« La catastrophe commence par des mots » : Plenel contre l’obscurantisme

Amis, amis du café, amis de la police, amis de la presse indépendante et amis des jolies tasses bonjour. Mon cher Edwy il faut qu’il faut que tu prennes le micro comme ça.

Tu disais quoi sur les tasses ? Ben je la découvrais avec un très bon café dedans et je trouve ça génial. Qui a fabriqué ces tasses au poste ?

C’est une dénommée Émile Cheval qui est régulièrement dans le tchat et qui a une petite boutique, un petit atelier de céramique.

Et c’est où ?

C’est à Grâne dans la Drôme.

Dans la Drôme ! Ah ben moi je veux des tasses comme ça moi, je trouve ça génial.

Alors, tu as beaucoup de chance, je vais te dire pourquoi, parce que j’ai un carton avec des tasses.

Non mais non, je ne voulais pas te taxer au passage.

Et figure-toi qu’on les vend parfois.

Alors je vais en acheter.

Tu peux t’abonner désormais au poste.

Oui c’est juste, c' est juste. Vous êtes passés enfin au bon modèle économique.

C’est-à-dire ?

Ben l’abonnement.

Donc tu peux nous faire un petit clip, abonnez-vous ?

Abonnez-vous, absolument.

Non mais Auposte, en mettant, au poste Alors, vas-y. Trois, quatre.

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C’est parfait ! Bon, la démocratie n’est pas l'élection. Je vais pas m’embêter, je vais prendre les premières lignes qui sont la marque de fabrique de Libelle, la collection de livres que tu sors. Un régime démocratique ne se résume pas à l'élection de nos représentants, des députés de la Nation, au président de la République. La meilleure preuve en est qu’aujourd’hui, nombre de régimes autoritaires s’attaquent aux libertés des droits fondamentaux en arguant de leur légitimité électorale, qu’il emporterait sur tout autre pouvoir ou contre-pouvoir. État de droit, indépendance de la justice, liberté de la presse : cette primauté de l'élection appauvrit et corrompt l’idéal démocratique. J’ai lu le bouquin, je l’ai corné de partout, j’ai pris des petites notes, on va parler de ça, mais on sort d'élections, alors qui ne sont pas présidentielles, parce que ton truc, c’est de continuer à taper sur les présidents, t’as toujours aimé ça, Mitterrand, bon, on sait ça. Mais là, on sort d’une campagne électorale, d'élections, est-ce qu’on a eu tort de s’y intéresser ?

Non, bien sûr. D’ailleurs, au tout début du Libelle, je dis bien qu’il s’agit à la fois des présidents de la République et des représentants de la Nation, donc des députés. C’est-à-dire là où on est pris par le grand 1 du pouvoir présidentiel. Et quand tu dis les présidents, en fait, moi, je suis un critique du présidentialisme, de la monarchie républicaine de manière constante, qui est pour moi… une captation du pouvoir de tous par la volonté d’un seul, et ça s’impose aux députés dans des logiques de majorité présidentielle. Non, les municipales, d’ailleurs, c’est très difficile de déduire des municipales la suite pour d’autres élections, je pense simplement que ce que montrent certaines des surprises de ces municipales, je pense à Nîmes par exemple, qui a été trop peu commenté, puisque c'était la première ville possédée au sens électif par la droite, c'était la plus grande ville possédée par Les Républicains, qu’ils ont perdue, impensable. C’est un territoire totalement à droite, totalement d’extrême droite, et dans le Gard, il y a vraiment une pression. Et là, justement, c’est à l’image de ce que je défends, bien sûr. L'élu maire est communiste, mais ce n’est pas le Parti communiste qui s’est imposé. C’est vraiment, ils appellent ça Nîmes en commun, comme Ada Colau avait fait Barcelone en commun. C'était une dynamique qui est venue d’en bas, depuis le NFP, depuis 2024. Ils ont construit leur programme par en bas, en laissant tomber, je dirais, les logiques hégémoniques des partis, des étiquettes, des dominations partisanes, pour construire cette dynamique qui a été victorieuse très nettement, de manière très franche et encore une fois dans un endroit improbable. Donc on va revisiter ensemble ce texte que j’ai publié au moment des municipales, mais en fait à un an de la présidentielle, pour essayer de comprendre ce qu’il nous arrive et avoir l’intelligence de notre résistance. Et ce qui nous arrive, tu as résumé ce qui est dans les premières lignes, c’est que nous avons aujourd’hui, de par le monde, et ça nous menace ici, des pouvoirs élus, donc qui ont la légitimité de l'élection : faites pas chier, j’ai été élu, je suis légitime, circulez, il n’y a rien à voir, et qui s’attaquent à la démocratie. Donc c’est un effet paradoxal, ce ne sont pas des dictateurs, ce ne sont pas des coups d'État militaires. Ils sont élus, c’est M. Orbán, on va voir s’il est réélu, c’est Trump, c’est Netanyahou, c’est Modi en Inde, c’est Milei, même Poutine, même si les élections sont truquées, et ils s’attaquent à tout ce qui fait la démocratie. Donc il faut essayer de comprendre ça pour ensuite avoir l’intelligence de notre riposte, c’est-à-dire qu’est-ce que c’est que la démocratie ? Et la démocratie, c’est pas simplement le droit de vote, et un bulletin de vote dans un an ne suffira pas à nous protéger de ces vents mauvais. C’est tout ce que je développe dans ce livre.

Absolument, mais il y a un paradoxe, on va rentrer dans le livre, il y a un paradoxe qui est quand même de dire a bas le présidentialisme et on imagine que tu vas être comme beaucoup passionné par la campagne, tu feras d’une certaine manière campagne à ta façon, tu essaieras de peser dans le débat public comme tu sais le faire, Donc ça veut dire que quand même, d' une certaine manière, on est presque obligé de marcher dans la combine si ton livre ne dit rien.

S’il le dit au tout début, puisque je rappelle un appel de la revue Vacarme qui disait « Occupons le vote », donc je le mets de côté dès le début. Je dis bien sûr qu’il m’arrivera demain, comme nous tous, je ne suis pas un irresponsable, je ne veux pas la politique du pire, d’utiliser mon bulletin de vote pour éviter le pire. Donc nous l’avons déjà fait à plusieurs reprises, et je le referai. Je rappelle, pour celles et ceux qui ne lisent pas de près Mediapart, qu’en 2022, j'étais encore directeur antique de Mediapart. J’ai appelé à voter Jean-Luc Mélenchon au premier tour. Pour dire qu’il faut éviter à nouveau qu’on se retrouve dans ce non-choix, vu le bilan désastreux de la présidence Macron, où ce serait l’extrême droite face à Macron. Et j’ai dit qu’il faut voter Mélenchon dès le premier tour pour qu’on se retrouve avec un vrai choix au second tour. Donc je n’ai aucun malaise là-dessus et je ne suis pas du genre à déserter le vote, etc. Je dis juste qu’il faut tirer le bilan, pas seulement en France, nous avons, entre guillemets, fait barrage, et le barrage nous produit des présidences qui font la courte échelle au pire. On peut prendre la France, mais prenons une autre focale, et je le dis tout de suite, c’est les États-Unis. Absolument. Les États-Unis, Trump avait déjà été au pouvoir. Tout le camp démocrate savait ce qu’il en était de Trump. C’est un repris de justice, c’est un criminel. Il était poursuivi par toutes sortes d’affaires judiciaires, y compris sexuelles, de violences sexistes et sexuelles. Et il avait tenté un coup d'État pour ne pas quitter le pouvoir. Donc tout le monde savait la catastrophe que ça représentait. Donc il faut se dire : tiens, ils savaient, et néanmoins ils se sont plantés. On ne s’en sort pas en se disant simplement : ils se sont plantés parce que Biden, trop vieux, ils ont changé Kamala Harris à la dernière minute, parce que, etc. Non. Ils étaient dans leur bulle, et leur bulle est la bulle de la légitimité électorale, sans la mobilisation de la société, et je le dis dans le libelle, par contraste, pour prendre justement le contraste de ce qui est permis, parfois, dans la création du commun dans des élections municipales. Ce qu’a fait Zohran Mamdani à New York, c’est le contraire. Il est parti de la base, c’est un activiste, il n’est pas parti avec une logique hégémonique : je suis le bien, je suis le juste, je suis le parti dominant, vous devez me suivre, on a un leader, etc. Il est parti par en bas, dans une logique d’activistes, de mobilisation de milliers d’activistes, et c’est comme ça, il faut espérer que ça continue, qu’il a conquis New York comme un lieu de résistance. Donc, ce que j’essaye de démontrer, le format du libelle, c’est de faire un petit livre pédagogique, il ne s’agit pas de se faire plaisir. Il s’agit de faire, y compris en transmission pour les jeunes générations, j’ai essayé de rassembler toutes sortes de références très diverses, puisque ça va de Tocqueville à Rosa Luxemburg, de Pierre Mendès France à Henri Bergson, je mélange. Et pour montrer que l’idée, toute simple, que nous ne ferons face à des forces antidémocratiques qui, à l'échelle du monde, nous attaquent. Quand je vais dire antidémocratiques, ce sont les tenants de l’inégalité naturelle. C’est leur point commun. De Netanyahou à Trump et à nos extrêmes droites, ils pensent qu’il y a des civilisations supérieures à d’autres, des religions, des origines. Ils veulent mettre à bas ce qui est notre socle commun depuis 250 ans, la promesse de l'égalité sans distinction d’origine, de condition, d’apparence, de croyance, de sexe, de genre. Donc face à ça, qu’est-ce que nous devons faire ? Nous devons comprendre que le vote, l'élection, n’est qu’un des instruments, que nous, ce que nous défendons, c’est un écosystème complexe qui mobilise la société, qui permet l’auto-organisation de la société. La démocratie, c’est une presse libre, c’est une justice indépendante, c’est le droit de manifester, c’est le droit de s’assembler, c’est le droit de se syndiquer, c’est le droit de contester, c’est tout ça qui crée, au fond, une logique, et c’est très bien dit par un auteur trop peu connu en France, John Dewey, qui est un philosophe pragmatiste américain, qui avait accompagné le sursaut du New Deal face à l'époque fasciste, dans les années 30 aux États-Unis, qui est la logique de l’expérience. La démocratie, et il nous interpellait, il disait : est-ce qu’on croit vraiment à la démocratie ? La démocratie, c’est faire une expérience commune, créer une expérience qui permet cette dynamique, et mon livre, c’est un appel à ça. Même si, et je l’espère, nous avons un bulletin de vote qui nous permet dans un an, c’est pour l’instant, à la date d’aujourd’hui, mal barré, avec les gauches irréconciliables, les divisions et tout ça, mais un bulletin de vote qui nous permet d'éviter le pire, les vents mauvais ne s’arrêteront pas le lendemain. Et il ne suffira pas. On se souvient du bilan de Mitterrand, de tous les chagrins politiques dont on pourra parler depuis la mort de Jospin. Il ne suffira pas de se dire qu’il y a quelqu’un qu’on a élu à l'Élysée pour nous en protéger. Il faut aussi mobiliser la société, construire le rapport de force dans la société. C’est là qu’on gagne la confiance, c’est là qu’on crée une dynamique entre nous. C’est ce que nous faisons. Nous sommes un laboratoire, la presse indépendante. Nous donnons confiance, c’est comme ça qu’on peut expliquer le succès de tout ce réseau qui est fédéré autour du Fonds pour une presse libre, etc. Nous donnons confiance en étant au rendez-vous de notre responsabilité démocratique. Et donc, mon libelle, c’est un appel à cela avant qu’il ne soit trop tard.

