L’avenir de notre génération est-il en péril ? Causerie Camille Etienne/Louis Boyard

Amis, amis du café, amis de la police, amis de la jeunesse qui emmerde le Front National. Bonjour, c’est Barricade numéro un. Ils sont là. Il nous manque une invitée Camille Étienne va arriver à 19 h Par contre, le député, il est là l’activiste Ritchy Thibault à qui nous allons confier les clés d Auposte reçoit Monsieur Louis Boyard jeune député de la France insoumise, que nous avions rencontré à l'époque des gilets jaunes, notamment place de la République où il avait été malmené par les forces de l’ordre Donc je vais leur laisser, l’antenne car à un moment faut savoir passer la main. Donc l’idée de cette émission Barricade, c’est deux de laisser carte blanche à Ritchy. Il invite qui il veut quand il veut. C’est une première qui a priori est amenée à être mensuelle.

Je suis très heureux d'être, d'être là de lancer ce format. Le format, la barricade. Pourquoi ? Et bien pourquoi on l’a intitulé ainsi ? Parce qu’il me semble que c’est important et on traverse une époque où il faut tenir la ligne. Il faut être capable de faire en quelque sorte tenir un rempart face aux discours rétrogrades, réactionnaires qui investissent de part et d’autre notre société à l’aide des millions de tel ou tel millionnaire que l’on peut citer ou pas. Et donc tête. J’ai tellement l’habitude de dire en son nom que c’est relou à chaque fois j’ai l’impression de faire de la publicité, même si elle n’est pas forcément très positive. En tout cas, je suis très heureux d'être là, de lancer ce premier format de ce premier format. Je me suis dit que c’est le premier numéro de ce format. Si je reçois des jeunes comme moi appartenant à leur génération, ça va être cool. C’est quand même plus. David Il m’a dit Mais c’est fait avec des vieux, hein, quand je vais parrainer mes émissions précédentes. Et donc. Donc voilà, je suis très heureux pour ce format. Il s’intitule L’avenir de notre génération est il en péril ? C’est une vaste thématique, ça fait un peu morbide et mortifère. Mais bon, je pense que nos deux invités vont nous ramener du pep. Donc parmi eux, parmi les deux invités, il y a donc Louis Boyard qui vient d’arriver. On s’est croisé à quelques reprises à distance à l'époque du lycée, je m’en souviens. Et puis David Louis qui était venu me rendre visite au poste. Alors pas celui ci, mais celui de la police nationale. Il y a quelques mois, pendant le mouvement contre la réforme des retraites, alors qu’avec des camarades, on avait été reconduits en garde à vue. Donc Louis, tu es député d’une circonscription du Val de Marne, tu as 23 ans, tu es un militant et tout à l’heure on va recevoir Camille Étienne et qui pourra prolonger, revivifier si je puis le dire ainsi, la discussion entre nous. Louis une première question qu’est ce qui t’a conduit à l’action militante politique, à l’activisme en quelque sorte ? Quand est-ce que ça a commencé ? Et raconte-nous un peu le pourquoi du comment.

Alors pour commencer, bonjour, à toutes les personnes qui nous écoutent et qui nous regardent. Je vais commencer par dire premièrement que je suis très heureux de commencer une émission comme celle-là parce que j’ai conscience d'être un jeune député. Camille qui est une jeune activiste, toi - même qui est un jeune activiste, et c’est des noms et des visages qui s’ajoutent à la longue liste des jeunes aujourd’hui qui militent activement, certains qui seraient certains et certaines qui sont des figures publiques. Et quand je vois ce défilé de personnalités jeunes engagées, ça me rend très optimiste et c’est pour ça que j’ai accepté de venir ici avec plaisir. Si jamais j’ai décidé de m’engager, c’est parce que j’ai eu de la chance. C’est d’avoir obtenu une victoire très tôt. Quand j’avais 17 ans, j'étais dans mon lycée qui s’appelait le lycée. S’ils en ont changé le nom ? Lycée du Val de Marne à Villeneuve le Roi, qui a cumulé à peu près toutes les difficultés, c’est à dire que c'était un lycée construit en dessous de l’aéroport d’Orly. Donc du coup on avait les avions qui passaient au- dessus de nous, donc on devait fermer les fenêtres. Quand on pouvait les ouvrir ou les fermer à cause du bruit des avions. On était construit sur une ancienne sablière en zone inondable, donc quand il y avait des inondations, le sol s’effondrait, le plafond s’effondrait. On était à côté d’une décharge, à côté d’une zone Seveso, à côté d’un grand axe routier. On avait de la pollution, de la pollution au mercure, au benzène, des champignons, des rats. Il y avait une chose qu’on était censée ne pas avoir, c'était de l’amiante. Et un moment, un bloc d’amiante tombe dans une salle de classe et donc avec des amis, des camarades avec qui on n'était pas du tout engagés à ce moment- là, on se dit quand même qu’il est temps de se faire respecter. Donc on a choisi de se faire respecter, on s’est mobilisé et on a appelé les professeurs et les parents à nous rejoindre et on est entré dans une longue bataille qui a duré trois ou quatre mois contre Valérie Pécresse, contre le recteur, contre l’ancien député Laurent Saint-Martin et on a réussi à gagner. A partir de ce moment-là, j’ai compris que ce n’est pas parce qu’on est jeune. On avait quoi, 17 ans ? C’est pas parce qu’on vient de banlieue qu’on n’a pas de pouvoir. Et à partir de ce moment-là, j’ai compris qu’en fait, quel que soit votre âge, quelle que soit votre condition sociale, à partir du moment où vous êtes en capacité d’imposer un rapport de force à votre adversaire, vous êtes en capacité de gagner. Et parce que j’avais besoin d’un syndicat pour m’accompagner dans cette lutte, j’avais rejoint l’Union nationale lycéenne, devenue aujourd’hui l’Union syndicale lycéenne dans la longue histoire du syndicalisme lycéen. Et un des camarades de l’Union nationale lycéenne m’a dit Mais là, il y a Parcours Up, le lycée d’où tu viens, tu vas te faire avoir, Mobilise toi ! Mobilisation Parcours Up. J’ai fait des manifestations contre Parcours, j’ai participé aux mobilisations, aux blocages et là bas, j’ai rencontré d’autres personnes. J’ai rencontré notamment des militantes qui m’ont expliqué ce que c'était que d'être une militante féministe, qui m’a expliqué ce qu'était le patriarcat. Des militantes et des militants qui m’ont expliqué ce qu'était le racisme, ce qu'était la colonisation, les personnes LGBT qui me parlaient de leur quotidien. J’ai rencontré des militants écologistes et petit à petit, dans les mobilisations, j’ai rencontré tout un autre pan de lutte auquel j’ai adhéré directement. Et c’est là que j’ai compris qu’on avait plein de parties de la société qui avaient des raisons de se mobiliser et qu’il y avait volonté de transformer le monde. Et je me suis dit Mais si jamais on réussit à rassembler toutes ces personnes là, toutes ces militantes et ces militants derrière une seule et même cause, là on est en capacité de prendre le pouvoir et de changer les choses. C’est la stratégie de l’Union populaire. Et donc c’est assez naturellement que j’ai rejoint la France insoumise, puis ensuite la nouvelle Union populaire, écologique et sociale et que j’ai été élue. Voilà ce qui a fait que je me suis engagée.

Sacré récit ! Et c’est vrai que quand tu racontes tout ça. Et je m’aperçois, moi qui appartient à ta génération, j’ai 19 ans qu’on traverse quand même une époque, une période qui est quand même assez effervescente. On a eu, tu l’as dit, des mobilisations sur des thématiques locales, puis ensuite y a eu des mobilisations au niveau de parcoursup, il y a eu le mouvement des gilets jaunes, il y a eu un premier mouvement contre la réforme des retraites qui avait débuté le 5 décembre 2019, il y a quasiment quatre ans, jour pour jour. Donc il y a cette vraie période d’effervescence qui, je pense, a marqué notre notre génération. Et donc toi, tu l’as dit, tu as fait le choix de rejoindre l’Union populaire dans la foulée de l'élection présidentielle durant laquelle Jean-Luc Mélenchon avait fait un score assez inédit. Ça faisait sens pour toi. Tu t’es dit c’est une continuité logique et ça va me permettre d’avoir des clés supplémentaires que d'être député pour continuer cet engagement.

Bien sûr, Premièrement, c’est quelque chose qui commence un petit plaisir, mais c’est même une question qui se pose y a t il une génération Mélenchon ? Oui, de fait, il y a une génération Mélenchon. J’ai commencé à me politiser, mais je me rappelle la première fois que j’ai vu Mélenchon. À l’origine, c'était le discord insoumis qui faisait des blagues très drôles sur Twitter et à un moment, il avait partagé un live tweet. À défaut de regarder Have to the League of Legends, je me suis dit allez regarder un petit peu à quoi ça ressemblait. C'était le meeting d’Aubervilliers de Jean-Luc Mélenchon. Et là, je découvre un personnage et je m’intéresse du coup au programme, aux idées qu’il y a derrière. Et je découvre l'éco socialisme. Et pendant mon engagement syndical, mon engagement militant, il y avait les revues de la semaine, les différents meetings, les différentes actions. Et c’est tout ça qui a fait, qui m’a permis derrière d’avoir une certaine analyse du monde. Parce que c’est ça qui est proposé par la France Insoumise, c’est une certaine vision du monde, une certaine analyse du monde, et c’est ça qui fait que je suis là aujourd’hui. Et c’est vraiment ça la force, je trouve, de la France Insoumise, c’est d’essayer le plus possible d'être en phase avec le mouvement social. Et quand tu as détaillé tout ce qui tous les différents mouvements qu’on a pu connaître, et encore c’est impossible de tous les citer parce qu’on est dans une période d’effervescence militante. Ce qui me marque particulièrement depuis le mouvement contre la réforme des retraites, c’est l’unité du mouvement social. Parce que, comme d’habitude chez les militantes et les militants, on n’est pas d’accord sur la virgule ou sur telle revendication. Mais, mais dans l’ensemble, je nous trouve quand même beaucoup plus rassemblé qu’après que Hollande a détruit 150 ans de socialisme et que l’intersyndicale se soit déchirée après la loi travail. Moi c’est dans tout ça que j’ai commencé à militer. Et on voit aussi toute une nouvelle génération de militantes et de militants qui découvrent la politique médiatique via Instagram, via Twitter, via les réseaux sociaux. Parce que c’est ça qui a changé avec cette 16ᵉ législature, c’est que les réseaux sociaux ont une place vraiment dominante dans la politique et donc on mène des batailles culturelles. Et tout ça, c’est dans la continuité de ce qu’a fait Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle de 2017, où il révolutionne les. De la politique avec les réseaux sociaux. Et c’est même plus seulement les politiques qui le font, c’est des médias indépendants comme les vôtres. C’est des militantes et militants comme toi, ce que tu peux faire. Et à la fois, il y a des organisations qui réussissent, qui ont été rassemblées pendant le mouvement contre la réforme des retraites et qui l’intersyndicale récemment a décidé qu’elle allait mettre en pause son unité, mais qui ont quand même dit on va discuter, on va continuer à discuter ensemble. Je vois ce que font les mouvements écologistes dans les soulèvements de la terre, par exemple, et je vois les associations féministes, par exemple, où je discutais notamment avec le Planning familial qui m’expliquait, mais tout le monde est d’accord ensemble. Et donc là on a la base de quelque chose qui peut nous permettre d’aller au-delà de l’Union populaire et pourquoi pas même aller jusqu’au Front populaire. C’est ça. Je pense à titre personnel, que c’est le seul moyen qu’on aura de gagner. Mais alors, dès lors, se pose la question : que font les responsables politiques ? Parce qu’aujourd’hui, si on a un mouvement social qui réussit à être assez rassemblé quand même, qui arrive à porter des combats ensemble aujourd’hui, côté de la rue, on ne peut pas dire que le compte y est

Bien on va y venir, mais juste concrètement, ça me paraît important d'éclaircir un truc. Toi, depuis que tu es arrivée à l’Assemblée nationale durant cette sixième législature, je pense que tu es arrivée à l’Assemblée avec certains objectifs. J’aimerais que tu reviennes sur ces objectifs, dans quel état d’esprit tu es à l’Assemblée. Et finalement, aujourd’hui, que tu nous fasses un petit état des lieux et tu nous dis si tu penses, si tu te sens utile et si tu penses que ces objectifs là sont atteints.

est déjà arrivé à l’Assemblée. Moi je ne savais pas du tout ce que je foutais là pour être très honnête. Parce que, imaginez vous arriver, vous avez 21 ans, vous avez seulement dix au bac, vous vous retrouvez dans les ors de la République avec des personnalités en costume que vous voyez à la télé, qui se croient plus intéressants que tout le monde. Forcément, c’est intimidant. Et vous vous demandez quelle est votre place ? Et très vite, j’ai compris qu’on essayait de camper, qu’on essayait de nous enfermer. Je sais que c’est une histoire qui est très bête, mais la question des costumes, c’est l’union. C’est les deux, les deux sujets sur lesquels je suis arrivé dans la législature. Premièrement, la question des costumes. Moi, j'étais arrivé avec mes beaux vêtements du dimanche. C’est tout ce que j’avais et on me dit non, maintenant, il va falloir que tu portes obligatoirement la veste. Et ce truc avait été fait contre nous Quoi ? Contre les nouveaux arrivants ? Et à partir de ce moment là, je me dis enfin, je suis un insoumis. Donc dès lors qu’on commence à m’imposer quelque chose, je réfléchis au pourquoi ou comment j’ai compris qu’on essayait de proposer des codes bourgeois qui ne sont pas les miens. Donc je me suis dit non, je résiste. Alors là, vous vous direz regardez cet hypocrite, il porte un costume. Oui, mais vous contestez qu’il y a. Vous constaterez qu’il n’y a pas de chemise ni de cravate. Il y a une deuxième chose, ça a été la question de la poignée de main au Rassemblement national. Moi, je ne veux pas serrer la main à des députés du Front national. C’est Il est hors de question. De façon générale. Un militant actif du Rassemblement national n’a pas sa place dans ma vie, donc je ne vois pas pourquoi est-ce que j’aurais la politesse de serrer la main à des personnes qui passent leur vie à insulter la moitié du pays. Et là, encore une fois, je. Bon, ça a été la polémique et à partir de ce moment-là, j’ai compris que ça ne servait à rien d’essayer d’obtenir l’accord ou l’estime de la part des médias ou de la classe politique. Il faut assumer ce qu’on est, c’est à dire on est différent, on n’a rien à voir avec ces gens là. Moi, je me sens, je n’ai rien à voir avec le Rassemblement national, je n’ai rien à voir avec les macronistes. Je ne veux pas ressembler à ces gens-là. Et mon obsession, ça a été de ne jamais être ces gens-là. Plusieurs fois, je suis dans l’hémicycle et je regarde ces gens et je me dis mais, mais ne devient jamais comme ça. Et l’objectif, ça a été de bousculer quelques codes et de faire sentir à d’autres jeunes qu’on a notre place en politique. Parce que c’est un peu ça la difficulté aujourd’hui que peuvent avoir les jeunes vis à vis de l’engagement politique, c’est que pour le gouvernement et, vous savez, le gouvernement, ils n’arrêtent pas de parler de l’engagement des jeunes. Oui, tous les jeunes doivent s’engager, C’est super bien de s’engager, mais par contre, dès lors que c’est un engagement qui entre en conflictualité avec la politique du gouvernement, alors il n’est pas reconnu. Vous pouvez observer que toutes les organisations lycéennes notamment, qui se sont opposées à la politique du gouvernement, ont perdu leurs subventions. Et dans l'éducation nationale, on dit aux jeunes de vous engager, mais on n' apprend jamais à entrer dans la conflictualité. Et c’est ça qui fait que la politique, c’est forcément de la conflictualité. C’est ça qui fait qu’il y a beaucoup de jeunes qui ne se voient pas y entrer, ça et d’autres raisons. Et en faisant ce que je fais, j’essaie justement de montrer. Mais en fait, quand vous êtes jeune, vous avez la légitimité d’y aller, de leur rentrer dedans, de leur dire les termes, vous avez la légitimité d’entrer en conflictualité.

Et du coup, on voit justement que tu es très actif depuis que tu es élu sur les réseaux sociaux et tu t’en sers comme une véritable tribune en mettant en lumière ton temps en travail parlementaire et les rares occasions qui te sont données pour prendre la parole, notamment dans l’hémicycle. Et ça touche beaucoup de jeunes déjà, est ce que tu t’en félicite ? C’est la première chose. Et la deuxième, parce que justement, tu revendiquais tout ailleurs tout à l’heure une forme de bataille culturelle, puisque tu pourrais revenir là dessus.

Déjà, premièrement, si j’utilise beaucoup les réseaux sociaux, c’est parce que je suis un peu persona nongrata sur la plupart des médias, parce que sur les médias, c'était à peu près la même chose. J’y allais franco et je ne me censurait pas. On a vu le résultat et aussi aujourd’hui et aujourd’hui, c’est exacerbé. Regardez l'état des débats sur les plateaux télé où depuis le mouvement contre la. Réforme des retraites, on ne fait que de parler de deux choses. D’Islam et d’immigration. Islam, immigration, islam, immigration. On ne parle que de ça dans un moment où les prix sont en train d’augmenter, où les grandes fortunes sont en train de s’en mettre plein les poches. On est en pleine COP 28 où la personne qui préside la COP 28 vient littéralement de dire il y a quelques mois que les énergies fossiles n'étaient pas responsables du réchauffement climatique. Il y a matière à parler d’autre chose. Mais aujourd’hui, sur les plateaux télé, si vous êtes invité, c’est forcément pour contribuer à leur haine quotidienne, des musulmans notamment. Et je ne veux pas participer à ça sur les réseaux sociaux. J’ai une liberté de ton qui me permet de parler d’autre chose, notamment des problèmes des jeunes. Et je vous dis que nous, au début, on est arrivé, on s’est dit bon bah on va utiliser les codes des réseaux sociaux. Pas parce que c'était les codes des réseaux sociaux, mais parce que ce sont les nôtres. Moi, j’ai grandi avec YouTube, j’ai appris la politique avec YouTube et les réseaux sociaux. Je l' utilise quotidiennement et donc du coup, on ne sait pas forcément. En fait, on a juste assumé notre culture, notre culture populaire, la culture populaire de la jeunesse et on a fait de la politique avec ça et ça a marché. Il y a beaucoup de jeunes aujourd’hui qui suivent, qui regardent et j’en suis heureux parce que souvent les autres, pour caricaturer et disent député tic toc. Ils ont l’air un peu jaloux en plus. Deuxièmement, regardez un peu ce qui commence à faire. Même Élisabeth Borne, elle commence à utiliser les codes. Et puis surtout, nous, on n’est pas ici. Ils disent oui, ils essaient de faire tout constamment, de faire le buzz, mais ce n’est pas du tout ça qu’on cherche à faire. Si vous regardez à chaque fois qu’on fait des vidéos, sauf deux ou trois fois, on en fait des mêmes parce que c’est quand même drôle. On fait toujours du fond de tension, on a conscience qu’il y a beaucoup de jeunes qui n’ont pas forcément accès à l’information écologique, sociale ou juste à un discours d’opposition. Et on leur donne accès via les réseaux sociaux avec les codes des réseaux sociaux qui sont tout simplement nos codes.

Et c’est vrai que donc tu le dis, ça fonctionne avec beaucoup d’interactions, etc. Donc il y a des résultats concrets, ça génère de l’intérêt chez les jeunes. Mais est ce qu’il n’y a pas aussi une certaine frustration quand tu vois qu’il y a des millions d’interactions et qu’en parallèle il n’y a pas pour autant forcément face à une question de moi, je m’interroge. Tu vois des mobilisations d’ampleur qui sont, qui s’en suivent, que tu as des contre exemples à cela et qu’effectivement il y a des limites.

