L'édition indépendante au bord du gouffre

Amis du café, amis des Bérurier Noir, amis de l’édition indépendante, bonjour ! Derrière la déflagration Grasset, au printemps dernier, une autre crise couvait, celle d’une édition indépendante ô combien salutaire, mais fragile. Bonjour, Marina Simonin.

Bonjour.

Ah oui, alors il faut prendre les micros. Voilà, c’est ça, il faut les mettre ici. Bonjour. Tu es éditrice à La Dispute, aux Éditions sociales, et on te doit 130 000 euros.

C’est ça.

Ton distributeur, Makassar, a fait faillite, comme beaucoup d’autres éditeurs, mais on va y revenir.

Absolument. Il a fait faillite et, effectivement, il nous manque plein d’argent.

Arnaud Viviant, millionnaire du Masque et la Plume, auteur de ce petit opuscule. Bonjour, comment ça va ?

Ça va pas mal.

Ça va pas mal ?

Oui, oui. Un peu, je ne suis pas tellement du matin.

Tu n’es pas du matin ? Mais tu es venu, merci infiniment. Ce qui n’est pas le cas d’une troisième personne qui nous a fait faux bond. Et c’est dommage : Anaïs Massola, qui devait venir au nom des libraires, nous parler des libraires. Elle a eu un empêchement de dernière minute. Un distributeur, donc, en cessation de paiement, Makassar, et ce sont des dizaines d’éditeurs en panne. Nous allons parler de tout ça. Marina, pour commencer, peux-tu présenter tes deux maisons d’édition, dont l’une d’elles nous a fait connaître M. Bernard Friot, pour poser un peu l’ambiance ?

Ouais, carrément, on est coupables de communisme. Donc, les éditions La Dispute, c’est effectivement une maison d’édition indépendante qui a été fondée à la fin des années 90, un peu en même temps que renaît l’édition de critique sociale, avec d’autres éditeurs qui se lancent, La Fabrique, Raisons d’agir, etc., dans ces années. Et les Éditions sociales, on est une maison presque centenaire, puisque l’an prochain on fêtera nos 100 ans, ce qui est remarquable pour un éditeur indépendant. La spécificité des Éditions sociales, c’est qu’au cours du XXe siècle, c’était la maison d’édition officielle du Parti communiste français et même de la IIIe Internationale, puisque, pendant un temps, les Éditions sociales internationales, comme elles s’appelaient à l’époque, recevaient leur marche à suivre du bureau de la IIIe Internationale.

Je vois que ton voisin, qui n’est pas du matin, se réveille et t’écoute en faisant..

Ah ouais ? Ouais, la IIIe Internationale, tout de suite, ça calme. Ça pose ! Non mais ça calme ! On n’est pas chez les imbéciles ! Ah non !

Non, donc voilà. Aujourd’hui, on est des maisons d’édition qui sont restées indépendantes. On est une jeune équipe qui avons repris un peu le flambeau et on publie des livres de critique sociale qui cherchent à analyser les transformations du capitalisme, à penser l’impérialisme. On a effectivement fait connaître des auteurs comme Bernard Friot, qui ont contribué à faire revivre le signifiant communiste dans les débats actuels. Et puis on est aussi l’éditeur de référence de Marx et d’Engels en français puisque jusqu’à ce qu’on publie la GEME, la Grande Édition Marx et Engels, ce projet de faire de nouvelles traductions de l’ensemble de leurs textes, basé sur l’édition de référence, la MEGA, en langue originale. Nous, on retraduit tous leurs textes, ce qui prend du temps, coûte de l’argent, mais qui me paraît important.

Sachant qu’il reste encore beaucoup d’inédits de Marx.

Tout à fait.

C’est ça qui est extraordinaire. On ne se rend pas compte, c’est que Marx a tellement écrit qu’il reste toute une partie. Et là, c’est la partie qui intéresse, en plus, l’écologie, car dans les derniers écrits de Marx, c’est l’écologie, son souci, figurez-vous, ce n’est plus la lutte des classes. Et donc tout ce travail n’est pas encore fait. Et donc c’est à vous, aux Éditions sociales, de le publier, parce que nous avons besoin de savoir ce que Marx dit de l’écologie, absolument.

Oui, voilà.

Et en français, s’il vous plaît, je ne lis pas l’allemand.

Ouais, voilà, moi non plus.

Alors, tu dis qu’il y a des inédits, mais on sait quand même à peu près ce qu’il y a dedans.

Oui, parce qu’il y a quand même des chercheurs qui ont travaillé, etc. Il y a eu un très beau roman de Christian Laval, justement, sur ce dernier Marx, qui s’appelle Marx en Amérique. C’est un roman où il imagine que Marx, en fait, fait semblant de mourir. Il dit à une gosse : « Tu mets des livres dans mon cercueil, je me cache, j’en peux plus, j’en ai marre. » Et il va vivre avec les Indiens, peau-rouge, Marx. Et il écrit la dernière partie de son œuvre, c’est-à-dire la partie écologiste. C’est un magnifique roman de Christian Laval, ça se trouve encore. Ce n’est pas aux Éditions sociales, mais j’ai perdu le nom de l’éditeur. Mais c’est facile à trouver.

Ça va être retrouvé par le tchat. Arnaud Viviant, donc, du Masque et la Plume, je crois que je l’ai déjà dit. Franc-tireur, s’il en est, du journalisme, de la critique, du documentaire et de l’édition. Tu sors donc L’Art d’avoir toujours raison en littérature, qui est donc, en fait ton douzième ouvrage, je crois, qui est en fait une forme de pastiche ou d’hommage à un dénommé Schopenhauer. Et tu reprends le procédé. C’est la collection ?

En fait, non, c’est simple. C’est une collection. François Bégaudeau, que tout le monde connaît, en sort un en même temps que moi, qui s’appelle, lui, il l’a choisi parce que c’est François Bégaudeau, vous imaginez, avec toute son arrogance, L’Art d’avoir toujours raison quand on a tort. Vous voyez ? Moi, on m’a juste demandé L’Art d’avoir toujours raison en littérature. Pour la Coupe du monde, il avait fait évidemment L’Art d’avoir toujours raison en football. Je l’ai offert à mon fils, il a pas trop aimé. Et d’ailleurs, moi, je disais : « Le sien, c’est pas très marrant. » Voilà, donc imaginons : nous sommes les éditions du Rocher, nous sortons le livre d’Arnaud Viviant et il flingue les deux bouquins ! Non, celui de Bégaudeau est super. Donc c’est un exercice. Dans ce livre, ce que je fais aussi, ce sont des stratagèmes. En fait, Schopenhauer a écrit L’Art d’avoir toujours raison. C’était quoi, ce livre ? C’était des stratagèmes rhétoriques, je dis bien rhétoriques, pour avoir toujours raison contre son adversaire. Le, comment dire, le plus connu, c’est « noyer le poisson » comme stratagème. Bien sûr, Bégaudeau en parle très, très bien. Moi, en fait, si vous voulez, j’ai tordu la commande. J’en ai fait un manuel de développement personnel.

Je lirai des passages, je prendrai quelques passages de ton livre pour animer la discussion. Florent Calvez, que je salue, qui est dans le tchat : « Il faut interroger la chaîne du livre, auteur, éditeur, éditrice, diffuseur, diffuseuse, distributeur, distributrice, libraire et lecteur, les acteurs, comment ils sont liés, et voir comment leurs intérêts convergent et divergent. » Eh bien, Florent, c’est exactement ce qu’on va essayer de faire aujourd’hui. Alors, Marina, peux-tu nous expliquer ce qu’est un distributeur ? Et qu’est-ce qui s’est passé ? Parce que c’est quand même un séisme, cet été, avec le distributeur Makassar. C’est quoi, son boulot ?

Alors, la diffusion-distribution, qui marche souvent de pair, même si là, dans le cas de Makassar, ce n’était pas forcément le cas, parce que le diffuseur avec lequel travaillait Makassar, c’était Hobo Diffusion, qui, lui, n’est pas mort. Le diffuseur-distributeur, il sert à quoi ? Il fait l’intermédiaire entre les libraires et les éditeurs. C’est-à-dire que quand vous êtes éditeur, vous travaillez avec un auteur, vous travaillez sur son texte, vous le faites imprimer, etc. Et ensuite, pour qu’il soit disponible dans toutes les librairies en France, vous avez besoin de quelqu’un, d’un intermédiaire, un distributeur, qui va acheminer les livres dans les différents points de vente et aussi les stocker. Parce que vous imprimez les livres dans une certaine quantité et ce n’est pas dans vos bureaux tout petits que vous pouvez les stocker. Donc le distributeur, il est au cœur de la chaîne du livre, quand bien même, quand vous êtes lecteur et que vous vous rendez en librairie, vous n’en êtes pas forcément conscient. C’est un peu un acteur de l’ombre, alors même que c’est vraiment un rouage essentiel de la chaîne du livre. La deuxième raison pour laquelle le distributeur est au cœur, un peu, de la chaîne du livre, c’est que c’est celui qui s’occupe du système de facturation. Donc ça, c’est pareil, aussi un peu dans l’ombre. Ça veut dire que quand un libraire vend un livre d’un éditeur, l’argent ne passe pas directement de la caisse du libraire au compte en banque de l’éditeur, puis de l’auteur, mais il passe par le distributeur.

Le ruissellement.

Voilà, c’est ça.

Comme dirait Macron, le ruissellement.

Ça passe par le distributeur, qui s’occupe ensuite de facturer à l’éditeur. Et le problème, c’est que dans le cadre de la disparition de Makassar cet été, Makassar a fait faillite en disparaissant avec une quantité de dettes auprès de ses éditeurs. Et donc ces près de 200 éditeurs indépendants, qui ne sont pas simplement indépendants, qui sont aussi des éditeurs de critique sociale pour la plupart, qui publient des livres parce que ce sont des livres qui nous aident dans nos différents combats, eh ben… Il disparaît en nous laissant énormément d’argent. Donc t’as parlé des 130 000 euros pour La Dispute et les Éditions sociales. C’est beaucoup pour une maison de notre taille. Mais en fait, je n’ai pas les chiffres de toutes les maisons d’édition camarades, mais pour les éditions de La Bande Destinée, qui font de la bande dessinée, c’est à peu près le même type de somme. C’est ceux qui ont publié Coco n’aime pas le capitalisme. Premier Matin de Novembre, je sais qu’ils ont aussi des dettes. Enfin, l’ensemble des éditeurs se retrouve avec plusieurs dizaines de millions d’euros. Vous pouvez tous retrouver le nom de ces éditeurs sur sauvonslesindes.fr. Mais donc, effectivement, c’est une situation assez cauchemardesque pour tout un pan de l’édition indépendante de gauche.

Alors, comment on explique qu’un distributeur qui, a priori, ne prend pas tellement de risques, puisqu’on lui donne de la marchandise, il fait payer le stock. Alors, ce n’était pas le cas, justement, de Makassar, qui ne faisait pas payer l’entreposage, et c’est probablement une des raisons pour lesquelles il est en train de faire faillite. Enfin, la liquidation judiciaire n’est pas encore prononcée, mais enfin, c’est tout comme. Il les envoie à des libraires et, après, il y a le système de facturation. Comment on explique quand même un tel effondrement d’un distributeur indépendant ? Il y en a d’autres, donc la plupart d’entre vous, vous avez trouvé d’autres distributeurs, vous êtes en train d’en trouver, mais comment on explique ce gouffre ?

Déjà, il faut dire que c’est vraiment.On est dans un contexte général, pour l’ensemble de la chaîne du livre, qui est super hostile. Les libraires vont mal, les éditeurs vont mal et les acteurs indépendants, de manière générale, vont mal. Makassar, c’était effectivement un distributeur indépendant qui existait, je crois, depuis la fin des années 90 et qui essayait de représenter en librairie des livres et des éditeurs aussi qui ont une production éditoriale qui n’est pas forcément la même que celle des gros groupes, en termes de rythme de publication, mais aussi de, comment dire, d’écoulement des titres. Et effectivement, Makassar avait des pratiques qui ne sont pas celles des gros distributeurs. Et donc, effectivement, est revenu beaucoup dans les articles qui ont été publiés le fait que Makassar ne faisait pas payer le surcoût, enfin, ne faisait pas payer de coût spécifique du stockage, ce qui coûte cher chez d’autres distributeurs. Mais à mon avis, au-delà de ces particularités, c’est aussi tout un système où, en fait, les acteurs indépendants sont écrasés par des gros groupes d’édition et de distribution qui, au-delà même du problème de Bolloré, posent problème pour l’ensemble des acteurs de la chaîne du livre et puis aussi pour les lecteurs et les lectrices. Mais je ne sais pas, Arnaud, quel est ton sentiment là-dessus ?

