, d’ailleurs.

Et il parle de la dérive de la gauche judiciaire, comment est-ce qu'évidemment dans les années 60-70 il y avait des phénomènes de politisation très importants avec des avocats, des juristes, on va dire qui allaient du PS jusqu'à la gauche maoïste, trotskiste, révolutionnaire, qui pouvaient mener des grands combats communs, et il donne un exemple très concret, c’est le procès des soldats de Draguignan, où en fait c'était l'époque où il y a des comités de soldats qui avaient une activité politique, qui distribuent des tracts, qui se mobilisent, etc., et qui avaient été poursuivis pour ça. Parce qu’ils n’avaient pas le droit, etc.

La gauche les défend.

La gauche les défend, c’est un grand procès.

Notamment un dénommé Charles Hernu.

Charles Hernu qui, au final, après Mitterrand, devient ministre et passe du côté de l’accusation. Et en fait, il montre comment est-ce que c’est pire, puisque la gauche a besoin de donner des gages à l'État, de montrer qu’il peut mater les révoltes dans l’armée comme la droite n’avait pas su le faire, finit par avoir des politiques plus répressives et ils le font idéologiquement avec l’autorité morale de celles et ceux qui se sont battus aux côtés des travailleurs et ils expliquent à tout le monde aujourd’hui les révolutionnaires vous êtes des fous, tout ce qu’ils faut faire c' est rentrer dans le régime et défendre ses intérêts. Et moi je cite beaucoup Guy Hocquenghem, dont j’adore le texte, il faut lire ce pamphlet qui s’appelle du Col Mao au Rotary Club, qui est une gifle de centaines de pages à toutes ces générations-là aux renégats de 68. Et il dit que c’est la gauche qui a la responsabilité de la dévaluation générale de l’utopie. Et ça c' est quelque chose contre lequel il faut lutter férocement parce que pour moi c’est ça qui produit de l' impuissance. Et qui est aussi à la racine de toutes les illusions dont on discutait au début, de faire que toute une génération contestataire à laquelle on appartient, donc qui est opposée évidemment au macronisme, qui est opposée au gouvernement, qui est opposée à la guerre, le fait avec les outils de l’ennemi en fait, le fait, avec les illusions auxquelles on a été biberonnés, qui consiste à nous dire, voilà, il faut avoir confiance en la justice, etc. Ça, ça tombe pas du ciel, c’est le produit des années 80. Et pardon, après je m’arrête, mais je le discute aussi beaucoup sur un terrain féministe, puisque je fais toute une partie dans le livre où je montre ce que c'était la défense politique. Du mouvement féministe dans les années 70, qui n’avait rien à voir avec aujourd’hui le rapport du mouvement féministe majoritaire à l’institution judiciaire, qui est quand même beaucoup centré autour de la possibilité de déposer plainte, d’obtenir des condamnations…

Alors une autre Elsa, Elsa Deck-Marsault sera au poste la semaine prochaine et elle sort un bouquin d’ailleurs à la fabrique également, je crois bien. On a fait un truc ensemble. Et il paraît que vous avez fait un truc ensemble. Jeudi dernier. Voilà, voilà. C’est trop bien. Donc on parlera de ça. Alors on ne va pas, on ne peut pas déflorer tout votre livre, tout va bien, je voudrais juste qu’on arrive, il y a quelques éléments d’actualité quand même qu’il faudrait discuter. En gros, c’est un peu décevant ce que vous proposez. Ce que vous proposez, en fait, c’est que les avocats se prennent un peu en charge. Vous tapez pas mal sur le SAF, le syndicat des avocats de France, en trouvant que grosso modo, il y a trop de connivence, trop complice d’un système, il n’est pas assez. Mais au fond, je trouve que vos propositions ne sont pas à la hauteur de votre dénonciation. Je me trompe ?

Bah moi je trouve forcément mais… Non mais au contraire, moi en fait j’essaye de dire… Enfin, au contraire, moi déjà j’essaie de montrer que cette compréhension-là de la justice, elle a existé, que ça n’a rien de inatteignable, au contraire, et que ça s’est traduit aussi par des formes d’organisation et de lutte qui sont beaucoup plus radicales que ce qui peut exister aujourd’hui, et c’est sur ce modèle-là que nous on a construit un collectif qui s’appelle le collectif d’action judiciaire. Qui est un clin d'œil direct aux organisations qui ont existé dans les années 70 et notamment le mouvement d’action judiciaire qui est collectif d’avocats et de juristes.