Je crois. Il ne faut pas, il ne faut pas sous-estimer ce qui est en train de se passer. Quand je parlais de bataille culturelle, justement, c’est essayer de convaincre le plus de personnes possibles et sur par rapport à des idées qui n’existent pas forcément dans le débat public. La concentration des médias par exemple. Lutter contre la concentration des médias a été une bataille culturelle qui aujourd’hui est gagnée. Aujourd’hui, les gens savent que vous avez 9 milliards, possèdent 90 % des médias et une autre bataille culturelle qui a été gagnée, ça a été. C’est ce qu’a fait Greta Thunberg elle a permis d’organiser des mondialisations, des manifestations mondiales. On a eu des centaines de milliers de jeunes dans la rue. Est ce que pour autant ça a permis d’imposer le rapport de force qui a permis d’avoir une politique écologique qui soit viable pour notre avenir ? Non. Est ce que, en revanche, elle a gagné une bataille culturelle qui a posé les graines pour de futures mobilisations ? Clairement. Et ce qu’on a pu voir pendant le mouvement contre la réforme des retraites, c’est qu’il y avait beaucoup de jeunes qui étaient mobilisés malgré la répression. Parce que nous, les députés insoumis, ce qu’on faisait, c’est que jusqu'à 0 h, on était à l’Assemblée nationale et après 0 h, on faisait le tour des commissariats parce qu’il y avait des jeunes qui n’avaient rien demandé, qui étaient arrêtés, qui étaient mis aux postes sans aucune raison et relâchées sans aucune raison. Je crois que c’est 97 % des jeunes qui ont été arrêtés, qui n’ont pas été poursuivis. Tout ça n’avait pas de sens et pourtant ils sont toujours là. Et parfois, on aimerait que les mobilisations soient plus grandes. Mais il ne faut pas sous estimer que ça pose des graines. Je ne sais pas ce qu’elles deviendront. Par contre, je suis certain d’une chose, c’est qu’il y a des grandes mobilisations à venir parce qu’il y a des grands défis en face de nous et notre génération n’a pas le choix que de se mobiliser et de changer le monde, sinon on est tous terminé.

Donc quand tu dis que notre génération n’a pas le choix de se mobiliser et que sinon on est tous terminé pour reprendre des termes, tu vois le titre de cette émission justement un peu provocateur, c’est l’avenir d’une génération est il en péril ? Toi, tu le regardes de manière anxieuse, comme c’est le cas de beaucoup de jeunes, ou tu es plutôt confiant malgré tout face à l’adversité.

Je suis extrêmement confiant. Oui, c’est un peu le combat de mon engagement, c’est de faire, c’est de faire prendre conscience à ma génération tous les bouleversements qu’on va vivre pendant ce siècle, on va les vivre. La perte de l’hégémonie américaine du point de vue de la monnaie, de l'économie, de la culture militaire, l’intelligence artificielle, on en est qu’aux prémices de ce que l’intelligence artificielle sera capable de faire à l’avenir le dérèglement climatique qui va nous demander de s’occuper des conséquences mais aussi des causes du dérèglement climatique, ça veut dire la façon dont on produit et consomme. Se pose la question qui organise la production et la consommation ? Ce sont les milliardaires. Donc il y a tout un ordre géopolitique du monde et un ordre économique du monde qu’on va être obligé de changer. Je pense que ce siècle, nous allons vivre la fin du capitalisme parce que nous n’avons tout simplement pas le choix. Alors maintenant, il y a deux options. On peut être anxieux vis-à -vis du monde et décider de se résigner et ne rien faire. Où on peut être optimiste, se dire que les défis sont immenses et que parce qu’ils vont s’imposer à nous, on va être en capacité de changer les choses parce qu’on n’a pas le choix. J’ai choisi d'être optimiste parce que si on n’est pas optimiste, on ne lutte pas. Et si on lutte, c’est qu’au fond on a une forme d’optimisme, c’est qu’on a envie de changer des choses. Donc je suis optimiste parce que je crois sincèrement à la mobilisation de ma génération qui pour le moment n’est pas au pouvoir. Mais un jour y sera. Et d’ailleurs, on ne fait pas les choses pour nous. Notre génération. On va vivre le commencement du dérèglement climatique, mais il sera irréversible. Et en vérité, c’est nos enfants. Je ne les ai pas encore, mais quand ils arriveront, c’est eux et c’est pour eux qu’on le fera.

Et justement, pour aller un peu plus continuer dans cette logique. Cette nécessité d'être, d'être optimiste parce qu’il n’y a pas le choix que de mettre fin à l’ordre actuel des choses. Mais malgré tout, tu vois, je me mets dans la tête et je discute pas mal avec des potes. Et je pense que tu le fais pareil qu’un autre âge. Et il y en a quand même pas mal qui sont résignés parce que tu as d’un côté une catastrophe écologique mais qui dans les effets sont de plus en plus visibles. Très concrètement, tu as une classe sociale qui passe malgré des mobilisations hors norme. L’exemple typique de la réforme des retraites est utilisé. Beaucoup de jeunes se sont mobilisés et malgré tout, c’est passé avec un usage du 49 trois qui s’est totalement banalisé. Il y a l’hôpital et les services publics qui partent tellement en vrille. Enfin je veux dire, il y a un enchaînement de catastrophes qui est juste délétère. Il y a une répression qui est hallucinante et qui est devenue un lieu commun en quelque sorte, de toutes les formes de mobilisation. Comment faire malgré toutes ces urgences, malgré tous ces défis et malgré toute cette adversité du pouvoir pour garder espoir ?

Ça se fait en plusieurs étapes. D’abord, premièrement, il y a la prise de conscience. Les gens ont pris conscience que bah non, les 43, ce n’était pas normal que la réforme des retraites non, pas normal, que l’inaction climatique n'était pas normale. Ensuite s’est traduite la mobilisation et la mobilisation n’a pas réussi à les mettre en échec, mais elle les a quand même sacrément mis en difficulté. C’est la situation que tu as, que tu as résumée en haut, il n’y a plus rien et en bas, on ne veut plus de ça. Maintenant, quelle est la prochaine étape ? Comment est ce qu’on réussira à faire en sorte de transformer l’essai ? Alors il y a plusieurs choses à faire. Il y a l’activisme quotidien. Moi, quand je vois ce que font les soulèvements de la terre contre les méga bassines, contre les projets pétroliers et je me dis là, c’est déjà une première pièce dans la machine qui emmerde profondément les puissants. Et ensuite, moi, le travail que j’essaie de faire, c’est de dire aux gens votez, votez ! Il y a beaucoup de personnes qui se disent Voter ne changera rien, voter ! Et d’ailleurs votez ! Je lui recommande plutôt de voter pour l’avenir. Je considère que c’est le programme le plus abouti, mais je ne leur dis pas votez et après ne faites plus rien. Le jour où on arrive au pouvoir, tous dans la rue, tous en manifestation. Parce que ce n’est pas vrai. Dire que même nous au gouvernement et là, avec la majorité de l’Assemblée nationale, ils nous laisseront faire tout ce qu’on veut. Non, pas du tout. On aura besoin du peuple pour continuer la mobilisation. Nous, c’est ça la stratégie qu’on propose, c’est rassembler tous les mouvements que j’ai pu énumérés précédemment et essayer de faire en sorte de prendre le pouvoir. Et ensuite c’est pas tout le monde rentre chez soi, on continue, on fait la sixième République, on fait les biens communs, on constitutionnalise des droits et voilà nous la stratégie qu’on a. Et attention, ce n’est pas une stratégie qui s’arrêtera en cinq ans, c’est une société de transition parce que c’est bien ça en fait, le sujet du siècle, c’est le capitalisme est arrivé à la fin, à la fin de ce qu’il peut, de ce qu’il peut encore faire. Parce que sa principale contradiction, c’est que les ressources sont limitées à l'échelle de notre planète. Maintenant se pose la question comment est ce qu’on fait pour endiguer le phénomène ? Il y a les 1 % les plus riches du monde possèdent 40 % des richesses. Les 10 % les plus riches du monde possède 80 % des richesses à l'échelle globale. Il y a déjà une première chose qui est totalement immorale, c’est de voir des pays entiers qui souffrent de la famine, qui n’ont pas de toit, qui n’ont pas de travail. Mais ça veut dire une deuxième chose, ça veut dire que si ils ont toutes ces richesses, c’est aussi une immense part de la production. C’est pas vrai de dire qu’on réussira à lutter contre le dérèglement climatique en faisant pipi sous la douche. C’est en s’attaquant avant tout avec les personnes qui ont une hégémonie totale sur la production à l'échelle mondiale. Donc les adversaires du siècle, ce sont les milliardaires qui ont une hégémonie sur la production à l'échelle mondiale. Donc si jamais on veut permettre de passer le siècle et de faire une société qui soit en harmonie avec les êtres humains et la nature, il va falloir abolir les milliardaires. Voilà la seule finalité qu’on a pour pouvoir avoir une société durable. Maintenant il faut le faire, mais on est obligé. C’est pour ça que c’est optimiste.

Je pense que c’est très intéressant cette thématique de l’abolition des milliardaires et on va en parler juste après mai. Mais pour continuer sur la question de la stratégie des luttes, concrètement, comment faire en gros pour mettre en branle le pays ? Tu parles notamment du fait d’aller voter et ce soir j’ai un peu le rôle de l’emmerdeur. Mais. Mais du coup, qu’est ce que tu remarqueras à celles et ceux qui te disent très concrètement qu' on n’a pas le temps d’attendre la prochaine échéance présidentielle dans cinq ans ou même les échéances intermédiaires qui arrivent et en l’occurrence les chances européennes. Parce que très concrètement, quand on dit fin, quand on va marcher dans les rues, il y a des gens qui ont froid, il y a 600 personnes chaque année, au bas mot, qui meurent de froid dans nos rues. En France, sur le plan écologique, chaque jour passé est un jour de plus en terme d’effondrement du vivant. En termes de catastrophe, il y a. Il y a des gens qui sont dans une forme d’impatience, ceux qu’on juge étant les radicaux et qui disent maintenant on n’attend plus et on fait ce que c’est compatible. Ces deux, ces deux.

Stratégies, l’un ne va pas sans l’autre. Comme je disais, ça ne sert à rien d’aller voter si c’est pour rentrer chez soi. Ensuite, il faut continuer de lutter. Et bien sûr, en attendant, il ne faut pas attendre la prochaine élection, mais rester chez soi. Il faut se mobiliser déjà pour de raison. La solidarité concrète dont tu as parlé Aider des personnes à trouver un toit. Permettre à des personnes de pouvoir se nourrir en s’engageant dans les restos du cœur. Ça, ça permet à court terme d’arranger la situation, même si jamais on ne résout pas structurellement le problème. Là déjà, on change la vie des gens. Résister. Quand je vois des syndicalistes qui luttent contre la fermeture des usines qui luttent pour l’augmentation des salaires. Cette résistance là, elle change des choses à court terme, même si elle ne résout pas structurellement le problème. Et oui, il faut constamment lutter. Déjà, premièrement parce que c’est une question de survie pour l’immense majorité des gens. Et deuxièmement, parce que la lutte, elle convainc, elle convainc d’autres personnes. Beaucoup de gens qui n’y croyaient pas ont retrouvé espoir dans la lutte. Pas forcément parce qu’elles ont gagné, mais parce qu’elles se sont dit d’accord, au moins, il y a quelque chose à faire. On est capable de se sortir de cette situation. Ce que je veux dire aux gens, c’est lutter, militer. Faites de la solidarité concrète et votez. Voter seulement, ça ne sert à rien. Il faut militer et voter, militer. Seulement, je trouve qu’on perd quelque chose en m’empêchant d’aller voter parce qu’encore une fois, c’est pas uniquement en votant pour nous qu’on réussira à tout arranger. Non, on aura besoin du peuple avec nous. Mais je pense que ces deux, ces deux stratégies là, justement, elles sont complémentaires et c’est comme ça que nous, on l’a vu. C’est pour ça qu’on est en soutien à tous les mouvements sociaux. Déjà, premièrement parce que beaucoup d’entre nous, on vient des luttes et donc on sait ce que c’est et on sait que c’est agréable d’avoir le soutien et la reconnaissance et la visibilité de la part des élus. Et deuxièmement, parce que quand nous on parle de stratégie de l’Union populaire, quand on parle de fédérer les luttes et les causes pour en faire une stratégie commune qui nous permettra ensuite de prendre le pouvoir, pas la France insoumise, les luttes qui ont permis cette prise de pouvoir, voilà pourquoi est ce que je pense que les deux sont compatibles et l’un ne va pas sans l’autre.

Très bien, merci Louis. Du coup, sur la question plus substantielle, en gros des enjeux qui sont les nôtres, tu parlais de l’urgence écologique et sociale notamment et tu disais abolissons les milliardaires en quelque sorte. Selon toi, la remise en cause du système capitaliste, c’est une condition sine qua non pour s’attaquer à part entière à l’urgence écologique et sociale.

Bien sûr, c’est de cette façon, on n’est pas dans la demi mesure maintenant, mais il ne faut pas être dans la demi mesure, sinon vous êtes mort. Sur la question sociale, par exemple, il y a beaucoup de jeunes à qui on a raconté la succès story à l'époque en maternelle aller travailler dur à l'école et tu verras, tu vas réussir, tu auras une famille, une maison, un bon travail. Sauf que plus le temps passe, plus le mensonge n’empire. Par exemple, depuis les années 70, on a perdu 10 % de salaire par rapport aux prix. Le prix des maisons a été multiplié par treize. L’achat de votre première maison par treize. Les inégalités sociales maintenant, ils ont instauré la sélection à tous les niveaux de l'école dès le collège. La sélection commence ensuite au lycée où vous avez les différentes spécialités. Ensuite vous avez Parcours Up et ensuite même pour aller à l’université, encore une fois, c’est la sélection. Pourquoi ? Parce que les moyens dans les services publics, par rapport au nombre de la population, baissent. Et ça, c’est structurel parce que le capitalisme vous demande de constamment accumuler le plus possible dans le capital pour rémunérer le moins possible le travail. Il vous demande de mettre le moins possible dans les services publics. C’est pourquoi Macron a prévu 12 milliards d'économies chaque année jusqu’en 2027. Et surtout, l’objectif c’est d’accumuler pour réinvestir, produire pour ré accumuler, reproduire et réinvestir. Mais comment est ce qu’on fait dans un monde dans lequel les ressources sont limitées ? Et surtout, comment est ce qu’on fait quand tout le système économique est littéralement dopé aux énergies fossiles ? Parce qu’il est bien là le sujet. Quand j’explique que vous avez 10 % des plus riches du monde qui possèdent 80 % des richesses du globe, je vous donne cet exemple, pas uniquement pour parler des injustices et des morales, mais pour vous parler aussi de la place que ces gens ont dans la production. Si jamais on voulait vraiment avoir une économie qui soit compatible avec la nature et avec l’humanité sur le long terme, c’est ces gens là qu’il faut aller voir. Ce n’est pas seulement les gouvernements, les gouvernements doivent les contraindre, mais c’est ces gens là qui en sont les premiers responsables. Mais ces gens-là n’arrêteront pas parce que la logique de ce système, c’est d’accumuler, investir, produire. Et si jamais il faut polluer la planète, ils seront capables de le faire. Il y a des chiffres intéressants qui ont été donnés dans le dernier rapport. La réalité. Regardez ces chiffres parce que je ne veux pas me tromper. Mais si jamais vous voulez réussir à atteindre l’objectif des accords de Paris, il va falloir réduire de 42 % nos émissions de gaz à effet de serre en 2030. Aujourd’hui, si jamais tout le monde respecte ses engagements, on va atteindre 2 % de réduction de gaz à des réductions de gaz à effet de serre d’ici 2030. Ce qui veut dire qu’en 2100, selon les prévisions. On fera minimum plus trois degrés minimum plus trois degrés. C’est des canicules à 50 à 60 degrés au milieu de Paris. Combien de personnes vont mourir des canicules ? Il faut se rappeler qu’au début des années 2000, on a eu des canicules qui ont tué des milliers de personnes et se posera aussi des questions sur la sécurité alimentaire. Est ce que ce sont les cultures qui vont se trouver affectées par tout ça ? Les tornades, les ouragans ? Vous avez vu ce qui s’est passé dans l’Ouest il y a un ou deux mois ou personne n'était prêt, ou les gens n’avaient plus moyen de se doucher, n’avaient plus moyen de se nourrir. Tout le monde a dû organiser les choses à la hâte. Donc si jamais on veut éviter d’avoir à vivre ça, on est obligé de remettre en cause la production. Et qui organise la production ? Les milliardaires dans sa globalité. Voilà pourquoi est ce que je pense qu’il n’y a pas de demi-mesure où vous abolissez les milliardaires et vous sortez de la logique capitaliste où vous êtes mort ? C’est pour ça que je veux être optimiste.

Et du coup alors on est bien clair parce que c’est vrai qu’il y a plusieurs sémantiques qui sont utilisées à gauche et beaucoup parlent de l’abolition de ce qu’ils appellent le néolibéralisme. Et toi tu maintiens que c’est vraiment les logiques capitalistes dans leur ensemble et pas uniquement la déclinaison néolibérale qu’il faut abolir.

Tout, le néolibéralisme, c’est une nouvelle idéologie capitaliste. Si on a envie de résumer les choses. Mais dans le fond, ça a toujours été le même système depuis la colonisation. En gros, on est entré dans un système capitaliste qui a toujours été destructeur pour l’homme et la nature. C’est juste que maintenant on commence à atteindre des stades qui sont juste insoutenables. Alors après se pose la question sur quel modèle de société nous on est capable de proposer ? On a un premier modèle de société, c’est la question des biens communs. De fait, le dérèglement climatique a commencé et j’ai donné quelques chiffres qui ont montré qu' on atteindra pas les 1,5 degré qui déjà nous posaient problème. Non, on est plutôt vers une orientation à trois degrés si jamais on n’inverse pas la tendance. Donc les maths, tout ce qui est indissociable à la question de la dignité humaine va se raréfier. La question de l’eau, par exemple. Voilà pour moi l’eau ça ne doit pas fluctuer sur un marché. La question de l'énergie, par exemple, ce que l'énergie, c’est l’une des premières sources de pollution à l'échelle mondiale. Bien, il va falloir réguler la production d'énergie et il va falloir faire en sorte que tout le monde et de quoi vivre et suffisamment d'énergie pour pouvoir se chauffer pour pouvoir allumer l'électricité. Pour moi, l'énergie ne doit pas fluctuer sur un marché. La question du logement, c’est pareil. Il y a un rapport d’Oxfam qui est sorti sur le logement aujourd’hui où en gros, il nous montre que vous avez moins de 5 % des propriétaires qui possèdent la moitié du parc locatif et vous vous retrouvez à avoir des étudiants qui dorment dans leur voiture et des milliers d’enfants qui dorment dans la rue aujourd’hui en France. Pour moi, le logement, ça ne doit pas fluctuer sur un marché. L'Éducation Macron a une logique à presque privatiser le service public de l'éducation. En tout cas, il y a entré cette logique là à l’intérieur. Pour moi, l'éducation ne doit pas avoir de logique marchande. Il y a toute une série de biens communs qui ne doivent pas fluctuer sur un marché et dans lequel l'État doit être capable d'être un arbitre pour permettre à tout le monde de pouvoir en bénéficier à égalité. D’une certaine manière, on peut dire que c’est une forme de collectivisme, c’est-à -dire produire ensemble, partager ensemble et vivre ensemble.

C’est bien fâcheux tout ça. Non, je plaisante, mais du coup. Alors admettons. Il y a dans le meilleur des mondes une prise du pouvoir populaire par la barricade ou par les urnes. Quelles sont les urgences ? Quels sont les premiers terrains d’action ? Quelles sont les premières actions concrètes mises en place face aux urgences que tu viens de décrire ?

La première des urgences, elle est démocratique. Il y a une ambiance étouffante aujourd’hui en France et pour moi, elle tient à l’organisation de nos institutions. Évidemment, les médias. Premièrement, jamais on a senti à ce point que vous avez neuf milliardaires qui possèdent 90 % des médias qui polluent littéralement le débat public avec leur venin qu’est le racisme et l’islamophobie, qui leur profite bien que ça leur permet de diviser le peuple qui avait jamais été autant uni qu’après la réforme des retraites. Et il y a l’organisation de nos institutions, la constitution de la cinquième République qui a été faite en 1958. À ce moment-là, les femmes commençaient à peine à entrer dans la vie politique institutionnelle. On n’avait pas Internet, on avait à peine conscience du dérèglement climatique, on n'était pas aussi nombreux, on ne vivait pas dans une société globalisée à ce point là. La société dans laquelle a été construite la Constitution de 1958 n’est pas la société de 2023. Et je pense que plus que jamais, on a besoin de réécrire notre Constitution qui est notre pacte social. Parce que vous avez des personnes qui viennent vous expliquer que ce qui fonde le peuple français, c’est l’ethnie ou l’histoire religieuse. Ce n’est pas vrai, pas du tout ce qui fonde le peuple français, c’est le pacte social et son pacte social, c’est Liberté-Egalité-Fraternité et sa constitution qui va avec. La première urgence, premièrement, est de refonder le pacte social à travers une assemblée constituante qui permettra la sixième République. Nous, on a nos opinions sur ce qu’il faut mettre à l’intérieur, mais c’est les constituants et le peuple qui trancheront ensuite. Deuxièmement, c’est l’organisation des biens communs. Par exemple, vous avez aujourd’hui une accumulation de l’eau à travers les méga bassines dont beaucoup de personnes ont entendu parler pour nourrir une agriculture qui est productiviste. Ce n’est pas possible. Il va falloir organiser les choses autrement. Si jamais on veut avoir une agriculture qui soit durable, on a besoin de 300 000 agriculteurs de plus. Donc si vous voulez 300 000 agriculteurs de plus, vous avez un premièrement besoin de former les agriculteurs. Donc vous avez besoin d’ouvrir des écoles pour pouvoir former les gens et donc c’est tout. C’est tout un système qu’on a à construire pour être capable d’organiser la société des biens communs. Donc, en premier lieu, je dirai la sixième République, parce que ça pose une base, parce que ça prendra du temps. Et en deuxième lieu, c’est l’organisation de toute une société.