Alors je vois que, évidemment, tu réveilles le tchat, ta seule présence réveille le tchat. Alors, il y a certains qui soulignent ton article publié hier, Lionel Jospin ou Le remords de la gauche, publié le 24, considéré comme un bon article. D’autres qui te parlent… Alors, peut-être que tu pourras en parler un tout petit peu de cet article sur Jospin. Oh là là c’est vieux. Est-ce que tu t’es fait avoir par Macron en 2000 lors du débat ?

On t’en parle tout le temps, il faut,, non, des débats, d’ailleurs il faut assumer, il y a eu deux débats, l’un à l’automne 2016 et l’autre juste avant le second tour en 2017, et quand même, j’avais pris rendez-vous, il y a eu une revoyure dans un paysage un peu complexe puisqu’ils nous avaient mariés avec RMC et donc avec Jean-Jacques Bourdin, mais il suffit d’aller voir, là j’ai tiré le bilan avec moins d’un an de ce qu'était cette présidence, puisque ça a été une interview très cash, à tel point, et Dieu sait si on ne peut pas dire que Jean-Luc Mélenchon soit habitué à faire des compliments à Mediapart, tout de suite il avait donné la consigne pendant cette interview : enfin une interview, enfin des journalistes qui posent les bonnes questions, etc. Bon, c’est tout simple, on a fait d’abord notre job, notre job de journalistes, et il y a une nouveauté. On va y voir, je vais vous faire une comparaison qui peut être étonnante. Beaucoup de gens de la bulle parisienne, qu’elle soit politique et médiatique, ont méprisé les Gilets jaunes. Tu le sais très bien, toi, tu as été sur le terrain et tu as montré tout ce qu’il en était des violences policières. Bon, nous, on a été voir les Gilets jaunes, on a été comprendre. Des gens qui disaient : c’est des fachos, c’est ceci, on l’a compris, qu’il y avait un vrai soulèvement populaire dans sa diversité, la vie chère, on la racontait. On a même fait des émissions en direct des ronds-points et tout. Bon, donc il y a un ovni qui surgit, qui s’appelle Macron, qui est, j’allais dire, le fruit de l’effondrement de la présidence Hollande /Valls. Donc il faut aller y voir, d’où la demande de ces entretiens. Et en effet, on peut revisiter aujourd’hui l’imposture. Qu’est-ce qu’on a eu ? On avait un tchatcheur, j’allais dire, comme on le dit dans le business, un deal maker. Le type qui dit ce que t’as envie d’entendre, le type qui est tactile, on le sait, comme avait dit Villepin, c’est la diplomatie de la papouille, voilà. Et donc il est comme au surf, il est dans ta vague, et donc il a été très bon. Les gens disent : tiens, mais voilà, au soir, deux jours avant le second tour, c'était face à l’extrême droite, etc. Et puis la suite, vous la connaissez, il nous a fait le coup deux fois, c’est-à-dire élu contre l’extrême droite, il n’en a tenu aucun compte et il a même fait pire. On sait ce qu’est cette présidence. Cette présidence a fait systématiquement la courte échelle à l’extrême droite. En 2024, c’est clair, aujourd’hui. Et les derniers épisodes des municipales l’ont montré, ils voulaient mettre l’extrême droite dans un truc d’apprenti sorcier qui est incompréhensible en majorité à l’Assemblée. Et tout récemment, quand ce type dit « je vous mets en garde contre les extrêmes », quelqu’un qui aujourd’hui parle des extrêmes, c’est quelqu’un qui met à équivalence le fascisme et l’antifascisme, donc c’est quelqu’un qui ne sait pas ce qu’est le fascisme, ou plutôt qui fait le jeu du fascisme. C’est ça le bilan de Macron, donc je ne me suis pas fait avoir, on a fait notre job, notre job c’est aller y voir, on a posé les questions, on peut revoir ce qu’a fait la rédaction de Mediapart à l'époque, et puis après on a fait notre boulot, c'était l’affaire Benalla, les affaires de Marlène Schiappa, les affaires de cette présidence Bétharram, je pourrais multiplier toutes les révélations de Mediapart, mais vraiment ce que je dirais sur Macron, et pour moi ça va au-delà du macronisme, et le décès de Jospin, d’où cet unanimisme discutable, parce qu’il faut faire le bilan critique, mais le décès de Jospin, par la stature d’une certaine histoire, qui est celle de Pierre Joxe, de Rocard, d’une autre génération qui a commencé à rentrer en politique au moment de la guerre d’Algérie par anticolonialisme, il y a un sacré contraste quand même. Et il y a un sacré contraste de paroles politiques, de cultures politiques. Quand vous entendez Aurore Bergé, ministre de l'Égalité entre les femmes et les hommes, c’est-à-dire le cœur, qui parle de l’anti-France, on n’est pas loin du Jardin des plantes. Quelques jours après, je vais faire ma course au Jardin des plantes, il y a un gars qui passe, probablement un type d’extrême droite avec sa valise : « Salut l’anti-France ! » Bon, j’ai continué à courir, hein. Bon, voilà, mais l’anti-France, ça veut dire que tu es… On va t’exclure, hein, c’est le langage de l’Action française. C’est à la fois les étrangers, les juifs, les francs-maçons, les communistes, c’est vraiment ça. Et se dire : mais cette personne est au gouvernement. Et puis on a une candidate qu’ils ont soutenue à Marseille, elle a été heureusement battue, Martine Vassal, qui dit : « Ah ben oui, mon slogan, c’est “travail, famille, patrie”, celui du pétainisme ». C’est ça, c’est ça ce monde-là ?

Mais est-ce que c’est par conviction, est- ce que c’est par calcul, est ce que c' est par méconnaissance que Macron et ses sbires font la carte de l’extrême droite ?

