L’offensive Bolloré : guerre culturelle ou capitulation générale ?

La riposte c’est vous. Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez auposte.

Ce soir, ce soir exceptionnellement, un extrémorama sans mon camarade de jeu, mon complice de toujours, l’immense historien Nicolas Lebourg, qui vraiment, est plus que désolé, mais il a un empêchement de dernière minute, on pourrait dire, donc il ne sera pas avec nous et ça va être très difficile pour moi de… Je ne peux pas jouer son rôle, je ne sais pas si vous connaissez Nicolas Lebourg ?

Ben je le connais en tout cas, je le lis et il va me manquer parce que pour le coup j’avais anticipé qu’il complète un certain nombre de choses que je pouvais dire, donc là ça va être tragique.

Ça va être tragique, ça va être… Ça va être tragique. Vous allez être trois pour l’instant, vous êtes deux. Sophie Noël, bonjour.

Bonjour.

Ça va mieux ? Le Vélib, c’est bon ?

Le Vélib est passé, ça va mieux.

Vous êtes sociologue. Ça fait 20 ans que vous travaillez sur l'édition, et notamment la belle édition indépendante. Vous documentez le monde de l’édition, pas seulement. Voici que Alexis Lévrier arrive. Alexis Lévrier n’a pas l’habitude des directs, il va que dans des émissions type. C’est ce soir qui sont enregistrées, donc il croit qu’on peut l’attendre. Monsieur Alexis Lévrier, vous êtes le bienvenu, installez-vous quand vous voudrez. Ça va être bien cette émission. Votre dernier ouvrage, Sophie Noël, s’intitule « Le petit commerce de l’indépendance, une sociologie de la librairie au début du XXIe siècle » paru en 2025 aux presses universitaires de Rennes. Est-ce que c’est exact ? C’est exact. Est-ce que tout va bien pour l’instant ? Tout va bien. _ Bon, très bien. Vincent Moisselin vous êtes… Alors, vous, ça va prendre l'émission de vous présenter. Vous êtes membre du Conseil économique et social…

Je l'étais, je viens tout juste de terminer mon mandat, donc je ne suis plus membre, mais j’ai été pendant cinq ans membre de 2021 à 2026 et je viens de produire, d'être co-rapporteur d’un avis avec Swann Beladade qui explique en partie que vous m’ayez invité et que l’Observateur de la liberté de création ait pensé à moi.

Absolument, et c’est parce que vous n'êtes plus membre de ce comité que vous pouvez venir au poste peut-être.

Non, je serai venu quand même.

Ah, ça c’est bien. Et effectivement, vous avez à l’unanimité, le Conseil économique, social et environnemental a adopté, à l’unanimité il y a quelques semaines, un rapport, que vous avez co-présidé, sur l’autocensure massive des artistes et les saccages d’exposition. Mais vous êtes également directeur du syndicat national des entreprises artistiques et culturelles ?

J'étais !

Bon, c'était pas vrai. Mais on dirait la préfecture de police ici, les fiches sont pas à jour ou quoi ?

Absolument. Absolument.

Depuis quand vous ne l'êtes plus ?

Depuis six mois, là. Vous n'êtes vraiment pas à jour.

Oh la vache ! Est-ce que vous êtes toujours membre de l’Observatoire de la Liberté de création ?

Oui. Voilà.

Très bien. Donc en gros, alors quand même, n’empêche que vous étiez directeur de ce syndicat qui regroupe 450 entreprises.

Vous êtes loin : 530, 540 aujourd’hui, et qui sont effectivement les entreprises artistiques et culturelles du service public de la culture. Donc ça c'était le volet Saint-Déac, et j’avais été désigné, c’est important de le dire, au conseil économique, social et environnemental, par la FESAC dont à l'époque j'étais vice-président. La FESAC c' est important de l’avoir en tête, c est la fédération qui regroupe toutes les entreprises du champ artistique et culturel, à la fois public, privé, audiovisuel, cinéma, musique, etc.

Donc, vous, vous allez représenter le spectacle vivant, on va dire ça. Sophie, donc, l'édition et le dernier, Alexis Lévrier, qui arrive en dernier, qui partira le premier, figurez-vous, car c’est un homme qui est très pris. À 19h30, il doit déguerpir et on ne peut pas faire autrement. Et c' est un bonheur que de te recevoir dans ce canapé orange. Ça fait des années que j’ai apprécié ça. Tu es historien, tu es essayiste, ton actualité brûlante, c’est la publication aux éditions du Détour, d’un petit ouvrage collectif publié par le Fonds de la Presse Libre des Camarades, intitulé Le Procès Bolloré, c'était il y a quelques, il s’est sorti le 17 mars, le procès c’était un vrai faux procès, dans lequel tu avais été cité à comparaître.

Exactement, et donc les interventions, ça marche le micro ? Très bien, ça marchera.

C’est pas parce qu’on n’est pas à C’est ce soir que… Monsieur, monsieur !

Tu y es plus souvent que moi, Donc, oui, on a fait un faux procès où ont comparu des avocats et puis des témoins dont j’ai fait partie pour raconter ce que j’avais vécu avec ce groupe et aussi l’analyse que je fais de son fonctionnement et de la menace qu’il représente.

Et tu as été l’objet de menaces graves, on peut le dire, de la fachosphère suite à certaines prises de positions tout à fait légalistes d’ailleurs et tout à fait tranquilles de mon point de vue concernant l’Arcom et concernant C8 et le JDD.

La première menace, c'était parce qu’au moment de la reprise de l’OPA sur Lagardère qui a été acceptée par l’Europe en mai-juin 2023, qui a permis officiellement à Bolloré de racheter à la fois Paris Match, qui est revendu depuis, Europe 1 et le JDD. Il y a eu cette crise du JDD, cette grève de 40 jours qui est tout à fait unique dans l’histoire des médias privés. Et j’avais fait quelques prises de position médiatique au soutien de cette rédaction. Donc ça n’a rien à voir avec un combat gauchiste, le JDD n'était pas un journal particulièrement marqué de gauche, mais ce qui était en jeu, c’est sous sur quoi je travaille, c'était à dire l’indépendance de la presse et la possibilité pour elle de travailler dans des conditions acceptables. Donc je les avais défendus, et notamment une fois, j'étais allé sur un plateau de France Info Télé, et j’ai reçu des menaces dans mon casier à la fac, que j’avais sous-estimé à l'époque. C’est une lettre d’un comité 732 qui a menacé pas mal de députés, aussi de dirigeants d’associations humanitaires. Alors 732, j’ai compris après, c’est Charles Martel.

Oui, parce que toi tu n’es pas de l’université de Poitiers, donc tu n’as pas compris tout de suite, tu es de l’université de Reims.

Et donc, c'était loin de mon domicile parisien. C’est un moment où j’avais peu de cours à Reims. Donc, je n’ai pas pris ça au sérieux. Et pourtant, il y avait des menaces de mort très explicites si je continuais à m’attaquer au groupe Bolloré. C'était dit comme ça. Je l’ai quand même relayé. J’ai porté plainte, mais sans suite, alors que la fac m’a tout de suite octroyé la protection fonctionnelle, donc j’aurais pu faire appel à un avocat payé par la fac. Et à l'époque, je ne l’ai pas fait. Donc, j’ai porté plainte. Mais la police n’a pas les moyens d’enquêter là-dessus. Et alors même que j’avais quand même les avocats des députés concernés, ils m’avaient contacté, ils m’avaient donné les numéros de procédure et j’ai demandé à la police de mettre tout ça en commun. Et bon, ça a été classé, non pas parce qu’il n’y a pas d’infraction, mais parce qu’ils n’ont pas retrouvé l’auteur. Et ça a recommencé, et là, vraiment puissance 10 000, en février 2025. Effectivement, au moment de la fin de C8, alors qu’elle n’est pas une censure, mais le retrait d’une fréquence publique qui avait été octroyée à ce milliardaire pour faire tout à fait autre chose que ce qui était prévu dans la convention. Donc, je racontais simplement la… En plus, c'était vraiment un travail de vulgarisation. J’expliquais les raisons de la décision de l' ARCOM et, à ce moment-là, je ne comprenais pas pourquoi j'étais le seul universitaire à parler de ça. Et je disais aux journalistes : « Mais j’ai déjà donné une interview dans Libé. J’ai fait un plateau. Il y a des gens qui travaillent beaucoup plus que moi sur ces sujets. Faut aller… », et puis je donnais les noms de ces collègues. Et c'était toujours vers moi qu’ils revenaient. Et comme je suis naïf, bonne pâte, j’ai accordé des interviews, dont une à L’Opinion, qui a déclenché les foudres de CNews. Alors, je crois qu’ils n’en avaient que le titre, qui était qu’on aurait dû faire la même chose à CNews. Alors qu’en fait, l’argumentaire était beaucoup plus, je crois, nuancé, et j’expliquais qu’il y avait une cohérence dans les décisions de l’Arcom, puisqu’il y a eu beaucoup plus de sanctions financières pour TPMP que pour CNews. Après, moi, je jugeais effectivement que la menace représentée par CNews et les entorses à la convention étaient beaucoup plus grandes que dans le cas de TPMP. Il n’y avait qu’une émission sur C8 qui posait problème. Là, c’est vraiment la logique d’une chaîne d’opinion de plus en plus radicalisée. On a vu la suite, ça continue. Et c'était là que L’Heure des pros m’a attaqué le soir même et que ça a été vraiment très violent. Parce que je crois que les universitaires, on n’est pas prêts à ça. Donc moi, je n’avais pas verrouillé mes comptes. Même mon compte Facebook était accessible, puisque je ne savais pas. Et là, dans les minutes qui suivent, cette prise à partie où il y a mes images, mes réseaux sociaux qui défilent, des images de moi… En plus, j’avais été, dans une autre vie, sur le plateau de CNews, donc ils ressortaient des captures d'écran. Donc j'étais un traître. Tout ça dure cinq minutes, mais c’est d’une violence dingue. Et immédiatement, il y avait des milliers de gens qui sont allés sur mes réseaux sociaux, y compris sur Facebook. Et sur Facebook, il y avait mes proches. Et donc, il y a des menaces aussi qui ont touché mes proches. Et c'était là que ça devient très dur, en fait, parce que tant que c'était l’universitaire, quand je reçois ça dans mon casier, à la limite, je ne comprends pas qu’il y ait une vraie menace derrière. Quand ça touche vos proches, il y a un truc qui se joue, qui est hyper fort, hyper intime. Moi, je sais que c’est en plus… C’est là, quand je te dis qu’on n’est pas prêts, c’est que je suis chercheur associé au GRIPIC, le centre de recherche du CELSA. Et le CELSA, qui est une grande école de communication, avait mis mon CV en ligne. Ils m’avaient demandé, à une époque, mon CV pour prendre les publications, faire du recensement, mais ils avaient mis le CV en ligne. Et sur le CV, comme je ne savais pas qu’il serait publié en ligne, j’avais mis mon adresse postale et mon numéro de téléphone. Et les gens ont commencé à m’appeler. Et s’ils m’appelaient, alors c'était des trucs plus ou moins pour me mettre en garde, des choses comme ça. Mais s’ils m’appelaient, ça veut dire qu’ils avaient mon adresse postale. Donc, pendant quelques jours, ça a été vraiment assez épouvantable. J'étais très soutenu par le milieu universitaire, par le président de ma fac, qui a été très présent et qui m’a redit que, si je voulais, on prendrait en charge les frais d’avocat. Ce qui a été le cas. Donc là, par des journalistes que je connais, j’ai contacté un avocat qui est spécialiste de ça. Et un an après, on a obtenu enfin, parce qu'évidemment ils ont refusé dans un premier temps, que META, donc Facebook et X, divulguent l’identité des gens qui m’avaient menacé. Et donc, j’ai toute une liste. Qu’en fait, j’avais déjà en partie parce que RSF m’avait accompagné. RSF, ils ont l’habitude, donc ils avaient déjà un peu retrouvé l’identité d’une partie de ces gens. Et ce qui m’a frappé, c’est qu’ils existent. Au début, je pensais que c'était CNews qui fabriquait des faux comptes, comme ils l’ont fait justement pour RSF. Ce ne sont pas du tout des faux comptes. C’est des gens en chair et en os. Et ce sont tous des hommes blancs, quand même. Il y a quand même un point commun évident, c’est ça. Et après, ce sont des gens très bien intégrés socialement, des pères de famille. Des gens qui ont un travail, qui ont des métiers. Alors, il y avait un armurier quand même dans le lot, donc bon, voilà. Il faut quand même que je fasse attention. Mais en fait, c’est des gens qui, derrière un écran, se disent qu’ils ont le droit de tout. Et puis, une fois qu’il y a cette machine infernale de CNews, parce que ce qu’ils m’ont fait, ils l’ont fait à plein de gens, ça libère une parole, quoi. Ça libère ce qu’il y a de pire, je pense, dans l’humanité. Et il y a un effet d’encouragement, c’est ça le principe du cyberharcèlement. Et donc là, on espère qu’on aura des condamnations au moins symboliques. Voilà, je voudrais juste attirer l’attention là-dessus. Et je voudrais juste… C’est pour ça que je fais encore des interventions médiatiques. C’est que mes collègues universitaires, sur ces sujets, n’interviennent plus. Et c'était la raison pour laquelle, cette semaine, fin février 2025, tout le monde m’appelait. C'était parce que je suis le plus compétent. Il y a des gens bien meilleurs que moi sur ces sujets, qui travaillent vraiment là-dessus. Mais ils n’intervenaient plus dans les médias. Ils se protégeaient parce qu’ils avaient eu la même chose. Et ils me l’ont raconté après. C’est incroyable. Moi, à la limite, ce n’est pas du tout le plus grave, ce que j’ai vécu, par rapport à d’autres. Et en fait, l’effet Bolloré, c’est d’organiser des phénomènes d’autocensure qu’on voit dans le cinéma, qu’on voit dans l'édition, alors un peu moins depuis Grasset. Mais la plus grande force de Bolloré, ce n’est pas d’arriver comme ça à avoir cette voix immense présente dans tous les médias, c’est la censure qu’il produit dans des corps de métier, et notamment aujourd’hui à l’université, par la peur. Il y a vraiment une peur. Et moi, j’ai voulu montrer qu’on peut résister à notre échelle et que les universités nous soutiennent. Je pense que ce que mon université a fait pour moi, il y en a plein qui le feraient. Je suis désolé d’avoir été un peu long.

Non, c’est passionnant.

Alors, si c’est passionnant, il faut mettre le micro là Alexis pour la prochaine fois, voilà. Je vous propose, alors, surtout, là, bon, il était important d’entendre la parole d’Alexis, qu’il nous explique d’où il parle, parce que cette question de peur, je pense qu’elle va être centrale. Ce soir dans notre débat, mais surtout, il ne faut pas hésiter à vous couper, à rebondir, etc. L’idée, c’est ici de distribuer la parole. Avant peut-être d’attaquer sur l'édition, puis peut- être ensuite sur les médias, puis le spectacle vivant et l’extrême droite, est-ce que vous êtes d’accord avec les premiers mots que j’ai prononcés, de guerre culturelle, que nous sommes dedans, est- ce que c' est un mot qui est trop faible, est- que c est un moment qui est très fort, c’est un mot qu’il ne veut rien dire ? Déjà d’une manière générale, et pour vous aider, est-ce qu’on peut parler de peur, on peut parler d’auto-censure dans le monde général de la culture, y compris jusqu’au cinéma, il y a eu une tribune, on en parlera tout à l’heure ce matin, de 600 professionnels du cinéma qui disent vouloir zapper Bolloré.

Je rebondis. Alors, je ne sais pas si le mot « guerre » est juste parce que je le déteste, mais en tout cas, ce à quoi on assiste est une attaque d’une violence extrême dont on voit bien les origines politiques. Elles sont tout à fait claires et lisibles et produisent des effets qui sont exactement ceux que vous avez décrits pour vous dans le milieu universitaire, dans le champ du spectacle d’une façon générale, j’ai envie de dire dans tout le champ de la création artistique parce que, pour le coup, le spectacle vivant n’est pas à part, c’est un champ global. Et ce que vous, vous avez vécu… C’est pour ça que je voulais rebondir. Pour le coup, ce qui s’est produit en 2023 à Avignon avec le spectacle de Rebecca Chaillon, Carte noire nommée Désir, qui est un événement absolument inouï, qui ne s’est jamais produit à Avignon… C’est l’endroit de la liberté de création par excellence, l’endroit où on prend des risques artistiques par excellence, où le public a l’habitude de voir des choses complexes et de s’y confronter, parfois de râler, de trépigner en tapant des pieds, ça peut arriver, c’est arrivé, c’est un peu le rituel du festival, mais pas de vivre des actes de violence physique, des actes d’empêchement d’un spectacle au point qu’il ne peut pas aller à son terme, voire du cyberharcèlement qui est intervenu ensuite auprès des artistes et, en l’occurrence, des comédiennes et, accessoirement, si je puis me permettre, des comédiennes toutes noires, ce qui n’est pas complètement anecdotique dans cette affaire. Et je ne veux pas être plus long en racontant cette histoire, mais ce qui est révélateur, c’est que ces artistes ont été victimes d’un tel déchaînement de violence et de haine, auquel elles n'étaient, comme vous, pas préparées, qu’elles ont eu peur de remonter sur un plateau et qu’elles ont des traumas personnels et artistiques qui mettent en cause l’existence même de leur métier, ce qui est quand même quelque chose de très important. Et j’y reviendrai tout à l’heure quand je parlerai de l’avis, puisqu’on y fait directement référence dans le texte.