Le MAJ

Le Maj qui s’est construit dans la chaleur des événements de mai 68 et qui a une position qui consiste à dire qu’en réalité la pratique d’avocat n’a de sens que si elle se met au service d’un projet qui la dépasse que si elle a un ancrage dans la lutte des classes, dans le combat des travailleurs et des travailleuses, que si elle remet en question en réalité le caractère libéral de la profession, puisque c’est quelque chose aujourd’hui à gauche personne ne parle de ça, tout le monde se trouve ça complètement normal. Que les avocats ne soient pas un service public alors que moi je considère que les gens c’est comme la santé, ils choisissent pas. Les pauvres en tout cas, les précaires, les classes populaires ne choisissent pas de se retrouver dans la justice. Et pour moi c' est comme, on a besoin d’un médecin parce qu’on est malade, on est convoqué, on devrait pouvoir avoir accès à un avocat gratuitement, pour moi on devrait être fonctionnaire, on doit être payé par un impôt financé sur les grandes fortunes et on devrait tous payer pareil. Et c' était des discussions qui existaient dans les années 70 et au delà de ça, c'était des collectifs d’avocats qui remettent en question les fondements mêmes de la justice, c’est-à-dire que ce basculement des années 80, il s’accompagne aussi par cette adaptation dans le monde judiciaire. C’est pour ça qu’elles savent qu’il y a une organisation plus syndicale, qui se centre aussi sur les intérêts de la corporation. Et il y a un changement de paradigme où en fait de plus en plus à partir de là, les avocats qui se disent militants, se considèrent militants parce qu’ils défendent une cause juste. Et qui défendent des militants ou qui sont du bon côté. Moi ce que j’essaie de dire c’est qu’avant ça, les avocats militants c'était des communistes, des maoïstes, des trotskistes, des gens qui avaient un projet de transformation sociale et qui mettaient leurs compétences au service de ça quoi. Et au contraire moi je considère qu’il n’y a pas de perspective plus enthousiasmante et plus ambitieuse que de dire à toute ma génération d’avocats qui a choisi de porter la robe pour défendre les opprimés, les exploiter, mais qui fait face à un phénomène de démoralisation massif parce que vous discutez avec n’importe quel avocat de mon âge. Qui en fait essayent de défendre, de faire du droit des étrangers, ils vont vous dire ça fait un an que je gagne pas au tribunal administratif alors que j’y passe mes nuits et mes week-ends. Et ben toute cette génération là, moi au contraire, je leur dis qu’il faut s’engager dans un projet de transformation sociale aux côtés d’autres secteurs et que notre grande force c’est de pouvoir allier une compréhension extrêmement fine d’un des piliers répressifs du régime, mais que ça il faut le mettre au service de la force de transformation révolutionnaire des travailleurs et des travailleuses qui sont capables de faire grève, qui sont capable de bloquer l'économie, qui capable de s’affronter au système dans son ensemble et je propose ce mode d’organisation et que je pense qu’au contraire c’est la plus grande des perspectives d'émancipation dans une société où en réalité on ne peut pas se contenter d'être la caution démocratique d’un système objectivement pourrissant qui n’a plus rien à offert à la majorité de la population et au contraire moi je suis très enthousiaste des perspectives que ça soulève et des propositions organisationnelles qui en découlent.

Question du tchat du tchat au moment où vous arriviez (de Timorofil)pourquoi avoir fondé le collectif d’action judiciaire dont vous parliez à l’instant ? Alors non, la question n’est plus là parce qu’elle était au tout début, mais là il y en a d’autres, il y a plein d’autre, il y a plein de gens qui souscrivent à votre idée de sécurité sociale de la justice, d’autres qui appellent ça sur YouTube, c’est assez rigolo, services publics de l’avocate, voilà pourquoi Voilà, c’est l’idée là, mais Timorofil vous pose la question, pourquoi avoir fondé le collectif d’action judiciaire sous tutelle de Révolution permanente, écrit-il, alors qu’il existait un cadre transpartisan, ouvert à tous, avec des syndicats et des autonomes, secondé par la Légal Team. Légale Team dont, avec laquelle vous n'êtes pas traitante non plus, page 122, on pourra en parler. Alors d’abord, est-ce que vous êtes d’accord avec cette idée que le collectif des actions judiciaires, c’est une émanation ou en tout cas c’est sous le contrôle de révolution permanente. Et pourquoi l’avoir créé alors qu’il existe effectivement de la Légal team dans maintenant un certain nombre de barreaux ?