Mais alors, ces changements qui seraient majeurs, qui qui adviendra dans un tel cas de figure ? Enfin un peu de la politique fiction, si forcément ils vont susciter une opposition viscérale d’une part des milliardaires que tu as évoqués et dont on pourra tendre vers l’abolition. Et d’autre part, et on le voit aujourd’hui quand même vachement flagrants, de l’extrême droite, si on a un bloc, le bloc des ultra riches et le bloc de l’ultra droite qui parfois se rejoignent, qui vont être des forces d’opposition majeures à ces politiques là qui seront mises en place. Donc comment on fait pour mettre tout cela en place face à l’extrême droite et aux ultra riches ?

Ce n’est pas parfois qui se rejoignent, c’est. Actuellement, ils sont en train de se rejoindre. Quand François Hollande a détruit 150 ans de socialisme français, qu’Emmanuel Macron est arrivé, il a dit Maintenant, il n’y a plus de droite, il n’y a plus de gauche, il y a juste un grand centre social libéral qui va réorganiser toute la vie politique. Il a essayé son truc. Résultat la gauche radicale, nous, on est monté. L’extrême droite est montée. Et l'échec de ces politiques a fait que les alternatives qui apparaissent au fil du temps se trouvent être l’Union populaire et se trouve être l’extrême droite. Parce que, aujourd’hui, qui peut encore croire qu’il aura un avenir heureux en votant Macron, si ce n’est le bloc bourgeois ? Le livre Piketty est très instructif en ce sens. Mais en revanche ils savent que derrière la gauche menace et donc il faut qu’ils trouvent une alternative. Cette alternative, ils l’ont trouvée dans le Rassemblement national. Parce qu’au fond, la base idéologique du macronisme, ce n’est pas le progressisme, c’est le libéralisme avant tout, c’est le capitalisme chez nous, ils ne trouveront pas. Par contre, au Rassemblement national, vous en trouvez ? Ils sont contre l’augmentation des salaires. Ces gens, ils sont contre l’impôt sur la fortune, voilà tout ce qui contribue au partage des richesses et au partage du temps de travail. C’est simple, ces gens, ils sont contre. Donc alors naturellement, vous vous retrouvez à avoir des personnes qui au début étaient sincèrement macronistes. Rappelez vous en 2017, quand vous aviez tous ces éditorialistes qui appelaient Emmanuel Macron aux heures de la finance, Écoutez les en 2017 et écoutez les. Aujourd’hui, ceux qui soutenaient Macron en 2017 sont ceux qui commencent à passer chez Le Pen aujourd’hui. Donc vous avez toute cette petite bourgeoisie médiatique qui est aujourd’hui en train de se chercher un nouveau recours. Et ce nouveau recours, ils l’ont trouvé dans le Rassemblement national. Ensuite, deuxièmement, vous avez aussi une partie de la classe politique qui a décidé d’aller à l’extrême droite. Le meilleur exemple, c’est Gérald Darmanin. Gérald Darmanin. Ce ne serait pas étonnant de le voir dans un gouvernement du Front national parce que ce sont des gens qui croient que si jamais ils n’arrivent pas à convaincre la population, c’est parce qu’ils ne marchent pas suffisamment sur les terres de Le Pen. Donc ils vont marcher sur les terres de Le Pen. Résultat, vous avez tous les journalistes qui arrivent et qui vous disent que Le Pen est en train de monter, Le Pen est en train de monter. Mais pourquoi est ce que Le Pen, elle monte ? Regardez dans les sondages tous les points que perd Macron. Ce des points que gagne Le Pen, notamment pendant le mouvement contre la réforme des retraites parce qu’elle a réussi à être suffisamment floue pour que les gens ne sachent pas si elle était pour où contre cette réforme. Sauf que dans tout ça, il y a l’autre partie dont on ne parle pas, c’est les gens qui en ont ras le bol parce qu’il y a une grande partie de la population qui en a ras le bol d’entendre sur les plateaux télé le relativisme permanent entre les morts palestiniens et les Israéliens. Aujourd’hui, vous n’avez pas la bataille culturelle gagnée sur les plateaux télé pour que les éditorialistes disent qu’une vie palestinienne vaut autant qu’une vie israélienne. Les gens en ont ras le bol de voir qu'à chaque fois qu’il se passe un événement dramatique, vous avez toujours les mêmes clowns qui arrivent pour aller cotiser dans le racisme, dans le récit d’une France de campagne contre banlieue, alors que ces gens n’ont jamais vécu ni dans la campagne ni dans la banlieue. Il y a une majorité silencieuse qu’on n’entend pas dans ce pays et qui ne veut pas de ce monde. Eh bien, cette majorité silencieuse, c’est notre mission d’essayer de leur dire qu’il y a une alternative politique et c’est ce qu’on est en train d’essayer de faire. C’est pourquoi vous avez des personnes qui disent Mais parfois vous devrez lâcher un peu du lest, parfois. Ah, vous devrez céder, jamais. Il ne faut jamais rien céder. Parce que les gens qui en ont marre, les gens qui se sentent étouffés par cette ambiance et par le quotidien des gens, ce que l’augmentation des prix, le coût de l'énergie, les gens, ça les étouffe. Et quand ensuite ils allument leur poste de télévision pour regarder l’Assemblée nationale et qu’ils entendent toujours les mêmes polémiques racistes, eh bien ces gens, ils sont contents de voir qu’il y a des personnes qui ne cèdent jamais sur rien. C’est-à -dire nous voilà. Comment est ce qu’on est l’alternative face à l’extrême droite ? Parce que les macronistes veulent les faire briller, pas de souci. Plus la nuit est noire, plus les étoiles brillent. Et nous, on va rallumer le ciel.

La petite question ici une petite seconde. Petite question de sentier battant Comment vous faites revenir le quatrième bloc ? Celui de l’abstention dans le game ?

Alors ça, c’est pour le coup pas la référence. Il y a une analyse très intéressante qui date qui a été faite après les élections législatives. Vous observez au vu des différents résultats législatifs et présidentiels. C’est assez flagrant. Vous avez aujourd’hui les votes qui sont répartis de cette manière 25 % c’est le bloc d’extrême droite, les Le Pen, les amoureux, tous ces gens là. Ensuite, 25 %, c’est ce qu’on va appeler le bloc de droite, le bloc macroniste. Vous avez 25 %. C’est la nouvelle Union populaire, écologique et sociale et vous avez 25 % d’abstentionnistes. Dès lors, il faut qu’on se pose la question comment est ce qu’on va faire pour réussir à convaincre et obtenir la majorité ? Parce que ça reste notre objectif dans une démocratie. Alors vous avez des personnes qui sont à convaincre, c’est à dire les fameux fâchés pas fachos qui voient l’imposture sociale du Rassemblement national qu’ils voient encore ici leur inaction pendant la réforme des retraites, de voir que ces gens votent contre l’augmentation des salaires et contre le rétablissement de l' ISF. Et vous avez aussi une masse de la population qui ne vote pas. Alors c’est très dur de la résumer très rapidement, mais on pourrait dire si jamais on veut parler de la plus grande partie de cette abstention. On a les milieux populaires de la société et on a la jeunesse, les milieux populaires de la société, les personnes. Il y a des personnes qui caricaturent en disant, en disant c’est la Seine-Saint-Denis et le Val de Marne, C’est pas vrai. Vous avez des milieux populaires partout en France, même dans des petites villes rurales, vous avez des milieux populaires. Et ces personnes là, et bien on va aller les convaincre et c’est la stratégie qu’on a aujourd’hui. Ensuite, vous avez la jeunesse et je dis la jeunesse, mais la jeunesse, ça n’existe pas. Les jeunesses, il y a des jeunesses et ce qu’on peut voir, c’est que la plus grande partie de ces jeunesse, elle a une aspiration qui est. Il y a eu une étude qui avait été faite sur les principales préoccupations des jeunes. La première des préoccupations, c’est la question des inégalités sociales. Concrètement, les questions de pouvoir d’achat. La deuxième préoccupation, c’est la question écologique. C’est assez naturel. La troisième, c’est l’aspiration à l'égalité, c’est à dire les questions d'égalité du genre, les questions de féminisme, les questions de racisme. Notre génération, aujourd’hui, la grande partie est écologiste, féministe, antiraciste, pour l'égalité de genre, pour la liberté de pouvoir aimer qui l’on veut, comme on veut et ça, ce n’est pas sous estimé. Ça, ça traduit déjà quelque chose pour l’avenir de la société. Et ça s’explique aussi par autre chose, c’est que notre génération a grandi avec Internet. Moi j’ai vu là où ici, quand je dis, là où j’ai eu la FI, quand j’avais huit ans et sur Internet, on a pu discuter avec des personnes qui venaient pas du tout de notre milieu. Ça m’a permis d’avoir une autre vision, d’autres cultures, parce qu’on a été beaucoup irrigué par d’autres cultures du monde. Et tout ça, ça a formé une culture commune qui forme aujourd’hui notre culture populaire et qui est féministe, antiraciste, bref qui est la culture des jeunesses. Et ces gens-là, on les convainc. C’est pas compliqué, on ne lâche rien et en continuant de montrer que nous, on est en phase avec nos convictions, nous, on ne ment à personne. Vous avez notre programme, vous avez notre stratégie et ensuite vous voyez comment est ce qu’on l’applique. Bon bah notre programme, ce n’est pas compliqué, on n’a jamais dévié. Vous regardez notre stratégie, on l’assume, nous on ne fait pas de faux semblants. Notre stratégie, c’est celle de l’Union populaire. Et ensuite vous voyez la façon dont on tient tête ? Bon bah on tient tête. Alors parfois on prend des coups, parfois ça peut agacer, mais on tient tête. Et c’est comme ça qu’on réussit à convaincre ces gens là que ce n’est pas toujours tous les mêmes. C’est qu’au fond, c’est ça que disent les gens. Non mais les politiques, c’est tous les mêmes. Et nous, on veut prouver que non. Voilà, Moi je suis un type de 23 ans qui vient de Villeneuve le Roi dans le Val de Marne, qui n’a pas fait des grandes études, et vous avez Rachel Kéké par exemple, qui est une femme de chambre qui a fait une grève de plusieurs mois, plusieurs mois et qui a réussi à gagner sa lutte. Vous avez Ségolène Amyot et je peux vous donner encore beaucoup d’autres noms de gens du peuple, tout simplement. Et c’est parce qu’on permet aux gens du peuple de rejoindre cette stratégie à de haut niveau. Quand on crée un mouvement politique à l’image des gens qu’on essaye de convaincre, voilà comment est ce qu’on fait pour aller chercher ce fameux quatrième bloc.

Et justement, dans la continuité de la question qui a été posée par le Conseil sur l’abstention, alors oui, il y a cette question du fait de tenir la ligne, d'être fidèle aux engagements et aux promesses qui ont été faites. Mais il y a aussi dans les territoires populaires, qu’ils soient, que ce soient les quartiers ou bien les zones rurales, des gens qui, concrètement Et moi, je le sais parce que je viens de là, je viens de ces zones qui se disent abandonner des territoires, des pouvoirs publics. Je viens d’un petit bled entre la Gironde et la Dordogne et les gens concrètement qui ne votent pas, qu’on avait retrouvé notamment sur les ronds points des gilets jaunes, disent c’est bien beau les discours, c’est bien beau les promesses, mais nous, il nous faut des actes. Est ce qu’il n’y a pas aussi la nécessité dont on parlait tout à l’heure d’une stratégie politique qui allie concrètement une forme de cohérence entre la théorie et la pratique, entre les discours et concrètement, l’organisation de la solidarité sur le terrain.

Deux choses : la niche parlementaire de la France insoumise, c'était hier ou avant hier, le. Vapeur entre le jour et la nuit. Mais on a réussi à faire passer un texte de loi qui rouvre l’accueil physique dans les services publics concrets et ensuite l’organisation de la solidarité. Nous, on sait ce qu’on dit à chaque fois dans nos moments internes, on est un mouvement utile, c’est à dire on n’est pas un mouvement de gens qui se réunissent entre eux et qui restent toujours entre eux et qui se disputent entre eux. On a un mouvement qui cherche à s’ouvrir vers l’extérieur. C’est pourquoi il y a trois jours, vous aviez par exemple à Orly des militantes et militants qui organisaient une collecte de distribution qui a collecté qu’ils avaient organisé une distribution alimentaire. Et surtout, on essaie d'être en soutien le plus possible aux autres parce qu’être un mouvement politique cherche à conquérir le pouvoir, notamment par les urnes. Ce n’est pas la même chose que d’organiser la solidarité concrète. Ça, c’est une mission que d’autres arrivent bien mieux que nous. Par contre, notre rôle, c’est d'être en soutien, donc de visibiliser et de donner de l'écho. Par exemple, quand il y avait toutes ces organisations étudiantes qui organisaient de distribution alimentaire, on a, on a porté une proposition de loi pour une allocation d’autonomie, donc pour un revenu de 1 102 € pour tous les jeunes. Et on a parlé de. Voilà comment est ce qu’on réussit à se faire le relais. Et c’est pourquoi on a aussi un mouvement, c’est à dire que vous avez des personnes qui peuvent travailler au quotidien au DAL, qui sont des insoumis et vous en avez d’autres qui peuvent organiser des distributions alimentaires, qui sont des insoumis. Et si vous avez une personne qui a la distribution alimentaire et qui est en train de l’organiser, on va lui dire bah écoute, reste ici et viens pas distribuer le tract devant le marché, c’est plus utile.

Et alors justement, sur cette thématique, moi il y a un personnage qui m’inspire beaucoup politiquement. Il s’appelle Henri Weiss, plus connu sous le nom le pseudonyme de l’abbé Pierre. Il fait actuellement l’objet d’un film et beaucoup de gens parlent de lui et c’est un peu une figure repère pour une certaine couche de la société. Et il s’avère que moi, je me suis un peu penché sur ça, sur sa biographie, sur son parcours politique et lorsqu’il était parlementaire, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, eh bien il y avait une problématique de mal logement terrible, de sansabrisme plutôt terrible qui touchait le pays. Il s’est battu sa vie durant pour instaurer la trêve hivernale. Aujourd’hui, on a vu que le gouvernement est revenu sur certains de ses principes, avec notamment la loi anti squat. Enfin plutôt anti locataire. Mais en somme, je te dis ça pourquoi ? Parce que, concrètement, il se servait de son indemnité parlementaire, du moins de la plupart de cette dernière, pour en quelque sorte payer des loyers ou acheter des logements à des familles qui avaient besoin d'être logés. Ce que concrètement, ce type de modalités, cette façon-là de faire de la politique, c’est quelque chose d’inspirant.

Bien sûr, c’est tout un sujet. Il y a des gens qui passent, qui disent Parce que moi, je dis, par exemple pas telle personne, Non, elle ne devrait pas vivre avec 400 € par mois. Ils vont et disent donne ton indemnité parlementaire tous les mois, je donne une bonne partie de mon indemnité parlementaire. Je ne vais pas me retrouver ensuite à aller sur les réseaux sociaux et à aller regarder comment je donne des sous, ce n’est pas ça. Si jamais on le fait, c’est parce qu’on a envie d’aider, on a envie de filer un coup de main. En revanche, il ne faut pas non plus tomber dans une forme de mensonge. C’est pas parce que vous donnez 2000 à 3 1 000 € par ci par là. Clairement, ça change la vie de beaucoup de gens. Mais l’objectif c’est de changer la vie de tout le pays. Et pour ça, il faut répondre aux problèmes structurels. C’est ça le véritable sujet. Et quand vous réussissez à faire passer une loi pour la réouverture de l’accueil dans les services publics, vous avez changé la vie des gens. Alors pour moi, c’est ce qu’a fait de plus grand l’abbé Pierre. Ça a été encore une fois de gagner une bataille culturelle. Ça a été de faire entendre que non, le mal logement, ce n'était pas une fatalité. Et surtout, il a organisé plein de gens qui, concrètement, ont changé la vie des gens. Alors bien sûr, il faut filer des coups de main. C’est notre rôle de député, notamment de député insoumis. Et il faut surtout organiser la solidarité concrète parce que tout seul, on va un peu plus vite, mais tous ensemble, on va beaucoup plus loin. Donc j’ai envie de dire faisons les deux.

Super. Là où j’ai une autre question, est ce qu’on c’est pas mal projeté là depuis tout à l’heure ? Un peu sur les perspectives futures. On a pas mal fait l’interview à partir de si et si on réussissait à prendre le pouvoir. Mais malgré tout, on constate aujourd’hui qu’il y a des problématiques majeures. Donc on parlait des problèmes autour de l’urgence écologique, sociale. Mais très concrètement, dans le débat actuel, ce qui est quand même flagrant, c’est le problème de la recrudescence des actes des propos racistes. Dans ta circonscription, on a eu Mourad qui s’est fait agresser, on a aujourd’hui en France une extrême droite qui est totalement banalisée et qui est sur représentée dans l’espace médiatique, qui très concrètement s’organise, qui défile dans nos rues. C’est un enjeu à part entière. On t’a vu prendre la parole sur la question. Alors avant même de se projeter comme on l’a fait, certains nous dirons Mais face à cette urgence là, face à cette extrême droite qui est armée et organisée dans le pays, comment on peut, on peut agir, sachant que le pouvoir est d’une certaine mollesse, pour reprendre les termes d’un sinistre Darmanin à son égard.

Le meilleur moyen qu’on a de lutter contre l’extrême droite, c’est de lutter contre le venin qu’elle a, qu’elle essaie de faire infuser dans la société, c’est à dire le racisme. Parce que, au fond, ces gens, ils disent non, non, on n’est pas raciste, on est seulement patriote. Alors quand vous entendez parler d’immigration, c’est très étrange. Ils ne vous parlent que de l’immigration qui vient du Moyen-Orient ou qui vient d’Afrique. Quand il vous parle d’immigration délinquante et qu’il médiatise et qu’il instrumentalise des drames. C’est étrange. Il ne parle que de personnes qui viennent, qui auraient des consonances ou des origines venant du Moyen-Orient ou d’Afrique. Et c’est très étrange aussi parce que, à chaque fois que vous vous retrouvez à avoir une personne qui commet un crime au nom de la religion musulmane et qui de fait s’exclut de ce cadre religieux, ou même qui serait tout simplement immigré, alors dès lors, on emporte tout le monde, c’est à dire regardez, il y a telle personne immigrée qui a commis tel crime ou tel délit, dans ce cas, ça emporte toute la population immigrée. Mais ce que ces gens oublient de dire, c’est que les essentiels qu’on a applaudi pendant le vide, c'étaient ces personnes là aujourd’hui qui travaillent dans le bâtiment aujourd’hui, qui gardent les mômes aujourd’hui, qui nettoient les bureaux, qui sont les essentiels, qui et notamment la part de la population immigrée et la part de la population qui a vu le plus de morts pendant le Quid ? Donc, c’est-à -dire qu'à chaque fois qu’il faut en tirer une insinuation négative, ils sont au rendez- vous. Mais dès lors qu’il faut en tirer une insinuation positive, ils en sont incapables, et ça uniquement dès lors qu’il s’agit des populations d’Afrique et du Moyen-Orient. Parce que dans son histoire longue, l’extrême droite ne s’est toujours pas remise des luttes et des luttes pour la décolonisation. Et ça fait partie de l’histoire longue. Et ces gens essaient constamment de faire croire que le problème, ce serait le musulman ou le problème, ce serait l’immigré. Parfois, ils font même une réduction en parlant de quartiers populaires, alors que dans les quartiers populaires, vous n’avez pas que des immigrés et vous n’avez pas que des musulmans. Et tout ça c’est fait pour diviser le peuple. Alors que nous, dans notre stratégie de conquête du pouvoir et de mise en place de notre programme, on a besoin de l’unité du peuple. Donc il faut aller poser la question très concrètement, si par exemple, il y a beaucoup de personnes qui essaient de créer un récit autour de Campagne versus banlieue, récit qui n’a absolument pas lieu d'être, pour une raison très simple, c’est que dans les campagnes, on parle de désindustrialisation. Qui est responsable de la désindustrialisation ? L’immigré ou le milliardaire ? Et en banlieue, chez moi, à Villeneuve-Saint-Georges. Avant, on avait la plus grande zone ferroviaire de fret ferroviaire de l’Europe. Ça aussi, ils l’ont totalement délocalisé. C’est à dire que ce que vivent les personnes dans les campagnes, le chômage, la précarité, la difficulté d’accès au logement dans les campagnes, c’est la même chose dans les banlieues. Donc, à partir du moment où vous êtes capables, premièrement de ne rien céder face au racisme, de ne faire aucun renoncement et de toujours tenir tête et de toujours être fermé. Et deuxièmement, d’expliquer que l’adversaire, ce n’est pas l’immigré, ce n’est pas le musulman, mais c’est le milliardaire. Là, vous êtes capables de faire l’unité du peuple. Finalement, la question, c’est ce que vous avez envie de faire le choc des civilisations ou est ce que vous avez envie de faire la lutte des classes ? Et on a les élections européennes qui vont arriver et ça va être l’un de nos objectifs, ça va être de démontrer l’imposture sociale. Quel rassemblement national ! Fut un temps, Jean-Luc Mélenchon avait dit dans un débat aux macronistes Vous, vous êtes le système et au Rassemblement national vous, vous êtes son assurance vie. Mais la Macronie est en train de mourir. Alors le système va prendre son assurance vie et vous vous retrouvez à avoir des personnes comme Le Pen ou Bardella, qui sont érigées comme des personnes respectables. Pourquoi ? Parce qu’elles sont libérales. Voilà, si jamais vous vous retrouvez à avoir un politique qui lui n’est pas libéral en petit front social, mais en tout cas qui est en rupture avec le capitalisme, alors on va dire de cette personne qu’elle est totalement acceptable. C’est notamment le rôle de Raphaël Glucksmann. Donc, le meilleur moyen qu’on a de lutter contre l’extrême droite, c’est de ne jamais rien céder, d’expliquer. C’est parce que forcément, vous avez tout un travail de propagande qui est fait pour faire croire aux gens d’expliquer la réalité, d’expliquer l’histoire longue et de pointer le véritable adversaire mener une bataille culturelle.

