L’Exil, toujours recommencé. Avec Anne-Claire Defossez et Didier Fassin

Bonjour tout le monde. Donc vous vous souriez plus qu’en arrivant. Bonjour Anne-Claire. Bonjour Didier. Vous connaissez l’endroit ou pas ?

Alors je connaissais le bâtiment, mais ça faisait des années.

Je sais ça, moi.

Je ne connaissais pas bien qu’ayant passé une grande partie de ma vie dans le monde universitaire, mais c’est un bâtiment que je ne connaissais pas.

Vous savez Didier, qu’il faut prendre le micro pour parler. Je suis désolé, nous n’avons pas la sonorisation avec des micros, je ne sais pas, sous forme de drones

Les micros, les drones, on préfère éviter.

Bien sûr, bien sûr. Soyez les bienvenus. Nous sommes donc à Censier, la fac, l’ancienne fac de Censier devenue tiers lieu où nous avons nos studios. Alors vous êtes là tous les deux je fais une petite présentation pour ce livre absolument remarquable L’exil toujours recommencé, chronique de la frontière. Vous me direz si ça va. Il y a dix ans, Didier Fassin avait plongé dans les bacs des quartiers pour une enquête anthropologique remarquable et remarquée. La force de l’ordre, cette fois-ci avec la sociologue Anne-Claire Defossez, il a arpenté les Alpes à la frontière franco -italienne. Ensemble, tous les deux, ils ont rencontré des exilés dont le périple raconte le monde et ses bouleversements. Des pandores qui ne savent pas ou plus, ou ne veulent pas savoir à quoi et à qui ils servent. Des maraudeurs solidaires qui disent notre humanité, mais pas seulement. J’ai écrit et ça ne va pas du tout aider les migrants dans leurs démarches administratives, lui comme médecin. Ensemble, ils signent donc l’Exil, toujours recommencé au Seuil, comme des situations, comme autant de situations comme vous l’appelez. On va venir tout de suite sur ce terme. C’est votre première venue au poste. Est ce que la présentation est correcte ? Vous avez quelque chose à redire ?

Non.

C’est parfait.

C’est parfait.

peut ajouter simplement qu’on a passé cinq ans dans ces montagnes. Absolument pas. Cinq ans. On continue. Deux fois par an. Une fois en été. Une fois en hiver. Les situations ne sont pas les mêmes en été, en hiver. Oui, du temps en raison des profils des migrants, etc. Mais voilà, c'était une enquête sur une longue durée, ce qui était vraiment important pour comprendre ce qui se jouait là bas.

Je peux. Je peux même ajouter que la manière dont nous avons conçu cette enquête et peu particulière dans la mesure où il ne s’agissait pas simplement d’aller interroger des personnes, mais de véritablement faire ce que nous avons appelé une participation observante, c’est à dire d'être partie prenante dans les activités dites solidaires, les activités de bénévoles, en particulier au Refuge dix Solidaires lui aussi de Briançon et où Anne-Claire faisait plus particulièrement de l’accueil, a participé à un certain nombre d’autres activités. Moi, je faisais des soins médicaux pour les blessés, les malades et puis également des maraudes avec Médecins du Monde sur la montagne, notamment la nuit. Ce qui veut dire que nous avons d’un côté une forme d' implication directe qui nous a d’ailleurs permis de beaucoup mieux comprendre les choses, de rencontrer aussi bien des bénévoles que des exilés. Et puis de manière sur lesquels nous reviendrons, probablement des policiers dans des conditions qui n'étaient pas simplement celles de faire des entretiens, mais aussi de se faire interpeller ou donner des amendes, etc.

Oui, il y a notamment le chapitre cinq sur la police, sur lequel on va évidemment revenir, évidemment, parce qu’ici on aime bien parler de la police et vous en parler de manière parfois très étonnante, parce qu’effectivement, quand vous vous arrêtez, quand vous faites arrêter là, ce ne sont pas les chercheurs qui sont les présumés coupables d’on ne sait quoi en vont. On en parlera à ceux qui sont interrogés. Et donc évidemment, ça vous donne une autre approche que l’approche de chercheur. Alors, il y a évidemment, vous expliquez que votre démarche ne naît pas de nulle part. Il y a en fait une histoire de la de la sociologie de l’anthropologie qui a mis en valeur cette méthode de travail qui peut quand même paraître étonnante dans le sens où a priori des scientifiques, des chercheurs, on attend d’eux, en tout cas commun, attend d’eux une sorte d’objectivité. A partir du moment où on participe, on est partie prenante.

Alors je crois qu’on a essayé de conserver tout au long cette objectivité en essayant, en jouant finalement sur un triptyque. C’est-à -dire qu’on était impliqué. Il nous paraissait important d'être impliqué dans cette histoire pour bien la comprendre de l’intérieur. Participer à des actions avec les bénévoles, avoir des contacts informels, des discussions, des moments avec les exilés permet d’atteindre des choses que l’on ne maîtrise pas aussi bien lorsqu’on est dans un entretien plus formel. Donc c’est une forme d’implication dans ce qui se passait. Un engagement aussi, et on l’a écrit dans le livre et on l’a toujours affirmé, c’est un engagement pour les droits des exilés. Ce sont des personnes humaines qui ont des droits et c’est important de respecter à la fois cela et leur dignité. Et puis une distanciation néanmoins qui permet d’avoir justement ce regard critique. Et quand on dit distanciation, ça veut dire aussi rencontrer l’ensemble des protagonistes et les avoir dans le même regard, quel que soit le degré de sympathie qu’on peut avoir pour les uns, ou d’antipathie qu’on peut avoir pour les uns ou pour les autres. Donc il est important de voir à la fois les exilés, les personnes qui leur viennent en aide et, je dirais, les pouvoirs publics au sens large, c’est à dire que c’est à la fois celles qui sont sur le terrain, donc ce sont principalement les forces de l’ordre, mais ce sont aussi les maires, les fonctionnaires de la préfecture, donc les institutions qui, à un titre ou un autre, finalement, participent de ce qui se passe autour de l’exil et de la condition des exilés.

Oui, et c’est ce triptyque qui rend votre ouvrage très original et très puissant. Je fais une petite incise parce qu’on a reçu un raid. Ne vous inquiétez pas sur Twitch, quelqu’un qui termine une émission peut envoyer ses maraudeurs solidaires vers une autre émission là bas. Il y a besoin d’un peu de monde. C’est comme si quelqu’un disait à la fin d’un cours Allons dans l’amphi du collègue. Et c’est ce qui s’est passé avec Cosmopolitiques qui nous envoie 777 personnes, chiffre magique. Et donc je refais le topo. Nous sommes avec Didier Fassin et Anne-Claire Defossez pour leur ouvrage qui vient de sortir L’exil toujours recommencé. Chroniques de la frontière, cinq ans passés dans le Briançonnais, c’est ça ? Avec un col particulier et ou que vous avez apporté, Je le redis, été comme hiver, trois semaines à chaque fois, je crois. En tout cas, c’est ce que vous écrivez, pas de ressenti. Donc il y a ce temps long qui vous permet et on verra tout à l’heure de voir qu’il y a une évolution de tout côté, que ce soit du côté des soutiens aux exilés, des exilés eux-mêmes. On va en parler longuement puisque les exilés d’il y a cinq ans ne sont pas ceux d’aujourd’hui. Et des pouvoirs publics, et notamment de la maison Poulaga dont on parlera tout à l’heure. Alors vous parlez page 18 d’un dénommé Marx, Glucksmann, Glucksmann, qui a écrit un texte, dites vous, les plus célèbres, L’anthropologie en 1943, que je ne connaissais pas, The Bridge, qui parle justement de situation. Est ce que vous pourriez. Parce que pour moi, le situationnisme, enfin la situation, c’est le situationnisme, c’est Debord et compagnie. Mais là, pour vous, c’est autre chose encore que.

encore que, effectivement. Mais au moment où Altman écrit ce texte qui est devenu effectivement très célèbre, très important dans le temps, dans l’anthropologie, et qui est un des textes fondateurs de ce qu’on a appelé l'école de Manchester, c’est d’introduire autour d’une scène qui est extrêmement détaillée, qui est la construction, l’inauguration d’un pont en dans l’actuelle Zambie et Inauguration, et qui est donc une scène qui va servir à mettre en lumière les relations politiques et le contexte historique de cet événement qui a priori a l’air d'être assez anecdotique. Et au fond, c’est un peu comme ça que nous avons travaillé, et en particulier sur la première scène que nous racontons, qui est une scène où nous sommes tous les deux appelés par une famille iranienne à un couple et avec un petit garçon qui sont perdus dans la montagne. C’est dans la journée et nous, nous allons les chercher. Et ensuite on apprend que c’est la quatrième fois qu’ils essayent de passer, qu’ils ont été arrêtés trois fois. La femme enceinte de huit mois a été renvoyée en Italie avec des propos de dérision, etc. Donc on. On prend cette scène nous aussi comme étant un moment où on va pouvoir s’illustrer. La situation, c’est ce terme qui est utilisé par le peintre et est repris par Georges Balandier un peu plus tard, en parlant de situations coloniales, dans un autre contexte. Et c’est cette situation, donc, qui met en scène les exilés. Ce que nous allons chercher, les policiers qui les ont arrêtés et les gendarmes qui les ont arrêtés à trois reprises déjà et qu’ils essaient, auxquels ils essaient d'échapper et nous-mêmes comme faisant partie d’une communauté, en quelque sorte de bénévoles à ce moment-là.

Alors, Anne-Claire, quand vous prenez le micro, il faut parler soit un peu plus fort, soit plus près du micro, parce que malheureusement, d’accord, on entend un peu moins votre, votre, votre voix entendue. Génial cette situation ! J’adore vos fiches Et là, les minis fiches, je n’ai jamais vu un truc pareil ! C’est génial ! Je ne sais pas si on les voit mais elles sont super. En fait, ce que vous appelez une situation c’est donc effectivement on lit cette chose où à la fois il se passe rien et il se passe tout, c’est ça. C’est-à -dire que c’est à la fois ordinaire. On s’attend à ce que cette dame qui est enceinte jusqu’au cou huit mois dit Pour l’instant, on s’attend à ce qu’il y ait un drame. On va faire quelque chose. Et fort heureusement, il n’y a pas deux, Il n’y a pas de situation d’urgence, on va dire. Mais c’est ce côté ordinaire qui est épouvantable en réalité, que vous voulez raconter comme une scène inaugurale, si je puis dire. C’est ça ?

Oui, et en fait, on aurait pu en prendre un autre. L’intérêt, c’est qu'à partir d’une scène comme celle-là, qui paraît tout à fait ordinaire, on arrive à attirer les fils finalement de tout ce qui se passe autour de l’exil. C’est à dire que chaque histoire d’exil et d’exil est singulière, mais en même temps, elles renvoient toutes à un même contexte géopolitique des pays d’origine, de traitement des exilés aux différentes frontières, de traitement des migrants et des exilés en France. Donc, on arrive finalement à décrypter tout un contexte géopolitique, voire historique, autour d’une situation. C'était ça qui nous intéressait et c'était ça qu’on voulait mettre effectivement en lumière, en ajoutant peut être qu’il était important pour nous de décrire très précisément toutes les situations d’exil et d’exilés que l’on a, que l’on a donc dans le livre pour justement lutter contre une forme de massification ou d’anonymisation des situations qui, au fond, fait perdre à chacun de ces, à chacune de ces personnes son humanité, sa singularité.

Je dois dire que j’ai énormément appris sur les sur le triptyque dont vous parliez tout à l’heure, mais notamment sur les sur vous les appelez les exilés, non, pas les migrants. On pourra peut-être y revenir tout à l’heure, parce qu’en effet, c’est plus des masses, ce ne sont que des histoires individuelles qui sont semblables et évidemment différentes les unes les unes des autres. Didier je vous vois regarder le Tchad. N’hésitez pas à imaginer que ce soit des étudiants qui ne laissent pas la main qui parle directement. Vous pouvez leur répondre plus c’est il y a de l’interaction, mieux c’est. Alors il faudrait quand même planter un peu le décor. On parle de dix kilomètres de long à peu près. C’est ça la frontière franco à cet endroit là de la frontière, On est où exactement ? Qu’est ce qui s’y passe ?

