« L’antifascisme est devenu une lutte à défendre »

Alors nous avons notre invité Hervé, il a son petit café et je viens de dire Oh là là, il y a un raid ! Alors vous comprenez bien que la Horde, maison anti-fasciste s’il en est, belle maison s' il en est… Quand je lui ai dit le mot raid, il s’est dit c’est quoi un raid ? Alors pendant que tu bois ton café, avant que tu puisses mettre ton masque afin de pas être reconnu et pas être dérangé par tes fans, je vais t’expliquer ce que c’est qu’un raid. En fait, Ostpolitik qui chaque matin, du mardi au jeudi, fait une émission, une revue de presse. À la fin de sa revue, il dit « Hé les gars et les filles, si on allait voir quelqu’un d’autre, et si on voyait au poste ? » Et donc ça s’appelle un raid, parce que c’est la culture gamer de Twitch au départ.

Bonjour déjà, bonjour à toutes les auditrices, les auditeurs d’auposte et puis merci pour l’invitation. C’est vrai que bon, on est dans un contexte un peu particulier, mais voilà, on en faut faire avec.

Exactement et je te remercie d’avoir pris le le métro pour venir ce matin alors que tu es normalement en vacances mais tu t’es dit bon ça vaut peut-être le coup quand même d’expliquer deux trois petites choses alors la première chose quand même La Horde, est-ce que tu peux nous expliquer ce que c’est, sachant que tu es déjà venu au poste il y a des années pour le jeu qui est juste derrière là-bas qui s’appelle, je sais même plus, tiens comment il s’appelle votre jeu, Antifa le jeu qu’avait été censuré par la FNAC. Vous avez récemment sorti un autre jeu et est- ce que tu peux nous raconter ce que c’est que La Horde ?

Alors, la Horde c’est un collectif anti-fasciste, mais un petit peu particulier parce que nous, on ne fait pas de travail de terrain. Alors en réalité, les militantes qui sont à la Horde peuvent avoir un double engagement dans des groupes antifascistes locaux, mais l’objectif du collectif, nous, c' est de proposer des outils au service des antifascistes, qu’ils soient organisés ou non. Donc à la fois en direction des groupes, mais aussi en direction des individus qui voudraient lutter contre l’extrême droite. Et pour ça, on a trois outils en particulier, enfin trois axes. Le premier, c’est d’animer un site internet qui sert en premier lieu de vitrine à toutes les initiatives antifascistes qui peuvent être prises en France avec un agenda.

Un jeu injouable.

Non, c’est pas un jeu injouable, c’est l’histoire, bon on va peut-être pas trop parler d’Antifa le jeu aujourd’hui parce qu’on l’a déjà fait ici.

Il est difficile, mais il est magnifique par contre, il est très beau, il a plein d’informations etc

 En fait, c’est un jeu qui a été créé à l’origine, non pas pour être joué comme ça, mais comme un outil le soir, mais comme un outil de formation. Donc on l’a édité parce que on nous l’a réclamé. Et puis, c'était aussi une idée de rendre un outil plus accessible que simplement parce que sinon, avant, on était obligé de nous déplacer avec le jeu, donc c'était compliqué puis après, il y a eu toute l’histoire qui fait que le jeu a eu un succès qui n'était pas dans les intentions de départ, on va dire, puisque nous, on voulait simplement que ce jeu soit utilisé dans un cadre de formation, donc en particulier par les groupes anti-fascistes. Et puis Fachorama, là, pour le coup, c’est l’inverse.

Est-ce que, comment je peux te présenter, est-ce-que tu parles au nom de la Horde, puisque tu ne peux pas parler au nom l’antifascisme, parce que l' antifascisme, tu me diras si je me trompe, il n’est pas singulier, il n’est pas unique, en fait il a une histoire, et il a différentes formes, différentes perspectives, mais on peut dire que tu vas la parler, oui, voilà, au nom du collectif, en tout cas c’est la vision du collectif que tu va exploser ici. Est- ce qu’on peut dire ça comme ça ?

Oui, tu fais bien de le rappeler, ça c’est autre chose, parfois il y a un petit malentendu sur ce que nous on est. La horde c' est ni un réseau, ni une coordination, on n’a pas une position surplombante à l'égard du mouvement anti-fasciste en France qui soit même pas sur le mouvement anti fasciste autonome, qui est autonome par définition, et c’est au groupe anti-fasciste à s’auto-organiser en coordination etc. Donc nous on n’a pas du tout une position surplombante, au contraire c’est presque l’inverse. Nous, on est plutôt à la base, quoi, pour soutenir par nos outils l’activité anti-fascisme.

Point technique, on me dit de te dire qu’il faut pas que tu rapproches trop le micro du masque. Ah d’accord, il fallait que je le colle. Ben oui, mais en fait, là ça frotte. D’accord désolé. C’est compliqué, mais ça va.

Je pense que c’est bon. Comme j’ai l’habitude de toucher le menton,je croyais qu’il fallait faire ça.

Voilà, exactement. Vous avez publié, la Horde a publié il y a peu de temps une tribune, violence fasciste, anti-fascisme, autodéfense et nos violences. On va parler de ces questions-là, on parlera à un moment donné évidemment de l’actualité, mais peut-être qu’on pourrait démarrer là-dessus. Ce qui s’est passé avec la mort de Quentin Deranque, est-ce que ça a redistribué totalement les âmes, les consciences, les cartes de l’antifascisme ?