Alors bien sûr, il y a cette bataille culturelle à mener, mais très concrètement, il y a quand même aujourd’hui, de par cet écran, des dangers qui sont flagrants. Il y a des rédactions entières de journalistes et je pense aux journalistes de presse qui sont menacés et menacés non pas que par des messages sur les réseaux sociaux, mais par des lignes téléphoniques qui sont divulguées. Tu as toi même des collègues dans ton groupe qui sont peut être toi même qui ont. MG Tu vois. Et donc il y a quand même un danger qui est latent, qui est flagrant. Tu as des hordes de fascistes qui font des saluts nazis, on l’a vu sur la place du Panthéon, c’est vachement inquiétant. Et moi qui suis étudiant en deuxième année d’histoire, je me souviens qu’au début tu parlais de Front populaire et les gens ont tendance à oublier que le Front populaire est quand même né d’une réplique justement dans les années 30. Un climat similaire au nôtre. Alors, toute raison gardée, tu vois, il n’y a pas une comparaison directe. Mais vis à vis des mécanismes de fond, il y avait dans les années 30-1 climat où des hordes de fascistes déambulaient dans nos rues. À Paris, il y a une tentative de coup d'État le 6 février 34 au niveau du Parlement et ça a donné lieu, si je dis belle bêtise le 14 juillet 35 à 1 énorme mobilisation et tout ça a donné lieu à la naissance du Front populaire. Est ce qu’aujourd’hui, très concrètement, face à l’extrême droite toute puissante qui ne se cache plus, qui attaque physiquement des gens, je reprends l’exemple de Maurras, de ce qu’il a essayé de mettre en place à l’autodéfense populaire avec des mobilisations massives, comme l’a rappelé d’ailleurs une organisation de jeunesse dernièrement dans un communiqué.

Bien sûr que si, il y a eu hier, c'étaient les 40 ans de la grande marche de 83 pour l'égalité et contre le racisme. Il y avait du monde. Il y avait beaucoup d’anciens, notamment de personnes qui ont construit cette marche. Je pense qu’on a besoin d’une nouvelle marche pour l'égalité et contre le racisme. Et je pense aussi qu’on a besoin de responsabilités au sein des formations politiques. Et quand j’observe ce que font les partenaires de l' ANPE, je leur dis "Mes amis, vous n'êtes pas sérieux ? " Aujourd’hui, la Caisse est en état de mort cérébrale parce que vous avez socialistes, communistes et écologistes qui ont dit, au vu des prises de position de la France insoumise sur la question de la guerre entre Israël et Palestine, on a décidé de se séparer. Ils ont cédé à la pression médiatique et politique très rapidement. Mais ce n’est pas une raison pour ne plus jamais revenir. Je suis totalement d’accord. Aujourd’hui, on a une extrême droite qui non seulement s’organise politiquement, mais s’organise concrètement dans la rue pour organiser des ratonnades. Ces gens cherchent à tuer. Donc oui, je suis d’accord, il y a besoin de responsabilités politiques et il y a besoin de responsabilités politiques. Premièrement. Deuxièmement, on a besoin d’un mouvement social qui fasse entendre. Et honnêtement, j’ai confiance dans le mouvement social. J’ai parlé de son unité, de son unité actuelle et je pense qu’une grande marche comme celle-là est nécessaire. Je pense qu’elle va arriver. Et bien sûr, si jamais une telle marche s’organisait, nous on serait là, on serait, on soutient, il n’y a absolument aucun souci. Et c’est vrai, il y a une question, il y a une question d’auto défense, parce que la réponse Ah, c’est naturel, ce serait de dire faites pression sur le gouvernement pour essayer de faire en sorte de faire reculer concrètement l’extrême droite. Mais c’est le ministère de l’Intérieur qui a cette mission. Le ministre de l’Intérieur est lui-même d’extrême droite. Comment est-ce que vous faites dans ces moments-là ? Je me rappelle d’une conférence qu’on avait faite à Bordeaux avec Carlos Martin, Bilongo, où vous avez une vingtaine. Quarantaine de personnes qui sont arrivées avec cagoules, barre de fer, fourches et ont essayé de rentrer dans notre conférence. On ne sait pas ce qu’ils auraient fait. Heureusement qu’on avait un service d’ordre qui était là. Ces gens traînaient sur le parking. 30 à 40 minutes plus tard. La police a mis 1h à arriver. Elle est passée à côté de ces gens-là. Elle ne les a pas arrêtés. Il ne faut pas croire qu’il y a une volonté de l’État d’essayer d’arrêter ces bandes d’extrême droite. Alors oui, clairement les camarades, il faut faire gaffe. Et à partir de ce moment-là, il faut aussi veiller les uns sur les autres. Alors bon, je sais qu’il y a eu toute une question au sujet du meeting des Verts qui prônait la bienveillance à la boutique. Mais ce que je veux dire, c’est qu’on est dans un moment où on a des adversaires dangereux en face de nous. Et donc pour faire attention les uns avec les autres. Attention dans nos actions militantes, en attendant un mouvement social de masse pour l'égalité contre le racisme et surtout le retour à la responsabilité des partenaires de la nuit.

Je reprends le contrôle. Une secondaire ici. Tu es parfait. Bravo détendez vous, détends toi, Tout va bien, C’est super ! Tout le monde vous écoute avec passion. Questions pour lui de Grosbidule : Comment différencies tu LR et l’extrême droite quand on voit Ciotti ? Et il y avait aussi une autre question de l' Auvergnaterelou. Est ce que Jean-Luc Mélenchon n’est pas devenu un boulet de la Nupes ?

PS LFI alors la première question Ciotti, déjà quand on parle des LR et qu’on parle d’uniformité chez les LR, ça n’a absolument aucun sens. Ce parti n’a pas d’unité, d’unité idéologique, si tant est qu’il y ait une véritable idéologie. C’est plutôt une formation politique qui surfe sur la vague de la montée de l’extrême droite pour essayer de se démarquer politiquement. Donc voilà comment sont définis les LR. Vous en avez un ou deux à l’intérieur qui ont encore un peu de conscience républicaine et vous avez une immense majorité d’opportunistes qui ont décidé de céder à beaucoup de principes et à toutes les valeurs. Pour ce qui est de la question de Jean-Luc Mélenchon, est ce que c’est le boulet de la Nupes ? Sincèrement, je ne crois pas. Pour le coup, moi, je vois un peu tout ce qui se passe à l’intérieur et je me rappelle beaucoup de nos désaccords. Parce que la vérité, c’est qu’on a eu des désaccords. À partir de 2022, 22 % à l'élection présidentielle. Pour Jean-Luc Mélenchon, vient l’accord de la nuée pour les élections législatives. À l’intérieur, on signe globalement une désobéissance aux traités européens pour appliquer le programme la retraite à 60 ans, la rupture avec le productivisme. Enfin bref, on signe un accord, un accord législatif. Ces gens sont élus sur un programme et ensuite on se retrouve à avoir le Parti socialiste qui a envie de reculer sur la retraite à 60 ans, à avoir les écologistes qui sont plutôt pour la désobéissance aux traités. Enfin Fabien Roussel qui n’est pas en rupture avec le productivisme. Et puis nous, vous connaissez nos positions. Donc premièrement, il y a des désaccords et, je pense, il faut les acter, ces désaccords. Il faut aussi souligner qu’ils ont signé un programme dans lequel ils disaient être d’accord avec. Bon, il y a un changement de convictions à observer. Maintenant, la deuxième question, c’est qu’il y a des désaccords, comment est ce qu’on fait pour les passer ? Est ce que nous, on ne va pas revenir à la retraite à 60 ans ? Certainement pas. Est ce que nous, on va revenir sur la désobéissance aux traités européens ? Écoutez, vous faites ça. Vous êtes incapables d’appliquer votre programme. Est ce que nous, on va revenir sur la rupture avec le productivisme, le productivisme ? Écoutez, vous faites ça, vous êtes tout simplement morts. Vous atteignez les trois degrés en 2100. Donc on nous demande des renoncements qui ne sont pas possibles à faire par honnêteté politique, par honnêteté intellectuelle et par conviction politique. Et ce conflit, finalement, il a déjà été résolu à la dernière élection présidentielle. Alors maintenant, il faut discuter avec les camarades de la niche. PS Écoutez les amis, on a un désaccord et ce qu’on décide de tous restés divisés et donc d’aller droit dans le mur, Où est ce qu’on décide de revenir un petit peu au sérieux autour de la table et se demander comment est ce qu’on fait un projet de société qui soit crédible devant les gens devant qui on le porte et qui soit véritablement en capacité de transformer la société ? Voilà la difficulté dans laquelle on est avec le PS. Et enfin, si ces désaccords étaient assumés, moi ça me ferait plaisir. Mais regardez la raison pour laquelle le Parti socialiste a décidé de rompre avec la France insoumise. On dit on va faire un moratoire, on ne sait pas pourquoi, on ne sait pas combien de temps et on sait que globalement, ils l’ont fait parce qu’ils n'étaient pas en accord avec la position qu’on a pu avoir quant à la guerre entre Israël et la Palestine. Vous avez quand même Jérôme Guedj qui a dit qu’on était les idiots utiles du Hamas ? On se serait permis un mot comme celui-là. Pire, vis-à -vis de nos partenaires, ça aurait été l’explosion totale des tribunes et des articles pendant deux semaines. Le Parti communiste Fabien Roussel ne s’est jamais caché d’avoir des ambitions personnelles qui allaient au-delà de l’unité de la nuance. Et enfin, pour les écologistes, moi j’ai bien du mal à comprendre. Donc je suis d’accord avec vous, il va falloir réussir à retrouver cette justesse. Et dans le cas où on n’en est pas capable, il va falloir continuer dans la stratégie de l’Union populaire. Et enfin, quelle est la place de Jean-Luc Mélenchon dans tout ça ? Au fond, c’est quelqu’un qui a toujours continué à défendre le programme, tout simplement. Donc. Si jamais il a exacerbé des désaccords, il y a quelque chose de sain. Au moins, les partenaires qui avaient signé un programme révèlent leur véritable nature. J’espère qu’ils reviendront à la raison.

Mais beaucoup, justement, disent que par rapport à la paix, c'était plutôt une union de circonstances électorales de la part des forces politiques traditionnelles telles que le Parti socialiste, le Parti communiste et les écologistes qui étaient forcés de constater, d’admettre un échec électoral en dépit d’un accord sur le plan substantiel, sur le plan programmatique. Bien qu’il ait été acté, comme tu l’as rappelé sur le papier pour l'épisode deux de la peste du PS de demain, si tenté qu’elles existent, il n’y a pas là la nécessité d’insister davantage sur cette question idéologique avec des partenaires qui tiennent vraiment la route et pourquoi pas un élargissement sur la gauche à la gauche de la gauche ou de la gauche qui n’est pas à droite ? Est ce qu’il y a quelque chose à recomposer la nuit ?

PS C’est le chemin le plus court pour pouvoir prendre le pouvoir. Aujourd’hui, les autres veulent plus d’ennemis. On les invite à revenir, mais ils veulent plus de nuance. Il faut continuer à trouver un chemin pour pouvoir prendre le pouvoir. La deuxième stratégie, c’est celle de l’Union populaire. Vous prenez toutes les bonnes volontés de personnes qui sont en accord avec la stratégie, avec le programme. On ne fait pas d’alliance opportuniste. Si jamais il y a un désaccord sur la stratégie sur le programme, ne venez pas, sinon vous signez ce qui est sûr.

L’union des gens avant l’union des appareils.

Exactement. Et ensuite toute personne qui aujourd’hui acte avec nous le fait que les autres ont décidé de déserter la pièce pour des raisons, pour des désaccords idéologiques qui ne sont pas assumés et qui ont instrumentalisé la guerre entre Israël et la Palestine pour pouvoir permettre cette division avant les élections européennes. Toutes les personnes de bonne volonté qui ont envie de continuer de construire l’Union Populaire pour essayer de prendre le pouvoir et de faire en sorte que soit appliqué le programme de l’avenir en commun. Venez nous filer un coup de main parce que plus on aura de gens pour nous filer un coup de main, plus on aura d’arguments pour convaincre les autres de la paix. Est ce que ça reste le chemin le plus court ? Ce n’est pas facile de prendre des décisions en politique. C’est pas facile d’avoir de trouver un chemin dans la période, mais on est obligé de continuer d’en trouver. Voilà qui nous sommes. L’axe que l’on veut prendre, c’est la nuance et certes le chemin le plus court pour pouvoir prendre le pouvoir. Et en attendant que les autres reviennent à la raison, faisons l’Union populaire.

. Pour revenir à la question de l’extrême droite, ce qu’ont évoqué tout à l’heure les questions du chat. J’ai dit que c'était un danger imminent qui nous guette et j’avais envie d’ajouter et de te faire réagir sur le fait que, effectivement, ce danger, il est flagrant. D’autant qu’aujourd’hui, on a quand même l’extrême droite qui a des soutiens dans les rangs de la police nationale et je pense que ça rend d’autant plus inquiétant la question.

Des soutiens partout. Déjà, premièrement, nous aussi on a des soutiens partout, il y en a. Heureusement, on ne pèse plus rien dans la société. Je ne parle pas que de la France insoumise, je parle du mouvement social dans lequel nous, on s’inscrit.

Et juste pour clarifier, quand je parlais de soutien au sein de la police nationale parce que j’ai pas été suffisamment clair, ce que je veux dire par là, c’est que par exemple, dans le cas de l’instrumentalisation opérée par l’extrême droite sur la mort du jeune Thomas à Romans sur Isère, il y a quand même des réseaux d’extrême gauche qui ont réussi à se procurer les adresses des tout à des potentiels qui avaient des fiches, qui avaient les adresses et des informations sur les familles. Oui, clairement, il y a un sujet de racisme au sein de la police nationale. Vous avez des personnes qui aujourd’hui ont une vision du monde et des opinions politiques qui rendent l’exercice du métier de policier totalement incompatible. Quand j’ai discuté avec un jeune qui vient dans les quartiers de ma circonscription, qui m’a dit qu’un jour il s’est fait contrôler dix fois en une seule journée, dix fois en une seule journée. Pourquoi ? Parce que lui, il était arabe et qu’il venait d’un quartier populaire. Quand vous voyez autant de personnes qui votent pour Marine Le Pen, qui vous expliquent qu' aujourd’hui, la grande part de la délinquance qu’on vit dans le pays vient des quartiers populaires, que ce sont des personnes à réprimer, à qui on doit tout retirer et que vous avez autant de personnes qui votent pour Marine Le Pen et qui se retrouvent à exercer l’autorité de l'État et à avoir le droit d’utiliser la violence, Ça vous donne ce que vous avez vu avec Nahel, c’est à dire des personnes qui tuent, qui montent et qui se couvrent entre eux. Mais là on parle des soutiens dans la police nationale, mais il faut parler des soutiens dans les médias parce que ça aussi c’est totalement destructeur. Bolloré est un type d’extrême droite. Bolloré, ce n’est même pas qu’il vote Le Pen, lui, son idéologie, c’est celle d’Eric Zemmour.

Bienvenue Camille ! Je vais te donner le micro pour pouvoir dire bonjour.

Bonjour, Je sais que vous ne regardez pas d’ici, cela ne me regarde pas. C’est trop bien.

Je te donne la parole si tu veux conclure. Louis Mais justement, pour préciser et pour recontextualiser un peu pour celles et ceux qui viennent de nous rejoindre, on est dans le cadre du lancement d’un nouveau format sur au poste qui s’appelle La Barricade et que je suis ravi d’animer. Et donc, pour le premier numéro, ce soir, j’ai décidé de recevoir. Eh bien, Louis Boyard, qui est donc député du Val de Marne, qui est âgé de 23 ans, qui est militant et depuis tout à l’heure, puis maintenant un peu plus d’une heure peut être, on parle de pas mal de sujets extrêmement importants, allant de la nécessité d’agir sur la question sociale et écologique. À l’instant, nous parlions du racisme flagrant dans la police. Donc c’est assez libre et ça part un peu dans tous les sens, mais avec une ligne conductrice que l’on ne perd pas. Et donc à l’instant, il y a Camille Étienne qui nous a rejoints. Tu as 25 ans, si je ne dis pas de bêtises, tu es activiste.

Je fais la police deux secondes. Voilà, tout est là et là c’est parfait. Là c’est bon la je vous laisse.

Non mais Auposte. Ils ne sont pas très sympa ces flics. Non, non, je plaisante. Bon du coup je disais à Camille Étienne, ces activistes pour le climat et tu nous rejoins dans le cadre de cet échange dans la mesure où l’interrogation principale c’est de savoir si l’avenir de notre génération est en péril. Toi, tu es particulièrement engagée sur les questions écologiques et on va venir avec une question dans un instant. Je te laisse juste terminer, Louis.

Ce que j'étais en train d’expliquer, qu’on parlait des soutiens de l’extrême droite dans la police. Et il faut aussi parler des soutiens de l’extrême droite dans les médias. Et pour moi, le meilleur exemple, c’est la question de Bolloré qui est un milliardaire d’extrême droite qui a littéralement créé Eric Zemmour puisqu’il l’a mis en prime time sur ces news pendant deux ans avant d’en faire un candidat à la présidentielle qui a été ultra plébiscité sur tous les médias. Bolloré a commencé par Touche pas à mon poste et c’est pour ça que le complément d’enquête d’une personne qui me donne mon avis et qui me demandé mon avis sur le sujet. Pour moi, il n’y a pas de sujet. Cyril Hanouna en dehors du fait que ce mec a un management toxique et qui se prend pour le roi du monde. C’est surtout que c’est le serviteur d’un milliardaire, c’est un soumis. Elle est là la véritable difficulté. Et quand vous vous retrouvez à avoir des personnes qui ont autant de pouvoir, qui ont une parole qui est aussi entendue dans la société et que vous découvrez que cette personne n’a pas une parole libre, même pire, qu’elle se définit elle même comme loyale à un milliardaire d’extrême droite qui a des activités plus que douteuses en Afrique. Là, clairement, il y a un souci. Donc oui, aujourd’hui, on se retrouve à avoir des sphères du pouvoir qui se trouvent être totalement infiltrées par une idéologie qui est raciste, xénophobe, islamophobe. Et le meilleur moyen qu’on a, c’est de pouvoir les dénoncer. C’est encore une fois l’un des meilleurs moyens qu’on a de pouvoir faire. L’Union populaire, c’est de gagner des batailles culturelles. Alors dénoncer la concentration des médias et dénoncer l’extrême droitisation des médias qui préfèrent parler d’immigration et d’islam à longueur de journée plutôt que de parler de COP 28, c’est mener la bataille culturelle.