Par intérêt d’abord, je pense que bon, tu as reçu Chapoutot, tout le monde lit Les Irresponsables, tout le monde revisite ça. Je dirais que ma génération, on avait déjà lu Daniel Guérin, Fascisme et grand capital, donc il s'éclaire que nous sommes dans un moment de capitalisme du désastre à l'échelle de la planète. Ce monde qu’incarnent Trump et Poutine, c’est un monde fasciste pour moi, parce que c’est l’illimitisme, il n’y a plus de limite. Pas de limite à l’avidité, pas de limite au pouvoir, pas de limite à la domination. C’est un monde suprémaciste, mon identité, ma couleur de peau, mon origine, ma nation, mon peuple est supérieur à d’autres. C’est un monde obscurantiste, il n’aime pas le savoir, il n’aime pas la connaissance, il n’aime pas la liberté de la presse, et c’est un monde gangstériste, c’est la nouveauté. C’est un monde mafieux, alors tu me diras, c’est très vieux puisque quand Bertolt Brecht fait sa pièce de théâtre La Résistible Ascension d’Arturo Ui en 1941 sur Hitler, il enlèvera plus tard « résistible », parce que hélas, elle a été irrésistible. Mais Arturo Ui dans cette pièce, de 1941, c’est un gangster. C’est le chef du gang des choux-fleurs, c’est un gangster américain. Mais nous avons ce monde-là, et ce monde, et Macron en est un des personnages, c’est un monde du offshore. C’est un monde de la tricherie, c’est un monde d’une certaine vulgarité, d’une certaine grossièreté. Cette présidence, c’est Mimi Marchand, Benalla et j’allais dire Bruno Roger-Petit comme imposture dans notre profession. Et donc ce monde, c’est celui du capitalisme du désastre qui va dans le gouffre. Il ne pense qu'à lui. Il se fout de l’humanité. Il se fout des générations futures, il ne veut que survivre à son échelle de vie humaine. Nous sommes toutes et tous de passage. Et eux, ils ne pensent qu'à eux. Tout ce que je peux me gaver pendant que j’y suis et gaver avec ma famille. Trump, il fait de la politique à l'échelle du monde avec son gendre et avec son associé en affaires diplomatiques, en affaires immobilières. Aujourd’hui, les États-Unis commencent à s’inquiéter sur le délit d’initié. Il s’est enrichi en un an de présidence d’au minimum de 2 milliards. Il taxe, il prend de l’argent au passage. Et donc Macron est une des figures, petite figure de cet univers qui court au désastre. Donc comme il court au désastre, il faut qu’ils s’accrochent, et comment ils peuvent s’accrocher ? En ayant la logique du bouc émissaire, la logique de la diversion. C’est à ça que sert le fascisme. Donc ces gens qui ne viennent pas du fascisme rejoignent une alliance avec cet univers, s’accordent de ça pour survivre. C’est ce qui est arrivé en France. C’est là où il faut se rappeler cette scène primitive que notre génération a apprise il y a très longtemps de ça avec Le Chagrin et la Pitié, le film de Marcel Ophuls, avec le livre de Robert Paxton sur Vichy. Quelle est la particularité française ? Nous sommes le seul pays européen, le seul, où les nazis n’ont pas eu à mettre des nazis pour gouverner, des nazis du coin. Ce sont les élites, la majorité des élites politiques, ça s’est joué à Vichy, la majorité des élites médiatiques et intellectuelles, éditoriales, y compris Gallimard, la maison respectable, qui a continué avec la NRF, la majorité des élites économiques évidemment, qui se sont dit : le Reich va peut-être être éternel, donc il faut s’accommoder, il faut survivre. Et puis tant pis si, au passage les juifs, les Tsiganes, les homosexuels dégustent, les étrangers, les communistes, tout ça. Oh ben ça nous enlèvera de la racaille, ça nous mettra de l’ordre, et puis on pourra survivre. Bon, et évidemment, quand ça a tourné, à partir de 1943, c’est là où on a vu des vichystes résistants, dont Mitterrand d’ailleurs, des gens qui tournent, qui se disent : « Ah ben maintenant oui, en fait ». Mais il faut imaginer, c’est une chance, cette catastrophe qui a fait quand même des dizaines de millions de morts n’a duré que cinq ans. Bon, mais nous sommes dans une époque où aujourd’hui les nuages sont autrement importants. On ne peut pas se rassurer en se disant, comme c'étaient les débats de l'époque, il y avait quand même, même s’il y avait eu les procès de Moscou, etc., il y a l’Union soviétique. Aujourd’hui, il y a deux têtes, Trump et Poutine, c’est la même chose. C’est un fasciste en Russie, c’est un fasciste dans son idéologie identitaire, dans son combat contre toutes les minorités, contre les LGBT, cette idée que nous serions un Occident de décadence, qu’il représenterait la tradition. On peut même se demander si ce côté mafieux, Trump et Poutine, ça va ensemble. D’ailleurs, pendant qu’ils font toutes ces manœuvres où le peuple palestinien est envoyé dans le gouffre, ils gagnent du temps pour que Poutine continue sa guerre terrible en Ukraine.

Alors justement, ça me ramène au bouquin, page 8, donc c’est pas un gros livre mais si tu fais des réponses toujours c’est concentré.

Non, je fais des réponses trop longues, tu as raison.

Non mais tout va bien, les sinistres sont réservés au peuple palestinien et ukrainien, écrit-tu, donc page 8, dont les droits à l’autodétermination ont été jetés dans le même tombeau que celui du droit international, resteront comme le double signal de cette bascule du monde dans une ère radicalement nouvelle. Donc on revient à l’idée du livre, la démocratie, alors Poutine ça n’est pas une démocratie tout à fait, on est quand même bien d’accord, mais ce que tu veux par là, c’est que c’est au nom d’un démocratie que l’un et l’autre, Trump et Poutine agissent, et du fait d'être président, c’est ce que tu disais au tout début.

Oui, au nom d’une légitimité qu’ils ont, par l’alibi de l'élection. Mais ce que je veux dire en soulignant ça, c’est de rappeler à tout le monde que, voilà, on doit avoir les deux yeux ouverts. Certaines personnes regardent Gaza, et c'était tout à fait légitime, et la Cisjordanie et la Palestine, mais oublient l’Ukraine. D’autres personnes ne voient que l’Ukraine et oublient Gaza. Nous, voilà. Dans notre travail à Mediapart, nous sommes, comme je dis souvent, internationalistes. On regarde les deux. Et c’est un symbole, vraiment, quand on défend cet idéal démocratique qui est celui de l'égalité des droits. C’est quoi la Déclaration universelle des droits humains ? C’est la proclamation de cet idéal, après la catastrophe européenne à l'échelle mondiale, de cet idéal de l'égalité. Ça veut dire qu’on ne peut faire confiance à aucun peuple, à aucun État, à aucune nation, et y compris le peuple qui se croit le plus développé, le plus civilisé, peut devenir barbare. Donc, il faut des principes où on peut lui taper sur la tête par moments. Leur idéologie, car ils ont des idéologues, c’est de mettre à bas tout ça. C’est mettre à bas toute cette logique des principes, des droits humains, des droits fondamentaux. Mon libelle, encore une fois, c’est un plaidoyer pour qu’on défende l’intensité de tout cela et qu’on ne le réduise pas simplement à la conquête du pouvoir, à l’absolu du pouvoir qui ne suffira pas, encore une fois, à nous protéger.

Cette obsession électorale, écris-tu ? Alors page 6, tu vas, je reviens en arrière. Tu es au tout début encore renforcée en France par l’ambition présidentielle où s’impose le choix d’un seul qui contraint les stratégies partisanes, nourrit leurs compétitions et alimente leurs divisions. C’est ainsi qu’elles diffusent, dans le camp de l'émancipation, c’est-à-dire, nous les gens de gauche, une culture exclusive du pouvoir vertical, autoritaire et hégémonique qui affaiblit, corrompt et discrédite ces projets alternatifs de rupture, la fin électorale finit par justifier tous les moyens. Là, on a l’impression qu’on baigne dedans, il y a visiblement à se déchirer, ça se déchire de partout, les gauches irréconciliables dont tu parlais tout à l’heure, parce qu’en fait, à la fin, il n’y en a qu’un.

