« Israël ne veut pas d’une négociation. Mais une reddition totale » Agnès Levallois

Bonjour Madame Agnès Levallois vous avez donc étudié ici ?

Oui, J'étais étudiante à l’Institut des langues orientales étudiante en langue arabe. Et comme les langues orientales à l'époque ne délivraient pas de diplôme reconnu sur le plan national, on pouvait faire notre licence à Censier, dans ces locaux.

A cet étage, il y a surtout des associations de migrants, d’alphabétisation, d’aide administrative. Il y a quelques médias alternatifs, des artistes, artisans, des bohémiens et nous sommes bien ici. Et merci pour votre sourire éclatant de si bon matin. Je ne sais pas si on va pouvoir le garder longtemps, Vu le sujet, vous venez pour le Livre noir de Gaza. C’est préfacé par un ami de la police, un ami de nos services, Rony Brauman.Le Livre noir de Gaza, c’est un certain nombre de chapitres avec de courtes introductions illustrées,si on peut dire,par des rapports d’ONG, d articles de journaux, quelques fragments de blogs une lecture à plusieurs, niveaux. Comment vous est venue cette idée ? Et plus exactement, ça répondait à quel besoin chez vous ?

En fait, je dois dire déjà au préalable que c’est une idée du directeur du Seuil de l'époque, qui est un jalon, un jalon qui va couvrir ses fonctions et qui, au regard de la situation dans la bande de Gaza dès le mois de janvier, s’est dit qu’il voulait absolument qu’il y ait un livre noir de Gaza pour documenter ce qui se passait dans ce territoire qui, comme vous le savez, est un territoire sous blocus, donc interdit aux journalistes internationaux, interdit aux observateurs, l’idée, c'était de sortir et de faire en sorte que cette bande de Gaza ne soit pas ce trou noir dans lequel il se passait déjà quand même un certain nombre d’horreurs et qu’il fallait absolument documenter, c’est dans ce cadre là que j’ai été contactée et qu’on m’a proposé de rédiger, de travailler sur ce livre noir. Et très vite, j’ai commencé à faire des recherches.

C’est quoi ce machin là qui s’appelle l 'Institut IREMMO ?

C’est l’Institut de recherche et d'étude Méditerranée Moyen-Orient. Comme je le disais tout à l’heure, j’ai fait des études d’arabe, donc langues orientales. J’ai vécu deux ans en Syrie à l'époque pour parfaire connaissance de cette langue. Depuis un peu plus de 40 ans, je travaille sur cette région du Proche et du Moyen-Orient. J’ai eu différentes fonctions, mais aussi de journaliste puisque j’ai été. Directeur de l’information de RMC Moyen-Orient, qui est la filiale arabophone de RFI, et j’ai également créé la chaîne arabe de France 24.

Beau tableau.

Ça m’a permis d’acquérir une certaine compétence sur cette région. Et donc une éditrice du Seuil qui l’avait croisée m’a proposé de rédiger en estimant que j'étais quelqu’un qui pouvait faire ce travail avec la volonté de le faire de la façon la plus distancée possible et en même temps de vraiment dire, expliquer, donner à comprendre ce qui se passe dans ce territoire que je connais puisque je suis déjà évidemment allé dans cette bande de Gaza. Alors c'était avant, évidemment, le 7 octobre, et ça faisait, je dois reconnaître plusieurs années que je n’y avais pas mis les pieds parce que ces dernières années, c'était déjà de plus en plus difficile de se rendre de la bande de Gaza puisqu’on parle du blocus hermétique depuis le 7 octobre. Mais le blocus a commencé bien avant, c’est un territoire,une région que je connaissais,

Vous n'êtes pas sur France 24 ici vous avez du temps,le temps de dire C’est ça l’orientale Ici, on discute longtemps.

En fait, j’ai tellement envie de dire des choses, de lâcher d’un coup que j’ai tendance parfois à parler beaucoup trop vite

Il y a il y a Kamel Daoudi dans le chat qui dit :bon bah alors on va continuer le stream en arabe. (SentierBattant : مرحبا لك أنياس Bienvenue Agnès)

Bonjour, bonjour à toi, Marhaba. Qu’est-ce que cela signifie ?

Bonjour !

Une documentation de l’entreprise d’anéantissement méthodique de l’armée israélienne soldée par la mort de plus de 42 000 Palestiniens.

Aujourd’hui à 43 000, on a dépassé le chiffre de 43 000 aujourd’hui.

Et la destruction de ce qui leur permettait de survivre au sort des victimes civiles destruction de territoire attaques contre les journalistes, les humanitaires, les personnels de santé. Arsenal est utilisé. Chacun de ces faits est l’objet d’une étude approfondie. On vous confie cette mission. Comment allez-vous allez construire ce livre ? Quelle clé ? Quelle est la toute première étape ?

La toute première étape, ça a été d’abord de regarder à partir des sites d’information que je connais. De regarder ce qui se dit et quelles sont les premières informations qui sortent sur le net. Puisque finalement, ma première source, ça a été ça. Après discussion avec un certain nombre de personnes qui travaillent aussi sur cette région pour conforter mes premières informations. Ma connaissance des sites fiables pour traiter de ce qui se passait à Gaza, pour savoir si effectivement ce que je savais était pertinent et éventuellement aussi d'écouter et de faire attention à des nouvelles sources d’informations que je ne connaissais pas forcément parce que je ne suis pas toute jeune et qu’aujourd’hui il y a beaucoup de sources d’informations alternatives. Et donc j’avais aussi l’idée de ne pas passer à côté de certaines ressources.

Dans votre livre, comment s’y retrouver ?

“+ 972” qui est ce site de journalistes israéliens et palestiniens qui documente en particulier le chapitre sur l’utilisation des armes et qui est vraiment une source d’informations extrêmement intéressantes et que j’ai vraiment découvert. J’en avais entendu parler mais j’ai vraiment découvert cette occasion. Donc j’ai commencé à regarder tout ce qui pouvait déjà s'écrire pour pouvoir documenter justement ce qui se passe, en fait, le déroulement des sept chapitres s’est fait tout à fait naturellement parce qu’un fil conduisait à un autre fil et je pouvais en tirer un autre. Et les sept chapitres, ce sont d' eux même imposés à moi. L’idée première de ce livre, vraiment c’est ça qui est important, qui est vraiment à la base de ce travail, c’est ce blocus, puisque qui dit blocus dit l’absence d’informations. Alors tout de suite j’apporte un bémol un bémol essentiel, c’est qu’il faut absolument saluer le travail des journalistes palestiniens qui sont dans la bande de Gaza et qui sont ce lien que nous avons et qui nous permet aussi de documenter. Même s’il y a tout un travail de la part, en particulier d’Israël, qui vise à décrédibiliser le travail de ces journalistes.

On va y venir.

Mais ces journalistes font quand même un travail incroyable et les membres de toutes les ONG palestiniennes, des ONG qui sont sur place et qui permettent aux ONG internationales de documenter sur ce qui se passe. Donc l’idée c'était vraiment de regarder tout ce qui peut se dire aussi bien dans le rapport ONU et les grandes ONG, mais aussi quelques journalistes, parce que c’est vrai qu’il y a aussi, par exemple, ce journaliste arrêté que j’aime évidemment beaucoup. Et il y a un de ses articles que j’ai trouvé qui illustre tellement bien que je voulais absolument qu’il apparaisse aussi dans ce livre,l’autre idée que j’ai eue et qui a été acceptée par Le Seuil, c’est que chaque chapitre se termine par le témoignage d’un de ces journalistes palestiniens, Rami Abou Jamous qui entre temps a eu trois prix à Bayeux il y a quelques quelques semaines.

Donc, ce sont les Grands Prix des reporters.

l’idée, c'était de montrer qu’il y avait des Palestiniens dans la bande de Gaza et que ce n'était pas simplement des chiffres, mais que c'étaient des êtres humains,qu’Israël a tendance à absolument faire disparaître pour qu’il n’y ait jamais un visage, un nom, mais que ce soit que des chiffres et que chaque chapitre se termine par le témoignage d’un journaliste palestinien était pour moi absolument indispensable pour que l’on sache,nous, on le sait, mais tout le monde ne le sait pas, ce sont des êtres humains, et pas simplement, comme l’a dit le ministre de la Défense des Animaux humains.

Le collectage du rapport des ONG a été achevé début juin 2024. Avertissement de l'éditeur Cela ne rend pas obsolètes les documents que vous allez lire, bien au contraire, ils ont été rassemblés pour commencer à faire mémoire. Le livre est sorti. Le 4 octobre et vous avez terminé la dernière retouche le 26 août 2024. Donc c’est quand même, on pourrait dire très frais. On parlera peut être de l’actualité depuis,gardons cette distance, ce recul que nous offre votre travail, ce livre tellement, tellement salutaire. Alors justement, à propos de recul, Rony Brauman, qui est votre préfacier je l’aime déjà beaucoup. Cette personne dit on ne m’a jamais dit ça, donc c’est vraiment pour vous je pense et c’est mérité ce coup d'œil rétrospectif, écrit Rony Brauman, offre un aperçu éclairant sur ce que l’on entend généralement par périodes calme entre guillemets, en Israël et la Palestine. Il s’agit donc avant le 7 octobre d’une période pendant laquelle il n’y a pas de morts israéliens. Que se passe t-il quand il ne se passe médiatiquement rien ? Tout, écrit Rony Brauman Harcèlement des paysans palestiniens par des colons protégés par l’armée, destruction des récoltes d’habitations, expulsions de villages, multiplication de checkpoints, assassinats, arrestations arbitraires et on en passe. Donc votre livre démarre là dessus en disant évidemment, il y a le 7 octobre, vous y revenez très souvent, mais il y a toute une histoire avant et il faut avoir cette histoire en tête.

Oui, l’important pour moi,en travaillant cet ouvrage, c'était de me dire qu’il fallait absolument non seulement une préface et Rony Brauman qui pour moi est absolument lumineuse et passionnante.

Il est bien ce garçon.

Il est formidable, il n’y a pas d’autre mot, j’ai ensuite fait une introduction pour justement remettre ce 7 octobre dans ce contexte historique. Parce que ce qui m’a frappé au lendemain du 7 octobre, c’est de voir à quel point il était impossible de dire que ce 7 octobre n’est pas tombé du ciel. Ça n’enlève en rien l’horreur de ce qui s’est passé, mais qu’on ne peut pas faire démarrer l’histoire de Gaza au 7 octobre en parlant simplement, si je puis dire, de ce massacre ce qui m’a vraiment choquée dans les premiers débats que j’ai pu faire au lendemain du 7 octobre, c’est quand j’ai commencé à dire il faut mettre le 7 octobre dans un contexte historique. Certains sur les plateaux me regardaient avec horreur en disant Mais ça y est, elle est en train de justifier ce qui s’est passé. Évidemment que je ne peux en rien justifier, mais je ne peux en rien non plus accepter que l’on considère que le 7 octobre et comme ça tombait du ciel et qu’il fallait absolument mettre dans cette perspective historique l’histoire de la bande de Gaza et au delà l’histoire des Palestiniens. Et c’est ce que j’ai essayé de faire dans cette introduction après la préface de Rony pour expliquer et expliquer ne veut en rien dire, justifier. Comme l’a dit à un moment un ancien premier ministre qui avait dit cette horreur en disant d’expliquer, c’est déjà justifier. Non, expliquer, c’est pas justifier. Expliquer, c’est permettre de comprendre et de ne pas s’arrêter justement à l’horreur de ce qui se passe, que l’horreur, elle ne vient pas de nulle part. Il n’y a pas un chromosome chez les Palestiniens qui va le faire des massacres. Faut arrêter avec ce qu’on a pu entendre à ce propos que je trouve particulièrement choquant. Et donc c’est ça aussi l’objectif de ce livre, c'était de documenter et pour montrer que tout ça s’inscrit dans un contexte le premier rapport du premier chapitre de ce livre, c’est la situation de la bande de Gaza avant le 7 octobre, grâce à un rapport de B’Tselem qui est une grande ONG israélienne et qui documenté ce rapport, est sorti de mémoire en mai 2023 et qui explique déjà ce qu’est la vie dans la bande de Gaza, ce qu’est le blocus de la bande de Gaza et comment la vie déjà est extrêmement difficile dans ce contexte. Et ça, pour moi, c'était essentiel de le rappeler pour commencer simplement cet ouvrage.