Non, non, non, mais un aupostien disait qu’il fallait parler de la chaîne du livre. Tout le monde utilise cette expression.

Alors justement.

Et tu en parles aussi ?

Oui, bien sûr.

J’en parle aussi parce que c’est très, très important, puisqu’il y a bien une chaîne, une chaîne du… En fait, une chaîne, on voit ce que c’est, une chaîne, en général : c’est pour enchaîner, vous êtes d’accord ?

On est d’accord.

Donc, la chaîne du livre, évidemment, tout le monde est enchaîné, quoi. Alors, il y a une hiérarchie dans cette chaîne du livre. Celui qui est tout en bas, c’est l’auteur. D’accord ? Celui qui gagne le moins sur la vente d’un livre, c’est l’auteur.

Ensuite, donc, il y dans les éditions indépendantes, où les droits d’auteur sont plus faibles.

Où les droits d’auteur sont plus faibles. C’est très intéressant à ce point-là parce qu’il n’est pas simplement question d’argent dans cette histoire. Parce que d’abord, il s’agit du livre. En ce qui concerne les éditions comme les vôtres, ce sont souvent… C’est le cas, par exemple, de Christian Laval dont je parlais maintenant, il est à la retraite, mais c’était un universitaire. Les universitaires, ce que disait Bourdieu, donnent leur travail. Bourdieu disait : c’est le meilleur état du capitalisme, c’est celui où le producteur donne.

Tu fais allusion à deux articles de Bourdieu, dans les années 70, je crois, où il décortique le mécanisme du monde de l’édition en disant que c’est le capitalisme le plus pur, d’une certaine manière.

On peut considérer que, dans la mesure où un universitaire est payé pour enseigner, mais aussi pour chercher, il donne à un éditeur le fruit de son travail. Ça, c’est tout à fait envisageable de mon point de vue. On n’est pas obligé de rentrer complètement dans le livre marchand, par ailleurs, vous le savez. Surtout dans l’espace du livre, il y a d’autres espaces que les espaces marchands. Vous le savez, les communistes le savent. En général, ils le savent, ils l’oublient parfois. Il y a d’autres espaces. Par exemple, celui de la bonté, de la générosité. C’est des espaces qui existent.

Bref, on va revenir à la chaîne du livre. Si tu peux mettre ton micro sur le menton, un peu plus bas, puisque là, t’es pas un chanteur. Tu peux le mettre comme ça.

J’adore faire de la scène. La chaîne du livre, donc : on avait l’auteur, ensuite vient l’éditeur, vient ensuite le distributeur.

Les éditeurs ne se payent pas forcément toujours beaucoup. C’est pour aller dans ton sens, mais les éditeurs dont on parle dans le cas de Makassar, très peu sont salariés. Aux Éditions sociales, à La Dispute salariés aux Éditions sociales, à La Dispute

On découvre quand même qu’Olivier Nora, qui était donc l’éditeur, le PDG des éditions Grasset, lui, gagnait un million d’euros. C’est tout à fait autre chose, là. Parce qu’on est dans une économie des chaînes. Parce qu’avec le problème des chaînes, déjà, quand un maillon de la chaîne saute, ce qui est le cas avec votre distributeur, toute la chaîne est pétée. Ça, on sait aussi, on arrive à se figurer ça. Ceux qui ont des vélos, par exemple, comprennent de quoi il s’agit.

« Dans la chaîne du livre, écris-tu page 10, comme dans celle du mariage, c’est le mot chaîne qui vous coûte toujours un bras. »

La chaîne. D’accord ? Et alors, il y a eu quelque chose de pervers dans le livre, à mon sens, qui vient d’une chose assez formidable : c’est le prix unique du livre. Vous savez, c’est cette loi qui a été voulue par Jérôme Lindon, l’éditeur de Samuel Beckett, excusez-moi, le patron des Éditions de Minuit, un immense résistant, par ailleurs, un formidable, immense intellectuel. Donc il a voulu le prix unique du livre, il l’a obtenu de Jack Lang, à l’époque, qui était ministre de la Culture. Et nous vivons sous ce régime du prix unique du livre. On dit d’ailleurs que le RN veut le faire sauter. Oh, j’aurais entendu ça. Tu l’as entendu aussi ?

Mais je ne vais pas chercher plus que ça, mais voilà.

Voilà. Et donc, c’est le prix unique du livre qui fait cette chaîne du livre, d’accord ? Donc, après l’éditeur, il y a le distributeur et il y a l’imprimeur. J’avais oublié l’imprimeur, très important. Il est aussi dans la chaîne. Lui aussi, il gagne plus que l’auteur. L’imprimeur gagne plus que l’auteur. D’ailleurs, Balzac voulait être imprimeur. Il avait monté une imprimerie, il avait pigé, déjà à l’époque, le processus, quoi. Puis bon, en haut, vous avez le distributeur.

Tu dis d’ailleurs, Marina, ça va peut-être t’intéresser, je pense que ça t’a intéressée puisque tu as lu le petit livre d’Arnaud. Arnaud, tu nous dis… Alors, attends, voilà : « Eh bien, l’éditeur ou l’éditrice, le distributeur… On ne connaît pas de distributrice. » C’est vrai que le métier de distributeur est très genré, autant éditeur, éditrice, auteur, autrice, etc.

De la chaîne, il y en a un qui gagne le plus d’argent sur la vente d’un livre : le libraire. Hein ? C’est là où je dis…

Non mais bien sûr, dans les chiffres !

Dans le pourcentage.

Oui, oui, dans le pourcentage, oui.

Oui, dans le pourcentage, nous parlons bien de ça. Mais ce pourcentage, c’est ce que j’ai hiérarchisé. La remise, hein. Donc le libraire… J’entends, par exemple, donc, il y a une crise de la librairie. Pour la première fois, pour la première année, plus de librairies ont fermé que de librairies ont ouvert. Vous connaissez les chiffres ? Alors, 85 librairies ont fermé, 83 ont ouvert. Deux librairies, on a perdu deux librairies en un an. Certes, c’est la première fois que ça décroît, d’accord, mais ça signifie peut-être autre chose, d’autant que les librairies qui ferment, et vous le savez, vous le lisez dans l’actualité, ce sont Gibert, par exemple, à Paris. C’est le Furet du Nord, qui est une chaîne. Ce ne sont pas des librairies indépendantes. On va revenir sur ce mot, j’espère. C’est une chaîne, les Furets du Nord je crois, dans le Sud aussi. Ce sont ces librairies-là qui étaient des librairies, on va dire, de taille régionale, qui formaient un réseau régional de librairies que les grands-parents connaissaient, qui étaient là dans les villes, dans des villes moyennes, voyez, les villes du Nord. C’étaient ces librairies-là qui ont fermé, là. Philippe Poutou, il vient d’ouvrir une librairie à Bordeaux. Donc, voyez, des créations de librairies, il y en a. Mais la librairie de Philippe Poutou, moi, j’ai envie d’y aller.

Les 400 Coups, je crois que ça s’appelle, hein. Mais alors, Marina, sur la chaîne du livre, est-ce que tu opposerais évidemment les chiffres ? C’est-à-dire qu’un auteur, effectivement, c’est celui qui touche le moins par livre vendu, mais ça peut être multiplié, enfin, c’est multiplié par ses ventes, et s’il vend beaucoup, alors à ce moment-là, évidemment, c’est lui qui rafle la mise. Mais en réalité, c’est vrai que c’est très rare. Et dans le monde de l’édition indépendante… Ben voilà ce que c’est.

Oui. Moi, ce que j’allais dire, c’est que je suis d’accord avec ce que t’as dit. Et effectivement, sur le pourcentage de la remise, c’est ce que tu disais, les proportions. Après, j’ai l’impression que ce qu’il faut bien faire comprendre aux Aupostiennes et aux Aupostiens qui nous écoutent, c’est qu’en fait, il y a vraiment deux réalités. C’est totalement différent. Moi, je viens de l’édition indépendante. C’est sans commune mesure avec le reste de l’édition, dans le sens où, en fait, la plupart des gens ne se payent pas. C’est-à-dire qu’effectivement, souvent, quand on est éditeur, on paye mal ou on ne paye pas assez les auteurs, les autrices qui écrivent pour nous, mais en fait, on se paye mal. Il y a tout un tas d’acteurs qui font l’édition indépendante, qui ne peuvent tout simplement pas se payer, et pourtant qui le font. Qui le font parce que le livre, on considère qu’on n’est pas simplement éditeur indépendant, on est aussi éditeur de critique sociale, donc on considère que les livres sont pas simplement une marchandise, mais que ce sont des armes, des outils, des choses qui nous permettent de mieux comprendre le monde, d’agir dessus, etc. Mais il me semble que ça, c’est vraiment une idée quand même qui est importante, parce que ça décrit vraiment deux réalités qui sont totalement différentes, qui n’ont, en quelque sorte, rien à voir l’une avec l’autre. Le monde de l’édition mainstream, et qui ne se réduit pas qu’à Hachette, parce qu’avec tous les problèmes, évidemment, liés au projet politique de Bolloré et la façon dont il utilise son empire médiatique, éditorial, etc., la critique, les mouvements sociaux se focalisent sur Bolloré, à raison. Mais en fait, ça concerne aussi les trois autres groupes qui écrasent. En fait, il y a un chiffre qu’il faut donner et qui permet d’emblée de voir le problème dont on parle : c’est qu’il y a quatre gros groupes qui se partagent 90 % du marché de l’édition.

Alors, les quatre grands groupes sont ?

Hachette, avec Bolloré, Editis, Média-Participations et Madrigall, qui est en fait Gallimard. Et d’ailleurs, c’est là où on voit que la question de l’édition indépendante, enfin, que le mot « indépendance », c’est un mot qui veut un peu tout et rien dire. Parce qu’en fait, quand vous entendez Antoine Gallimard parler d’indépendance, lui revendique que Madrigall, c’est un groupe qui serait indépendant. Donc vous voyez que même la notion d’indépendance, en quelque sorte, elle peut être piégée ou piégeuse. Madrigall étant l’anagramme de Gallimard.

Sachant que Bernard Arnault est rentré au capital de Gallimard. Il est minoritaire, mais il est dans le capital avec LVMH, ce qui fait qu’il y a, par exemple, des collaborations entre Gallimard et Vuitton. Il s’agit bien de voir, là aussi, que Gallimard, c’est l’équivalent, d’un point de vue mondial, d’une marque de luxe. C’est ça qu’il faut voir, parce qu’il n’y a pas que les rendements d’échelle capitalistiques, il y a aussi les rendements d’échelle symboliques. Vos éditions ont 100 ans, Gallimard est né aussi il y a 120 ans. Vous voyez, c’est ça, l’histoire. Et ils ont publié Proust, ils ont publié Céline, ils ont publié Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, etc. Le capital symbolique, c’est là. Et d’ailleurs, c’est là où est l’origine.

Oui, enfin, on a aussi un capital symbolique chez les indépendants. Être publié à La Fabrique, par exemple.

Ça a du sens. Si tu veux. Alors, moi, quand j’entends cette expression « librairie indépendante », j’ai envie de dire, puisqu’on a parlé de la chaîne du livre : indépendante de qui ? Certainement pas de la chaîne du livre. Donc, vous voyez, c’est une indépendance de maillon de chaîne. Donc déjà, attention à cette indépendance-là, puisqu’elle n’existe pas, d’une part. Mais d’autre part, je voudrais dire autre chose. C’est que je ne connais pas de commerce auquel on ajoute « indépendant ». Je ne connais pas de boucherie indépendante, par exemple, vous voyez ? Des épiceries indépendantes, je n’en connais pas non plus. Des cordonniers indépendants, je n’en connais plus. Des coiffeurs indépendants, je ne connais pas. Il n’y a que les libraires qui sont indépendants. Et pourtant, et ça, on veut l’oublier, ce sont aussi des commerçants.

Bien sûr.

Et fort heureusement que ce sont des commerces. Mon père était disquaire, je vois à peu près. T’es pas libraire, t’es disquaire. Mais je sais ce qu’est un commerçant.

Précisément. Mais je laisserai Marina peut-être te répondre d’abord sur ce que vient de dire Arnaud, qui met un peu en jeu la notion d’indépendance. Après, on reviendra sur ce que tu viens de dire.