Pour le décor, on est dans les Hautes-Alpes, dans le Briançonnais, dans une sorte de petit cul de sac. Une vallée qui remonte vers le col de Montgenèvre, qui est un col historique de passage entre ce qui est aujourd’hui l’Italie et ce qui est aujourd’hui la France. À d’autres époques, c'était entre le Piémont et le Dauphiné, et il y a même eu quatre siècles où c'était devenu la République des cartons, un lieu, une région tout à fait extraordinaire, parce qu’il y a eu une invention politique passionnante et une suppression de la frontière puisque les escortant, il y en avait deux côté français et trois côtés italiens, italiens d’aujourd’hui. Et donc la frontière avait en quelque sorte disparue. Et donc, c’est cette frontière qui a été pendant très longtemps un lieu de passage. Quand je dis très longtemps, c’est on a des traces depuis l'époque romaine où des routes a été et a été construite sur ce col et des hospices également, etc. Et sont passés là aussi bien des barbares qui venaient comme on les appelait à l'époque, qui tirent et qui venaient piller les paysans de la vallée, que plus tard des armées jusqu'à celles de Napoléon. Et puis, et puis bien sûr, surtout des travailleuses et des travailleurs qui passaient des deux côtés. C’est-à -dire qu’il y avait à la fois une zone à la fois d'émigration, avec de célèbres instituteurs. Itinérants qui passaient de village en village dans tout le sud de la France et qui passaient l’hiver à enseigner à des petits, à des petits enfants. Et puis, de l’autre côté, des ouvriers, notamment maçons, qui venaient du Piémont, du Piémont et qui étaient réputés pour la qualité de leur travail. Donc il y a eu toutes ces toutes ces, toutes ces passages qui se faisaient tout simplement parce que le col de Montgenèvre à 1870 mètres d’altitude, eh bien, et le point le plus bas de la région, quasiment le plus bas, puisque le col de l'échelle, qui lui est difficilement praticable une grande partie de l’année, tout l’hiver en tout cas. Est un peu plus, est un peu plus bas. Et donc un endroit où il y a une route et où il est possible de passer. Sauf qu’il est possible de passer pour les touristes, pour les gens qui comme nous allions en Italie pour rencontrer des personnes de l’autre côté également. Mais en revanche, pour les exilés, ce que nous appelons les exilés, eh bien ce passage n’est pas possible. Et donc ils sont obligés d’aller dans la montagne pour éviter les gendarmes et les policiers et pouvoir traverser.

Et contrairement à ce qu’on pourrait imaginer, quand on regarde une carte où on voit la ligne frontière entre la France et l’Italie aujourd’hui, en fait, on parle de zone frontière ou de ruban, parce que cette zone finalement s'étend quasiment autour de à 20 kilomètres de part et d’autre. Et dans cette zone, on peut être contrôlé même. Donc lorsqu’on a franchi en quelque sorte le poste frontière, on peut être encore contrôlé sans, sans autre forme de sans raison particulière par les forces de l’ordre et le cas échéant, renvoyé en Italie. Et non seulement cette frontière.

Malgré les accords de Schengen, la libre circulation. Et en fait, si j’ai bien compris, ce sont les attentats de 2015 qui ont modifié la donne, qui ont militarisé, on va dire la zone, c’est ça ?

Alors 2015 a été le prétexte pour la France à déroger aux accords de Schengen. Parce qu’effectivement, c’est ça l’histoire de la frontière que racontait Didier. Elle a beaucoup évolué à partir des années 90 où, en principe, les frontières internes de l’Europe ont disparu pour les Européens. Donc, vous passiez d’un côté, de l’autre sans même vous en rendre compte. Le poste de police de la police aux frontières est resté en place avec un effectif très réduit. Mais dans beaucoup d’endroits, ils ont purement et simplement été démantelés. La douane a disparu, donc il n’y avait plus rien véritablement pour des gens comme vous et moi de frontières à cet endroit là, ça a changé. Les choses, effectivement, ont changé. Après 2015, la France ayant demandé des dérogations successives au motif de la lutte contre le terrorisme, en réalité pour contrôler l’immigration donc, c'était finalement un motif avancé mais qui ne correspondait pas à la réalité. Et depuis, les dérogations se sont succédé et donc non seulement la frontière a été réaffirmée, mais de surcroît, elle a été militarisée.

Alors je crois que Didier vient d’entendre des chuchotements, puisque c’est comme ça que tu veux que je parle de lui. Didier voulait réagir à quelque chose.

Oui, y a deux choses qui sont inscrites là. Sur l'écran, il y a une citation d’un que nous avions dans un article de politique qui mentionnait pour les exilés La frontière est partout, toujours là en eux. Et effectivement, nous parlons d’incorporation de la frontière. C’est à dire que la frontière, bien sûr, elle est une ligne, mais elle est une bande de territoire. Il est indiqué sur l'écran 20 kilomètres de large. Il se trouve que dans le Briançonnais, elle fait plutôt dix kilomètres puisqu'à partir de l’entrée dans Briançon, le relais de la police aux frontières est pris par la police nationale ordinaire et que donc les contrôles ne sont plus du tout de la même façon. Mais effectivement, il y a d’une part cette bande qui, sur l’ensemble du territoire français, est une bande de 20 kilomètres de part et d’autre du reste de la frontière, mais également c’est démultiplié depuis 2017 2018 avec des lois qui ont permis que les contrôles soient faits à 20 kilomètres à la ronde autour des gares, aérogares et aéroports internationaux et ports..

Et donc ça couvre une grande partie du territoire français où il est possible pour la police ou la gendarmerie de contrôler et de contrôler sans aucun indice permettant de savoir qui la personne est en train de commettre un délit ou a commis un délit, ce qui est théoriquement et là la circonstance qui autorise la vérification d’identité. Eh bien, sur ces territoires-là, il n’y a plus besoin de cela. Et la seule, le seul critère, en fait, c’est l’apparence de la personne, c’est à dire ce qu’on appelle des contrôles au faciès.

Vous écrivez page 84 que les profils des exilés ont beaucoup évolué au fil du temps, confortant l’hypothèse d’un lien entre l'état du monde et les déplacements de population. Est ce que vous pouvez nous dire l'évolution que vous avez constatée sur. C’est sur ces cinq années que vous avez passé là bas de l’origine à la fois sociale et géographique des exilés. Et aussi précisez pourquoi vous les appelez exilés et non pas migrants et non pas Sans-papiers et non pas immigré et non pas clandestin. On imagine pourquoi vous ne les appelez pas comme ça. Par exemple, pourquoi ce distinguo migrants exilés ? Est ce que le choix des mots est essentiel ?

Alors peut être on peut commencer par ce dernier point. Nous préférons utiliser le terme exilés, comme d’ailleurs l’utilisent aujourd’hui beaucoup. La plupart des associatifs, ainsi que beaucoup de chercheurs aujourd’hui préfèrent ce terme. Il a l’avantage d’insister à la fois sur la contrainte du départ. C’est l’origine de ce terme exil. En latin, c’est le bannissement. Donc on est obligé de partir à un moment donné, quelle que soit la raison pour laquelle on doit partir par un choix. Voilà, ça ne se voit pas en tout cas. Et ça et ça insiste également sur l’errance et l’incertitude, la définition en quelque sorte du trajet, du voyage, du périple. On part, on a éventuellement un objectif en vue, mais on ne sait pas dans combien de temps l’atteindra. Si on l’atteindra, quels seront les obstacles pendant le chemin ? Des exilés reflètent bien l’expérience réelle des personnes qui sont comme ça à un moment donné, amenées à partir de chez elles. Sur la question des profils, c’est vrai qu' au cours des cinq années de travail, on a constaté une évolution assez importante. Les premiers exilés qui sont passés étaient des jeunes hommes, principalement venant d’Afrique subsaharienne. Une grande partie d’entre eux avaient passé un temps déjà parfois conséquent en Italie. Et pourquoi est ce que, à un moment donné, ils franchissent la frontière ? Ils quittent le pays dans lequel ils s'étaient pour certains déjà installés. C’est en raison des lois votées plus restrictives en Italie ou sous Salvini, qui ont supprimé un certain nombre de statuts dont ils pouvaient éventuellement bénéficier et qui finalement, du jour au lendemain, faisaient d’eux à nouveau des personnes sans papiers, sans droit de séjour. Une partie d' entre ces personnes étaient des personnes venant d’anciennes colonies françaises, donc francophones. Et assez naturellement, elles se sont dirigées vers l’Est, vers la France. Ensuite sont arrivées des familles venant d’Afghanistan où pendant deux ans, pratiquement à la très, très grande majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité des exilés que nous avons vu dans les années 2019-2020 venaient d’Afghanistan et d’Iran, fuyant l’avancée des talibans. Beaucoup de familles appartenant au groupe des A, des Hazaras qui étaient particulièrement persécutées dans ce pays. Et puis, plus récemment, cette année en particulier, nous avons vu venir à nouveau des personnes d’Afrique subsaharienne et du Soudan. Une bonne partie d’entre elles venaient de Tunisie et suite à l'évolution là aussi de la situation concernant les étrangers, notamment les étrangers africains, avec les déclarations très xénophobes du Président de la République, de la Tunisie, des manifestations de violence à leur encontre, ces personnes se sont vues forcées à nouveau de prendre la route, ce qui est ce qui au passage, explique aussi le sous titre toujours recommencé New York. Certaines s'étaient installées depuis plusieurs années déjà et pensaient avoir trouvé un lieu de vie pour elles-mêmes et pour leur famille et à nouveau, ont dû s’en remettre, parfois au péril de leur vie en route. Donc voilà, cette. C’est ce qui explique qu’on disait à un moment donné Je crois que l’exil reflète les désordres du monde. Et à chaque. Et la géopolitique telle qu’elle se développe et telle qu’elle évolue.

Vous écrivez exactement page 112. On aboutit ainsi un cercle vicieux dans lequel l’Union européenne et les pays qui la composent participent, de même d’ailleurs que la Chine et les Etats-Unis à la production des conditions d'émigration contre lesquelles ils essaient de lutter en renforçant un dispositif répressif d'État non démocratique qu’ils ont concouru à déstabiliser. Par exemple, l’Afghanistan. Et vous expliquez par exemple que la pêche industrielle intensive espagnole et chinoise ne permet plus aux pêcheurs artisanaux du Sénégal de survivre. L’extractivisme contemporain auquel s’ajoute le réchauffement climatique produit par les pays riches avec ses conséquences en termes de sécheresse extrême et de stress hydrique, est à la fois facteur de paupérisation et cause de conflits locaux, tous éléments qui contribuent au déplacement des Africains.

Alors effectivement, on a essayé de resituer ce qui est souvent présenté comme des situations qui n’ont rien à voir avec nous et donc qu’on est obligé d’accueillir. On serait obligé d’accueillir des gens qui n’ont rien à voir avec nous. En réalité, ce que nous montrons, c’est que nous avons tout à voir avec eux sur le plan historique, depuis la période coloniale et aujourd’hui postcoloniale jusqu’au jusqu’aux grands bouleversements dont certains ont une dimension impériale. Les interventions des États-Unis dans plusieurs pays du Moyen-Orient, par exemple, et que toutes ces situations sont génératrices. On pourrait également, et c’est pour cela qu’on utilise le terme extractivisme, c’est-à -dire qu’on a à la fois, à un moment donné, pris des esclaves pour construire notamment les Etats-Unis et une grande partie du continent américain. On a également pris une main d'œuvre dont on avait besoin pour la reconstruction de l’Europe après la Seconde Guerre mondiale. Alors aujourd’hui, il y a ce discours. On n’a plus besoin d’eux. En réalité, on continue à en utiliser sous la forme d’une main d'œuvre dans certains secteurs, qui est absolument vital pour nos économies européennes, que ce soit le bâtiment, les travaux publics, que ce soit à la restauration, que ce soit aussi l’aide à la personne. Donc il y a cette, en quelque sorte, prélèvement d’une force de travail qui est à l'œuvre. Et puis, et puis il y a ça. C’est ce qui explique en partie, bien sûr, pas seulement le départ des personnes, en sachant que la très grande majorité de ceux qui partent vont se réfugier dans les pays, notamment sur le continent africain, mais également en Afghanistan, et vont se réfugier dans les pays voisins. C’est-à -dire que quand on est afghan, on va au Pakistan, on va en Iran. En tout cas, on essaye d’y rester le plus longtemps possible. Quand on est Camerounais, on va au Tchad, on va au Nigeria et d’ailleurs les mouvements sont dans les deux sens et seule une toute petite partie de ces populations vont vers l’Europe.

C’est sans compter que l’Europe finance aussi des programmes, de sorte que les exilés ne viennent pas en Europe mais s'égarent en Afrique, quelque part en Asie, etc.

Absolument. Et c’est là que la responsabilité aussi, tout au long du trajet de ces deux personnes, la responsabilité de l’Union européenne est engagée puisque pour protéger les frontières européennes, on les a externalisées. C’est à dire que de l’autre côté de la Méditerranée, on donne de l’argent à des régimes qui sont souvent des régimes peu démocratiques pour le moins. Que ce soit la Turquie, la Libye, la Tunisie, l’Algérie, le Maroc, mais aussi le Niger. Et on s’est particulièrement intéressé à la question du Niger parce que c’est la porte d’entrée de la traversée du Sahara. Or, l’Union européenne a donné de l’argent et sans conditions, au gouvernement nigérien qui a voté en 2001, fait voter en 2015 une loi répressive sur les passeurs et sur les migrants, qui conduit aujourd’hui les personnes qui veulent traverser le Sahara à emprunter avec des passeurs sur des pickup souvent pas très bon état. Des pistes qui sont à distance de la route principale pour éviter justement les policiers et les militaires et qui conduisent lorsque des pannes se produisent et c’est fréquemment le cas, à ce que les personnes restent pendant plusieurs jours perdus dans le Sahara avec à chaque fois des personnes. Qui meurt, de qui meurt de déshydratation. Et on a enfin les organisations non gouvernementales qui travaillent sur ces questions et notamment. Celles qui produisent des statistiques sur ce qui se passe là-bas ont montré qu'à partir de 2015, il y a une multiplication par huit du nombre de morts connus dans la traversée du Sahara.