Votre introduction s’intitule Une guerre, une guerre sans fin. Alors on remonte ou ? À la crise, à la création de l'État d’Israël ? mais des Israéliens vous diraient non, on remonte plus loin.

Oui, mais il y a un moment où il faut que j’assume certains choix parce que je n’allais pas refaire toute l’histoire du Moyen-Orient ou du Proche-Orient, parce que là, il aurait fallu cinq tomes et j’avais pas envie de le faire en plus,simplement, je trouvais que c'était important. Simplement, à partir de la création de l'État d’Israël, quel était le statut de la bande de Gaza et donc de permettre, de comprendre au fur et à mesure comment la vie dans cette bande de Gaza s’est déroulée ? Quelle a été la stratégie d’Israël qui s’en est retirée en 2005 sous les ordres de Ariel Sharon qui à l'époque était le Premier ministre du Likoud qui était considéré comme un dur des durs. Aujourd’hui, paraîtrait, je pense, comme un mou par rapport à certains membres de ce gouvernement. Voilà donc l’idée, c'était vraiment en quelques phrases parce c'était pas un livre sur l’histoire de Gaza, bien sûr, mais de donner quelques points de repères. En fait, mon objectif aussi, c’est que ceux qui s’intéressent à cette question et le minimum de points de repère pour savoir finalement ce qu'était la réalité de la bande de Gaza et comment il a été possible de traiter ce territoire de la sorte après le 7 octobre. Parce qu’on se dit comment c’est possible d’imposer du jour au lendemain un blocus hermétique ? En fait, il existait déjà, il a été simplement sérieusement resserré, mais il existait déjà tout était en place pour qu’Israël puisse mettre sa stratégie à l’abri de tous les regards.

Si j’ai bien lu les rapports que vous citez, on passe de destructions systématiques rue par rue, villes et villages. On reviendra sur cette question là de l’année l’anéantissement du territoire. Mais restons un tout petit peu sur sur l’histoire. Dans votre introduction, vous dressez donc l’histoire d’un territoire occupé depuis 1948 et vous nous rappelez des choses qu’on oublie et qui sont quand même bonnes à avoir en tête lors de la guerre israélo- arabe des six jours. En juin 67, l’armée occupe le territoire. La résistance menée par les Gazaouis, va aller se heurter aux Israéliens, lesquels vont s’appuyer sur les Frères musulmans de Cheikh Yassine, le futur fondateur du Hamas, pour lutter contre l’OLP, dirigée par Yasser Arafat. Et un peu plus loin, on est dans les années 90. C’est donc la signature des accords d’Oslo. Au cours de cette période, Israël va continuer de jouer les islamistes contre les nationalistes de l’OLP, considérés comme plus dangereux pour l'État hébreu car acceptant la négociation.

Et oui, et c’est toute la problématique et ça c’est vraiment important, me semble t il, de rappeler cela parce que toute la stratégie d’Israël, et ça, ça concerne aussi bien la bande de Gaza que la Cisjordanie. Toute la stratégie, c’est de considérer que les Israéliens n’ayant pas d’interlocuteur palestinien, il n’y a pas de négociation possible. Et le leitmotiv des autorités israéliennes, et ça, c’est bien avant même le gouvernement de Netanyahou, c’est de considérer que de toute façon, on ne peut pas négocier parce qu’il n’y a pas d’interlocuteur. Et dans ce cadre là, il était bien plus facile d’avoir en face de soi les Frères musulmans effectivement, qui dans un premier temps refusaient l'État d’Israël, que Yasser Arafat qui avait fait les concessions nécessaires permettant d’aboutir à la création d’un Etat palestinien. Mais ça, c’est une stratégie qui a été menée aussi par les pays arabes voisins qui ont tous fait monter les Frères musulmans pour ne pas avoir en face d’eux des interlocuteurs avec lesquels ils auraient dû. Ils pouvaient éventuellement négocier et permettre une certaine ouverture politique. Donc, pour revenir au cas d’Israël, dans le cas d’Israël, c’est exactement ça qui a été fait. On laisse monter les Frères musulmans. Et une fois que vous avez les Frères musulmans en face de vous, et bien vous avez toute latitude pour dire Vous voyez bien, comment peut-on négocier ? Ce sont des fous furieux qui ne veulent pas négocier et qui rejettent l’idée même d’un État israélien. Donc, à partir de là, la répression menée par Israël est tout à fait justifiée, parce qu’effectivement il y a des propos extrêmement durs tenus par ses frères musulmans contre les d’Israël. Et même lorsque les Frères musulmans ont des évolutions et de fait, reconnaissent l’Etat d’Israël, eh bien ce n’est pas du tout pris en compte par Israël qui considère que de toute façon, avec ces gens là, on ne peut absolument pas négocier. Donc c’est une stratégie très, très, très, très basique, si je puis dire, et qui a été mise à l'œuvre ailleurs qu’en Palestine, mais qui, là, est absolument ravageuse. Et si on poursuit la réflexion, c’est ainsi qu’il faut comprendre comment Israël accepte ou soit le Qatar qui finance la bande de Gaza, le Hamas qui permet à Israël de se dégager de ses responsabilités. Parce que même si en 2005, l’armée israélienne s’est retirée de la bande de Gaza, ce n’est pas pour autant que les Gazaouis sont maîtres de leur destin, puisque les frontières, toute façon sont contrôlées par Israël et que les paysans ne peuvent rien faire à l’intérieur de cette bande

On rappelle, il y a deux portes d’entrée.

Une au nord avec Israël et au sud avec eux, avec l’Egypte..

Une barrière tout du long et à l’ouest la mer qui est surveillée par les navires militaires israéliens.

Donc ils sont de toute façon coincés, à partir du moment où Israël a une responsabilité de puissance occupante, même si les colonies ont été démantelées, eh bien ne voulant pas assumer cette responsabilité et trop contents qu’un autre acteur bien prenne en charge finalement l’acheminement en moyens financiers pour faire en sorte que cette cocotte minute n’explose pas. Donc on maintient en état de survie une population. C'était le cas avant le 7 octobre. On la maintient vraiment en état de survie. Je vais te raconter une petite anecdote qui éclaire un consul général de France à Jérusalem qui dans Il y a quelques années, ça s'était même ajusté après. De mémoire, les accords d’Oslo décident de favoriser la volonté d’agriculteurs gazaouis de cultiver des fraises. Parce que les fraises, c’est un produit qu’on exporte facilement. Donc la France entre autres. Mais les Européens financent, eh bien les serres cultivées par les Gazaouis pour faire, pour cultiver des fraises. Et qu’est ce qui se passe ? Ben c’est que les fraises, il faut les exporter pour les exporter, Ça passe par Israël, les camions restent bloqués une semaine aux postes frontières parce que les Israéliens n’avaient pas le temps de vérifier la cargaison au bout d’une semaine., elles sont comment ? Elles sont pourries. il n’y avait aucune exportation possible. C’est des petits détails comme ça qui montraient comment étaient complètement contraintes cette vie empêchant toute possibilité de faire quoi que ce soit.

On arrive le 7 octobre en lançant son opération. Il s’agissait pour le Hamas et sans aucune considération. C’est toujours votre introduction. Sans aucune considération pour le prix humain à payer pour sa population d’attirer Israël dans la bande de Gaza pourquoi sont ils si embourbés ? Aussi terrible que soit cette stratégie, elle a, du point de vue du mouvement islamiste, atteint son objectif en remettant l’existence palestinienne sur le devant de la scène. Et par effet miroir, elle a démontré l’aveuglement israélien dans son refus d’un règlement politique. Parce que vous l’avez évoqué, mais un peu rapidement, les Palestiniens ont été lâchés par leurs frères, bien sûr, et ça, il faut le rappeler quand même.

Bien sûr, les Palestiniens n’ont jamais été soutenus par les pays arabes. Ça a toujours été une question, une cause qui a été utilisée à des fins de politique intérieure par l’ensemble des pays arabes. Donc ça n’a jamais été une défense pour faire émerger cette cause, mais ça a toujours été utilisé par les pays pour à des fins de politique intérieure. Et le meilleur exemple, c’est l’exemple de ces fameux accords d’Abraham dont on a beaucoup parlé, qui sont ces accords qui ont été signés par certains pays arabes avec Israël qui reconnaît l'État d’Israël, ce qui n'était pas le cas auparavant. Il y a les Émirats arabes unis, il y a le Bahreïn, le Qatar et le Soudan. Tout ça sous l’impulsion de qui ? Du président américain de l'époque, Donald Trump, qui avait dit que l’UE allait tout régler à travers son deal du siècle. Et une des parties de ce deal du siècle, c'était de mettre en place ces accords qu’on appelle de normalisation. Et donc les Palestiniens, là, se sont rendu compte qu’avec les Émirats, essentiellement les Émirats et dans une moindre mesure le Maroc, un processus était lancé qui faisait que tout le monde finissait par s’accorder de dire cette cause palestinienne, on l’a tous laissée tomber et c’est pas grave, les Palestiniens vont continuer à vivoter comme ils le peuvent. La grande inquiétude des Palestiniens, c'était de se dire qu’une fois que les Émirats avaient signé, l’Arabie saoudite allait signer puisque c'était un test qui était fait par les Émirats et Bahreïn pour qu’en fait ce soit ensuite l’Arabie le gros morceau, la prise de guerre pour Israël, c’est l’Arabie, évidemment.

L’Arabie riposterait évidemment Mais il faut expliquer l’enjeu.

Parce que pour l’Arabie saoudite et la puissance régionale, c’est elle qui abrite les lieux saints de l’islam, Médine et la Mecque, les deux premiers, le troisième étant Jérusalem. Donc, si l’Arabie Saoudite signe ces accords, elle entraîne derrière elle pratiquement tous les autres pays en raison, en plus de sa force financière qui lui permet d’avoir du poids sur des pays qui dépendent de l’aide économique que l’Arabie peut lui accorder. Donc si l’Arabie rentre dans ce processus de normalisation, c’en est fini de la cause palestinienne. D’autant plus que les Émirats ont signé. Mais les autres ? Les quatre pays dont je viens de parler ont signé sans aucune contrepartie pour les Palestiniens. Et c'était ça qui était vraiment le point extrêmement choquant. Et comme il n’y a eu aucune manifestation de taille dans les pays arabes à l’annonce de ce processus de normalisation, eh bien tous les observateurs se disaient Vous voyez bien, cette cause palestinienne, c’est fini, Vous, vous êtes des dinosaures à continuer à vous intéresser à ce qui se passe en Palestine. Mais c’en est fini de cette cause. Je me suis un dans des débats de m'être fait lyncher par certains en me disant mais vous êtes vraiment, complètement. Comment pouvez-vous pouvez encore travailler sur cette question palestinienne ? Ça n’a aucun sens. C’est fini. Tout le monde s’est accommodé de cela et c’est ça aussi le 7 octobre. Alors c’est vrai que c’est fait de la pire façon qui soit. Mais quand vous, vous avez une telle stratégie à l'échelle régionale et internationale, soutenue par la première puissance mondiale qui s’assoit complètement sur le droit international en permettant cette normalisation sans contrepartie pour les Palestiniens et en acceptant qu’Israël occupe des territoires occupés par la force, ce qui va à l’encontre des résolutions de l’ONU. Il y a quand même quelque chose de très choquant, évidemment. Et donc tout ce processus a conduit effectivement au Hamas qui a été de se dire on ne peut pas laisser passer une chose comme ça.