Oui, je partage que la notion d’indépendance, elle est floue, elle est ambivalente, et que, de la même façon, nous, là, depuis la crise de Makassar, on ne cesse de dire : voilà, le problème, c’est l’édition indépendante. Le problème, c’est qu’on voit qu’on n’est pas indépendants, ne serait-ce que parce que quand notre distributeur fait faillite, ben, on est tous dans la galère et qu’on a besoin de lancer des cagnottes. Donc, en fait, le terme d’indépendance, à la fois j’y suis attachée parce qu’en fait c’est évident qu’entre des éditeurs bourgeois et le travail qu’on peut faire avec mes collègues de ma maison d’édition, mais les autres collègues des éditeurs qui sont concernés…

On peut opposer les bourgeois et les prolétaires ?

Non, mais on n’a pas la même réalité, donc ça dit quelque chose.

Éditeurs prolétaires, éditeurs bourgeois, pourquoi pas ?

Voilà. Mais en même temps, je pense qu’effectivement, c’est devenu un label qui perd en partie son sens parce que tout le monde l’utilise pour capter des profits symboliques. Même si, dans le cadre des libraires, moi, je serais un peu moins optimiste. De ce que me racontent les camarades libraires que je fréquente, au-delà des chiffres et des quatre librairies en moins, tu rappelais les chiffres, en réalité, la librairie, c’est un secteur ultra difficile où les gens se payent super mal. Les librairies indépendantes, les petites librairies, qui essayent par ailleurs de résister aux distributeurs et aux diffuseurs qui imposent des livres pourris de Bardella ou j’en sais rien, etc., et qui tentent de faire vivre un fonds avec des livres d’éditeurs de gauche, avec des livres qui sont des livres de fonds, etc. Donc là aussi, ça veut dire quelque chose. Et effectivement, je serais peut-être un petit peu moins optimiste que ce que tu disais sur les libraires, parce que je ne changerais pas ma place avec eux.

D’autant qu’il semblerait que la contagion gagne quand même les librairies plus petites. L’inquiétude de la profession semble être là-dessus, en disant : « Gibert, Le Furet, etc., en fait, c’est les premiers, mais d’autres vont chuter. » Attends, je reviens juste sur la notion d’indépendance, parce que quand on s’est écrit, tu m’as rappelé tes jeunes années de rock critique aux Inrockuptibles, etc. Tu m’as dit : « Ah mais, on va parler de la notion d’indépendance, il faudra revenir. C’est comme les labels indépendants. » Raison pour laquelle je t’ai mis, enfin, je me suis mis, pour toi, les Bérus, Bondage Records, label indépendant alternatif, s’il en est. Mais je suis tout à fait d’accord pour discuter cette notion-là. Dans le tchat, on te dit : « Si, il y a aussi les médias qui se disent indépendants. Nous, nous nous disons indépendants. »

Ça, ouais, mais ce ne sont pas des commerces. C’est intéressant parce qu’on met une charge symbolique, à mon avis beaucoup trop lourde pour lui, sur le dos du libraire, d’accord ? C’est comme s’il était responsable de la liberté d’expression, à peu près de tout, de la démocratie, etc., alors qu’il est avant tout un commerçant. Autrefois, cette notion, elle était claire. La librairie a changé de sens symbolique. Le monde de l’édition a voulu ça. C’est le monde de l’édition qui a décidé que, symboliquement, la librairie devait changer. Elle devait devenir autre chose, quasiment un lieu de culte ou, en tout cas, un lieu de réflexion, avec des rencontres, par exemple. Moi, dans les librairies, dans mon enfance, il n’y avait jamais de rencontres. Ça n’existait pas. Maintenant, c’est un business en soi. Antoine Gallimard a donné une interview récemment à France Culture.

Ça aura mariné !

Non, juste, je termine juste sur… C’est une anecdote très intéressante. Antoine Gallimard, donc, qui vous voyez à peu près qui est Antoine Gallimard.

Absolument.

Et par ailleurs, il est président du Syndicat des éditeurs, sauf erreur de ma part. Donc il a donné une interview à France Culture. Il en a donné une au Monde et il en a donné une à France Culture. Et à France Culture, on lui parlait des librairies qui arrivaient, par exemple, qui vendaient du vin en même temps, ou qui faisaient salon de thé, ou qu’il y avait des chats, parce qu’il y a ça, hein, voilà. Donc il y a une espèce de nature hybride, tout le monde aime bien l’hybride en ce moment, de concepts de librairie. Antoine Gallimard s’est fâché tout rouge. Il a dit : « Non, une librairie, c’est une librairie. » Et je vais vous dire que chez les libraires, ils l’ont mal pris, hein, ça. Mais c’était le point de vue d’Antoine Gallimard. Antoine Gallimard aussi, il a donné une autre… Je termine ça, je trouve que… Et après, on donne la parole à Marina.

Oui, oui, parce que le tchat est vent debout contre les hommes, c’est toi et moi, disant que nous coupons la parole à Marina, alors que ce n’est absolument pas le but.

Tout va bien, je suis bien reçue.

Prends le micro et ne le lâche pas, parce que tu sais qu’avec l’énergie humaine à côté de toi, c’est bizarre.

Les auditeurs se rassurent, tout va bien. Non, moi, j’allais dire que je trouve ça plutôt positif que les libraires soient intégrés à un écosystème politique. Encore une fois, je parle de moi, de ce que je connais, c’est-à-dire l’édition de critique sociale. Ben moi, je trouve ça positif que les libraires soient pas simplement des commerçants, mais permettent aussi des lieux d’échange, des rencontres, et que, y compris, en quelque sorte, l’édition et la chaîne du livre, dans ce cas-là indépendante, avec tous les guillemets qu’on a mis, soient aussi, dans leur prise de position politique, intégrées au combat politique. Enfin, moi, j’aime bien dire aujourd’hui : ce qu’on voit avec la menace qui pèse sur l’ensemble des catalogues, des maisons d’édition, etc., qui sont menacées, c’est qu’en fait, on a besoin de ces livres pour construire la société pour laquelle on lutte, pour arracher le pouvoir aux bourgeois, pour en finir avec les génocides, etc. Eh ben, en fait, on a besoin aussi de l’intégrer, quand on est militant, militante, à la façon dont on milite, dont on se bat. De la même façon qu’on paye des cotisations syndicales ou qu’on s’abonne à des médias comme Le Monde diplomatique, ben, en fait, soutenir des libraires, soutenir des éditeurs indépendants, acheter les livres des auteurs, des autrices qui publient des livres qui nous aident, ça fait partie du combat politique. Et en quelque sorte, il me semble, alors j’ai pas forcément la profondeur historique, je n’arrive pas à comparer par rapport à comment c’était avant, mais moi, par exemple, je discute avec Sébastien Budgen, qui dirige Verso Books, qui est un éditeur radical au Royaume-Uni. Il n’y a pas de librairies indépendantes. Et donc, pour lui, s’il était là dans la salle aujourd’hui, il dirait : « Bon, c’est sympa de prendre des guillemets et de questionner la notion d’indépendance, mais quand on va dans d’autres pays, on voit tout de suite ce qu’on veut dire par libraire indépendant. » Et ça joue un rôle important pour faire vivre, pas le pluralisme, pas la diversité, parce que moi, tout ça, je m’en fous, pour faire vivre l’édition de gauche, les livres marxistes, féministes.

De la même manière que le cinéma. Il y a une forme de cinéma indépendant qui passe par des petits cinémas par rapport aux gros machins d’UGC, etc., ou des salles municipales. Alors, on ne va pas non plus résumer la crise de l’édition indépendante à celle des libraires, d’autant plus que, contrairement à ce discours que tu nous déroules ce matin, Arnaud, tu nous dis dans ton livre que, pour avoir toujours raison en littérature, stratagème numéro 9 : « Faites l’éloge de la librairie et des libraires. » Donc, qu’on se rassure, tu es tout à fait capable d’aimer les libraires. Et d’ailleurs, tu parles de tes libraires d’enfance, de jeunesse et actuels avec beaucoup d’amour.

Absolument. Je l’ai dit, donc mon père était disquaire, donc c’est quand même un métier très proche. Et évidemment que la librairie, ça a été extrêmement important. Mais justement, c’est aussi quelque chose que j’ai vu changer réellement. C’est pour ça que, quand je dis que la charge symbolique, elle a changé, c’est qu’il y a eu les librairies… À côté de chez moi, boulevard Henri-IV, là, à Paris, il y a encore une librairie-papeterie. C’est autre chose, vous voyez. Et ce n’est pas qu’ils soient engagés ou pas engagés, il y a des livres très variés dans la vitrine, à la rentrée littéraire, etc. Je crois franchement qu’il y a un discours que je tenais dans mon livre Cantique de la critique, à La Fabrique, c’était de dire que le monde de l’édition, qui existe, que je fréquente, que je connais le monde de l’édition, je ne veux pas dire les petits éditeurs indépendants, je parle des éditeurs Grasset, Le Seuil, Flammarion, enfin, je veux dire, vous voyez quand même, Stock, Le Seuil que David connaît bien, puisqu’il a publié chez Grasset, qu’il a publié au Seuil, à La Découverte, etc., etc., donc tout ça.

Mais aussi aux Éditions du Détour, chez Lux, à La Fabrique. Je vais et viens !

Ah oui, c’est vrai que t’as fait un texte à La Fabrique !

Exactement. On va être dans un volume collectif.

On ne va pas me la faire. On commence à connaître ces dossiers, mais n’empêche que… Bon, alors…

Bon, qu’est-ce que je disais comme bêtise ?

Donc, tu parlais du monde de l’édition.

Et en fait, à un moment, moi, c’est ma théorie, c’était juste une théorie que j’expose dans Cantique de la critique. C’est que, pour dévaloriser la critique, précisément parce que mon livre était sur la critique et la théorie, pour déjà dévaloriser le monde de l’édition, on a commencé à dire : « Oh, de toute façon, c’étaient des germanopratins, complètement des gros bourgeois déphasés, eux qui vivent dans l’entre-soi. » Ah oui, hein, quand vous allez aujourd’hui à Saint-Germain-des-Prés, si jamais vous y allez, vous verrez, il n’y a plus rien du livre, hein. La Hune a été vendue, c’est LVMH, enfin bon. Je veux dire, tout ça, c’est finito, hein. Les gens qui parlent comme ça, ils ne se rendent pas compte. Ils parlent d’un monde complètement finito, germanopratin. Mais le monde de l’édition a décidé de valoriser le libraire en tant que critique. C’est ça qui m’a énervé, moi. Quand je voyais les petites fiches de Bristol avec les petits cœurs, ou que je voyais un célèbre libraire qui est passé à la télévision, je disais : « Mais il me pique mon boulot ! Est-ce que je vais lui piquer le sien ? Est-ce que j’ouvre une librairie, moi ? » Vous voyez qu’il jouait pas mal, le petit garçon de la Tintin, là ? Bref, on voit tout ça, vous voyez ? Parce que, symboliquement, on a dit : c’est le libraire, le prescripteur. Et vous savez quoi ? On a découvert quand même la pierre philosophale : c’est le libraire qui fait vendre des livres. Alors là… Les critiques, ça ne fait pas vendre de livres, tout le monde le sait. C’est le libraire, par sa parole en plus, pas par le fait qu’il présente des livres. Et vous pensez que si la librairie va mal, il n’y a pas de raison ?

Ce sourire en dit long, Marina. Tu te marres, mais je ne sais pas si tu te marres jaune ou si tu es…

Non, mais après, je veux dire, on ne parle pas exactement du même point de vue, et pas non plus du même secteur, de ce qu’on produit comme livres. Et moi, je vais dire, j’écoute aussi parce que ça m’intéresse, ce que tu dis. Moi, la pratique que tu désignes, des libraires qui mettent en avant certains titres, etc., ça me fait penser à moi, quand je suis éditrice. En fait, les gens autour de moi pensent qu’éditeur, c’est genre travailler sur des livres, aller écouter des auteurs dans des conférences, etc. En fait, la plupart du temps, on est tellement en galère, on est tellement rattrapés par les conditions matérielles générales, structurelles, du milieu dans lequel on travaille, on évolue, qu’en fait on est sans cesse obligés de faire autre chose. Être éditeur, c’est aussi faire des posts Instagram pour mettre en avant les bouquins, réfléchir à comment est-ce qu’on fait de la… Et en fait, tout ce que je veux dire par là, c’est qu’on est obligés, aujourd’hui, on peut pas avoir un mépris. On est obligés de trouver tout un tas de subterfuges pour réussir à faire exister quand même dans un… Parce que, pareil, il y a un autre chiffre qui permet aussi de se rendre compte de quoi on parle quand on parle du marché de l’édition : c’est que je crois qu’il y a 36 000 nouveautés qui paraissent par an. Juste des nouveautés, je ne parle même pas des réimpressions. C’est-à-dire qu’il y a une centaine de titres qui sont publiés chaque jour. Donc, en fait, il y a une tyrannie, il y a une occupation de l’espace par ces gros groupes, gros groupes éditoriaux, etc., qui font que le libraire qui a envie de garder une édition de Marx qui va pas se vendre quatre fois, cinq fois par jour, mais que, par contre, il l’aura, ça prend de la place, en plus, parce que Le Capital, c’est super gros, etc., et il n’a pas de place dans sa librairie parce que ça coûte cher, les loyers, etc.