Alors, je ne pense pas, pour plusieurs raisons. La première, d’ailleurs, là, j’ai dans notre livre, 10 questions sur l’antifascisme. Une des questions, donc un des chapitres, c’est l’anti-fascisme est-il violent ? Oui. Et finalement, quand on le relie, il résonne avec l’actualité, puisqu’il y a deux questions différentes qui sont posées. C’est celle du rapport à la violence et celle du rapport à la non-violence également. C’est-à-dire dans quel cas, dans le cadre d’une lutte contre l’extrême droite, la violence est une nécessité et en même temps, cette violence, elle doit être réfléchie, elle doit être questionnée. Mais là, et ça, c’est le premier aspect, donc le rapport de l’antifascisme à la violence qui a toujours été une question que nous, on s’est posée alors dans des termes radicalement opposés à l’extrême droite, puisqu’elle, l’extrême-droite, pour elle la violence, c’est un élan vital.

Alors j’ai un certain nombre de questions sur ce que tu as abordé là, mais je vais y aller dans l’ordre, notamment la dépolitisation. Je voudrais revenir sur la question de la violence. Vous écrivez dans le texte que j’ai cité tout à l’heure que, pour les antifascistes, la question de la violence est toujours posée comme un problème à résoudre. Est-ce que tu peux détailler ce que ça veut dire un problème à résoudre ?

Alors, c’est un problème à résoudre parce que, comme j’ai dit, pourquoi la question de la violence se pose aux antifascistes, ça, il faut quand même toujours le marteler, c' est que le rapport violent, donc à la violence physique en particulier, mais aussi à la violences idéologiques, elle est posée par l’extrême droite. Par définition, l' extrême droite a un discours de violence, d' exclusion, de discrimination, voire d'élimination. Il faut quand-même le rappeler, puisque au bout du bout, quand on veut une société pure, ethniquement, etc. Bien sûr. Au bout du bout, il y a le génocide, pas autre chose, donc, il y a cette violence qui est là et qui, en plus de ça, va se matérialiser concrètement.

je vais me faire l’avocat du diable pour essayer d’aller au plus profond des choses, mais tu sais bien de quel côté je suis. Est-ce qu’il n’y a pas eu une tendance ces dernières années, ces derniers décennies, peut-être, entre l’antifascisme des années 80 dont tu parlais tout à l’heure et aujourd’hui, chez certains groupes, il ne s’agit pas de les juger mais d’essayer de comprendre s’il y a eu oui ou non évolution, une forme de, peut-être pas de fascination, mais de plaisir au combat, à l’entraînement, au fight club qui pourrait amener une violence qui serait, pour le coup, presque dépolitisée.

Alors, non, je ne pense pas parce que le rapport, disons la fascination pour la violence ou le plaisir qu’on peut prendre à se battre, ça, c’est des choses qui ont toujours existé et qui existeront probablement toujours. C’est aussi des choses, justement, qu’il faut canaliser. Parce que c'était toujours pareil, là, on parle, on est assis tranquillement sur un canapé, on parle de gens qui se battent comme si c'étaient, comme si on regardait ça de l’extérieur, mais de l’intérieur. Toute personne qui s’est retrouvée dans cette situation sait très bien à quel point les situations sont confuses, à quel point tout ça va très très vite et à quel point il est difficile dans la… Enfin c’est pas le moment de réfléchir on va dire. Donc il y a toujours ce risque. Ce qui a changé je dirais c’est ça c' est vraiment du fait de l'émergence des réseaux sociaux et encore une fois c' est l’extrême droite qui a un peu posé les bases de ça. En particulier avec un canal Telegram célèbre qui s’appelait O.S.Cajoual, c’est la mise en scène et le fait de se filmer et le faire de donner à voir et de mettre en scène, voilà de spectaculariser cette violence. Ça forcément dans les années 80, ne serait-ce que pour des raisons techniques, le seul moyen de mettre en scène et de faire de la bagarre un spectacle, c'était d’aller la raconter au bar. Donc ça, des légendes urbaines, des combats épiques..Malheureusement, il suffisait de rester un peu tard dans n’importe quelle bar fréquentée par des antifas, il y avait toujours quelqu’un pour te raconter son action spectaculaire, et comment il avait mis une grosse race aux FAF. Mais franchement, voilà, c'était des discussions de comptoir, je te dirais. C’est un peu vrai de toutes les discussions de comptoir, elles ont pris, avec les réseaux sociaux, du coup, une grande visibilité et elles sont maintenant mises à disposition de toutes et tous, bon bah finalement, par l’image, par l’instrumentalisation aussi de cette violence là, on le voit, il y a eu dans un premier temps de la part de l’extrême droite une mise en scène de leurs propres actions violentes pour inspirer la peur, et ça a plutôt bien marché parce que nous quand on se balade et qu’on fait des présentations sur l’extrême-droite, on ressent à quel point l' extrême droite a réussi son coup. Pour se donner d’elle une image à la fois de personnes extrêmement dangereuses et quasiment invincibles. Et toute la mise en scène viriliste avec des militants qui passent beaucoup plus de temps à la salle pour essayer de se donner un physique impressionnant, et la mise en scène de ça à l’extrême-droite a plutôt bien fonctionné et a entretenu, enfin ça c’est pareil, c'était le mythe du guerrier urbain, et puis toute l’imagerie qu’ils utilisent, le chevalier teutonique, le guerrier spartiate, tout ça, ça participe, ils s’inscrivent dans une espèce de geste comme ça chevaleresque de la magnification du guerrier, voilà.