Vous le disiez, le premier chapitre s’intitule Un territoire en état de siège. Donc vous vous dressez, vous brossez le portrait de cet îlot avant, avant 2023 de cet automne 2023. Il y a cette expression de Human Rights Watch une prison à ciel ouvert, expression qui qui revient dans le. Dans le tchat aussi, j’ai vu PSN l'évoquer. C’est un rapport de juin 2022 Human Rights Watch documente les entraves à la circulation des Palestiniens de Gaza imposé par Israël et l'Égypte depuis 2007. Je vais lire un extrait de ce rapport. Plus de 2 millions de Palestiniens de Gaza continuent d'être soumis à ce qui équivaut à un confinement qui a duré quinze ans. Depuis 2007, les autorités israéliennes ont, à de rares exceptions près, interdit aux Palestiniens de transiter par le point de passage des restes au nord entre Gaza et Israël, d’où ils peuvent rejoindre la Cisjordanie et se rendre à l'étranger via la Jordanie. Israël empêche également les autorités palestiniennes d’exploiter un aéroport ou un port maritime à Gaza. Les autorités israéliennes y restreignent aussi fortement l’entrée et la sortie des marchandises. Qu’est ce que vous aimeriez qu’on sache de cette période pré 7 octobre 2023 ?

Eh bien, c’est que la stratégie israélienne est claire, c'était de toute façon de garder cette bande de Gaza complètement fermée. Et un tel que c’est décrit par dans dans ce rapport de cette ONG donc de montrer que pour les pour les Israéliens, finalement, à leurs yeux en tous les cas, la situation était gérable de la sorte. C’est à dire que les Palestiniens, on les avait enfermés là, avec en plus, après cette barrière de sécurité, ce mur de sécurité qui a été mis en place, c'était normal d’une certaine manière, de faire en sorte que cette bande de Gaza soit cette prison à ciel ouvert qui était l’expression qu’on utilisait à chaque fois qu’on parlait de de Gaza et avec simplement tous les ans, tous les deux ans, il y avait une incursion israélienne, il y avait un prétexte qui était pris pour aller tuer un certain nombre de responsables. Il y avait tous ces assassinats ciblés parce que ça, c’est quelque chose qui est rentré dans les mœurs. Aujourd’hui, Israël a le droit d’aller tuer en dehors de son territoire des personnes qui la gênent. On le voit à Gaza, en Cisjordanie maintenant, au Liban. Donc l’idée c'était et on s'était accommodé finalement de cette situation, considérant là encore, comme c'était tout, ça a démarré quand ? 2007 ? Beaucoup plus. Pourquoi ? Parce que le Hamas gagne les élections dans la bande de Gaza, il y a des élections qui se déroulent librement. Tous les observateurs internationaux reconnaissent que les élections à Gaza se passent correctement. Mais comme c’est le Hamas, frère musulman considéré par certains comme une organisation terroriste, même s’il y a une branche politique et une branche militaire. Et à partir de là, tout est permis. Et ça, ça s’inscrit aussi. Et je pense qu’il faut le rappeler après le 11 septembre, les attentats du 11 septembre aux Etats-Unis, où du coup, la lutte contre le terrorisme est devenue la préoccupation, l’obsession dirais je même de tout le monde, des pays occidentaux, d’Israël évidemment, mais des pays occidentaux. Et au nom de cette lutte contre le terrorisme, assimilé évidemment à tout ce qui est islam politique ou islam radical. Et là, les amalgames, on y va vraiment à la pelle. A partir de là, tout est justifié et donc il est tout à fait normal aux yeux d’Israël, mais soutenu par la communauté internationale, même si celle-ci essaye par certains moyens quand même de faire acheminer un peu d’aide, se rendant compte quand même que la situation est difficile. Mais de fait, tout le monde s’accommode de cela parce qu’on est dans l’après 11 septembre et je pense que lorsqu’on travaille sur cette région, il ne faut absolument pas oublier cette date. Maintenant, ça paraît déjà un peu loin, mais cette date est une date absolument essentielle, parce qu'à partir de là, tout ce qui est lutte contre le terrorisme prend le dessus sur tout le reste. Et dès que vous dites le mot terroriste, c’est fini, il n’y a plus aucune réflexion, on ne peut plus rien dire et ça bloque complètement toute discussion.

Je fais une petite digression, j’aime bien ça. Mais vous dites le 11 septembre, vous dites 7 octobre, vous ne donnez jamais l’année. Et en fait, ce que vous faites, ce que tout le monde fait. Et je m’interroge sur cette idée là de ne pas donner l’année. Est ce que ce n’est pas une façon de se mettre. Comment dirais-je ? Du côté des victimes, on est toujours du côté des victimes, évidemment. Mais de dire ça, c’est nous, on a même pas besoin de dire l’année, c’est notre camp qui a été attaqué. 11 septembre voilà. 7 octobre, voilà. Et pour le reste, on donne les années. Je me demande s’il n’y a pas dans cette idée de ne pas donner l’année quelque chose de très américain pour le coup, qui est une vision, comme si on partageait le sort de tout ça. Évidemment, en tant qu 'on est dans le partage, il n’y a aucun doute là-dessus,bien sûr, on est dans les tours et on est bien sûr, on est dans cette rave party il y a pas de souci avec ça. Mais je me demande si le langage ne nous habitue pas à orienter notre pensée.

Oui, je n 'avais jamais pensé à ça, mais ça me paraît une remarque très très pertinente. En tous les cas, ça va m’obliger à réfléchir à ce point que je n’avais jamais. Pour moi, c’est tellement évident, Mais en fait, c’est juste mon option. Vous avez tout à fait raison, C’est vraiment regardez une fois de plus la situation à travers un seul prisme. Oui, vous avez tout à fait raison.

Oui. Alors Sorcière et Michaux, évidemment, disent il y avait eu le 11 septembre 73, je ne pense pas que c'était au Chili. Je ne pense pas que c'était pour effacer l’année 73. Mais justement, rendre ça évident, c’est aussi une façon de nous aveugler. Et c’est là où votre travail est formidable, c’est qu’on peut être ouvrier. J’ai la chair de poule en vous en parlant, on peut être absolument révolté par ce qui s’est passé le sept. Voilà que je confonds les dates. Le 7 octobre 2023. Mais ça n’est pas aussi évident que ça. Et votre travail, votre premier chapitre qui fait tout un historique justement, nous montre que cette évidence, elle n’est pas aussi évidente que ça.

Non mais c’est très juste. En tous les cas,merci, parce que ça me veut ça, ça me fait réfléchir et je prends en compte ce point auquel je n’avais absolument pas pensé.

Témoignage de Rami Abou Jamous Je ne suis pas doué en langues. Qu’est ce que je veux dire ? Et donc c’est ce que vous disiez tout à l’heure. Chaque chapitre se termine par une citation. Donc c’est un journaliste qui travaille notamment pour Orient 21, qui a été triple lauréat trois fois à Bayeux cette année. Cette façon de larguer quelques gouttes d’aide humanitaire, témoigne t il, c’est comme donner à manger à des chiens.

C’est vrai que la question que vous avez sûrement suivie de largage de l’aide humanitaire par des avions, c’est quelque chose d’extrêmement important.

Je vais montrer cette photo là d’extrêmement choquante. Là, on voit le largage

Avoir ici et qui en fait à chaque fois provoqué la mort de Palestiniens. Parce que quand un parachute ne s’ouvre pas, eh bien la palette tombe et il y a eu des enfants qui sont morts ainsi, et pas que des enfants. Et surtout, c’est ce que dit Rami avec beaucoup de justesse. On a l’impression d'être des animaux à qui on balance un petit morceau de viande quand on voit les chiens à qui on envoie un morceau de viande. Et c’est vrai que c’est est ce moi ? Ce qui me paraît extrêmement choquant dans cette opération, est ce que certains vous diront Bah c’est mieux que rien, Il y a de l’aide humanitaire qui arrive. Mais ce qui me frappe aussi dans ce conflit depuis plus d’un an, c’est à quel point à chaque fois on retourne les choses. C’est à dire que, au lieu qu’il y ait des vraies pressions internationales qui disent à Israël ouvrez les points de passage, comme on est incapable de faire ça, on contourne les choses et on essaye de trouver un moyen de contourner au lieu d’affronter la situation en face. Qu’est de dire à Israël Ce comportement est inadmissible et il faut ouvrir les points de passage, surtout lorsque l’on sait que le largage ne permet en aucun cas de répondre aux besoins élémentaires de la population, puisque c’est 1/10 à peine de l’aide représentée par les camions lorsqu’ils peuvent rentrer dans la bande de Gaza. Et dans ce conflit depuis dans cette guerre, depuis un an, à chaque fois qu' Israël met une contrainte, impose quelque chose au lieu de l’affronter et d’obtenir que Israël plie, eh bien pour se donner bonne conscience, on va contourner et on va trouver une solution autre pour soi disant répondre à la au besoin, alors que ça n’est pas une réponse dans ce livre, dans ce chapitre, on raconte l' histoire de ce ponton américain.

Cette affaire me paraît tellement incroyable tout le monde vous écoute.

Je trouve cette affaire absolument dingue. Justement, face au blocage des points de passage par Israël, les Américains décident de créer, de fabriquer un ponton pour que l’aide humanitaire parte de Chypre qui n’est pas très loin en bateau, arrive sur son banc sur ce ponton et soit distribué un ponton qui va coûter 200 millions de dollars et qui va fonctionner un seul jour et qui va être abandonné parce que les conditions météo ou empêcher le premier débarquement de cette aide humanitaire arrivant par bateau et qui se sont aperçus une fois que la marchandise est là, qui la distribue ? Comment ça fonctionne ? Rien n'était prévu. Donc il y a eu 200 millions de dollars jetés dans la mer et qui n’a pas permis la distribution d’aide humanitaire. Est ce que vous voyez l’absurdité, le côté choquant que ça représente de voir qu’une population est en train de mourir de faim et mourir à cause d’absence de soins et que la seule invention imagination des Américains, c’est de se dire pour contourner bon, on va faire un ponton qui ne sert à rien. Et là je trouve qu’on a atteint les limites d’une absurdité. Moi qui me rend dingue parce que je me dis mais comment des stratèges peuvent imaginer alors qu’il y a une solution qui est très simple, c’est dire à Israël vous ouvrez et si vous ouvrez pas les points de passage, on arrête de vous livrer de l’armement et cette guerre s’arrête. Est ce que cette guerre peut s’arrêter en quelques jours ? Et c’est ça aussi qui me rend. Il n’y a pas d’autre mot. Dingue de me dire qu’il y a une solution et que cette solution n’est pas mise en œuvre alors qu’elle est finalement très simple.

Oui, mais je reprends le titre de votre introduction Une guerre sans fin. C’est à se demander s’il n’y a pas quelque intérêt à ce que cette guerre ne s’arrête jamais.

Je ne sais pas si c’est une question

Vous expliquez que techniquement c’est faisable.

Oui.

Mais il y a peut être des raisons politiques, philosophiques, religieuses.