Oui, c’est terrible. C’est pour ça d’ailleurs que tu parlais de ce papier que j’ai fait hier sur Jospin. C'était un papier où je revisite ça, ça s’appelle un peu le remords de la gauche, mais on pourrait dire l’arrière-pensée de Jospin. Jospin, comme d’autres personnes qui ont rejoint François Mitterrand dans leur diversité, Pierre Joxe, Michel Rocard, étaient des critiques du présidentialisme. Ils étaient du côté du mouvement de la société. Rocard, c'était aussi le Parti socialiste unifié, ils se sont tous engagés dans la protestation contre la guerre d’Algérie, qui a enfanté cette Ve République, c'était une guerre civile, et c’est un régime de monarchie élective, la Ve République. Et puis finalement, les quatorze ans du mitterrandisme, par les faits, comme toujours du succès, c’est la fameuse formule d’Engels, c’est la preuve du pudding, c’est qu’on le mange. Donc si j’ai gagné, si j’ai gagné, c’est la preuve que ça marche. D’ailleurs, Staline pouvait marcher comme ça, disant « j’ai gagné », « vous devez vous plier », et du coup ça marche, le problème c’est que ça peut créer des catastrophes, ces victoires momentanées peuvent créer des catastrophes. Et pour avoir été dans mon travail de journaliste depuis cinquante ans, constant là-dessus, je documente ça, les chagrins, et c’est là ce qui est terrible depuis la mort de Jospin, c’est qu’on revisite ce moment de cette gauche plurielle, par l’accident de la dissolution de 1997, qui se retrouve au pouvoir dans sa diversité. Moi je suis témoin de cette époque, François Hollande a été choisi par Jospin comme premier secrétaire, alors que ce n’est pas tout à fait sa famille politique, mais comme il l’a dit à un bon ami, il voulait éviter les bandits genre Jean-Christophe Cambadélis à la tête du PS. Donc il a préféré cet homme qui venait plutôt des rocardiens, etc. Puis de l’autre côté, il avait celui qui se voyait comme son fils spirituel, qui était son ministre de l’Enseignement professionnel, qui était Jean-Luc Mélenchon. Je me souviens, on était des journalistes qui étaient à Libération et au Monde, et avant le premier tour de l'élection présidentielle de 2002, Jean-Luc Mélenchon nous a conviés dans son ministère pour nous dire : faut pas déconner les gars, c’est la chance de notre génération, Lionel va gagner, enfin, on va y arriver, il était totalement habité par ça, et, de certaines manières, on peut, sans faire de la psychologie de bas étage, se dire qu’il a pris un gros paquet d’eau de mer et après il a fait son chemin solitaire. Mais au début, il se voyait vraiment… Voilà, les gauches irréconciliables d’aujourd’hui, dans leur figure, étaient ensemble. Et alors qu’est-ce qui s’est passé ? Et c'était terrible, il faut le rappeler. Lionel Jospin commet lui-même l’erreur. Il se soumet, il s'était soumis déjà à Mitterrand, il s'était soumis à… Je rappelle dans cet article, et c’est un impact sur notre présent, en 1981, c'était la gauche qui a gagné. Il y a la peine de mort, il y a tout ça. Bon, on est content, l’abolition, il se passe plein de choses. Et puis tout d’un coup, le pouvoir exécutif mitterrandien impose sa loi. Et il l’impose sur quoi ? Aujourd’hui, c’est très célèbre, le 49.3. Le 49.3, j’engage la responsabilité du gouvernement pour obliger ma majorité à voter ce qu’elle ne veut pas voter. Et là c’est sur quoi ? L’amnistie des généraux factieux qui ont soutenu le terrorisme de l’OAS. Mitterrand s’y était engagé auprès des gens nostalgiques de l’Algérie française, l’extrême droite. Joxe disait mais c’est pas possible, Jospin disait c'était pas possible, Rocard disait c'était pas possible, ben du coup il leur impose. 49.3, et ils se couchent, ils ont été obligés. Faut penser à ça, hein, c’est des moments où déjà toutes sortes de jalons se mettent, et du coup en 1984 l’extrême droite réémerge électoralement juste après. Et donc je reviens, Jospin, avec cette dissolution, se retrouve en 2000 où il y a une perspective d’une présidentielle en 2002 où les législatives sont avant. Donc l’idée d’une majorité parlementaire peut venir avant le pouvoir présidentiel, le pouvoir législatif. Et c’est Lionel Jospin qui, tout seul, va imposer au Parti socialiste, à son congrès de novembre 2000, de dire : paf, il faut inverser le calendrier. Le fait présidentiel doit l’emporter. Et mon analyse, même s’il y avait les divisions des gauches, mais ça ne suffit pas à expliquer, son propre bilan, la catastrophe Chevènement, la catastrophe Allègre dans son propre gouvernement, j’interprète ce séisme de 2002 comme s’il y avait une arrière-pensée chez Jospin. En fait, ce bonapartisme, il avait cédé à son pire ennemi, il allait trébucher sur l’obstacle qu’il connaissait par cœur. Et je m’appuie pour ça sur un livre trop peu connu, qui est l’avant-dernier livre de Jospin, en 2014, qui s’appelle Le Mal napoléonien. Et tout d’un coup, Jospin, avec sa manière contournée, dit : on a un problème en France qui est le bonapartisme. Sur ce monarchisme. Napoléon est un ennemi de la démocratie, il sauve le principe monarchique. Je rappelle qu’il rétablit l’esclavage, je rappelle que c’est un impérialiste, on peut critiquer l’impérialisme américain, mais pour l’Europe de l'époque, avec le souffle de la Révolution française, hélas, derrière, c'était un destructeur, ce n’est pas un libérateur. C’est impérialiste, il recrée la hiérarchie des humanités, il recrée… Au fond tout ce que nous combattons. Et ce principe bonapartiste, qui est vraiment dans la culture critique du pouvoir personnel, c’est une formule très ancienne, on le retrouve chez Napoléon III, on le retrouve dans le boulangisme, on le retrouve chez Pétain, on le trouve chez De Gaulle, et on le retrouve là. Le bonapartisme, c’est la Ve République. La Ve République, c’est l'élection d’un seul qui va capter la volonté de tous. Et quels que soient les programmes, c’est dangereux, quel contrôle on a ? Comment une personne peut faire face à la complexité du monde tout seul ? On est intelligents à plusieurs, ouvrez les yeux, regardez le Parlement belge, regardez le Parlement espagnol, regardez même, alors qu’il y a l’extrême droite dans le paysage depuis longtemps, regardez l’Italie, qui n’est pas un système présidentiel. D’où le fait que la société a des résistances. La gauche est en très mauvais état en Italie. Néanmoins, sur la Palestine, néanmoins sur la mafia, néanmoins sur les migrants, néanmoins récemment sur la défense de la justice, la société est mobilisée. Donc on a des forces vives. Nous, quand je dis que ce principe du vote et notamment du vote présidentiel en France corrompt et affaiblit les idéaux démocratiques, c’est qu’il crée à gauche des logiques hégémoniques, c’est-à-dire que tout est ordonné autour d’un objectif stratégique avec des gens qui sont cohérents. De ce point de vue, Jean-Luc Mélenchon est très cohérent, tous ses mouvements tactiques sont ordonnés à un objectif : la conquête du pouvoir présidentiel. Il est très cohérent, mais néanmoins cette conquête ne suffira pas à nous protéger, elle peut aussi nous affaiblir, elle peut aussi nous prévoir des chagrins, et puis encore une fois, voilà, on ne peut pas confier notre destin à une seule personne, et pourtant…

Page neuf, tu vois, je remonte. Tu cites donc ce texte de la revue Vacarme de 2012, c'était un manifeste qui reconnaissait que, ouvrez les guillemets, voter dans nos démocraties malades est un acte politique faible. Un peu plus loin, tu parles de Tocqueville et de Mendes-France, qui soulignent donc combien la réduction de la démocratie à l'élection, donc à cet acte faible, d’une certaine manière telle que, voilà, nous accoutume à une dépossession, à une démobilisation. Donc la question est, est-ce que, encore une fois, on a intérêt à s’intéresser à la course de ce petit chevaux, à la conquête du pouvoir et d’en faire nos choucrats comme si la politique se résumait à ça, ou est- ce qu’on doit tourner le dos à ça ?

En tout cas, je pense qu’on doit mettre la focale sur tout le reste, plutôt. Voilà, pour répondre à ta question, très simplement. On peut chroniquer, mais c’est vrai que c’est sidérant, cette domination médiatique qui ramène la politique, en effet, à ce que tu appelles la course des petits chevaux. J’aime bien cette formule. Je pense qu’il faut s’intéresser à ce qui se passe dans la société, à tout ce qui surgit dans la société. C’est pour ça que je parle à la fin du libelle de la question de la liberté de la presse, de l’indépendance de la justice. Voilà, c’est aussi pour ça qu’il faut s’intéresser à ce que font les organisations syndicales. Face à l’extrême droite aujourd’hui, on a fait une émission Mediapart avec Backseat, il y avait Marylise Léon et Sophie Binet, les forces vives, elles sont là. Et quand tu es dans des organisations syndicales, tu n’es pas un parti politique, donc tu mobilises des gens autour de la défense des intérêts des salariés et des travailleurs. Qu’est-ce que font la CGT et la CFDT ? C’est très courageux de leur part. Elles disent non, on combat l’extrême droite. Alors il y a des adhérents qui peuvent voter à l’extrême droite, ils disent mais attends, je suis à la CGT, je ne suis pas là pour faire de la politique. Je suis à la CFDT, je ne suis pas là pour faire de la politique, et là elles font la pédagogie et elles sont sur la même longueur d’onde, toutes les deux. Elles disent non, ce n’est pas une question de politique, l’essentiel est en jeu. S’il y a des syndicats, c’est qu’il y a des droits. Il y a des droits, il y a l'égalité des droits, l'égalité hommes-femmes, l'égalité des travailleurs, voilà, nous défendons nos droits. Nous défendons les droits des salariés, des gens qui n’ont qu’une richesse, leur travail. Et eux, ils sont contre l'égalité, donc ils sont contre nous, et elles font cette pédagogie. J’ai été à un séminaire du syndicat des journalistes CFDT, j’ai aussi été récemment à une réunion publique avec Jacques Toubon, l’ancien Défenseur des droits, que faisait la CGT, et je suis très frappé que là, on n’est pas dans les logiques hégémoniques partisanes, on est dans la mobilisation. Je rappelle qu’il y a un million d'élus du personnel dans notre pays, il y a deux millions de syndiqués qui ne sont pas élus du personnel, c’est trois millions de personnes, les forces vives, elles sont là. Donc, pour revenir à ta question, déplaçons la focale, sortons de cette bulle et regardons ce qui se passe dans la société.