Sophie, sur la guerre, sur la peur, sur l’autocensure, sur ces trois points-là.

La guerre, je pense aussi, comme toi, que c’est sans doute un terme un peu fort parce que, pour qu’il y ait une guerre, il faut qu’il y ait des combattants des deux côtés. Et là, pour l’instant, je pense que c’est plus une offensive qui commence à… Enfin, ça fait un bout de temps qu’on la voit monter, on voit le contexte qui évolue très, très vite. Et on est un peu sidérés. C’est comme Trump, on se dit : « Mais non », puis « Mais si », puis « Mais non », puis « Mais si ». Et il y a une prise de conscience qui s’accélère. Mais je ne suis pas sûre qu’on soit encore vraiment dans une guerre, à part dans des milieux particuliers, mais globalement, à l’université ou dans le monde culturel, ça reste encore assez diffus. Je pense qu’il y a aussi une volonté, qui est tout à fait compréhensible, je me mets dedans, de dire : « Mais non, ça va s’arranger. » Et à chaque fois, on voit de nouveaux trucs tomber, des nouvelles cartes, des nouvelles entreprises, des nouvelles boîtes. Mais c’est plus une offensive qui commence vraiment à sentir très, très mauvais depuis un bout de temps et, en face, des gens qui se réveillent un peu. Moi, je verrais plus ça comme ça aujourd’hui : des gens qui ont du mal à se réveiller quand même.

Oui, ça tarde à venir, mais ça commence. La tribune de ce matin est intéressante de ce point de vue. Bien sûr que c’est une guerre. Et en fait, je pense que les spécialistes de la presse ou les journalistes sont les premiers à en avoir parlé parce que l’offensive de Bolloré, elle a commencé par là. Elle a commencé avec Canal, elle a commencé avec I télé. Puis après, il y a eu de longues crises et, chez Lagardère, à la faveur du Covid, on a vu comment ils brisaient les rédactions. Et moi, tout ce à quoi je croyais, c'était tout ce qui nous vient de la Troisième République : la loi de 1881, 1935, les chartes éthiques, les syndicats… Tout ce que je croyais solide a été démoli, en tout cas à l'échelle de ces médias, en quelques mois par Bolloré et avec l’idée d’une guerre. Donc il n’y a pas à se demander s’il faut la mener ou pas : elle nous a été déclarée. C’est un peu comme l’Ukraine qui est envahie par Poutine, et je pense cette comparaison à dessein parce qu’en ce moment-là, il y a une radicalisation du groupe Bolloré, notamment sur ces questions-là. C’est-à-dire que vraiment toute dissonance vis-à-vis de Poutine est impossible. Xenia Fedorova est partout présente, elle a commenté les cérémonies du 9 mai in extenso, sans aucun pluralisme en interne. Alors là où j’introduirais une nuance, c’est que moi je ne suis pas d’accord avec ce que fait Mathieu Pigasse, par exemple. Enfin, j’aime bien Radio Nova, je me réjouis qu’il y ait une radio comme ça. Alors Mathieu Pigasse donc, banquier, millionnaire.

Des millions d’amis.

Des milliardaires moins riches quand même, multimillionnaires.

Ah il est mignon, d’ailleurs.

Dans un premier temps, il a eu des problèmes, on disait qu’il était ruiné, il avait dû se retirer du Monde mais bon, il semble que ce soit refait entre temps et donc il investit dans les médias avec l’idée…

Et d’un rôle qui s’appelle Combat.

Voilà et donc rien que le titre dit et puis ça reprend un titre mythique de l’histoire de la presse, de résistance où a écrit Camus

Ça peut abuser quand même, enfin bref…

Mais en revanche, la métaphore se justifie, c’est effectivement une guerre, sauf que lui veut la mener, y compris par des fréquences hertziennes qui appartiennent à l'État. Donc, ils voudraient une chaîne d’information pour faire de l’anti CNews. Et moi, je ne pense pas que ce soit la bonne chose. C’est-à-dire que CNews manque à ses obligations tous les jours, qui sont d'être une chaîne d’information et pas d’opinion. Et donc de ne pas survaloriser des discours racistes et xénophobes, parce que ça, c'était la loi de 1986 pour l’audiovisuel, qui prévoit un pluralisme interne. On a aussi tout un tas de lois, dont la loi Pleven ou la loi Gayssot, qui encadrent la liberté d’expression sur ces questions-là. Or, ces lois ne sont pas respectées. Moi, je ne souhaite pas qu’on fasse la même chose à gauche. Donc, à mon avis, ce n’est pas un combat entre la gauche et la droite, ni même entre la droite et l’extrême droite. C’est un combat contre la démocratie qui nous a été déclaré par ce groupe de presse, qui est vraiment un groupe qui veut un régime à la Orbán.

Alors Alexis, je dois te tromper, car nous sommes victimes une deuxième fois d’un deuxième raid et celui-ci colossal de Samuel Étienne. Alors je ne sais pas si vous étiez là. Donc Samuel Étienne a une chaîne Twitch. Il a arrêté en général, il fait des revues de presse le matin. Je ne sais ce qu’il fabrique l’après-midi. Bref, et là, il a terminé son émission. Samuel Etienne, dans une autre vie, nous étions à I télé, j'étais son chef, figure-toi, il y a très très très longtemps. Il a arrêté son émission et il a dit, allons écouter ces gens parler de l’extrême droite et de cette offensive. Alors là, je peux vous dire que c’est plusieurs amphis qui vous assistent, qui sont là et qui sont dans le tchat, qui peuvent vous poser des questions, qui peuvent revenir.

Bah je vais plus oser parler si on est écoutés par Samuel Étienne et tout.

Oui, oui, oui. Attention, attention !

Et du coup je sais pas ce que j'étais en train de dire, j’ai totalement oublié.

Et simplement, avant d’aller dans le détail, je vais peut-être vous représenter quand même rapidement. Sophie Noël, qui est sociologue et qui s’occupe de l'édition. Alexis Lévrier, qui venait de parler quand vous arriviez, historien des médias, essayiste. Vous pourrez voir le replay, il a raconté dans le détail, et je l’en remercie, les menaces et le harcèlement qu’il a dû subir de la fachosphère suite à des prises de position par rapport à l’industriel Bolloré. Et Vincent Moisselin, qui n’est plus membre du Conseil économique, social et environnemental, mais qui, sous sa présidence, a remis un…

Rapporteur d’un avis.

Voilà, d’un avis sur les menaces faites aux expositions et aux spectacles vivants. À la liberté de création d’une façon générale. D’une manière générale, de l’extrême droite en grande partie, mais pas seulement. Mais pas seulement ! Mais on en parlera tout à l’heure. On vient de démarrer. Alors… Tout à l’heure, Sophie disait, la guerre, il faut qu’il y ait des combattants des deux côtés. Et là, Alexis, tu dis, je ne suis pas d’accord avec Mathieu Pigasse donc, ce milliardaire, justement, lui, il dit, je vais combattre.

Il pense que c’est une guerre gauche contre droite et qu’il faut l'équivalent, à gauche, de ce que fait CNews à l’extrême droite. Et je ne pense pas que ce soit respectueux de la loi. La loi de 1986 ne prévoit pas du tout ça, surtout pas pour une chaîne d’information, parce que là, c'était ce qu’ils avaient à déclarer. Et surtout, je ne crois pas que ce soit une bonne manière de poser le débat. Le défi que représente Bolloré, c’est vraiment une attaque contre les structures démocratiques. On attaque évidemment tous les partis qui ne sont pas situés à l’extrême droite, mais on attaque aussi le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État, l’Arcom, évidemment l’audiovisuel public. Et ça, c’est ce qu’on fait dans les partis d’extrême droite lorsqu’on veut renverser le modèle démocratique. Donc, je crois qu’ils rêvent d’un monde à la Orbán. Je crois que j’en étais là tout à l’heure, où les médias privés seraient extrêmement proches du pouvoir. Et on a la possibilité que ça arrive en France, puisqu’il y a Bolloré. Mais les groupes de Bernard Arnault ou de Rodolphe Saadé ont montré qu’au moment de l’arrivée au pouvoir de Trump, finalement, ça ne leur posait pas de problème. Et la mise en scène de Jordan Bardella dans Paris Match a eu lieu non pas avec Bolloré actionnaire, mais avec Bernard Arnault actionnaire. Alors voilà qu’on peut très bien avoir ça. Et avec l’audiovisuel public, d’où la commission d’enquête récente, qui dessine très clairement ce que veut l’extrême droite pour l’audiovisuel public : non pas une privatisation. Je suis content qu’on soit enfin sorti de ce mensonge. L’extrême droite ne privatise jamais les médias publics. Elle les affaiblit, elle les asphyxie et elle les soumet à la tutelle du pouvoir politique. C’est ce qui s’est passé en Hongrie. Et dans le rapport de Charles Alloncle, il y a exactement ça : des suppressions de chaînes, un milliard de budget en moins, et puis surtout la nomination directe des dirigeants par l'Élysée. Donc ça, c’est ce que font les dirigeants d’extrême droite partout où on a instauré des régimes illibéraux. C’est ça le combat. Le combat, il est entre le modèle démocratique et l’avènement d’un régime autoritaire, en réalité.

Pour vous, dans vos registres, dans votre compartiment de jeu, l'édition, le spectacle vivant, les médias, quel est l’intérêt, au fond, de l’extrême droite d’aller sur ces terrains-là ? Est-ce que c’est un intérêt civilisationnel, comme l’auraient dit Bolloré, est-ce qu’il est un intérêts économique, quel est l’intérêt exactement ?

Pour l'édition, il y a les deux. Il y a l’intérêt économique, bien sûr, parce que voilà, des empires comme Hachette, avec plus de 200 marques implantées partout dans le monde, ce n’est pas rien. C'était 39 % du marché du livre en France, donc il y a un intérêt économique. Il y a toujours des coupes à faire, des marges… On peut pressurer un peu plus les éditeurs, les fournisseurs, réclamer plus de… Enfin, c’est ce qu’a fait Bolloré quand il est arrivé. Comme toujours, on pressure tout le monde pour… Bon, en plus, dans ce cas précis, comme il avait revendu Editis à un autre milliardaire, Křetínský, et qu’il avait perdu 250 millions d’euros, il fallait qu’il rattrape sa perte, donc il a particulièrement été féroce au niveau de la chasse aux coûts. Mais au-delà de cet intérêt économique, il y a bien sûr un intérêt politique. Là, je parle vraiment dans le cas spécifique du livre. Du livre, oui. C’est que pendant longtemps, c’est vrai qu’on avait l’habitude, enfin la triste habitude, de voir des chaînes de télévision, des journaux, des supports de presse tomber les uns après les autres. On sait qu’il y a à peu près neuf milliardaires qui tiennent 80 % des médias en France. C’est quand même incroyable comme degré de concentration. Mais le livre, bon voilà, ça restait un univers feutré, un peu chic, très associé à certains milieux parisiens. Bien sûr, c’est beaucoup plus que ça, mais ça restait un univers très préservé. La question de l’indépendance se jouait vraiment au niveau économique et pas au niveau politique. Et là, très récemment, c’est vraiment un tournant qui a été très rapide. Tout d’un coup, le livre, c'était un levier d’influence énorme. Pourquoi est-ce que tous les hommes politiques se fatiguent, entre guillemets, à soi-disant écrire un livre ?

Ou tant d’autres, et éventuellement ils se fatiguent éventuellement à relire, ou peut-être les notes.

Nicolas Sarkozy qui a écrit en trois jours un bouquin, en prison, etc. Enfin, c’est évidemment n’importe quoi, mais comme quoi c'était un support d’expression, enfin un media..

Pour le livre, on est d’accord, il y a ce côté qui notabilise, il y a quelque chose qui légitimise. Je ne redonne pas tout de suite la parole à Alexis, qui l’a eue beaucoup, mais je te donne la question que je te poserai juste après, mais d’abord je donnerai la parole à Vincent, la question de l’influence, comment on peut mesurer précisément l' influence des médias ? Mais Vincent, sur le reste sur la question que tu posais tout à l’heure.

Mais sur la question que tu posais tout à l’heure, je pense que c’est très différent dans le spectacle vivant parce que les enjeux économiques ne sont pas du tout de même nature. Le spectacle vivant n’est à peu près jamais rentable, sauf quelques très grosses productions du privé, et ce n’est pas tellement là que ça se joue véritablement. Donc moi, je pense, si on reprend, et je le balayerai peut-être tout à l’heure, la façon dont l’extrême droite s’est intéressée au champ de la culture, c'était d’abord par les questions qui sont liées à l’armée et à l’antimilitarisme. C’est passé beaucoup par les questions des mouvements catho-intégristes qui se mobilisent contre tout ce qui met en cause, critique, représente le Christ comme il ne faut pas. Et c’est vraiment là le noyau du… Là, tu parles de quelle période ? Oh, de la période qui va de 1966 à aujourd’hui. C’est-à-dire qu’aujourd’hui encore, nous avons des catholiques intégristes qui se mobilisent contre des œuvres parce qu’on y évoque le Christ d’une façon qui ne va pas. Donc ça, c’est vraiment le noyau dur des mobilisations et après, il y a un autre aspect, et c’est là que ça croise avec ce que tu disais à l’instant. C’est tous les modèles, alors là je ne les qualifierai ni d’artistiques ni de rien du tout, mais qui viennent de l’influence du Puy du Fou. C’est-à-dire toutes ces narrations revisitées sous l’angle de l’histoire, qui se prétendent être des créations artistiques, qu’elles ne sont pas. Parce que, en tout cas, moi, je leur conteste le statut de création artistique et qui, là, ont un modèle d’influence civilisationnelle. On a le Puy du Fou et on a le fantasme de Wauquiez qui voulait créer un centre en Auvergne-Rhône-Alpes avec la même philosophie, et quelques autres élus qui, du coup, essaient de rentrer dans les narrations, notamment à partir de données historiques.

Je crois que Ruffin avait évoqué l’idée de faire un contre-Puy du Fou, c’est-à-dire de rentrer un peu dans une logique puydofolienne, si je puis me permettre. Alexis Lévrier a tombé la veste, mais c'était bien la même personne, parce que vous ne l’avez pas vu enlever sa veste. Mais quand il va revenir avec son polo noir magnifique, c’est le même.

Mais en tout cas, la référence à Ruffin m’a absolument affligé quand on a entendu ça. Enfin c’est pareil, on a l’impression que là on raisonne complètement de travers. Le champ de la création artistique, c'était par définition un champ politique qui n’a rien à faire. Donc par définition, ce sont des artistes qui créent, ce ne sont pas des hommes politiques qui passent commande d’une œuvre artistique. Ça c' est le point de départ. La liberté de création, c est la liberté de l’artiste. C' est de personne d’autre. Et cette liberté peut être politique, on est bien d’accord. Et finalement, il peut y avoir des œuvres politiques, mais elle ne provient pas d' une politique.

Donc, qui paye l’orchestre ne choisit pas la musique ? Non, c’est ce que nous disons dans notre avis, ce que nous voulons rappeler dans notre avis. Ben voilà, c’est extrêmement, extrêmement important. Alors, on commence par quoi ? L'édition, les médias ? Allez, l'édition. On est tellement dans l’actualité de l'édition. L'édition : alors, il y a plusieurs questions qui sont passées et auxquelles, à mon avis, il faut absolument répondre. Il y a Raph Topaz qui nous dit : « Le milieu du livre découvre d’un seul coup le pouvoir de nuisance d’un tel acteur alors que ça fait des années que c’est renseigné. » Ce matin même, Libération, tribune de 600 personnes du monde du cinéma, qui se sentent malgré tout obligées de dire : « On n’a pas attendu Bolloré pour réagir. » Il se trouve que c’est quand même la première tribune de ce type qui est publiée. Qu’est-ce qu’on répond à cette question qui me semble frappée au coin du bon sens ? Sur le côté : le monde de la culture traîne un peu.