Ce que vous appelez une façon de conjurer la peur qu’ils, les fachos, essaient d’inspirer. Oui, ça nous semble très important. Alors, Lélie dans le tchat dit bon d’accord sur le combat, sur les valeurs, sur la nécessité de l’antifascisme et la récupération des violences, mais un mot sur le fait de tabasser un homme à terre ?

Bien sûr, d’ailleurs, je reviens sur 10 questions sur l’antifascisme qui a été écrit en 2022, donc pas du tout dans l’actualité présente, on précise bien que quand on dit qu’il faut se questionner la violence, qu’un des problèmes, par exemple, que nous on avait pu voir dans des vidéos tournées par des antifascistes, c’est d’accepter les codes de l’extrême droite. Et un de ces codes, c'était effectivement, par exemple, de tabasser quelqu’un alors qu’on a la supériorité numérique, alors que ce n’est pas indispensable. Dans le cas Lyonnais, dans le cas de cette affaire, il faut être prudent, parce que les images qu’on voit, elles heurtent, elles choquent, et de notre point de vue, elles questionnent sur la pratique. Mais on n’a pas tout le contexte, à un moment donné, sur un fait très précis comme celui-là, il faut aussi attendre d’avoir tous les éléments. Ça, c’est la première chose. Et bien sûr, quand je disais de questionner la violence, c'était en particulier sur des pratiques de ce genre, mais qui restent quand même, parce que c’est pareil, des exemples revendiqués de tabassages en grand nombre d’une personne par plusieurs, ça à l’extrême droite on en trouve des tonnes, c’est-à-dire qu’il y a deux choses différentes, il y a le fait de le faire, c’est grave, et puis il y a le fait après de le mettre en scène et de le populariser et d’en faire une arme contre ses ennemis politiques, ce qui là en l’occurrence n’a pas été le cas du côté anti-fasciste et fort heureusement.

C’est-à-dire, il n’y a pas de récupération médiatique du geste ?

Et puis même tout le monde, enfin, je veux dire, dans plusieurs textes et dont le nôtre, dans le texte, on le précise bien que ces images-là, on ne le balaye pas du revers de la main en disant oui, bon, bien fait, ou je ne sais pas, on ne peut pas valider cette pratique-là. Par contre, encore une fois, on invite à la prudence, parce que le fait d'être heurté, d'être choqué par ces images n’implique pas, c’est ça qu’on explique, une condamnation morale et définitive des antifascistes se sont défendus ce jour-là, c’est ça qu’on veut dire.

Est-ce que tu penses que le fait qu’il y ait des images, tu as parlé tout à l’heure des images et de comment l’extrême droite depuis des années travaille son imagerie et travaille nos imaginaires, etc. Et provoque nos réactions, est-ce-que tu penses que c’est ce qui explique le fait que ce qui s’est passé à Lyon était filmé, diffusé, quasi en direct par rapport à ce qui a pu arriver à Clément Méric, a sidéré, a aveuglé un certain nombre de gens. Alors je parle pas de Frontières et compagnie, puisque je crois que tu as raison, ils cherchaient leurs martyrs, ils l’ont eu. Mais là je parle plutôt du camp de la gauche. Je parle par exemple de Libération, qui ne va pas avoir le même titre quand c’est Clément Méric que quand c’est Quentin Deranque. Donc c’est pas pour les accabler eux, c’est pour essayer de comprendre, de part votre expérience à vous, la Horde depuis tant d’années, Comment tu analyses cette évolution ? Du commentariat sur ce qui s’est passé et est-ce que c’est justement l’image qui a aveuglé parce qu’elle est terrible et qui empêche toute réflexion qu’on essaie d’avoir là.

Je n’en sais rien, je ne sais pas trop. Encore une fois, là, ça serait un peu l’aire d’or. Enfin, ce n’est que de l’interprétation. On ne peut pas répondre avec certitude là-dessus. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a toujours beaucoup de couardises et de lâchetés dans ces moments-là. Parce que, bien sûr, les images, quand on les voit en tant antifascistes ne pas être choqués par ça, ne pas se dire que ce n’est pas comme ça que nous, on agit, c’est une chose. Mais se désolidariser des militants qui, à un moment donné, ce jour-là, ont pris un risque et encore une fois, ont été agressés par un groupe d’extra-droites, c' est autre chose. Et bien sûr, il y aura le temps de réfléchir et voire aussi de questionner certaines pratiques, c' est évident. Mais là, dans l’instant, on voit que le premier réflexe de ces médias et de ces politiques, c’est surtout de sauver leur peau. C’est de se désolidariser en premier lieu et puis après, on verra bien. C’est classique, je dirais et d’une certaine façon, avec Clément Méric, c'était aussi un peu ce qui s’est passé.