Clairement et clairement. Ces appareils médiatiques aux mains de l’extrême droite, aux mains du monde de Bolloré, Lagardère qui notamment marginalise les questions et l’enjeu de l’urgence écologique. C’est la raison pour laquelle on est. On est ravi de te recevoir ici, au poste. Camille, Camille, Étienne. Pour celles et ceux qui ne te connaissent pas, tu es dans un activisme assez prégnant sur la question écologique. Tu es très visible, notamment chez notre génération, sur les réseaux sociaux, où tu lances des alertes sur un certain nombre de sujets. Donc peut être une question pour rentrer dans le vif du sujet pour toi qui arrive en cours de route ? Tout à l’heure, je demandais à Louis quel regard il portait sur l’avenir, s’il était plutôt anxieux ou optimiste vis-à -vis des urgences qui nous guettent sur le plan écologique et social. Toi, comment tu perçois l’avenir ? Est ce que face à ces multiples urgences que tu connais particulièrement bien, tu es inquiète ? Est ce que tu l’es Inquiète et malgré tout, tu gardes espoir et tu es optimiste face à tout cela. Et tu crois en une mobilisation de la jeunesse.

Il va falloir donner le micro. Bravo !

Merci. Écoute, pour être très honnête, souvent je refuse de répondre à cette question. Enfin, je vais voir juste parce que je trouve que ça me met dans une position prophétique où en fait on se dit bon bah si elle a de l’espoir, c’est que ça va aller parce qu’elle connaît bien le truc. Donc s’il y a quelqu’un qui nous dit j’ai de l’espoir donc ça va quelque part, on me dit bah c’est terriblement anxiogène, on va juste se dire autant profiter jusqu'à la dernière minute et voilà. Et mourir comme dans Louga dans un grand dîner en attendant que ça nous tombe dessus. Donc très pragmatiquement, moi j’ai l’espoir. C’est un élan, mais c’est une incroyable autrice américaine. Qui dit cette phrase dit l’espérance. C’est la croyance que ce que nous faisons peut avoir de l’importance. Donc en ce sens là, j’ai énormément d’espoir parce que je vois que l’espoir vient de l’action. Et dans le monde réel, ça marche d’ailleurs beaucoup mieux l’action que l’espoir pour transformer quoi que ce soit. Et je vois qu’on arrive à arracher des victoires à avoir et je dis bien arracher, c’est à dire s’engouffrer dans des brèches, inverser des rapports de force, faire advenir l’impensable. En fait, c’est ça, c’est vraiment comment est ce qu’on fait advenir ce qui nous paraît impensable. Donc je vois que ça existe parce qu’on a eu dans les dernières années, non sans travail acharné, abnégation. Voilà. Donc quelque part, je n’en sais rien, ça dépend. Demain dépend de ce qu’on en fait. Et donc, en ce sens là, moi, je pense que j’appelle à une mobilisation générale immense, et on peut rien faire. En fait, c’est Aurélien Barraud qui dit qu’il n’est jamais trop tard pour que ce soit pire, donc on est condamné à pas grand chose en réalité. En revanche, c’est sûr que la direction que prend notre histoire est assez honteuse. Donc c’est pour ça que j’ai envie de travailler pour qu’elle prenne notre direction. Et j’ai de l’espoir parce que je sais que ce qu’on fait peut être important. Au plus on a à le faire, plus ce sera important.

Quand tu dis on a eu des victoires, tu fais référence à quelle victoire ?

Plein de victoires. Je veux bien faire le vide des choses et ce serait bien. Mais non, mais quand je dis on sait avec plein de gens, en fait ça marche parce qu’on a toujours collectif, ça marche parce que moi, les mêmes, les décideurs que je rencontre, ils n’ont rien à faire de ma petite personne. C’est parce que derrière ça représente une force de mobilisation hyper importante que quand on se met sur un sujet et mobilisation, qu’on va rien lâcher que vers plein de jeunes et moins jeunes et juste plein de gens qui vont refuser que l’on ouvre par exemple l’exploitation minière des fonds marins. Et on a réussi à obtenir un changement à 360 degrés du président qui était pour l’exploitation minière des fonds marins un scandale écologique et colonial. On ne viendra pas de la science. Précision ce n’est pas l’objet d’ici, mais vous devez commencer une toute nouvelle industrie. Ce n’est pas juste un nouveau projet, pas juste une toute nouvelle industrie. On a réussi à retourner totalement la position de la France, ça c’est assez génial. Et puis après, sur plein d’autres sujets, on avance aussi, mais il ne faut pas le voir. Je pense que comme idée de dire victoire défaite parce que c’est très capitalistique comme manière de voir, c’est aussi l’idée de se dire que rien de ce qu’on fait ne marche pas en soi. À chaque fois on va décaler un peu. Un curseur rend de plus en plus inacceptable des positionnements. Là sur la 69 qu’est une autoroute entre Castres et Toulouse, sur lesquels j’ai beaucoup travaillé, il y a des chances que juste elle se fasse cette autoroute en vrai, même si on fait tout pour, mais vraiment tout pour que ça n’ait pas lieu. Sauf que maintenant, je peux te dire que Carole Delga et nos amis la région, avant de relancer une autoroute, ils vont peut être se dire même le gouvernement peut être se dire alors on est sûr qu’on a vraiment besoin parce que c’est quand même sacrément chiant de devoir gérer cette grève de la faim, des machins très relous. Peut être qu’on peut trouver une alternative. Donc en fait, même les fois dans la pression qu’on perd, on pousse des curseurs, on rend inacceptables des positionnements, on fait sortir de l’impunité aussi en disant on vous voit, on sera là, on vous lâchera pas. Et puis et maintenant je leur dis peut-être que ça bloque, mais qu’en fait on va débloquer plus tard. On l’a vu sur les méga bassines avec les soulève monétaires, on peut se dire bah sur le weekend, ce n’était pas bon signe, c'était une attente d’une violence, mais sans nom, C'était dramatique. Plein de gens. Moi je n’y étais pas mais ils sont rentrés totalement traumatisés par des scènes de guerre, c'était horrible. Donc c’est dur sur le moment de dire à Victoire de dire victoire de quoi ? Sur le moment c’est très dur de dire que c’est une victoire et en même temps, regardez comment ça a tellement bouleversé aussi et créer un momentum. Si bien qu’il y a eu d’ailleurs, je crois que c’est la fille qui avait essayé de pousser une loi jusque dans l’Assemblée nationale. On a eu le droit qui a dit on invalide quinze projets et on n’aura peut être pas eu cette décision là. Si y avait pas eu aussi, ce n’était pas devenu un tel sujet dans l’opinion publique, tel sujet français en fait. Donc voilà, c’est pour ça que les victoires il y en a, c’est génial, on avance. Mais même là où on perd, en fait, on crée des précédents, on crée une impunité, on avance, on embarque, on fait sortir de l’ombre. Là, je viens de sortir d’une énorme défaite. Si on me voit comme ça, je me battais sur les pesticides au niveau européen, c'était juste horrible. C’est-à -dire qu’il y avait ce qu’on espérait, ce qui était la version de base de son père. Et là on a été là quoi, On a carrément défait des lois qui existaient. C’est abominable ce qu’a fait agro-industrie là dessus. Mais je me dis qu’il y a plein de gens qui ne connaissaient pas ce sujet, qui se sont rendus compte du scandale que c'était et qu’on va rendre ça intenable en fait.

Merci pour ta réponse maintenant, mais pas de ceci si.

J’ajoute autre chose. Mais toutes les batailles qui ont été gagnées, qui n’ont pas été gagnées, elles ont été suivies, elles ont été entendues et ça a permis à des personnes qui ont creusé le sujet d’apprendre en quoi est ce que les méga bassines étaient totalement délirantes et désorganisées ? Le cycle de l’eau et par ailleurs permettait de nourrir une industrie agroalimentaire qui s’en met plein les poches, respectueuse de la nature. Et tous ces combats là, ils permettent de gagner des batailles culturelles qui ensuite contribuent à donner des arguments, à structurer politiquement des gens pour qu'à la fin ils en viennent à la seule conclusion tenable, c’est qu’il n’est pas possible de continuer dans le capitalisme à 8 milliards ou à 10 milliards. Et tout ça, ça contribue à gagner des batailles culturelles. Moi, par exemple, je ne connaissais rien avant de voir qu’il y a des camarades des soulèvements de la terre qui commencent à s’y intéresser et à mener des grandes batailles à l’intérieur et derrière, ça fait entendre. Et puis bah aujourd’hui, malheureusement, dans notre dernière niche parlementaire, là, mentionnée, c’est notamment Clémence Guettée qui avait fait en sorte que dans notre niche parlementaire, c’est à dire la journée où un groupe politique a le droit d’inscrire les textes qu’il veut à l’Assemblée nationale, on a mis les méga bassines parce qu’on voulait remettre une pièce dans la machine. La bataille culturelle, on savait très bien qu’on n’y gagnerait pas. Et d’une certaine manière, c’est aussi rendre hommage aux militantes et aux militants qui ont mené cette bataille et qui ont permis les victoires qui ont été énumérées par Camille.

Oui, et c’est vrai que toutes ces batailles de Sainte Soline à la réforme des retraites, qui sont souvent peut être perçues comme des échecs, nourrissent malgré tout un certain imaginaire en termes de mobilisation et s’inscrivent dans une continuité. Alors, juste avant de parler de toutes ces mobilisations, des orientations stratégiques, il y a une question que j’ai évoqué tout à l’heure avec lui que j’aimerais te poser, Camille, c’est de savoir le lien, la manière dont tu perçois les liens entre l’urgence écologique et sociale et comment tu penses l’articulation entre les deux qui aujourd’hui sont quand même perçues comme deux urgences principales dans le pays et même à l'échelle planétaire ?

Je crois que c’est la même urgence. En fait, il n’y a pas de c’est pas du tout différent. Pour une raison simple, j’en parle très souvent et je pense que les gens qui vous écoutent, qui vous suivent le savent bien. Mais faut toujours au cas où quelqu’un passe par là par hasard, ils nous voient. C’est que c’est rappeler une chose très concrète, juste. Les principaux responsables du dérèglement climatique sont les plus riches à toutes les échelles. Historiquement, nous, les pays les plus riches, on est responsable d’une immense partie de notre histoire coloniale. D’ailleurs, des émissions. Vous prenez le continent africain, on parle un continent entier. C’est historiquement 4 % des émissions de gaz à effet de serre. C’est vraiment 4 %. C’est donc un continent entier, 4 % à l'échelle, bien sûr même d’un pays, donc à l'échelle, à l’intérieur même du pays. Nous, là dessus, c’est les rapports d’Oxfam qui montrent que les 10 % les plus riches sont responsables d’autant de gaz à effet de serre que la moitié la plus pauvre du pays. Donc on a des personnes qui ont un train de vie, soit parce qu’ils ont un train de vie privé, soit des jets privés qu’ils vont avoir essuyé. Ils vont prendre beaucoup, beaucoup, l’avion, des modes de plein de maison, un mode de vie quotidienne qui est hyper polluant, mais aussi le rapport d’Oxfam, c’est la taxe sur le patrimoine. Donc c’est aussi ces gens là qui sont à la tête de grandes entreprises, qui sont ceux qui prennent les décisions, qui nous embarquent tous dans une trajectoire de chaos climatique. Et la double injustice, c’est qu’en plus de ça, on ne met pas tous du tout les mêmes choses, mais qui en plus de ça, c’est ceux qui sont en première ligne des conséquences. C’est le mot responsable. C’est à dire qu’on n’est pas du tout affecté tous et toutes de la même manière par le dérèglement climatique. Bien sûr que quand il y a une canicule, quand on est au télétravail, décaler nos horaires de bureau, avoir les clim et tout ça et dit bah ça va. Enfin c’est pas grave mais ça va quand on est en fait, on est sur un travail qui nécessite qu’on travaille dans un champ, pas de décaler nos horaires quand on travaille, quand on est en train de refaire les routes, de décaler nos horaires pour tout un temps, il y a plein d’exemples qu’on pourrait prendre en par exemple sur l’alimentation qui est aujourd’hui principalement victime de la de la nourriture ultra transformée qui est vraiment un produit de l’agro-industrie, qui détruit les sols, qui détruit les agriculteurs dans leur corps, qui détruit in fine nous aussi, parce qu’on se choppe des cancers, ben on a massivement envie de financer ce type d’agriculture, si bien que ça devient moins cher. Ce n’est pas celle qui nous coûte le moins cher parce qu’après nous, à nos sens, c’est dépolluer les cours d’eau. On doit payer la sécurité sociale pour tous les gens qui sont malades à cause de cette bouffe. On doit, mais on a décidé de financer massivement cette agro-industrie là. Et donc et bien on se retrouve parce que les personnes qui n’ont pas beaucoup de moyens qui sont le plus précaires, sont ceux qui par nécessité, doivent bouffer ces produits qui nous empoisonnent en fait. Donc in fine, la question de la justice sociale, ce n’est pas juste un peu un truc à côté ou deux ou deux sujets sur lesquels on essaye de se. C’est que toujours, toujours, toujours, c’est une question de justice au final et qu’on rappelle que moins on est responsable du dérèglement climatique, plus on va payer ces conséquences à tous les niveaux, sur tous les exemples pour en prendre plein. Mais ça se retrouve toujours comme ça dès qu’il y a une catastrophe naturelle. Bien sûr que quand on a fait un peu pas pris les bonnes assurances parce que ça nous coûtait trop cher nos maisons le mois de moins en Belgique à ce moment, quand il y avait les inondations, ce qu’avaient les assurances les plus faibles parce qu’ils ne pouvaient pas cotiser beaucoup, et ben bien sûr que ils avaient leur maison qui était reconstruite plus tard, ils étaient en situation de précarité bien plus longtemps. C’est ce qui habitait dans les zones un peu plus inondables parce que ça coûtait les terrains, coûtait moins cher. Donc voilà le lien. Il est évident et c’est pour ça que ces deux batailles devaient être menées de front.

Louis disait tout à l’heure que finalement et qui rejoignait en chantait des propos où il disait dans la mesure que les maux sociaux et écologiques avaient une racine commune, c'était les logiques capitalistes. Est ce que tu penses qu’une lutte écologique digne de ce nom, c’est une lutte écologique qui remet en question les logiques et le système capitaliste ?

Je crois qu’elle le fait. Elle le fait pour une raison très simple, c’est qu’on sait qu’en fait, on ne peut pas décemment continuer cette logique d’accaparement. C’est à dire qu’on est sur une logique d’accumulation, un capitalisme zéro d'économie, c’est ça, c’est juste. On accumule dans un monde qui a des ressources limitées. Donc ça ce n’est juste pas possible. En fait, c’est simplement un enfant de quatre ans. Comprends que quand on a un monde aux ressources limitées, on ne peut pas accumuler des ressources de manière illimitée. C’est pas juste pas possible, ça nous fait chier, mais c’est pas possible. Donc quand on en prend, c’est à dire qu’on en prend à d’autres et c’est aujourd’hui, ce qui se passe, c’est que ce qu’on nous vend comme un modèle de réussite où on nous dit souvent mais vous voulez des amis ? Je voulais revenir. En gros, vous voulez nous enlever du confort, mais le confort de qui ? On parle ? Du confort de qui ? Est ce que vraiment ce modèle est une sacré réussite ? Est ce qu’on va bien là aujourd’hui ? Est ce que vraiment on peut sincèrement se féliciter de ce qui se passe ? Je ne suis pas sûr. Ce qui est censé représenter pour moi l’essence même de la politique, c’est quand même l'éducation, la santé, la justice, c’est trois piliers inaliénables qui tiennent une société. C’est les trois endroits où ça va le moins bien. C’est trop drôle, ça se casse la gueule. On a. Les magistrats n’ont pas assez de moyens. On a des hôpitaux qui ont plus de moyens, on a des écoles qui ont plus de moyens. Donc de quel modèle de réussite parlez vous ? Dans un des pays les plus riches du monde, quand on remet ça en cause, on se rend compte aussi qu’on peut sortir ensuite de cette logique d’accaparement qui en plus ne réussit pas. Sûr. A mon sens, c’est le plus élémentaire des besoins à satisfaire, donc si on veut. Moi je suis beaucoup plus du côté d’une économie d’André Gorz par exemple, qui cherche à qui parle d'économie du besoin. Et donc c’est de dire ok, de quoi est ce qu’on a besoin ? Est ce qu’on peut se mettre d’accord sur un certain nombre de besoins, des choses vitales utiles, manger trempées, avoir un toit et on s’assure que tout le monde ait accès à des choses si inutiles. On peut choisir de dire un grand rassemblement musical sportif, de l’art festif, même si ce n’est pas vital. C’est quelque part vital, différemment, autrement. Mais de dire on décide d’un certain nombre de besoins et on met l’appareil productif au service de ça. Ce qu’on fait dans l'économie de guerre, on dit que le milliard, on a besoin de quoi ? On va le produire pour un but précis. Là, on a décidé un certain nombre de besoins et donc on va mettre les ressources capitalistiques à la thune, on va mettre les ressources humaines, donc le temps disponible de travail des gens et les ressources naturelles, justement, les ressources naturelles, quoi, Le bois, l’eau, le sable au service de satisfaire ses besoins. Une fois que c’est fait, en fait on ne va pas produire plus pour ensuite se démerder à le vendre. Ce qu’on a fait avec le pétrole, l’invention du plastique, c’est qu’on s’est rendu compte que c'était génial. Le pétrole, ça ne coûtait pas cher à extraire, mais ça coûtait beaucoup à revendre. Et donc on invente des choses inutiles justes pour pouvoir vendre plus. Et donc, quand on pense l'économie par le besoin, c’est totalement l’inverse du modèle capitaliste aujourd’hui. Et pourtant c’est le seul moyen de réduire la pression sur tous les types de ressources. Donc les ressources naturelles bien sûr, mais aussi les ressources humaines, le temps de travail disponible des gens. Et on le regarde et dit ce qui est génial, c’est que le progrès nous permet normalement d’arriver dans une économie du temps libérée. On a beaucoup plus de temps libre pour faire tout un tas d’autres choses que travailler. Et puis sur les ressources ensuite, autres qu’on peut mettre au service de plein d’autres choses que juste produire nos besoins.

Louis sur la question écologique, toi élu dans une circonscription assez populaire où il y a beaucoup de gens issus des quartiers et des classes populaires, il y a quand même des gouvernements qui depuis plusieurs années salissent la notion d'écologie en lui donnant une dimension punitive. C’est vrai que dans les quartiers populaires, eh bien il y a une forme, notamment dans les zones rurales de distance qui s’est créée avec eux, avec l'écologie qui est perçue uniquement comme un fardeau, parce que les décisions politiques qui sont pris au nom de l'écologie, telle que la taxe carbone, on s’en souvient, ce qui avait engendré un mouvement des gilets jaunes sans une vision de l'écologie, comme tu l’as rappelé Camille, qui tape toujours sur les moins responsables de l’effondrement et peu sur celles et ceux qui en réalité en sont les plus responsables. Donc ma question, c’est la suivante : quel discours ? Comment on fait quand on s’adresse aux classes populaires pour qu’elles entendent le lien entre l’urgence sociale et l’urgence écologique dont nous a parlé Camille ?

C’est parce que pour le moment, ce qui a été repeint comme de l'écologie par le gouvernement d’Emmanuel Macron n’en était pas réellement. Ce sont des personnes qui croient naïvement à la croissance verte. Croissance verte, c’est un fantasme, c’est un rêve, ça n’existe pas. Si jamais vous voulez réellement mener une politique écologique, vous avez besoin, et c’est un peu ce qui a été détaillé par Camille, d’une politique des biens communs, c’est-à -dire de détailler ce qui est indissociable de la dignité humaine. Il y a les données de la nourriture, du logement, de toute une toute une série d’exemples ont été données. Quand vous avez des personnes qui mettent 1h et demie à aller au boulot, qui payent l’essence extrêmement cher, qui voient les charges augmenter les charges de leur maison, qui voient leurs amis galérer à trouver du taf et qu’on leur dit ah bon, on va vous rajouter encore quelque chose, on va on leur a supprimé la ligne de bus et on leur dit on va on va encore augmenter le prix de l’essence. Mais ces personnes là disent Attendez, c’est ressenti comme une punition. Si jamais ensuite vous allez expliquer à ces personnes écoutez, on a besoin de relocaliser une grande partie de la production pour s'éviter de polluer par des transports infinis partout à travers le globe. Et donc vous allez avoir le retour de votre usine à côté de chez vous. Et donc du coup, le retour d’une activité économique, le retour des commerces de proximité, la ligne de bus, c’est pas qu’on vous remet un bus, c’est que maintenant il y en aura un tous les quarts d’heure parce que vous en avez besoin pour pouvoir vous déplacer. Dès lors que vous donnez les moyens aux gens d’avoir tous les moyens de subsistance, tout ce qui est indissociable de la dignité humaine. Mais ces personnes là, elles se disent Mais vous avez bien raison de mener une politique écologique parce qu’elles pensent à leurs gosses, elles pensent à elles mêmes. J’ai donné l’exemple des canicules. Une canicule à 50 degrés, c’est des dizaines de milliers de morts en France. Et nous, dans ces eaux-là, nous, on sera un peu à cet âge là, 2100, On aura atteint les trois degrés et c’est notre génération qui aura à subir ces conséquences là. Donc, à partir du moment où vous comptez, vous allez dans une sorte d'écologie libérale et je mets des guillemets parce que ça n’existe pas. Vous vous retrouvez forcément à sanctionner les classes populaires. Parce que le capitalisme, de toute manière, est de plus en plus violent avec les classes populaires. Et en plus de ça, il y a des personnes qui dénoncent à juste titre une totale absurdité dans l’organisation de la société. Voilà quel argument est ce que vous pouvez donner. Et quand vous avez des personnes qui vous parle d'écologie punitive exemple le Rassemblement national, vous leur dites mais attendez, qui est puni dans cette affaire ? Parce qu’il y a des. Il y a des gens qui aujourd’hui paient les conséquences du dérèglement climatique. Je vous ai donné l’exemple de ce qui s’est passé dans les villes de Brest, de Landerneau, où tout a été totalement ravagé par la tempête. Mais attendez, qui a été puni là ? Qui a été puni ? Ces gens-là n’en parlent pas. Donc voilà pour moi, quel est le discours à apporter face aux écologistes libéraux et à l’extrême droits qui ne pensent pas l'écologie.