C’est vrai qu’il y a une partie des éditeurs, notamment tous ceux et celles qui travaillent dans des petites maisons d'édition indépendantes, qui rament depuis des années pour se faire entendre, pour être distribués, pour avoir accès aux médias, enfin aux médias mainstream, on va dire, pour ne serait-ce qu’exister sur les tables des libraires au milieu des flots de bouquins distribués par Hachette. Puisqu’il faut savoir aussi que Bolloré, en rachetant Hachette, n’a pas seulement racheté 200 marques ou maisons d'édition avec des noms très, très différents, qui font que les trois quarts des gens ne savent pas que derrière Larousse, c’est Hachette, que derrière Albert René, donc Astérix, c’est Hachette. Enfin, Le Livre de poche, c’est Hachette, etc., etc. Je pourrais continuer très longtemps et ça n’a pas grand intérêt. Mais aussi, c’est de la distribution, c’est-à-dire une énorme machine logistique de distribution qui permet à des centaines de milliers de livres d’arriver partout, dans tous les points de vente en France. C’est Hachette qui a la plus grosse machine de distribution et c’est là qu’il y a les marges les plus importantes, c’est-à-dire c’est là où il y a le plus d’argent. Voilà. Donc même un éditeur qui ne dépend pas d’Hachette, comme Albin Michel par exemple, dépend d’Hachette pour sa distribution. Donc il a un pouvoir. Je ne parle même pas des Relay, je suis vraiment juste sur l’appareil logistique de distribution qui achemine les livres. Mais je reviens à ce que je disais sur les petits éditeurs indépendants. Donc il y en a beaucoup qui ont un peu dit : « quand même ». Enfin, j’ai vu passer pas mal de textes et ça fait longtemps qu’on me demande d’intervenir ou d’aller aux Assises de l'édition indépendante, à des salons du livre, de L’Autre Livre, du Livre indépendant, etc. Il y a tout un écosystème de entre 2 500 et 4 000 petites maisons d'édition en France, de tailles très diverses : de toutes petites structures avec deux personnes dans un bureau le soir qui bricolent pour faire quelques bouquins par an, à des maisons qui ont cinq, six, dix salariés mais qui n’ont pas du tout la force de frappe des maisons qu’on connaît. Donc il y a une richesse et une diversité très, très fortes. Et ces éditeurs, ça fait longtemps qu’ils alertent sur le degré de concentration. Mais pendant longtemps, il y avait quand même ce discours que oui, c’est de la concentration économique, certes, c’est quand même fâcheux. Bon, en plus, c'était Lagardère derrière Hachette, donc bon, ce n’est pas formidable, mais voilà, il reste neutre, il respecte l’autonomie des directions. Olivier Nora, il fait ce qu’il veut chez Grasset, etc., etc. Du moment qu’il y a des vrais éditeurs à la tête des maisons d'édition, ce n’est pas très grave de se dire que le capital est possédé par Matra, par Lagardère, en fonction des intérêts. Donc voilà, je m’arrête là, mais je peux continuer longtemps.

Pour bien situer, tu as étudié sur plusieurs années un certain nombre d'éditeurs indépendants et je trouve intéressant ce soir aussi de parler de ceux qui résistent et pas constamment de… De Bolloré, mais justement, est-ce que quand on parle du livre, on ne parle dans la menace d’extrême droite que de Bolloré avec notamment les manuels scolaires, donc Hachette, ou est- ce qu’il y a d’autres milliardaires, d’autre gens très riches d’extrême-droite, à peu comme dans les médias, qui prennent possession soit de réseaux de librairie, soit de réseau de distribution, soit des maisons d'édition ?

On a Stérin quand même, la deuxième grande menace qu’on a vue apparaître, c’est quand même Monsieur Stérin, qui lui avait visiblement, autant que je le sache, parce que moi j’ai plutôt travaillé sur l'édition de gauche et d’extrême gauche, donc je me trouve…

Sur la Fabrique, sur des gens très bien, il y a tous leurs bouquins ici, et voilà.

Voilà, j’ai travaillé sur tout ce qui était édition, critique sociale, Agone, La Fabrique, La Dispute, etc. Enfin, il y en a énormément et il y en a encore plein qui se sont créés depuis. C’est un terreau vraiment très riche. Mais donc Stérin, il avait visiblement plutôt mis son dévolu sur les librairies. Enfin bon, c’est le projet Périclès, qui avait été révélé par L’Humanité. Avec ce projet de mettre une grande partie de sa fortune, qui est malheureusement très importante, au service de la diffusion de la bonne parole d’extrême droite, en tout cas très conservatrice, catholique. Et il y avait deux piliers : l'éducation avec des écoles, parce qu’il faut quand même prendre le mal à la racine, donc la jeunesse. Et les librairies. Et c’est vrai que c'était un peu surprenant, parce que les librairies, jusqu'à présent… Enfin, on a le précédent des années 1970-1980, il y a des librairies qui ont été plastiquées à l'époque, mais c’est vrai que depuis, ce n'était quand même pas un lieu particulièrement perçu comme un lieu à risque. Et donc il y a ce projet de Stérin d’acheter 300 librairies, je crois, ou de créer 300 librairies.Pour l’instant, la seule chose que j’ai entendue, c’est, je ne citerai pas mes sources parce qu’il ne vaut mieux pas, mais dans une région française, des responsables du Centre régional du livre ont été appelés par des gens de l'équipe de Stérin pour se renseigner sur quelles étaient les librairies en difficulté.

Dans la région pour les racheter.

Voilà, qui pourrait éventuellement être rachetées ou reprises.

Si je puis rebondir, puisque tu nous as invité à le faire tout à l’heure, dans le cadre de l’avis que j’ai conduit au Conseil économique, social et environnemental, nous avons auditionné le secrétaire général du syndicat de la librairie française. C’est une des auditions qui, moi, m’a le plus surpris, sans doute, parce que c’est peut-être le secteur que je ne connais pas le plus naturellement. Où il nous a décrit des attaques systématiques contre presque toutes les librairies qui prennent des formes parfois anodines que certains militants gauchistes ont l’habitude de pratiquer qui consiste à retourner un livre qu’on n’aime pas, je ne cite personne, mais qui va parfois beaucoup plus loin sur des arrachages de pages, sur des tracts à l’intérieur des bouquins qui incitent à et jusqu'à des vitrines taguées à la site pour des contre le personnel et sur des librairies qui n’ont pas forcément une ligne éditoriale, c’est-à-dire évidemment. Celles qui ont un engagement plus spécifique, notamment, on le sait, à Paris, des librairies queer ont été victimes d’attaques très très très ciblées, mais ça touche tous les libraires. Et c’est ça qui a pour moi été un élément de sidération, et je rebondis à ce que tu disais tout à l’heure, le livre aujourd’hui est vraiment…

Une cible est vraiment ciblée oui oui c’est et ça c'était nouveau.

Le monde de l'édition n’est pourtant pas bien portant. En termes, par exemple, de librairies, on sait qu’il y en a un certain nombre qui sont en cessation de paiement, en difficulté. Il y a une génération qui a éclos après le confinement et qui, visiblement, c’est un peu compliqué. Donc, il y a un risque, c’est de voir la loi du commerce s’appliquer dans l'édition, celle du 80-20 : 20 % des produits font 80 % du chiffre d’affaires. Et ça, effectivement, c’est plus le modèle économique des gens très riches, plutôt que de dire : il y a beaucoup de bouquins qui se vendent moyennement et, bon an mal an, il y a une circulation de la pensée qui peut s’opérer.Mais est-ce que vous pensez, les uns et les autres, notamment pour le livre, mais dans vos secteurs aussi, qu’il ne s’agit pas seulement d’imposer Bardella, Sarkozy, Marion Maréchal-Le Pen dans les Relay et chez Fayard, mais qu’il s’agit aussi d’empêcher les autres de parler ou pas ? Est-ce qu’on en est là ou pas ? Je ne parle pas des petites mains fascistoïdes, je parle des fréquentables, en tout cas des fréquentés.

S’il avait pu aller au bout de son projet, qui était de racheter Hachette à partir d' Editis, puisqu’il avais le numéro 2, il voulait acheter le numéro 1. Et il faut rappeler, et c’est pour ça que nos lois sont totalement inadaptées, qu’en fait il a dû vendre Editis pour acheter Hachette, parce que la Commission européenne lui a imposé. De même qu’il a dû vendre Gala pour acheter Paris Match, parce qu’on a jugé qu’ils avaient déjà voici les Gala qui étaient des titres People, et la Commission Européenne, d’ailleurs contrairement à la loi française, où on s’est considéré comme un titre politique. On a considéré que c'était de la Presse People, donc il a dû vendre Gala et Editis. C'était les conditions mises au moment de l’OPA. Et sinon, il aurait, je crois, 70-80 % l'édition scolaire et universitaire. Faut imaginer ce qu’il pourrait en faire. Je pense qu’en fait, on se trompe.

C’est le cas, me semble-t-il, en Afrique francophone, où la majorité des manuels sont édités par Hachette.

Oui, tout à fait, près de 40 % d’après les… Oui, 40 %, 40 %.

De mémoire, c’est colossal, et donc là, le rêve de Bolloré, qui pense de la civilisation occidentale, etc. Enfin, voilà, on voit les esprits.

Oui, oui, bien sûr. Et moi, je pense que l'émission de C’est ce Soir à laquelle on a participé tous les deux, j’ai été un peu sidéré. Et puis j'étais sidéré les jours suivants, en fait, que le milieu de l'édition se réveille tout d’un coup. Et pourtant, alors heureusement, il y avait toi, il avait Laura Delaire. Vous êtes à la fois dans l’édition et dans les médias. Donc vous connaissez la menace Bolloré. Mais tout d´un coup, j´ai vu des gens comme Nathan De Verck, qui était 5 ans sur CNews, et ne pas comprendre que ça puisse lui arriver. Tout le milieu de Saint-Germain-des-Prés, tous les gens du Front républicain, etc, se sont réveillés quand ils ont été concernés. Ils n’avaient aucune solidarité avec Europe 1, avec le JDD, avec l télé, et ils ne pensaient pas que ça pouvait leur arriver.

Je précise que auposte avait retransmis une soirée, je ne sais plus où c'était, pour le JDD, quand ils étaient en pleine bataille, en pleines grève. Cette bataille, on l’a menée quand même dans l’indifférence générale. Dans l’indifférence générale et même dans l’incompréhension, parfois, disant mais pourquoi vous allez défendre ces gens-là ? Parce qu’on défendait un principe en fait.

Alors je le relis à quelque chose sur lequel je travaille moi pour une période beaucoup plus ancienne puisque je suis d’abord spécialiste de la presse d’Ancien Régime, qui était mon domaine de prédilection au départ, et on a vu se construire.

Ça va remettre ce régime, donc oui oui, c’est pour ça

Et donc, il y a une hiérarchie très nette entre le milieu littéraire et les journalistes. Il y a un mépris total pour la presse en France depuis les origines et qui vient du monde littéraires, beaucoup des encyclopédistes, de Voltaire, de Diderot. Et on a construit une image négative de la presse à cette époque-là avec l’idée que l’homme de lettres est toujours au-dessus. Et cette hiérarchie demeure aujourd’hui et on la sent très fortement. Et c’est pour ça que les auteurs agressés, avec leur belle couverture jaune, ils n’ont pas compris que les petits folliculaires, eux, c'était pareil, que Bolloré, il ne fait pas de différence. Il méprise autant les écrivains qu’il méprise les journalistes. Il suffit de voir dans le JDD ce qui est écrit par Pascal Ménadier, qu’un journaliste qui vient de la revue Éléments, de l’extrême de ça, de plus rance avec plein de choses entendues, antisémite à propos de BHL, d’Olivier Nora lui-même ou de Denis Olivier.

Donc là tu parles de l’article qui accompagnait la tribune de Bolloré, qui dans son propre journal, prend la parole, une première.

C’est très intéressant cette double page, cette double page est passionnante parce que…

Et puis là tu parlais de l’autre article.

C’est la page de droite en fait,

C’est le remède sur ta droite, si je peux me permettre.

D’un point de vue matériel, c'était la page de gauche : Bolloré, où il dit qu’il est un démocrate-chrétien. Mais il commet, à mon avis, sa première erreur, preuve qu’il n’est pas intouchable. Son modèle, c’est Murdoch. C’est pour ça qu’ils veulent tous les médias. Il a compris que, pour être rentable et pour être efficace du point de vue idéologique, les médias journalistiques ne suffisent pas. Il faut aussi l'édition, il faut aussi le cinéma, il faut la musique, il faut aussi la distribution, il faut la communication, il faut la publicité, il faut les festivals de musique. Il faut tout et il a tout, désormais, parce qu’il a profité de la faiblesse du pouvoir politique, qui est sans doute aussi notre propre faiblesse à nous. On aurait tous pu réagir. Et comme les auteurs Grasset, on a réagi trop tard. Je ne te mets pas dedans parce que je sais que tu t’es battu, comme tu viens aussi du monde du journalisme. Mais vraiment, le monde éditorial, le monde littéraire ne s’est pas mobilisé. Et aujourd’hui, il se découvre que même les beaux livres peuvent être concernés par cette offensive. C’est un peu tard et le cinéma, enfin, réagit. Mais regarde ce qui se passe pour Canal. Les gens ont peur. Les gens ont peur d’abord de perdre leur travail. Ils financent le cinéma, ils le diffusent avec UGC. Les gens, tout simplement, il y a toutes ces séries Canal. Et les gens, avant d'être touchés par l’idéologie Bolloré, sont touchés par l’impossibilité de parler de Bolloré.

Mais sur la question, tu ne m’as pas répondu, sur la question de pourquoi un milliardaire veut s’acheter des médias alors qu’aucun d’entre vous, tout penseur, analyste que vous êtes, vous ne pouvez nous quantifier la réelle influence que peut avoir une chaîne d’infos, un journal, etc. Là c’est faux parce que…

Regarde la campagne de 2022. Et pourtant, le groupe Bolloré, à l'époque, est beaucoup plus restreint qu’aujourd’hui. Il commence à faire avancer ses pions dans le groupe Lagardère, mais comme l’OPA n’est pas officielle, il y a une perquisition de Paris Match par l’Union européenne, donc il fait très attention. Donc il a surtout Europe 1, enfin ça commence avec Europe 1, mais il a surtout CNews. Et ce n’est pas grand-chose, CNews, à l'époque. C'était la troisième chaîne d’info, ce n'était pas du tout ce que c’est devenu après. Et il a réussi, à la faveur d’une invitation de Renaud Camus, je crois que c'était le 31 octobre 2021, à faire en sorte que tous les politiques, dans les mois suivants, n’ont parlé que du grand remplacement. C’est-à-dire que cette théorie complotiste, qui a servi d’argument et de prétexte à des attentats islamophobes partout dans le monde… Ça faisait 20 ans que Renaud Camus n'était plus dans les médias. Et tout d’un coup, CNews l’invite avec Ivan Rioufol, effectivement, et il déroule. Il dit que c’est un génocide par substitution, qu’on est tués sur notre propre sol par des envahisseurs venus d’ailleurs. Et tous les candidats, même de gauche, vont se situer par rapport à ce concept. Donc il a modelé la campagne présidentielle. C’est une influence énorme. Et pourtant, ce groupe était beaucoup plus restreint qu’aujourd’hui.

Je suis d’accord avec ça, mais en même temps, on ne peut pas la mesurer, cette influence. On est quand même coincés par le fait qu’on est entre deux modèles. L’idée de l'éponge un peu, c’est-à-dire qu’on se dit : je ne sais pas, tu rentres dans un bar où il y a CNews toute la journée, où toutes les chaînes d’info tournent en continu, on se dit : « Mais ce n’est pas possible, ça doit complètement, au bout d’un moment, avoir un effet d’avoir cette espèce de pilonnage sur les thématiques de l’insécurité, de l’immigration. » Voilà, il y a une espèce de sentiment, de réflexe, de dire que ça ne peut pas ne pas avoir un effet. Ça banalise, c’est du cadrage, ça nous dit ce à quoi il faut penser. Il y a plein de thèmes qui ne sont jamais abordés. Bon, on connaît tout ça. Le micro, dans l’emportement voilà. On connaît tous ça. Mais en même temps, il n’y a jamais eu aucun travail sérieux qui permette… On sait aussi que, quand les gens votent par exemple, il se passe des choses, il y a des médiations, il y a d’autres sentiments d’appartenance. Enfin voilà, en science politique, il y a plein de travaux qui montrent quand même que… Voilà, c’est compliqué. On ne peut pas… C’est compliqué.