Bah, en fait, le problème, c’est que ce n’est pas sous tutelle, il n’y a pas besoin d’une tutelle. Par contre, oui, nous, comme je le disais, moi, je pense qu’un cadre uniquement composé d’avocats n’a pas beaucoup de sens, et qu’au contraire, pour moi, il faut être militant d’organisation politique aujourd’hui pour être un bon avocat de lutte contre les offensives austéritaires et sécuritaires parce que la réalité, c’est qu’il faut des contre-pressions. Moi je suis très heureuse de militer dans un parti où je milite avec des ouvriers, avec des jeunes de quartier, avec des étudiants qui en permanence sont des contre-pressions aux pressions corporatistes et court-termistes de la profession. Et je pense qu’en réalité, avant les années 80, les avocats étaient des militants de partis, du Parti communiste, de la LCR et d’autres, précisément parce qu’ils concevaient pas le travail d’avocat comme un aspect juste partiel. Et c’est pour ça d’ailleurs que les révolutionnaires n’ont jamais Marx, Lénine, Rosa, alors que c’est ceux qui ont peut-être pratiqué les défenses politiques les plus flamboyantes, donc jamais rédiger un manifeste de la défense politique, parce qu’en fait ils considéraient l’affrontement judiciaire comme un moment de la lutte des classes et pas comme une fin en soi, donc pour moi ça aurait pas de sens de militer que comme avocate, et la question des Légal Team. Nous on milite avec plein de légal team, il y en a plein, et j’en fais référence dans le livre, c’est-à-dire qu’il y a la legal team, il y a la légal team antiraciste, il y a le cas, etc. Et c'était des avocats avec qui on se retrouve très souvent dans les salles d’attente des commissariats quand il y a des mouvements de luttes, et on travaille dans la pratique ensemble, mais on a des logiques politiques un peu différentes, non seulement parce que nous on considère qu’il faut un collectif interdisciplinaire, donc on est avec des travailleurs sociaux, on est des juristes, on pense qu' il faut pas limiter notre travail à la seule intervention judiciaire, on pense que il faut produire un discours sur l’institution, qu’il faut produire un discours sur le régime, qu’il faut avoir une compréhension marxiste de l'État, qu 'il faut produite du travail théorique et que pour ça il faut pour moi articuler notre pratique immédiate à un projet de transformation sociale et que ce projet de transformation sociale pour moi évidemment qu’il est lié à la construction d’organisations et de partis révolutionnaires et que c’est au contraire ça qui permet de développer une activité judiciaire de la manière la plus ample et la plus ambitieuse possible et c' est pour ça que par exemple les Légal Team pour moi et je le dis dans le livre c' est une avancée de la période dans le sens où pour moi ça émerge en 2016 un symptôme de la repolitisation que je décris dans le livre en disant en fait, nous on est dans une situation où précisément la crise de régime, la crise de la démocratie libérale, elle produit une repolitisation presque contrainte des prétoires mais elle le fait sans l’héritage stratégique et théorique conscients de toute l’accumulation révolutionnaire des siècles derniers et le problème pour moi des Légal Team c’est que globalement se répète une division entre d’un côté des avocats qui gèrent la question juridique et de l’autre les militants. C’est-à-dire qu’il y a une forme de sous-traitance juridiques où en fait il y a les militant en plus radicaux du mouvement social qui sont les réprimés et qui sous-traite leur défense à des avocats qui eux sont politiques de manière hétérogène où il n’y a pas de projet construit de transformation sociale. Alors moi je considère que pour lutter efficacement contre le régime, oui il faut se tenir à disposition de toutes les gardes à vue mais il faut au contraire rejoindre un projet de transformation révolutionnaire et politique de la société. Pour ça il faut construire un parti comme révolution permanente.

Alors Timorofil qui est toujours là, vous dit oui d’accord, mais il y avait la coordination avec la Légal Team qui fait une réunion hebdomadaire d’accueil aux justiciables, qui est par exemple une des choses que vous appelez de vos vœux, cette idée qu’il y ait beaucoup plus de rencontres entre les défenseurs et les justiciable. Vous venez de faire la démonstration pendant une heure et demie, donc c’est pas à peine que je répète. Vous proposez également, je vais appeler ça la grève du zèle, c’est- à dire de venir ça avait un autre nom.