Tu as parlé tout à l’heure des États-Unis, tu y reviens à plusieurs reprises dans ton livre. J’aimerais que tu nous résumes en deux mots le tour de passe-passe qu’incarne Trump au sens tour de passe-passe démocratique. C’est-à-dire que voilà quelqu’un qui est élu démocratiquement mais à peine élu, qui applique un programme qui va contre le peuple mais d’une manière absolument incroyable. Quels sont pour toi les signaux forts et préoccupants de ce qui se passe aux États-Unis qui pourrait nous arriver ?

Alors, je pense qu’il y a deux leçons. La première, c’est le présidentialisme. Souvent, on se rassurait en France en disant : le présidentialisme américain, avec les midterms, avec la puissance de la presse, le Premier amendement, avec l’indépendance de la justice plus structurelle. On disait : il y a au fond une culture libérale politique qui fait que c'était un présidentialisme plus contrebalancé que le nôtre, qui est réellement monarchique. On a la démonstration in vivo. Une illusion totale. Trump revient au pouvoir, il fonctionne par décret et il détruit systématiquement la démocratie. Donc ça ne marche pas. Ce n’est pas vrai. Le présidentialisme est un danger. Il faut être parlementaire, parlementariste, il faut mettre à bas cette idée d’une personne, le chef des armées, le commandant en chef, etc. C’est terrifiant. Nous avons la preuve, et je souligne encore une fois, les institutions de la Ve République sont bien pires que les institutions américaines. L’extrême droite, elle n’a rien à changer demain pour faire une présidence autoritaire. Elle a toutes les armes qui ont été renforcées dans la dernière période. Elle a l’article 16, elle a l'état d’urgence, elle l’a… L’article 16, c’est l'état d’exception. Elle a, depuis la loi séparatisme, je pourrais multiplier les exemples, et l’arme référendaire, c’est terrible. Donc première leçon : le présidentialisme est en soi un danger. La deuxième leçon, et on en revient aux Irresponsables de Chapoutot, c’est comme l’eau, elle bout, elle chauffe, puis à un moment elle bout, donc il y a un passage de quantité en qualité, c’est que, évidemment, ça s’est préparé avant. C’est-à-dire que Trump incarne quelque chose qui est présent aux États-Unis, comme la montée de l’extrême droite incarne une histoire française. La question coloniale, je l’ai dit, la question de Vichy et de cette droite pétainiste qui revient dans son lit ancien dont l’avait sortie le gaullisme. Et dans le cas des États-Unis, il y a une violence profonde dans l’histoire de ce pays, liée à l’esclavage, liée à quelque chose que l’illusion des gens qui allaient à New York, qui voyaient la bulle urbaine-citadine, masque : il y a au cœur de l'électorat trumpiste la violence de ce pays. Un pays où il n’y a pas de sécurité sociale, un pays où il n’y a pas de structure de solidarité véritable, un pays vraiment très violent socialement, économiquement et évidemment dans les relations entre les gens, avec aussi des personnes qui créent de la solidarité, d’autres qui résistent à ça, mais il y a quelque chose d’un pays qui s’est construit sur la violence, l’extermination des Indiens, la longue durée de l’esclavage et l’impérialisme.J’ai compris, au-delà du bilan désastreux au niveau international des présidences démocrates je rappelle que la déréglementation du numérique, ce qui fait que les plateformes aujourd’hui ont tous les pouvoirs et n’ont aucune règle à l'échelle du monde, c’est un président démocrate, c’est Clinton, qui a refusé de les réglementer, et on voit aujourd’hui leur puissance. Je rappelle que Starlink et tous les satellites qu’on a au-dessus de notre tête, et qui font la puissance et la fortune et la dangerosité de ce nazi d’Elon Musk, c’est Obama qui accepte la privatisation de la conquête spatiale. Mais pour revenir à Biden, qui n’a pas du tout écouté son peuple, il avait une politique plus à gauche sur les questions sociales que les autres présidents démocrates. Mais sur le plan international, catastrophe à partir du 7 octobre, après les massacres du Hamas, il a soutenu aveuglément la politique israélienne et puis tout d’un coup, ils l’ont débranché. Et là arrive Kamala Harris. Et là, j’ai compris la réunion, la convention d’intronisation dans le discours, qui était un discours prudent de Kamala Harris. Elle voyait qu’il y avait peu de temps, c'était à l'été, que c'était mal barré. Donc elle ne fait pas un discours triomphaliste. Et à un moment, je me suis dit : c’est perdu. Parce qu’elle a une formule pour galvaniser ses troupes : « We are the greatest nation on earth. » Nous sommes la plus grande nation sur terre. Ce qui ne veut rien dire. Ils ne le sont ni démographiquement, ni… Ils combattent MAGA, Make America Great Again, qui est notre époque. La grande Amérique, le grand Israël, la grande Russie, c’est logique de puissance, c’est logique de domination, c’est logique de prédation, c’est logique d’extractivisme. Et ils ont le même imaginaire. La logique de puissance, ça vaut pour nous. Aujourd’hui, il nous faut un imaginaire différent. Il faut un imaginaire de la précaution. On ne peut pas être dans l’imaginaire de puissance.

On me réclame que je te pose une question. Il y a écrit une question, une question une question d Sorciere. Alors moi je m’attendais quand tu parlais, ça ne vient pas de nulle part, je m’attendais à ce que tu nous parles de 1973 enfin de 75 plus exactement

De la tricontinentale, trilatérale, je viens de faire un lapsus.

La Commission Trilatérale, publiée en 1975, un rapport intitulé La crise de la démocratie, rapport sur la gouvernabilité des démocraties. – Je réponds à ça et vous à la question. – Non, la question c’est, parle-nous de ça. – Ah, très bien. – C’est pas une question. – Quelqu’un qui avait lu et qui disait… – Non non, c’est moi. Non, il y a quelqu’un, qui dit une question d’avis, une question parce que, voilà.. – Ah tu parles trop. – Tu parles de trop, Plenel tu le sais bien. C’est aussi pour permettre aux gens de souffler un peu, donc j’occupe l’espace de seconde, on respire et on repart. Alors non mais ça c’est extrêmement important parce que tu en fais plusieurs pages et comme il n’y a pas beaucoup de pages dans ton livre, c’est le cœur un peu de ta démonstration me semble-t-il. Donc, que se passe-t il avec ce rapport ? Allez va y, c’est parti, 3-4 !

En 1975, il y a une structure qui s’appelle la Trilatérale, qui est financée par la Fondation Rockefeller, qui publie un rapport sur la démocratie. Alors on est en 1975, donc on est trente ans après 1945, il y a eu les mouvements de décolonisation, il y a eu les mouvements de jeunesse, les révoltes de la jeunesse, les mouvements des femmes, les mouvements des minorités, les batailles contre la ségrégation, il y a tout ça. Donc il y a toute la dynamique de l’après-Deuxième Guerre mondiale qui est là. Et là, tout d’un coup, dans ce rapport, qu’il y a trois auteurs, un Japonais dont j’ai oublié le nom, un Français, Michel Crozier, et un Américain qui est Samuel Huntington qu’on retrouve dans Le Choc des civilisations plus tard. Et ils font un rapport en disant : le problème de la démocratie, c’est son excès. C’est qu’il y en a trop. Et je donne quelques citations, c’est assez… c’est vraiment coton, puisque pour donner des exemples, ils disent : le problème du débordement, c’est que maintenant qu’il y a les médias de masse, l'éducation, etc., avant les démocraties, il y avait toujours une partie de la population qui était sur le bas-côté, qui participait moins, qui était moins convoquée. Et maintenant, elles se sentent tous les droits. Et l’exemple qu’ils prennent, c’est les Noirs.