On peut être certain qu’il y a une influence réelle dans les cabinets ministériels. Quand il y a des télévisions en boucle, là effectivement il y à un lien direct. Et je pense que les chaînes d’info exercent là une très très forte influence sur l’agenda politique. Me semble-t-il plus que sur la fabrication de l’opinion. Alors après il y a l’effet de répétition. Mais voilà, il y a beaucoup de questions dans le tchat qui vont pour vous trois sur la question du monopole. Qu’en est-il, quel que soit d’ailleurs le registre, de la question de monopoles en France ? Est-ce qu’on peut être une entreprise de spectacle, on va dire, ou un média, et être monopolistique ? Et est-ce que, semble-t-il quelqu’un nous dit que Mélenchon aurait explicitement dit qu’il casserait l’Empire Bolloré il y a une quinzaine de jours ? Est-ce que vous pensez que ce soit possible et même souhaitable ?

Ça, c’est pas moi qui peux répondre.

Alors, sur la loi telle qu’elle est, en fait, la loi de 1986 a involontairement évolué sur la concentration des médias, qui correspond au monde dans lequel on était à l'époque. C’est-à-dire, la peur qu’on avait, c'était Robert Hersant. Mais justement, Robert Hersant, ce n’est pas du tout le modèle actuel puisqu’il était très fort dans la presse écrite. On l’appelait le papivore, il avait Le Figaro, il avait une grande partie de la PQR, la presse quotidienne régionale et départementale, mais il n’avait pas, à ce moment-là, de chaîne de télé. Et on fait cette loi justement parce qu’il veut y entrer. Et on met un certain nombre de contraintes, alors que c’est la droite. C’est une loi qui s’appelle la loi Léotard. C'était pour ça que je te disais : ce n'était pas droite contre gauche, c'était vraiment la démocratie contre l’illibéralisme. Et il y a ce volet concentration des médias qui déjà tient compte du fait que ces empires pourraient s'étendre. Donc on fait une règle, la règle des deux sur trois, par exemple. C’est-à-dire qu’on ne peut pas avoir à la fois une radio, une télé et un quotidien, en tout cas un quotidien important. Je crois que c’est un cinquième du marché global de la PQR. Il n’y a pas de quotidien national. Mais Bolloré, il n’a pas de quotidien, pour l’instant. Donc il a tous les hebdomadaires, quasiment, puisqu’il a racheté Prisma et Lagardère. Mais il n’a pas de quotidien. Donc il n’est pas concerné. C’est le monde d’il y a quarante ans, ce n’est pas le monde actuel. Et on n’est pas prêts. Et ce qui est terrible, et là vraiment il y a une responsabilité immense, historique, d’Emmanuel Macron, c’est que son engagement pour son deuxième mandat, c’est de faire des États généraux de l’information qui, en fait, très vite sont devenus, comme on voit bien qu’on est face à un empire qui touche aussi à l'édition, à la musique et à la culture, des États généraux des médias. Et donc, on a proposé dans les groupes de travail un dispositif qui serait de revoir la concentration des médias en prenant en compte les seuils. Alors, c’est des choses très techniques et je ne maîtrise pas assez, mais je crois que c’est un taux de pénétration de l’ensemble du marché de la culture, de la presse, des médias de manière globale, de l'édition. Et ça, on aurait la possibilité de restreindre l’extension sans fin de l’empire Bolloré. Quant à Jean-Luc Mélenchon, j’ai vu qu’il avait proposé ça, il a raison, bien sûr, mais il serait plus crédible s’il n’avait pas eu un discours de détestation des journalistes et des médias et que tu parlais du JDD. Enfin, on parlait du JDD tout à l’heure. Les Insoumis n'étaient pas là, et ça venait du chef, parce que je connais des insoumis qui travaillent sur ce sujet, qui sont très lucides sur ce qui se passait à l'époque. Mais il y avait un ordre de Jean-Luc Mélenchon qui était de ne pas être dans ce combat-là, parce que, pour lui, de toute façon, le JDD, c'était déjà un journal d’extrême droite. Ou alors une méconnaissance complète de l’histoire du JDD. Donc le problème de Jean-Luc Mélenchon, c’est qu’il déteste les journalistes et les médias dans leur ensemble et il ne voit pas la singularité du modèle Bolloré. Et à mon avis, il n’est pas le meilleur, il n’est pas le plus à même de lutter contre cette concentration.

Il a quand même quelques bonnes raisons de détester, non pas parce que la presse est pas cool avec lui, mais on peut avoir aussi, on peut être très critique sur le travail assez médiocre d’une manière générale, je trouve, d’un monde médiatique. Bien sûr, c’est un autre débat, mais la critique elle est légitime.

La critique est légitime, et c’est la haine qui n’est pas légitime. La haine des médias et de ceux qui les animent est juste et saine, c'était la phrase dans ses billets de blog. Ça, on n’a pas le droit de le dire, pour moi. Tu peux redire le titre ? La haine des médias et de ce qui les anime est juste, et saine. Il a écrit ça Mélenchon. C’est une vraie haine, des journalistes revendiquée. Ça ne lui fait pas honneur, et surtout ça dessert les médias dans leur ensemble.

Sur la question du démantèlement de Bolloré… Moi, je ne suis pas très armé pour en parler, pour le coup.

Sophie ?

J’ai pas particulièrement réfléchi à ça, mais j’ai un avis. Je pense que de toute façon, ce problème de la concentration, ça fait vraiment longtemps qu’on le sait, qu’il y a des alertes, la loi de 86, enfin je sais pas, ça fait plus de 15 ans qu’ont dit qu’elle est complètement obsolète, qu il y a des trous partout, et puis le numérique n’est pas du tout pris en compte, c’est sa date de 86. Donc aujourd’hui… Les gens s’informent massivement sur les réseaux sociaux. C’est incroyable de autant tarder pour réfléchir à qu’est-ce qu’on fait et on sait en plus que c’est, comme tu le disais, une menace pour la démocratie. Aujourd’hui on en est à les élections, on ne sait même pas si elles vont être truquées, comment elles vont-elles être manipulées. On a chuté tellement vite, la chute a été tellement rapide, des choses qui ressemblaient absolument impossibles, il y a 15 ans aujourd’hui, ce sont de l’ordre de la discussion du commerce quoi, donc il faut vraiment faire quelque chose, c’est évident.

Dans un autre avis du Conseil économique, social et environnemental, dont j'étais rapporteur qui a eu lieu pendant le cadre des états généraux de l’information, qui était accueilli également au CSE, nous avons évidemment appelé à la modification de la loi de 1986, qui est complètement inadaptée aujourd’hui. C’est une absolue certitude.

Mais pourquoi le législateur ne change pas cette loi ?

Parce que Macron, qui a convoqué les états généraux de l’information, à l’instant où ils ont remis un rapport, s’est assis sur le rapport, tout comme il l’a fait sur plein d’autres.

C’est Rachida Dati. Plus exactement, c’est Rachida Dati. Oui, enfin, elle a pactisé avec le groupe Bolloré. Et en fait, le tort de Macron, c’est d’avoir remplacé Rima Abdul Malak, qui était une ministre qui voulait agir, qui en a payé le prix d’ailleurs, parce qu’elle aussi, elle a subi des attaques, par Rachida Dati, dont les premières interviews, c'était sur CNews et dans le JDD, pour dire qu’il n’y avait aucun problème de pluralisme dans les médias Bolloré, alors même qu’il y avait une décision du Conseil d'État juste avant, mais que le problème, c'était l’audiovisuel public. Et donc, elle l’a ciblé pendant deux ans, l’audiovisuel public, et ça explique ce procès absurde qui est fait à l’audiovisuel public. Et on n’a rien dit des médias Bolloré pendant tout ce temps. Et elle a rendu impossible le vote d’une loi qui était pourtant largement avancée. Ça faisait deux ans qu’on nous disait qu’elle allait être votée.

Bien Macron qui a nommé Achille Adet. Bien sûr, là pour le coup, c’est incontestable.

Je reviens au monde de l'édition. Il y a une spécificité en France, c’est le prix unique du livre. Est-ce que cette idée-là a fait croire au monde de l'édition qu’il était un peu à l’abri, d’une certaine manière ? Et le prix du livre, c’est formidable. Mais en se disant : « Je ne peux pas être atteint par des décisions politiques. » Parce que c'était ce dont tu as parlé tout à l’heure. Tu as dit : « Voilà, là, tout d’un coup, le masque est tombé, on est passé d’une guerre économique à une guerre politique. » Est-ce que le monde de l'édition ne s’est pas un peu bercé d’illusions en pensant qu’il y avait des aides pour les libraires, il y avait des aides pour les festivals, il y avait des aides pour les éditeurs, pour les traducteurs ? Il y a tout un écosystème. Il y a un écosystème, voilà, de quelque chose qui absorbe les coups. Et est-ce que le monde de l'édition n’a pas changé ?

C’est intéressant comme question, je n’aurais jamais pensé à faire le parallèle, mais je trouve que c’est sans doute une façon intéressante.

On n’est pas chez les cons ici, c’est le ton de la maison.

Non, non, mais c’est parce qu’il y a cet écosystème effectivement qui est très protecteur, alors très protecteurs, toute propension gardée, on s’entend, je connais pas beaucoup justement d'éditeurs indépendants qui gagnent très bien sa vie, on ne vient pas libraire pour être riche, enfin bon voilà, c'était quand même des métiers qu’on appelle vocationnels, donc a priori l’idée c’est de donner beaucoup pour avoir l’honneur et le plaisir d’exercer ces métiers. Donc c’est très envié à l'étranger en tout cas, vu de l’extérieur, moi j’ai travaillé un peu sur l’Angleterre, ils regardent ça avec quand même une certaine envie. Donc peut-être que ça a contribué effectivement à cette singularité de la culture en général en France et du monde du livre en particulier, mais je me rapprocherais plus de ce que tu disais quand même, je pense qu’il y a le monde littéraire et quand même en France, enfin les intellectuels en général et les écrivains, les écrivaines en particulier jouissent quand même dans certains milieux d’un prestige très important. C’est quand même le sommet de… Bon, il y a les acteurs aussi, mais bon, c’est autre chose quoi. L'écriture, la littérature en France, ça représente quelque chose de très élevé, donc ça a dû sans doute jouer…

Il y a aussi cette idée, ancrée à droite, que la grande littérature est de droite. C’est beaucoup dit, c’est beaucoup beaucoup dit quand même. J’ai du mal. Moi aussi j’ai mal, on pourrait trouver des beaux contre-exemples mais… Ouais, il y en a quand même des tonnes. Non mais disons que la droite se bat peut-être un peu plus sur la littérature que, me semble-t-il, sur la musique par exemple. Elle revendique plus son empreinte. Ça dépend des musiques.

Parce que sur la musique, c’est un sujet que je connais bien, il y a vraiment des distinctions.

On va y venir. Éric Hazan, que tu as étudié, qui était le fondateur, feu le fondateur formidable de la maison d'édition La Fabrique, disait : « Les livres sont les plus puissants des outils de subversion. » Phrase connue de lui. Est-ce que c’est vrai, encore aujourd’hui ? Et est-ce que l’extrême droite peut revendiquer cette phrase-là ? Peut dire : « Eh ben en fait… Je vais vous emmerder, vous qui nous avez emmerdés, vous les gauchistes, pendant 30 ans, 40 ans, depuis 68, eh ben je vais vous rendre la monnaie de votre pièce. » Est-ce qu’on est dans ce registre-là ou pas du tout ?

Je ne sais pas si c’est conscient comme projet, mais ce qui est sûr, c’est que la droite et l’extrême droite ont pris conscience depuis quelque temps que la culture ne devait plus être laissée à la gauche. Ça, c’est sûr. Il y avait, en tout cas en France, une écrasante… Enfin, c'était de l’ordre de l'évidence : la figure de l’intellectuel, historiquement, depuis l’affaire Dreyfus, elle est associée à gauche. Ne serait-ce que l’intellectuel au sens large. Enfin oui, il y a Bernanos, il y en a d’autres, il y a Mauriac, il y a des figures de droite, mais quand même, voilà, historiquement, c’est quand même très associé à la gauche et la culture est massivement, en tout cas jusqu'à récemment, à gauche en France. Donc il y avait cette idée. Voilà, il y a des gens à droite très intelligents qui se sont dit : « La bataille des idées, ce n’est peut-être pas une mauvaise idée de la gagner. » C’est Gramsci, c’est l’hégémonie culturelle, c'était cette théorie très puissante qui a été sans doute un peu oubliée à gauche et beaucoup lue à droite. Et notamment par la Nouvelle Droite, Alain de Benoist, dans les années 1980. Voilà : « Pour un gramscisme de droite », etc. Et de dire : il faut d’abord gagner la bataille des idées pour pouvoir s’imposer politiquement, sinon il y a une sorte de plafond de verre qu’on ne passera jamais je ne sais pas s’ils peuvent le passer, ce plafond de verre. En tout cas, ils essayent très fortement et ils se donnent les moyens.

Oui, mais là, ceux qui interviennent dans ce champ-là, c’est ce que j'évoquais tout à l’heure. C’est les De Villiers, c’est-à-dire ceux qui essayent de produire du spectacle pseudo-historique pour donner un récit national un peu reconfiguré. Mais les artistes, ceux qui créent, ceux qui sont engagés dans l’acte de création… Ils sont encore acteurs de leurs propres créations. Je le redirai tout à l’heure parce qu'évidemment, il y a beaucoup d’autocensure, il y a beaucoup de freins, il y a tout ce qu’on veut, mais quand même, on a encore des artistes en France qui arrivent à créer les œuvres qu’ils ont envie de créer. Ils ont des fois du mal à les produire, mais il y a encore une création libre. On a un gros sujet d’inquiétude et on en reparlera dans un instant, mais je pense quand même qu’on a ça qui reste. Et c’est vrai que l’influence de gauche… On ne va pas faire la liste des artistes, mais c’est certain que c'était encore très dominant aujourd’hui.

C’est encore très dominant, oui, même dans les maisons d'édition mainstream, entre guillemets, enfin les grands groupes d’édition, enfin moi j’ai travaillé chez Hachette, je sais de quoi je parle dans une vie antérieure, c'était vraiment, voilà, culturellement, en tout cas culturellement.

Ce serait aller chercher trop loin que de penser qu’il y aurait notamment pour l'édition un esprit de revanche sur l’histoire puisqu’un certain nombre de grands auteurs de droite ont pendant la guerre fait le choix le pire, celui de la collaboration. Et donc on ne pouvait plus être un auteur de droite pendant très longtemps. Enfin des pluches de quota, d’extrême-droite, voilà, et là il y a cette idée que moi je m’offre tout l’appareil horizontal et vertical du monde de l'édition, du monde De la culture pour remettre au goût du jour les idées les plus rances, mais il me semble qu’il y a un esprit de vengeance, de revanche, et en vous entendant, ce n’est pas ce qui ressort de ce que vous dites.

Chez certains, je pense qu’effectivement, chez certains acteurs, ça doit être très présent, j’ai pas d'éléments qui me permettent d’aller dans ce sens-là, mais ça ne semble pas absurde, parce que t’as raison, c’est un monde très arrogant, qui peut sembler, enfin j’imagine, pour des gens qui ont ce genre d’idées, extrêmement arrogant, on voit bien d’ailleurs tout de suite, c' est la caste, c est cette espèce de caste d’intouchable, il y a tout le vocabulaire qui est utilisé.

C’est de l’ élitisme, voilà !

C’est pour ça qu’il y a la critique de Louis qui rachète La Plume des pages, en plein milieu du Quartier latin, la grande librairie la plus représentative de l'état d’esprit. En fait, il mène vraiment une guerre contre des symboles. Et quand il rachète le JDD, il garde la même maquette et il inverse complètement la ligne éditoriale. Il fait pareil avec Europe 1, c’est toujours la même…Lagardère avait une logique qui était de ne jamais mettre l’extrême droite à l’honneur. Ça a changé avec Arnaud quand Bolloré a commencé à rentrer, mais sinon, tu n’avais jamais eu de couverture consacrée à Marine Le Pen. Oui, c’est vrai. Mais c'était la différence entre un journal de droite et l’extrême droite.

Le JDD était un journal de droite, mais c'était lisible, clair, etc.