Euh, juste peut être une réaction à deux. Oui, une personne demandait pourquoi ne pas utiliser le terme de réfugié. Alors effectivement, on peut toujours discuter des mots. En fait, on n’a pas utilisé ce terme qui aurait pu être intéressant, tout simplement parce qu’il renvoie à un statut juridique. Être réfugié, c’est avoir été reconnu en tant que tel et donc les personnes que nous avons rencontrées à Briançon, certaines d’entre elles pourront peut-être devenir réfugiées si leur demande d’asile est acceptée, mais un grand nombre d’entre elles ne le seront jamais. Donc c’est la raison. Et puis il y a une question sur les ordres de grandeur.

Si c’est Moony qui vous demande, seulement une petite partie des exilés viennent en Europe, a- t-on des chiffres ou des ordres de grandeur ? Vous en donnez un dans le livre blanc.

On a effectivement des ordres de grandeur, pour ne citer qu’un seul, qu’un seul chiffre compte. Quand la guerre en Syrie a commencé, huit Syriens sur dix ont été accueillis par les pays voisins, principalement la Jordanie, la Turquie et le Liban. Et très peu sont arrivés en Europe et infiniment moins encore en France. Et ça se sent. Cet ordre de grandeur, comment dire, se répète, quels que soient les pays d’origine que l’on, que l’on considère

Et pour être précis, à la fois sur eux, sur l’Europe aujourd’hui et sur et sur et sur la France. Là où on a travaillé sur l’Europe, Frontex qui est l’agence de surveillance des frontières et aussi beaucoup de refoulements vers les pays de façon illégale, vers les pays d’où viennent les personnes, eh bien donnez en 2022 le chiffre de 330 000. Passages irréguliers. Alors quand on a ce chiffre, on en a pour toute l’Europe. Quand on a donné ce chiffre, évidemment, il est apparu comme un chiffre élevé. Deux choses. Premièrement, ce chiffre correspond à des passages et non pas à des personnes. Et les personnes, en fait, passent au moins deux fois des frontières de l’Union européenne, une première fois en entrant en Grèce et une deuxième fois après avoir franchi des pays qui, eux, n’appartiennent pas à l’Union européenne comme le Monténégro. La, la, la, la Serbie ou la Bosnie rejoignent l’Union européenne par la Croatie ou par la Hongrie. Donc on y rentre deux fois, donc ils sont comptés plusieurs fois. Sans compter que bien sûr, ils peuvent aussi être comptés plusieurs fois parce qu’ils essaient et ils ont différentes tentatives. Mais. Même quand bien même on dirait voilà 330 000, nous sommes une population de 500 millions d’habitants. Donc c’est moins de 1/1000 de la population, c’est zéro 7 000ᵉ qui serait passé, qui seraient entrés en Europe. C’est dérisoire, y compris d’ailleurs, au besoin en relation avec les besoins du pays. Et puis, là où nous avons travaillé, donc à la frontière, à la frontière italo-française, c’est l’un des deux points d’entrée principaux en France, l’autre étant entre Vintimille et Menton. Donc sur le col de Montgenèvre, et donc ce qui va du Val di Suza à la vallée de Briançon, et bien il y a en général chaque année entre trois et 4000 personnes qui passent. Ce sont des chiffres qui sont très réduits au regard d’une population de 67 millions d’habitants.

Sans compter qu’une partie de ces personnes ne restent pas en France. La plupart des personnes qui viennent du Moyen-Orient préfèrent se rendre dans un pays comme l’Angleterre ou comme l’Allemagne, un pays scandinave réputé plus accueillant que la France.

Ce n’est pas pour une question de langue.

C’est aussi pour une question de langue. Vous avez raison, bien sûr.

L’Anglais ?

Tout à fait. Ils sont en général, s’ils parlent une langue étrangère, c’est plus fréquemment l’anglais.

Et même en Allemagne, en Scandinavie, on parle plus en bloc qu’en France. Et qu’est ce qui vous fait dire après on va rentrer dans votre dans votre expérience ? Qu’est ce qui vous fait dire qu’en fait si. Alors je n’ai pas la phrase exacte, je m’excuse, mais il y a un mot qui m’a marqué, c’est en gros, c’est assez marginal comme phénomène, mais politiquement central, c’est vous. Vous parlez de ça. Qu’est ce qui, Qu’est ce qui fait, selon vous, que ce soit aussi central ? Parce que c’est commode, parce que c’est facile ? Enfin, c’est prétendument facile de jeter l’immigré à la face de tous les problèmes ou c’est pour d’autres raisons. Qu’est ce qui fait que vous vous parlez ? À un moment donné ? Il y a un sondage, vous expliquez que c’est la 11ᵉ préoccupation finalement, des Français, selon un sondage. En fait, on imagine que ce soir, Macron va sans doute avoir un petit couplet là dessus. Et si ce n’est pas lui, ce sera quelqu’un d’autre. Pourquoi est -ce devenu aussi central ?

Alors effectivement, il y a cette obsession véritablement française sur les gouvernements français, plus exactement sur la question de l’immigration, avec ces ces lois, cette trentaine de lois qui ont été en quelques décennies votées toujours plus, presque toujours plus répressives. Et on vient de le voir là, avec véritablement une, une, une très une très choquante aggravation de la répression des. Non seulement alors, pour le coup, des étrangers dits en situation irrégulière, on reviendra tout à l’heure sur cette question. Sont ils vraiment en situation irrégulière, mais également à ceux qui ont des titres de séjour et dont au titre d’une forme de préférence nationale ? Eh bien, qu’on prive certains de certains droits qui étaient les leurs jusqu'à présent. Mais pour répondre plus clairement à votre question. On a vraiment le sentiment que face à des préoccupations des Français et d’ailleurs on retrouve dans les autres pays européens qui sont des préoccupations très sérieuses, sociales, économiques, éducatives pour les enfants, Environnementale. De démocratie ? Toutes ces préoccupations sont sérieuses. Or, plutôt que d’affronter ces problèmes et de trouver des solutions, d’ailleurs, plus souvent, le gouvernement actuel a aggravé, c’est sûr, c’est sur ces points ou en tout cas n’a pas fait le nécessaire. Si on prend le cas de l’environnement, eh bien la solution facile c’est de sortir du chapeau, comme on vient de le voir là, une loi et un débat dont personne en France n’avait vraiment besoin puisque vous rappeliez que ce n’est vraiment pas dans la dans les préoccupations principales, mais qui permet de désigner un bouc émissaire pour, pour les, pour les politiques et finalement d’enterrer d’autres sujets bien plus préoccupants.

Sachant que ça, ça fait appel aussi à des ressorts malheureusement très pernicieux que sont le racisme et la xénophobie. Puisque de qui parle-t-on ? Il y a deux ans, sans aucune difficulté, nous avons pu accueillir 100 000 Ukrainiens et ukrainiennes et c'était une très bonne chose qui fuyaient l’invasion russe en Ukraine. Et tout le monde s’en félicite d’atouts de tout bord. Le gouvernement sur les sites officiels, tout le monde se demandait que chacun fasse un effort pour l’accueil. Et ça s’est fait et c'était très bien. De qui parle-t-on aujourd’hui ? Et qui sont les exilés que nous rencontrons à Briançon ? Et de qui ne veut on pas ? Ce sont des personnes qui viennent d’Afrique subsaharienne. Ce sont des personnes qui viennent du Moyen-Orient. Donc ce sont des personnes racisées. Ce sont des personnes souvent musulmanes. Donc il y a une focalisation sur la couleur et la religion. Et cela explique aussi cette, cette, comment dire, violence à l’encontre de ces personnes et la dureté de cette loi.

Cela dit, il y a des rappels historiques que vous faites. Il y a des lettres de préfets du XIXᵉ siècle qui ne sont pas piqué des vers sur les Italiens par exemple, sur les sœurs, sur le voisin. Je veux dire qu’on pourrait quasiment transposer. Aujourd’hui, c’est la même peur qui agit, sauf que pour le coup, c’est le voisin italien blanc chrétien qui n'était pas considéré comme blanc à ce moment là.

C’est ça qui était racisé et c’est en ça que c’est ce à quoi vous faites référence et très intéressant, c’est-à -dire cette manière de dénigrer les Italiens et de les dénigrer en quelque sorte les barbaresques.

On va dire comment les »Bardella », de l'époque.

De l'époque

Aussi de l'époque.

Et, effectivement, c’est intéressant parce qu’on voit comment on peut racisé des gens qui ne sont pas d’une couleur très différente de la nôtre. Et moi qui suis d’origine italienne, je voyais tout à l’heure quelqu’un disant ma grand-mère a pris ce chemin il y a il y a 70 ans. Mon grand père à moi a pris ce chemin aussi du Val d’Aoste vers la France il y a à peu près un siècle et. Et donc. Mais c’est intéressant parce. Sa montre et des travaux l’ont fait aux États-Unis. Il y a. Il y a deux livres qui s’intitule Comment les Juifs sont devenus blancs et un autre comment les Irlandais sont devenus blancs aux Etats-Unis. C’est à dire que jusque dans le courant du XXᵉ siècle, eh bien, ils étaient considérés comme non blancs. Et on voit bien donc qu’aujourd’hui ça paraît choquant de faire cette distinction avec ces populations. Mais en réalité, aujourd’hui, bien sûr, les non-Blancs. Eh bien, eh bien, ce sont ceux qui viennent du Sud, ceux qui sont, comme le disait Anne-Claire, soit racisés, soient caractérisés par leur par leur religion. Et de ce point de vue là, le moment ukrainien a été véritablement un moment de révélation. Pour deux raisons. La première, c’est qu'à la suite de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, il y a on estime de l’ordre de 6 millions de personnes qui ont fui le pays, principalement des femmes et des enfants, et qui ont été bien accueillis en Europe, pour l’essentiel, avec des mesures particulières pour ne pas ou pour rendre la vie plus facile. Donc, premièrement, on a vu que c'était possible. 6 millions, c’est quand même beaucoup par rapport aux 330 000 dont nous parlions tout à l’heure, pour une année du reste du monde. Et donc c’est possible, mais c’est possible pour certains. Et donc du coup, la question raciale et religieuse est apparue de façon éclatante. C’est-à -dire que ces Ukrainiens sont vus comme blancs et chrétiens. Et donc les choses sont plus faciles. Donc il me semble que dès lors qu’on introduit la question ukrainienne dans le débat sur l’immigration, eh bien on en a une toute autre vision.

Et ça prouve bien que ce n’est pas une question de nombre. Combien de personnes pouvons-nous accueillir ? Ce n’est pas combien c’est qui voulons nous accueillir et qui ne voulons pas nous accueillir, c’est le qui l’accueille qu’il a la clef de compréhension. Et qui plus est, lorsque lorsqu’on parle des personnes venant d’Afrique subsaharienne ou du Moyen-Orient, on les assimile. Quand je dis oh ! Le discours médiatique, une partie des discours médiatiques et de la classe politique assimile à ces personnes à des problématiques d’insécurité, voire de terrorisme. A ce titre, il est remarquable de. Lorsqu’on. On a dit. On a des témoignages de militaires de l’opération Sentinelle qui ont été envoyés. On en reparlera peut-être plus en détail de cela à la frontière pour arrêter les personnes qui souhaiteraient la franchir. Ces militaires, on leur dit vous allez là bas arrêter des terroristes et ils se retrouvent face à des femmes, des enfants, des familles. Voilà le discours, disons. Et là, la justification qui est donnée pour dépêcher sur cette frontière des unités chargées de la lutte contre le terrorisme.

Et vous racontez très bien que ces rencontres totalement, euh, pauvre Père Ubu, mais ubuesque quoi ! Voilà. Si, si, ces militaires qui sortent dehors avec des fusils d’assaut pour contrôler, voilà des fillettes de sept ans dont le discours dit qu’elles sont, elles sont terrorisées. Alors je vais venir sur votre travail, mais à propos de discours, je suis obligé de vous poser cette question est ce que et est ce que vous devez. Est ce que vous avez envie, Est ce qu’il faut répondre aux accusations qui peuvent vous être portées à vous et à tous ceux qui sont dans le cas de Woke ou de bien pensants, puisque aujourd’hui nous sommes les, nous sommes, nous sommes suspects. De la même manière, il faudrait parler à un moment donné, évidemment, des maraudeurs, des solidaires, tous ces gens avec qui vous avez arpenté le col et tout ça. Qui sont suspects. Est ce qu’il faut répondre à ça ? Ou est-ce qu’il faut ignorer ?