Et puis dans les appartements non plus. Voilà, vous allez mettre Marx…

Eh ben, comment il fait, si ce n’est en mettant un post-it ? Enfin, vous voyez. Donc, en fait, c’est encore une fois, ce que je dis, ce n’est pas forcément… On ne parle pas forcément de la même chose, donc ce n’était pas forcément pour…

On parle toujours un peu de la même chose. On parle du livre, de ce que ça représente, y compris physiquement, chez un libraire, mais aussi chez soi. Vous voyez ? C’est intéressant, parce qu’on dit, par exemple, que la lecture baisse. Vous entendez ça tous les jours, partout, à la radio, à la télé, vous ouvrez un journal : la lecture baisse. On a les chiffres, en plus. C’est du sérieux. La lecture baisse, sauf que tout le monde sait que la lecture augmente, en fait. C’est ça qui est très intéressant. Déjà parce que le temps que nous passons à lire a été multiplié par cent. On lit nos mails, on est sur le groupe WhatsApp, on est aupostien ou aupostienne, alors on lit ce que disent les autres, c’est marrant, en forme de communauté, mais en attendant, on lit. Hein ? L’activité, le soir, quand vous rentrez chez vous, est-ce que vous prenez un livre alors que vous avez lu toute la journée ? Sans parler de ce que vous lisez au bureau, les dossiers, etc. Hein, Marina, les dossiers que tu dois lire, puis les manuscrits que tu dois lire, et le soir, tu n’as pas envie de lire mon livre, tu comprends ? Tu te dis : « Il n’y a pas une bonne série ? On ne veut pas chiller un peu avec de la musique ? » Et en fait, tu comprends. Donc la lecture ne baisse pas, elle augmente. C’est bien le problème du livre, pour le coup. Et ce qui est très intéressant, c’est ce que dit Antoine Gallimard. Je suis désolé de revenir à lui, mais c’est quand même la personne la plus puissante dans ce milieu-là. Symboliquement, hein. Vincent Bolloré, puissant aussi, quand même, vous imaginez bien. On va parler de Bolloré, bien sûr. Mais symboliquement, Antoine Gallimard, c’est important. Il donne une interview et il dit : « Il y a un phénomène qui m’inquiète. » Il est évidemment inquiet par l’intelligence artificielle, on y viendra peut-être, mais il est inquiet d’un phénomène : c’est l’explosion, et il dit bien l’explosion, des ventes de livres d’occasion. À tel point que Gibert est en train de se restructurer devant le tribunal en disant : « Nous ne faisons plus que de l’occasion, nous arrêtons le neuf. » C’est comme ça que Gibert entend sauver l’un des derniers, sinon le dernier magasin qu’il possède boulevard Saint-Michel. Donc, voyez bien que là aussi, il y a un mensonge sournois. Ce qui baisse, c’est la vente de livres neufs.

Voilà ! Sentier Battant, dans le tchat, je te redonne la parole, Marina, nous donne des chiffres encore plus vertigineux. Il nous dit que, sur 25 ans, le nombre total de titres publiés passe d’environ 34 500 à 54 200 par an. Donc là, c’est absolument fou. Mais dans cette avalanche, il y a aussi les éditeurs indépendants que nous aimons. Dans votre travail, il y a aussi l’idée de placer vos auteurs et autrices à Au Poste, et on les reçoit avec bonheur et avec honneur, mais les éditions indépendantes font un peu la même chose que les grands groupes de ce point de vue-là. Ça publie, ça publie…

Ben, on va encore parler d’Antoine Gallimard parce qu’il y a quelques années, il s’était plaint de la surproduction, c’est-à-dire de l’augmentation du nombre de titres par an, et il avait mis en cause les éditeurs indépendants en disant : « En fait, le problème de la surproduction… » Je ne te convoque pas Antoine Gallimard, mais en fait, ça, c’est une idée qui est totalement fausse. Qui est totalement fausse parce que le nombre de nouveautés que font les éditeurs indépendants, comparé aux éditeurs qui sont dans les gros groupes, de toute façon, il suffit de revenir aux chiffres que je disais, c’est rien du tout en termes de… C’est rien du tout. Après, là où ce que tu dis, t’as raison, donc il faut être clair sur le fait que la surproduction aujourd’hui et l’augmentation infernale du nombre de titres publiés, c’est le fait des gros groupes, c’est le fait des gros groupes et des gros distributeurs, parce que les distributeurs sont les seuls de la chaîne du livre à prendre de l’argent, à toucher de l’argent, que le livre soit finalement vendu ou pas. C’est-à-dire que, dans le marché de l’édition en France, un livre, il est placé en librairie, mais les libraires peuvent faire un retour à l’éditeur. Et le seul qui touche de l’argent, une commission à l’aller, au retour, que le livre soit tout pilonné ou pas, c’est le distributeur. Donc le distributeur, c’est un des acteurs qui pousse à cette surproduction sans cesse des livres, parce qu’en fait, peu importe pour lui que l’ensemble du tirage soit pilonné, il touchera de toute façon de l’argent. Donc la surproduction, c’est d’abord un problème des gros groupes et des gros distributeurs. Maintenant, c’est vrai que ces gros groupes, ils endommagent l’ensemble de la chaîne du livre et que c’est très difficile, quand on est un petit éditeur, de résister à cette tyrannie de la surproduction parce que, tout simplement, les gros éditeurs, ils occupent l’espace en librairie. Et donc, en fait, toi, t’es un éditeur où t’as un auteur qui publie un livre, t’espères que ce livre, il dure. Tu ne penses pas que c’est un livre qui est un objet consommable dans les trois minutes et ensuite c’est fini, on le pilonne. Et en fait, c’est difficile parce que ces éditeurs, ces gros groupes, ils occupent l’espace en librairie, et donc ton livre de fonds, qui normalement, dont la rentabilité s’éprouve sur plusieurs années, etc., eh bien, en fait, il t’est renvoyé chez ton distributeur. Donc, effectivement, ça pèse sur ta pratique au quotidien parce que tu te dis : « Il faut que je publie plus de livres pour pouvoir les placer en librairie », etc. Donc, effectivement, c’est difficile de résister à cette tyrannie du court terme, quand bien même on n’est absolument pas responsables de ces chiffres qui sont totalement délirants.

Dans nos échanges de mails avant que tu viennes, on voulait faire cette émission, en fait, en juillet, au moment de Makassar. Puis on s’est dit : « Allez, on va attendre un petit peu », parce que c’était douloureux pour quand même 200 éditeurs, etc. On a attendu que chacun essaie de retrouver un peu de place. Mais tu m’écrivais : « Bolloré est l’arbre qui cache la forêt. » La forêt de quoi ?

Des problèmes, de la propriété capitaliste sur les moyens de la production culturelle. C’est-à-dire, Bolloré, c’est évident, c’est un problème. Et c’est extrêmement positif que la question des médias et de l’édition soit à nouveau dans l’agenda politique et qu’il y ait des initiatives collectives qui existent, comme « Déborder Bolloré » et « Désarmer Bolloré », etc. Enfin, c’est positif parce que ça permet de repolitiser ces questions-là, donc non seulement de les porter dans le débat public, mais y compris d’organiser des réseaux militants, etc., qui s’en saisissent. Mais au-delà de Bolloré, enfin, et je suis pas la seule à dire ça du tout, c’est-à-dire qu’au-delà de la préférence idéologique des propriétaires des groupes d’édition ou de médias, le problème, c’est que ce soit possible d’être propriétaire de tels empires médiatiques et éditoriaux. Donc je pense qu’effectivement, dans notre façon de politiser cette question, il faut être, en quelque sorte, plus radical, davantage à la racine, et mettre en cause le pouvoir de l’argent sur les moyens de la production culturelle, éditoriale, médiatique, etc.

Je rigole… Non, je rigole, c’est un message d’un aupostien qui me faisait rire, excusez-moi.

Lequel ? Vas-y, lequel ?

Je sais plus… « Il y a combien de fichés S ? »

Oui, selon moi, déjà ici, 287 fichés S sont actuellement en ligne.

Ça m’a fait rire.

Voilà, voilà, c’est notre petit robot. Alors toi, dans les stratagèmes, le numéro 6, le sixième stratagème que tu nous donnes, Arnaud, dans ton livre qui sort début octobre, L’Art d’avoir toujours raison en littérature, tu dis aux auteurs : « Sers ta chance d’avoir un éditeur qui n’appartient pas au groupe Bolloré. Impose ton bonheur de publier avec la régularité d’une cloche vaticane. À force, la critique s’abrutira. » Donc maintenant, ne plus être chez Bolloré, c’est un argument de vente. C’est ça que tu veux dire ?

Non, ce n’est pas ça. Vous avez donc 200, à peu près 200, 250 auteurs ou autrices publiant chez Grasset qui ont décidé de quitter leur éditeur, enfin, de quitter Grasset, la maison Grasset, puisque Olivier Nora avait été sèchement, on peut le dire, licencié par Vincent Bolloré lui-même. Mais ça, personne n’a dit que… Voilà, c’est Vincent Bolloré qui a dit : « Là, lui couper la tête, ça suffit. » Et donc 250 auteurs, dont Virginie Despentes, dont Laurent Binet, dont Sorj Chalandon, etc., Colombe Schneck, Anne Berest, qui viennent d’ailleurs de sortir un livre collectif, au passage, que je n’ai pas reçu, donc je ne vous en parlerai pas. Mais c’est vrai, donc, ils sont partis. Et qu’est-ce que c’était, déjà, le début de la question ?

C’est sur les 200, sur la crise…

Ah oui, est-ce que c’était un bonus, voilà.

Est-ce que c’est un bonus, finalement, de ne plus être…

Il y a ceux qui vont vite retrouver, parce que, si vous voulez, dans la chaîne, il y a un nouvel acteur, qui est aussi l’agent littéraire, qui est très important, et surtout au niveau international. Parce qu’en fait, même dans les sciences sociales, il y a des auteurs internationaux. Žižek, par exemple, je pense à lui comme ça, parmi tant d’autres que je pourrais citer. Ces gens ont en général des agents pour s’occuper de négocier tous ces contrats qui font perdre énormément de temps à l’éditeur que tu es. C’est ça aussi qui te fait perdre du temps, c’est cette paperasse-là, qui concerne les contrats, machin, truc. Donc eux, les gros, Virginie Despentes, elle a un agent, ça y est, c’est réglé. Enfin, le problème est réglé. Déjà, pour BHL, c’était réglé. Donc Olivier Nora a changé de milliardaire. Il est parti… Alors, il dit qu’il est indépendant, lui aussi, d’ailleurs. Au passage, Olivier Nora, il a monté des éditions indépendantes, il va vous dire « indépendantes », avec Daniel Křetínský au capital pour aider, parce que tout ça est un peu lourd quand même, et puis de toute façon, c’est Editis qui le distribue.

Donc qui est le deuxième distributeur.

Exactement !

Qui appartient en partie à Křetínský.

Les meilleurs de ceux qui ont quitté Grasset se retrouveront chez Křetínský. On va dire bonnet blanc, blanc bonnet. Ou alors, est-ce qu’on fait une différence, vraiment, entre Bolloré et Křetínský ?

Est-ce que toi, tu en fais ou pas ? Est-ce que toi, tu en fais, Marina, une distinction entre Bolloré et…

Ça dépend de quoi on parle, mais fondamentalement, il me semble que, de toute façon, c’est le grand mercato. Donc aujourd’hui, Bolloré achète, mais hier, il était à Editis.

C’est plus compliqué que ça. C’est que l’Europe lui a demandé… Parce qu’il voulait, sinon, il aurait eu… Il voulait qu’ils se rachètent.

Mais donc, effectivement, je ne pense pas que ça change fondamentalement la chose. Après, moi, je pense que, politiquement, on a besoin que des auteurs qui, aujourd’hui, ont déjà un capital symbolique important fassent le pari des éditeurs indépendants, au sens où on en parle depuis tout à l’heure, c’est-à-dire des éditeurs de critique sociale qui n’ont pas un rapport opportuniste aux publications de gauche. Qu’est-ce que je veux dire par là ? Les idées anticapitalistes, féministes, etc., ça fait vendre et, de fait, c’est possible d’être publié dans un gros groupe, etc., en défendant des idées ou des livres qui prennent place…

Les idées qui étaient minoritaires deviennent majoritaires, mais ça, c’est le devenir même des idées.