La défense massive, ouais.

La défense massive, voilà, ça c’est une idée magnifique, cinq avocats, et puis dans le tas il peut y avoir un Henri Leclerc, voilà qui viennent en comparution immédiate, qui défendent un pauvre gars qui s’est fait choper pour un vol à la tire et là tout d’un coup la justice expéditive est obligée d'étudier les textes, de lire les codes, etc. Il se trouve qu’on m’a dit qu’hier ça a eu lieu parce qu’il y a eu protestation contre la loi sûre, donc là on va passer un peu à l’actualité, Est-ce que hier vous avez plaidé, vous avez fait une défense massive de cet ordre-là ou pas ?

Alors, hier, c'était une journée de rassemblement, donc en fait, il y a eu des mobilisations, il y a eu un rassemblement devant le Sénat, etc. Mais oui, on a fait des défenses massives, moi je suis à Bobigny, la journée de défense massive qu’on a organisée, c'était jeudi dernier, donc ce n’est pas hier. Mais c’est dans le contexte d’une mobilisation nationale contre le projet de loi de Darmanin, où effectivement c’est un projet de lois qui vise à instaurer un plaidé coupable criminel. Donc en gros, c’est ce qui existe déjà en matière délictuelle, c’est à dire que vous avez un truc qui s’appelle les CRPC. Et que vous vous retrouvez face à un procureur qui fait une espèce de chantage aux aveux, qui vous dit si vous reconnaissez l’effet, je vais vous négocier une peine un peu moins grave que celle que vous obtiendrez devant un tribunal correctionnel, ce qui par ailleurs est faux. Enfin, voilà, pour moi, c’est une arnaque de A à Z, ce truc-là, mais ils veulent l'étendre en matière criminelle. Et du coup, effectivement, il y a un phénomène de contestation. Il y a la grève qui a été votée dans la plupart des barreaux de France. Et un des modes d’action qui existe, c'était de faire ce qu’on appelle des défenses massives, que nous, on a fait en comparution immédiate à Bobigny jeudi dernier. Donc ça consiste à, au lieu, on va dire, de s’adapter à la routine des comparutions immédiates, parce que quand on est de permanence, t’arrives le matin à 9h, t’as 5 dossiers, tu vois toutes les personnes incarcérées au dépôt, enfin retenues au dépôts, tu plaides à 13h, tu sors à 2h, et c’est, mais encore une fois, c’est pour ça que moi je dis à la fois, on voit comment est-ce qu’en période de crise, la démocratie révèle son vrai visage, mais même au quotidien, les comparutions immédiates, c'était hallucinant, enfin, c’est abominable, quoi. C’est absurde, enfin ça sert même, je veux dire il y a un avocat, mais c’est pour donner la forme d’une justice avec des principes, avec des droits, etc. Mais c' est atroce. Donc bon, là l’idée c' est à la fois évidemment d’entraver le fonctionnement de la justice, parce que c’est très long, mais aussi d’essayer de le faire avec un contenu, donc de plaider à 5, 6, 7, 8… Pour une personne et d’utiliser tous les droits qui sont formellement accordés aux personnes qui se retrouvent dans cette situation, qui ne sont évidemment jamais utilisées puisqu’en fait il n’y a pas le temps, ce n’est pas possible, etc. Donc on soulève 40 nullités, on dépose des questions prioritaires de constitutionnalité. Par exemple, on a contesté le principe de la comparution immédiate en expliquant que c'était un constitutionnel. Donc ça vous plaidez ça pendant 40 minutes, vous soulevez des nullités qui sont par ailleurs fondées, de dire les conditions de rétention au dépôt, elles sont indignes. Donc ce n’est pas possible de juger quelqu’un dans ces conditions-là. Donc vous plaidez comme nullité du dossier. Et vous essayez en même temps de développer un discours sur ce que c’est que la réalité sociale de la justice en France.

Donc là c’est de la propagande par le fait, comme dirait l’autre, d’une certaine manière de ce que vous appelez. Est-ce que les gars ou les femmes que vous avez défendus jeudi ont eu un meilleur sort par votre défense ou pas ?