Alors, en tant que chercheur, je pense que c’est très important de répondre. C’est ce qui nous a amenés à distinguer deux choses. D’une part. Le caractère éthique de notre travail. C’est à dire que, comme le disait Anne-Claire tout à l’heure, nous avons considéré que, et il n’y avait pas de neutralité éthique possible et que des personnes qui venaient du bout du monde et qui avaient traversé des épreuves aussi difficiles que celles qui nous ont été racontées et qui sont d’ailleurs documentées dans de nombreux rapports que ces personnes donc devaient être traitées avec dignité et que et que donc leurs droits devaient et devaient être respectés. Pour nous, c’est. Une posture éthique dont on dira qu’elle est aussi, bien sûr, politique dans une certaine mesure. Et puis, d’un autre côté, il y a le travail, ce qu’on pourrait dire épistémologique, enfin de méthode en tout cas, qui consiste à avoir essayé, et vraiment encore, quand nous disons essayé, c’est. C’est. C’est un effort considérable, parce que souvent les entretiens ont été difficiles à tenir. Essayer d’avoir accès à l’ensemble des protagonistes pour rendre compte de toutes les perspectives. Nous y viendrons tout à l’heure à propos de celles des policiers, des gendarmes et des autorités préfectorales municipales. Parce que nous, nous pensions que tous les points de vue étaient importants à connaître et à faire connaître, que ce soient les nôtres ou pas les nôtres. Et quand je dis des difficultés pour ce qui est de rencontrer des représentants des forces de l’ordre, eh bien il a fallu intervenir d’un côté jusqu’au cabinet du ministre de l’Intérieur de l'époque, qui a demandé à ses responsables locaux des différentes police et gendarmerie de nous, de nous accueillis, de bien vouloir nous accueillir pour des cours, des entretiens. Et puis, d’autre part, bien sûr, le fait d’avoir travaillé pendant longtemps a permis que nous puissions avoir accès de manière beaucoup plus informelle, parfois en étant interpellé, parfois par l’intermédiaire de personnes qui nous disaient mon cousin ou mon oncle et gendarmes. Et ce qui nous permettait d’avoir une qualité d’entretiens informels qui était bien plus bien, bien plus riche. Mais en tout cas, nous défendons l’idée que malgré notre positionnement éthique et avec ses implications politiques, notre travail essaie d’avoir le maximum de rigueur. Et. Et d’ailleurs. Nous nous rendons compte aussi de la complexité du côté des bénévoles et des solidaires, de la complexité des situations, de certaines ambiguïtés aussi. Donc nous ne cherchons pas à défendre un camp, mais vraiment à rendre compte d’une situation, comme nous le disions au début.

Alors il y a un gars qui m’a bien plu, c’est un jeune Afghan, page deux, page 89 Parce que justement vous parliez de rigueur, de méthode. Et il haussa les épaules et il vous dit en souriant que parfois c’est mou et parfois il raconte des histoires. Il parle de SIG, j’allais dire de ses camarades de périple. Et nous lui demandons : Écrivez-vous alors s’il avait lui-même raconté une histoire ? Visiblement amusé, il répondit peut-être. Qu’est ce que vous en pensez ? J’adore ce moment parce qu’il y a un moment de fragilité finalement, où vous dites que l’un d’eux dit Écoutez, tout ce qu’on vous raconte n’est pas nécessairement vrai. Que Pourquoi vous nous dites ça ? Pourquoi vous racontez ça ?

Par honnêteté et par honnêteté intellectuelle, je dirais on. Et d’ailleurs on l’explique, il me semble, au début du livre. Un entretien, c’est une relation d’une personne à une autre, c’est une relation de confiance. On demande à quelqu’un de raconter son histoire, elle nous raconte ce qu’elle a envie de nous raconter, ce qu’elle peut nous raconter par souci éthique. On n’a jamais insisté lorsqu’une personne, à un moment donné, ne souhaitait pas aller plus loin dans une explication. Parce que rappelons nous que par quel périple, difficultés et traumatismes parfois ces personnes sont passées au cours de leur voyage, elles ont pu voir ou rire des gens autour d’elles, elles ont pu souffrir elles mêmes de toutes sortes d’humiliations et de violences. Donc loin de nous l’idée de pousser les personnes dans leurs retranchements. On n'était pas là pour ça. Et puis, je dirais que quelle que soit la personne que l’on interroge, qu’il s’agisse d’un exilé, d’une personne qui aide ou d’un ou d’un gendarme, chacun raconte une histoire. C’est toujours un récit qui est médiatisé par la part, ce dont on se souvient par la. Parfois, on a envie d’enjoliver ou de cacher certaines choses. Ce n'était pas notre sujet. Je crois que, encore une fois, ce qui nous importait, c'était d’avoir une relation de confiance avec nos interlocuteurs, de prendre pour ce qui nous disait comme c'était ce qui aide aussi, je dirais à avoir une vision objective des choses, c’est qu’on n’a pas interrogé une seule personne, on en a interrogé des dizaines.

90, quatre.

Voilà 90 exilés. Mais on a aussi interrogé des exilés. Et puis, et puis on se documente aussi par des récits que l’on trouve ailleurs, par des rapports. Donc je dirais qu' on avait le moyen, sans pousser les personnes dans leurs retranchements, de savoir si ce qui nous était dit correspondait le plus possible à leur expérience. C'était un peu ça le je dirais, la relation que l’on avait et le crédit que l’on accorde à chacun de ces récits.

Et on peut préciser, dans le cas des personnes qui racontent la traversée qui est particulièrement douloureuse et difficile de la frontière entre la Bosnie et la Croatie, qui est juste jusqu'à très récemment, était vraiment l’endroit par lequel passaient les gens pour rejoindre ensuite l’Italie et la France. Ce que nous voyons, eh bien, nous avons donc ces récits de personnes qui racontent que plusieurs fois, parfois plusieurs dizaines de fois, ils ont tenté de traverser, se sont fait arrêter dans certains cas, ont aussi simplement été renvoyés vers là, vers la Bosnie, où ils étaient bien mieux accueillis. Mais très souvent, on les dépouillait de leurs vêtements, de leurs affaires, on brûlait tout cela, on détruisait leur téléphone sur lequel étaient les points GPS qui leur permettaient de continuer leur chemin. On leur prenait leur argent lorsqu’il y en avait et on les renvoyait après les avoir tabassé quasiment nu de l’autre côté de la frontière. Lorsque nous, lorsque nous disons cela sur la foi, de nombreux témoignages nous ont été donnés par des Afghans, des Iraniens, des Syriens, des Marocains, etc. Puisque les Marocains et les Algériens vont jusqu'à Istanbul en avion et ensuite prennent la route des Balkans où ils rejoignent les Afghans et les Iraniens. Eh bien à côté de ces deux récits, nous avons des rapports, des rapports d’organisations non gouvernementales, des rapports du Comité européen pour la prévention de la torture, du Conseil de l’Europe. Donc, on a des documents qui sont extrêmement rigoureusement établis et qui montrent que ces récits ne sont pas des inventions et qui, au passage d’ailleurs, soulignent combien les violences politiques aux frontières ou les violences politiques de la frontière ne sont pas simplement des choses qui se produisent au Moyen Orient ou en Afrique subsaharienne, mais également en Europe même.

Et même en France, puisque dans le chapitre on y vient sur la police, il y a ce duo de policiers. Si vous souriez, les voilà qui, comme on dit, ont déjà qui rient, qui volent en fait.

Qui volent et battent.

Qui volent et qui battent avec la complicité, on va dire, de la hiérarchie. Et parfois la hiérarchie étant la concubine de l’un des deux. Ici, si j’ai bien compris, peut être que vous pouvez entrer un peu plus en détail. Et je voudrais quand même lire un passage page 225 qui renvoie en fait à ce que je viens de dire du jeune Afghan. C’est à dire que parfois j’ai le sentiment de lire un grand reportage, c’est à dire que dans le reportage, il y a aussi cette idée qu’on rencontre les gens et qu’ils n’ont rien à perdre et qui ils vous disent une vérité absolument incroyable et puis après ils partent. Il y a quelque chose de la situation qui fait qu’on approche parfois la pâte humaine. Au moment de récupérer leurs effets personnels, deux jeunes se sont mis à pleurer à chaudes larmes. Donc, si devant vous, en déclarant qu’on leur avait pris tout leur argent, l’un d’eux s’agenouillait la tête entre les mains en répétant à deux reprises quand même la police française, ce qui avait fait ressentir au brigadier un sentiment de honte.

Alors ?

Alors, vous avez pris votre fiche là ?

Non, non, j’ai juste rajouté un petit un petit mot pour ne pas oublier les fiches.

Il faudra les montrer à la fin. Je vais faire pareil maintenant.

Juste avant de répondre à cela, un complément par rapport à la question précédente, à savoir les entretiens que l’on peut avoir. Il faut préciser aussi que nous sommes des chercheurs. Nous ne nous apportons rien aux personnes que nous avons rencontrées. Un exilé qui nous parle, il n’a rien à attendre de nous en termes de statut, d’aide juridique ou quoi que ce soit. Donc finalement, cela donne aussi une liberté de parole. Et il n’est pas obligé, disons, de nous, de nous servir un discours construit pour obtenir en retour un droit.

Voilà.

C'était juste pour préciser ça.

Oui, c’est ce qui fait la magie de l’instant je pense. On sent qu’elle a. À plusieurs reprises, vous avez vécu ça et vous le retranscrivez.

Et dans le cas de ce procès auquel vous faites référence, ce sont deux policiers qui étaient bien connus de toute la ville, service de tout le service et qui d’ailleurs, il faut bien le dire, étaient bien choqués. D’un côté était bien noté par leur hiérarchie, ce qui faisait beaucoup de non admission, c’est-à -dire de refoulement vers l’Italie. Et donc ils étaient bien notés, mais ils étaient mal considérés par beaucoup de leurs collègues qui trouvaient qu’ils disaient d’ailleurs que c'était une tâche dans leurs dents dans leur service de la police aux frontières. Je dis cela simplement pour qu’une généralisation trop rapide ne soit pas faite sur la base de ces deux histoires. Mais ces deux histoires ont quand même duré plusieurs années où on avait des policiers, deux policiers qui travaillaient ensemble et en collaboration, vous le disiez avec la personne qui s’occupait de la régie pour eux, à chaque fois qu’ils arrêtaient quelqu’un en leur faisant passer généralement un mauvais quart d’heure et bien prenaient leur sac, soi disant pour mettre de côté et vérifier ce qu’il y avait dedans et prenaient l’argent. Et cet argent étant un être vital pour eux, pour ces personnes, puisque c’est ça qui leur permet de continuer leur voyage. Et donc dans le cas qui a justifié le procès, il s’agissait de je crois 600 € pour l’un et 300 pour l’autre. Juste comme ça. Et donc des sommes descentes très importantes et. Et c'était accompagné de violences à la fois de mots et de violences physiques sur et sur l’une des personnes qui là, des jeunes qui avait eu le réflexe extraordinaire de mettre en route l’enregistrement de sur son téléphone. Et ce qui fait qu’on a donc ce qu’on n’a jamais eu, la preuve de deux de ces deux, de cette violence. Par ailleurs, pour les vols, il y a eu et il y avait d’autres preuves qui sont revenues.

Un des deux flics n'était pas très malin puisqu’il déposait l’argent liquide sur son compte en banque et donc la justice a pu retracer quelques mouvements

Mais en même temps, ce qui est, ce qui est intéressant dans ce procès, c’est qu’on se rend compte que le policier, mais également le bâtonnier des avocats des Hautes Alpes qui le défendait disait Mais au fond, ce qu’on leur reproche, c’est presque rien. Et effectivement, c'était presque rien par rapport à la quantité d’actes violents et de vols qu’ils avaient commis, mais pour lesquels il n’y avait pas ces preuves. Il y avait beaucoup d’arguments pour l’expliquer, mais, et, et donc le au bout du compte, il y a eu, il y a une peine de prison avec sursis qui est donnée, plus une interdiction d’exercer. Les policiers font appel. Enfin en tout cas, l’un des deux fait appel et est en cour d’appel. Eh bien là, la peine est réduite de six mois à deux mois, de dix, de 18 mois à trois mois. Merci et l’interdiction d’exercer est supprimée. Ce qui fait que c’est quelqu’un qui, après avoir volé et violenté, eh bien on est en mesure de continuer à exercer son métier de policier aux frontières ou ailleurs.