Oui, voilà. Mais en tout cas, ça fait vendre et puis ça permet de montrer que, voilà, on n’a pas que des auteurs de droite, etc. Le problème, c’est que ce type de conjoncture idéologique, elle se retourne. Ça me fait penser un peu, je fais un petit détour historique, mais c’était un peu comme ça avec l’édition et la traduction de Marx en France. D’abord, c’était porté par des éditeurs qui étaient liés à des organisations politiques. Donc il y avait les Éditions sociales, il y avait les éditions Costes, liées à la SFIO. Et ensuite, dans les années 50-60, vendre Marx faisait vendre, donc des éditeurs bourgeois s’y sont mis.

Mais tu vois, le Parti communiste faisait 25 % de l’électorat français.

Et puis ensuite, il y a eu les années 68, etc. Donc les éditeurs bourgeois se sont mis à publier Marx, y compris Gallimard, par exemple, dans la Pléiade, etc. Le problème est que certains auteurs communistes, marxistes, etc., ils ont vu une opportunité de se dire : « Ah ben, c’est génial, on va chez d’autres éditeurs, ça permet de mener la bataille culturelle », etc. Le problème, c’est qu’ensuite, vous avez les années 80, et donc là, vous avez un changement d’époque idéologique. Et donc quoi ? Eh bien, en fait, les structures indépendantes, les auteurs étant partis ailleurs… Enfin, vous voyez que ça nous affaiblit collectivement. Donc moi, ce que je pense aujourd’hui, ce que j’ai envie de dire aux auteurs, autrices qui publient des livres qui nous font avancer dans notre combat général contre ce système, c’est : pariez sur les structures indépendantes. Parce que non seulement on n’est pas condamnés aux marges, vous avez parlé de La Fabrique tout à l’heure, mais en fait, il y a plusieurs maisons d’édition indépendantes qui arrivent à faire percer des auteurs dans le débat public largement, en vendant des dizaines, voire des centaines de milliers d’exemplaires. Donc ce n’est pas vrai qu’on est condamnés à la marginalité, ou à la marginalité, je veux dire, à la faible diffusion, quand on publie chez des petits éditeurs. Mais par ailleurs, c’est comme ça qu’on se prépare demain à, si après 2027, ou je ne sais pas quand, la conjoncture idéologique change, ben, en fait, on aura mis, en quelque sorte, nos forces dans le fait de… On ne se sera pas rendus dépendants des éditeurs bourgeois pour mener la critique anticapitaliste. Ça paraît un peu simpliste comme idée, mais à mon avis, c’est une ligne de conduite qui est pas mal dans la vie pour essayer d’avancer, quoi.

Alors, je vais faire un petit témoignage. J’ignorais que le livre collectif des auteurs venait de paraître, mais je vais partager une expérience puisque, au mois d’avril, quand il y a eu cette crise, j’ai essayé de faire le pont entre ces auteurs, ces grands auteurs, grands vendeurs en tout cas, et des maisons d’édition. Et j’en suis sorti avec un grand sentiment de tristesse. C’est-à-dire que c’étaient deux mondes qui ne voulaient pas s’entendre. Très sincèrement, certains éditeurs indépendants que j’avais contactés en disant : « Là, il y a la possibilité, justement, de faire le pont avec ces auteurs et autrices de renom », qui eux-mêmes ne connaissaient absolument pas le monde et les problèmes de l’édition indépendante… Donc, ce que je veux dire, c’est qu’à mon avis, ça va être très difficile. Et par ailleurs, j’ai trouvé, franchement, certains éditeurs indépendants qui croyaient prendre là leur revanche… J’avais trouvé ça assez médiocre, pour tout dire. Enfin, moi, j’ai été extrêmement déçu de cette expérience. Alors, je ne savais pas que le bouquin était sorti, mais j’avais dit justement à ces auteurs et autrices : « C’est complètement débile d’aller sortir le bouquin chez un grand éditeur. »

C’est quelque chose de très amusant d’un point de vue… C’est anecdotique, ce que je vais dire, mais c’était quand même intéressant. C’était que Virginie Despentes, d’autres, Laurent Binet, je crois qu’il y avait aussi sur le plateau Colombe Schneck et Anne Berest, étaient invités dans l’émission d’Augustin Trapenard. Donc pour parler de ce livre, qui est un livre publié chez Buchet-Chastel, qui réunit 80 de ces 200 et quelques auteurs, qui écrivent un texte… Mais comme je ne l’ai pas lu, malheureusement, et que je ne l’ai pas reçu, je ne sais pas trop. J’ai croisé Virginie Despentes, je lui ai demandé ce qu’il y avait dedans. Je lui dis : « C’est des fictions ? » Elle me dit que non, ce sont des textes plutôt politiques. Bon, voilà, je n’en sais rien. Je n’en sais pas plus.

C’est des textes liés à l’expérience.

Ils étaient invités collectivement, certains d’entre eux en parlaient dans l’émission de Trapenard, et c’est justement celle qui a été censurée entièrement. Et c’est ça qui est intéressant, parce qu’on dit toujours : « La carte blanche d’Adèle Haenel a été… » Le replay, c’était le replay complet. Mais en fait, c’est le replay complet. Donc, au passage, ce qui est passé à la trappe, c’est ce livre contre Bolloré, ce livre collectif d’auteurs. Vous voyez ? Et vous en avez entendu parler ? Non. Ce qui fait la une, c’est un type qui aurait plagié via l’IA. On va en parler. C’est intéressant.

On mentionne Adèle Haenel. C’est un bon exemple du fait qu’aujourd’hui, il est possible… Moi, je trouve que le choix d’Adèle Haenel de publier son livre là, qui est un livre de…

Aux Liens qui libèrent.

Non, chez L’Arche.

C’est l’âge.

C’est un geste politique qui est fort, parce qu’en fait, c’est être en adéquation avec la façon dont elle intervient politiquement depuis plusieurs années, etc. C’est une forme de cohérence. Et surtout, ce que ça montre, enfin, le livre, non seulement il est dans les tops des ventes, etc., alors qu’il est publié chez un éditeur, distribué par un distributeur indépendant, Les Belles Lettres, mais moi, je suis allée à la présentation de…

C’est le distributeur de La Fabrique aussi, d’ailleurs.

De La Fabrique, notre nouveau distributeur, celui des Raisons d’agir.

Qui n’est pas considéré spécialement à gauche, par exemple, parce que Les Belles Lettres, qui sont aussi une maison d’édition, hein, c’est une maison très classique, etc., enfin, jamais classée à gauche.

Voilà. Mais donc Adèle Haenel, elle publie ce livre et, en fait, le livre est un événement politique. Quand vous allez à ses présentations, moi, je suis allée, il y a 400 personnes, les rues sont prises devant les librairies. Et pourtant, ce livre a été publié chez un éditeur indépendant. Donc, en fait, c’est possible, quand on est auteur, quand on est autrice, d’être courageux, de publier chez un éditeur indépendant et de réussir quand même à faire de bons chiffres de vente de livres, et donc de trouver son public. Bref, je voulais le mentionner parce que tu as parlé d’Adèle Haenel.

Tu as quels exemples en tête d’éditeurs qui vendent plusieurs dizaines de milliers, voire centaines de milliers d’exemplaires de livres, en disant : voilà, finalement, on peut tout à fait faire jeu égal en étant chez un indépendant qu’en étant chez un éditeur qui appartient à un des quatre grands groupes ?

Eh ben, par exemple, on a parlé de La Fabrique. De fait, tout le monde… Déjà, pour commencer, Raisons d’agir, Sur la télévision, Bourdieu, Les Nouveaux Chiens de garde, etc. La Fabrique avec les livres du Comité invisible. Les livres du Comité invisible, ça aurait pas été la même chose s’ils avaient été vendus chez Editis ou, je ne sais pas, chez un gros groupe comme ça. Ils ont été vendus !

On parle à un spécialiste, hein, parce que les livres du Comité invisible se seraient surtout pas vendus s’il n’y avait pas eu une affaire, au départ.

Voilà, c’est ça. Je pense que le grand marketing, c’est quand même la DGSI de l’époque.

Oui, mais c’est aussi parce que je pense que les auteurs qui sont habitués à l’édition, ils ont peur aussi, parce que les livres, en dernière instance, c’est des questions matérielles. Est-ce que le distributeur va avoir les reins pour pouvoir acheminer rapidement les livres dans tous les points de vente ? C’est ça qui était difficile pour Makassar et c’est ça qui est difficile dans la distribution en général, parce que la distribution, c’est le pôle de la chaîne du livre où les écarts entre les indépendants et les gros groupes se font le plus sentir, parce que c’est là où la différence de capital est la plus importante. Aujourd’hui, une petite maison d’édition indépendante, elle peut se lancer, elle peut faire le choix de ne pas se payer, il lui suffit d’avoir de quoi payer le premier tirage.

Ça vaut rien, un livre, hein, il faut quand même le dire. Un livre, à peu près, ça ne coûte même pas un euro à fabriquer.

Donc effectivement, avec la baisse des coûts de l’impression, il est possible demain de lancer une maison d’édition avec même pas 1 000 euros en poche. En revanche, faire un distributeur indépendant, et d’ailleurs c’est des discussions qu’on a avec les éditeurs ex Makassar, en fait, c’est beaucoup plus compliqué parce que c’est des entrepôts, c’est des questions logistiques, etc. Et donc l’écart entre les gros et les petits se fait le plus sentir. Donc bon, on parlait de La Fabrique, mais il y a Divergences qui a fait percer Bell Hooks récemment. Vous mentionniez La Dispute, on a vendu et on a fait connaître le travail de Bernard Friot. Et en fait, là, L’Arche avec Adèle Haenel… Je n’ai pas tous les exemples en tête, mais en fait, c’est possible. C’est arrivé même plusieurs fois. Et à mon avis, il y a une communauté d’intérêts entre les libraires indépendants qui se positionnent à gauche, enfin, il faudrait trouver un autre terme, mais les libraires dont on parlait, les éditeurs indépendants de critique sociale, les auteurs, etc., pour renforcer les structures qui vont tenir tête quand les temps mauvais se feront sentir à nouveau et que tous les éditeurs bourgeois et tous les acteurs bourgeois de la chaîne du livre, ils vont faire comme d’habitude, c’est-à-dire qu’ils vont nous tourner le dos, ils vont pactiser avec la droite, avec l’extrême droite, etc. On aura besoin de structures qui n’ont pas un rapport opportuniste à tout ça et qui se considèrent, même si, évidemment, quand on est éditeur ou quand on est libraire, on n’est pas étranger au marché, on vend des livres, mais on a un rapport différent à tout ça parce qu’en fait, on le fait aussi pour des questions politiques.

Alors, ce que, par exemple, des libraires m’ont dit concernant Makassar, qu’ils appréciaient, ou d’autres distributeurs, on va les appeler indépendants, même si vous mettez des bémols, c’était que parfois, il fallait compter quinze jours pour recevoir un livre, là où les hommes et les femmes de main de Bolloré livrent un bouquin en 24 heures, ce qui change absolument tout, puisque la disponibilité de l’ouvrage est essentielle pour l’achat. Mais à l’instant, tu viens de parler de Divergences et, justement, en mai 2026, Hugues Jallon, qui a rejoint Divergences, qui est l’ancien patron du Seuil, l’ancien patron de La Découverte…

Qui a été limogé, lui aussi, c’est vraiment…

Qui a été limogé, absolument, par les actionnaires, disait ceci dans Libération, et je voulais vous demander votre réaction : « Une maison comme Divergences, qu’il venait donc de rejoindre, est aujourd’hui tout à fait en mesure d’accueillir et de défendre un auteur de grande vente. » C’est ce que tu viens de dire. « Lequel peut aussi décider, quand il a un agent, de réduire ses exigences financières et d’accepter un à-valoir un peu moindre, ce qui contribuerait aussi à une meilleure santé du secteur. La surenchère des à-valoir ne rend pas service aux auteurs. » Réaction ?