Alors il y a effectivement un certain nombre de collectifs ou de comités, par exemple le Comité Antifa Saint-Étienne, les Antifas Paris-Banlieue, vous, vous avez tous écrit des communiqués qui vont à peu près dans le même sens, donc effectivement, il y à face à l’adversité qui vous est faite, une forme d’unité qui n’est pas désagréable à voir, je ne te le cache pas. Je voudrais juste citer le Comité Antifa St-Etienne qui a écrit ceci la violence anti-fasciste n’est pas un projet de société elle n’ait pas une fin en soi elle est une réponse à la violence historique sociale et matérielle exercée par l’extrême droite depuis son existence c’est exactement ce que tu as dit jusqu’ici se défendre face à une idéologie mortifère n' est pas une dérive c' est une nécessité politique et morale Qu’est-ce que tu penses de ça ? Le terme de nécessité politique et nécessité morale par rapport à l’usage de la violence pour répondre à la violence.

C’est une nécessité à moins, donc ça je pense ça a été bien dit, je ne vais pas redire ce qu’ils ont dit, mais cette nécessité, la seule chose qui pourrait l’empêcher, c’est, pour se protéger de l’extrême droite, de s’en remettre à l’État et donc à la police. C'était ça l’alternative, en fait, quand à un moment donné on dit qu’il y a une nécessités d’organiser l’autodéfense pour les antifascistes, c'était parce qu'à un moment, la violence légitime, qui est la seule violence légitime dans la société, légitimante, entre guillemets, hein, mais c’est celle de l'État. Or, pour toutes sortes de raisons que nous, on explique aussi dans le livre, et parce que la police est complètement gangrenée par l’extrême droite d’une part, et puis parce que dans ces missions-mêmes, dans la violence que la Police exerce, elle s’exerce aussi dans les cadres de politique qui sont animées par des idées d’extrême droite pour toutes ces raisons-là, et puis par le fait que l’antifascisme est de toute façon au but à la répression au-delà de ces affaires-là fait qu’on n’a pas d’alternative. Parce qu'à un moment donné, il faut bien se protéger. Donc la nécessité, elle est là. Là où il y a une nécessité morale, je pense. Je ne sais pas si c’est ce que veut dire exactement le texte. Mais c' est aussi parce que la violence est une fin en soi à l’extrême droite qu’elle ne peut pas être, pardon. Qu’elle ne peut pas être comme ça évacuée, je veux dire le concept là qu’on essaye de nous vendre de militants d’extrême droite qui défendaient pacifiquement le racisme, etc. Bon ben… Oui, c’est délirant. Alors délirant en tout cas, c’est pas délirant, mais parce que ça a du sens, on voit bien l’objectif, mais par contre, là, il y a effectivement un enjeu politique.

Comment tu expliques que la violence politique, quand elle est le fait de l’extrême droite, recueille une certaine clémence dans bien des médias, et l’autre, l’adversaire, au contraire, se fait…

L’extrême droite, elle reste, elle est dénoncée, par exemple, elle n’est pas, elle n’est pas revendiquée comme quelque chose de bien. Ça reste condamné. Elle est passée sous silence. Mais c’est passé sous silence, c'était ça que je veux dire par clémence. Alors, je pense qu’il y a deux raisons. La première, c’est que dans la presse, il faut faire sensation. C’est ça qui compte. Il faut qu'à un moment donné, de l’inédit. Or, finalement, depuis le temps que l’Extrême-Droite tue des gens, je dirais pas que c’est devenu banal, mais il n’y a plus de surprise, quoi. Je veux dire, un néonazi qui tue quelqu’un, c’est comme on dit. C’est vendu avec. Un chien qui mord un homme, ce n’est pas un événement.

N’est-ce pas quand même une illustration de la bataille des idées gagnée par l’extrême droite parce que, en tout cas, la bataille des esprits…

Gagner, c’est la banalisation et la normalisation de leurs idées. Quand je dis gagner la bataille des idées, ça voudrait dire que tout le monde pense comme eux. C’est ça que je pense pas. Je pense pas qu’au niveau de la société, c'était pas parce que Aurore Bergé dit l’anti-France que tout l’monde pense que LFI c’est l’anti France. C'était ça que je veux dire. C'était qu'à un moment donné, il y a aussi une déconnexion, on le sait aujourd’hui, du monde politique et aussi du monde médiatique. Parce que l’Empire Bolloré, qui regarde cnews, c’est les plus de 60 ans. Principalement, ce n’est pas quelque chose qui est regardé et validé par la société tout entière. Donc il faut quand même garder la mesure quand on parle de victoire, parce que ça aussi, ça fait partie du narratif de l’extrême droite, de dire maintenant, on a gagné partout. On gagne partout, on est partout, il y a plein d’espaces où ils ne sont pas.

C’est ce qu’on appelle l’antifascisme moral, ce que tu viens de décrire.

Alors pas tout à fait, l’antifascisme moral, c’est encore un autre écueil de l’anti-fascisme républicain, on va dire, parce que pour le coup, dans l’antifascisme autonome, on l’a dénoncé quand même très rapidement, c'était de dire, on est le camp du bien. Et par exemple, tout l’assimilation de l’extrême droite à la haine, dire qu’ils sont bêtes, qu’il sont méchants, qu’ils sont violents aussi, parce qu'à un moment quand la violence, elle prend cette dimension morale, elle pose problème. Le problème, ce n’est pas qu’il soit violent, c’est qu’encore une fois, qu’ils magnifient cette violence et qu' ils en fassent une base pour les rapports sociaux. C’est quand même quelque chose de très différent.