Je me permets de citer : « Cette marginalisation de certains groupes est antidémocratique par nature, mais elle a aussi été l’un des facteurs qui ont permis à la démocratie de fonctionner effectivement. »

Et donc tout d’un coup, ils disent : c’est un problème, il y a trop de démocratie. C’est-à-dire en clair, il y a trop d’autonomie de la société. Elle nous bouscule, ils citent même, après je cite une boussole qui indique toujours le Sud, qui montre ce qu’ils sont, qui est Alain Minc, qui fait un livre pour dire : le problème de la démocratie, c’est la presse, c’est la justice, là il y a même un passage sur la contestation, sur la corruption dans le rapport de la Trilatérale. Voilà, la société qui se mobilise. Pourquoi c’est important de rappeler ce texte ? C’est que ce texte, qui est soutenu par toutes sortes d’intellectuels à l'époque, il y a Friedrich Hayek, qui soutenait la dictature au Chili mais qui est vu comme un intellectuel libéral, qui convoque du coup un juriste fasciste qui s’est converti au nazisme, qui s’appelle Carl Schmitt, qui est très célèbre et qui est un juriste très compétent, mais qui est le théoricien de l'état d’exception. Pour résumer sa pensée, c’est Humpty Dumpty dans Alice au pays des merveilles de Lewis Carroll. C’est : qui est le maître ? Le maître, c’est la seule question, c’est celui qui décide de l'état d’exception, donc je m’impose et ma loi s’impose. C’est ce que fait évidemment Trump, c’est ce que fait Netanyahou, c’est ce que font tous ces gens qui forcent, qui ne discutent pas, qui ne négocient pas et qui imposent leur volonté. Et donc c’est intéressant parce que ce rapport, il ne vient pas du monde fasciste, il ne vient pas de l’extrême droite, il vient des forces économiques dominantes qui s’inquiètent de la vitalité de la démocratie et qui veulent retrouver leur domination. Et de fait, en quelques décennies, l’explosion des inégalités, la captation des richesses. Et donc ils défendent l’idée qu’au fond, et c’est écrit par eux, la démocratie c’est juste une procédure : votez et après vous rentrez chez vous, votez, mettez nos intérêts au pouvoir et ne vous mêlez plus de rien. Donc on va mettre sous contrôle, on va dévitaliser la démocratie. Et qu’est-ce qui s’est passé ?

Donc d’une certaine manière, ton titre valide leur pensée, évidemment toi c’est pour le combattre, mais eux c'était pour le bien et c'était la même chose.

Ils disent : la vitrine de la démocratie, c’est l'élection, et après il n’y a plus rien d’autre. Et moi je dis : non, il y a tout le reste. Mais du coup, ce qui s’est passé, que raconte le libelle, c'était la rencontre, d’où le symbole qu’il cite Carl Schmitt, c’est que ces gens qui viennent du monde conservateur, sur plusieurs décennies, vont rejoindre ceux qui, depuis l’après-Deuxième Guerre mondiale, sont en réserve : les idéologues d’extrême droite, qui, depuis longtemps, sont contre la démocratie, sont contre l'égalité naturelle, sont pour la loi du sang, le pouvoir des nations, le pouvoir des identités, le pouvoir de ma nation et de mon peuple contre les autres. Et donc il y a une conjonction que nous avons sous les yeux. Mais le premier laboratoire, eh bien c’est le laboratoire, et on est au cœur de cet enjeu, l’enjeu, eh bien c’est d’avoir une vitrine politique qui est au service des intérêts sociaux minoritaires. Et comme ils le disent, ils disent à un moment, et je cite un autre auteur, Grégoire Chamayou, sur le capitalisme autoritaire, et qui dit : au fond, bon, on a fait ça avec des coups d'État militaires, le laboratoire c'était l’Amérique latine, mais quand même c’est un peu voyant, les coups d'État militaires, ça voilà, et donc il faut trouver une autre méthode. C’est pour ça que Poutine, aujourd’hui, tu serais, ou je serais en Russie, on serait morts, assassinés, on serait en prison, on serait en exil. Mais néanmoins, Poutine tient à la vitrine électorale. Il tient à cette apparence, il tient à cette idée : regardez, il y a des médias, il y a des députés, etc. C’est-à-dire que cette apparence est l’apparence d’une coquille vide. Donc ils veulent la vider et la dévitaliser. Et en grande part, ils y réussissent. Notre enjeu, c’est remplir la coquille.

Il s’agit de contraindre la démocratie, écris-tu page 25, de restreindre sa promesse et de limiter son épanouissement pour que la domination des possédants et des privilégiés puisse être sans limite ni frein. C’est ce que tu viens de dire, donc on voit bien que c’est… Tu es l’auteur de cet ouvrage. Réduite à la délégation élective, la démocratie ne risque plus de déborder, c’est là où je voudrais en arriver : désormais, dévitalisée, elle ne sera plus. Comment on dévitalise la démocratie ? Comment on la désarme ?

À quoi on fait face aujourd’hui ? Regardons ce qui s’est passé dans notre pays, je dirais depuis Sarkozy, accéléré après sous une partie de la présidence Hollande, qui est la présidence Hollande-Valls. On la dévitalise en en faisant des états d’exception, en empêchant les manifestations, en diabolisant les protestations. Comment surgissent les demandes de droits ? Jamais d’en haut. Personne ne nous a offert des droits, on les a toujours inventés. L’exemple que je prends toujours, qui est le plus parlant je trouve, c’est la cause des femmes, car elle est transpartisane, elle traverse tous les milieux sociaux et toutes les époques. Des suffragettes aux premiers groupes femmes non mixtes des années 1970 jusqu'à aujourd’hui avec MeToo, eh bien il faut bousculer, il faut toujours bousculer, donc il faut laisser cette possibilité de bousculer. La loi séparatisme, qui est une machine terrifiante en France, qui a été votée et qui est une loi idéologique, c’est bien pire encore que l'état d’exception. Ça veut dire que si tu protestes, tu te sépares de la nation. C’est une loi d’imaginaire colonial. Elle a été faite au prétexte de diaboliser nos compatriotes musulmans, d’assimiler toute auto-organisation des musulmans à de l’islamisme terroriste, etc. On a vu la suite. Elle a servi contre les écologistes, les « éco-terroristes », et aujourd’hui, elle servira contre nous tous. Donc, dévitaliser, c’est en fait s’attaquer à ne pas respecter je cite cette phrase de Montesquieu au tout début qui dit au fond : la démocratie, ce n’est pas que l'élection, c’est une culture, c’est le respect de l’adversaire, pardon. C’est un code moral, il dit que c’est un code moral. Et tu vois bien que dans le code moral, et c’est l’exemple que je prends à la fin, eh bien c’est respecter la liberté de la presse même si elle vous dérange. C’est respecter l’indépendance de la justice, même si elle vous cherche des noises. C’est avoir en effet le respect de l’adversaire. La grossièreté, la vulgarité du langage, il faut laisser ça aux fascistes, c’est eux qui veulent abaisser la langue politique. La catastrophe vient par les mots, et nous on ne peut pas céder sur leur terrain. Et donc là, il y a une intégrité de l’idéal démocratique dont nous avons la charge, et qui suppose d'être encore une fois à l'écoute du surgissement de la société, de ce qui bouscule dans la société et de ce qu’ils inventent. Et donc c’est l’inverse du verticalisme. Et je voudrais citer, ça a été une découverte pour moi, parce que beaucoup des auteurs que je cite, je les connaissais, mais il y en a un que je connaissais, mais pas ce passage-là. C’est un livre des années 1930 d’un philosophe trop méconnu aujourd’hui, Henri Bergson, qui est un philosophe très original et qui aimait beaucoup un autre auteur que j’aime beaucoup, Charles Péguy.

Ah oui, ça, Charles Péggy. Voilà c’est ton truc ça !

. Ouais, un de mes trucs. Mais… Et il a une formule qui est très frappante Très éclairante. Il dit au fond, notre adversaire, anti-démocrate, face à la devise liberté, égalité, fraternité qui est une devise de mouvement, la liberté peut être le fait d’abuser sa liberté contre l'égalité. La fraternité peut être choisir mes frères et en exclure d’autres. Donc c’est égalité qui fait tension entre les deux. C’est une devises, elle est très intéressante cette devise, parce qu’elle est de tension, de mouvement de contradiction. Et il dit, leur devise c' est hiérarchie. Autorité et fixité, alors autorité, pouvoir vertical, tout vient d’en haut, hiérarchie, il y a des plus égaux que d’autres, il y a des civilisations, des origines, voilà, la hiérachie des humanités, il n’y a pas d’humanité commune, et fixités. Et ça, c’est là où le conservatisme rejoint le fascisme.

J’avoue que j’ai buté sur cette phrase, parce que j’ai essayé de mettre évidemment la comparaison, liberté, égalité, fraternité, et donc fixité par rapport à fraternité, qu’est-ce que ça veut dire exactement ?