Oui, c’est clair. Les à-valoir qu’on est capables de sortir aux Éditions sociales et à La Dispute, c’est clair qu’ils ne sont pas les mêmes que si vous alliez signer ailleurs. Mais je pense qu’effectivement, les auteurs qui le peuvent… C’est compliqué pour tout le monde et, moi, je veux expliquer à personne comment faire, mais je pense que, quand on a la possibilité de ne pas céder à ce chantage que font les gros éditeurs, on se rend service sur le long terme. Moi, je pense par exemple à Bernard Friot. Il raconte comment est-ce que, dans les années 90, on a publié à La Dispute Puissances du salariat, qui est un gros bouquin qui parlait d’un sujet qui faisait rêver personne, comment est-ce qu’on a continué à vendre ces livres, qui se sont vendus à des dizaines de milliers d’exemplaires, et depuis, tous les éditeurs mainstream, ils lui tirent la manche en lui disant : « Mais quand même, chez nous, tu vendrais plus, et puis tu aurais des plus gros à-valoir », etc. Eh bien, Bernard Friot, il est conscient de ce rapport à La Dispute, de ce que ça lui apporte, y compris quand, demain, il aura envie de publier des livres que les autres éditeurs ne voudront pas. Et donc, effectivement, je pense qu’il s’assoit sur des à-valoir qui seraient plus importants.

Donc, rappelons : un à-valoir, c’est une avance. L’éditeur estime que vous allez vendre au moins tant d’exemplaires, donc il vous donne à l’avance pour pouvoir écrire, parce que ce n’est pas un cadeau, c’est pour rétribuer un travail, c’est pour pouvoir écrire le livre, etc. Or, Arnaud le rappelait tout à l’heure avec Bourdieu, beaucoup, beaucoup de maisons d’édition, notamment de petites maisons, mais des maisons d’édition, peuvent vivre parce que les à-valoir sont quasi inexistants, parce que les auteurs ont un travail par ailleurs, sont professeurs, sont chercheurs, sont enseignants, etc. Quand on est dessinateur de BD, comment on vit de sa plume quand on est avec des propositions d’à-valoir quasi nulles, avec des pourcentages qui sont parfois le tiers de ce que des grandes maisons d’édition, quand je dis grandes, c’est-à-dire en volume, peuvent proposer ? Parce que là, c’est l’œuf et la poule.

Totalement. Et je vois dans le tchat que quelqu’un dit, effectivement, Bernard Friot, s’il fait ça, ce n’est pas juste parce qu’il a une bonté d’âme ou que sais-je, ou parce que c’est un militant communiste. C’est parce qu’effectivement, il a par ailleurs un salaire, un poste, etc. Et nous, à La Dispute, il y a effectivement plusieurs auteurs qui acceptent de ne pas avoir d’à-valoir parce que, par ailleurs, ils ont des salaires qui sont, y compris, supérieurs à ceux qui vont bosser sur ces livres, ces éditeurs, etc. Mais en fait, quand Friot… Je ne suis pas allée jusqu’au bout de mon exemple. Quand Bernard Friot publie ses livres à La Dispute et qu’il accepte de ne pas avoir d’à-valoir, en fait, il permet aussi que, par contre, on puisse faire des à-valoir pour des auteurs, des autrices qui, eux, n’ont pas les mêmes conditions matérielles que Bernard Friot et à qui on va pouvoir faire des à-valoir qui ne sont pas assez, de toute façon. Mais de toute façon, j’ai commencé par dire que, dans l’édition indépendante, la chaîne du livre indépendant, on est tous mal payés. Quand on se paye, ce qui n’est vraiment pas la majorité de tous ceux et celles qui bossent dans ce milieu, on est mal payés. Les libraires sont mal payés, les auteurs et les autrices sont mal payés, les éditeurs et éditrices sont mal payés. Donc tout le monde est mal payé, voire pas payé !

Et voilà-t-y pas que, page 14, pour le stratagème numéro 1, Arnaud Viviant nous dit que c’est pour éponger ses dettes que Balzac a bâti La Comédie humaine, dont Engels disait qu’elle valait à elle seule tous les traités d’économie. Merci de m’avoir appris ça, je trouve ça extraordinaire.

C’est vrai, en plus. C’est exactement ce que disait Engels. Il disait : « Je préfère lire La Comédie humaine, je comprends mieux l’économie. » Et normal, si vous avez lu quelques volumes au moins de La Comédie humaine, de Balzac, Le Père Goriot, enfin bref, je vous passe. Vous voyez bien comment l’économie joue un rôle énorme. Et l’économie du livre, parce qu’en fait, c’est lui qui invente un peu le droit d’auteur, Balzac. Parce qu’en fait, il est publié, par exemple, Le Lys dans la vallée, il est publié dans les journaux.

Absolument.

Et un chapitre…

En feuilleton.

En feuilleton, un chapitre par semaine. Résultat, l’éditeur a fait une édition pirate. Et puis il y en a eu un peu partout. Nous sommes en 1830. Et Lamartine vient d’être élu député. Il est à l’Assemblée nationale. Et Balzac lui écrit en lui demandant de faire une loi pour protéger contre ça l’auteur, contre le plagiat, etc. Et l’histoire, elle commence là, en fait, de l’économie, de ce qu’on appelle l’économie du livre. Il y a plusieurs choses, puisque là, donc, toujours, à chaque fois, on revient à l’argent. C’est quand même assez phénoménal dans cette conversation, comme effectivement, quand même, toute l’idée a été de dire que la culture n’était pas exactement une marchandise comme une autre. C’est le principe de l’exception, ce que l’on a appelé l’exception française, car les autres disaient : « Ben non, en fait, la culture, c’est une marchandise comme les autres. » Ce que pense, à mon avis, à peu près Bolloré, vous voyez. Mais en plus, non seulement c’est une marchandise comme les autres, mais c’est une propagande comme une autre, pour lui. C’est ça aussi qui est différent. Donc c’est là où ça se passe. Mais essayons de sortir un tout petit peu de l’argent. Vous êtes universitaire, vous êtes payé par la communauté pour enseigner et chercher en même temps, puisqu’il y a toujours une part de temps qui vous est réservée pour chercher. Vous publiez vos recherches gratuitement chez un éditeur. Il y a eu un phénomène à partir de la deuxième moitié du XXe siècle, et qui ne va pas cesser de s’accélérer : c’est qu’après la démocratisation de la lecture, le fait que 99 % des Français savaient lire, aujourd’hui, il y a une démocratisation de l’écriture. Ça touche surtout la littérature, mais des gens qui écrivent. Voilà, le soir, qu’est-ce qu’ils font en rentrant à la maison ? Au lieu de regarder une série, ils écrivent une page de leur nouveau roman ou de leurs mémoires.

Que nous ne lirons pas, donc, si j’ai bien compris. Eux, ils écrivent pendant qu’on regarde des séries.

Certains seront publiés. Beaucoup racontent l’histoire de leurs parents, il y a beaucoup de ça, quand même, l’histoire du père, de la grand-mère. Je connais quelqu’un qui a fait un livre sur sa grand-mère, mais il était bien.

Merci beaucoup, passons. Alors, parmi les solutions, on peut en dessiner quelques-unes. Il y a notamment le Centre national du livre. Marina, est-ce que tu peux nous dire d’abord ce que c’est que ce CNL, qui est moins connu que le CNC, par exemple, pour le cinéma, et qu’est-ce que tu pourrais en attendre ? Qu’est-ce que les éditeurs indépendants pourraient en attendre ? Et qu’est-ce que vous ne recevez pas ?

Oui, le Centre national du livre, déjà, c’est un établissement du ministère de la Culture qui, en gros, a des budgets et à qui, quand on est éditeur, auteur, traducteur, et peut-être d’autres acteurs, on peut monter des dossiers pour essayer d’avoir des aides. Des aides, c’est-à-dire de l’argent ou des prêts à taux zéro, etc. Et c’est effectivement, avec la loi sur le prix unique, un acquis, on pourrait dire, qui existe parce que, tout simplement, nous, par exemple, la GEME, la Grande Édition Marx et Engels, les retraductions, les traductions nouvelles des textes de Marx et Engels, qui coûtent hyper cher à faire, eh bien, le CNL nous aide et donc nous permet de payer les traducteurs et les traductrices, en partie, pas trop mal, à partir de leurs aides. Le problème, c’est que le CNL, quand bien même il joue ce rôle et il appuie des éditeurs indépendants, il n’a pas de… Comment dire ? De critères pour discriminer les éditeurs qu’il aide. Et donc, ça veut dire que le CNL soutient y compris des éditeurs, des maisons d’édition qui appartiennent à des gros groupes. Et donc, on a beaucoup parlé récemment des 211 ou 220 milliards d’euros d’aides aux grandes entreprises. Et en fait, en quelque sorte, l’argent du CNL, qui par ailleurs voit ses budgets diminuer, qui est sans cesse attaqué par la droite.Le RN aussi a dit qu’il voulait en finir avec le CNL, etc. Le CNL ne permet pas de lutter contre la hiérarchie qui existe dans le milieu du livre, quand bien même il soutient aussi des éditeurs indépendants.

Donc vous souhaiteriez que les aides soient indexées, finalement, sur les chiffres d’affaires ?

A minima, je pense que le CNL ne devrait pas pouvoir soutenir des maisons d’édition qui appartiennent à des gros groupes. Les gros groupes n’ont pas besoin d’aide pour pouvoir publier leurs livres. Donc, a minima, on pourrait penser ça. Quand on réfléchissait avec les éditeurs, les éditrices, c’est toujours difficile de répondre à la question : comment est-ce qu’on ferait mieux ? Parce que pour faire mieux, pour moi, il faudrait en finir avec le capitalisme et avoir une société communiste. Donc c’est toujours difficile. Il y a des mesures corporatistes, on pourrait dire, minimales. Donc il y a le CNL : faire en sorte que ses budgets soient plus importants, qu’il ne donne qu’aux petits. Il y a des éditeurs qui parlent de statut de l’éditeur indépendant, qui permettrait de donner des droits, d’assurer des choses aux éditeurs indépendants ou aux auteurs. Je voyais dans le tchat, certains disent…

Oui, Fabienne Di Bartolomeo : « Un statut d’intermittent du livre ? »

C’est ça. Il y a des choses aussi qui ont l’air très prosaïques, comme des tarifs spéciaux pour l’envoi des livres qui existaient avant auprès de La Poste, qui ont été supprimés. En fait, il y a plein de choses comme ça. Après, si on veut vraiment aller à la racine du problème, je pense qu’il faudrait exproprier les gros groupes de l’édition et, en particulier sur la question de la distribution, puisque c’était ça qui était mis en cause avec la faillite de Makassar, je pense qu’aujourd’hui les services de distribution dans le livre devraient être mutualisés, qu’il faudrait réussir à trouver un moyen d’arracher ces services de distribution des mains des puissances de l’argent, et y compris de l’État, et penser à un système mutualisé de la distribution.

Certains même parlent d’une sorte de service public de la distribution, aimeraient ça, c’est-à-dire quelque chose où la notion de rentabilité, normalement, n’existe pas.

Voilà, et où tout le monde est logé à la même enseigne. On pourrait, y compris dans ces cas-là, penser comment est-ce que, non seulement, les travailleurs de ces secteurs soient moins maltraités, parce qu’à mon avis, c’est des métiers qui subissent énormément les cadences, enfin voilà, l’organisation capitaliste du travail. Mais à mon avis, si on veut vraiment lutter jusqu’au bout contre le problème qu’on n’a fait que discuter là tout au long de la discussion…

De notre échange.

À mon avis, c’est ce genre d’objectif qu’il faudrait réussir à se fixer, ce qui n’est pas évident, mais qui, à mon avis, est la seule façon de lutter jusqu’au bout, et pas simplement de chercher des mesures pour faire en sorte que ce soit un peu moins pire pour les uns, pour les autres, etc.

Et toi, Arnaud, si je te lis bien, tu traites un peu les auteurs et autrices de lâches, d’une certaine manière, parce que tu dis que le CNL, c’est une ombre dont ils se méfient. Ils ont peur du CNL, ils n’osent pas prendre position par rapport à ça, comme vient de le faire là Marina.

J’ai beaucoup d’amis écrivains, amis écrivains qui ont eu des bourses pour écrire du CNL. La plus importante étant de 13 000 euros. Ce n’est pas rien. Ce n’est pas rien, quand même, 13 000 euros. Voilà. Alors, il faut finir son livre, petite obligation, là, quand même. J’en connais… Je pense à un ami, s’il me regarde, ça m’étonnerait, mais s’il me regarde, je le salue, hein. Ça lui a permis de sortir ce livre, quoi, de l’écrire, parce que sinon… Et je crois que c’était la deuxième qu’il recevait. Bref, il y a plein de systèmes. Il y a la bourse Stendhal. Regardez les récipiendaires de la bourse Stendhal, qui est une bourse qui permet d’aller à l’étranger pour écrire un livre. Il faut avoir un projet de livre qui se passe à l’étranger. Vous voyez, c’est une bourse financière. Les éditeurs connaissent très bien le système des bourses, comme d’autres connaissent le système des prix littéraires, ceux qui rapportent de l’argent, etc. Il y a des bourses assez super, la bourse Stendhal.