Qui dit question de la violence, dit question de la non-violence. Il y a dans le chat à l’instant même, j’essaie de retrouver, c’est Murphypetter, qui nous dit je suis anti-fasciste mais pacifiste et démocrate, donc contre l’anti-fascisme violent et totalitaire. Alors ça amène deux questions. Est-ce qu’il peut y avoir un anti-fascisme ? Irait main dans la main avec un antifascisme non violent ou est-ce qu’il y a un antagonisme entre ces deux façons d’entrevoir les choses ?

Alors ça dépend, si tu parles de non-violence et de violence d’un point de vue théorique ou pratique, dans la pratique, bien sûr, et ça s’est toujours vu, c’est très important dans l’antifascisme qu’il y ait une diversité des tactiques. C’est-à-dire qu’ils puissent y avoir, de façon coordonnée et sans opposition, différentes façons de lutter contre l’extrême-droite. Ça, par exemple, c’est quelque chose qu’on a pu voir en actes… En Allemagne, au moment des grandes mobilisations contre la marche néonazie à Dresde, il y avait à la fois et de façon coordonnée des gens qui faisaient des chaînes humaines, donc des actions non violentes autour de la ville, et en même temps des gens montaient des barricades et brûlaient des pneus et attaquaient, en tout cas, avaient une attitude offensive. Ce qui est important, c’est de comprendre que c'était dans le cadre d’une réflexion sur la diversité des tactiques et qu’il y a plusieurs façons de lutter contre l’extrême droite, et qu’en plus de ça, ça, c’est au titre collectif et à titre individuel, encore heureux et c'était là aussi, il y a une grande différence avec l’Extrême-Droite, où à un moment donné, si vous rejoignez un groupe néo-fasciste, il va falloir prouver que vous êtes un homme. Là, je parle surtout d'élément.

Tu disais tout à l’heure que dans le mouvement Antifa, il y a différents courants, on va dire. Et dans les années 90, quand on lit votre bouquin sur les 10 questions, il a tout un rappel historique. Et en fait, la mise en place, me semble-t-il, de ce que tu appelles régulièrement dans notre causerie, l’antifascisme autonome. Et il y en a un autre, qui est celui qui serait électoral, qui serait parlementariste, d’une certaine manière incarné par la jeune garde, il ne s’agit pas de te faire dire du mal de qui que ce soit, mais d’essayer de comprendre là aussi les logiques à l'œuvre. Donc d’un côté plutôt un antifascisme de rue qui ne joue pas forcément le rôle démocratique, en tout cas c’est pas son but, et un autre qui essaie de jouer aussi le jeu démocratique républicain. Alors on va dire ça. Où est-ce que ça a bloqué ? Qu’est-ce qui dit cette évolution ?

Pour revenir à l’histoire, c’est pas exactement une opposition. C’est une opposition entre antifascisme de rue et antifascisme électoraliste. L’opposition entre ce qui s’appelait à l'époque antifascisme radical et que nous, on renomme parce que ça nous semble plus juste antifascisme autonome. Et puis, ça résonne davantage avec comment les groupes se définissent aujourd’hui. Et antifascisme autonome, autonome des organes, autonome des assos. Je vais l’exprimer. C'était plutôt entre antifascisme autonymes et antifascisme républicain qu’il y a une fracture, et c’est vraiment la lecture de qu’est-ce que l’extrême droite ? Dans un cas, si je prends par exemple l’antifascisme républicain, et l’anti-fascisme républicain c'était pas, en tout cas à l'époque, donc incarné par le réseau Ral’front, ça serait injuste de dire que c'était un réseau électoraliste, parce que c'était aussi au sein de Ral’front, il y avait aussi beaucoup de gens qui se pensaient antifascistes républicains, mais qui n'étaient pas à la botte des partis politiques et qui était aussi très critique vis à vis de la gauche de gouvernement en particulier. Donc il ne faut quand même pas être trop manichéen non plus.

Ça veut pas dire que les choses clairement, ça n’est pas qu’une défense de la démocratie, parce que la démocratie peut amener aussi le fascisme au pouvoir.

Et que le cadre républicain, ça c’est vraiment l’expérience des années 90, même depuis les années 80, même depuis toujours, on voit bien que le cadre républicain n’est pas un barrage en soi aux idées, à la mise en pratique des idées d’extrême droite. Et qu’est-ce qui nous la prend ? Eh bien c’est les politiques sécuritaires, c’est les politiques d’immigration, des différents gouvernements de droite et de gauche depuis 50 ans. Donc ça, c’est là-dessus que nous on s’appuie. Après, est-ce que ça voulait dire qu’il y avait un antagonisme tellement fort entre les deux formes d’antifascisme qu’on ne pouvait pas collaborer ? Bien sûr que non. On pouvait se retrouver, mais simplement, il y avait cette lecture-là qui était différente. Après, localement ou sur des campagnes, on pouvait se retrouver. Il y a eu des campagnes communes, mais avec quand même cette limite. Et que souvent, l’antifascisme républicain pouvait se poser de rester indépendant des mouvements politiques. C’est-à-dire, les mouvements politiques pouvaient participer à antifascisme républicain, s’y associer. Mais au moment des élections, il y avait une certaine prudence, et il faut voir un rappel, même dans l’antifascisme républicain, des problèmes que pose la récupération des idées de l’extrême-droite à des fins électoralistes, y compris par des mouvements d’idéaux de gauche comme le Parti socialiste pour pas le nommer. Après, dans le cadre de la jeune garde, c’est un petit peu différent puisque, justement, ils ont un peu une particularité de ce mouvement, c’est très rapidement de jouer sur les deux.