Ou il y a des raisons politiques évidentes, c’est que Israël ne veut pas d’un État palestinien quel qu’il soit. Et ça, c’est quand même. Alors là, ça fait quand même maintenant plus de 20 ans que Netanyahu est au pouvoir. Et même s’il y a eu une petite période au cours de laquelle il a été mis de côté et que son objectif lui a toujours été, il a toujours dit clairement, il l’a complètement assumé. Il n’y aura pas d'État palestinien. Donc je vais dire quelque chose qui va peut être vous choquer, mais je pense que le 7 octobre. Mais dire ça a été dit par certains ministres d’extrême droite de ce gouvernement a été finalement un prétexte pris pour vraiment régler une bonne fois pour toute la question palestinienne. C’est-à dire que l’horreur de ce qui s’est passé le 7 octobre, eh bien, justifie aujourd’hui de la part des plus radicaux en Israël, à la tête desquels on trouve Netanyahou. Et bien de se dire là, maintenant on peut aller jusqu’au bout.

C’est un point extrêmement important maintenant qu’il faut citer des sources parce que sinon on est. On pourrait vous accuser de complotisme bien sûr. Donc qui a dit ça ? Qui a pensé ça ? Comment on sait que certains stratèges ont pu ?

Ce sont ces deux ministres, en particulier d’extrême droite, Bezalel Smotrich Itamar Ben-Gvir qui ne cachent pas et qui l’on dit et qui le répètent pratiquement très régulièrement depuis un an, qui est de dire de toute façon, maintenant, il faut que les Palestiniens et les Gazaouis quittent la bande de Gaza. Ça, c’est pour aller où ? Parce que de toute façon, ils n’ont nulle part où aller parce que la frontière est fermée avec Israël, l’Egypte. Et sinon il reste la mer. Donc ils disent clairement : Eh bien, les Palestiniens doivent partir et ils vont plus loin en disant en fait, on va finir le travail de 48 création de l'État d’Israël. Les Palestiniens, beaucoup d’entre eux sont obligés de quitter leur maison pensant qu’ils vont la quitter pour quelques jours mais qu’ils l’ont toujours pas retrouvé. Et 250 000 à peu près Palestiniens se retrouvent dans la bande de Gaza les autres partent dans les pays voisins : Syrie, Jordanie, Liban. Et donc, quand ces ministres d’extrême droite disent qu’ils veulent terminer le travail de 48, c’est-à-dire de faire partir définitivement les Palestiniens de leurs terres. Donc là, aujourd’hui, c’est la bande de Gaza qui est concernée à cause du massacre du 7 octobre. Mais l’objectif ensuite, c’est d’aller en Cisjordanie. Mais ça, c’est un autre sujet. Lorsqu’on voit toutes les actions menées par les colons soutenus par l’armée en Cisjordanie, vise simplement à faire quoi ? À les faire partir et donc finir le travail de 48 ? Donc ne plus garder des Palestiniens sur ce qui est considéré comme la terre d’Israël, mais de les faire partir dans les pays voisins. Donc c’est vraiment ça la stratégie et qui est assumée avec des déclarations publiques de ces ministres d’extrême droite qui n’ont pas été démenties par Netanyahou. Alors vous allez me dire mais c’est parce que la coalition gouvernementale de Netanyahou tient à la présence de ses ministres. Mais ça va au-delà, c’est que Netanyahou partage cette politique. Je rappelle qu’il y a quelques années, le gouvernement israélien a décrété qu’Israël était l'État des Juifs. Ce qui veut donc dire que les Palestiniens, dans ce cadre là, n’ont pas les mêmes droits que la population juive. Et sous entendu c’est mieux qu' ils partent.

Le chapitre suivant sur la santé, la santé qui est visée ? Les attaques contre le système de santé, les soignants et les humanitaires. C’est donc le deuxième chapitre qui a été rédigé par Leila Bourguiba, qui est juriste à RSF et qui nous dit ceci selon l’Organisation mondiale de la santé. Je rappelle que votre livre Je veux. Là, je fais un peu mon France24, donc je resitue votre. Votre livre que vous avez dirigé, c’est en fait une collection, un choix, une sélection de rapports, d’articles, de blog. Et à chaque fois, à chaque chapitre, il y a une introduction rédigée par différentes personnes qui connaissent le sujet par cœur. Leila nous dit. Selon l’Organisation mondiale de la Santé, à la mi mai 2024, plus aucun hôpital n'était complètement fonctionnel. Seuls 42 % le demeurent partiellement, mais sans le personnel médical spécialisé nécessaire pour faire face au grand nombre de malades blessés, sans les médicaments, les fournitures médicales, le fuel, l’eau, la nourriture nécessaire pour les patients et les soignants. Et alors, ce qu’elle va, ce qu’elle va nous dire, Parce que c’est ça la force de votre livre, c’est qu’on comprend beaucoup de choses que je viens de dire. En fait, tout le monde le sait, on l’entend tous les jours, mais on ne sait pas ce qui se cache derrière des attaques d’hôpitaux. Car ce que vous rappelez, c’est que c’est prévu. Les l’art de la guerre, des droits, de la guerre prévoient qu’en effet on puisse attaquer des hôpitaux, des cliniques, des choses comme ça, mais dans des conditions extrêmement particulières qui sont rappelées dans le livre et qui, à priori, ne sont pas applicables en Palestine. Est ce qu’on peut parler de ça un petit peu ?

Oui, bien sûr, parce que c’est un sujet extrêmement important. C’est vrai qu’il y a des lois de la guerre avec des règles.

C’est terrible, mais c’est l’homme l’homme a fait ça.

Voilà, exactement, effectivement, des centres de soins ou des hôpitaux peuvent être attaqués, mais avec toujours l’idée qu’il y a une question de proportion. La proportionnalité est à la base de cela. Et donc aujourd’hui, on voit bien que la proportionnalité n’est pas respectée. C’est à dire que si vous bombardez un hôpital parce que vous considérez qu’il y a un QG du Hamas en dessous et que ça justifie de tirer sur l’hôpital, vous avez le droit de le faire selon certaines règles, mais qui tient compte du fait qu’il ne doit pas y avoir trop de victimes civiles. Et c’est là toute la question. Et c’est là où le bât blesse. Israël le dit clairement de toute façon, nous on respecte, on est dans la proportionnalité. Or, lorsque l’on voit la taille des bombes qui sont utilisées par Israël, on voit bien qu’il n’y a aucune volonté de respecter justement cette fameuse proportionnalité. Mais tout ça est complètement subjectif, évidemment. Et donc ça permet complètement à Israël de continuer à utiliser et à bombarder, et sans qu’Israël à chaque fois, ne soit en mesure de montrer les preuves de ce qu’il avance. C’est à dire que lorsqu’il dit qu’il y a un QG juste, certains se souviennent peut être de ces images qui avaient été filmées par l’armée israélienne lors d’un des premiers bombardements importants de l’hôpital. Elle ne dit pas qu’il était le plus grand hôpital de la bande de Gaza. Ce qui ont montré ce que l’armée a montré était quand même très très peu convaincant. Et là encore, comme il n’y a pas de journaliste qui arrive de l’extérieur et les choses n’arrivent pas, évidemment, aller sur place à mener l’enquête pour des raisons évidentes de sécurité et qu’il n’y a pas d’observateurs internationaux, on est obligé de croire ce que dit l’armée israélienne sans que celle ci ne soit en mesure d’apporter les preuves de ce qu’elle avance.

Alors, pour préciser les choses, Leïla Bourguiba écrit en avançant que des structures médicales seraient utilisées à des fins militaires ou terroristes. Les autorités israéliennes prétendent qu’elles auraient alors perdu leur immunité et légitime ainsi la mise à terre de tout un système de santé. Mais là, je dois vous dire que je me suis quand même interrogée. Vous venez d'évoquer les images de cet hôpital en novembre 2023, je crois, c’est-à-dire un mois après les attaques du 7 octobre 2023 qui effectivement ont été sujettes à caution. Mais à ce moment-là, ce sera dissipé 150 pages plus loin. À ce moment-là, je me dis tiens, est ce que la limite de l’ouvrage, ça n’est pas finalement de vouloir tellement rééquilibrer l’information qu’on. Oublie un peu les raisons avancées. Je ne dis pas qu’elles sont bonnes, mais les raisons avancées par Israël, c’est à dire pourquoi il n’y a pas plus de rapports israéliens ou de rapports qui ne vont pas dans votre sens, dans le sens d’une, qui ne vont pas dans votre sens.

Parce qu’il n’y a pas de rapport qui va faire des rapports pour justifier A tous les communiqués de l’armée israélienne qui justifient effectivement la stratégie qui est mise en œuvre mais qu’on a toute la journée. Et ça c’est l’accès, c’est public. Nous, ce qu’on a voulu montrer dans ce livre, ce qu’on a voulu, ce sur quoi on s’est basé, c’est sur des informations qui ne sont pas diffusées publiquement toute la journée. Elles sont publiques parce que ce sont des rapports que j’ai trouvés sur Internet. Donc ceux qui veulent chercher et trouver peuvent les communiquer. L’Armée israélienne, c’est toute la journée diffusée par tous les médias possibles et imaginables. Donc le point de vue israélien, on le connaît parfaitement, il est diffusé en permanence, il est communiqué par l’armée israélienne et toutes les déclarations des Israéliens sont diffusées. Et donc nous. L’idée, c'était d’aller regarder tout ce travail qui a été fait et qui a été documenté par ces ONG permettant de savoir exactement ce qui se passe. Quand Netanyahou dit il y a il y a pas 40 000 morts, mais il y en a peut être 20 000 et encore c’est exagéré. Il s’agit de se référer à aux chiffres qui sont donnés alors par le ministère de la Santé du Hamas, qui est donc décrédibilisé aux yeux d’Israël parce que c’est le Hamas. Mais, et là j’ai repris des éléments qui ont été publiés dans les années précédentes, dans tous les conflits dans la bande de Gaza qui se sont déroulés les années précédentes. Les chiffres qui étaient donnés par ce ministère ont été confirmés par la suite lorsque des observateurs internationaux ont pu rentrer.

Figurez vous que je l’avais noté, j’avais noté ce passage, est ce que c’est important ?

Oui et quand d’autres sources parlent, et je pense en particulier à cette revue scientifique le Lancet dont on parle beaucoup, qui elles avancent le chiffre plutôt de 180 à 190000 morts. Et ça, c'était il y a déjà quelques mois. Et donc qui est très supérieur aux chiffres que moi j’avance, c’est que moi je me base sur les chiffres donnés par le ministère de la santé du Hamas qui ne prend en compte que, si je puis dire, les victimes clairement identifiées. Donc effectivement ne sont pas comptabilisés les disparus et donc tous ceux qui sont sous les décombres et qu’on n’a pas encore dans les corps n’ont pas été retrouvés et identifiés. Le Hamas, de ce point de vue là, est enfin le ministère de la Santé. Ces fonctionnaires sont rigoureux pour justement que ce soit inattaquable en donnant les chiffres de toute personne qui a été identifiée. Donc cette question des chiffres, c’est vrai qu’il faut l’aborder parce qu’elle revient en boucle en disant mais on ne peut pas faire confiance regardez ce que dit Guillaume Ancel

Effectivement, je tombe sur cette cette introduction c’est le chapitre sur la disproportion des armes. On reviendra sur les chapitres intermédiaires après, si vous voulez bien. Guillaume Ancel est un ancien militaire qui parle en tant qu’ancien militaire et qui fait un article. Ce n’est pas un article d’introduction absolument éclairant sur notamment sur les tunnels et sur ce qui est mis en place pour les anéantir. Alors je vais donner un petit extrait : pour l’ancien militaire que je suis, écrit Guillaume Ancel, ce qui frappe immédiatement dans cette offensive est l’utilisation massive d’armement adaptée pour lutter contre une armée structurée, mais surtout pas pour cibler une organisation terroriste imbriquée dans un immense camp de réfugiés de 2,3 millions de Palestiniens. Pour mémoire, écrit il, une salve d’artillerie est constituée de 30 obus tirés par cinq canons qui vont ravager à peu près l'équivalent d’un terrain de foot. Autrement dit, pour tuer entre guillemets, un joueur, l’armée, l’Armée israélienne détruit tout le terrain et ceux qui s’y trouvent. Alors qu’en est il exactement de ces destructions avancées par Israël en disant ce que l’on détruit, c’est l’arsenal du Hamas, ce sont ces tunnels, ce sont ses QG,. Qu’est ce qu’on peut aujourd’hui dire de ça ? En étant le plus honnête intellectuellement.