Et c'était surtout un journal proche du pouvoir. Et ça devient un journal contre le pouvoir, anti-macroniste. De même que Paris Match, quand il prend possession, pour la première fois de son histoire, même en remontant la Quatrième République avec René Coty, quand un président est arrivé à l'Élysée…

Encore loin de ton domaine, enfin on se rapproche quoi. Pari-match c’est un moment très…

Paris Match, c’est un moment très fondamental dans l’histoire de la pipolisation du politique, qui ramène à l’Ancien Régime où déjà on se mettait en scène dans le Mercure galant, à l'époque. Paris Match est le Mercure galant d’aujourd’hui, un journal très proche du pouvoir où les politiques se mettent en scène. Et ça a commencé avec René Coty et sa femme Germaine. Et après, tous les présidents depuis De Gaulle ont eu leur une dans Paris Match, même pour les réélections. Mais pour la réélection de Macron, pas de une pour Macron. Donc là, on retourne l’identité et vraiment, c’est une manière de dire : « On ne fera plus ce qu'était Paris Match jusque-là et on va le transformer en objet différent. » C’est ce qui se passe avec Fayard et c’est, à mon avis, ce qui va se passer avec Grasset. Et si on le laisse faire, il fera ça pour tout. Il s’arrêtera quand il aura gagné parce qu’il est dépendant quand même de la rationalité économique et ce n’est pas quelqu’un qui fera n’importe quoi. Mais là, je crois qu’il est dans une radicalisation qu’on sent vraiment sur CNews en ce moment, où même des gens un peu… modérés comme Billy Chevalier ou Élisabeth Lévy, enfin modérés à l'échelle de CNews, quoi. — Oui. — C’est relatif. Mais ils se retrouvent exclus parce qu’ils ont émis quelques petites critiques.

Alors, j’ai vu passer aujourd’hui même, mais peut-être que c’est plus ancien que ça, qu’Élisabeth Levy aurait été congédiée de ces news, et notamment parce qu’elle a critiqué l’article dont tu parlais tout à l’heure.

Antisémite, elle s’est réveillée, mais alors justement je voulais en revenir là. Ou elle a dit que…

Où elle a dit qu’elle trouvait ça inadmissible que de rappeler les logiques. Et elle a raison, c'était un article.

C’est un graphique clairement antisémite, mais comme il est à la droite de l’article de Bolloré dont on parlait tout à l’heure, ça a été jugé insupportable par Bolloré, et donc elle a été renvoyée, alors que c'était vraiment une des figures majeures de L’Heure des pros. Et on ne la qualifiera pas de gauchiste, à coup sûr. Oui, et justement, moi, ça touche à la racine du problème. Je pense que tous les amis juifs que j’ai, qui regardent CNews en étant persuadés que cette chaîne les défend, se trompent. Et quand je te parlais de revanche de l’extrême droite, je trouve que le personnage le plus intéressant de ce point de vue-là, c’est Zemmour. Zemmour d’ailleurs se rêve auteur beaucoup plus que journaliste et il est revenu sur cette histoire qui commence avec l’affaire Dreyfus, l’histoire des intellectuels, un terme que Barrès fabrique contre les intellectuels et qui finira par être repris par tout le monde, y compris la droite. Et donc l’affaire Dreyfus, c’est le point de départ de cette histoire-là. Et déjà, la collaboration était vécue comme une revanche sur l’affaire Dreyfus. Et Zemmour, à plusieurs reprises, alors même qu’il est juif, qu’il est pratiquant, a remis en question l’innocence de Dreyfus. Il a expliqué que Zola lui-même était coupable parce qu’il avait affaibli l’armée française et que c’est pour ça qu’on n'était pas préparés au début de la guerre de 14, mais qu’en revanche Pétain était innocent. Et il l’a fait à plusieurs reprises sur CNews, dans une émission qui était pourtant diffusée en différé. Donc c'était clairement qu’il y a une ligne éditoriale derrière. Et je pense que son rôle, et c’est pour ça qu'Élisabeth Lévy aujourd’hui est renvoyée, ça a été de banaliser l’histoire de l’antisémitisme chrétien, de le réhabiliter. Ce n'était pas grave finalement, antidreyfusarde. Et la façon dont on minimise ce qu’on a fait aux juifs, la collaboration, tout ça, ce n'était pas grave. Et ce que les juifs vont peut-être finir par comprendre, peut-être qu'Élisabeth Lévy l’a enfin compris, c’est que l’ennemi de l’intérieur de cette extrême droite, ce sera toujours les juifs. Évidemment, aujourd’hui, ce sont plutôt les musulmans et tous ceux qui viennent d’Afrique, mais à terme, à la racine de l’antisémitisme chrétien, l’ennemi, le peuple déicide, ce sont les juifs. Et tôt ou tard, ils se retourneront contre les juifs. Je pense que l'éviction d'Élisabeth Lévy, il faut la relier à ça.

Un commentaire pour de j’ai plus sois vous plus soyez oui vous soyez plus soyez pardon c’est c’est au long d’empereur rarement ce verbe à ces c'était verbe un peu un peu à peu un peut un peu précieux est-ce que tu considères par exemple qu’il faut boycotter les médias Bolloré, est-ce qu’il faut boycotter les éditions Bolloré, est- ce qu' il faut boycotter l’Olympia et d’autres salles qui possèdent Bolloré ? Et quand je dis Bolloré en fait, je parle de ce terrain, je parles de tous, il y a, j’ai vu, une petite extension qui vient de sortir, qui permet de zapper tous les médias Bolloré sur son navigateur. C’est pas possible, à moins de vivre dans une..

D’une grotte, on prend tous le train, ou l’avion, on va dans le RER, en fait on croise Bolloré tout le temps, on vit dans le monde de Bolloré. On vit dans le monde de Bolloré.

L’extension, c’est peu que pour les navigateurs web, c’est pas encore pour… C’est impossible.

Voilà, c’est impossible.

Mais est-ce que, par exemple, ça fait partie des solutions ?

Moi, je pense qu'à titre personnel, alors là je m’exprime à titre personnel, mais franchement, nous n’avons pas dans notre pays la culture du boycott. Or, je crois beaucoup qu’elle pourrait avoir de l’influence. Moi, depuis qu’il y a eu, on en parlait tout à l’heure micro coupé, le rachat partiel d' UGC par Bolloré, j’ai dit : là, malgré le fait que j’adore ces salles de cinéma et qu’elles offrent un confort de l'écran tout à fait remarquable, je dis : « Je ne peux plus y mettre les pieds, il y a un problème. » Et d’ailleurs, on voit bien la façon dont le personnel est traité, ce qui est un sujet qui devrait déjà nous interpeller rien que de ce point de vue-là. Je pense que Dominique a mis les pieds dans le plat en disant : « Je refuse effectivement d’aller jouer dans quelques scènes qui sont des propriétés de Bolloré parce que ça raconte effectivement une concentration qui nous inquiète du point de vue de la démocratie. » Là, on est sur un sujet qui dépasse complètement le champ de l’art. C’est ce que notre avis dit beaucoup, d’ailleurs, dans celui qu’on a fait au CESE. On parle beaucoup de l’art, de la création, etc. Mais le sujet fondamental, c’est notre démocratie. C’est-à-dire que toutes ces atteintes à la liberté de création et de diffusion artistique sont des atteintes profondes à notre liberté de vivre dans une démocratie où tout le monde doit pouvoir, tout simplement, accéder aux œuvres de l’esprit sans être soumis à la moindre contrainte. C’est ça, le vrai sujet. Donc oui, je crois, à titre personnel, à la force du boycott, et j’aimerais beaucoup que des organisations un peu fortes y incitent. C’est une façon de responsabiliser le citoyen dans son acte quotidien. On a du mal à le faire en France ?

Euh, je suis tout à fait d’accord le mais j’ajouterai une ou quelques nuances c’est très compliqué dans le monde de l'édition parce que c'était sans comme je le disais faire c’est que il faut déjà et c' est normal les trois quarts des gens ne savent même pas qu’il y a que le livre à le même prix partout que qu’on l’achète en supermarché ou en librairie qui a un truc qui s’appelle le prix unique qui date de 1981 Les trois quarts des gens, et c’est bien normal quand ils achètent un bouquin, un livre de poche, un truc de parascolaire pour leur gamin, pour faire des exercices de maths ou que sais-je, ils savent pas derrière, il faudrait qu’ils aient une espèce de planisphère de quelle maison d'édition appartient à qui, c' est un tel mécano, c est tellement compliqué.

L’idée d’application, le Bolloscore, tu scaneras le QR code ça, ça te dirait que tu as essayé de voler, on va lancer ça.

Comme pour les produits, tu sais, pour savoir si le Nutri-Score, le Bolloscore, ça serait une bonne idée. Donc voilà. Et puis il y a aussi le fait que les maisons d'édition, les noms des collections, des maisons d'édition, pour le commun des mortels… Enfin, moi je suis spécialiste, je travaille là-dessus, donc évidemment ça me parle, mais… Je pense que c’est normal. Et puis il y a plein de gens, ils ne veulent pas, ça les fatigue, quoi, ils n’ont pas envie de… Donc ça, c’est vrai que ce serait important de responsabiliser les gens, mais c’est quand même super compliqué. Et en librairie, ça a posé plein de problèmes, parce qu’il y a eu tout ce mouvement des libraires qui voulaient boycotter Bolloré. Il y avait des marque-pages, il fallait… Bon, il y avait l’histoire de retourner les livres dont on parlait tout à l’heure, mais il y a aussi eu toute une campagne quand Bolloré a racheté Hachette.

Avec des marques-pages, des faux bandeaux, des stickers, etc. C’est-à-dire qu’ils ne détruisaient pas le livre, qu’il le détournaient Voilà, parce que le livre c’est un tel symbole, et surtout par rapport à l’extrême droite. Enfin, je veux dire, on ne va pas s’amuser à brûler des livres, parce qu' sinon ça n’irait pas. Donc il y a eu effectivement toute une campagne. Il y a eut notamment la campagne Déborder Bolloré, par un certain nombre d'éditeurs. Il y à une centaine, je crois, de librairies qui essaient de ne pas passer par Hachette

Mais c’est très compliqué parce qu’en fait elles se tirent une balle dans le pied et il y a une libraire, justement, dans ce bouquin collectif qui s’appelle Déborder Bolloré, qui explique… Elle dit qu’en fait elle a réalisé l’emprise dans laquelle Hachette la maintenait. C’est-à-dire que, quand elle regardait son chiffre d’affaires, elle voyait que l’essentiel de son chiffre d’affaires, alors que c'était une librairie féministe très engagée, c'était… Elle ne pouvait pas se passer, en fait, de Bolloré, mais même pour des textes importants. Donc c’est super compliqué et je pense qu’il ne faut pas non plus faire la morale aux gens. Donc on est un peu dans une… Je pense que ça peut toucher des petites franges de personnes qui sont très engagées politiquement, très conscientes, très… Mais ça sera toujours qu’une petite frange, et ce n’est pas là que le combat porte.

Pour l'édition, ça se marche pas. D’abord parce que les gens achètent des auteurs.

C’est plus aux auteurs de le faire en fait.

C’est les artistes qui ont un pouvoir.

Parce que quand ils disent ben moi je veux plus, je m’en vais de Grasset ou je m’en vais de Fayard, je récupère les droits, je vais ailleurs, ça si ça pouvait être massif, je pense que ça aurait quand même un impact.

Alors, demain, il y a une réunion justement des auteurs Grasset. Deux cents, trois cents personnes sont attendues pour voir la suite qui va être donnée. On voit quand même que cet élan absolument surprenant fait un petit peu boule de neige. Ce matin même, je le disais tout à l’heure, et là Alexis, ça va être pour toi, il y a le collectif « Zappez Bolloré », dont le nom vient de Déborder Bolloré. Il y a Depardieu, Binoche, Adèle Haenel, six cents professionnels du cinéma qui dénoncent l’emprise de Bolloré sur le septième art. Ça se trouve sur Libé, il y a un article très intéressant de Libération qui va plus loin que la tribune, qui reste de bonne facture, on va dire. En gros, à la veille du Festival de Cannes, alors que Bolloré s’apprête à avoir 100 % des parts d' UGC parce que pour l’instant il n’en a qu’une partie, mais il voudrait avoir 100 % d’ici 2028, c’est-à-dire que non seulement il financerait le cinéma, il fait partie de ce qu’on appelle la chronologie des médias avec sa chaîne, mais il ajouterait la diffusion, donc il serait absolument partout. Donc là, il y a tout un tas de gens, six cents personnes, qui s'étaient réunies depuis avril, une cinquantaine de professionnels qui s'étaient réunis. Et là au matin de l’ouverture du Festival de Cannes, il y a ce texte qui sort. Et là, quand même, qu’ils soient, on le disait hors antenne, des grands noms ou des petits noms, tout le monde risque quelque chose quand même parce qu’ils s’adressent à l’argentier principal, celui par lequel passent la vie ou la mort économique de quasiment tous les grands films de plus de deux ou trois millions. Voilà, si tu n’as pas Canal, tu es mal barré, quoi.

Ouais, c’est courageux de leur part. C’est très courageux. Et je pense qu’il s’est passé quelque chose avec Grasset, c'était à dire qu’on a une rupture, et la réaction de Bolloré, parce que sa force jusque-là, c'était qu’ils étaient silencieux. Sur le modèle Murdoch, on dit toujours de Murdoch qu' il a passé sa vie à gagner des élections auxquelles il ne s'était pas présenté. C'était quelqu’un qui était dans l’ombre, mais qui pouvait faire tomber un gouvernement. Mais qui ne parlait jamais.

Rappelle Murdoch.

Murdoch, c’est le vrai modèle de Bolloré, c’est un milliardaire australien qui vient d’une famille dans la presse, contrairement à Bolloré, qui vient du papier, qui est le papier à cigarette, OCB Murdoch est un homme de presse. Donc il ne se permet pas de faire à ces médias prestigieux ce que fait Bolloré. Là tu l’as dit trop vite.

Il y a trop de gens qui ne savent pas.

C’est plus le cas, il a revendu, mais effectivement, longtemps pour convaincre mes étudiants de plus fumer, je leur disais le B votre respect.

Le B de OCB, c’est Bolloré, bouh, dit le tchat, parce que effectivement, je l’ai pas dit tout à l’heure, mais Bolloré a encore des imprimeries, et notamment le papier Bible de la Pléiade, chez Gallimard, c’est Bolloré C’est quand même dingue, alors que c'était vraiment les ennemis, mais bon, voilà.

Et Murdoch, il a commencé par l’Australie et avec, à chaque fois, le même système, c’est-à-dire de la presse écrite, des médias audiovisuels, du cinéma, de la musique, de la diffusion et de la distribution. Donc des concentrations horizontales et verticales qui font qu’on ne peut presque pas lui échapper et qu’il peut modeler comme ça la vie publique avec beaucoup d’habileté. Il a fait la même chose aux États-Unis, il a fait la même chose en Angleterre, mais il ne touche pas aux médias les plus prestigieux. Le Wall Street Journal aujourd’hui est anti-Trump et le Times, en Angleterre, a aussi une tradition d’indépendance, y compris vis-à-vis de l’actionnaire. Donc, Bolloré est beaucoup plus radical et cette radicalité l’a conduit, à la suite de l'épisode Grasset, à sortir de ses habitudes et il a pris la parole avec une erreur, puisque Pascal Praud en donne le sous-texte. Le sous-texte… Alors, je ne sais pas s’il est antisémite, Bolloré, je ne le connais pas, je n’en sais rien. Mais en tout cas, il y a un article antisémite à côté d’un article de Bolloré où il prétend qu’il est un démocrate-chrétien. Donc, c’est une erreur qu’il a commise, la première, ce qui prouve que la mobilisation fonctionne, qu’il avait réussi à imposer le silence au moment de son offensive sur les journaux et les médias audiovisuels journalistiques. Mais avec l'édition, et Fayard ça avait marché aussi, personne n’a parlé pour Fayard, mais avec Grasset il y a une rupture. Et je pense qu’on est peut-être à l’aube d’un mouvement plus général, je l’espère. Ça ne peut venir que de cela, que d’une mobilisation de tous les acteurs et, à terme, de ce que peuvent faire les consommateurs. Parce que regardez quelqu’un qui aime le foot ou le rugby, on ne peut pas lui en vouloir d'être abonné à Canal. Mais n’empêche qu’ils subventionnent Bolloré en le faisant. Donc c’est… Il y a des gens comme Stéphane Guy qui ont été évincés parce qu’il avait critiqué à l'époque le licenciement de Sébastien Thoen. Donc ça touche à tout l’empire Bolloré. Mais on ne peut pas demander aux gens de changer toutes leurs habitudes, de cesser de vivre, de cesser de respirer pour échapper à Bolloré. Donc la seule façon qu’ils ont d’agir, c’est par le vote. L’an prochain, c’est un crash-test de la démocratie. Et on doit faire ce que Macron n’a pas pu faire en dix ans, n’a pas su faire en dix ans. C’est-à-dire revoir la loi sur la concentration des médias, et nous protéger enfin de cette offensive.