Je connais de grands écrivains qui l’ont eue plusieurs fois. Par exemple, les prix littéraires, alors là, pour le coup, c’est vraiment le clivage absolu entre les maisons d’édition qui ont pignon sur rue et les éditeurs indépendants. Il n’y a quasiment jamais de prix littéraires.

Bon, mais encore une fois, les prix littéraires ne valent que pour la littérature. Enfin, il y a des prix, globalement, mais enfin, voilà. Les prix littéraires, c’est encore un autre sujet, sur lequel j’ai fait un livre entier que je vous conseille de lire, qui s’appelle La Littérature à la chaîne et qui est à La Fabrique. Merci, Marina ! Alors, il faudrait démanteler Bolloré. Voilà, ça, c’était important. Oui, mais je vais vous dire pourquoi je pense que Bolloré, c’est le plus important : parce qu’il possède deux choses, le plus grand distributeur, Hachette, et un grand groupe d’édition avec… Voilà. Donc pourquoi le démanteler ? Quand les socialistes ont été… Quand François Mitterrand a été élu en 1981, Jack Lang a été nommé ministre de la Culture. Une de ses premières décisions a été de démanteler ce qu’il appelait quasiment un cartel, à savoir celui que formaient les cinémas Pathé avec la production Gaumont.

Alors, voilà ce qui s’est passé. Au moment où monsieur Viviant Arnaud, ci-devant auteur de L’Art d’avoir toujours raison en littérature, propose de démanteler Bolloré, que dans le tchat, certains vont jusqu’à parler d’écarteler Bolloré, eh bien là, pour la première fois quasiment dans l’histoire d’Au Poste, cinq ans de live, des milliers d’heures, plus de mille invités : bam ! Voilà, Tiphaine, ça coupe. Mais on revient donc là où on en était.

On en était où, alors ?

Alors, on en était au démantèlement de Bolloré.

J’expliquais, donc, que ça s’est fait dans les années 80 avec le cinéma. Donc c’est tout à fait faisable. Je veux dire, dans mon souvenir, qui me semble être exact, c’est ce que propose par ailleurs La France insoumise.

Oui, oui, absolument, c’est dans le programme.

On est d’accord. Donc voilà, c’est tout à fait faisable, comme c’est faisable, de la même manière, de nationaliser Total, par exemple. Tout à fait faisable. C’est du même ordre de choses. On a l’impression que tous ces empires sont intouchables, etc. Vous voyez, que c’est plus possible de les atteindre, même d’atteindre Bolloré, avec sa cruauté, comme ça, qu’il est capable de licencier, comme ça, d’un claquement de doigts, d’un revers de main. Tout ça va coûter des fortunes, mais ils sont fous, quoi, parce que Nora, il va en plus aller aux prud’hommes, quoi. J’espère pour lui. Donc voilà, c’est tout ça qui se passe. Mais en fait, ils ne sont pas du tout intouchables. Nous sommes dans une période présidentielle, et donc voilà, il faut dire une des choses : c’est qu’un distributeur ne peut pas posséder des maisons d’édition.

Voilà. Oui, parce qu’il est dans une position de monopole. Voilà.

Et ils ne devraient pas posséder non plus des librairies. Et par exemple, les Relay ne devraient pas appartenir à Bolloré.

Oui, parce qu’on a parlé de la concentration horizontale, c’est ça le terme, c’est-à-dire comment est-ce qu’un groupe d’édition possède, en fait, plein de maisons d’édition. Vous avez l’impression que c’est plein de marques différentes, de catalogues différents, alors qu’en fait, derrière, c’est le même groupe. Mais il y a aussi le phénomène de concentration verticale, qui est qu’effectivement, un même groupe possède non seulement des maisons d’édition, des diffuseurs-distributeurs, des librairies, ensuite des médias pour faire la retape de leurs livres, etc. Ce qu’on appelle aussi les groupes de communication, je crois. Donc effectivement, la concentration, elle est aussi verticale. Et elle ne touche pas, là aussi, que Bolloré, parce que Gallimard, enfin Madrigall, c’est pas simplement un groupe de maisons d’édition, c’est aussi un groupe de diffusion-distribution. Et d’ailleurs, les Éditions sociales et La Dispute, quand j’ai commencé à travailler il y a sept ans, je suis arrivée dans une maison qui était privée de diffuseur-distributeur parce que Madrigall, enfin la SODIS, le CDE, qui est donc le service de diffusion-distribution de Madrigall, avait viré la moitié de ses éditeurs, dont les Éditions sociales et La Dispute. C’est comme ça qu’ensuite on a fait la rencontre de Hobo, diffuseur indépendant qui représente en librairie des dizaines, une centaine même, d’éditeurs indépendants de gauche, de critique sociale, et Makassar. Parce que le problème, encore une fois, à mon sens, ça n’est pas que Bolloré. Même si Bolloré, c’est évidemment la face la plus hideuse de tout ce qu’on combat politiquement et matériellement. Mais y compris des groupes qui ont des… Comment dire ? Qui ont une plus belle image, comme Madrigall, c’est aussi un problème pour l’ensemble de la chaîne du livre, à mon sens.

Hobo, à ne pas confondre avec Bolloré. Hobo, H-O-B-O, voilà, et que nous saluons. Nous allons bientôt terminer cette discussion, mais il y a d’autres tentatives pour essayer de régler quelques problèmes que vous rencontrez dans le monde de l’édition indépendante. Il y a notamment Anaïs Massola, qui aurait dû être avec nous ce matin, qui est présidente de l’Association pour l’écologie du livre, qui défendait l’idée d’une trêve des nouveautés, en disant : voilà, la durée de vie des livres en librairie ne cesse de baisser, c’est deux à trois semaines en moyenne. C’est-à-dire que si votre bouquin ne part pas dans les deux premières semaines, il est mis sous la pile, etc. Il y a donc cette idée-là, et aussi pour des raisons, évidemment, écologiques. Qu’est-ce que vous en pensez, de ça ? De cette idée de dire qu’il faudrait arrêter de publier autant de bouquins, prendre une décision en haut de la chaîne ?

Oui, à mon avis, si déjà on coupe la tête de la distribution capitaliste, en quelque sorte, on s’économise ce problème, parce qu’en fait, il n’y a pas intérêt à faire autant de nouveautés quand on ne prend pas de l’argent sur tous les mouvements des livres. C’est-à-dire qu’en fait, c’est aussi le système de distribution actuel qui favorise la tyrannie du court terme et le fait qu’effectivement, la vie d’un livre en librairie a de moins en moins de place chez les libraires et donc reste de moins en moins longtemps. C’est ça qui favorise les livres qui sont faits pour être consommés et jetés directement. Alors que si on n’avait pas ce système de distribution-là et qu’on était dans un système où la distribution, c’était pas quelque chose qui fait de l’argent à quiconque, mais c’est juste un service mutualisé sous contrôle des travailleurs et des travailleuses qui bossent à l’intérieur et qui offre le même service à tout le monde, sans possibilité de se faire de l’argent dessus, ben, en fait, comment dire, ce serait un système qui ne favoriserait pas autant la surproduction des titres. Et au contraire, les éditeurs pourraient se concentrer à faire leur travail et ce pourquoi, à la base, ils sont éditeurs, c’est-à-dire travailler sur des textes avec des auteurs, des autrices, essayer de publier des ouvrages de fond qui peuvent ensuite rester chez les libraires parce qu’il n’y en a pas sans cesse d’autres qui sont publiés. Donc, à mon avis, moi, je partage la préoccupation de voir comment est-ce qu’on arrête cette cadence infernale de la surproduction. Mais je ne sais pas si c’est une loi comme ça qui permettrait de régler le problème. Je pense que c’est d’abord une question matérielle et que, de toute façon, pour réussir à passer ce… Enfin, je veux dire, ça demande un rapport de force qui, à mon avis, ne se règle pas forcément par simplement une loi. Mais je partage la préoccupation, oui.

Et l’idée de défendre un retour, puisque c’était le cas avant, à l’achat ferme par les libraires, c’est-à-dire l’idée que, justement, il n’y ait plus cette possibilité pour le libraire de renvoyer les bouquins, donc ce moment d’acheminement où les distributeurs se goinfrent, puisque c’est comme ça que ça marche, puisqu’ils sont, comme tu le disais tout à l’heure, payés à l’acheminement et au réacheminement, c’est-à-dire au retour, puisqu’ils considèrent qu’ils ont fait leur travail de manutention. L’idée de dire : voilà, les libraires, on devrait revenir à l’achat ferme pour éviter cette circulation, et donc aussi pour des raisons environnementales. Est-ce que ça te semble jouable, possible ?

Il faudrait demander aux libraires, parce que c’est eux qui connaissent mieux la situation sur le terrain. Mais moi, de ce qu’on m’a confié aussi comme retour, c’était que le problème des retours, c’était ce qui permettait aussi de prendre des livres, enfin, de prendre plus de risques, entre guillemets, quand on est libraire. C’est-à-dire, en fait, vous avez un éditeur indépendant qui publie un auteur que personne ne connaît encore, mais le livre, il a l’air bien. Si vous le prenez, mais que vous n’avez pas la possibilité de le rendre, vous voyez, c’est beaucoup plus compliqué, parce qu’en fait, vous avez potentiellement peur de ne pas réussir à le vendre, etc. Donc je… Je ne sais pas, ça m’intéresserait d’avoir l’avis de libraires là-dessus, mais j’ai l’impression que le système de retour, quand bien même il a tous les… Ça génère aussi les problèmes qu’on dit, c’est ce qui permet aussi aux libraires de prendre davantage de risques et donc de continuer à rendre disponibles dans leur librairie des livres dont ils ne sont pas a priori assurés que ce sont des livres qui vont être achetés par les personnes qui viennent dans leur librairie, parce que ce ne sont pas des auteurs que vous allez trouver dans toutes les grandes chaînes, enfin, dans tous les grands journaux, parce que ce n’est pas un auteur avec un capital symbolique, ce n’est pas un éditocrate ou je ne sais pas qui. Enfin bref, donc je ne sais pas. Moi, c’est pour ça que, de toutes ces solutions et de toutes les mesures qu’on pourrait imaginer, je pense que le plus efficace, en un sens, c’est vraiment de revenir à la racine et de voir comment est-ce qu’on arrive à extraire la diffusion-distribution du marché et d’en faire un service mutualisé. Je ne vois pas, pour l’instant, de système qui permettrait de régler tous les problèmes autre que celui-là.

Arnaud, cette idée de loi du marché : pour exister, il faut publier, publier et publier. Tu voudrais que ce soit régulé ou pas ?

Oh non. Moi, vous voyez, chaque année, j’en suis à ma trentième rentrée littéraire, chaque année, vous voyez, le marronnier, c’est : « Encore 455 livres de publiés. » Donc, en fait, c’est un chiffre qu’on observe comme le taux de natalité d’un pays, vous voyez ? Le nombre de livres produits à la rentrée littéraire. Et en fait, plus il y en a, plus c’est bon signe. Vous imaginez un pays qui ne produirait plus de livres ? Essayons d’imaginer. Pas où les livres seraient interdits, mais où on dirait : « On en produit moins, maintenant. On va moins penser, d’accord ? On va moins créer, on va moins imaginer parce qu’il y a surproduction. » Vous voyez le tableau qu’on vous propose ?

Après, il y a plein de livres aussi qui sont juste là pour occuper l’espace et nous empêcher de penser vraiment, parce qu’il y a aussi plein de livres qui sont… Enfin, je partage, c’est difficile d’interdire les nouveautés.

Ce que tu sais faire dans le reste de ta consommation : choisir tes produits alimentaires, choisir tes vêtements. Pourquoi tu ne choisirais pas tes livres ? Et encore une fois, dans le pluralisme.