C’est évident qu’Israël a détruit beaucoup d’infrastructures du Hamas. C’est à dire que c’est un mouvement qui aujourd’hui et très, très affaibli, c’est une évidence. Mais ce que dit Guillaume Tell et qui se traduit aujourd’hui sur le terrain lorsqu’il dit qu’on ne peut pas éliminer un mouvement comme le Hamas simplement, si je puis dire, en bombardant comme le fait Israël depuis un an maintenant, et les faits le démontrent aujourd’hui dans le sens, vous vous souvenez, au début de l’offensive menée par Israël, il s’agissait de détruire toutes les infrastructures du nord de la bande de Gaza. Et une fois que ça a été réglé et que le Israël a décrété qu’il n’y avait plus aucune trace de quoi que ce soit dans le Nord, ils sont allés vers le sud et aujourd’hui, ils considèrent qu’ils bombardent le Nord de façon absolument massive parce qu’il y a réapparition de combattants du Hamas. Ce qui veut donc dire clairement que la stratégie qui a été mise en œuvre ne fonctionne pas, ou alors pire que ça. Mais ça, je n’ai pas les moyens de le dire, de l’affirmer. Est ce que c’est une volonté de continuer à bombarder pour bombes, pour bombarder ? Mais on voit bien que cette stratégie qui consiste à dire on a éliminé toute infrastructure et tout combattant du Hamas dans le Nord et maintenant dans le Sud et on fait le travail dans le Sud. Eh bien ne fonctionne pas puisque dans le Nord aujourd’hui, Israël justifie la reprise des bombardements et le fait de demander à la population encore une fois de partir, c’est parce qu’on a retrouvé. Ils ont retrouvé ou il y a des traces de combattants et d’infrastructures qui seraient à nouveau là. Donc on voit bien que toute cette stratégie est une stratégie complètement délirante dans le sens où ce n’est pas ça qui va permettre de faire disparaître un mouvement qui n’est pas une armée régulière, qui sont des miliciens et qui sont des habitants qui peuvent aussi se transformer en combattants en raison de la réalité sur le terrain. Et donc toute cette stratégie est une stratégie avant tout meurtrière. Mais on voit bien que ça ne permet pas de complètement, en tous les cas, faire disparaître ce mouvement. Est ce qu’on ne fait pas disparaître un mouvement, ne fait pas disparaître une idéologie. Mais en attendant, le territoire est complètement ravagé et il est devenu aujourd’hui, je crois qu’on peut vraiment dire invivable dans le premier sens du terme.

Et ici, ces attaques aériennes, des bombardements, alors ils n’ont pas bien le terme bombardement et non pas le terme frappes ça c est pareil,

Les mots sont importants.

Les mots sont importants et c’est l’occasion pour vous de mettre en avant un rapport d’Amnesty International daté du 6 décembre 2023 intitulé Les attaques aériennes indiscriminés dans les zones où l’armée israélienne a ordonné aux civils de se réfugier sont passibles de poursuites de sanctions pour crimes de guerre. Donc là, je l’ai lu vite. On parle bien de l’endroit où l’armée israélienne a ordonné aux civils de se réfugier, endroits qui vont être bombardés.

Oui, et c’est ce qu’il faut bien comprendre, c’est que ce territoire de la bande de Gaza est un tout petit territoire, je le rappelle, soit 360 kilomètres carrés pour 2,3 millions d’habitants.

Donc ce serait quoi l'équivalent en France par exemple ?

J’ai pas la référence

Quelle région ça pourrait être ?

Non, je dirais des bêtises. On va laisser à des personnes des personnes qui nous écouteront trouver la comparaison. Je suis sûr que quelqu’un va la trouver. Honnêtement, je n’ai pas été passeuse. Je n’ai pas ça en tête. Mais ce qui veut dire que c’est vraiment un tout petit territoire et qu’une des densités démographiques les plus importantes au monde. Et donc, ce qui veut bien montrer qu’une fois que vous avez fait partir tous les Palestiniens du Nord, vous les mettez dans le Sud, que vous bombardez le Sud et que vous mettez soit disant en place des zones humanitaires. Eh bien ces zones humanitaires, à un moment elles vont bombarder parce que les combattants ou les simplement les membres du Hamas ou simplement la population considérée comme proche du Hamas, est une cible potentielle. Et donc évidemment qu’Israël va aussi continuer par bombarder, parce que de toute façon, il y aura forcément à ses yeux des membres du Hamas combattant ou non, mais qui seront mis de la population parce que de toute façon, on a une telle densité où peuvent aller. On sait qu’aujourd’hui le nord de la bande de Gaza et qu’Israël entend garder sous son contrôle pour en faire une zone tampon, représente à peu près 18 % du territoire de la bande de Gaza, donc un territoire dans lequel les Gazaouis ne peuvent plus revenir. Donc vous avez déjà une densité incroyable et vous avez encore là dessus 18 % pour l’instant qui sont pris par Israël pour faire une zone tampon. Vous imaginez le territoire comme il se rétrécit comme peau de chagrin plus les jours avancent.

Un des chapitres est intitulé L’information empêchée. Alors est ce que c’est l’ancienne journaliste qui a voulu se raccrocher assez à ses anciennes amours ? Ou est ce que c’est au contraire une façon pour vous, de compléter ? Alors là, on va parler des journalistes palestiniens. Gloire à eux, Il y a rien à dire, mais là, je pense plutôt aux Français. Est ce que ce n’est pas une façon de ce chapitre de dire bah voilà ce que ça devrait être le journalisme et non pasd e l’eau tiède à tous les étages.

Non, ce qui est sûr, c’est que justement, comme tout, tout ce livre repose sur cette idée du blocus. Comme je l’ai dit dès le départ, le fait que les journalistes ne puissent pas rentrer, évidemment, est donc le symbole de ce de ce blocus et qu'à partir de là, il était absolument indispensable de rédiger un chapitre sur ce sur ce sujet et que du coup, c’est un chapitre qu’on a travaillé avec Reporters sans Frontières, puisque évidemment il documente largement tout ce qui se passe dans la bande de Gaza, qu’ils soutiennent des journalistes palestiniens qu’ils ont réussi à en faire sortir un certain nombre qui ne pouvaient plus vivre sur place tant les conditions étaient difficiles. Et on voit bien d’ailleurs, il y a toute la stratégie, là encore d’Israël qui est d’essayer de faire taire le dernier média qui continue à alimenter le monde de ces images et qui est évidemment Al-Jazira, la chaîne d’information continue du Qatar. Et donc il était absolument indispensable d’avoir ce chapitre qui permet de savoir dans quelles conditions les journalistes palestiniens travaillent grâce auxquels on a ces informations. Et je parlais de Rami tout à l’heure, mais il y en a d’autres. Et tous ces journalistes. Al-Jazira, le tribut payé par Al-Jazira dans ce conflit, est absolument incroyable

La première victime, c’est la vérité. Alors justement, il y a une précision d’une honnêteté intellectuelle évidente. Sur les 118 journalistes tués à Gaza entre le 7 octobre 2023 et le 1ᵉʳ juin 2024, au moins 20 27 sont des victimes de crimes de guerre puisqu’ils disent il existe suffisamment d’informations pour démontrer qu’ils ont été pris pour cibles parce qu’ils faisaient leur travail. Ce qui veut dire que les autres, on ne sait pas, on ne peut pas prouver.

Alors ça a fait l’objet de discussions parce qu’il y a d’autres organismes qui travaillent aussi sur les médias, qui considèrent que cette distinction n’a pas à être faite. Là, comme nous avons travaillé avec Reporters sans frontières et que pour RSF, c’est un élément, eux considèrent qu’il faut absolument avoir toutes les preuves pour dire qu’ils ont été tués dans l’exercice de leurs fonctions. Et donc on a respecté cette exigence de la part de RSF, même si, et ça, il convient de le dire, d’autres organismes considèrent que cette précaution est bien et peut être excessive. Donc voilà, je vous livre ça à nos auditeurs qui en font ce qu’ils veulent, si je puis dire. Mais voilà, c’est une méthodologie adoptée par RSF et donc qui leur permet de faire cette distinction. Est ce qu’elle a du sens ? Est ce qu’elle n’en a pas ? Je laisse chacun libre de choisir ce qu’il veut en tirer comme conclusion. L’important, en tous les cas, c’est de montrer ce nombre de journalistes tués. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, de toute façon, vous êtes Gazaoui, vous êtes une cible. Et donc de savoir si le bombardement a eu lieu à ce moment-là parce que vous étiez en train d'écrire votre article ou parce que vous étiez au mauvais endroit au mauvais moment. Effectivement, c’est difficile d’avoir les preuves pour aller jusqu’au bout de cette logique.

Exigence qu’on ne retrouve pas partout. Et vous en parliez au tout début de notre entretien. Cette idée de décrédibiliser le travail des journalistes, je vais me permettre de deux citer à nouveau. Là, nous sommes page 99. De nombreux journalistes de Gaza ont été indûment désignés comme militants du Hamas et même combattants. En novembre 2023, une photo non datée montrant un photographe de presse en compagnie d’un dirigeant du Hamas a été publiée par une organisation israélienne, accompagnée d’un article mettant en cause l’intégrité de cinq autres reporters de Gaza travaillant pour les médias étrangers. Reuters, Associeted Press, New York Times, CNN. L’article laisse entendre qu’il était au courant à l’avance de l’attaque du Hamas le 7 octobre, malgré les démentis des agences de presse et l’absence de preuve. Plusieurs représentants du gouvernement israélien ont complaisamment repris ces fausses informations.

Vous savez, la meilleure défense, c’est l’attaque. Et donc Israël dans ce domaine là, passe son temps à attaquer sans donner la moindre preuve, mais en sachant très bien que la première information qui sort, c’est celle qui reste. Vous avez beau après démentir, apporter des éléments, ce que vous retenez, ce que va retenir le grand public, c’est cette première information qui aura été donnée, même si elle n’est absolument pas documentée, si elle ne repose sur aucune preuve. Mais ce que va garder en tête le grand public qui va, qui a entendu ça, c’est de toute façon évidemment, une partie des journalistes dans la bande de Gaza, ce sont des Gazaouis et donc ils sont forcément proches du Hamas. Et ce qui est terrible dans cette c’est dans ce genre de propos, c’est que vous avez beau après démentir ou même demander que des preuves soient apportées, elles ne sont pas apportées. Mais peu importe. Pour Israël, l’importance a été de décrédibiliser et de faire en sorte que ce soit ça simplement qui reste dans la tête des gens.

Alors à propos de décrédibiliser, il faut qu’on parle de l’agence.

Bien sûr l’UNRWA.

Je vais tout à l’heure donner une citation, mais cet organisme créé, je crois, en 48,

1949, une organisation qui a été une agence de l’ONU qui a été créée justement pour gérer la question des réfugiés. Après la création de l'État d’Israël et le départ de nombreux Palestiniens de leur maison et qui se sont retrouvés dans des camps à Gaza, au Liban, en Jordanie, en Syrie essentiellement, qui sont les camps les plus et en Cisjordanie bien évidemment aussi, il y a eu des camps. Et donc cette agence a été créée pour leur apporter un soutien puisqu’ils étaient complètement démunis, n’ayant plus rien. Et donc c’est une décision de l’Assemblée générale de l’ONU et qui normalement cette agence doit disparaître le jour où la question des réfugiés est réglée. Or, jusqu'à aujourd’hui, la question n'étant pas réglée, eh bien cette agence continue à fonctionner et Israël vise cette agence maintenant depuis des années parce que cette agence lui rappelle en permanence que la question palestinienne n’est toujours pas réglée et que le sort des réfugiés n’est pas réglé. Et là encore, on voit maintenant, depuis le 7 octobre 2023, cette volonté d’Israël de légitimer, de décrédibiliser cette agence de l’ONU pour la faire disparaître. Comme si de faire disparaître l' UNRWA permettrait de faire disparaître la question palestinienne. Et c’est vraiment ça l’objectif qui est derrière cette volonté de dire que cette agence, c’est n’importe quoi.