Alors moi, je voudrais compléter en disant que je pense que ce qui se passe au Festival de Cannes est extrêmement important d’un point de vue politique dans le secteur de la culture et de la création d’une façon générale. Je pense, malheureusement, mais c’est toujours mieux tard que jamais, que ça arrive effectivement après Grasset. Ça veut donc dire qu’effectivement les événements de Grasset, dont la gravité n'échappe à personne, provoquent une réaction dans le monde des industries culturelles, puisque là on est bien dans le champ des industries culturelles. Et la question que je me pose, moi… C’est plutôt sur le volet que je représente aujourd’hui ici : le spectacle vivant, où on a un vrai sujet. C’est-à-dire que les attaques ne sont pas de la même nature, c’est-à-dire qu’on n’est pas sur des enjeux économiques au sens du modèle économique tel qu’on vient d’en parler, mais les attaques contre le spectacle vivant se démultiplient. Et aujourd’hui, on a quand même une forme d’atonie des artistes qui, je reprends la formule que vous disiez tout à l’heure, ont peur. Qui ont peur pour leur vie, pour leur métier, pour leur avenir, pour leur art, et qui sont plutôt dans une forme de… Ils sont tétanisés et sont un peu dans l’empêchement d’agir parce qu’ils voudraient cogner contre Rachida Dati, mais ils n’osent pas le faire parce que, dans leur conseil d’administration, il y a des représentants de l'État et que les collectivités territoriales n’aiment pas du tout, ça ne fait pas joli qu’on critique un partenaire public, et tout le monde se tient. Et c’est un vrai sujet. C’est-à-dire qu'à un moment donné, et moi je pense qu’il se passe à Cannes comme un petit révélateur, il y a quelque chose qui doit se produire et qui doit aider, je l’espère, les artistes à oser. Parce que là, il y a quelque chose qui est très, très inquiétant.

Vincent, tu parlais de l’avis du Conseil économique, social et environnemental. Cet avis est intitulé « Défendre la pluralité de nos imaginaires pour protéger notre démocratie ». Il a été adopté à l’unanimité le 24 mars. Et vous notez dans votre avis une recrudescence et mutation des entraves. Donc tu as parlé de recrudescence mais tu n’es pas rentré dans les détails. Et là, je vais les donner. Saccage. Annulation sous contrainte, cyber harcèlement, vol et destruction de livres en médiathèque, dégradation d’exposition.

Interruption de film, très important. Menaces sur les artistes, en complément, pour finir le tableau, etc. Je pense que là, il faut alors du coup faire une toute petite rétrospective. C’est un peu dans l’histoire de l’art. C’est-à-dire que l’art, les artistes ont toujours eu, pas tous, mais quand même une vocation à provoquer. C'était quand même dans l’acte créatif, il peut y avoir une forme de provocation qui suscite des réactions. Je me suis un peu amusé à faire quelques recherches pour préparer notre émission, et il y en a une qui m’a souvent frappé parce qu’elle est très intéressante, c’est la création des Paravents en 1966, présentée au théâtre de l’Odéon. Alors là, on est sur ce que j'évoquais tout à l’heure, c’est-à-dire que c'était une réaction de tout le milieu militariste, indigné du caractère extrêmement antimilitariste de l'œuvre qui, au bout de dix jours, se réveille et intervient dans le théâtre pour empêcher les représentations. Et tous les soirs, des militants de l' OAS, des militants d’extrême droite, sont dans la salle pour empêcher la présentation, qui tous les soirs arrivera à son terme. Et ce qui est le plus intéressant dans cette histoire, c’est la déclaration d’André Malraux. C’est un peu l’histoire de l’Observatoire de la liberté de création, cette histoire. Parce qu’André Malraux, qui est interpellé évidemment à l’Assemblée par un député de droite qui dit qu’il faut absolument interdire cette œuvre, qui est une insulte aux militaires, André Malraux réplique, je cite, parce que j’ai trouvé cette phrase absolument extraordinaire : « L’argument invoqué : “Cela blesse ma sensibilité, on doit l’interdire”, est un argument déraisonnable », dit André Malraux. « L’argument raisonnable est le suivant : cette pièce blesse votre sensibilité, n’achetez pas votre place au contrôle, on joue autre chose ailleurs. » C’est tout notre sujet encore aujourd’hui et je rêverais qu’un ministre de la Culture reprenne cette citation aujourd’hui sur toutes les demandes d’interdiction. Et j’en arrive à ta question. Oui, on a eu. et c''était tellement confortable, des œuvres qui étaient constamment attaquées par l’extrême droite ou par les milieux catholiques intégristes. Je l'évoquais tout à l’heure, c'était facile, on identifiait, comme on était dans une culture avec des artistes de gauche. C’est presque rassurant, on se trouvait presque honorés quelque part des attaques venant de l’extrême droite. Mais depuis une vingtaine d’années, les demandes d’interdiction, de censure, d’empêchement ou les actes d’entrave tels qu’ils sont définis par la loi de 2016, se sont multipliés en provenance de milieux qui nous sont proches, que nous aimons parce que nous sommes très sensibles au combat féministe et à la question de la lutte contre les violences et le harcèlement sexuel et sexiste. Nous sommes très favorables à la question de l'égalité et notamment de l'égalité ethno-raciale et que la présence des artistes issus des diversités de normes raciales au plateau est un sujet qui nous préoccupe. Et pourtant, les représentants de ces intérêts utilisent les armes qu’ont utilisées préalablement les militants de l’extrême droite. Et cela, à l’Observatoire de la liberté de création, c’est un sujet qui nous préoccupe au jour le jour parce que nous avons des militants féministes dont nous sommes très proches qui ne… Je ne sais pas comment le dire, mais qui ne comprennent pas, qui ne font pas la distinction entre ce qu’est une œuvre, c’est-à-dire une œuvre de l’esprit, une fiction, et la réalité de ce que sont les artistes ou du propos qui est tenu sur le plateau. Et ça, c’est un sujet absolument récurrent dans nos discussions, mais qui nous semble absolument fondamental. En fait, je veux juste encore dire un mot : agir, tout faire pour lutter contre les entraves, en fait c’est lutter contre l’arbitraire. Parce qu’en fait… Quand des féministes s’en prennent à un artiste qui est mis en cause sur des actes graves et notamment des suspicions de viol, on comprend évidemment le fait que des gens ne veulent pas rendre hommage ni honorer l’artiste par les applaudissements. Ça, je le comprends. Mais de là à vouloir empêcher ou interdire une œuvre, c’est faire un acte qui est d’un autre ordre, qui est de l’ordre de l’arbitraire parce que l’affaire n’est pas jugée, parce qu’on ne connaît pas les tenants et les aboutissants d’un dossier. On sait très bien qu’une affaire judiciaire, c’est quelque chose de très complexe. Et c’est cela que nous voulons défendre parce qu'à l’instant où on fait une nuance selon la couleur politique des attaques et des entraves, on rentre dans l’arbitraire. Et donc c’est vraiment un sujet très important.

Et qui retrouvent, et délicat. Je vois, je vois, euh, je voit à côté de toi, des regards, euh… Dès qu’on évoque ces sujets-là… Mais moi je trouve ça, euh bien, qu' on pose la question. En fait c'était exactement là, je fais un parallèle…

Exactement, je fais un parallèle avec ce que tu disais tout à l’heure sur le JDD. C’est une question de principe. Ce que n’a pas compris Jean-Luc Mélenchon tout à-l’heure. Ah non mais ne remettez pas une pièce dans la machine ! Mais si, mais c’est très très intéressant ! C’est très intéressant.

Les gens sur les têtes ne sont pas contents quand ils regardent ça.

Mais c’est vraiment une question de… Il y a des moments où les principes sont absolument fondamentaux. Si on veut interdire une œuvre, en fait il y a une seule façon de le faire : c’est de saisir le juge, lequel, effectivement, a tous les moyens d’interdire une œuvre si elle porte atteinte à la loi, si elle est une incitation à la haine raciale, si elle tient des propos clairement antisémites, si, si, si… L’artiste n’est pas en liberté totale, la loi s’applique aux artistes. Mais seul le jugement peut le faire parce que le juge, normalement… Normalement, c’est le contraire de l’arbitraire. En tout cas, ça garantit les droits de la défense. Ça garantit la procédure d’appel. Ça garantit le contradictoire. Ça n’est pas rien.

Alors, je viens à la rescousse d’Euryale, notre modératrice. Parce que là, dès que tu dis Mélenchon, il y a beaucoup de réactions dans le tchat. Je parlais du JDD, je faisais référence à mon collègue Alexis. Sachez que juste avant d’entrer en piste, j’avais une confirmation que Manuel Bompard sera Au Poste à la fin du mois. Et on a prévu de faire ça un soir pour avoir du temps. Je me demande si on ne va pas faire une interview pizza, j’ai inventé ça dans le métro, je me suis dit : « Tiens… » Bon bref, voilà, donc il y aura du Méluche, il y aura du Méluche et on parlera de la détestation des médias, de Bolloré, etc. Donc, calmos les amis, on est là pour faire du soutien critique, du débat.

Je réponds d’ailleurs, je réponds là-dessus. Et plusieurs personnes dans le tchat me disaient : « C’est pas vrai, il a jamais dit ça. » Il a bien dit ça : « La haine des médias et de ceux qui les animent est juste et saine », et il y a plein de propos similaires. Ce billet de blog, il avait fini par le supprimer, donc c’est la preuve qu’il peut évoluer. Ça sera une bonne question à poser à Manuel Bompard, effectivement, qui est souvent très à l’aise dans les médias face à des gens qui sont vraiment des contradicteurs et non pas des intervieweurs qui sortent de leur rôle. Je trouve qu’il le fait avec beaucoup plus d’habileté que Mélenchon, sans entrer dans ce côté passionnel qu’a souvent Mélenchon. Donc pose la question à Bompard, ça sera intéressant.

Revenons sur la question de l’extrême droite, alors là tu as dit finalement les méthodes de l’extrême droite finalement se répandent un peu ailleurs. Est-ce que ce n’est pas un des risques, un des prix à payer ? Question ouverte.

Elles se répandent un peu, elles se répondent beaucoup. Là, pour le coup, vraiment, les demandes, les actes d’entrave, les actes de harcèlement en ligne, etc., sont absolument codifiables. J'évoquais tout à l’heure le spectacle de Rebecca Chaillon. Les auteurs du harcèlement ont été condamnés, c’est exactement les mêmes profils que ceux que tu décrivais. Ce sont des gens qui non seulement ont ce même profil, mais ne reconnaissent pas du tout, n’ont pas conscience, même après la condamnation, du fait qu’ils ont commis des délits. C’est quand même extraordinaire.

On l’observe dans plein de…

D’ailleurs dans la Vie ce que j’ai co-rédigée était avec Swad Beladat. Swad Beladat est une journaliste qui était l’auteur d’un autre avis absolument remarquable que je vous recommande tous de lire qui s’intitulait de la banalisation à la violence verbale et qui travaille vraiment les mécanismes qui ont durci tout le débat public aujourd’hui en France.

Dans la vie, vous notez que 10 % des collectivités territoriales constatent des atteintes matérielles aux biens culturels en 2024 et 2025. C’est un baromètre que vous reprenez de l’Observateur Politique Culturel, donc ça veut dire que cette guerre se quantifie. Il n’y a pas de morts, mais enfin…

C’est-à-dire qu’il y a des faits de plus en plus répétés qui se démultiplient et qu’on voit dans tous les secteurs. Je prenais l’exemple, je voulais parler du cinéma parce que c’est quand même très, très important. Le cinéma, c’est souvent un espace de débat, beaucoup plus d’ailleurs que d’autres formes de manifestation culturelle. C’est-à-dire que très souvent on présente une œuvre et qu’on organise un débat avec le réalisateur, les acteurs, etc. Et notamment le documentaire. Le documentaire, par exemple, si on prend le champ de l’environnement et de la crise climatique, est l’objet d’attaques absolument systématiques. C’est-à-dire que dès qu’une œuvre est présentée, vous avez des attaques qui sont organisées, parfois par des syndicats agricoles, parfois par des militants pas forcément très organisés, mais qui commettent ce que je pourrais qualifier d’attentats, puisque quand vous envahissez une salle de 400 personnes dans laquelle on met 50 animaux sauvages en liberté à l’instant même où le film commence à être projeté, ça crée un mouvement de panique absolument énorme. Donc ce sont des actes comme ça qui se démultiplient partout. Ça touche aussi, évidemment, je ne l’ai pas dit, mais il faut le dire, les plasticiens. Enfin vraiment tout le champ où il y a des présentations d'œuvres est susceptible d’attaques.

Il est 19 h 26, l’honnêteté commande de dire à Alexis qu’il a des obligations et il est invité au Bord de Bolloré à titre de charlotteur. Je file sur CNews, là. Voilà, donc on pourra continuer la conversation juste après si vous voulez. Est-ce que tu veux conclure ta partie à toi sur… sur les médias, sur Bolloré ? Et je te dirai voilà : qu’est-ce qu’on peut faire à partir d’aujourd’hui, maintenant qu’on sait ? Sur le boycott, tu as un petit peu répondu, mais est-ce que l’on peut faire pression sur les candidats et, si oui, quelles seraient par exemple les revendications, quelles sont les choses qu’on pourrait exiger de tel ou tel candidat ?

Déjà, et ça ne concerne pas que Bolloré, la proposition qui avait été faite au moment de la crise du JDD la plus intéressante, c'était ce qu’on appelle le droit d’agrément. C’est-à-dire permettre à une rédaction, puisque moi ce qui me paraît important, au-delà du clivage droite-gauche, pour garantir le fonctionnement démocratique des médias, c’est qu’une rédaction puisse garder sa capacité de travail, même s’il y a un actionnaire. Tous les médias ne peuvent pas être indépendants, malheureusement. Donc, par contre, il ne faut pas que l’actionnaire puisse influer sur la ligne éditoriale. Il y a quelque chose qui s’est libéré depuis le JDD, malheureusement, c’est qu' Arnault, Saadé, Křetínský même, ont compris qu’ils pouvaient faire la même chose que Bolloré.Rappelle, excuse-moi, ce qu’il possède.

Les uns et les autres.

Rodolphe Saadé, il a Corse-Matin, La Provence, il a BFM, RMC et il a La Tribune Dimanche, qui est le concurrent direct du JDD. Křetínský, il a Marianne notamment. Il a une chaîne qui est T18, je crois que ça s’appelle. Depuis la fin de C8, ça a été redistribué, donc il a hérité d’une chaîne. Il a, en fait, c’est le possesseur de Libération. Même si les journalistes de Libé n’aiment pas qu’on le dise, mais il remet de l’argent chaque année et celui qui paye, c’est celui qui possède, il faut être concret. Et il a le groupe Editis qu’il a racheté à Bolloré après l’obligation qui a été faite à Bolloré de vendre Editis. Et la Fnac maintenant. Et la Fnac, voilà. Donc c’est effectivement aussi quelqu’un qui essaye d'être très présent. Et Bernard Arnault, il avait peu de médias. Il avait Le Parisien et Les Échos. Sauf qu’il s’est étendu considérablement dans la presse économique. Donc il a racheté Challenges, qui n'était pourtant pas du tout un journal de droite, qui était de centre gauche, on peut dire. Voilà, c'était le groupe de Perdriel, donc plutôt les mêmes racines que le Nouvel Obs. Et il a racheté L’Opinion, qui a un supplément économique qui s’appelle La GFI, très, très lu par les milieux d’affaires. Donc il a un quasi-monopole sur la presse économique. Or, quand on va dans les enseignes Relay qui appartiennent à Bolloré, on trouve bien mises en valeur toutes ces médias économiques. Par exemple, on l’a vu pour Zucman, c'était l’homme à abattre, c'était l’ennemi public numéro un. Les gens qui entrent dans les Relay peuvent avoir ce sentiment-là. En fait, c'était Bolloré qui relayait l’idéologie de son compère Bernard Arnault. Ce ne sont pas des gens d’extrême droite, les trois que j’ai cités. Ce sont des gens qui sont dans une tradition française d’accompagnement du pouvoir politique. Mais Bolloré leur a montré qu’on pouvait domestiquer les rédactions. Et c’est très facile parce qu’il n’y a pas de protection, que tout ce qu’on croyait hérité de la Troisième République, notamment la loi de 1935 qui donne la carte de presse… Ça donne des droits individuels que même Bolloré respecte. Les journalistes, quand ils quittent les médias Bolloré, ils ont un chèque : la clause de cession, la clause de conscience. Mais on ne sait pas protéger collectivement les rédactions. Et le droit d’agrément, c'était destiné à ça, à permettre aux rédactions de peser collectivement. Et malheureusement, même le rapport final des EGI, donc les États généraux de l’information, a renoncé au droit d’agrément qui avait été proposé en commission, au nom du respect de la liberté de l’actionnaire. C'était clairement dit. C'était pour ne pas déplaire à tous ces gens-là. Donc il faudrait réintroduire dans la discussion le droit d’agrément. Il faudrait une véritable loi sur la concentration des médias adaptée au monde dans lequel nous vivons. Donc si on peut faire quelque chose, c’est demander aux candidats, aux futurs candidats, de se prononcer sur ces sujets. Je pense que c’est la survie démocratique. Je pèse mes mots. Et l'élection de 2027 va un peu définir dans quel monde on souhaite vivre du point de vue non pas simplement idéologique, de gauche ou de droite, mais de la survie des contre-pouvoirs et notamment de l’existence de contre-pouvoir médiatique ?..