Ça veut dire que nous je ne sais pas si c’est mot pour mot ça veut dire que surtout, nous, quand on défend l’idéal démocratique comme la possibilité d’une auto-organisation de la société, c’est que l'émancipation, c’est un déplacement. On n’est pas assigné à résidence. On peut être racisé, noir de peau, et devenir maire de Saint-Denis. On peut être une femme ou naître dans un corps d’homme et décider que depuis tout le temps, on sait, comme Giovanna Rincon, qui est une des leaders trans aujourd’hui en France, dire : je me suis toujours senti…Je prends ces exemples-là, mais je pourrais en prendre bien d’autres. On est en mouvement. L'émancipation, c’est un mouvement. Les conservatismes, et il y avait un philosophe qui avait très longtemps expliqué ça. Il disait au fond : les réactionnaires, c'était finalement rendre le réel intangible. C’est-à-dire, c’est au fond la dialectique du paria et du parvenu. Je suis arrivé, j’ai gagné, je ferme la porte. Et les autres, j’oublie le paria que j'étais, je deviens indifférent. Et c’est terrible à l'échelle de l’humanité, quand on voit un État qui se revendique de manière trompeuse des descendants d’un crime contre l’humanité je parle du crime commis en Europe contre les Juifs d’Europe et qui produit des suprémacistes racistes, juifs israéliens, qui sont indifférents au point d’accompagner une guerre génocidaire contre un autre peuple, contre les Palestiniens. La dialectique du paria et du parvenu est très importante parce que ça parle à nous tous, y compris dans notre quotidien : je suis arrivé dans mon confort et du coup je m’en fous des autres, je suis indifférent. Rien de pire que l’indifférence, disait Gramsci : « Je hais l’indifférence. » Et donc c’est ça, nous, on est du côté du mouvement. Le réel n’est pas intangible, il peut être transformé, il peut bouger. Eux, ils veulent que le réel leur réel, c’est-à-dire leurs avantages, leurs pouvoirs, leurs intérêts…

Ne bouge plus. Je te fais réagir à une phrase de Bangavore sur le chat. Arguments intéressants, respect de l’opposition, des idées qu’on n’aime pas, mais qui doit toujours être accompagné du rappel d’une non-équivalence entre idées autres et idées illibérales. Car c’est comme ça qu’on nous saoule sur notre prétendue intolérance et qu’on justifie la multiplication des discours d’extrême droite dans l’espace public médiatique.

Je pense ça, c’est un autre sujet, je l’ai traité dans d’autres livres, notamment dans L’Appel à la vigilance je pense que la ruse de notre époque, qui est terrible et qui est incarnée par le scandale de l’existence du groupe Bolloré en médias de masse, c’est que la liberté d’informer, c’est-à-dire de produire des connaissances notre métier, et tu concéderas que ce libelle est un libelle informé, ce n’est pas un point de vue d’en haut notre métier, c’est d’apporter des savoirs, des connaissances sur le présent, lequel est encombré de passé. Et on voit bien que ces gens sont obscurantistes. Ils s’attaquent à la presse, ils s’attaquent à l’université, le climat, la santé, etc. Et nous, on défend ce droit de savoir, ce droit d’apporter des informations qui parfois vont nous déranger, vont nous bousculer, vont nous obliger à penser contre nous-mêmes. Et cette liberté, cette revendication, a accompagné l’autre liberté : la liberté de dire, la liberté de s’exprimer, la liberté de dire des choses qu’on n’a pas envie d’entendre. Le problème, c’est que c’est devenu leur cheval de Troie. Aujourd’hui, nous avons, à l’heure des réseaux sociaux, des plateformes, de ces médias de masse : « inonder la zone de merde », disait Bannon. Nous avons un ennemi qui prend la forme de la liberté d’expression. Il n’y a plus que l’opinion. Mon opinion contre la tienne, ma croyance contre la tienne, ma vérité contre la tienne, mon bon sens, mon identité : la guerre de tous contre tous. Ces gens-là détruisent le rapport au réel, à la vérité. Tous ces talk-shows insupportables et qui ont gangréné tous les médias aujourd’hui, ces gens n’ont jamais produit une information de leur vie et s’appellent journalistes. Ils n’ont jamais fait un reportage, ils n’ont jamais fait une enquête, ils n’ont jamais trouvé une info qui bouscule leur conviction, voire leur famille, voire leurs copains, voire les gens qui disent : « Ah mais merde, ah ben je n’aurais pas cru, ah ben tu casses mes idéaux, ben non, ben oui, ben il faut regarder la réalité… » — Tu nuis à la cause. — Comment ? — Tu nuis à la cause. — Oui, tu nuis à la cause.

Attends, Edwy, parce que laisse moi une seconde saluer les ostpoliticiens et ostspoliticiennes, tu sais, on a déjà eu ça. Ils sont arrivés, ils ont fait un raid quand même,. Voilà, ils ont fait un raid, ostpolitik que tu connais c’est des bons copains, voilà, qui a un petit studio avec autrement plus de moyens que celui d’auposte dans les locaux. Ah bon ? Ah oui, ah ouais. Ils sont dans quels locaux ? Bah à Mediapart.

ils ne sont pas en permanence, ils viennent parfois, toi tu as des locaux permanents là, qu’est-ce que tu racontes ? Eux, c’est le mouvement permanent eux, c’est des nomades, eux c’est des nomades. Tu as raison

T’as raison, tu as raison, voilà. Et donc on les salue. On est avec Edwy Plenel pour son nouveau livre paru dans la collection Libelle du Seuil. La démocratie n’est pas l'élection. On ne va pas recommencer l'émission parce que vous n'étiez pas là, mais vous pourrez voir le début, la première heure, et on va attaquer la suite. Voilà, donc je voulais juste saluer les arrivants. Oui, Ost, streame de chez lui, et puis de temps en temps, il va à Mediapart. Voilà le raid corporatiste, c’est vrai, que c'était un peu corpo tout ça, et voilà. Mais est-ce qu’on a raison d’ailleurs de se tenir chaud les uns et les autres, ou est- ce qu’on devrait être plus critiques ? Là je parle des médias indépendants, des nouveaux médias, etc. Est-ce que tu trouves qu’on a raison de faire corps ou est-ce qu’on devrait être un peu plus féroces entre nous ?

Ah non, je pense que, d’abord, ce qu’on défend quand même, c’est la diversité éditoriale, la diversité des modèles, hein, donc, bien sûr qu’on a raison de faire court en respectant… — C’est entre soi gauchiste, par exemple, voilà. Est-ce qu’on est là-dedans ? — Non, je ne pense pas. En plus, je ne définirais pas Mediapart comme un journal gauchiste, hein. Je dis souvent Mediapart, quand on me demande : quelle est la ligne de Mediapart ? Et tu as vu souvent des épisodes où Mediapart a bousculé une partie de ses lecteurs. Nous sommes radicalement démocrates. Nous prenons au sérieux cet idéal démocratique qui est celui de l'égalité. D’où le fait qu’on a toujours été soucieux d’enquêter sur toutes les injustices, les discriminations, etc. Mais aussi le fait que nous, on ne suit pas la ligne d’un parti. Donc on révèle des informations qui vont déranger tous les milieux. Et je voudrais vraiment prendre le rôle, on prend souvent ce qu’on a fait sur la corruption ou sur d’autres questions, sur le racisme, sur les discriminations, mais vraiment, les révélations avec ces héroïnes pour moi dans le journalisme que sont les Anaïs Bredoux, Marine Turchi, Sarah Brethes, qui ont mené toutes nos enquêtes MeToo. Mediapart a été, comme tu le sais, en pointe depuis l’affaire Baupin, ensuite Adèle Haenel, ensuite Poivre d’Arvor, ensuite Depardieu, Gérard Miller, récemment Patrick Bruel, et dans tous les milieux de MeToo, qui est une révolution, une révolution culturelle portée par toute la nouvelle génération, et qui est une révolution anthropologique, qui bouscule nos générations, du genre auquel on appartient, sur la longue durée de prédation de notre genre, etc. Et je dis ça parce que MeToo, c’est quand même un type d’enquête très particulier. Personne n’est à l’abri, aucun milieu n’est à l’abri. Et donc c’est des enquêtes délicates, c’est des enquêtes très longues. Et puis à un moment tu te dis, bon ben, est-ce qu’il faut sortir ça ? Quels effets ça va faire ? Et quand tu parles de nos milieux, je vais parler d’une enquête que nous avons sortie, qui est douloureuse. On a, et c’est moi qui recueille, on a une personne d’un des médias indépendants, qui est un média de soutien qui a été créé par des journalistes réfugiés, notamment un journaliste afghan au départ. Il y a une journaliste qui vient me voir, elle cherche des moyens, des soutiens, il s’appelle Guiti News. Et je lui parle de quelqu’un qui a aidé beaucoup de médias indépendants et qui était au cœur d’un projet que Mediapart a accompagné pendant un temps et que nous n’accompagnons plus depuis longtemps, qui était la Maison des médias libres. Cette personne est un mécène qui a des convictions de gauche, voilà, qui est très bien et qui a même des engagements sur les migrants, sur tout ça. Je lui parle d’Olivier Legrain. Et tout d’un coup, devant moi, elle s’effondre. Elle s’effondre, elle tombe en larmes, témoigne de faits de harcèlement qui l’ont profondément blessée et même l’ont rentrée en dépression et tout. Et je lui dis : ben écoutez, moi je vous crois, c’est le premier principe, donc c’est à vous de décider si vous voulez en parler, mais je vais en parler aux journalistes. Et elle me dit : mais comment ? C’est quelqu’un dont vous êtes proche, c’est quelqu’un de l’entre-soi dont Et j’ai dit : écoutez, non, s’il n’y a pas d’immunité.Donc après, je ne sais pas si ça tient la route, si ça etc., si nous pourrons enfin je ne dis pas si ça tient la route, je lui dis je vous crois. Mais si vous êtes d’accord pour parler, je vous mets en rapport avec des journalistes. Ça a mis du temps parce que d’abord elle a fui, elle est rentrée en dépression. Et comme vous savez, puisque l’article est paru, elle a finalement déposé plainte, une plainte qui ne tiendra peut-être pas. Mais du coup, Marine Turchi, Anaïs Bredoux ont recueilli beaucoup de témoignages. Des témoignages qui ne sont pas de délit, justement, on est dans cette zone grise. On n’est pas dans quelqu’un qui aurait commis des actes de viol, des actes… voilà, attestés en tout cas pour nous, on est plutôt dans quelqu’un qui est dans une logique un peu toxique, on dirait ça, de harcèlement. C’est quelqu’un qui est totalement dans notre univers. La Maison des médias libres était en route, nous n’y sommes pas, avec la mairie de Paris, etc.