Et alors cette agence est devenue persona non grata. Il y a quelques jours, puisque Israël a dit C’est fini, vous ne pouvez plus être présent, vous ne pouvez plus travailler. Ce qui a suscité là, pour le coup, quelques réactions.

Oui, quelques réactions, mais quelles seront les conséquences ? Est-ce que l’ONU peut en tirer des conséquences ? C’est quand même une agence de l’ONU. Et donc moi je suis effaré par la façon qu’a Israël de traiter l’ONU et comment l’ONU ne réagit pas. Je rappelle que le secrétaire général de l’ONU est persona non grata en Israël, que Netanyahu, Premier ministre israélien lors de l’Assemblée générale de l’ONU en septembre dernier, a fait un discours dans lequel il a dit que l’ONU était un marécage antisémite et que l’UNWRA maintenant est visé et dont les activités sont interdites en Cisjordanie et évidemment dans la bande de Gaza. Mais ça, ça a commencé maintenant. Au lendemain du 7 octobre 2023. Et ça part de quoi ? Depuis le 7 octobre 2023, c’est qu’Israël a déclaré et quelque temps après, qu’il y avait des employés de l’UNRWA qui avaient combattu aux côtés du Hamas et que certains avaient même participé au massacre du 7 octobre 2023. Louna tout de suite dans son discours, son directeur, Philippe Lazar, qui a tout de suite licencié les personnes qui étaient visées par les propos tenus par Israël avant même de mener les enquêtes pour couper l’herbe sous le pied des Israéliens et pour que l’agence ne soit pas touchée par ces déclarations. Les enquêtes ont été menées. La première chose que Lazar a demandé, c’est les preuves à Israël. Jusqu'à aujourd’hui, les preuves n’ont pas été données par Israël, qui permettrait de conforter l’idée selon laquelle des employés de l’UNRWA ont participé. Je rappelle simplement que l’UNRWA comporte 30 000 à peu près employés, dont 13 000 dans la bande de Gaza. On dit, après l’enquête menée par l’ONU, par l’UNRWA, qu’il y a sûrement sept personnes dont le cas peut être problématique. Et là je rappelle, sans qu’Israël à ce jour, n’ait encore donné les preuves pour les accuser.

Israël parle du double jeu ?

Oui, au départ, on était à quinze, c’est ça. Les enquêtes ont démontré qu’on arrive à cette problématique et qui ont toujours et qui ont été licenciés depuis. Mais les preuves ne sont toujours pas arrivées. Donc 7 personnes sur treize. Déjà, il s’agit quand même, je pense, de prendre ces chiffres avec beaucoup de prudence. Il a été confié à l’ONU et en la personne de l’ancienne ministre des Affaires étrangères française, Catherine Colonna. Une enquête qui a dit là aussi et les résultats de l’enquête disent que les mécanismes de contrôle de l’UNRWA font partie des mécanismes les plus poussés qu’une agence de l’ONU n’ait jamais mis en place pour justement limiter cela. Que des employés de l’UNRWA qui sont des Gazaouis qui vivent à Gaza, que certains soient proches du Hamas, c’est une évidence absolue. Les gens vivent dans leur environnement, Ce ne sont pas des gens qui vivent et qui sont hors sol. Ils sont dans leur environnement. Est ce que pour autant, même s’il y en avait sept qui avaient participé, ce qui n’est pas, et je le répète, c’est important, ce qui n’a pas été prouvé aujourd’hui. Est ce que ça mérite qu’on jette toute l’UNRWA, qui est la seule organisation qui est capable d’apporter le soutien aux Palestiniens, non seulement en termes d’aide alimentaire, sanitaire, d'écoles. C’est l’UNRWA qui gère les écoles, qui permet de scolariser les enfants. On est dans une disproportion là aussi, qui est absolument épouvantable en termes de conséquences sur la population. Parce que si Israël arrive à faire disparaître l’UNRWA, non seulement de la bande de Gaza, médias Cisjordanie et des autres camps palestiniens à travers les pays voisins, ça veut dire que vous n’avez plus aucune aide qui rende plus aucune scolarisation de ces enfants et vous imaginez les conséquences que ça va impliquer. Et pour la bande de Gaza, je finis là dessus parce que c’est un point qui me paraît important. Israël a un objectif : faire disparaître l’UNRWA de la bande de Gaza, de remplacer ce travail fait par cette agence par des entrepreneurs privés palestiniens qui travaillent avec les Israéliens qui seront des collaborateurs. Mais surtout, Israël pourra à tout moment arrêter l’aide humanitaire en fonction de ses besoins parce qu’il travaillera avec des entrepreneurs privés. Donc on voit bien aussi tous les risques qu’il y a derrière, évidemment, de corruption, de trafic. Pas besoin de faire de dessin. Et donc c’est une situation qui met des dangers absolument monumentaux pour toutes ces populations palestiniennes qui vivent grâce à cette aide apportée par cette agence.

Faire disparaître l UNRWA et éventuellement faire disparaître ce genre de citation appartient celle ci au directeur de l’UNRWA qui déclare C'était le 12 mars de cette année. Vertigineux. Le nombre d’enfants présumés tués en seulement quatre mois à Gaza est plus élevé que le nombre d’enfants tués en quatre ans dans l’ensemble des conflits dans le monde. C’est sur le chapitre sur les populations civiles. Mais comme depuis le début on ne parle que de ça,, je conseille à toutes et à tous de se rapporter, de se reporter à votre chapitre pour avoir plus d’informations. C’est ça qu’on veut faire disparaître. Il y a Beaubourne dans le tchat tqui vous demande que fait l’ONU ? À quoi sert elle ?

Mais écoutez l’ONU, là, elle sert quand même à permettre encore à l’UNRWA de continuer à travailler, ce qui n’est quand même pas rien. C’est même essentiel, même si on voit que cette agence est remise en question. Est ce que l’ONU va se battre pour maintenir ce fonctionnement de cette agence qui est absolument indispensable pour les Palestiniens ? Je l’espère en tous cas. Donc moi c’est vrai que je considère que difficile de balayer d’un revers de main en disant que l’ONU sert à rien pour les raisons que j’ai évoquées. C’est à dire que le secrétaire général est persona non grata, qu’il y a vraiment une attaque en règle de la part d’Israël contre l’ONU. Mais c’est quand même une structure qui permet quand même d’acheminer l’aide humanitaire. L’OMS, l’Organisation mondiale de la santé, qui participe de ce système qui aussi là, a réussi à mettre en place une campagne de vaccination contre la polio dans la bande de Gaza, parce que cette maladie a refait son apparition. Et vous imaginez les conséquences à terme pour tous les enfants qui pourraient être atteints de cette maladie. Donc ça a été l’objet d’une négociation qui a été très longue avec Israël, mais l’homme a quand même réussi à envoyer les doses de vaccins et le personnel sur place a pu quand même faire la première campagne et le rappel. Donc c’est quand même absolument essentiel. Et si n’y avait pas ça et là, ça n’aurait même pas lieu. Donc même si c’est très frustrant et cette frustration à l'égard de l’ONU est absolument manifeste, en particulier dans cette guerre, c’est une évidence absolue. Et bien toutes les agences, en tous les cas qui travaillent autour, sont des agences qui font quand même un travail absolument formidable. L’UNICEF, qui est l’agence de l’ONU qui s’occupe des enfants et qui essaye d’acheminer de l’aide pour porter secours aux enfants. Donc voilà, je continue à considérer que même si je le répète, c’est extrêmement frustrant. Eh bien il y a quand même des actions et des actions essentielles qui continuent à être menées par un certain nombre d’agences de l’ONU.

L’UNICEF, dont vous citez un communiqué daté du 5 avril 2024 intitulé Tuer, affamer, traumatiser 1 million d’enfants affectés par la guerre, 90 % de la population est en situation d’insécurité alimentaire aiguë. Et dans ce même chapitre, vous donnez à lire une enquête d’un journaliste anglais du Guardian qui démontre que dans les hôpitaux de Gaza est révélé le fait que des enfants, des enfants, des petits enfants sont visés par des snipers. L’article est bouleversant.

Il est saisissant. C’est clair absolument, c’est vrai que ce dont on s’aperçoit dans tout ce conflit, c’est que les enfants ne sont absolument pas épargnés par la violence. Mais quand il y a des bombardements, alors il y a des bombardements indifférenciés, comme ça tue 100 civils, dont femmes et enfants. Peu importe que des soldats qui par le fait guerre s’amusent parce que je crois que c’est vraiment de cet ordre là à visé sur tout ce qui bouge. Et on voit bien que il y a des images d’ailleurs sur les réseaux sociaux, même si moi je ne suis pas beaucoup, mais des soldats israéliens, eh bien qui qui se filme en train de commettre des exactions parce qu’on est encore côté société israélienne et l’armée israélienne dans un tel de sidération depuis le 7 octobre 2023 que du coup ça a piqué des comportements ou les règles d’engagement. Et ça, je crois que Guillaume Ancel aussi en parle dans une introduction. Les règles d’engagement ne sont pas respectées.

Dans les règles d’engagement, ça veut dire pouvoir tuer. C’est ça quand même traduit en oui oui qui traduit en langage des règles d’engagement..

Absolument. Mais normalement il y a certaines règles. Et là, effectivement, tout a volé en éclat et tout est possible.

À ceux qui n’auraient pas compris. Tirer sur un enfant qui traverse une rue ben oui, parce que c’est pas dans les règles d’engagement. Voilà, c’est comme ça.

Et pour certains finalement, il vaut mieux tuer aussi les enfants parce que les enfants sont les futurs terroristes. Parce que c’est ça la logique.

Bien sûr.

Ce sont des propos qui ont été tenus par certains ministres d’extrême droite, je cite toujours les deux mêmes, parce que ce sont quand même les pires. En la matière, en termes de déclaration qui considèrent que de toute façon, il faut aussi que les enfants ne sont pas forcément à mettre à l’abri parce que ce sont des futurs terroristes, tout simplement, donc il vaut mieux régler le problème à la base.

Et bien disons que s’il y a 1000000 d’enfants traumatisés par la guerre des bombes, il est évident que là dedans, il y aura absolument. La dévastation des lieux. Si vous voulez bien, on peut aussi en parler. C’est le chapitre six. Parce que ce qui se passe rappelle précisément des bombardements, des tapis de bombes, qu’on n’avait plus vu depuis un certain nombre d’années. Vos auteurs parlent d’urbanicide.C’est ça ? De quoi il s’agit exactement ?