Attention, ce fameux pluralisme.Mais le truc pas contradictoire, c’est que le grand nombre de livres ne fait pas forcément pluralisme. C’est-à-dire qu’en fait, on observe un phénomène qui est quand même assez vertigineux, c’est qu’il y a toujours plus de livres publiés, mais c’est toujours plus la même chose. C’est-à-dire qu’en fait, en tout cas, ça n’est pas automatique que plus il y a de nouveautés, plus il y a de diversité, de pluralisme, etc. Parce qu’en fait…

Moi, mon objet, c’est la critique littéraire, la rentrée littéraire. Donc là, il y a 450 livres, etc. Moi, je veux dire, on me demande… On ne comprend absolument pas ce que je fabrique en tant que critique. Toujours pas, hein. J’ai beau expliquer mille fois ce que c’est qu’un critique. Comment je regarde ça ? Comme un paysage. La rentrée littéraire, c’est comme un paysage pour moi. Qu’est-ce que les gens racontent ? Comment ils le racontent ? De quoi ils parlent ? Plutôt de leur grand-mère ? Plutôt de leur père ? Plutôt des problèmes d’inceste dans leur famille ? Voilà, c’est ça que je regarde. Qu’est-ce que les gens racontent ? C’est ce qui m’intéresse. Après, dans quelle langue ? C’est un autre sujet qui m’intéresse aussi, parce que la langue, elle évolue. Le français, il évolue. C’est une langue vivante. Vous voyez ? Tout ça, c’est ça qui est intéressant. Ce n’est pas le nombre de volumes produits et le nombre de volumes qui vont finir au pilon. Je ne sais pas si vous avez remarqué, par ailleurs, que dans tous les livres que vous achetez aujourd’hui, il y a marqué à la fin, écrit, imprimé à la fin, qu’il y a du recyclage, que ce papier a déjà été recyclé, etc., etc. On est déjà dans des formules écologiques, dans la fabrication même. Quand tu m’as dit : « Je veux voir un petit bout d’arbre », tu voulais dire, je t’avais envoyé le PDF, que tu voulais avoir mon livre, hein, sous forme papier. Oui, moi, j’ai tout ça à te dire. Et ta conscience écologique, alors, t’en fais quoi, Bérurier Noir ?

Et pourquoi j’aime tenir ça ? Parce que ça nous permet, on arrive à la fin, on va parler de l’IA, ça me permet de te lire, page 27 : « Et si certains matins blafards, tu as un petit coup de moins bien, songe un instant que le criminologue Alain Bauer a déjà sorti… Alors attention, pas un, pas deux, pas trois, mais quatre livres en 2026. »

Au moment où je l’écris.

Au moment où tu l’écris. Ne te mets pas en colère, même si ta colère permettrait au son de passer par le micro. Alain Bauer, dont il faut quand même rendre hommage, c’est lui qui lance le Comité invisible. Pour rappel, il achète vingt exemplaires sur Amazon, il en envoie dix-neuf à des journalistes et au ministère de l’Intérieur. Mince, l’affaire dite de Tarnac démarre comme ça. On pourra en parler pendant des heures si ça t’intéresse. Donc c’est un bonhomme très important dans le monde du livre, à son corps défendant, dans le monde de l’édition. Très rapidement, ce n’était pas prévu, mais il y a donc cette histoire de cet auteur québécois accusé d’avoir écrit avec l’IA son roman qui cartonne, semble-t-il, qui sort justement chez Grasset, qui est un des derniers livres de l’ancienne équipe Grasset. Et là, le type est accusé, ça fait la une de Libération, me disait…

Mais « semble-t-il ». J’ai cru voir ça passer hier soir sur les réseaux sociaux, c’était la une de Libé, mais je n’ai pas vu de kiosque. Il n’y a plus de kiosques qu’à Paris, donc on ne sait plus où acheter le journal. Mais bon, c’est un autre problème, OK.

Parce que tu t’es penché sur cette question-là. Donc le type est accusé par un compte anonyme Twitter qui s’appelle Balance ton Claude et qui dit : voilà, on a passé le livre dans un détecteur d’écriture IA ou pas, et voilà, le bouquin, c’est de l’IA.

Là, c’est très intéressant. Je peux le développer parce que, dans cette histoire, je trouve que non seulement… Ce n’est pas que le diable se cache dans les détails, c’est qu’il se balade à poil dans les détails, j’ai envie de dire. C’est assez énorme, cette histoire. Donc ce livre, qui est le premier roman d’un auteur d’origine haïtienne qui a émigré au Québec… Au Québec, il y a une forte communauté haïtienne au Canada. Il a dit dans l’interview : c’est un roman, il ne raconte pas… Lui, il raconte ce trajet des migrants. Il a fait des interviews, il en a fait un roman. Donc il reçoit le prix Fnac, qui est le premier prix de la rentrée littéraire. Il reçoit le prix Fnac, qui a un avantage, c’est que vous êtes largement distribués dans les Fnac. Et oui, forcément, évidemment. Donc c’est déjà un truc, on sait au moins où on voit le bouquin : c’est à la Fnac. Donc ce livre, qui a été vendu dans vingt pays par une agence littéraire française et qui fait partie de la dernière rentrée littéraire d’Olivier Nora, viré par Bolloré, et qui était un roman sur un migrant, pas ce qu’aiment vraiment les médias Bolloré, hein. Vous voyez, quand même, c’est un roman sur un immigrant, publié chez Grasset par Olivier Nora dans sa dernière rentrée. C’est le contexte important qu’il faille avoir en tête.

Et selon Le Monde, que j’ai lu ce matin juste avant l’émission, il semblerait que les premiers relais de ce compte Twitter, qui était jusqu’ici tout petit, à une centaine d’abonnés, étaient Charles Sapin, de Valeurs actuelles, et Zoé Sagan.

Ce nom te dit quelque chose ?

Oui, mais je ne sais pas qui est exactement cette personne.

Ah ben ça, c’est très intéressant. Donc c’est quelqu’un qui a déjà été condamné, qui a perdu contre Brigitte Macron, puisque c’était un relais prétendant que Brigitte Macron était un homme. C’est quelqu’un qui a été proche de Juan Branco, défendu par Juan Branco. On est là dans une sphère un peu étrange. Donc, un compte anonyme qui s’appelle Balance ton Claude et qui se réfère à Pangram, parce que c’est Pangram. Pangram, c’était quoi ? C’est un logiciel qui permet, mais c’est pour les textes universitaires, évidemment. C’est ce qui a permis, par exemple, de découvrir qu’Étienne Klein, le physicien, avait recopié sa thèse, enfin, qu’il avait copié sa thèse depuis des années, mais on n’avait pas l’instrument pour le prouver.

Et là, il a été obligé, le pauvre de reconnaître le plagiat.

Effectivement, qu’il n’avait jamais écrit sa thèse, il en avait recopié les trois quarts, d’accord ? Mais ça, c’est parce qu’ils ont avalé des kilomètres de textes universitaires. Là, la démonstration sur un roman, elle est très compliquée. Très compliquée. Pourquoi ? Parce que si on mettait La Fontaine dans Pangram, la machine répondrait, elle dirait quoi ? « Il a tout volé à Ésope. » Bon, parce que la machine lit très bien le grec ancien. Elle pourrait dire… Non mais, ce serait incroyable, hein. Bon, il se trouve qu’on le savait avant la machine. Vous voyez ? Et en plus, donc, le bouquin de ce Haïtien. Alors, parce que ça humilie tout le monde.

Lui, c’est quand même de la diffamation.

Ah ben bien sûr, oui, oui. Mais de la diffamation anonyme, en disant : « La machine accuse. » Zoé Sagan, il écrit un article qui se lit en 22 minutes, quatre heures après l’apparition du tweet anonyme, d’accord ? Balance ton Claude. Article de Zoé Sagan, quatre heures après. Temps de lecture : 22 minutes.

Oui, sur l’affaire, hein !

Ah, vous vous dites : « Oh, les gars ! » Ben lui, on ne sait pas avec quoi il écrit, hein, parce que pour 5 000 mots. Maintenant, c’est 35 minutes, il en a rajouté un petit peu, vous voyez ? Donc le type a été condamné devant les tribunaux pour son utilisation indigne, indigne, puisque c’est la qualification juridique, des réseaux sociaux. Donc c’est lui, le relais. Et là, tu me dis : bon ben, il y a Charles Sapin, etc., etc. Alors, parce que ce livre est publié par Bolloré.

Oui, oui.

Il est chez Grasset. C’est un phénomène. Toute la presse en parle. Alors, on peut être d’accord. Moi, j’ai dit : « Si ça avait été écrit par une intelligence artificielle, le titre ne serait pas aussi mauvais. » Franchement ! Parce que je sais plus comment ça s’appelle, C’était ça ou mourir, tu te dis : « Mais c’est nul ! » Mais en plus, vous voyez comme c’est indigne pour tous les gens qui ont travaillé. L’éditeur québécois, les Éditions du Boréal, donc il l’aurait pas vu. L’agence littéraire qui l’a déjà vendu dans vingt pays, eh ben, elle l’aurait pas vu, dis donc. Olivier Nora, dont tout le monde a quand même salué, à son départ, l’immense intellectualité qualité intellectuelle, je veux dire, culturelle, etc. Quel grand homme ! Tu le connais, hein, personnellement, donc tu vois…

Oh, je l’ai vu deux fois.

Oui, tu l’as croisé. Enfin, tu vois à peu près le gabarit intellectuel, on va dire. Venant d’une grande famille, fils de Simon Nora, neveu de Pierre Nora, etc.

« Le titre est mauvais. Argument pété, camarade Viviant. » Pourquoi ? Je ne sais pas, c’est Florent qui te dit ça. Non mais il est intelligent, ça.

On dirait le titre d’un mauvais James Bond, C’était ça ou mourir. Non mais le livre, moi, je ne dis pas que le livre est un chef-d’œuvre. Je l’ai lu, j’en ai parlé au Masque et la Plume. L’émission, on peut l’écouter en podcast, on peut l’écouter en ligne et voir ce que j’en ai dit. Mais là, il y a quand même quelque chose d’infamant et surtout, pour avoir un peu enquêté, la manière dont ça a immédiatement rempli l’espace social, l’espace social des réseaux sociaux, le buzz, comme on dit, ou la shitstorm.

Donc ce serait une forme de censure par la diffamation.

Exactement, voire de racisme par la diffamation, car on peut se poser la question. Si Orélien, parce qu’il s’appelle Thélyson Orélien, s’il a copié quelqu’un, je vais vous dire qui c’est. D’ailleurs, il l’a pas copié. Pour moi, c’est le descendant de Dany Laferrière, qui, lui aussi, est haïtien, qui, lui aussi, s’est installé au Québec, qui, lui aussi, a été publié chez Grasset et qui, par ailleurs, est à l’Académie française.

Thélyson Orélien, merci Aurélien. Il est temps de se quitter. Nous avons l’usage de deux questions rituelles. La première, très rapide. Alors, avec vous, ça va être fastoche : un conseil, une recommandation culturelle. Alors, probablement un bouquin. Ça peut être un vieux machin, ça peut sortir demain. Voilà, qu’est-ce que vous aimeriez partager ? Mais ça peut être un film, ça peut être un disque. Arnaud ?

J’essaye de réfléchir parce que j’ai des livres de La Dispute dans ma bibliothèque, pas récents, mais enfin, j’aurais bien choisi.Est-ce que Martelli a publié à La Dispute ? Voilà, Roger Martelli.

C’est super.

Je conseille un livre de l’historien Roger Martelli, à La Dispute de préférence, mais en effet, il a d’autres éditeurs. C’est un historien communiste. Il travaille avec moi à Regards, parce que je collabore parfois à Regards. Je collabore à Regards, d’ailleurs, depuis des années. Roger Martelli aussi. Donc voilà, un livre d’histoire de Roger Martelli, il y en a plein.

C’est le genre de question qui me fait bugger. Je recommande le livre d’Elsa Marcel, qui est une camarade à moi, qui a été publié à La Fabrique. On n’a pas arrêté de parler de La Fabrique. État de droit, ordre bourgeois, pardon, sur la défense politique, qui est à mon avis un bon manuel pour savoir comment s’orienter et se défendre face à l’autoritarisme aujourd’hui, sans oublier la perspective du communisme qui nous anime.

Elsa Marcel, qui était sur ce canapé pour parler de cet ouvrage il y a deux mois de ça, à peu près. Et la dernière question, Arnaud Viviant : moi, président ?

Et moi, je me demande ce qu’est-ce qui se passe.

Oui, qu’est-ce qui se passe ?

Mais il faut dire quoi ? Eh ben, je démantèlerais l’empire Bolloré.

Marina, question de la fin, c’est toi qui auras le mot de la fin.

Oh là là, moi présidente, ça n’arrivera pas, mais je ne sais pas.Le communisme. Mais malheureusement, ça ne se fera pas par les élections, à mon avis.

Si c’est moi, je m’en occupe un peu.

Non, trop difficile, là. Je préfère être éditrice et galérer à boucler mes fins de mois qu’être présidente.

Merci beaucoup pour cet échange vif, fructueux et sympathique.

Merci beaucoup. Merci à celles et ceux qui ont participé dans le tchat.