Question très intéressante. Et après, je te laisserai donner ta recommandation. La question très intéressée, c’est : quel rôle peuvent jouer les médias indépendants ? Est-ce qu’ils sont quantité négligeable, même si on met Mediapart dedans, par rapport aux machines dont tu viens de parler ? Et si oui, sinon, s’ils ne sont pas quantité négligeable, qu’est-ce qu’il faut exiger d’eux ? Qu’est-ce qu’il faut attendre d’eux ? Qu’est-ce qu’il faut faire pour eux ?

Ouais, voilà, c’est comme ça qu’il faut… Vincent a raison. C’est-à-dire qu’ils font un travail remarquable et dans des conditions extrêmement difficiles. Il y a L’Oasis, Mediapart… Mediapart, c’est un succès extraordinaire. On a un président là qui va… C'était notre Washington Post. Au moment où le Washington Post est en train de disparaître, puisque racheté par Bezos, il ne peut plus lutter contre Trump. On a Mediapart, qui est un média totalement indépendant, qui a presque 300 000 abonnés maintenant. Donc c’est un succès admiré dans le monde entier et qui a prouvé qu’on pouvait faire tomber un ancien président, prouver sa corruption. Là, je trouve que le procès en appel est incroyable dans ce que ça révèle. Ça donne raison à toute l’enquête de Fabrice Arfi et de Karl Laske. Et la presse, les autres médias n’en parlent pas, d’ailleurs. Ils ne sont que cinq ou six journalistes, dont les deux de Mediapart. Voilà. Mais les médias indépendants, malheureusement, à part Mediapart, ils ont un équilibre très précaire. Donc, ce qu’on peut faire pour eux, comme le dit Vincent, c’est de s’abonner, de les faire vivre, de faire des dons.

Dans la vie que nous avons portée, alors celui-là sur les médias, le constat qu’on a fait, c’est que 83 % des Français s’informent sans jamais payer l’information. Et que s’il y a un sujet, c’est celui de ramener les Français, les Français et les jeunes citoyens à l’idée que la presse, ça coûte très cher, et que si on veut de l’indépendance et qu' on veut éviter que des milliardaires mal intentionnés de la finance, il faut quand même qu’ont accepte de la payer.

Donc il y a 83 % qui ne trahissent pas, il y en a 1 % qui achètent tout.

Mais c’est la faute de la presse au tournant numérique. Début des années 2000, on a fait croire aux gens que l’information était gratuite. Et il y a toute une génération, même nos étudiants de l'école de journalisme, ils ont du mal à accepter de payer pour l’info alors que c'était leur métier qui est rejeté.

C’est intéressant que tu parles de ça, parce que Bolloré a aussi beaucoup agi, y compris avec Le Monde, y compris avec des gens qui, ensuite, vont aller créer Mediapart, puisqu'à une époque, il y a une joint-venture entre Bolloré et Le Monde pour faire Direct Matin, je crois, un truc comme ça. Il y a eu ce mélange des genres, ça n’a pas duré très longtemps, parce qu’ils ont compris que… Alors, Alexis, est-ce que tu peux nous donner… Donc, tu avais deux recommandations, et après on terminera notre discussion. Et pendant que tu parles, je fais une photo de vous trois pour la biquette. Tout est en direct. Ah ah ah ah !

Alors, j’avais deux recommandations. L’une qui n’a pas de rapport direct avec l’extrême droite, c’est un livre de Guillaume Pinson qui s’appelle L’Adieu aux journaux. C’est un historien de la presse québécois qui fait un livre très nostalgique déjà sur la disparition, dans nos vies quotidiennes, du journal papier à l'échelle mondiale. Et il montre à quel point ça change, d’un point de vue culturel, notre vie, et à quel point… Il est universitaire comme moi. On a pour la première fois une génération qui ne connaît pas le papier. Et donc il célèbre cette histoire-là et montre ce que ça change dans nos vies. Or, ça a un lien avec l’extrême droite puisque Bolloré a profité de ça. La crise du Covid a achevé d’abattre la presse française. Le principal distributeur, Prestalis, a fait faillite et il a pu racheter Prisma, qui appartenait à Bertelsmann, une vingtaine de magazines, et Lagardère. En février 2020, Arnaud Lagardère, c'était sa dernière chance, avait dit : « On va tout miser désormais sur le travel retail. » Donc justement, les Relay, en disant : « Ça, ça marche. On sait que les médias ne sont pas rentables, mais là on est sûrs que les gens auront toujours besoin de prendre l’avion et le train. » Février 2020, on commençait à entendre parler d’un petit virus qui circulait et qui fait qu’il n’y a plus de train. Et ça a été la fin du groupe Lagardère et ça a permis à Bolloré de racheter cela.Donc c’est la fin d’un groupe, la crise qui traduit les rêves inavoués. Le livre de Guillaume Pinson est très intéressant parce qu’il raconte la fin de ce monde-là. Et c’est ce que disait Gramsci, qui était rappelé : « Dans ce clair-obscur surgissent les monstres. » Dans cette période de transition médiatique est né ce monstre Bolloré. Et l’autre livre, c'était un livre de la revue Esprit, un numéro de la revue Esprit. Le premier, parce que tu l’as dit vite, c’est L’Adieu aux journaux. L’Adieu aux journaux, Guillaume Pinson, aux éditions du CNRS. Ça vient de sortir, donc on est vraiment dans l’actualité.L’autre, un peu plus ancien, c’est un numéro de la revue Esprit qui s’appelle Nommer l’extrême droite et qui fait partie de ce qu’ils ont écrit là-dedans pour l’article sur Bolloré, mais qui raconte l’histoire de la presse d’extrême droite et sa renaissance actuelle.

Alors je me suis fait engueuler parce que j’ai pris la photo pendant que vous parliez. Donc là on va faire un peu de cinéma muet. C’est génial.

Je suis désolé de vous laisser et j’ai l’obligation de faire familial. On comprend les affaires sont les affaire, on comprend très bien. Je vais donc sur CNews vous me retrouvez tout de suite.

Merci beaucoup Alexis, voilà, là vous pouvez prendre un peu vos œufs maintenant. Voilà, ça va vraiment démarrer maintenant, voilà la revêt' américaine est partie. À vous, voilà donc hop, voilà on prend le petit micro, c’est Nayan, Nayan qui a fait sa première aujourd’hui excellemment, silence Plato sur le monde du cinéma.

Est-ce qu’on pourrait dire deux mots quand même des enjeux des élections municipales dans le champ de la culture et notamment de l’extrême droite ? C'était le point sur lequel… Parce que c’est vraiment une particularité du secteur, alors du spectacle vivant mais de toutes les politiques culturelles qui dépendent des municipalités. Je pense que vous vous souvenez, en 1989, de l'élection à Orange, etc., des maires FN. Et de la reprise en main très, très immédiate de tout ce qui était dans le champ de la création artistique, les médiathèques, les théâtres… Orange… Orange, c’est 1995 ? Oui, tout ça… Ah non, il n’y a pas eu de municipales en 1999 ? C’est… Bon, on va vérifier la date. Pour moi, c'était 1989. Non, je ne sais plus. 1983, 1989… Non, pour moi, c’est 1989, de mémoire. En tout cas, c’est une période où il y a eu des reprises en main immédiates de l’extrême droite et notamment très fortement dans les médiathèques, ce qui était un symbole très fort. Vingt ans plus tard, non, pas assez de ce mois de mars, donc on est en mars 2020, quand il y avait les dernières élections municipales, on a eu quelques villes qui ont basculé Rassemblement national. On a vu des élus du Rassemblement national qui ont eu un comportement très différent vis-à-vis de la culture, en faisant comme s’il n’y avait pas de sujet culturel et qu’ils étaient dans la période où ils cherchaient la respectabilité. Donc ils n’attaquaient pas de front les acteurs de la culture d’une façon générale. Donc ici et là, prenons l’exemple de Perpignan, du festival Visa pour l’image, qui n’est pas mis en cause, qui n’est pas attaqué, dont on ne vire pas le directeur, dont on maintient les financements et dont on serre la main régulièrement en disant : « Tout va très bien, Madame la Marquise. » Avec une espèce d’approche assez soft qui s’est pratiquée dans plusieurs endroits. Je pense aussi à Hénin-Beaumont, à cette période-là. Et puis la reprise en main se fait, et on le voit aujourd’hui à l'œuvre sur les élus qui sont arrivés déjà depuis six ou douze ans. C’est-à-dire qu’on voit très clairement qu’après s'être installés et avoir garanti une réélection, ils reprennent les choses en main. Je pense, par exemple, à ce qui s’est passé au théâtre de l’Escapade, où on n’a pas attaqué le projet artistique direct. On s’en est pris par des questions RH. On a nommé deux personnes.

Alors le théâtre de l’Escapade c'était Hénin Beaumont, c’est ça ?

Hénin-Beaumont, absolument. On a nommé deux personnes proches du directeur qu’on lui a imposées, qui étaient évidemment très télécommandées politiquement. Évidemment, ça a créé une crise immédiate. On a fait partir le directeur en arrêt maladie, puis d’arrêt maladie en arrêt maladie, et on a fini par le virer. Puis après, on a viré l’association qui était gestionnaire du théâtre. Et on a repris en main un théâtre et on a rejeté, entre guillemets, l'élitisme qui était à l'œuvre pour y mettre un théâtre populaire, fédérateur, etc. Et c’est des actions comme ça qui se démultiplient et les nouveaux élus qui arrivent aujourd’hui sont beaucoup plus à l’aise dans leurs baskets, si je puis dire. Je ne sais pas si vous avez un peu vu ce qui se prépare. Vauvert, le jeune maire de Vauvert, à peine élu, supprime l’intégralité d’une subvention pour un festival de jazz. Le jazz, vous imaginez le caractère corrosif du jazz, qui est installé depuis une douzaine d’années et qui disparaît du jour au lendemain. Ils le déprogramment du jour au lendemain. Il y a une exposition de photos dans sa ville pour les mêmes raisons et plusieurs autres maires reprennent en main les politiques culturelles de façon très, très forte. Ça raconte exactement ce qu’on se disait tout à l’heure. C’est pour ça que je voulais un peu insister là-dessus. C’est-à-dire que dans les attaques qu’il y avait, des mouvements que j’ai décrits, soit catho-intégristes, etc., il y avait toujours un lien avec le Front national à l'époque, puis avec le Rassemblement national. Et cette culture-là, elle a absolument irrigué partout. Et aujourd’hui… Les élus RN, et notamment je pense par exemple au maire de Carcassonne, dont tout le monde parle parce qu’il est un peu visible, il semble se défaire un peu des consignes nationales du Rassemblement national et de sa notabilisation pour y aller franco de port, si j’ose dire. Et donc c’est vraiment, je le dis parce que c'était une très grande inquiétude. Et la deuxième inquiétude que j’ai, que nous observons depuis des années à l’Observatoire de la liberté de création, c’est que les actes contre les artistes et contre leur liberté de création ont influé partout. Tout à l’heure, j'évoquais les groupuscules qui attaquaient ou les structures associatives, mais les élus, quels que soient leur bord politique, sont aussi susceptibles d'être des censeurs ou des empêcheurs de tourner en rond. Notamment, je pense beaucoup aux théâtres de ville qui sont sous la houlette de leur maire. Ce ne sont pas des théâtres qui ont un label national avec une forme de protection de l'État et des collectivités territoriales. Ils sont sous un maire unique et qui, du coup, a vraiment une tendance à censurer. Et on a un exemple récent qui nous est arrivé à l’Observatoire de la liberté de création qui est tellement incroyable, on en a rêvé longtemps. C’est-à-dire qu’on a un élu d’une communauté de communes, en l’occurrence, qui a écrit une lettre à un directeur d’un festival pour lui dire : « Monsieur le directeur, vous avez programmé cela, nous vous demandons de retirer ce spectacle de la programmation. » Le titre du spectacle portait un mot gênant qui est celui de « clitoris ». Évidemment, le maire n’avait jamais vu le spectacle, ni sans doute entendu parler du spectacle, mais « clitoris », ça n'était pas possible. Une fois qu’il a écrit ça, le directeur du festival évidemment lui a répondu : « Mais monsieur, je suis libre de ma programmation, la loi me garantit de programmer librement, donc non, je ne retire pas ce spectacle. » Et le lendemain, ce président de communauté de communes a écrit également, donc écrit et signé, en lui disant : « Je vous retire votre subvention. » Donc là, on a un acte absolument caractérisé d’une pratique.Alors, pour info, ce maire, c’est Nicolas Meizonnet.

C’est là le rêve, c’est de dire, ça y est, il y a quelqu’un qui l’a signé.

Parce qu’en fait, ça se passe beaucoup par des pressions orales en sous-main, par les services qui agissent. Là, on a un élu socialiste, j’insiste, qui a signé un acte, qui est un acte véritablement de censure et si vous voulez, je le cite parce que, évidemment, on parle d’extrême droite et l’extrême droite est au cœur de la bataille, on l’a bien dit tout à l’heure, mais les actes de censure et l’autocensure que ça génère, elle est généralisée. Est-ce qu’il y a que ça pour notre inquiétude ?

Oui, si je peux approfondir ça, il y a un sujet d’inquiétude énorme dans le monde de la culture dont on n’a pas parlé jusqu'à présent, c’est les bibliothèques. Évidemment. Les médiathèques, les bibliothèques, parce qu’on a tous en tête ce qui se passe aux États-Unis, avec des actes de censure qui existent depuis déjà bien longtemps, avec des comités de parents, des associations, des lobbies quelconques qui décident qu’il faut nettoyer tous les ouvrages jeunesse, tous les romans. Il ne faut qu’il n’y ait plus la moindre histoire qui traite de genre, de race, pour prendre ces deux exemples. Mais ça va bien au-delà, on arrive à des choses complètement absurdes, de livres qui sont interdits, censurés. C’est des livres pour enfants depuis… Voilà. Et ça, c’est une grande, grande crainte, en particulier dans les municipalités d’extrême droite, parce que… Et puis ça rejoint aussi cette histoire de sensibilité. Pas que d’extrême droite. Oui, c’est-à-dire, moi je me souviens très bien, il y avait eu un premier épisode autour de ça, je ne sais pas si vous vous souvenez, avec Jean-François Copé, qui avait fait une fixette sur les livres d’une maison d'édition jeunesse. Il y avait un ouvrage, alors j’ai un doute, là je ne me souvenais plus si c'était… Tous à poil ! Le livre s’appelait Tous à poil ! ou La maîtresse en maillot de bain, un des deux ou les deux.

Les deux, mais c’est un truc vraiment potache ! Le tien va retrouver ça, c'était quelle période à peu près ? Orange c'était 1995.

Alors là, je suis prise à défaut dans mon imprécision. Jean-François Copé en avait fait son cheval de bataille. C'était au moment des grosses manifs de la famille, enfin, de la Manif pour tous, voilà, merci. Donc il y avait une espèce de climat d’hystérie autour de : « On va apprendre aux enfants à changer de genre, les garçons vont devenir des filles, les filles vont devenir des garçons », enfin toute cette espèce de mouvance délirante. Et ça s'était cristallisé sur certains ouvrages où effectivement l’idée, c'était Tous à poil ! C'était… Enfin, ça, c’est allé très loin.

Je tiens à dire que nous ouvrons notre avis du Conseil économique, social et environnemental sur un exemple très récent qui s’est produit à Brest, je crois que c’est Brest, oui, d’un autodafé de livres jeunesse que des militants d’extrême droite sont allés chercher dans une médiathèque publique pour les brûler sur la plage. Nous avons ouvert notre avis, on a fait l’introduction sur ce geste qui est tellement symbolique, parce qu’on n’est plus en 1933, on est en 2024 ou 2025 quand cet événement s’est produit. Et ce sont des livres jeunesse qui sont visés. Oui, les livres jeunesse sont visés. Vraiment, je partage complètement votre inquiétude. La question de la bibliothèque et de la lecture publique est un enjeu très important. D’ailleurs, très récemment, j’ai vu sur Instagram l’ancienne directrice de la médiathèque d’Orange qui raconte dans le détail la prise en main de la mairie d’Orange quand elle était directrice de la médiathèque. Et c’est exactement ça, ça fait froid dans le dos. Ça commence par : on contrôle les projets d’acquisition. Ensuite, on envoie un élu dans les rayons qui regarde et qui dit : « Non, quand même, ça, ce n’est pas possible. » Et troisième acte : on envoie des livres que vous devez mettre en rayon, qui sont des livres qui ne sont même pas déposés au dépôt légal et qui sont tous des livres de la mouvance d’extrême droite. Et donc là, évidemment, c'était la coupe pleine et, à ce moment-là, elle a refusé et donc elle s’est fait virer. Mais c’est exactement cela, ce que l’extrême droite peut faire dans les lieux de lecture publique.