Et en fait, c’est un cas assez emblématique, exceptionnel, malheureusement exceptionnel parce que des signalements de cette nature, il y en a eu de multiples qui ont été effectués par les associations, notamment par tous migrants au procureur, et qu' aucun d’entre eux n’a été suivi à l’exception de celui ci parce qu’il y avait eu cet enregistrement. Donc on est sur une forme d’asymétrie fondamentale entre la parole des exilés et leurs soutiens et la parole des policiers qui d’ailleurs ? Je me souviens d’un entretien qu’on a eu avec une juge, avec la présidente du tribunal du tribunal correctionnel qui nous disait mais pas parce qu’on disait puisqu’il y a des preuves, que des. Des délits sont commis, des infractions à la loi sont commises par les forces de l’ordre et des mensonges sont proférés. Comment se fait-il que les choses n’aillent pas plus loin ? Et comment se fait-il que vous continuez de les croire et que vous ne croyez pas les exilés ou leur représentant ? Et elles nous répondaient Mais c’est ce sur quoi est construit notre système, c’est-à -dire que les agents des forces de l’ordre sont assermentés. Donc par définition ce qu’ils disent et la vérité. Et si ça, si ce dogme là est remis en cause, tout le système judiciaire s’effondre.

Je crois que vous avez même un procureur qui vous dit à peu près la même chose que vous. Dis moi, est ce que tout ce que j’ai, c’est le PV ?

Le procès verbal fait foi

Le procès verbal ne compte pas quant à la constatation rédigée par un policier, c’est tout ce qui fait.

Foi. Exactement. Et sans cet enregistrement, ce cas-là se serait passé totalement, ça n’aurait pas été jugé.

Et un des commentaires qui est fait là sur l'écran. Je crois que l’asymétrie entre la parole des policiers et les autres, c’est un peu tout le temps. En effet, pour les raisons que vient d'évoquer Anne-Claire, que ce soit dans les quartiers populaires ou que ce soit à la frontière briançonnaise, eh bien ! D’un côté, on a la parole du policier assermenté, de l’autre, on a la parole de personnes qui sont a priori considérées, a priori disqualifiées, que ce soit des jeunes dits de banlieue ou que ce soient des étrangers en situation irrégulière. Et donc la seule chance qu’il peut y avoir, et ça s’est produit à quelques reprises dans les cas où il y a eu des procès contre des maraudeurs. Mais ça, ça se sait en ce moment, ce qui est en train de se jouer sur deux procès de l’un, sur des manifestations de violences lors de manifestations, l’autre sur des violences contre un jeune Théo. Eh bien lorsqu’il y a des images, à ce moment-là, la vérité peut être en partie reconstituée. Et donc le mensonge des policiers peut être mis en évidence. Mais la plupart du temps, on n’a pas ces images. Et donc l’avantage, et pour les raisons structurelles, que disait Anne-Claire Institutionnelle ? Eh bien, l’avantage est à ceux qui sont assermentés, c’est-à -dire les policiers.

Alors, l’exercice de la force publique, qui a combien de divisions ? Euh, c’est qui ? Donc on a dit, on a dit Déjà, il y a des policiers, il y a des gendarmes, il y a des militaires, L’opération Sentinelle, il y a combien ? Il y a combien de brigades d’escadrons à peu près ?

Quand nous avons commencé, Les exilés ont commencé à franchir cette montagne, cette frontière, en 2015, il y avait un poste de police aux frontières avec une trentaine d’agents. À partir de 2018, ce poste de frontière a été renforcé. On est aujourd’hui à 60 agents à peu près parce que ça peut encore changer récemment avec l’envoi de la Bordure Force et en fonction des recrutements en poste vers une soixantaine un puis deux escadrons de gendarmerie qui aujourd’hui sont en permanence effectuent un roulement. Mais en permanence, vous avez deux escadrons de gendarmerie, ce qui représente 100 140 militaires gendarmes. L’opération Sentinelle, c’est en général une dizaine de militaires et auxquels s’ajoutent encore des réservistes à certains moments de l’opération au limes. Et ça peut représenter là aussi une dizaine de personnes. Donc on tourne aujourd’hui autour de 252 160 personnes dédiées au contrôle de la frontière. Bien sûr, vous avez en plus la gendarmerie nationale, une quarantaine 40, 50 agents de la police nationale qui sont rattachés au commissariat de Briançon mais qui ne sont pas dédiés au contrôle des exilés. Ils assurent des missions de sécurité publique classique. Vous avez un peloton de gendarmerie qui est la gendarmerie nationale qui assure des missions de gendarmerie. Et puis vous avez deux sections particulières qui sont là, qui sont sur une autre, tout à fait une autre mission, qui sont les missions de secours, qui sont les CRS de haute montagne, qui sont une trentaine de mémoires, et le peloton de gendarmerie de haute montagne qui lui aussi est dédié au secours et qui, une semaine les uns, une semaine, les autres assurent le secours en montagne des exilés. Mais des randonneurs, des touristes en général. Donc quiconque a besoin a besoin d’un secours. Donc on est sur un effectif qui est quand même très important au regard du nombre de passages. D’autant plus que, et ça, c’est un constat que tous les policiers, tous les gendarmes font, il n’empêche pas les passages, c’est-à -dire qu’ils sont nombreux pour peu de passes, pour peu de personnes qui franchissent la frontière. Même s’il les arrête une fois, deux fois, trois fois, ils savent très bien que, in fine, ces personnes passeront. Elles ont derrière elles des milliers de kilomètres. Elles ont franchi des dizaines de frontières dans des conditions bien plus périlleuses, bien plus difficiles. Elles ne s’arrêtent pas à la frontière, à Montgenèvre.

Et en prolongement et en réponse à des commentaires qui sont faits. D’abord, il faut voir ce paradoxe quand même d’avoir d’un côté des policiers, des gendarmes qui empêchent les gens de passer et donc qui les mettent en danger, qui les amènent à se mettre même en danger, voire qui les mettent en danger en les poursuivant dans la montagne, en leur courant, après un certain nombre d’accidents qui sont survenus. Ces gens qui tombent ou qui se jettent dans le ravin volontairement pour se cacher dans les arbres, pour éviter, pour éviter la police. Donc on a d’un côté cette action répressive, mais de l’autre côté on a des policiers et des gendarmes de haute montagne et le PGHM qui vont chercher les gens qui se sont, qui se sont égarés, qui sont bloqués quelque part sur une arête. Avec d’ailleurs cette difficulté que nous signalent les responsables de ces deux unités, que les gens voyant arriver des uniformes, eh bien ne se montrent pas et continuent de se cacher alors que ce sont des uniformes qui sont là pour en principe les aider. Donc on a cette contradiction entre deux police et de gendarmerie, l’une qui réprime et l’autre qui a pour mission d’aller, d’aller secourir.

Et puis la question qui est posée 250 agents sur une zone de combien ? On pose la question des circonstances.

Combien de kilomètres ? Alors évidemment, c’est un petit peu difficile parce qu’on est dans la montagne. Donc là, la bande de la frontière proprement dite est assez. C’est quelques kilomètres de chaque côté de la route, mais ce sont des kilomètres évidemment, qui sont des kilomètres de montagnes, de vallées, de rochers. Et donc. Et donc ce qui est, ce qui skie, ce qui amène à se rendre compte qu'à la différence de ce qui serait le cas si c'était une plaine où il serait possible de bien identifier qui passe ou voir de mettre des barbelés, comme on le voit en Hongrie par exemple, eh bien là, c’est quasiment et c’est quasiment impossible. Et donc. La répartition des policiers, des gendarmes sur ceux sur. Disons que beaucoup, c’est sur la route qui descend ici et là, ils font des allers retours en voiture et pour une petite part, c’est d’aller chercher dans la montagne, se cachant, tendant des embuscades en fait et se mettant ensuite à courir lorsqu’ils voient arriver des se qui vont arriver des personnes. Donc la question est ce que je pensais que le secours en montagne c'était les sapeurs pompiers ? Alors les sapeurs pompiers effectivement interviennent, mais ils interviennent à la demande des policiers aux frontières lorsque quelqu’un nécessite d’après eux des soins à l’hôpital. Et donc ce sont les policiers, les pompiers qui les amènent en bas, dans la vallée, à l’hôpital.

Alors que les lacets de haute montagne et le peloton de gendarmerie de haute montagne vont sur les gens en hélicoptère ou à pied ou en motoneige en fonction de la situation. Chercher des personnes qui seraient en détresse à un endroit ou à un autre.

L’argument de la dissuasion Je me fais évidemment l’avocat du diable parce que c’est plus rigolo. L’argument de la dissuasion, c’est à dire de dire que la France met le paquet. Alors, vous avez parlé d’abord, faudrait expliquer ce que c’est, est ce que c’est un nom anglais ?

Mais ce n’est pas moi qui l’ai inventée, c’est le gouvernement.

Je sais bien,

Sans doute c’est fun, c’est plus fun,

C’est américain, c’est borderline de raconter ce que c’est. Mais trêve de trêve de plaisanterie, ce qu’on va vous expliquer à longueur d'édito sur les chaînes d’info, c’est que, en réalité, c’est de la dissuasion. Oui, on ne sait pas. Les gens savent qu’en réalité c’est beaucoup de moyens pour finalement peu d’idées. Vous avez fait la démonstration, mais il y aurait cet effet dissuasif en disant si la France ne fait pas ça, alors à ce moment-là, il y aura beaucoup plus de passage. Vous vous refusez, vous réfutez cet argument ?

Oui, alors. Tout d’abord, sur le point est ce qu’en mettant plus. De moyens à la frontière, on empêcherait les gens de passer. La réponse est non et on le constate dans le Briançonnais puisque sur les cinq ans où nous avons travaillé, où le nombre de policiers et gendarmes à la frontière a été multiplié par trois ou par quatre ou cinq, le nombre d’exilés passant reste à peu près le même en moyenne, la même, la même remarque, le même constat se fait à l'échelle européenne. L’Agence Frontex, qui est chargée de contrôler les frontières à l’Europe, c’est l’agence européenne, je crois, qui a eu, qui a vu son budget le plus augmenté ces dix dernières années. Il a été multiplié par 140. On est passé de 6 millions à près de 500 millions d’euros par an. Donc on est sur des échelles et on est toujours sur les mêmes flux, à peu près d’arriver en Europe. Pourquoi est-ce que ça ne fonctionne pas ? Parce que la raison pour laquelle les gens partent, ce n’est pas l’attractivité supposée de l’Europe ou de notre pays. Ça fonctionne à la marge, évidemment, parce que c’est considéré comme étant un pays ou un continent de paix et de sécurité. Mais l’essence, la raison majeure, les raisons majeures qui font que les gens partent, elles se trouvent dans le pays d’origine, c’est la pauvreté, c’est la guerre, ce sont les discriminations, ce sont les dangers écologiques ou l’impossibilité de continuer à vivre dans un territoire qui s’est désertifié, où l’eau n’est plus accessible, etc. Ou c’est tout ça un petit peu à la fois. Bref, ce sont des contraintes fortes qui s’exercent le plus souvent sur les sur les personnes qui font qu'à un moment donné elles doivent partir. Et comme le disait Didier au début de l’entretien, la grande majorité se rend dans les territoires voisins. C’est une infime minorité qui finalement accède à l’Europe et encore moins à la France. Donc l’idée que ce serait une attractivité française qui ferait qu’on attirerait les gens, c’est une attitude, c’est une idée absurde et totalement démentie par les faits. Et par ailleurs, dernier point, les mouvements de population ces dernières années à l'échelle mondiale se sont accrus et il n’y a aucune raison que cela s’arrête ou que cela ralentisse. Compte tenu de ce qui se passe au niveau mondial en termes de conflits et de guerres. Compte tenu des répercussions des désordres écologiques qui vont en s’aggravant, donc, les mouvements vont continuer, les mouvements de départ et les mouvements de circulation d’une manière générale. Donc on peut essayer de mettre toutes les barrières que l’on veut, cela ne changera pas. Sept, sept, sept Ce thread, je dirais général, donc il serait beaucoup plus intelligent finalement de réfléchir à ces mouvements comme étant une solution à des problèmes que nous rencontrons dans nos pays vieillissants par exemple, et que nous travaillons la question de l’accueil plutôt que la question de la fermeture qui encore une fois, est totalement illusoire.

Alors on a justement fait une évaluation du coût de chaque non admission, c’est-à -dire chaque renvoi vers l’Italie. On s’est basé sur le rapport parlementaire de Sébastien Nadaud qui avait fait la même chose dans le Calaisis et en ne tenant compte que des forces surajouter, c’est à dire ce dont nous parlions tout à l’heure, des gendarmes, des militaires, etc. Sans tenir compte des policiers aux frontières qui étaient déjà là, même si leur nombre a été augmenté sans tenir compte du matériel, parce qu’on n’avait pas le moyen de donner une valeur aux drones ou aux véhicules tout terrain, aux motoneiges, etc. Donc simplement là, l’apport de ces de ces gendarmes et militaires supplémentaires, eh bien c’est 14 000 € par non admission, en sachant que sinon l’admission sont totalement inefficaces puisque de la vie des policiers et des gendarmes, des responsables de la préfecture, eh bien les gens vont repasser 1/10, une troisième, quatrième fois.