En fait, là, il s’agit de Peter Harding, qui est un chercheur qui a fait l’introduction sur le chapitre sur les destructions. Et Peter, effectivement, utilise ce terme d’urbanicide en expliquant que finalement, et bien l’idée c’est de rendre, de tout détruire pour rendre le territoire invivable, tout simplement. Et effectivement, la stratégie mise en œuvre aboutit à ce résultat que de toute façon, même s’il reste une population, évidemment, il n’a pas tué de millions de personnes. De toute façon, le territoire est dans un tel état qu’on ne peut plus y vivre. Et donc, ça conduit à quoi ? Au fait que lorsque la guerre s’arrêtera là, l’obsession des Gazaouis, ce sera quoi ? Ça sera de partir puisqu’ils ne pourront plus vivre sur ce territoire ? Parce que non seulement tout a été détruit, donc on en parle simplement aujourd’hui dans les derniers rapports qu’il faudrait au moins douze ans pour enlever tous les gravats de la bande de Gaza, de Gaza, après tous ces bombardements que toutes les terres et certaines qui sont des terres agricoles comme. Parce qu’il faut bien que les gens se nourrissent, les terres sont complètement dévastées et il n’y a aucune agriculture possible. Et donc, que va devenir ce territoire une fois le cessez-le-feu décrété ? Comment les Gazaouis pourront-ils continuer à vivre dans ce territoire qui sera devenu invivable parce que tout a été détruit ? Non seulement les habitations, les écoles, les universités jusqu’au cimetière qui ont été retournées, les terres agricoles dévastées. Comment vivez vous dans un tel territoire ?

J’avais dit un peu vite. Douze ans. Il faudrait s’y arrêter. Aujourd’hui, douze années pour déblayer les débris des immeubles, les restes.

C’est une étude qui a été faite par une agence de l’ONU dont celle dont c’est le travail d'évaluer ce genre de situation c’est du jamais vu. C’est-à-dire que l’ampleur des destructions de ce territoire, c’est de l’avis des observateurs qui travaillent sur ces questions. C’est vraiment du jamais vu. C’est pour ça qu’on revient au début de cet entretien. Cette stratégie mise en œuvre, elle ne consiste pas simplement, si je puis dire, à lutter contre une organisation qui a commis des massacres. C’est une volonté délibérée de rendre la vie impossible, donc de faire disparaître. Les Palestiniens. On est vraiment dans cette. Dans cette stratégie,il faut qu’ils partent. Évidemment qu’Israël ne va pas tuer des millions de Palestiniens. Mais l’objectif à terme, après cette guerre, c’est d’ouvrir les portes. Pas en direction d’Israël, en direction de l'Égypte et qui partent tous. Évidemment que ce n’est pas possible non plus. Mais. Que va devenir cette population après un tel désastre, une telle calamité, une telle violence ? Et le terme de violence paraît tellement faible par rapport à l’ampleur de la réalité sur le terrain. Et je pense qu’il y a eu, puisque logiquement, enfin, ça paraît impensable, de se dire que les Palestiniens vont tous être tués à l’issue de ce conflit. Évidemment que ce n’est pas possible. En fait, on ne va pas tuer 2 millions de personnes. Mais l’idée, je pense, dans cette violence exercée par Israël. Et ça, ça va être valable aussi dans le cas du Liban, avec la guerre qui se déroule actuellement, c’est d’obtenir une reddition totale des populations qui ont, qui ont, qui autour d’Israël pour leur dire Vous voyez, vous avez voulu vous soulevez, vous avez voulu et vous avez cru que vous pouviez nous mettre en difficulté. Mais avec la force de frappe dont on dispose, parce que nous, on est soutenu par les Américains, eh bien, ne vous amusez plus à refaire quoi que ce soit. Parce que voyez ce dont on est capable. Et donc l’idée, je pense, à terme, c’est d’obtenir une reddition totale des populations. Et pour leur dire Maintenant, plus rien ne peut se passer. Ce qui me paraît dingue parce que je ne vois pas comment on peut faire disparaître une population comme ça. Mais c’est vrai que pendant quelques années, on peut imaginer que l’obsession de ces populations, ça va être simplement de vivre et de se reconstruire. Et donc Israël pourra dire : Eh bien on a eu raison parce que finalement il n’y a que la force qui marche. Parce que ce qui est frappant dans ce que dans cette guerre, je trouvais, moi qui me glace le sang, il n’y a pas d’autre mot. C’est qu’on est simplement dans un rapport de force où il y a aucune place pour une discussion, une négociation et quelques tentatives de cessez-le feu qui avaient été acceptées par le Hamas ont été refusées par Israël. Parce que Israël ne veut pas d’une négociation, ne veut pas d’une discussion. Israël vue d’une reddition totale. Et comme il est plus fort parce qu’il dispose de moyens militaires, il peut se permettre de rester dans cette logique et qui est une logique qui me dit qu’on est revenu complètement à la loi du talion. Il n’y a plus de règles internationales, il n’y a plus rien qui fonctionne. C’est je suis le plus fort, je t'écrase et tais toi parce que de toute façon tu n’as rien d’autre à faire. Et ça, pour moi, c’est un des enseignements, le l’enseignement le plus dramatique de ce qui se passe. Je n’ai pas écrit dans mon introduction parce qu’on était encore en juin et je me disais il y a peut être quelque chose. J’ai des propos beaucoup plus durs aujourd’hui parce que la situation a continué à se dégrader de façon dramatique sans que ça suscite la moindre capacité de la part des Américains. Parce que, soyons clairs, ce sont les seuls aujourd’hui qui peuvent arrêter cette guerre qui ne fait qu’ils ne le font pas. Et donc je vois l’ampleur de ce qui se joue sous nos yeux et de ce que ça veut dire aussi de cet ordre international qui laisse faire une monstruosité pareille au nom de la sécurité d’Israël. Et là, il y a quand même une vraie question : évidemment qu’Israël a droit à la sécurité, il n’y a pas de sujet là-dessus, mais les Palestiniens ont droit à une sécurité et il n’y aura pas de sécurité d’Israël en dehors d’une sécurité aussi donnée aux Palestiniens. Et tant qu’on n’est pas dans cette logique là, mais c’est un désastre absolu.

Agnès. On a démarré il y a une heure 20 ni vous ni moi n’avons employé le terme génocide. Pourquoi ?

Alors moi c’est vrai que dans le livre, je l’ai pas utilisé parce qu’on était encore dans ces discussions autour de ce terme de génocide. Est ce que c’est un terme qu’on peut utiliser, qu’on ne peut pas utiliser ? Je ne suis pas juriste, donc c’est vrai que d’une manière je délègue la responsabilité aux juristes de travailler et de nous dire si ils considèrent qu’on peut utiliser ce terme de génocide. J’ai aussi eu à cœur peut être de ne pas l’utiliser parce que c’est un terme qui d’emblée suscite une polémique et que moi j’utilise crème, crimes de guerre, crimes contre l’humanité, nettoyage ethnique qui sont des termes qui pour moi sont aussi forts que le terme de génocide, mais qui bizarrement, ne suscite pas la même polémique. Et donc, plutôt que de prêter le flanc à une polémique qui empêche de regarder la réalité, je préfère jusqu'à aujourd’hui même utiliser des termes qui sont incontestés. Pourquoi ? Alors que là, il n’y a pas de raison ? Mais je trouve que du coup de rentrer dans cette polémique, ça pourrait affaiblir le propos que je tiens, parce que je considère que vraiment, les termes de crimes de guerre et crimes contre l’humanité sont aussi forts que le terme de génocide. Maintenant nous sommes début nos pratiquement début novembre et il y a de plus en plus d’historiens israéliens qui utilisent ce terme de génocide et donc c’est un terme que je pense que je m’autoriserai à utiliser, même si je considère que, eh bien, c’est aux juristes à donner tous les éléments pour déterminer si on peut l’utiliser. Je crois qu’on peut utiliser sans aucune difficulté le terme d’intention génocidaire. Il y a une petite nuance, mais voilà, c’est plus de la prudence. Mais pour éviter que ce soit un écran de fumée qui empêche et qui soit un prétexte pour qu’on ne parle pas de ce qui se passe.

Je n’ai plus tout à fait en tête, le terme de la Cour pénale internationale, c’est risque génocidaire. Netanyahou est accusé de risque ?

C’est le terme c’est pour ça que pour l’instant je reste sur cette définition.

Alors je vais, si vous le voulez bien, prendre quelques questions du tchat qui sont remontées par Pauline que je remercie. On vous demande : êtes vous invitée dans les médias mainstream ?

Oh oui, Je participe à de nombreuses émissions,la cinq Arte Public Sénat des Radio France Inter, France-Culture essentiellement du service public.

C’est marrant.

Ben non.

Et France 24

Oui bien sûr, je suis très régulière à la maison. France 24, j’y vais aussi très très régulièrement. Et RFI aussi, bien évidemment je suis invitée. C’est vrai que pour être très claire, il y a des chaînes sur lesquelles je ne veux pas aller parce que je considère que l’espace de parole n’est pas intéressant et est biaisé. Voilà, je vais dans des émissions et dans des espaces où je trouve qu’il est intéressant de parler, de s’exprimer.

Alors là, Cheikha nous dit Quand et pourquoi les gouvernements occidentaux et la France en particulier ont commencé à se plier à l’injonction d'État israélien. Vous êtes avec nous ou contre nous ? Autrement dit, si vous êtes contre notre politique, vous êtes antisémite. Vous ne rentrez pas dans cette discussion. Mais évidemment que ça existe. Cette accusation. Il y a peut être des gens qui vont considérer que vous avez tenu un propos anti-juif, antisémite. Est ce que vous intériorisez cette critique des choses ? Elle est en vous. Et qu’est ce que vous y répondez ?

Je sais très bien qu’avec certains propos que je peux tenir pour certains, je dois être considérée comme antisémite alors que je suis de l’analyse et que je me considère évidemment pas comme antisémite et que la critique de la stratégie menée par Israël ne peut en aucun cas être assimilée à de l’antisémitisme. Le drame dans lequel nous sommes aujourd’hui. Et ça, Netanyahou en joue parfaitement bien, c’est que dès que quelqu’un critique. Sa position, il est tout de suite traité d’antisémite et c’est vraiment le drapeau rouge qui est en permanence agité pour légitimer une politique qui n’est pas ce qui est injustifiable. Ce que fait Israël aujourd’hui est injustifiable. Et de dire cela n’est en aucun cas être antisémite, bien évidemment. Donc on est dans un dans un paradoxe qui est absolument terrible, où finalement il s’agit aussi d’exercer des pressions de manière pour que les critiques n’aillent pas trop loin, puisqu’il y a toujours cette espèce d épée de Damoclès selon laquelle on peut être accusé d’antisémite. Moi, j’essaye simplement d'être la plus…. je n’aime pas le terme d’objectif, ça n’a pas de sens, mais la plus claire, la plus honnête dans la façon de qualifier ce qui se passe et de pouvoir relater ce qui se passe sur le terrain. Voilà de la façon la plus, la plus basique. Et c’est pour ça que ce livre, ce sont des faits, des faits et des faits. Et là c’est incontesté et incontestable. Mais ce tournant, en tous les cas, pour revenir à l’histoire de l’antisémitisme et l’antisionisme aussi, alors c’est assez ancien en France, mais il y a eu une accélération sous le gouvernement actuel avec ce projet de loi à l’Assemblée nationale d’assimiler antisémitisme, antisionisme, antisémitisme et qui a été pour moi une honte. C’est dramatique parce que c’est une façon d’empêcher aussi tout débat et tout dialogue. Parce que si vous commencez à critiquer l'État d’Israël, ce que je fais et que j’assume, eh bien on peut me traiter d’antisémite, ce qui est une absurdité totale. Ce n’est pas parce que je critique la politique d’Israël que je suis antisémite. Enfin, là, il y a quelque chose que je trouve profondément scandaleux. Grave parce que ça veut dire qu’il n’y a plus de réflexion possible, il y a plus d’analyses possibles et qu’il s’agit de d’essayer de faire taire des voix qui, elles, critiquent parce qu’il y a lieu de critiquer. Enfin, c’est mon droit en tous les cas de critiquer et pas seulement de critiquer pour critiquer, mais en me basant sur des faits, des éléments qui sont des éléments objectifs parce qu’objectif, parce que c’est une réalité sur le terrain. Les bombardements, c’est une réalité sur le terrain.