On peut dire, élections pièges à cons. Oui, je ne dis pas. D’ailleurs, je pense prendre ça très au sérieux.

Je pense que je pense aussi élection piège à cons c’est quelque chose qu’on ne peut pas s’en contenter C’est une position de principe et nous dans l’antifascisme on se paye pas de mot un antifasciste qui se payerait de mot c'était un antifa schisme qui aurait pas de sens donc on doit faire avec la réalité et donc il y a un questionnement à avoir à ce niveau là qu’est ce qu’ont fait face à une extrême droite justement qui n’est plus comme dans les années 90 où même le FN le front national de l'époque était une machine militante extrêmement fortes, avec des démonstrations de force dans la rue, avec un service d’ordre qui menait des attaques, etc. Donc il y avait cette dimension, on va dire, de Stérin et puis avec énormément de permanence.

Alors, j’essaie de regarder parce qu’il y a beaucoup, beaucoup de choses dans le chat et il y a surtout tout un tas de gens qui disent que c’est du miel pour les oreilles de l'écouter, de t’entendre et que enfin, on a le temps ici de pouvoir expliquer les choses dans leur complexité. Ça m’amène une question, celles et ceux qui participent par le chat ou qui nous écoutent. Comment peuvent-ils se renseigner sur toutes ces nuances d’antifascisme, etc. Alors il y a le site de La Horde, mais comment peut-on faire ? Pour quelqu’un qui n’est pas encore dans l’engagement, qui aimerait l'être, comment, où est-ce qu’on se rencarde ?

Alors attends, tu veux dire pour ?…

Pour s’engager dans l’antifascisme.

Alors oui, il y a un outil qu’on a sur le site, dont je n’ai pas parlé, mais qui est un outil qu' on essaie de mettre à jour. Et je pense qu’il n’y a que sur notre site que ça se trouve. On a fait une carte des groupes antifascistes locaux. Pour nous, la base, c’est de s’engager localement. Après, s’engager localement, c’est pas forcément s’engager localement dans un groupe anti-fasciste. S’il y en a un, tant mieux. Si les gens veulent s’organiser pour remonter un, tant mieux, mais pour nous, antifascisme, il peut aussi se pratiquer dans le cadre de collectifs qui ne sont pas nécessairement, qui n’ont pas l'étiquette ou le label ou le logo antifa. Être antifasciste, peut-être c'était par là qu’on aurait dû commencer, mais c' est pas grave, on va peut- être finir par là, être antifasciste c’est quoi ?

Question pratique du tchat, est-ce qu’on peut contacter la Horde de manière confidentielle et, entre guillemets, sécurisée ?

Alors on peut sécuriser entre guillemets, mais le mieux peut-être pour ça, c’est de nous écrire sur Signal. Donc c’est La Horde, L-A-H-O-R-D-E.161. C’est notre identifiant. On peut nous envoyer un DM. Alors pour le coup, ce n’est pas du tout sécurisé, mais c' est aussi possible de nous contacter sur Instagram. Là, vous mettez La Horde Antifa et vous tombez sur nous. Sur Blue Sky, voilà, principalement. Et puis sinon, nous envoyez un mail. Contact atlord.info Ce n’est pas spécialement sécurisé, le moyen le plus sécurisé pour l’instant c’est par Signal, avec toutes les réserves qu’on peut avoir malgré tout sur Signal. Et le contact humain, à un moment donné. Et après, voilà, il y a aussi la possibilité avec les bonnes vieilles recettes. Là c' est plutôt pour les groupes anti-fascistes. Bien sûr quand je dis antifascistes, c’est au sens large, qui peut-être des gens qui seraient militants, militantes dans ces groupes-là et qui nous écoutent. Nous, on est toujours disposé, alors dans la mesure de moyens, nous, il n’y a personne qui est permanent chez nous, tout le monde travaille, donc on a du temps le soir, le week-end, quand on peut. Mais c’est aussi quelque chose qu’on fait, on se déplace et on discute, y compris pour des formations internes, par exemple. On ne fait pas que des trucs publics, en fait, c’est à la demande.

J’aimerais, j’aimerai qu’on évoque le Scalp dans les années 80, section carrément anti-Le Pen. J’avais oublié, mais en relisant le bouquin là, j’avais complètement oublié les premières actions, est-ce que tu te souviens des premières actions qui sont extrêmement spectaculaires de la part du Scalp, section Carrément antiLe-Pen ?

Alors, si tu parles du Scalp d’origine, c’est celui de Toulouse, qui, il faut quand même le rappeler, n'était pas un groupe en fait, le Scalp de Toulouse. C’est une habitude toulousaine de l'époque, qui est que, à chaque fois qu’il y avait une campagne et des actions, on créait un acronyme. Souvent c'était des trucs un peu rigolos comme ça, donc là, il y a Le Pen qui devait venir faire un meeting dans une grande salle à Toulouse, donc tout le milieu militant s’organise et il y a une organisation. Et donc, on va, à ce moment-là, le scalp émerge non pas comme groupe, mais comme logo à utiliser pour une campagne et effectivement, l’action la plus spectaculaire, ça va être le plastiquage de la salle. Il faut quand même aussi, on est aussi dans une époque où à Toulouse, on plastique beaucoup de choses. Ce n’est pas propre à la lutte antifasciste. En général, quand on rencontrait un problème, il y avait toujours quelqu’un à Toulouse pour faire péter le lieu.