Le livre s’intitulait La Maîtresse en maillot de bain. Ah, merci. Voilà, c'était bien ça.Alors, il y a quelqu’un qui a mis un message, mais là il y en a tellement, je ne l’ai plus, et l’application a gelé. Il y avait un message… Oh, merci beaucoup. Un tout petit peu plus haut, quelqu’un qui travaille en collège et qui expliquait avoir… Ah voilà. « Bonsoir, je suis la dame du CDI. » Bah, bonsoir la dame du CDI, Isadora Breville. « Bonsoir, je suis prof doc, dame du CDI en collège EN. Je commence à m’inquiéter d’avoir un ministre de tutelle d’extrême droite et de recevoir des consignes pour la constitution de nos fonds documentaires. »La dame du CDI peut nous donner quelques exemples d’ouvrages qui seraient conseillés, qui seraient demandés ?Et le temps que la réponse arrive, je vais évidemment faire l’avocat du diable, j’adore ça. Est-ce que quand la gauche est arrivée au pouvoir en 1981, quand il y a l’alternance politique, elle n’aimerait pas tendance à aller quand même favoriser un peu ses copains, la compagnie de théâtre qu’elle aime bien, la salle de spectacle, le salon du livre qui va bien, etc. ? Voilà. Et où est-ce qu’il y a une différence avec l’extrême droite ?

Alors, je pense qu’il y a vraiment une différence, mais d’abord parce qu’il y a une différence d'époque. 1980, c’est loin. Franchement, on est dans le siècle d’avant, ça fait quarante-cinq ans aujourd’hui, et on avait des élus qui avaient tous connu la guerre. C’est un détail qui a une importance absolument considérable dans cette affaire, et ce sont des gens qui avaient été biberonnés à la culture. C'étaient des gens qui avaient une culture de la culture… C’est une chose qui a complètement disparu dans les générations d'élus qui sont des trentenaires ou des jeunes quadragénaires. C’est un changement d'époque et donc je ne prétends pas qu’il n’y a pas eu ici et là du copinage. Je dis juste qu’ils avaient un rapport à la littérature d’abord, mais à la création d’une façon générale qui était beaucoup plus développé que des élus aujourd’hui n’en ont. C’est un point absolu, c’est une distinction assez fondamentale qui explique les glissements auxquels on assiste aujourd’hui. Donc je ne pense pas, pour le coup, qu’il y a pu avoir ici et là un truc, mais franchement je pense que c'était, comparé à la reprise en main de ce qui s’est passé en 1995 et de ce qu’il peut se passer aujourd’hui avec les nouvelles municipalités qui se démultiplient et quelques communautés de communes dont ils ont pris la présidence, l’inquiétude est d’une autre envergure.

Breaking news, Sophie : il y a beaucoup d’enquêteurs et en fait, c’est Tous à poil ! Le titre de Claire Franek et Marc Daniau, aux éditions du Rouergue, 2011.Ah oui, c’est ça, éditions du Rouergue, merci beaucoup.

Mais il n’y en a pas, il n y avait pas un autre livre qui s’appelait La maîtresse en veillée dedans ? Bon bref, parce que bon c’est pas grave.

En tout cas.

Mais ça avait été terrible cet épisode.

Je redoute surtout des demandes de retrait de certains livres sur l’identité de gens, l’homosexualité, l’IVG, sur les diversités par exemple.

Si je puis me permettre de donner un conseil à cette dame, c’est un sujet très, très important et c’est ce qui est à l’origine de la création d’un collectif qui s’appelle le Collectif Nos services publics, que vous devez connaître, qui s’est constitué il y a trois ans, je crois, précisément sur le risque de l’arrivée du Rassemblement national au pouvoir pour former, sensibiliser tous les fonctionnaires à la lutte contre les ordres illégaux et si j'étais cette responsable de centre de documentation et d’information, j’adhérerais au Collectif Nos services publics. L’adhésion individuelle est de 20 euros, ce n’est pas cher et c’est vraiment un acte, pour le coup, très important si on veut faire face au pire, en espérant que le pire n’arrivera pas.

Et je voulais juste dire, parce qu’on a parlé de l'édition jeunesse, mais il y a aussi l'édition scolaire. Et bon, pour l’instant, il n’y a pas de signaux particuliers, enfin que je sache, inquiétants de ce côté-là. Mais il y a quand même une grande, vraiment une grande peur et inquiétude du côté de beaucoup d’enseignants, et à raison. La majorité de l'édition scolaire est aujourd’hui dans les mains de Bolloré, je le disais tout à l’heure. C’est Hachette Éducation, c’est Didier, c’est Foucher, c’est Dunod, c’est Larousse, c’est Hatier, hein. Les salariés d' Hatier ont été ramenés d’ailleurs dans des conditions peu confortables. Ils ont dû quitter leur bâtiment historique pour rejoindre Vanves, où ils ont le sentiment d'être assez surveillés. Faire des ouvrages scolaires, c’est compliqué, c’est vraiment très sensible, très subtil. Il faut faire attention à la représentation des garçons, des filles quand on fait des exercices de maths. Papa… Enfin, je vais donner un exemple vraiment stupide, mais ce n'était pas : « Maman fait la cuisine pendant que papa lit le journal. » C’est tout le temps des exemples tirés de la vie quotidienne, c’est des illustrations, c’est du travail avec des illustrateurs. Il y a plein de messages qui passent dans les livres de lecture pour le primaire, dans les ouvrages d'éducation civique, d’histoire-géo, de langues, tout ! Et donc potentiellement, c’est une bombe, cette histoire !

Le conseil est bien passé, le tchat réagit et il y a Vogue Camus qui nous dit : « Merci pour l’info sur Nos services publics. Je travaillais en médiathèque et pour l’instant on craint plus les suppressions de postes, mais ça pourrait venir un jour sous une prochaine mairie. » Il est temps de fermer ce stream, cette émission qui était bien, je vous le dis. Sophie, vous aviez la parole. Tu avais la parole. Tu as donc deux recommandations à faire. L’une d’un dénommé Mark Fortier que nous avons reçu sur ce canapé, mais tout le monde n’a pas vu cette émission. Parmi les huit millions d’abonnés d’Au Poste, sept millions n’ont pas vu cette émission, donc tu peux en parler. Le livre s’intitule Devenir fasciste.

Ça aurait dû me le dire, j’aurais trouvé…

Ah non, non mais c’est bien, très bien !

J’adore ce livre, je le trouve délicieux. Enfin, sur un sujet tragique, je le trouve vraiment délicieux. Il est d’une ironie vraiment merveilleuse.Donc Marc Froidefont a écrit ce livre, Devenir fasciste. C’est un petit livre qui se lit de manière très, très agréable, qui a l’air léger comme ça, primesautier, mais qui est extrêmement sérieux. Et il renverse en fait la perspective. L’idée, ce n’est pas de… Bah comme on fait, et c’est normal, de déplorer, d'être inquiet, d’avoir peur, etc. Lui, il dit : « Bon, de toute façon, c’est mort. Je vois le monde, l'état dans lequel est le monde. Il faut que je devienne fasciste parce que sinon je vais me faire complètement balayer. La seule solution, c’est que j’entame une thérapie de conversion, je devienne fasciste. » Et c’est hilarant. Il y a des scènes avec ses enfants, enfin avec ses collègues… J’ai trouvé ça vraiment très, très drôle et très agréable.

Tu as plus que d’assiduité dans les idées puisque Mark Fortier est par ailleurs éditeur de Luxe.Voilà, cette maison.

Cette maison québécoise qui fait un magnifique catalogue, qui fait des choses vraiment magnifiques.

La deuxième recommandation culturelle, on va dire, c’est sur le collectif de graphistes Grapus. Là aussi, il a suivi dans les idées puisque c'était aux éditions de l'échappé, dans le genre indé, ça se pose, de Pascal Guillaume, peux-tu rappeler en deux mots qui était ce collectif Grapus ?

C’est un livre qui vient de sortir, c’est vraiment tout récent. C’est un livre magnifique, qui est emblématique de ce que font ces éditeurs, enfin les éditions de L'Échappée, qui font vraiment de très beaux livres. C’est ce côté des éditeurs indépendants. Il y a aussi un souci de l’objet livre, de la beauté matérielle, des photos, du graphisme, pour le coup.Donc c’est un livret avec une très belle couverture bien tapante, rouge et jaune. Et donc c’est sur un collectif de graphistes des années 1960-1970 qui s’appelait Grapus et qui avait une vision politique très, très affirmée et qui voulait mettre, d’une certaine manière, les outils du graphisme non plus et pas seulement au service des entreprises, de la consommation de masse, etc., mais aussi au service de projets politiques, d’institutions, de syndicats.Ils ont fait des affiches, en particulier encore aujourd’hui, très, très marquantes. Je pense qu’on connaît tous des affiches de Grapus ou des visuels de Grapus sans savoir que c’est Grapus qui est derrière.

Vincent, merci beaucoup Sophie, Vincent, deux recommandations, l’une d’un dénommé Félicien Faury reçu ici à plusieurs reprises auteur des électeurs ordinaires et tu m’as envoyé un petit mail en me disant ce livre m’a beaucoup marqué et bien dis-nous parce qu’il est souvent cité.

Moi, c’est un livre qui m’a beaucoup marqué.En quoi il t’a marqué ? Alors, je suis très sensible aux travaux de sociologues. C’est quelque chose qui me nourrit dans mes réflexions et dans les travaux que j’ai pu faire, dans toutes les fonctions par lesquelles je suis passé. Et je trouve que c'était un livre qui est très intéressant par sa méthodologie. C'était une enquête strictement qualitative. Il fait un travail approfondi sur une cinquantaine d'électeurs du Front national dans le sud-est de la France qu’il voit pendant cinq ou six ans de façon récurrente. Et je trouve que ce qu’il nous enseigne est une chose qui est absolument glaciale. À peu près 100 % des personnes avec lesquelles il entretient une relation pour nourrir sa réflexion tiennent à longueur de temps des propos racistes. Et quand on dit : « Le Rassemblement national n’est pas un parti raciste et il faut bien comprendre leurs électeurs », moi c’est un texte qui m’a absolument convaincu du contraire. Le racisme est absolument au cœur de la pensée de l’extrême droite et du Rassemblement national et c’est quelque chose qu’il faut arrêter de vouloir édulcorer et ce livre vraiment me l’a… Je le supputais, je n’ai pas découvert, mais je trouve que c’est un livre très solide de ce point de vue de l’argumentaire.

Si je peux me permettre, je ne commande pas les recommandations, mais ce qui m’a le plus marqué encore dans le travail de Félicien Faury, c’est le fait que l'électorat RN se sente méprisé à longueur de temps. Et que, par exemple, les candidats qui sont mauvais à la télévision, les candidates RN qui sont mauvaises, qui sont moquées par tout le monde, en fait sortent renforcées parce que…Et je trouve, en fait, qu’ils se vivent comme victimes de mépris de classe. Voilà, c’est comme ça qu’on doit l’appeler. Et ça, je trouve que c’est très intéressant parce que Félicien Faury raconte beaucoup ça : que dans l'électorat RN, il y a un certain nombre de gens qui n’ont pas pu aller très loin dans les études et donc vont s’identifier à des gens qui n’ont pas fait trop d'études,etc et je trouve que c’est très intéressant sur le fait qu’il ne faut pas les mépriser parce que, d’une certaine manière, les mépriser, c’est renforcer leurs seules idées. Tout à fait d’accord.Bref, et la deuxième recommandation…

Sylvie Chalaye, Races et théâtre. C’est un livre qui, lui, a été un choc pour moi.Vraiment un choc. Ça fait plusieurs années que je l’ai lu, mais en fait je l’ai tout le temps en tête. C’est un livre qui raconte la façon dont le théâtre positionne, déploie, accueille les personnes racisées. Déjà, c’est un livre qui permet une clarification sur l’expression « racisées » que j’avais du mal, comme beaucoup de gens, à employer en disant quand même : « C’est un peu… » Je ne le sentais pas. Et simplement, le racisme existe et donc la qualification des personnes racisées est une terminologie que j’ai fini par adopter grâce à ce livre et à son argumentaire. Mais surtout, ce qui m’a absolument saisi d’effroi grâce à ce travail, c'était de découvrir que les personnes racisées étaient beaucoup plus distribuées en France avant les années 1980. Alors c’est une corrélation, elle n’a jamais établi un lien de causalité avec certitude, mais le travail démontre une corrélation entre l'élection et la montée du Front national en France, et l’attitude des artistes sur la question de l’employabilité des personnes racisées au plateau. Alors évidemment, c'était très dérangeant parce que personne dans le milieu du spectacle vivant n’est évidemment raciste. Mais ça décrit quand même quelque chose qui renvoie à d’autres concepts. Je pense à celui de blanchité, par exemple, c’est-à-dire de domination blanche sans se rendre compte, sans prendre conscience des difficultés qui sont rencontrées par ces publics et, en l’occurrence, ces comédiens et ces comédiennes. Et j’aurais pu faire référence à un troisième ouvrage que je vais citer très rapidement parce qu’il est plus récent et qu’il boucle la boucle. C’est celui qui s’appelle La Couleur des rôles, qui est porté par deux autres sociologues, Maxime Cervulle et Sarah Le Cossec, qui font une description absolument… Je ne sais pas comment la décrire, apocalyptique de la société d’aujourd’hui. C’est une enquête de 2024 qui montre à quel point les personnes racisées ont une difficulté à sortir de l’assignation et de la stigmatisation pure. Et donc ça pose une question extrêmement importante dans un moment où on est avec une menace de bascule à l’extrême droite. C’est pour ça que je fais le lien. C’est-à-dire que je crois beaucoup que les artistes contribuent à nourrir nos imaginaires. Dans le champ de la littérature, ça ne fait aucun doute, mais dans tout le champ de la création. Et je pense que la question de la place des artistes racisés sur les plateaux est un sujet qui n’est pas suffisamment pris en compte par les artistes eux-mêmes et qu’il serait très, très urgent qu’ils s’en saisissent.

Merci beaucoup à vous deux sur le terme racisé, j’ai vu une interview hier d’Assa Traoré qui rejette ce terme dorénavant, qui préfère être appelée comme elle est vue, noire.

Mais le point, c’est que raciser, ça globalise tout le monde. Moi je parle de raciser quand je parle des personnes noires, des personnes asiatiques, des personnes… Absolument. Il n’y a aucun souci, mais ce que je veux dire, ce qui est intéressant, c’est que moi j’utilise le terme noir pour parler des personnes noires.

Il y a un débat là-dessus, et c’est très bien.

En tout cas, il faut lutter contre toutes les formes d’euphémisation qui sont employées aujourd’hui. La diversité c’est la comble de l’euphémisation et Black à la place de Noir en est un autre exemple.

Minister A.M.E.R, groupe de rap des années 1990, avait une magnifique réplique : « Black est ton pseudo, t’es vu comme un négro. » Ah bah à l'époque, c’est le rap old school, c'était Minister A.M.E.R, Bon bref, ça voulait dire que c'était vraiment« black », c'était une façon de ne pas dire les choses. Sophie le mot de la fin ?

Merci beaucoup pour ce formidable échange. Merci beaucoup aussi, c’est tout à fait passionnant.

Merci à vous deux, merci au tchat qui était en forme. J’ai l’impression qu’il y avait beaucoup de gens qui découvraient Au Poste. Sachez qu’Au Poste est un média indépendant dont parlait Alexis Lévrier, que le vrai rendez-vous c’est auposte.media. Twitch comme YouTube ne sont que des moyens de diffusion pour nous. Notre finalité, c’est auposte.media. Si vous voulez nous soutenir, si vous le pouvez, abonnez-vous sur auposte.media. Et demain justement, à 9 h, ici il y aura Michel Feher, le philosophe, qui viendra parler de la blanchité avec un livre formidable, absolument formidable, qui s’appelle Redevenir juif. C’est demain matin, ici à 9 heures. Voilà, c’est un philosophe bien connu de nos services. Merci beaucoup à vous deux, merci à Nayan, merci à toute l'équipe et à très bientôt. Non, pas MC Hammer, ça ne va pas non, MC Hammer ! Oh la vache, il y a des connaisseurs. Non, Ministère A.M.E.R., voilà, voilà. Merci beaucoup les amis. Merci.