Il y a Martin jeune qui le dit dans le dans le tchat, ça fonctionne très bien cette stratégie de diabolisation. A mon taf, personne n’en parle. Les soupçons d’antisémitisme envers les gens plutôt sensibles à la cause palestinienne ont été évoqués dès le 9 octobre. Il y a Sabrina que je salue et qui vous dit Ah, je vous ai vu sur LCI où Rochebin a été infâme avec vous.

Alors je suis allée deux fois sur le site et depuis je n’y retourne pas. Effectivement, il m’avait mis en face du porte-parole francophone de l’armée israélienne. Donc je pense que tout le monde qui suit cette question l’a déjà croisé sur entendu sur les plateaux parce qu’il est invité en permanence. Et c’est vrai que ça a été une séquence que j’ai trouvée particulièrement pénible. D’abord, je ne savais pas qu’il serait en duplex. Lorsque j’ai été invitée, j’ai trouvé que c'était évidemment pas très correct. La moindre des choses, c’est de dire qui sont les invités, surtout quand il y a un invité de cette nature. Alors j’y serais peut être allé quand même parce que j’estime qu’il faut aussi parler avec cette personne, mais j’ai trouvé que le procédé n'était pas très correct et le moins qu’on puisse dire est que depuis, je n’y suis pas retourné parce que j’estime que je suis entré dans une émission. Mais qui a parlé du livre qui est une très belle émission Un dimanche matin où j’ai eu 20 minutes avec une journaliste qui avait lu le livre. Et là ça a été vraiment une belle émission respectueuse et ça s’est très très, très bien passé. Mais oui, c’est vrai que du coup, ce genre de débat, ça m’intéresse pas, surtout avec le sentiment de me faire piéger avec un invité qui évidemment avait bougé de me dire Madame, vous n’avez pas été sur les lieux du massacre du 7 octobre et vous parlez dans votre de votre siège parisien. Vous êtes une romantique avec des propos tout à fait scandaleux.

M. TPC ne vous demande pas si ce n’est pas pour faire disparaître le Hamas, C’est pour faire disparaître quoi ?

Mais le peuple palestinien tout simplement. Que les Palestiniens n’aient plus envie de rester sur cette terre parce que cette terre est considérée par eux. En tous les cas en partie l’extrême droite, mais ça, de manière maintenant, est soutenue par une partie des Israéliens. Pas tous, pas tous. Il s’agit aussi de faire la distinction, considérant que les Palestiniens n’ont plus de droit de cité et que depuis le 7 octobre 2023, eh bien la démonstration est faite que la vie n’est plus possible. La cohabitation où deux états côte à côte n’est plus possible et que donc il faut qu’il parte et donc il faut rendre les conditions telles qu’ils partent.

Sur l’actualité. Après, je vous libère sur l’actualité récente postérieure à la sortie du livre, mais ça n’enlève rien à l’importance de ce livre.. Je veux dire, on est dévasté quand on lit le livre parce qu’au fond on apprend beaucoup de choses, on comprend mieux, beaucoup de choses. Mais l’actualité fait qu’il y a le Liban. Maintenant, il y a l’entrée en jeu d' autres pays. Qu’est ce que ça vous inspire ?

Eh bien, pour moi, c’est la poursuite de cette stratégie qui a été mise en place à Gaza. C’est-à dire, et c’est un peu ce que je vous disais tout à l’heure, pour moi, l’objectif, c’est vraiment la reddition de l’ensemble des pays de la région. Donc, après avoir touché le anéanti, pour reprendre l’expression israélienne, le Hamas, même si on voit bien qu’il en reste évidemment quelque chose, eh bien c’est de poursuivre le travail maintenant vis à vis du Liban, vis à vis du Hezbollah qui est vraiment aussi une milice autrement plus importante aux yeux d’Israël. Et c’est vrai que le Hezbollah étant rentré en guerre contre Israël en soutien au Hamas au lendemain des attentats du 7 octobre 2003, eh bien l’idée, c’est qu’il faut absolument sécuriser cette bande de nord d’Israël à la frontière sud avec le Liban et donc d’en finir avec ce que représente la menace qu’il y a là et avec l’idée pour Israël d’attaquer l’Iran. Parce que ce qui est vraiment dans l’idée d’Israël, au-delà du Hezbollah, et bien c’est l’Iran. Parce que c’est le grand, le grand danger pour Israël qui le vit en tous les cas comme tel. Et donc de là aussi de sa manière de pousser l’Iran à entrer en guerre. Parce que Israël a le sentiment qu’il peut vraiment mettre en difficulté l’Iran. Parce que si Israël rentrait en guerre contre l’Iran, eh bien les Américains seraient à leur côté et donc il resterait plus grand chose de l’Iran, en tout cas des installations, en particulier nucléaires, qui est l’objectif d’Israël, c’est d’anéantir toutes les capacités potentielles nucléaires de l’Iran. Donc on est dans la même stratégie quand on voit comment aujourd’hui Israël bombarde le Sud-Liban, c’est exactement la même stratégie qu'à Gaza. Tous les villages du Sud-Liban aujourd’hui sont complètement détruits. Il n’y a plus rien. Et avec l’idée, là encore, comme dans le nord de la bande de Gaza, de faire une zone de dix 20 kilomètres en gros jusqu’au Litani et ce fameux fleuve, et qui permettrait comme ça d’assurer cette zone de sécurité dans laquelle finalement la vie aussi ne serait plus possible. Et avec l’idée que peut-être pas sur 20 kilomètres, mais sur plusieurs kilomètres en tous les cas, que ces villages libanais à la frontière ne soient plus habités. Et donc tout a été complètement détruit avec, comme on le voit pendant plus d’un million de Libanais qui sont déplacés dans le pays. Donc c’est une stratégie de dire voilà, maintenant on est les plus forts, vous, vous, on arrête, on détruit tout et reddition totale à nos conditions. Et la nouvelle paix, la paix qui émerge au Moyen-Orient sera la paix aux conditions d’Israël. Et c’est la seule finalement, c’est le seul objectif et que d’une certaine manière, Israël est en train de mettre en œuvre.

Ultime question. Ça fait 1h et demie que j’ai le bonheur de discuter avec vous Agnès Qu’est ce que nous avons fait pendant 1 heure et demie ?

On a essayé de dire, d’expliquer, de peut être mieux comprendre quels sont les enjeux de cette guerre ? Pourquoi cette guerre et quelle est la stratégie d’Israël ? Parce que c’est quand même l’acteur principal dans ce conflit d’essayer de redresser redonner une vie aussi aux Palestiniens. Vous savez ce qui m’a apporté aussi dans ce travail ? Parce qu’il ne faut pas oublier une chose, c’est qu’il y a une volonté maintenant, depuis des années, d' invisibiliser les Palestiniens en créant un mur en Cisjordanie entre les Palestiniens et les Israéliens, de mettre cette barrière de sécurité autour de la bande de Gaza. Les Palestiniens ne sont plus visibles. Si vous ne les voyez plus, ce ne sont plus des êtres humains et donc vous êtes dans un processus de déshumanisation. Et cette déshumanisation est à l'œuvre aujourd’hui. Aujourd’hui, les Israéliens vous disent, pas tout et il s’agit évidemment d'être prudent. Mais il y a une majorité des Palestiniens pour nous n’existe plus. On ne veut plus les voir, on ne veut plus en entendre parler. Et ça, c’est quand même l’aboutissement, me semble t il, de cette stratégie d invisibilisation qui a conduit à la déshumanisation qui fait que, aujourd’hui, les Israéliens, une partie des Israéliens n’a plus la moindre empathie pour ce qui se passe de l’autre côté de la bande du mur de la bande de Gaza. Les télévisions israéliennes ne montrent pas ce qui se passe dans la bande de Gaza en dehors des images de l’armée israélienne et qu’une partie de cette société israélienne ne veut même pas aller chercher ailleurs les images pour voir ce qui se passe. Ils ne veulent plus en entendre parler tellement ils ont été traumatisés. Sidéré par ce qui s’est passé. Mais ce qui s’est passé, et c’est peut être un mot que je n’ai pas utilisé mais qui est essentiel. Et les résultats d’une politique coloniale. Israël est un État colonial qui continue à vouloir coloniser, imposer sa stratégie, sa politique, quitte à faire disparaître la population qu’il est en train de coloniser. Et cette déshumanisation, pour moi, est aussi l’objet de ce livre, de lutter contre la déshumanisation des Palestiniens. Les patients sont des êtres humains comme vous, comme moi, comme n’importe qui. Et que ça, ça de manière, on a tendance à l’oublier avec, en parlant d’un côté des chiffres et de l’autre côté on. Quand on parle des Israéliens, quand on parle des otages israéliens, et c’est important évidemment d’en parler, il n’y a pas de sujet là-dessus, mais ce sont des images, des photos, des histoires et les familles qui en parlent. Et donc ils sont incarnés. Côté palestinien, on va parler du chiffre de 10 000, 20 000, 30 000, 43 000 et c’est tout. Et donc de lutter contre cette déshumanisation est aussi l’objectif non seulement de ce livre, mais de. C’est de ce dialogue que j’ai avec vous, parce que pour moi, c’est quelque chose d’absolument essentiel.

Je m’adresse à l’ancienne patronne de France24,que pensez de notre dispositif ?

Je trouve ça formidable parce que c’est un lieu. on a le temps, on peut s’exprimer, c’est chaleureux et en même temps tout peut être dit. C’est à dire que c’est vraiment un échange qui est très honnête et ça, je pense que c’est essentiel et qu’un lieu comme ça, ça n’a pas de prix.

Merci beaucoup Agnès c'était super. Merci d'être venue pour votre livre, Le livre noir de Gaza publié au Seuil, tenez, je vous laisse lire votre couverture.

Des différents rapports que nous avons. Il y a les grandes ONG comme Amnesty International, mais aussi des organisations palestiniennes qui s’appellent Ella ben Salem qui est une organisation israélienne. Alors il y a tous les bureaux de l’ONU, donc je ne vais pas citer, mais il y a l’UNICEF, l’OCHA, mais il y a aussi Médecins sans frontières, RSF, Reporters sans frontières. Il y a aussi des articles de presse qu’on n’a pas mis sur la couverture, mais de Haaretz, que ce grand journal israélien de gauche. Alors, tous les journalistes ne le sont pas autant, mais qui donne envie en particulier ? Il y a aussi des articles de Palestine Chronicle qui sont donc des articles de journalisme palestinien. Mais Mediapart et Le Monde aussi. Il y a une très belle enquête très intéressante de Mediapart, de Gwénaëlle Lenoir qui est une journaliste qui fait un travail formidable aussi.

Merci beaucoup Agnès pour votre travail, j’en profite puisque demain on a deux émissions sur les Etats-Unis qui ont un rôle cardinal dans cette guerre. Qu’est ce que ça changerait pour vous, pour l’observatrice du Proche et du Moyen-Orient que vous êtes, que ce soit Trump ou Harris ?

Alors, je crois malheureusement pas grand chose, si ce n’est que si Trump gagne ces élections là. Il y a un vrai risque de guerre avec l’Iran. Parce que l’obsession du nucléaire iranien pour Trump, on sait ce que c’est. Il avait déchiré l’accord sur le nucléaire en 2018. Donc ça c’est quand même. Et tout ce qui se passe dans la région est quand même une conséquence de la stratégie mise en place par Trump avec son fameux deal du siècle, le déplacement de l’ambassade américaine de Tel-Aviv à Jérusalem, les accords de normalisation dont on a parlé au début de l'émission entre Israël et certains pays arabes. Donc c’est aussi la conséquence de cela. Donc si c’est Trump, ça sera pire. Mais si c' est Kamala Harris, je crains que ça n’aille que ça n’apporte pas véritablement d’amélioration aussi évidente qu’on ne pourrait l’espérer.

Merci, merci pour tout.