Ça dépend, pas pire. Ce qui est sûr, c’est que c'était pas pire. Et que de toute façon, encore une fois, c’est comme dans tout. Un autre exemple de ce qu’on avait fait qui était intéressant, c'était, on a fait ce truc-là, mais pour le coup, vraiment avec le cage, il n’y avait pas de mouvement national, et j’en parle dans le livre on a fait ça en juillet 2024, non 2025, enfin juillet dernier, au moment où il y avait l’adoption du projet de loi porté par Retailleau sur l’allongement à 210 jours des délais de rétention au centre de rétention administrative. Donc je sais pas si ça vous parle tous, mais c’est le moment où Retailleau s'était servi du meurtre horrible de la jeune philippine par un étranger, etc. Et s’est servi de ça pour dire il faut un projet de loi pour les étrangers dits dangereux, cela faut qu’on puisse les retenir de 110 jours, donc le truc est atroce, évidemment. Et on avait fait, le jour où le projet était examiné, une défense massive où on avait plaidé devant ce qu' on appelle le juge des libertés de la détention, donc c'était le gars qui décide si les personnes en crasse sont prolongées ou pas, donc c’est vraiment le pire du pire, des pires, c’est encore pire que les comparutions immédiates, c’est des étrangers, c’est horrible. Et on a fait une défense massive et là on avait obtenu un très bon résultat judiciaire donc en fait la quasi totalité des personnes qu’on avait défendues sont sorties alors que normalement personne ne sort mais même ça je pense que c’est pas la seule question du résultat judiciaire parce que le problème c' est que à partir du moment où on débat de la possibilité légale de les maintenir de 110 jours La réalité, c’est que la situation, elle va être dramatique pour tout le monde si on n’a pas des outils pour s’affronter politiquement à cette loi-là. Donc, on peut discuter d’un individu, mais si demain, tout le monde doit rester 210 jours en centre de rétention, le problème, c’est qu’au bout du bout, tout le monde est objectivement perdant. Et donc oui, on peux obtenir des résultats judiciaires satisfaisants, mais que la question, ça ne peut pas être le seul critère, en fait. Quand on construit une mobilisation politique dans les tribunaux parce que sinon on est condamné à ne jamais se battre radicalement en fait pour des dispositions qui vont pourtant affecter les conditions de vie de l’immense majorité de la population.

Petit point d’actualité à nouveau et après on se quitte. La ville de Saint-Denis dont vous êtes maintenant élue, vous êtes donc au conseil municipal, est-ce qu’on doit vous mettre dans l’opposition ou dans le soutien critique de la majorité, c’est-à-dire LFI de Baly Bagayoko ?

Moi je suis dans l’opposition.

Oui. Vous êtes dans l’opposition. Et donc là par exemple, il y a eu la question de la police.

Sinon on serait pas présentés, sinon on aurait fait la même liste.

Alors par exemple, sur une question qui nous tient ici à cœur, qui est celle de l’armement ou du désarmement de la police municipale, la première décision du maire, une fois élu, c’est de dire, on va retirer la dotation en LBD de la Police municipale. Vous vous dites encore un effort, camarades.