Et donc il faut être précis. Quand vous dites 14 000 € par non admission, c’est à dire par un passage de quelqu’un qui est refoulé, finalement, vous appelez non admission, c’est aussi diable 14 000 €.

14 000 €, c’est considérable. Et on peut imaginer que ces 14 000 € multipliés par le nombre quelques milliers en fait, c’est de l’ordre de 3000 par an environ, donc 2 € de refoulement. On peut imaginer si on utilisait cet argent pour de l’accueil, pour de la formation, pour de l'éducation des enfants, pour la facilitation disons de leur, de leur intégration dans le dans le pays, sur le plan économique, sur le plan social. On peut imaginer ce que ça a, ce que ça a, ce que ça apporte. Donc on est là devant une politique que nous avons qualifiée par ailleurs de la plus inefficace des politiques publiques françaises, puisqu' elle est totalement inefficace puisqu’elle empêche quasiment pas de passer au final. Mais en revanche elle coûte, elle coûte très cher. Quant à l’argument de l’appel d’air qui était, qui vient d'être évoqué mais qui est aussi dans les dans les commentaires qui sont faits en ligne.

Et bien il faut savoir qu’ils ont les yeux rivés sur l'écran.

Ben oui.

Ça on souhaite, c’est très bien, c’est très bien.

On essaie de suivre ce que c’est, ce qui est, l'échange avec les gens en ligne. Et donc cette théorie de l’appel d’air, elle est mobilisée par exemple par la préfecture pour dire mais ce refuge solidaire que si tu es là, c’est que ça crée un appel d’air pour les gens, donc de bien les accueillir. Il faut s’imaginer l’absurdité d’un Azéri dont une partie de la famille vient d'être tuée par les talibans qui se sont installés dans leur ville et qui s’enfuie de son pays avec sa famille et ses petits enfants, dont certains en bas âge et qui viendraient en France parce qu’ils auraient appris quelque part. On ne sait pas où il y a un refuge où on les traiterait humainement, on leur donnerait à manger un endroit pour dormir avant de continuer, leur continuer leur route. Il y a une espèce de d’absurdité de la part des autorités françaises de la part de l'État français qui du reste est non seulement une absurdité, mais aussi une ambiguïté radicale puisque, au moment où, à l’automne dernier, parce que les conditions de sécurité n'étaient plus, n'étaient plus satisfaisantes compte tenu du nombre important pendant quelques semaines de l’arrivée d’exilés dans le refuge, le refuge a fermé et c’est la préfecture qui a reproché. À l’association d’avoir fermé son refuge, alors qu’en d’autres temps, elle lui, elle l’accuse de servir d’appel d’air. Donc il y a cette ambiguïté qu’on peut d’ailleurs très bien comprendre, parce que grâce à ce refuge, grâce à cet accueil qui est fait bénévolement par des habitants et des gens venant de toute la France et même parfois au-delà, eh bien la situation est totalement paisible à Briançon. Les gens ne sont pas dans la rue, ils ne sont pas sous des tentes, ils sont dans ce refuge, parfois dans des squats et parfois également sur le terrain paroissial prêté par l'église.

Ou accueillis dans des familles.

Bien sûr.

Alors je reviens à propos d’ambiguïté, je reviens sur votre travail d’observation, parce que là, pour le coup, vous n’avez pas été participant, ou alors à votre contre votre gré sur le travail policier. Vous vous démarrez par là bas, c’est-à -dire même la politique du chiffre voulue par vous. C’est toujours embêtant d’accabler ce pauvre Nicolas Sarkozy qui a tellement de problèmes et de déboires en ce moment. Mais enfin, c’est et c’est quand même lui qui a qui a mis ça. Et vous en voyez là aussi un terme anglais, Puisque la police française emploie des termes anglais, vous le faites aussi. Vous parlez de politique, de shaming et de rire, à la fois d’humiliation et de et de récompense. L’humiliation, ça consiste à dire que la brigade d'à côté fait plus d’arrestations et la récompense, c’est des primes qui peuvent arroser un petit peu le Ah, c’est Anne-Claire qui sait plus s’occuper de la police de la Didier. Il vous faut un petit Il y a.

C’est plutôt moi, mais elle connaît très bien.

Oui, c’est ça, c’est ça, Oui. Alors allons y, allez y !

Donc vous voulez que j’explique en quoi consiste.

Oui, la politique du chiffre, En quoi la politique du chiffre ?

Alors, à la différence d’autres unités de police, il n’y a pas de quotas qui sont déterminés, prédéterminés pour les policiers aux frontières. Mais en revanche, la politique du chiffre, c’est-à -dire faire le maximum d’actes, en l’occurrence en ce qui les concerne, ce sont des non admissions. Donc refouler des personnes de l’autre côté de la frontière, les renvoyer en Italie, ça crée un effet de concurrence et de compétition entre les équipes qui est de la vie d’un certain nombre d’entre eux très malsain et à tel point que certains en deviennent malades, voire pour au moins un cas. L’un d’entre eux a fini par se suicider. Alors ça n’est certainement pas la seule raison à son acte. Mais dans le courrier qu’il a laissé, il mentionne la pression devenue insupportable. Qu’il subissait de la part de sa hiérarchie parce qu’il n'était pas assez performant en termes de résultats. Donc c’est effectivement une politique qui pèse lourdement sur les et sur les agents. Et il est important de rappeler cela parce que quel que soit par ailleurs, je dirais, les convictions personnelles de chacun de ces agents de terrain par rapport à la question des migrations, quelle que soit leur sympathie ou leur antipathie à l’encontre ou à l'égard des personnes qu’ils sont amenés à rencontrer dans le cadre de leur mission. Ils sont en permanence soumis à cette pression et donc certains vont y adhérer par idéologie et donc trouver ça tout à fait satisfaisant quand d’autres quand pour d’autres, ça va être vraiment une difficulté extrême que d’eux que d'être en permanence amenés à contrôler et renvoyer des personnes dont ils considèrent que elles sont plus des victimes finalement que des délinquants.

Mais est ce que ici comme ailleurs dans d’autres territoires on va dire ceux qui dominent sont quand même pas les méchants, c’est à dire le flic facho, c’est à dire celui qui est, qui a des états d'âme, il est mis de côté et ça peut aller jusqu’au suicide. Vous pouvez le lui raconter pour l’un d’entre eux. Ou est ce que donc vous, vous avez assisté à des à des discussions franches ?

Non, non, absolument pas. Ces discussions sont quasiment impossibles à l’intérieur de la police des frontières et a fortiori dans les escadrons de gendarmerie, puisque, en fait, ce sont des gens qui viennent passer trois semaines. Ils viennent de toute la France, viennent de Bretagne, viennent de Saône et Loire et donc ils ne connaissent rien à la montagne. D’ailleurs, et à part certains individuellement, peut être bien en tant que structure, ils ne connaissent rien et donc il n’y a pas et il n’y a pas de. Il n’y a pas de discussion. Alors premièrement, ce sont les ordres, et donc on est quand même dans des institutions où la où la hiérarchie d’une part, et les ordres d’autre part, sont très puissants. Et donc il n’est pas question de dévoiler ses états d'âme. Cela dit, à l’intérieur d’un service comme celui de la police aux frontières où les gens se côtoient depuis des années souvent, eh bien on connaît à la fois les opinions et les pratiques des uns et des autres.

bien sûr.

Mais ça reste quelque chose qui est vraiment un sous texte à quoi on ne sait pas, on ne fait pas allusion d’ailleurs, à propos de à propos de cet officier policier qui malheureusement s’est suicidé. Ce brigadier est bien là. La raison officielle qui a été, qui a circulé, c’est des problèmes personnels. Il a fallu, et ça rejoint ce que vous avez fait, une réponse à une question que vous posiez tout à l’heure sur le travail que nous avons fait. Il a fallu que, par des relations de confiance établies avec certains agents, nous ayons connaissance d’une lettre laissée par ce brigadier et de son contenu qui nous a été donné. Ce qui. C’est ce qui montre tout l’intérêt, je dirais, d’un travail en profondeur qui nous permet donc de savoir ce qu’il avait écrit dans cette lettre et donc d'être, d’avoir des éléments gardés, gardés secrets en fait sur ce qui ce qui avait contribué. C’est difficile de toujours d’interpréter, mais ce qui avait contribué à sa façon à son suicide. Donc il y a d’une manière générale, je dirais, un silence. Et ceux qui se sont confiés à nous en disant leur désapprobation de la politique nationale et de la politique qu’on leur faisait appliquer, qui nous ont même raconté. Et donc nous avons fait extrêmement attention dans le livre de rendre le plus anonyme possible, c’est à dire non seulement anonyme, mais en même temps qu’on ne puisse pas, autant que possible, découvrir de qui il s’agit, qui nous, qui nous expliquait comment il avait pu aider dans certaines circonstances des personnes. Mais ça, c’est quelque chose qui ne se dit pas publiquement.

Là, par exemple, page 241, un policier contrôle un couple de Briançonnais qui ont pris en stop un étranger sans titre de séjour, puis les laissent partir après leur avoir dit n’avoir rien vu et leur avoir conseillé de mettre leur passager en sécurité. Un deuxième prévient une association qu’une descente de police, voire va avoir lieu dans la gare, évitant ainsi à ceux qui avaient prévu de s’y rendre ce jour-là de se faire arrêter. Ça, on se doute bien que c’est le fruit de cinq ans de travail ces deux lignes, mais c’est de la en soi. Voilà, et c’est la force du livre. On est bien. Là, je mets en exergue ces cas-là. Le gros des troupes, ce n’est pas ça.

Dans le gros des troupes, c’est on obéit aux ordres. Une minorité c’est en plus, on est on est violent et insultant. Et une autre minorité c’est. On essaye d’avoir une pratique, une pratique humaine et d’essayer d’aider les personnes. Et donc il y a cette c’est cette distribution, en sachant quand même de choses, c’est que aller travailler, choisir d’aller travailler à la police aux frontières, il y a deux raisons principales. La première, c’est que notamment pour les gens du coin, c’est retourner, retourner chez soi et retourner chez soi avec des conditions tout à fait exceptionnelles pour faire du ski et pour une grande partie de l’hiver. Et puis dans une très belle, très belle région. Et puis c’est quand même aussi on ne peut pas, on ne peut pas faire abstraction du fait que plus de la moitié des policiers dans les sondages et dans certains, même jusqu’au trois quarts, ont une affinité et disent voter pour le Rassemblement national. Donc il ne s’agit pas de stigmatiser l’ensemble des policiers en fonction d’une idéologie qu’on leur supposerait, mais néanmoins, il y a cette surreprésentation dans la police du vote à l’extrême droite.

Et ce n’est pas pour rien qu’on parle de ça. Parce que une des raisons, si j’ai bien compris de votre travail, je vais revenir sur la politique. Évidemment, ça me passionne. C’est quand même ce qui s'était passé au même endroit en 2018. Génération identitaire qui fait un coup d'éclat. Il faut le. Il faut le reconnaître, en faisant semblant de bloquer la frontière, en déployant des banderoles, etc. Une opération qui leur coûte de mémoire 40 000 €, quelque chose comme ça qui vaudra à certains d'être condamné et finalement relaxé en appel, etc. Et en fait, ça, c’est le point déclencheur. C’est à dire que vous êtes intéressés au Briançonnais parce que vous avez voulu comprendre ce qui s’est joué et donc on retombe sur cette idéologie dans les casernes, dans les commissariats.

Alors effectivement, cette opération a été un moment fort, si je peux dire, dans la région, même si l’accueil et le passage d’exilés et l’accueil avaient commencé bien avant d’aider l’année 2015 à peu près. Néanmoins, cela a constitué une forme de tournant, de révélateur et de crispation. D’un autre côté, donc, Génération identitaire, un certain nombre de ces militants venant de France et d’autres pays européens, puisque c'était quasiment un rassemblement européen, sont restés à peu près un mois dans la région et ont terminé finalement leur séjour par ce coup d'éclat, à savoir dresser dans la montagne des barrières symboliques des grands étendards indiquant que l’Europe était interdite à tous ces exilés. Et ils étaient tous habillés en bleu, une espèce d’uniforme qui ressemblait très fortement aux uniformes officiels des policiers. C’est d’ailleurs le motif pour lequel ils ont été, dans un premier temps, jugés.

Oui, c’est ça, parce qu’il y en a des pour se faire passer pour des agents publics.

Finalement.

C’est un délit que je ne connaissais pas.

Tout à l’heure.

Mais effectivement, il n’avait pas pris la tenue jaune des postiers, mais. La tenue bleue roi des de la maison poulaga.