Donc, pour les plus jeunes, Le Pen devait venir faire un débat et la veille, il ne s’agit pas de plastiquer pendant le truc, c’est-à-dire l’idée n’est pas de faire de victimes.

L’idée c'était, il veut faire son meeting à tel endroit, on va supprimer l’endroit, il n’y aura plus de meeting, et le fait est que c’est ce qui s’est passé. Après il y a eu aussi, au nom du Scalp, alors je ne crois pas d’ailleurs que l’attentat a été revendiqué au nom de Scalpe, mais en revanche il y avait après des manifs et qu’on regroupait beaucoup de gens. Alors il faut aussi voir qu’au milieu des années 80, spécifiquement comme ça dans le Sud, mais en vrai un peu dans toute la France, les milieux militants étaient un peu en dépression. On est à la fin de beaucoup de luttes, luttes antimilitaristes, etc. Et donc, on a besoin de se ressouder un petit peu et puis de retrouver un peu de niaque autour d’une lutte, il se trouve que c’est au même moment que le pouvoir socialiste fait monter dans les médias l’extrême droite et le Front national fait son apparition sur la scène publique. Et là, tout le monde se dit. Bon, on a beaucoup de divergences, on passe notre temps à s’engueuler. Il y a un sujet sur lequel tout le monde sera d’accord.

Ça m’amène à la situation aujourd’hui, il y a l’Observatoire national de l’extrême-droite autour de LFI, il y a la DIG autour de Pouria, député écolo, il y autour du fils de Marc.Oh, tout d’un coup son nom m'échappe ! Rajsfus, voilà, il y a Riposte, il y a un certain nombre de collectifs comme ça qui émergent, qui existent. Comment vous voyez ça ? Est-ce que vous travaillez avec eux ? Est ce que l'éclatement est un signe de vivacité et d'émancipation ou au contraire de dispersion ? Comment on fait ? Parce que l’heure est grave quoi.

Là tu parles de structures, à l’exception des postes avec lesquels, pour le coup, nous on a des contacts. Dans le cas des autres exemples que t’as donné, on est plutôt quand même dans le cadre d’un antifascisme dans lequel nous on se reconnaît.

Pas forcément, d’accord ?

Mais le fait de ne pas se reconnaître dans cette forme d’antifascisme là, ça veut pas dire que c’est des antifascistes antagonistes. C’est ça qu’il faut bien entendre. C'était à un moment donné, c'était des choses qui peuvent être complémentaires. Là, ce qui manque réellement, à une exception, c'étaient les campagnes anti Bolloré. Mais ce qui manque, c’est vraiment des campagnes communes dans lesquelles chacun, avec ses pratiques, avec son point de vue, pourrait s’intégrer.

On arrive à peu près sur la fin de l’entretien, je ne voudrais pas te gâcher toutes tes vacances en te gardant des heures et des heures. Quel regard tu portes, vous portez sur le rôle de la presse et notamment de la presse indépendante type StreetPress, type Mediapart, où alors là elle n’est pas indépendante mais à quelques journalistes à Libération, est-ce que là par exemple tu vois une nouvelle génération de journalistes éclore qui font un travail particulier quasi obsessionnel dans le bon sens du terme, sur l’extrême droite, tandis que le reste de la presse a épousé une grande partie de ces valeurs-là. Est-ce que vous appuyez dessus ? Quel est votre regard sur leur travail ?

C’est un peu contrasté. Le point positif, c'était que nous, quand on a lancé le site de la Horde, il y en avait parmi nous contre-attaque. Oui, il y a une démarche pour le coup différente. Il faudrait quand même faire la part des choses. Et donc quand nous avons lancé la Horde, à ce moment-là l’extrême droite n'était plus trop un sujet dans la presse, plus personne ne travaillait dessus, c'était plus rentable, ça faisait plus… Alors, très vite, StreetPress, je ne sais plus quand c’est arrivé, mais c'était arrivé quand même assez rapidement. Et nous, on a vu, quand StreetPress s’est monté, quelque chose qu’on ne voyait plus du tout dans la presse, c’et à dire des enquêtes longues, c' est à dire un vrai travail aussi en collaboration avec les antifascistes pour essayer de bien comprendre, en particulier sur l’extrême droite radicale, ce qu’il en était. Ils ont mis à disposition des outils et ça, c' était très bien parce que nous ça nous a aussi un peu déchargé, c’est-à-dire que dans les premiers temps à la Horde, on faisait beaucoup d’enquêtes. Parce que la presse n’en faisait plus pour ainsi dire, et donc il y avait vraiment un vide à ce niveau-là. Sauf que quand on n’est pas professionnel, faire une enquête sur l’extrême droite, ça prend un mois, on fait ça comme on peut, et voilà, on était dans une temporalité complètement différente, mais comme il n’y avait pas de toute façon de publication vraiment sur l’extrême droite radicale, on pouvait prendre notre temps.