Face à l'écologie justement du monde libéral qui vient de décrire Louis en gros qui consiste à dire en réalité ce que c’est que l'écologie ? Eh bien il y a beaucoup de gens dans notre génération qui sont engagés sur ces thématiques, qui revendiquent une écologie radicale, une écologie qui prend pleinement à charge de l’urgence, notamment avec ses multiples déclinaisons, qui met en lumière le lien entre écologie et justice sociale autour de la notion même de justice, comme tu l’as fait. Qu’est ce que c’est qu’aujourd’hui défendre cette écologie radicale et ce concept de radicalité tant dévoyé ces dernières années ?

Qu’est ce que c’est ? Si j’ai bien compris la question, mais en tout cas vous parlez de du mot radicalité. C’est aussi simple que ça me semble juste d’aller à la racine du problème. Donc c’est ça que ça veut dire radicalité. Donc je pense qu’on doit revendiquer la radicalité et arrêter de dire qu’on a peur, on est aussi ultra radicaux, très radical à la racine du truc je suis médecin, j’ai pas envie de mettre un pansement sur une hémorragie interne, ça n’aurait aucun intérêt. Donc ce qu’il faut, c’est s’attaquer aussi à la racine de tout ça, à la pensée. Prendre ce temps long de la pensée, opposer aussi un modèle alternatif. Bien sûr que non. On se bat concrètement sur des actions pour qu’une autoroute n’ait pas lieu, pour que des pas d’exploitation, des fonds marins pour lâcher sur plein de sujets un peu l’enfer. Mais on se bat aussi pas mal contre, mais c’est parce qu’on a envie de dire ok. Par ailleurs, on sait bien aussi totalement une autre manière de se déplacer quand on se bat contre une autoroute, c’est un renoncement et c’est pour dire parce qu’on n’a pas besoin d’une voiture. Les gens n’ont pas besoin, aussi riches ou pauvres qu’ils soient, Les gens n’ont pas besoin d’une voiture, ils ont besoin de se déplacer très différemment. Donc on peut penser aux services publics, une politique publique qui permet une autre manière de se déplacer. Les gens n’ont pas besoin d’agriculture ultra transformée, ils ont besoin de manger de manière accessible et de manière saine. Donc on peut totalement repenser notre politique agricole sur tous ces sujets là. En fait, c’est se dire qu’est ce qu’on vient opposer et qu’est ce qu’on vient proposer aussi de différent. Et c’est tout ce qu’on appelle ça le fameux monde de demain. Ça, ça existe. Il y a plein de gens concrètement qui travaillent à ça, qui s’organisent déjà en dehors de ces modèles-là. C’est juste qu' ils ne sont pas du tout, on ne met pas déjà beaucoup de lumière sur eux, et en plus ils sont pas du tout. Ce n’est pas le choix que fait aujourd’hui le gouvernement. Donc voilà pourquoi pour moi, une écologie radicale il n’y a pas je ne veux pas du tout de hiérarchie entre eux. Ce n’est pas parce que sur votre temps vous n’êtes pas allé une fois en garde à vue que vous n’êtes pas allés faire dans les cortèges Le plus de désobéissance. Tout ça c’est super important. On a besoin de ce certain qui est bon à la fois. Moi aussi, enfin qui soit capable de protéger par ailleurs des cortèges de police qui sont là. On a besoin beaucoup de ça, je le sais, ça m’arrive de le faire, mais ce n’est pas, ce n’est pas plus important ni moins important que les personnes derrière qui vont nous aider à la cantine. Sur les luttes que les personnes qui vont certains journalistes faire le taf, de dire bah on va documenter vraiment concrètement ce qui se passe d’avoir des députés dans l’assemblée, mais même du strict, très concret, de signer des pétitions, ça a l’air tellement nul. C’est une pétition, mais je veux dire que derrière on arrive et qu’on est sur la taxe sur le kérosène, on arrive à 100 000. Ne serait ce même qu’auprès de députés. Quand on dit s’il vous plaît, faudrait porter cette loi là là où on a rien à faire, mais c’est qu’on vous dit quand on 24 J’exagère, mais en très peu de jours, on a quand même vraiment plus de 100 000 personnes d’un coup. Ça a un autre point. Donc il n’y a pas de hiérarchie dans la tactique. Moi je fais attention à ça aussi parce que je pense qu’il faut qu’on ait beaucoup d’humilité sur la manière dont on dont on aborde. C’est tellement vertigineux ce qu’on fait face à la fois avoir inventé plein de choses à la fois, aller chercher dans plein d’autres modes d’action qu’on a vraiment besoin d’avoir des lignes, des complémentarités en fait, à la fois des luttes mais aussi des tactiques de lutte. Et que donc être radical, c’est vraiment juste dans la posture. Après c’est pas ce n’est pas plus on désobéit, plus on est radical. Pour moi c’est pas ça. On a vraiment besoin de désobéissance civile, ça prône genre on en fait beaucoup, mais si c’est pas ce qui vous semble aussi, c’est une ligne intime trop dure à faire pour vous. C’est pas grave, on a vraiment besoin des gens qui font des études de droit qui nous aident à faire le backup juridique. J’ai déjà donné plein d’exemples, mais quoi qu’il arrive, il y a une place pour vous partout dans cette radicalité en fait.

Merci pour ta réponse à cette question des pratiques de lutte. On l’a un peu évoqué tout à l’heure avec eux, mais j’attendais vraiment que tu arrives pour pouvoir l’approfondir et que vraiment un échange avec vous et qu’on puisse échanger tous les trois à ce sujet. Mais juste avant de te redonner la parole pour que brièvement, tu l’as évoqué tout à l’heure, mais toi aussi tu nous dises en quoi cette radicalité, elle est impérative aujourd’hui.

C’est très simple, si vous n’allez pas au fond des choses, vous allez droit dans le mur. Vous savez tout, tout, tout, tout, tout a été déjà. Tout a déjà été expliqué. On a des problèmes structurels. La question de la pollution tient à la question de la production et de la consommation. L’exemple de la nourriture transformée en est un très bon exemple. Aujourd’hui, on donne énormément, on gave de sucre les gens dans les céréales. Je vois des gens, pour le coup, je les mange, c’est très bon. Mais dans les céréales, dans les céréales qu’on voit, dans les pubs qui sont destinées aux enfants, vous avez 17, 20 fois trop de sucre et savourant totalement addicts, c’est mauvais pour votre santé. Mais dans tout ça, vous avez la publicité qui vous a ciblé pour pouvoir vous vendre une quantité de sucre dont vous n’avez pas besoin. Et ensuite vous avez des personnes qui produisent, qui produisent ces céréales là. Parfois, vous vous retrouvez à avoir de l’huile de palme à l’intérieur et donc ils ont tout déforester. Et en fait, vous remontez la chaîne à chaque fois, vous voyez qu’il y a un problème structurant. C’est-à -dire la question de la malbouffe et du sucre qu’on voit partout dans la nourriture transformée. Là, vous avez un problème structurel. Ensuite, la question de qu’est ce qui pousse les gens à cette consommation là ? Vous vous retrouvez à la question de la publicité et à qui possèdent les chaînes télé et à quoi sert la pub et à qui est destinée la publicité ? Faire de la publicité destinée à des enfants pour les gaver de sucre qui vont les rendre malade ? Moi je trouve ça totalement immoral, ça devrait être interdit. Vous avez un nouveau problème structurel. Ensuite, vous arrivez à la question où est ce qu’on a produit ces céréales ? Mais souvent ça n’a pas été fait en France et on a contribué à la déforestation pour ça. Alors, est ce que vous pouvez vous dire c’est dire bon bah on a un problème avec ces céréales, on va faire une taxe, on va les taxer un petit peu plus. Donc vous n’avez strictement rien changé, si ce n’est de les rendre légèrement plus inaccessibles aux classes populaires de la société. Et si jamais vous allez à la racine du problème, eh bien, premièrement, vous posez la question de la publicité, vous posez la question de la relocalisation de la production et vous posez la question de qu’est ce qu’on met dans la nourriture qu’on distribue aux peuples. Voilà, c’est ça être radical.

Merci pour vos réponses. David Je vais dire un petit truc, je pense que tu nous écoute avec attention et tu sais que beaucoup d’habitude d'être à la place de Louis et Camille, mais là c’est tellement agréable pour une fois d'écouter et c’est tellement stimulant. Et je voulais vous remercier tous les deux pour vos réponses. C’est la raison pour laquelle je tenais vraiment à vous recevoir.

Il y a une petite question du chat. Tu me permets que je la glisse. C’est Bastos Pop qui vous demande à tous les deux Camille et Louis comment faire pour convaincre le reste de la populace ? Nous, sur le chat, c’est déjà fait.

Il y a plein de manières de le faire. Déjà, premièrement, ça peut passer par tout bêtement débattre sur les réseaux sociaux pour les personnes qui ont suffisamment de courage, informer, voilà, c’est très bête, mais il y a des jeunes qui. Je pense notamment aux jeunes parce que c’est un débat de savoir, c’est une forme de militantisme, mais moi je crois que ça en est une qui partage des informations. Parce que partager des informations, c’est contribuer à permettre aux gens de réfléchir, de tirer des conclusions et derrière de les convaincre. Ensuite, vous pouvez aller distribuer un tract sur le marché et puis ensuite vous pouvez aider à rédiger ce tract. Ensuite, vous pouvez passer la salle et aller aider les personnes qui organisent cette lutte là. Ensuite, vous pouvez aller rejoindre un syndicat et allez convaincre. Et vous voyez, il y a plein de manières de convaincre, tout simplement. Il faut militer. Voilà. Il vous faut constamment chercher à les convaincre, convaincre, convaincre, donner des arguments, informer. Et le message le plus important quand je dis ça pour moi, je veux vraiment le donner aux jeunes parce qu’on a une grosse barrière de la légitimité chez les jeunes à passer la porte de la politique. J’ai un exemple dont je parle souvent. J’ai une très bonne amie à moi qui s’appelle Jenny et à la dernière élection présidentielle, j’ai été dire à Jenny, tu vas voter pour qui ? Jenny Elle m’a dit bah écoute, moi j’en sais rien, j’y connais absolument rien à la politique. Moi je ne suis pas politisé. Sauf que Jenny, je la connais, elle est écolo et féministe, a passé la journée à me parler de ça et malheureusement elle n’a pas su faire le rapprochement entre formation politique qu’elle programme. Parce qu’à l'école, on n’a pas appris les histoires des courants politiques. On n’a pas non plus appris à rentrer dans un engagement qui soit conflictuel. Donc c’est à la fois partager de l’information et aller chercher à convaincre. Et c’est aussi parfois aller chercher l’ami et lui dire tiens, viens cette manifestation, tiens, regarde ce que j’ai vu. Donc c’est constamment chercher à informer les gens. Et pour moi le plus important, parce que plus on est nombreux et nombreuses à se mobiliser, plus on arrive à convaincre, à aider, à casser cette barrière de la légitimité. Pour moi, c’est ça le meilleur moyen qu’on a de pouvoir massifier les rangs et chercher à convaincre le plus possible.

Camille Comment on fait pour conduire les gens à l’action ?

C’est bien et on est complémentaire à chaque fois qu’on mange. Et bah franchement, là on a à peu près tout dit. Je vais me répéter en parlant de différentes mamans, mais voilà, il était super.

Alors moi il y a un truc que je veux vraiment évoquer avec vous sur la question des pratiques. Je t’ai lu à ce sujet, notamment Camille qui a entendu lui aussi l'évoquer à certains moments. C’est la notion de désobéissance civile qui a été remis au goût du jour, notamment par des mouvements d’elle que les soulèvements de la terre et qui est une notion assez importante parce qu’elle vient dire, comme ceux qui l’ont théorisé au début, et je pense notamment à toutes celles et ceux qui ont pris part aux États-Unis dans la première partie de la première moitié du XXᵉ siècle, le Mouvement pour les droits civiques. Eh bien, cette notion qui avait été pensée à l'époque, et même bien avant, de désobéissance civile, elle a été remise au goût du jour en disant que, en gros, face à un appareil légal qui restreint nos possibilités de mobilisation et d’action, et bien il y a parfois la légitimité qui s’impose de transgresser certaines législations au regard des urgences d’agir et notamment l’urgence écologique. Quel regard vous portez tous les deux sur cette notion et comment, selon vous, elle participe et peut-elle contribuer à une victoire de nos luttes ? La désobéissance civile en l’occurrence.

Ben je pense que c’est l’idée en fait. Déjà, elle a toujours existé, c’est désobéissance civile, donc refaire l’histoire d’un mouvement de tous ces droits et ces libertés qui nous paraissent aujourd’hui inaliénables, qui ont toujours été le fruit de ce qu’on appelle la théorie du fond radical de Andreas Malm. Mais essayer de. A la fois, il y avait un flanc plus modéré qui avait cette capacité à dialoguer avec le pouvoir en place, à organiser un certain rapport de force, mais à rester dans une légalité par le vote, par tout ça. Mais ce rapport de force a été possible seulement parce qu’il avait un flanc plus radical qui était plus menaçant pour l’ordre établi et qui donc a forcé l’ordre établi à ouvrir des portes de négociation aux syndicats, certains partis politiques. On a besoin aussi d’un mouvement, même parfois violent, qui a été plus menaçant pour l’ordre établi. Donc c’est ça qui est intéressant, c’est de se dire que tout ce qui aujourd’hui nous paraît fou, je parle souvent du droit de vote des femmes, il y en a plein d’autres qu’on dit ça. Bien sûr que c’est ça que je veux dire. Sans ça, toute notre fierté démocratique ne tiendrait pas. Et donc ces combats-là ont été menés avec de la désobéissance civile. Donc une fois qu’on reconnaît ça, c’est difficile d'être cynique sur la désobéissance civile en disant mais non, mais on désobéit ! Comment désobéir ? C’est pas légitime tant que c’est pas dans le cadre de la loi, mais en fait par essence, avant que ça devienne légal, quelque chose qui est dans un angle mort, eh bien c’est illégal. Ou alors c’est un angle mort de la pensée. Mais souvent, pour que ça rentre dans la légalité, il faut qu’on fasse de cet illégal, de cette chose illégale, quelque chose de légal. Par exemple, interdire la peine de mort, Il fallait que ça devienne un sujet sur plein d’autres sujets. On pourrait avoir ça le droit de vote des femmes avant, c’est illégal pour des femmes de voter. Donc elles ont dû faire des désobéissances civiles pour réussir à obtenir que ça devienne légal, que ce soit dans le cadre de la loi, dans le cadre de ce qui est donné. Et donc il y a toujours cette différence entre ce qui est légal et ce qui est légitime, mais ce n’est pas toujours la même chose aujourd’hui, c’est légal pour une multinationale de détruire la vie sur Terre. C’est légal pour des états de construire des sites qui accaparent de l’eau. C’est légal pour Total Énergie d’aller faire depuis le pétrole contre l’avis d’un consensus scientifique. Ça, c’est légal. Est ce que pour autant ça vous paraît être une bonne idée ? Est ce que pour autant ça apporte à l’humanité, à la paix, à tous les besoins dont on énumérait tout à l’heure ? Pas vraiment, non. Donc pour ça, on doit aussi désobéir. Et la désobéissance non plus. Mais ce n’est pas qu’être contre. Comme le disait aussi Antigone qui dit qui renonce pour un an, pour un très grand oui à autre chose. Donc ça c’est très puissant. Et elle et la désobéissance civile. En fait, pour moi, il y a des petits renoncements comme des claquages de porte. Elle peut se passer à plein d’endroits différents. Ça peut me mettre dans une entreprise, ça peut être. On a beaucoup qui nous aident comme ça, en donnant des documents par exemple, on est un peu des lanceurs d’alerte. Quand vous travaillez, si vous travaillez dans une entreprise, laissez la fois appeler des militants pour qu’on fasse une infiltration, nous donner des infos clés, faire de même de la petite désobéissance à un certain niveau qui peut être très grande pour vous. Ça, déjà, c’est très utile. Et puis après on rejoint des mouvements Désobéissance aussi. Rappeler que c’est pas n’importe quoi en fait, on en fait pas, c’est pas un truc rock n roll où on fait n’importe quoi. C’est très organisé, les gens sont formés avant, donc si vous voulez rejoindre des mouvements de désobéissance civile, vous aurez l’information avant. On vous apprend comment. Quels sont vos droits, quels risques encourez-vous ? Vous pouvez toujours choisir, même dans les cortèges. Où ça ? Quel niveau d’illégalité vous êtes prêts à prendre ? Est ce que vous voulez ou pas prendre des risques, même auprès du droit après la police ? Parce qu’on n’est pas tous égaux face à ça ? Bien sûr qu’en tant que personne blanche, c’est plus facile d’avoir un affrontement avec la police que quand on est noir. Donc peut être qu’on a moins envie de faire une grande désobéissance civile quand notre passif avec la police est encore plus violent que pour le reste de la population. Donc on peut très bien se dire que dans la désobéissance civile, vous êtes formés, Vous allez voir si vous vous rejoignez à comment faire pour que ça se passe le mieux possible et jusqu’où vous avez envie d’aller, quels sont vos droits ? Même dans cette illégalité, on aide, on a toujours des droits. Donc voilà, ça s’organise. Ce n’est pas n’importe quoi, c’est un outil politique très très très puissant. Donc n’hésitez pas à le rejoindre, mais si vous rejoignez des mouvements, vous allez voir que vous serez formés et prenez le temps. Il y a des voix en une journée, Il y a plein d' assos qui font ça avant de commencer vraiment le mouvement.

Merci Camille Alors Louis, toi tu es député, donc certains qualifient de responsable politique. Ta fonction consiste notamment à écrire entre autres. C’est quand même pas mal la loi et donc surtout pas de la transgresser si je peux le dire ainsi. Et malgré tout, c’est vrai qu’aujourd’hui, quand tu vois un pouvoir qui se sert de la loi afin de réprimer et d'étouffer des mobilisations, et notamment se sert des législations en vigueur encadrant le droit de manifester pour interdire à tout va tout un tas de mobilisations comme c'était le cas à Sainte Soline. Oui, tu prônes malgré tout la désobéissance civile, notamment précisément sur la question des interdictions à tout va et des mobilisations. Et tu invites les gens à braver la loi, toi qui la rédige quand celle ci est utilisée afin d'étouffer les mouvements sociaux et écologiques.