Exactement et donc, pour les exilés qui arrivaient, c'était difficile de faire la différence. C’est à dire qu’ils n’assisteront pas sur la fin, sans dire forcément que nous sommes des policiers ne faisaient rien pour démentir le fait qu’ils pouvaient être considérés comme des policiers. Donc. Ils ont d’ailleurs au passage ramené, attrapé quelques exilés dans la montagne et fièrement, ils les ont ramenés à la police aux frontières, dans une, disons, une bienveillance des forces de l’ordre à leur encontre, à leur égard. Pas de pas d’interpellations à ce moment-là. Rien du tout. Et le lendemain de cette démonstration de force, il se trouve qu’il y avait une manifestation prévue déjà de longue date, de militants pour certains, pour la liberté de circuler, mais tout simplement d’autres, des personnes qui étaient déjà engagées dans l’aide aux exilés, qui avaient prévu de se réunir le lendemain. Et du coup, ils ont manifesté le lendemain. Donc c'était une marche qui partait d’Italie, d’Italie et qui venait jusqu'à Briançon, au cours de laquelle un certain nombre d’exilés se sont joints dans la foule. Et ça a été un des motifs d’ailleurs utilisés ensuite pour eux pour mettre en cause ce militant au motif qu’il aurait aidé au passage de ces exilés de l’Italie vers la France, puisque, comme vous le savez, si l’aide et la solidarité manifestées en France, pour le moment encore en tout cas, n’est plus un délit. D’ailleurs, vous pouvez aider quiconque est en difficulté. Apparemment, vous ne lui demandez pas une contrepartie, bien sûr, et c’est un principe. Ça renvoie au principe constitutionnel de fraternité qui a été réaffirmé par le Conseil constitutionnel en 2018. En revanche, aider quelqu’un à passer la frontière, ça constitue toujours un délit qui est fortement réprimé. Donc toute cette histoire a enclenché finalement à la fois des procédures judiciaires, a mis la lumière aussi sur ce qui s’est passé à Briançon. Il y a eu une couverture médiatique très importante et c’est effectivement à ce moment-là, à peu près aussi, que nous nous sommes intéressés à ce qui s’y passait.

Avec effectivement pour les maraudeurs, pour les solitaires, cette difficulté a parfois été accusée d’avoir fait passer et avec cette difficulté de savoir où on était exactement quand on a accueilli des exilés qui passaient la frontière. Il y a des gens qui ont été condamnés pour ces raisons-là, sans forcément de preuves irréfutables.

Alors il faut savoir que on est dans un processus d’intimidation un peu permanente des solidaires par les forces de l’ordre. C’est à dire que les maraudeurs, qui sont donc ces personnes qui vont le jour ou la nuit dans la montagne du côté français pour aider des personnes qui sont en difficulté, parfois en grande difficulté, sont fréquemment très fréquemment interpellés par soit les gendarmes, soit la police, et contrôler les véhicules sont contrôlés, les documents sont contrôlés et des prétextes sont trouvés pour pouvoir incriminer, disons leur action. Alors soit qu’ils auraient franchi la frontière. Et c’est vrai qu’on est dans une zone qui est un peu compliquée parce que les téléphones, à partir d’un certain moment, même quand vous êtes encore en territoire français, les téléphones peuvent vous borner du côté italien. Donc si l’on regarde votre téléphone, on peut dire mais regardez, vous étiez bien en Italie. Donc il y a cette ambiguïté sur laquelle jouent les forces de l’ordre à certains moments, mais d’autres prétextes peuvent être évoqués et Didier pourrait mentionner l'épisode qui lui était arrivé.

On va en parler.

Puis on se doute que c’est lui. Est ce que parfois vous êtes discret ? Et puis quand il y a peu de médecine, on comprend.

Mais il y a le genre aussi. Mais c’est nous, nous deux

Nous, devant l’une de l’une de nous deux.

Mais ça entre dans une démarche plus constante, je dirais, d’intimidation permanente à l’encontre des bénévoles et d’ailleurs parfois avec succès, je dirais. Certaines personnes ont cessé de faire des maraudes ou ont cessé de devenir bénévoles parce qu’après trois, quatre, cinq contraventions avec paiement d’amendes ou tout simplement la peur du gendarme, ça n’est jamais une rencontre très agréable que de se faire contrôler une fois, deux fois, trois fois, parfois dans la même soirée. Ça peut même être compliqué pour des personnes qui sont des personnes de la montagne qui lorsque dans un certain nombre de cas, cela peut potentiellement leur coûter leur licence. Donc il y a vraiment un risque, y compris professionnel pour certains, qu'à partir d’un moment, à un certain moment, ils ne veulent plus assumer. Donc cela a un effet sur certaines personnes et c’est bien pour ça que je dirais cette démarche se poursuit quand bien même le plus souvent lorsqu’on va jusqu’au tribunal. In fine, ce sont des relaxes qui sont prononcées, mais après des mois, voire des années de procédure.

Peut être pour répondre à quelques commentaires qui sont faits, qui sont faits en ligne. Alors il y a quelqu’un qui dit plutôt que de faire des périphrases, est ce qu’on ne pourrait pas dire que tous les et tous les flics sont des fachos ? Je crois que c’est comme ça que c’est l’expression. Alors nous, nous ne disons pas cela, nous ne disons pas cela précisément. Nous essayons de montrer qu’il y a qu’il y a un spectre assez large de positions, même si effectivement celles qu’on serait tenté de qualifier de d’humaniste sont plutôt l’exception que la règle. À propos du terme humaniste, quelqu’un a demandé : Est ce qu’on ne devrait pas enseigner l’humanisme à l'école de la maternelle à l'école de police ? Là, anecdotiquement, je me souviens avoir assisté à une conférence d’une commissaire qui était chargée de la communication et de la formation de policiers. C'était il y a quelques années, et non pas à la frontière, mais sur le territoire plutôt francilien. Et. Et donc elle, elle, elle disait J’avais trouvé ça intéressant que maintenant il y avait des cours d’anthropologie qui étaient faits aux policiers pour leur faire comprendre un petit peu mieux à qui ils avaient affaire sur le sol, sur leur terrain. Alors j'étais un peu perplexe quand même, parce que je me disais lequel de mes collègues est engagé ? Et ce qui aurait été tout à fait honorable, bien sûr, est engagé dans cette formation. Et donc j’ai posé la question, j’ai dit mais de quelle université ou de quel établissement sont ces anthropologues ? Et on m’a dit que ce sont les renseignements généraux.

Et donc la formation à l’anthropologie était faite par les renseignements, les renseignements généraux et ce qui était un peu daté, effectivement, ça a au moins cinq ans.

C'était six ans, voilà, c'était plutôt il y a une dizaine d’années. Mais en tout cas c’est bon. En tout cas, ça montre que c’est vrai que la formation des policiers pourrait être pourrait être très différente. Elle l’est dans d’autres pays aussi. Et la France, de ce point de vue là, se caractérise quand même par une police que bien peu de pays européens nous envie. Compte tenu de ça, de la dureté avec laquelle elle intervient sur les différents terrains, que ce soit des manifestations des quartiers populaires et aussi aux frontières. Alors moi, je dirais, à la frontière que nous avons étudié la question. Ce qui se pose est moins celle des violences, même si elles existent, que la question des violations des droits des personnes. Que si on compare avec le Calaisis par exemple, où là, cette violence, elle est très forte et quotidienne.

Vous évoquez le mensonge, page 252 Le mensonge apparaît comme un puissant instrument de pouvoir aux mains des forces de l’ordre. Il y a à la fois le mensonge et puis il y a l’inversement des valeurs que vous racontez très bien. Des policiers qui eux-mêmes retournent complètement la situation pour reprendre le terme du début. Est ce que vous pouvez narrer ça ?

Oui. Alors d’abord sur les mensonges, mensonges. Lors d’une interpellation que j’ai eu, j’ai appris que j'étais accusé d’aide à l’entrée irrégulière sur le territoire français, ce qui est un délit grave puisqu’il est passible de cinq années d’emprisonnement et d’une amende substantielle. Évidemment, ça n'était pas, ça n'était pas vrai. Et d’ailleurs aucun policier ou gendarme n'était à l’endroit où j’avais recueilli avec d’autres une famille avec des enfants en bas âge. Et d’ailleurs, c'était même moi qui était retourné. À la police, aux frontières pour demander la libération des parents. Des enfants qui étaient en bas. Recueilli dans le Doubs, dans le refuge de Briançon. Donc il peut y avoir des accusations comme ça et elles sont assez fréquents. Et lorsque. Et je dirais que c’est un élément d’intimidation, évidemment très, très fort, parce que même si il n’y a pas de preuves, c’est une parole contre une autre et donc on se sent quand même très vulnérable dans ces moments là. Mais ça peut aussi donner des exagérations jusqu'à l’absurde. Vous parliez tout à l’heure du but et l’accusation de tapage nocturne qui avait été, qui avait été la pierre, qui était, qui était là, qui nous a été, qui nous a été adressée, donc avec une amende que nous avons, que nous avons eue. Et ensuite, eh bien, lorsque nous avons demandé "Mais qu’est ce que c’est que ce tapage nocturne ? " Nous n'étions pas ici. Nous venons juste de reprendre nos voitures, et c'était claquement de portière. Et donc, on voit bien qu’il y a là quelque chose qui peut prêter à sourire ou à rire.

À une voisine, aurait appelé en disant voilà, fermer sa portière. Tapage nocturne dans le village.

Sachant que le véhicule, en l’occurrence, est un véhicule qui est floqué Médecins du Monde. Donc on sait que ce ne sont pas des voisins, mais que ce sont des médecins ou des professionnels de santé qui sont là pour faire des maraudes, aller chercher des chercher ailleurs. Donc il y avait une dimension évidemment très politique dans cette interpellation. Si vraiment elle a eu lieu par une personne du voisinage. Mais quoi qu’il en soit, l’amende qui nous a été envoyée et que nous avons réussi à faire, à faire tomber, mais au prix de du courrier de et aussi quand même d’une indignation et d’un et d’une frustration. C’est ça montre, ça montre bien qu’on est là dans des procédures de, comme disait Anne-Claire tout à l’heure, d’intimidation. Donc le mensonge est là et il y a l’exagération, font partie. Et puis alors, comme vous le disiez, le renversement de la situation, puisque les maraudeurs sont accusés et les bénévoles, d’une manière générale, sont accusés d'être des passeurs parce que non seulement parce qu’ils faisaient passer la frontière, mais simplement parce qu’ils attireraient, parce que les gens seraient qu’il y a des maraudeurs de l’autre côté. Donc ils vont pouvoir être secourus quand ils vont se perdre.

Et donc c’est eux qui mettent en danger.

Et donc c’est eux qui se mettent en danger. Et au contraire, les policiers sont là pour aider les gens, pour aller les chercher alors qu’en réalité, souvent ils courent après. Donc ils ne vont pas les chercher, ils vont essayer de les attraper. Ce qui est bien sûr le jeu des forces de l’ordre, mais. Et donc ce sont eux qui de facto, soit par l’idée de leur présence, soit par leur présence effective, vont entraîner des dangers. Et les maraudeurs qui sont là, bien sûr pour le contraire.

Mais ce discours, selon vous, est-il est, il est, il est le fruit d’une conviction des policiers ou c’est une construction intellectuelle qui se raconte ?

Je crois qu’ils sont quand même assez convaincus. Ce sont beaucoup d’entre eux. Et encore une fois, pour certains, certains sons sont tout à fait convaincus du contraire. Mais je crois que beaucoup sont convaincus que Maraudeurs égalent passeurs et qu’eux, au contraire, vont chercher les gens dans la montagne.

Je crois que c’est un peu les deux. C’est aussi une construction parce qu’ils ne peuvent pas accepter qu’on suppose qu’il mettrait les personnes en danger. C’est. C’est d’autant plus qu’il faut quand même rappeler que c’est une frontière que vous et moi passerons sans aucun problème, mais qu’il y a déjà eu une dizaine de morts à cette frontière. Et chaque fois que des morts sont survenues, ça, ça a suivi un afflux supplémentaire de forces de l’ordre. Donc, il y a un lien, une coïncidence en tout cas troublante, entre la militarisation de la frontière et la survenue de morts d’exilés à cette frontière.

Alors, il y a parfois un peu de théorie dans le livre page 268. Au cours des dernières décennies, à mesure que l’Etat-Providence, protecteur des individus dont François Ewald a analysé les origines, l'État, instituteur du social producteur de cohésion, qui a étudié Pierre Rosanvallon et l’État démocratique, garant des libertés fondamentales que défendait Blandine se sont restreints. L'État sécuritaire a étendu son empire sur la société en jouant de peurs multiples relatives aux menaces supposées peser sur le coût de la protection sociale, sur l’identité nationale, sur la paix civile. L’immigration s’est alors trouvée à l’intersection de cette triple menace. Et vous allez plus loin puisque vous dites grosso modo comme les forces de l’ordre sont en première ligne. En fait, leur présence dévoile l'échec du gouvernement et sa perte d’autorité. Et donc, il y a chez certains policiers que vous allez rencontrer, il y a un sentiment de frustration qui peut se transformer en excitation, on va dire, ou plutôt en découragement, désabusement. Il y a ces deux mouvements, si j’ai bien compris.