Mon cher Hervé, est-ce que je peux te demander, avec la même franchise, d’essayer de faire une forme de réflexion, d’introspection sur ce que l’antifascisme a loupé ces dernières années ? Tu parlais tout à l’heure, par exemple, très bien de comment l’extrême droite s’est modifiée, abandonnant le terrain pour devenir ce que on sait, c’est-à-dire : le rond de serviette sur tous les plateaux télé et se faisant accepter par une partie de la société. Où est-ce que le camp antifasciste, dans lequel je me mets, a merdé, n’a pas réfléchi, n’as pas réagi assez vite, assez fort, je demande ça non pas pour dire du mal, mais pour dire comment on peut s’améliorer quoi.

Avec la même franchise que t’as eue sur la presse, qui était l’espèce. Je vais te dire la même chose. C’est difficile de reprocher. Là, je parle pour les groupes antifascistes spécifiques, les gens qui sont vraiment sur la question de la lutte de l’extrême droite. Nous, on n’a jamais lâché, puisque c’est notre sujet, par exemple, au début des années 2000, parce que c'était ça qu’il faut repartir d’où ça vient, ce désamour, on va dire, vis-à-vis de l’antifascisme. C’est- à dire que jusqu’en 2002, C’est-à-dire jusqu'à vos plus grosses manifs contre l’extrême droite, c’est-à -dire le moment où Jean-Marie Le Pen arrive au deuxième tour de l'élection présidentielle. Juste après, tout le monde, tous les observateurs, commentateurs, spécialistes, disent, l’extrême-droite, c' est fini.

Oui, à quel moment on a merdé pour en arriver là ?

La gauche en général, bon bah sur la question de la gauche, je pense que c’est un autre discussion avec d’autres gens que nous parce que je pense qu’il y a plein d’autres… Ce n’est pas la question de l’antifascisme qui est la pierre angulaire de la défaite de la gauche, mais en revanche, spécifiquement la lutte contre l’extrême-droite, c'était vrai que cette normalisation, cette banalisation, on l’a pas toujours bien interprétée je pense. Et surtout, on a voulu la déconstruire comme étant non, non, ce n’est pas ce qui est en train de se passer. Non, ce n’est pas vrai qu’en le regardant, il suffirait de renvoyer l’extrême droite à son histoire pour qu'à nouveau, les choses redeviennent comme avant.

Deux ultimes questions qui sont rituelles et qui me permettent de dire que quelques minutes après l'émission qui est en direct, sur le site, il y aura tous les liens que Euryale a donné dans la modération sur notre nouveau site auposte.media Allez donc le visiter, vous allez voir, on a foutu le turbo sur cette affaire. Deux petites questions rapides. La première, est-ce que tu as un conseil culturel ? Alors ça peut être lié à l’antifascisme ou pas, un disque, un film, un bouquin, ce que tu veux, une recette culinaire, n’importe quoi, ça peut-être un vieux machin, un truc tout récent, c’est juste, voilà.

 Un conseil de lecture ou de ?

De lecture, par exemple.

Sur l’antifascisme ?

Pas forcément. ce que tu veux.

 Ah là, tu me prends au dépourvu..

Ah ben c'était exprès ! Le dernier film que t’as vu, ou la série, ou..

Ah, quelque chose d’individuel, ouais, mais c’est pas très intéressant. Qu’est-ce que je pourrais conseiller ? Non, je vais dire des bêtises. Après, tu vois, c’est vraiment ça qu’il faut lire. Est-ce que j’ai lu quelque chose de stimulant, vraiment ? Il y a un livre, le problème, c’est que je ne l’ai pas encore lu, donc je ne peux pas en parler, quel gâchis..Oh la merde, je vais te mettre dans l’embarras comme ça ! Franchement, non, je ne sais pas quoi dire. C’est pas grave. Je préfère rien dire que dire un truc bête.

Il y avait des gens qui te proposaient… Alors, je l’ai vu, là, pour le coup, je l’ai vu, c’est “Deux plus deux égale 5”.

2 plus 2 égale 5 voilà, pareil, moi, j’aime pas trop. En fait, voilà le problème. C’est que moi, je suis venu pour parler au nom de la Horde. Un titre individuel, par exemple, j’ai vu 2 plus 2 égales 5 que j’aie pas trouvé incroyable. J’aime beaucoup Raoul Peck et j’aime bien aussi Raoul Peck, mais là, j 'ai trouvé que c'était, bon, c’est sûrement un film nécessaire dans le contexte, etc. Mais je ne l’ai pas trouvé formellement. J'étais un peu déçu par rapport à ce qu’on pouvait attendre aussi de Peck, bon voilà. Mais quel intérêt que je donne, ma vision individuelle de ce film, je le pense franchement, non. Et j’ai pas envie de faire de autopromotion parce que c’est vrai que ce que j’avais envie de dire, c'était un peu moche. Mais j’aurais envie de le dire aux gens, franchement : Allez sur le site des éditions Libertalia, téléchargez gratuitement 10 questions sur l’Antifascisme.

Super. Un bon livre de chevet Et donc là, l’ultime question, c’est qu’est-ce que nous avons fait pendant une heure et demi, mon cher Hervé, de la Horde ? Qu’est ce qu’on a fait ?

Qu' est ce qu' on a fait ? On a parlé, les gens nous ont écouté et puis maintenant et nous et elles et eux, il faut qu’on agisse, c’est ça qu’il faut qu’on fasse.

Super ! merci beaucoup. Merci à toi. Merci. Et maintenant, la question rituelle. Qu’est-ce qu’on peut faire pour peser sur la situation ? Que faire ?