Ça me fait bien rire d’entendre des gens me dire que je n’aurai pas le droit d’appeler à la désobéissance civile alors que ça fait deux mois que j’ai pas le droit ni de voter, ni d'écrire la loi. Premièrement, les 49 trois, croyez moi, je les ai pas oublié. Ça justifie d’autant plus la désobéissance civile. Parce qu’au fond, les gens en ont le droit. Pour moi, ils sont dans leur bon droit. Le collègue les homos vous citera bien mieux que moi la Constitution de 1704, la déclaration de 1793 qui explique qu'à partir du moment où vos droits sacrés sont bafoués, dès lors, la révolution devient le premier devoir du citoyen de l’article 35. Voilà. Merci Antoine. Et plus sérieusement, en fait, si jamais on ne fait pas ça, on fait quoi ? A partir du moment où vous voyez des personnes construire, je ne sais pas moi, un puits de pétrole, mais vous avez laissé faire un puits de pétrole derrière, ça va avoir des conséquences. Mais suis pas uniquement sur vous, le voisin tout ça, mais sur le monde entier. À partir du moment où vous avez des personnes qui sont en train de construire une société qui vous emmène droit dans le mur parce que le pire c’est qu’on a faim, c’est qu’on n’a pas le pouvoir dans tout ça. Moi, j’ai même je suis député, Je n’ai pas le pouvoir dans tout ça parce que malheureusement, je suis un député de l’opposition. Mais je n’ai pas le pouvoir de changer le cours des choses. Et encore, moi, je peux vous le dire, en tant qu'élu, il y en a d’autres qui sont encore plus impuissants. Donc qu’est ce qu’ils font ? Ils restent tout seul dans leur salon et y regardent la société, leur avenir, l’avenir de leurs gosses. Aller droit dans le mur. Mais c’est impossible. On a une humanité avant tout qui nous autorise à ne pas nous laisser faire et surtout à ne pas les servir. Parce qu' au fond, c’est bien ça, on a l’organisation d’une société qui nous demande de servir un ordre établi qui nous emmène tout droit dans le mur et qui en plus est fondamentalement injuste. Et à chaque fois qu’on pose cette question, je repense à ce discours de l’abbé Pierre où il était en train d’expliquer que vous aviez. Vous avez des gens qui passent leur temps à dire "Nous, on est contre la violence, nous on est pour la paix". Et quand vous avez ces gens là qui vont dans leurs grands appartements, dans leur grande maison, qui viennent embrasser leurs gosses et qu’en bas vous avez un type qui, lui, se retrouve à être dans la rue depuis tellement longtemps, tellement longtemps, alors qu’il fait froid. Et ensuite, ces gens là, ils viennent vous dire non, on est contre la violence, nous, on est pour la paix. Ces gens-là, ils ont encore plus de sang sur les mains que le désespéré qui a utilisé la violence pour se sortir de son désespoir. Ce qui est valable sur la question du mal logement et sur la question de la précarité est aussi valable sur la question écologique. Parce qu’en fait, on n’a pas le choix, on n’a pas le pouvoir. Et si jamais c’est le seul moyen qu’on les empêche de faire des conneries sur lesquelles on nous a pas demandé de nous prononcer, alors les gens sont en légitimité de le faire et ils peuvent compter sur nous pour être à leurs côtés parce qu’ils sont dans leur bon droit. Parce que là, c’est plus uniquement la question des droits sacrés humains qui sont bafoués, c’est la question de l’avenir de l’humanité tout entière. Donc c’est d’autant plus un devoir de citoyen. Et mon rôle de député, c’est de les accompagner.

Camille Tout à l’heure, tu parlais de complémentarité, à très juste titre d’ailleurs il me semble, dans les formes de lutte, en mettant en avant le fait qu’il faut associer les formes et les pratiques militantes plutôt que, en quelque sorte, laisser place à des dissensus stratégiques qui, in fine, mettent à mal les dynamiques collectives. Mais il y a quand même une question qui se pose. Certains prônent notamment le fait de rompre tout dialogue avec le pouvoir et l’autorité établie et disent que justifie cette posture politique et stratégique par le fait que, en quelque sorte, demander de l’action sur le plan social et écologique à un pouvoir qui mène des politiques mortifères et considère, c’est lui donner du crédit et en quelque sorte ralentir toute possibilité de rupture avec cet ordre néfaste des choses. Est ce que toi tu partages ce constat là ? Quel est ton regard sur cette question ? Je ne sais pas si j’ai été assez clair.

Je ne sais pas. Tu veux dire ?

En gros, si tu veux. Et certains disent qu’il faut cesser tout dialogue, toute négociation avec le pouvoir et il faut cesser de l’interpeller et le pousser à l’action. Parce qu’en quelque sorte, ça lui permet d'être dans une forme d’hypocrisie en donnant quelques miettes pendant qu’il continue à mener des entreprises et considère ou antisociales.

Alors moi, ça, je trouve ça extrêmement lâche comme posture pour une raison simple, c’est que qu’est ce qu’on veut ? Pourquoi on lutte ? Est ce qu’on lutte pour gagner ou est ce qu’on lutte parce qu’on aime lutter ? C’est très différent. Pendant ces quelques miettes, c’est peut être des vies humaines, donc c’est quelques miettes. On ne va pas faire le difficile. Il va aussi falloir aller les arracher vraiment. C’est dire que nous, quand on a eu sur les fonds marins des gens qui disent oui mais c’est Macron et du coup vous donnez un boulot à Macron en attendez, c’est extrêmement clair que même si on s’est mis à part au début, ça me rappelle le truc quand c'était Macron annonçait l’exploitation minière des fonds marins en France de relance, son grand truc 2030 et il s’en félicite. Et tout ça, c'était un sujet qui était la position de la France dans les négociations entre. De l’ONU. Ça faisait 20 ans qu’elle était totalement pro exploitation minière des fonds marins. C’est parce qu’on nous avait dit qu’on n’avait aucune réponse et on les a embêtés. On a fait monter un rapport de force par de la désobéissance civile, par des alertes des scientifiques, par tout un tas de tout un éventail d’actions. Et on a réussi au final à tour de bras et à avancer. Oui, c’est vrai que maintenant la France a la position la plus ambitieuse au monde. Et qu’est ce que moi je suis contente que ça, ça existe. Je ne veux pas ne pas être contente parce que c’est un opposant politique. Mais ce que je veux, c’est qu’on protège l’océan, qu’on n’ouvre pas une toute nouvelle industrie qui allait nous créer une bombe climatique énorme. Donc ce n’est pas parce qu’on a réussi à obtenir des victoires avec quelqu’un dont l’idéologie est assez contraire à un autre, qu’on lui donne un temps tampon. Pour moi, ça ne m’a pas empêché la seconde suivante de rappeler tout ce qui ne fait pas de bien au gouvernement. Par ailleurs, et ça n’a pas du tout marché comme option récupération, même si Macron l’a annoncé en répondant à mon tweet. Il s’attendait, je pense à ce que du coup je dis que la France était hyper. Et sur ce sujet là, elle l’est devenue grâce à l’activisme, grâce à eux. Et en fait on s’en fout. Pour moi c’est pas mal. C’est marrant parce que j'étais sur un home, j'étais sur un très long truc prime de français sur les océans. Et donc il y a les ministres de la mer avec qui on a beaucoup travaillé. Au moment où ça devait être annoncé, on était au téléphone assez souvent et tout ça parce que c'était le secrétaire général de la mer et donc c'était avec lui qu’on devait le plus travailler pour que ça advienne, cette décision historique et. Et sur le plateau, à un moment donné, il parlait de le deep mining, donc l’exploitation des fonds marins, comment la France et tout. Et voilà, ça montre deux choses, ça montre que l’activisme marche parce que vous ne me regardez pas dans les yeux, mais vous souvenez quand même que vous n'étiez pas tout à fait d’accord pour nous rencontrer au tout début, puis que ça ne s’est pas fait que dans la bonne humeur cette négociation là. Et ça montre que quand vous avez du courage politique, que vous êtes capables de suivre les scientifiques, de suivre le mouvement qui a été lancé, et bien vous y arrivez. Et que donc la France, quand elle prend une décision d’ailleurs, a 20 pays qui sont tombés parce qu’on a une force énorme. Et donc regardez ce qu’en fait vous, vous pouvez embarquer derrière vous, on peut faire plein de grandes choses, on n’est pas condamnés à 7 à 7, à ce chaos climatique là. Et donc là, c’est assez drôle parce que du coup, le journaliste Tu dis Est ce que c’est Camille qui vous a convaincu ? Et en fait je vous parle de ça, ce n’est pas ça moi, Mais ce que ça représente, c’est que là il me parle dans les yeux, il est un peu majeur, non ? Je vais rendre hommage à quelqu’un. Et donc là, ici, le nom de mon associé. J’ai dit Mais monsieur, vous savez, je le dis, ce n’est pas grand parce que c’est la différence entre vous et moi, c’est que moi je me bats pour gagner, pour avancer, pour les gens. Et vous vous battez d’abord pour vous même. Et en fait, ça, ça résume tout. C’est à dire que on a à peu près rien à faire de cette question d'égo, de savoir qui in fine porte ou pas. Moi ce qui m’intéresse c’est qu’on préserve les conditions de vie sur terre, que l’on ne condamne pas les générations à venir. Et donc en ce sens là, ceux qui sont au pouvoir maintenant, je dois me battre contre eux. Maintenant, ils prennent aussi des lois, ils ont les mains sur le gouvernail. Et donc bien sûr que le rapport de force, ça veut dire parfois avoir des débats avec eux. Mais ça ne m’empêchera jamais en rien d’avoir une position extrêmement claire. Tous les autres sujets. C’est à dire que dans cette même émission, j’ai rappelé comment la France était absolument, totalement hypocrite en mon sens, parce qu’elle, elle était, elle faisait un scandale total sur les aires marines protégées où elle y autorise le chalutage. Ce n’est pas parce que je dis démissionne mais je passe. L'émission a pas lâché sur l’idée de dire que la France était totalement hypocrite, qu’il était incompétent et que. Et ça ne m’empêche pas d'être d’autant plus en fait, parce que je sais qu’on peut réussir à avoir des brèches comme ça, d'être d’autant plus demandante sur d’autres endroits. Donc je crois que cette idée de ne pas vouloir se salir les mains parce que c’est plus facile, ça, je trouve ça très lâche pour d’autres qui n’ont pas ce luxe de la lutte parce qu’il y en a aussi beaucoup. Ou bien quand on va faire trois jobs à côté pour nourrir ses gosses, quand on est que victime, Quand moi je travaille avec des activistes en Ouganda qui sont victimes de Total énergie, entreprise principale française dont nos présidents ont remis la Légion d’honneur quand même à son PDG, eh bien heu. Je peux vous dire que si on arrive à faire en sorte qu’Emmanuel Macron annonce que la France se positionne contre cette peine en Ouganda, mais elle le restera. Elle ne dira pas oui, mais ça m’embête parce que bon bah en même temps il est un peu macroniste, donc ce n’est pas tout à fait notre temps. À un moment donné on parle de vies humaines en jeu, donc on ne peut pas se permettre d'être lâche à ce point par amour de main propre. Je trouve ça et je suis assez en colère contre cette posture là. Mais ça ne veut pas dire non plus se compromettre en rien. Ça c’est en fait, on est fondamentalement libre. Et c’est ça qui est incroyable dans le militantisme, c’est qu’on est libre. Et donc quelque part, ce n’est pas parce qu’on a obtenu quelque chose de très puissant et que la France a là une position géniale sur un sujet sur lequel on s’est battu. Et tant mieux. Moi je me suis battu pour que ça arrive. Donc je ne vais pas me dire mais parce que c’est porté par des gens que je n’aime pas et tant mieux. Mais maintenant ça veut aussi dire que sur tous les autres sujets, on lâchera d’autant moins en fait. Parce qu’on sait que quand ils ont un peu de courage politique et qu’on ne s’y lâche pas, on y arrive. Donc on continuera.

Comment ? Sur la même question, comment on articule finalement cette opposition ? Qualité globale aux systèmes et aux politiques menées par le pouvoir actuel et également, lorsque cela s’avère possible, le compromis à des fins que tu viens de décrire.

Il y a deux démarches qui ne sont pas les mêmes. Moi, j’ai une démarche politique, c’est celle de prendre le pouvoir et de transformer la société par la prise de pouvoir par les urnes. Et vous avez une démarche. Je vais donner l’exemple de la démarche syndicale. Vous avez des syndicats qui eux, cherchent par exemple à essayer d’obtenir des augmentations de salaire. Est ce que parce qu’ils réussissent à obtenir des augmentations de salaire en discutant avec le patronat ou avec le gouvernement, ils se compromettent et ils deviennent totalement décrédibilisés dans leur critique du capitalisme ? Certainement pas. C’est pourquoi vous avez aujourd’hui le syndicalisme qui a une place pleine et entière dans la société. Quand vous avez des activistes pour le climat qui réussissent à mobiliser et derrière à gagner, ils mettent de la publicité sur des causes qui permettent de gagner des points dans des batailles culturelles. Et derrière, tant que ces personnes là ne vendent pas leur voix, c’est-à -dire qu’elles vont parler ensuite, aller faire toute une phase de greenwashing et clairement elles ne le font pas. Donc où est le problème ? Au contraire, ça aide, ça aide à gagner des batailles culturelles. Et d’une certaine manière, les deux se nourrissent parce que nous, on a besoin en tant que politique, on a besoin d’avoir des activistes qui réussissent à gagner des points dans la bataille culturelle et à transformer le monde parce que c’est le sens de ce qu’on veut faire. Et deuxièmement, si jamais nous étions au pouvoir, il ne faut pas croire qu’ils s’arrêtaient. Et au contraire, on ne demande pas à ce que ça s’arrête. On demande à ce que justement les gens continuent à pousser parce que ce n’est pas uniquement une question de rapports entre eux, les activistes, les syndicalistes et le gouvernement. Il y a la place du patronat dans tout ça. Et parfois le gouvernement Macron en est le meilleur exemple, totalement soumis au patronat. Et donc, si jamais vous n’avez pas ces activistes qui viennent derrière pour aller pousser les choses, vous ne gagnerez rien. Donc ces deux démarches se nourrissent l’une de l’autre et c’est pourquoi nous on est en soutien aux activistes et que parfois vous avez des activistes qui prennent position pour telle ou telle formation politique. Et par ailleurs, je viens de là, le début de mon engagement politique. J’ai réussi à faire reconstruire un collège, un lycée. Après, je me suis mobilisé dans le syndicalisme, j’ai discuté avec le gouvernement, j’ai essayé de rentrer dans des rapports de force à fond, les gagner. Parfois on les perdait et ensuite je me suis dit Bah maintenant il faudrait rentrer dans la démarche politique et ce n’est pas pour autant que les activistes ne se compromettent pas du tout.

Merci tous les deux pour vos réponses en la matière. C’est vrai que sur la question de l'écologie et on va en parler parce que c’est quand même l’actualité, on est dans une phase, dans une période de COP 28 à Dubaï, si je ne dis pas de bêtises et qui met en exergue justement toutes, comment dirais je, les paradoxes de celles et ceux qui, au nom de l'écologie, mènent chacun dans leurs états réciproques, et bien des actions qui en quelque sorte s’inscrivent totalement à faux vis à vis de cette pensée et des pratiques écologiques. Comment percevez-vous percevez ce décalage total entre ces rencontres internationales au nom de l'écologie et en réalité le décalage des acteurs qui composent ces rencontres ?

En fait, on n’a pas le luxe d'être encore là. C’est à dire qu' il faut qu’elles existent, ça ne va pas sans scandales, rien. Mais vous voyez, là, on a réussi à avoir un truc, c’est le pacte vert, c’est en gros des milliards pour. Alors, ce n’est pas du tout, en gros les pays qui sont les premières victimes, dérèglement climatique et moi responsable. Encore une fois, comme d’hab, ce qu’on appelle le global Sud, il y a un peu de merde, mais il faudrait 180 milliards par an pour qu’ils puissent ne serait ce que juste faire face aux sécheresses qui arrivent, aux inondations qui se prennent dans la gueule à tout ça. Là, on a eu un fonds où l’Europe donne 150 millions, donc c’est vraiment mignon, mais c’est en fait quelque part déjà ça, C’est à dire que ces endroits là, ils sont insuffisants à 8500 égards, c’est un scandale, à 8500 égards. On a un président de la COP qui est un président de la principale compagnie fossile des pays du Golfe. En fait, rien ne va et c’est quand même gravissime. Mais n’empêche que ces endroits là, on doit les investir. On doit se débrouiller pour arracher des victoires dans cette gueule du loup quoi. Parce que sinon on retire, sinon on se retire de ça. Mais vous imaginez à quel point ce serait encore pire ? On ne sait pas de quoi ils sont capables parce qu’il y a des Il y a des documents confidentiels qui on me foutait la bombe ici, qui ont montré comment ils sont en train de ce fameux PDG des compagnies pétrolières veulent utiliser la COP pour mettre en place des nouveaux accords sur de nouveaux puits de pétrole. Donc si nous on se retire de ça, on les laisse entre eux faire pire, c’est à dire qu’ils pourraient faire pire que ce qui est déjà fait là. Donc quelque part, je pense que voilà, c’est très, très dur parce que c’est vraiment la question qu’on avait un peu avant sur la pureté, hein. Moi je peux pas, là, j’ai vraiment pas d’intérêt à y aller, mais en revanche, j’ai des amis activistes qui y vont et je leur dis mais quel courage d'être dans ces endroits horribles ! Je suis allé aux négociations de l’ONU sur les fonds marins parce que là, je connaissais vraiment le dossier. Je savais que ma présence pouvait être un peu utile, mais ce n’est pas agréable. Enfin, faut dire qu’en fait, des gens qui se battent là-dedans, c’est l’enfer sur terre. C’est vraiment l’enfer sur terre. Parce que tu as eu des négociations de hyper tôt jusqu’au milieu de la nuit. Dans des trucs climatisés, avec des gens en costume qu’on exècre, qui y font des qui profitent à l’autre national mais qui profitent qu’il soit très tard pour faire passer des trucs, c’est vraiment un enfer. Sauf que si on laisse ce terrain là uniquement à nous ou à nos adversaires, ce serait l’enfer.

Donc c’est pour ça peut être que je cherche t on juste un instant pour dire que d’une part, comme tu l’as rappelé, les promesses ne sont pas du tout à la hauteur, mais en plus elles ne sont pas, elles ne sont pas tenues la plupart du temps.

Oui, elles ne sont pas tenues la plupart du temps, mais en fait ça nous permet plusieurs choses. Ça nous permet de leur dire vous n’avez pas tenu leurs promesses. Donc imaginez, on est juste des activistes, on n’est pas contents, Vous n'êtes pas à la hauteur si on peut dire. Vous avez vous même promis un truc que vous ne tenez pas. Vous ne respectez pas votre propre feuille de route, ce qui est déjà un peu plus convaincant quand tu zappes, quand tu dis bah alors on a le directeur de l’ONU à l’ONU, ce n’est pas des activistes de l’ONU qui vous disent nous sommes en train d’entrer même pas dans une ère du réchauffement climatique, mais dans une ère du bouillonnement. Les états sont criminels, ça a de la gueule. Donc en fait, ces endroits, ils sont, ils sont, ils sont violents parce qu’on se dit mais putain, les états ils se mettent autour de la table, ils n’arrivent même pas à sortir quelque chose. Un peu de la gueule en fait, Rien que pour pouvoir les mettre face un miroir grossissant de leur absurdité. Rien que pour ça, c’est utile. Rien que pour derrière le fait que médiatiquement, je pense que pour une grande partie des médias on parle d'écologie. Une semaine c’est pendant la semaine de la COP. Rien que pour ça, il y a des moments où il faut arracher ces endroits. Et après je ne suis pas d’accord avec pas mal d’amis qui pensent que le problème c’est que c’est lui à Dubaï. Je pense que ce n’est pas le sujet, que c’est lui. Heureusement que ces pays de pétromonarchies sont dans la discussion. En fait, on a vraiment besoin de les contraindre pour qu’ils soient là. On a vraiment besoin qu’ils soient dedans. Dans ces centres de négociation, on ne peut pas faire qu’avec des les états qui ont un petit peu envie d’avancer, ce serait, ça n’irait pas. Par contre, le vrai problème, c’est la présence de l’industrie fossile. C’est là la sous représentation des intérêts privés. Ouh là, Ça, ça me paraît une honte, mais internationale en fait, quand on est des PDG d’entreprises pétrolières qui soient dans les négociations et moi je l’ai vu à tous les niveaux, c’est comme ça dans les négociations internationales sur les fonds marins pour quand j'étais vraiment dans les délégations. Faut vous dire qu’en gros, dans ces cas-là, tu as des gens qui négocient, qui votent des textes à la virgule près, qu’on s’engage sur des mots à la virgule près. Et donc ça, ces gens là ont un pouvoir, ils représentent des États, sont souverains pour décider de qu’est ce qui décide. Et après tu as plein d’observateurs et d’observateurs, tu es sur un peu le banc de touche et tu peux faire des tu peux dire des choses, tu peux faire d’interpellations, mais tu ne votes pas, t’as pas de décision, tu peux juste donner ton avis, crier. Enfin tu peux faire ce que je veux, mais. Protestations. Et en fait, ce qui se passe, c’est que dans ces négociations là, nous, on l’a vu sur les fonds marins, dans les gens qui sont sur le banc des négociations et pas en observateur, on est en observateur avec les scientifiques, les gens qui prennent les décisions. Eh bien, tu as des intérêts privés, c’est -à -dire qu’on avait les présidents de compagnies minières, notamment sur la Norvège. La Belgique, c’est pareil. Le Canada, c’est Paris qui siège à côté des ambassadeurs des États. Donc on demande à un loup c’est le loup, ça va être exemple. Ce n’est pas très rigolo comme exemple, mais c’est l’idée de redemander au loup dans la bergerie. Mais on demande à des moustiques de décider si oui ou non on fait quelque chose contre la malaria. Enfin ce n’est pas possible. C’est comme si. Un autre exemple encore, on demandait aux grands cigarettiers de s’autoréguler sur l’interdiction de la cigarette, ça ne marche pas. Donc il faut vraiment assainir tous ces endroits internationaux où il ne peut. On doit vraiment rester porte close à cette industrie là. Ce n’est pas normal qu’il y ait une place, ils ne devraient pas avoir une seule place. Donc pour moi le vrai scandale est là. Faut pas se tromper d’endroit, ce n’est pas accès à lui à Dubaï. Alors bien sûr, c’est folklorique, C’est des pétromonarchies où les intérêts privés et publics sont extrêmement pour eux, c’est clair. Mais n’empêche qu’il faut justement qu’on soit capable de les tenir bien proches de nous, ces gens-là. Parce que le meilleur moyen de contrôler ses ennemis, c’est de les avoir proches. Donc je pense que c’est important qu’ils soient là.