Moi je dis qu’on soutient évidemment cette disposition et qu' on se tient prêt à la défendre contre la droite, l’État, qui voudra s’y opposer et que de ce point de vue on considère que que bien sûr il faut la défendre et c’est ce que j’ai fait à chaque fois que j ai eu l’occasion d'être invitée sur des plateaux avec des chroniqueurs hystériques qui nous expliquaient que ça allait être le chaos mais je dis aussi que le problème c’est qu’en fait, il faut voir, parce que le risque, c' est celle de la mesure symbolique quoi. Le risque, en réalité, est celui face à la pression de l’État, du régime, etc. De ne pas aller au bout de cette disposition là, puisque en réalité ce qu’on a dit pendant toute la campagne, c' est qu'à Saint-Denis avant 2020, la police n'était pas armée. Et que ce qu' a fait Mathieu Hanotin, ce n’est pas juste des LBD. C’est des chiens, des motos et des 9 mm. Et que la réalité, c’est pour moi une disposition cohérente, elle consisterait à leur retirer tous les outils qu’il leur a donnés et ça n’a rien de quelque chose, c’est même pas une mesure révolutionnaire, nous on a un autre programme sur la police, on se limite pas du tout à ça, on pense qu' il faut dissoudre les corps spéciaux et on pense que dans une société égalitaire, il n’y aurait pas de police. Mais je veux dire même sur un terrain plus minimal, avant 2020, la police n’avait rien de tout ça, donc moi je pense qu'évidemment il faut aller au bout de cette disposition-là parce que la réalité c’est que sinon pour moi il y a une adaptation aux paradigmes sécuritaires qui consiste à nous expliquer qu’en réalité face aux phénomènes de violence qui peuvent exister dans tout un tas de quartiers, etc. Il faut une réponse policière et sécuritaire et c'était la même discussion qui existe depuis les années 80 qu’il faut augmenter les moyens de la police, etc, alors que vous regardez, vous ne lisez Paul Roché, il vous montre que c’est des idées reçues totales, que le seul secteur de l'état dont le budget a augmenté de manière constante c'était évidemment la police et qu’elle ne manque pas de moyens, et que s’il y a de plus en plus de phénomènes de violence sociale etc, c' est parce qu' il y a plus de précarité, il y a plus de chômage Il y a un manque de perspectives totales pour la jeunesse, etc. Et qu’il faut apporter des réponses sociales et sanitaires d’ordre de santé publique à des phénomènes qui le sont, et pas des réponse policière et sécuritaire, même si un rouleau compresseur qui va dans le sens et sur l’armement de la police municipale, pour moi c’est le symptôme de ça. Enfin je veux dire, de base, l' armement de la police municipale, c' est une revendication du RN. Enfin je veut dire, ça n’a rien d’une évidence. Et le fait qu’on nous le présente aujourd’hui comme une évidence totale et que tout le monde s’y adapte. La France dans sa mise à jour au début, ils ont fait campagne sur le désarmement de la police municipale. Et puis après, localement, ça n’existait plus nulle part. Ça n’existait plus à Roubaix, ça existait plus à Saint Denis, ça n’existait nulle part. Et donc aujourd’hui, on nous dit, on enlève les LBD. Ça va, c’est bien, mais le problème, c’est que ça reste, à mon avis, faible par rapport à la réalité de ce que c' est et au fait que pour moi, il ne faut pas avoir peur de dire la réalité, la vérité aux gens. Et que la vérité aux gens, c’est que c’est faux de leur dire qu’en mettant plus de policiers, plus de LBD, plus 9 millimètres, on va résoudre des problèmes sociaux qui existent dans des quartiers populaires.

Deux questions rituelles pour terminer. D’abord, est-ce que vous avez un conseil culturel ? Ça peut être un vieux machin, ça peut être un disque, un film, une pièce de théâtre, une série, ce que vous voulez, voilà, qui vous a dernièrement plu.

Bonne question, il y en a plein. Ben, je peux, là, comme ça, un film, je dirais, d’aller voir Punishment Park de Peter Watkins, qui est un film qui permet de discuter des tribunaux d’exception, de la répression de la contestation et des luttes anti-impérialistes aux États-Unis dans les années 70.

C’est ça, absolument et enfin, la dernière question qu’avons-nous fait Elsa Marcel pendant une heure et 26 minutes ?

Comment ça ? Qu’est-ce qu’on a fait ? Bah, on a parlé. Je ne savais pas qu’il y avait cette question, faut dire un truc original ?

C’est mieux ouais !

Qu’est-ce qu’on a fait ? Ben je sais pas, on s’est préparé à avoir moins peur de l'état.

Eh ben c’est pas mal, parce que la première réponse, c'était… Et ben super, merci, merci beaucoup.

Je ne savais pas qu’il y avait des questions rituelles.

Ah, vous n'êtes pas une aupostienne

Non mais moi, je suis d’une vieille génération en fait, on dirait pas, mais moi Twitch, les réseaux sociaux, tout ça, je ne maîtrise pas. Non. Bah je m’oblige parce que quand on fait de la politique, faut s’y mettre, mais je suis une boomeuse en fait. Voilà, c’est ma confession pour la dernière question rituelle.

Merci beaucoup d'être venue et d’avoir pris le temps et on aura bien compris qu’avoir une telle élocution, une telle rapidité, ça permet de défendre des pauvres gens face à une justice extrêmement pressée, extrêmement expéditive et on comprend très bien pourquoi…

On peut dire beaucoup de choses en peu de temps.

Eh bien je crois que c’est ce que vous avez fait, merci.

Merci beaucoup.