Alors effectivement, dit on reprenant cette idée de Hannah Arendt, que l’autorité est le contraire de l’autoritarisme, c’est à dire que l’autorité, c’est quelque chose qui s’impose sans qu’on ait besoin d’utiliser la force ou la violence. Or, on voit bien que le gouvernement et le gouvernement actuel, mais c’est le fruit d’une évolution des dernières décennies et pas simplement. De la présidence qui était la nôtre, eh bien, on a vu décliner son autorité qui est remplacée par l’autoritarisme et donc par un usage de plus en plus. Important des forces de l’ordre et avec des prérogatives qui sont de plus et une et une protection de la part de l’État. Lorsque des déviances sont commises qui sont de plus en plus, de plus en plus importantes. Et donc on est là dans une situation où la à la place de l’autorité qu’on pourrait espérer de l’État pour faire appliquer des lois, eh bien on a des forces de l’ordre qui non seulement usent d’une forme de violence, mais également ne respectent pas la loi, qui sont censés faire respecter par les autres, et notamment, c’est ce que nous montrons à la frontière où nous disions tout à l’heure Ces personnes qu’on appelle les étrangers en situation irrégulière normalement, devraient être, pour une partie d’entre eux, des étrangers en situation régulière, puisque ils demandent l’asile, où ils sont fondés à demander l’asile. Et quand on regarde les statistiques, ils auraient même lorsqu’il s’agit d’Afghans, d’Iraniens, etc. Soudanais, Ils auraient même des chances élevées d’obtenir l’asile s’ils le demandent. Eh bien, on leur refuse. Le dépôt d’une demande, on les renvoie, on les renvoie en Italie. Donc il y a ça, il y a le fait de ne pas pouvoir donner un appel téléphonique à son consulat ou à un avocat. Il y a. Toute une série de droits qui ne laisse pas la possibilité de comprendre ce dont vous êtes accusés ou de ce qu’on ce qu’on fait et la non admission quand les gens ne parlent pas français. Et donc parfois il y a des interprètes, souvent il n’y en a pas. Donc c’est l’ensemble de ces droits qui ne sont pas, qui ne sont pas respectés. Au point que, ironiquement, je dirais tous migrants a établi une petite plaquette qui est distribuée aux policiers et aux gendarmes à chaque fois qu’il y a un contrôle d’identité qui est fait pour des pour des bénévoles, des maraudeurs, pour leur rappeler la loi et même la possibilité de désobéir à des ordres lorsqu’ils sont contraires à au droit fondamental que qu’on peut, dont on peut se réclamer.

Et au point que l'État a été régulièrement condamné pour non-respect du droit à la frontière ou en ce qui concerne les mineurs non accompagnés. Donc, il y a là un paradoxe absolu qui est que ceux qui sont censés représenter la loi et faire respecter la loi et le droit sont ceux qui contreviennent aux lois et aux droits.

Et là j’ai l’impression que ce pli est pris puisqu’on a même vu sur le même sujet la loi immigration. On a même entendu des ministres et un président de la République expliquer que oui, il y avait des mesures qui n'étaient pas constitutionnelles, mais que le Conseil constitutionnel mettrait de l’ordre là dans l’absolue absurdité.

Ou que les règlements européens, on pouvait tout à fait s’en affranchir.

Absolument. Oui, ça c’est Darmanin, Gérald de son, de son prénom. Je fais vite. Vous avez parlé de la mort, c’est le dernier chapitre et avant ce dernier de la mort en Occident, dans le Briançonnais. Mais je voulais quand même évoquer tous ceux avec qui vous avez travaillé. Donc ces maraudeurs, ces solidaires comme ils s’appellent eux-mêmes. Et en fait, là aussi, le fait que vous ayez passé cinq années par intermittence, mais sur une durée de cinq ans vous a permis de déceler des évolutions. Et il y aurait, si j’ai bien compris, deux. Il y a deux époques, deux solidaires. Il y a les pionniers qui, au fil du temps, ont abandonné les sorties page 296 en maraude, certains considérant qu’ils ont beaucoup donné de leur énergie et sont moins nécessaires compte tenu de la relève extérieure. D’autres invoquant les risques juridiques avec les conséquences lorsqu’ils ont des métiers de montagne, on en a parlé et notamment les brimades policières, etc, etc. D’autres enfin, se sentant débordés par des groupes radicaux qui, selon eux, les mettaient en danger. Et on voit poindre ici ou là, dans différents chapitres et notamment dans celui ci, qu’il y a effectivement une différence parfois entre des gens du coin qui sont montés sur le col pour aider des exilés et d’autres qui viennent de partout en France, voire de partout en Europe pour aider les exilés. Et les motivations et les méthodes ne sont pas tout à fait les mêmes.

Alors déjà, il faudrait dire que ça fait pratiquement dix ans qu’elles sont engagées dans la cause des exilés. Puisque les choses ont commencé avant 2018. Elles ont commencé avec la mise en place à Briançon, l’accueil à Briançon de deux centres d’accueil et d’orientation quand la jungle de Calais a été démantelée. Donc certaines personnes sont engagées d’une manière ou d’une autre auprès des exilés depuis ce temps là. Première chose et cette une des raisons qui expliquent aussi cette forme et ce formidable élan de solidarité, c’est qu’on s’inscrit sur un terreau qui a une histoire. Dans le Briançonnais, la vie associative est très riche. Elle est riche à la fois des personnes qui sont originaires de la région et qui s’investissent dans leur région, notamment sur des projets écolo écologiques, mais aussi de personnes qui sont venus s’installer dans cette région parce que ils voulaient y élever leurs enfants, y faire leur famille et là aussi s’investir. J’irais dans ce tissu, dans ce tissu local. On a fait sept, On parle de pionniers, de fondateurs pour parler de ceux qui ont été les premiers engagés. Il en reste toujours et ils ne sont pas peu nombreux. Certains, effectivement, ont maintenant fini leur vie autrement, par usure ou pour d’autres raisons, et puis se sont agrégées au fil du temps d’autres personnes issues de la région ou d’ailleurs, certaines d’ailleurs venant d’ailleurs s’y installant alors. Puisque c’est une région qui est très attractive finalement pour beaucoup. Donc on a des générations successives de nouveaux Briançonnais qui s’installent aux côtés des aux côtés des plus anciens. Et il y a effectivement des personnes qui viennent de bords très différents, avec des engagements préalables ou non, avec des engagements quand ils les avaient parfois différents, qui peuvent aller depuis le de chrétiens sociaux jusqu'à des gens qui se reconnaissent plutôt dans la mouvance anarchiste. Mais ça, ça provoque des tensions, c’est certain, ça provoque parfois des départs. Je crois que le plus important à relever, de notre point de vue, c’est que cela continue et que finalement, ces personnes venant d’horizons très différents arrivent à se retrouver autour de l’accueil des exilés sur des formes parfois différentes. Ceux qui sont engagés au refuge par exemple, qui est une forme un peu plus institutionnelle aujourd’hui qu’il y a maintenant une certaine histoire ou bien d’autres dans des squats qui vont être dans une autre forme, je dirais, d’accueil. Mais il ne faut pas croire que ces formes sont totalement isolées les unes des autres. Il y a des tas de ponts qui se créent à la fois des personnes qui sont de part et d’autre, des aides qui viennent les uns vers les autres. Donc sans nier les tensions, sans nier les conflits. Je crois que c’est important de voir que cette histoire se poursuit. Malgré cela, malgré ces tensions et ces conflits, elle se consolide, se diversifie et continue d’attirer des bénévoles venant d’un peu partout, comme on le disait tout à l’heure. Et c’est, je crois, ce qui fait la force de cette de cette aventure collective. C’est à la fois sa diversité, son renouveau permanent et en même temps sa continuité autour d’un principe fort qui est l’accueil inconditionnel.

Alors, comme vous vous êtes prêté brillamment au jeu du chat, que vous avez rebondit, parce que parfois je prends des questions, que je remonte à la fin, mais vous avez, vous avez joué le jeu, il y en avait plein. Vous pourrez comme ça, si vous avez envie de revoir la rediffusion, vous pouvez revoir toutes les questions. J’ai vu passer une question tout à l’heure qui peut nous permettre de terminer en disant C’est super que vous soyez là, mais allez vous passer sur France Inter ? Allez vous passer là où vous, là où ça porte ? Je pense que ça porte ici, mais différemment, on est bien d’accord. Et plus généralement, est ce que vous pensez que travailler cinq ans soit la réponse idéale et efficace en dehors du fait que ce soit la vôtre, évidemment, parce que ce sont vos armes à un coup d'éclat comme celui de Génération Identitaire. C’est à dire qu’est ce qu’on fait dans une époque comme la nôtre face à des gens qui jouent ? Le jeu du buzz joue le jeu de la confrontation, de la réplique rapide. Voilà. Est ce que, est ce qu’il faut y aller ? Est ce que vous êtes invités ? Et vous, chercheurs, le temps long, vous êtes questionné par rapport à ça ? Il y a quand même une question d’efficacité.

Non, bien sûr. Disons nous, la position que nous défendons, c’est de dire qu’en tant que chercheur, la contribution qui peut être la nôtre, c’est d’essayer d’apporter une connaissance et une compréhension de ce que nous avons essayé d'étudier de la manière la plus objective. Je reviens quand même sur le terme que vous avez utilisé tout à l’heure, parce que Nietzsche dit qu ' il y a autant de perspectives quasiment que de personnes, mais que plus on multiplie les perspectives et plus on s’approche de l’objectivité.

Donc ce que vous citez dans le bouquin et voilà, vous l’avez bien cette phrase visiblement.

Voilà effectivement,

Toujours avoir un petit Nietzsche avec soi.

Et effectivement parce que si nous pensons que c’est assez ce que nous essayons de faire, donc on essaie de comprendre et ensuite de faire comprendre. Et quand je dis de faire comprendre, c’est vous l’avez noté vous même, c’est cette combinaison de récits, de descriptions, de choses qui sont, qui, qui rendent accessible et intelligible les situations

Et il n’y a pas de souci, on y va.

Et en même temps de glisser des éléments, des éléments plus théoriques, plus réflexifs. Et c’est ça qui est notre travail. Alors après la lecture, on ne va pas jouer dans la même cour que Génération Identitaire, c’est certain, ni que le ministre de l’intérieur, ni que les journalistes de ces news ou de BFM, mais on est très on est très conscients et très soucieux d’eux, d’atteindre des publics les plus, les plus divers possibles. Alors des publics comme le vôtre, mais aussi vous parliez de France Inter, on est passé à une semaine en France, on a encore une autre émission qui s’appelle. Philo qui va passer bientôt. On a accepté des et avec plaisir des entretiens avec des journalistes de Libération, d’Alternatives économiques, de politique de la Croix, de Politis, de l’Humanité. Nous sommes passés à France-Culture, nous sommes passés à Blast.

Donc à la télévision.

À la télévision, à la télévision, sur TV5Monde et sur France24, en français et en anglais. Donc effectivement, nous avons. Nous faisons ce travail que l’on peut appeler de publicisation, c’est à dire non pas de publicité, mais de, mais véritablement de rencontrer des publics aussi divers que possible. Ce soir, nous allons à Grenoble pour parler dans une librairie avec les Grenoblois.

C’est ça voilà.

Nous sommes vraiment convaincus qu’il est important de rendre public notre travail, mais tout en sachant que. Nous avons une certaine modestie aussi, qui est de considérer que ce n’est pas parce qu’on publie un livre ou qu’on fait des commentaires dans la presse qu’on va changer le monde. On peut y apporter une petite pierre, mais après c’est des associatifs, c’est des syndicalistes, c’est des politiques, c’est les citoyens d’une manière générale, qui peuvent s’emparer de ces questions et peut être avec l’aide de travaux comme le nôtre, les réfléchir autrement ou trouver des arguments pour la réflexion qu’ils ont déjà.

Ultime question, on est un peu d’y répondre malheureusement, mais qui est une question rituelle Qu’est ce que nous avons fait pendant 2 h au poste selon vous ?

Effectivement, ce que Didier a dit être chercheur, c’est que c’est à la fois un métier formidable parce qu’on rencontre des gens formidables et on travaille sur des questions importantes. En même temps, c’est devoir rester modeste parce que, comme le disait Didier, on n’a que notre plume pour essayer de faire avancer quelques idées à partir de faits qu’on analyse du moins mal possible et donc pouvoir échanger avec des auditeurs, échanger avec vous, approfondir aussi. Chaque fois que l’on intervient, on approfondit un peu la réflexion. Je crois que c’est ça qu’on peut nous apporter à la société sur un sujet comme back comme celui des exilés de l’exil. Donc voilà, vous nous avez permis d’aller plus loin dans notre réflexion et puis d’avoir cet échange avec d’autres citoyens.

Je vous fais une photo de vous et je vous laisse prendre votre train. Merci beaucoup à vous deux.

Merci.

Merci de votre invitation.