Louis Sur cette COP21 qui gagnerait à être rendu pas mal aux contours de la question comment tu la perçois, et notamment c’est ce paradoxe total d’y retrouver, au nom de l'écologie, bien les responsables des antis écologiques.

C’est vrai que le mot le mot est le bon. C’est folklorique cette COP 28. Parce que déjà, premièrement, avoir un sultan pétro-monarchies, c’est quand même un sujet intéressant. C'était aussi intéressant de voir qu’il y a un document, là, qui a fuité, dans lequel on l’entend expliquer les énergies fossiles. Non, apparemment, scientifiquement, pas de lien avec la question du dérèglement climatique. Et quand vous voyez que vous avez des entreprises comme McKinsey qui ont aidé à la préparation de cette COP 28, ça interroge. Quand vous voyez aussi que c’est censé être la COP du bilan mondial, qu’on est censé dresser un bilan et que ce bilan explique que si jamais tout le monde tient ses engagements, on devrait réussir à réduire de 2 % les émissions de gaz à effet de serre en 2030. Si tout le monde tient ses engagements, alors qu’on aurait besoin de les réduire de 47 % pour réussir à respecter les accords de Paris, je pense que c’est. Juste révélateur. Révélateur de l'échec aujourd’hui de la direction qu’on est en train de prendre. Alors bien sûr, c’est ultra important d’avoir des cadres de coopération. Par exemple, regardez l’ONU, l’ONU sur beaucoup de guerres, elle a totalement échoué. Pour autant, est-ce que ça veut dire qu’on doit arrêter d’aller à l’ONU ? Certainement pas. Parce que c’est un cadre de coopération dans lequel nous, on veut donner plus de valeur. Et la question des Cop aussi. Maintenant, la question, c’est sur la base de quelle logique est ce qu’on a envie de faire une bifurcation écologique ? J’utilise bien le mot bifurcation parce que c’est l’entièreté du mode de production, de consommation et d’une certaine manière de propriété qu’il va falloir changer. Et quand vous vous retrouvez à avoir des entreprises qui ont des intérêts dans ces négociations, mais pas des intérêts, enfin non, c’est des intérêts privés. Il y a des questions de fric, des questions de pouvoir dans tout ça, qui se retrouvent à avoir autant de pouvoir que les états. Ça interroge et je trouve que c’est aussi assez révélateur du système dans lequel on vit actuellement. Parce que dès lors que vous faites une bifurcation, il n’est pas uniquement question de produire plus écolo, de consommer plus écolo. Non, il est question de changer à la racine notre mode de société. Et alors se pose la question est ce que ces gens ont le droit d’avoir autant de pouvoir que des états dans tout ça ? Il faut avoir aussi. Par exemple, nous, sur la question du nucléaire, nous on est opposé au nucléaire. Vous ne réussirez pas à faire une transition et à sortir du nucléaire sans les experts de la question. Mais pour moi, ils doivent être observateurs. Donc pour moi, c’est juste symptomatique de pourquoi est ce qu’on va droit dans le mur ? Maintenant se pose la question comment est ce qu’on fait pour changer les choses ? Vous avez des gouvernements qui vont là bas, vous avez des gouvernements qui des organismes, mais il faut faire en sorte que ces gouvernements là y changent. Et il faut faire en sorte que, quand des engagements ont été faits par les États et par les entreprises et que ces engagements ne soient pas tenus et que vous alliez faire de la désobéissance civile pour empêcher que les projets aient lieu. En somme, oui, cette COP, elle est décevante. On ne s’attend à rien, on sait qu’on sera quand même déçu. Et qu’est ce qu’on peut répondre d’autre si ce n’est militer ?

Alors, depuis maintenant 2 h on parle des nombreux périls qui guettent notre génération et vous l’avez très bien évoqué, il y en a plusieurs et qui sont pas des moindres. Et donc ça peut générer pour celles et ceux qui nous regardent quand même pas mal d’inquiétudes, à très juste titre. Mais personnellement, moi je suis de ceux et celles qui aspirent à des jours meilleurs et qui sont convaincus du fait que si on lutte toutes et tous ensemble, on peut obtenir ces jours meilleurs. J’aimerais vous interroger tous les deux. Alors en quelques minutes, c’est compliqué. Bien sûr, vous, vous ne pouvez pas développer dans le détail. Oui, bon, vous avez peut être pas le temps d’esquisser cela totalement, mais si vous pourriez vous faire une petite esquisse de la société pour laquelle vous luttez avec acharnement, avec opiniâtreté, du monde auquel vous aspirez et dont vous avez, je le suppose et en tout cas c’est mon cas, et c’est le cas de beaucoup de jeunes dans notre génération

Je vais vous décevoir, mais je n’ai pas de grand soir en tête parce que. Parce que je ne crois pas vraiment à ça. Et dans un sens, ce n’est pas un salut en fait qu’on propose, c’est déjà un combat pour la dignité en fait, pour moi c’est juste que oui, on était à un moment donné et c’est en Allemagne. C'était sur la plus grande mine de charbon à ciel ouvert au monde ou en Europe, pardon, en Europe je crois. Ils ont dû en trouver des encore plus grands et au moins c’est abyssal. En fait, vous imaginez, on regarde l’horizon et tu vois qu’un énorme trou avec une machine mais qui fait des dizaines de dizaines de mètres de haut et qui avale comme ça la terre, c’est apocalyptique. Enfin c’est nous le bit coin et on était 35 000 êtres là de partout en Europe, surtout des Allemands. Mais en fait, on se battait pour qu’il y ait un tout petit village qui restait, qui non plus des rats pour qu’ils ne soient pas rasés, pour que la compagnie aille chercher le lignite qui était en dessous. Il y avait aucune chance que ça, ça marche. Il faut y mettre un micro village qui reste dans un mais des hectares et des hectares et des hectares de mines où c’est juste. On voit la terre qui est rouge. C'était hallucinant. Mais il y avait cette idée de dire on est là parce que enfin, moi je me sentais en tout cas appartenir à quelque chose de plus grand que moi et de me dire si je ne suis pas là, qu’est ce qu’on va laisser dans le livre d’histoire ? Qu’est ce qu’on va laisser à ceux d’après comme image deux Il y a eu ça et personne n'était là pour dire non. Personne n'était là pour renoncer. Personne n'était là pour exister. Personne n'était là pour rester droit, debout. Et on avait déjà abandonné avant même que ça arrive. Et donc juste pour être capable de le dire. Et on refuse la direction du monde. Et on perd maintenant. Mais on incarne le refus de cette direction du monde et ça c’est extrêmement digne. Et on fait des choses, pas parce que seulement ça marche, mais parce qu’elles nous semblent justes. Donc moi, je n’aurais voulu être nulle part ailleurs ce jour-là. J’aurais voulu être nulle part ailleurs. Ce jour là, je n’aurais pu être nulle part ailleurs ce jour là que d'être capable de se dire à ceux d’après Eh bien, ils étaient 35 000. Il y a cette histoire de la plus grande mine de lignite en Europe il y en avait 35 000, des irréductibles qui, jusqu’au bout, jusqu’au dernier jour, sont restés droit, debout face à ces monstres, est en train de manger la terre et rien que pour ça, ça me suffit en fait. Donc je n’ai pas de grand soir. Bien sûr que j’aspire à la paix, à l’amour à la fin, ça je pourrais vous faire de longues phrases mais. Mais comme tout le monde et en même temps, on le fait venir concrètement, là, maintenant. Et je me pose pas tant ces grandes questions que ce que je pense que je vais rester droite dans les moments où ça me semble ce qui se passe me semble faire honte à notre espèce. Et donc je n’ai pas envie de rentrer dans notre espèce. J’ai pas envie de faire honte à ma génération, je n’ai pas envie que mes peut être enfants et honte de moi et de mon histoire. Donc c’est une question de fierté aussi en fait.

Louis. Camille vient de nous dire que ce qui lui donne la force de mener tout tous ces combats auxquels elle prend part. Toi ? Où est-ce que tu trouves cette force là ?

Quand on me pose la question. J’aime toujours dire que je suis optimiste. Pas parce qu’on a des raisons d'être optimiste, mais parce que si jamais on ne croit pas qu’on va réussir, ça ne sert à rien. Il faut juste rentrer chez soi. En revanche, je pense que les choses ne se feront pas toutes seules. Oui, je crois que la question du dérèglement climatique nous obligera à sortir des logiques capitalistes et qu’on pourra avoir une société éco socialiste. Pour autant, je n’oublie pas que ce sont les femmes et les hommes qui font l’histoire, pas l’inverse. Donc qu’est ce qui fait que je garde la force, ce qu’on n’a pas vraiment le choix et que si jamais on ne le fait pas, rien ne changera Et c’est à nous de faire l’histoire. On est légitimes à le faire, alors faisons l’histoire. Pour ce qui est de à quoi ressemblera le monde ? Je n’en ai absolument aucune idée. C’est intéressant de voir la société qui a été reconstruite après les deux guerres mondiales. Vous avez littéralement une page blanche qui était à écrire. On nous parlait de mondialisation heureuse, on nous parlait de croissance éternelle, on nous parlait de rêve américain. Regardez où il en est aujourd’hui. Est-ce que cette promesse a été tenue ? Non. C’est la promesse que nous, on nous a faite quand on était petit. Et aujourd’hui, chaque jour. La COP 28 en est un exemple. On découvre qu’on nous a menti, mais justement parce qu’il y a tous ces défis qui sont devant nous. On a nous aussi une page blanche pour pouvoir changer le monde. Et ça, ça, ça rend terriblement optimiste parce que beaucoup de personnes se sentent impuissantes face à la situation. Mais les bouleversements qu’on va avoir nous laisseront construire ce que l’on veut. Alors moi, comment je rêve ? Le monde ? Moi je rêve d’un monde où l’eau au logement, où l'énergie, où la nourriture, où l'éducation ne fluctue pas sur un marché. Je rêve d’un monde où on éduque les hommes pour que. Parce que c’est le principal outil qu’on aura pour pouvoir en terminer avec ce patriarcat. Je rêve d’un monde où l’on constitutionnalise l’IVG, où on reconnaît la liberté à chacune et à chacun de choisir son genre. Je rêve d’un monde où le venin du racisme cesse de nous infuser dans la société pour diviser les gens entre eux sur des bases religieuses ou de cultures qui n’ont absolument rien à voir. Parce que dès lors qu’on se fréquente plus d’une heure, on comprend qu’on est toutes et tous capables d’avoir du commun et de construire une culture commune. Je pense que c’est le sens de l’histoire. Maintenant, à nous de l'écrire.

Bon, une dernière question alors peut être quels sont les prochains rendez vous, les prochaines mobilisations, les prochains sujets sur lesquels vous voulez inviter les gens à se mobiliser ou ne serait ce qu'à se renseigner et à se pencher ?

Là, il y a les Soulèvements de la Terre du 9 au 12 décembre qui font une semaine d’action sur Lafarge sur la falaise. Parce que je trouve ça moche juste la fin sur le monde du béton. Il y a plein d’actions que vous regardez sur leur page. Il y a plein d’actions partout en France, des jours différents, donc forcément pas trop loin de chez vous. Donc ça c’est l' imminence qui arrive. Nous on est sur la Norvège si oui ou non on va commencer l’exploitation minière en Arctique. Donc ce n’est pas ce n’est pas génial comme projet et on a un peu du mal à mobiliser. En même temps, on sait que le premier ministre norvégien est très sensible à ce qui se passe en France puisqu’il a étudié en France par le français. Il adore la France et donc du coup il regarde tout ce qu’on fait. Donc ça l’emmerde beaucoup quand on en parle, mais ça se joue là maintenant. On a perdu un truc hier, on négocie, on a perdu un groupe politique hier le PS, norvégien, mais ça se joue là maintenant. Donc on est en train de décider du sort de l’Arctique en Norvège en ce moment. Et ce qui se passe en France en fait est hyper puissant. Donc moi j’en parle pas mal sur les réseaux. On a fait tout un truc pour envoyer des messages aux députés, enfin bref, n’hésitez pas. Après il y a plein de trucs, nous il y a un truc, mais ça sort en janvier. Pas mal de choses qui peuvent vous parler mais qui vont sortir en janvier et en avril. Et je réfléchis bien. Si on suivait, Si c’est un gros truc aussi. La date n’est pas encore arrêtée mais ce sera vers Arcachon. En gros il y a eu Vermillon qui est une entreprise canadienne qui veut faire huit nouveaux puits de pétrole en France. Le préfet doit donner une réponse dans les deux mois et donc c’est pile l’endroit où ça a brûlé. Et donc là, c’est un peu scandaleux ce truc, on essaye de monter une mobilisation. Donc ce sera courant décembre, une mobilisation sur place, mais même en ligne, vous pouvez relayer l’info En fait, c’est quelqu’un qui m’a alerté, qui travaillait dans une boîte de com. qui m’a dit bah en fait si c’est pas ça, va toucher quelqu’un qui m’a dit il se passe ça, il pense que ça va durer une semaine et que plus personne n’en parlera. Donc du coupon a balancé l’info et ça commence à avoir des articles, ça fait un peu vraiment du bruit, mais il ne faut vraiment pas les laisser parce que là, c’est pour une fois près de chez nous. C’est à dire qu’on ne peut pas se battre, que l’on ait des projets de pas plein dans Google. Et quand ça arrive chez nous et que là je vous parle pas d’arrêter le robinet existant, c’est juste des nouveaux puits pétrole, donc de refaire de l’expansion pétro-gazière à l’inverse du consensus scientifique du GIEC de tout le monde qui dit non, on ne peut pas faire du nouveau, il faut, il faut progressivement arrêter l’existant. Et pendant ce temps là, développer d’autres modes de transport et d’autres modes d'énergie, d’autres renouvelables et réduire aussi la demande. Mais on ne peut pas se permettre d’ouvrir des puits de pétrole, ça n’a aucun sens. Donc vraie lutte locale ancrée, très concrète, où on va, on a besoin de vous dans les jours à venir.

Le prochain rendez-vous sur lequel je vais être mobilisé, ça va forcément être la loi immigration qui arrive la semaine prochaine à l’Assemblée nationale. C’est important. Donc la question, c’est plutôt de donner des rendez vous pour les prochaines mobilisations. Forcément, et ça a été fait pour cette loi va saturer l’espace médiatique pendant des semaines, voire des mois. Si jamais vous réussissez à faire en sorte qu’on en parle le plus longtemps possible. Pour autant, ça va être très important de se mobiliser contre cette loi. Mais c’est important de continuer à faire exister ces autres mobilisations. Parce que ces lois au moyen d’une loi immigration, vous en avez tous les 18 mois. Elles sont justement faites pour saturer l’espace public, pour des raisons invisibiliser les autres combats et deuxièmement, utiliser les immigrés comme des boucs émissaires qui servent premièrement l’invisibilisation des premiers combats et deux contribuent à leur exploitation. C’est bien ça le fond de ce projet de loi, c’est de permettre plus facilement l’expression et l’exploitation des travailleuses et des travailleurs sans papiers qui vont se retrouver à être utilisés comme une main d'œuvre corvéable à merci, avec des titres de séjour dans les métiers en tension qui sont les métiers pénibles ou du fait de cette précarité de l’emploi, ils vont avoir des conditions de travail et des salaires qui vont être extrêmement faibles et où ils vont permettre à l’extrême droite de recycler ces poncifs racistes et qui criminalisent d’une certaine manière l’immigration en oubliant que, aujourd’hui, les fameux essentiels dont on a tant parlé pendant le Covid, c’est beaucoup de personnes qui sont issues de l’immigration, voire qui sont tout simplement immigrées, voire même aussi très souvent sans papiers. Alors, nous, on ne va pas aborder ce texte de loi en étant sur la défensive, au contraire. Beaucoup de personnes disent que la gauche est en difficulté sur la question de l’immigration. Non, au contraire, on a une première conviction, c’est la question de l’humanisme, la question de l’humanité. Parce qu’on ne peut pas considérer qu’on autoriserait des droits pour nous et on les interdisait à d’autres. Alors que, au milieu de l’Assemblée nationale, il y a la Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen qui justement garantissent des droits universels au monde entier. Deuxièmement, on a dit que tous les 18 mois, on a des lois sur l’immigration et je ne crois pas que les Français sont contre l’immigration. Les Français, ils sont contre le bordel. Et là, aujourd’hui, la manière avec laquelle ils organisent l’immigration, ça organise le bordel. Parce que vous vous retrouvez à avoir des personnes qui se retrouvent contraintes de faire un trajet périlleux dans lequel ils risquent la mort, dans lequel ils risquent l’esclavage, dans lequel ils rentrent parfois avec des maladies. Et ensuite ces personnes arrivent dans notre pays et on dit vous êtes illégal. Maintenant, des personnes peuvent être illégales et ces personnes doivent tout de même survivre. Donc elles travaillent dans des conditions qui sont difficiles parce que ce travail n’est pas légal et elles doivent trouver un logement dans des conditions difficiles parce que ce n’est pas légal. Et parfois elles ne trouvent tout simplement pas de travail et pas de logement. Et c’est les situations dramatiques où n’importe qui peut ressentir pour de l’humanité, pour une personne sans papiers qui se retrouve à la rue sans solution. Alors où on continue sur la dynamique de ces lois, sur l’immigration qu’on fait depuis 18 mois, 18 mois, c’est-à -dire à criminaliser l’accueil et à totalement désorganiser. Un accueil qui sera obligatoire parce que les mouvements de population augmentent. C’est le sens de l’histoire et le dérèglement climatique va nous obliger à prendre nos responsabilités. Ou vous continuez de désorganiser l’accueil, ou vous choisissez de l’organiser, c’est-à -dire de permettre aux gens de travailler de permettre aux enfants d’aller à l'école. Et c’est comme ça que vous créez une culture commune. Voilà, nous, la posture dans laquelle on va être sur cette loi immigration, on aura besoin de votre aide. Des poncifs racistes vont être imposés, vont être recyclés. Il ne faut pas céder parce que premièrement, il ne faut pas laisser ces discours s’imposer, il ne faut pas les laisser gagner la bataille culturelle. Deuxièmement, parce qu’il y a des personnes qui ne sont même pas immigrés, sont nées en France, mais qui sont quand même touchées par ce qui va être raconté. Alors voilà, l’important dans cette mobilisation, c’est de continuer de tenir tête, de réclamer un accueil digne.

Voilà les amis. On a une question rituelle Auposte, c’est qu’est ce que vous avez fait ? Qu’est ce que nous avons fait pendant 2 heures ?

Moi, j’ai passé un bon moment et on a échangé sur des sujets sur lesquels on parle peu. Enfin, moi je fais plus de médias, sincèrement, ça me saoule. J’en ai ras le bol d’aller sur des plateaux télé qui ne parlent jamais de ce dont ont véritablement besoin les gens qui vous font constamment réagir à la petite polémique qui n’intéresse que ce petit milieu qui ne connaît rien à la réalité des gens. Et pour une fois, on a l’occasion de parler de choses très concrètes et très réelles. On a pu parler d'écologie, on a pu parler d’antiracisme, on a pu parler de projet de société et on a aussi pu parler de lutte. Parce qu’au fond, c’est ça la gauche. Si jamais elle ne lutte plus, elle est plus la gauche, ça devient le macronisme. Donc voilà, pour moi, on a continué d'écrire l’histoire longue de la gauche.

Camille, qu’est ce que tu penses de l’entretien ?

On va dire qu’on a pris le temps de plus en perdre parce qu’on a besoin d’avoir ces moments aussi de réflexion entre nous. Par contre, on peut avoir le temps de réfléchir et c’est rare donc ça fait du bien.

Merci à tous les deux.