Donc pour rappeler, c’est l’idée d’avoir un bâtiment qu’on louerait à des prix en deçà de ceux du marché, à des médias indépendants, des studios, des bureaux, etc.

Et qui est financé par ce mécène, voilà, qui a fait fortune dans l’industrie, qui est de gauche, et qui maintenant, et voilà, veut utiliser son argent. Et il y a eu… Nous avons fait l’article, nous avons fait le contradictoire, nous avons fait tout dans les règles professionnelles. Et au fond, on est arrivé à la conclusion qu’on est obligé de le publier. Et avec cette remarque qu’en fait, ce n’est pas une immense affaire, au sens où… Il ne s’agirait pas de quelqu’un qui nous est proche, peut-être qu’on dirait : bon, voilà, c’est quelqu’un qui est toxique, quoi, qui est lourd, comme on dit, voilà. Ce n’est pas… On n’a pas de faits qui vont au-delà, en tout cas de faits que nous pouvons attester. Peut-être que d’autres, et que la suite montrera qu’il y a des faits, je ne sais pas. Mais on s’est dit, et c’est là où tu as rendez-vous avec ton indépendance, c’est là où l’indépendance est exigeante et qu’elle est douloureuse, comme il y a une douleur de la vérité, qu’il fallait publier. Je connais très bien Olivier Legrain. Nous avons eu plusieurs rencontres. Évidemment, à partir du moment où l’enquête était en route, moi je n’ai pas bougé, je ne me mêle pas. On n’est pas du tout comme ça. Il n’y a pas quelqu’un qui dirige avec une marionnette, etc. Et évidemment, ses proches ont été très blessés. Ils ont dit : mais comment, vous étiez amis, vous connaissiez, enfin amis au sens comme ça, tutoyer… J’ai dit non, nous, on n’est pas dans ce monde-là. L’amitié n’est pas une protection, elle n’est pas une assurance. Voilà, on fait notre travail correctement, on pouvait répondre et tout, et c’est ce qui s’est passé, et l’article est paru.C’est l’occasion, je ne m'étais jamais exprimé sur cette affaire, mais c'était pour expliquer par rapport à l’entre-soi. C’est-à-dire que… Et évidemment, ça vaut, comme tu le sais, il y en a pour tous les goûts : quand nous sortons des informations sur les affaires qui concernent la droite, les lecteurs de gauche de Mediapart sont contents. Quand nous sortons des affaires qui concernent le Parti socialiste, les lecteurs de droite et de la gauche critique sont contents. Quand nous sortons des informations sur les affaires de la campagne de Jean-Luc Mélenchon et de Sophia Chikirou, je suis un agent de la CIA et je suis… Voilà, tu connais toutes les calomnies stupides et tout ça. Donc voilà, on doit assumer ce travail. Et c’est ça, une presse indépendante. Et c’est une protection contre des chagrins futurs.

Est-ce que, si l’amitié n’est pas une protection, est-ce que l’inimitié n’est pas non plus quelque chose de pas terrible ? Je suis obligé, même si ce n'était pas l’objet de ton livre, on va y revenir, je suis obligé de te parler de Mélenchon, des accusations que tu portes sur son antisémitisme, puisque évidemment le chat parle beaucoup de ça. Qu’est-ce que tu réponds à cette idée que c’est un combat de coqs entre toi et lui ? Tu disais tout à l’heure que tu l’avais vu quand il était dans son bureau. Voilà, ce sont des vieilles histoires.

J’ai aucune inimitié, d’ailleurs je crois que le dernier dîner qu’on a eu en tête à tête, c'était il y a deux ans à sa demande, deux ou trois ans. J’aie aucune inimité personnelle avec Jean-Luc Mélenchon, simplement on n’est pas dans les mêmes rôles. Je suis journaliste et lui, il veut être président de la République. Bon, c’est deux rôles différents et je suis journalisme indépendant. Donc je n’ai pas une inimité et je vais te répondre en deux points, premièrement sur ces deux rôles et deuxièmement sur l’antisémitisme.

Il y a des connaisseurs dans le tchat, il y a Samo Bevan qui dit Lambertiste versus Normésiste.

Oui mais il faut répondre

Parce que ça revient toujours.

Comment dire, dans ce cas-là, tout le monde sait que, par exemple, c'était moi qui, au Monde, ai révélé le passé trotskiste caché de Lionel Jospin. Voilà, je le rappelle d’ailleurs dans la boîte noire de l’article que j’ai publié hier, mais ce ne sont pas du tout des querelles picrocholines, c’est mon travail de journaliste. Et je rappelle qu'à l'époque, contrairement à l’idée d’une bataille, beaucoup d’anciens lambertistes se sont sentis libérés par mes révélations. Se sont dit qu’ils avaient une histoire honteuse quelque part, il y avait un côté sectaire des lambertistes, il y avait un côté maison des fous, et beaucoup d’entre eux, Michel Broué, Benjamin Stora, et je pourrais en citer plein d’autres, se sont sentis libérés par les révélations du Monde, et mon livre qui a suivi, Secrets de jeunesse, où je rends hommage de manière complexe il suffit de lire Secrets de jeunesse pour dire que voilà, je raconte pour les jeunes générations toute l’histoire de ce qu'était l’opposition de gauche au stalinisme et je ne suis pas du tout dans une guerre picrocholine. Premièrement, moi j’ai fait depuis un demi-siècle maintenant, puisque je suis journaliste professionnel depuis janvier 1976, donc ça fait cinquante ans depuis janvier dernier, j’ai fait de ce métier un engagement, avec ses contraintes, un engagement démocratique, dans la fidélité paradoxale à mes engagements de jeunesse où la question de la vérité était importante. Nous combattions l’imposture stalinienne qui fonctionnait sur le mensonge, qui était trumpiste, hein, voilà, au sens de la propagande : Katyn, c’est les nazis ben non, c'était toi ; ah ben les accusés de Moscou, ils étaient coupables parce qu’ils avouaient ben non, etc. ; ah, le goulag, ça n’existait pas ben non, voilà. Il fallait défendre ça, et d’ailleurs, dans leur audace ou prétention, les mouvements trotskistes à l'époque n’hésitaient pas, notamment le courant lambertiste, à titrer leur journal La Vérité. Donc voilà. Moi, j’ai transformé cette histoire d’engagement politique et intellectuel de ma jeunesse en un engagement professionnel sur un métier avec ses exigences, avec ses règles. Tu sais que je parle plein et couramment, j’y viens, j’y vais. Là maintenant, c’est un préambule puisque je réponds très clairement. Premièrement, il veut être président, je suis journaliste. Mon premier rendez-vous avec Jean-Luc Mélenchon, il n’y a aucun règlement de comptes dans cette confidence, il y a simplement de rappeler une histoire. Moi je suis l’apporteur de mauvaises nouvelles de quatorze ans de présidence. À l'époque, il n’y avait pas les réseaux sociaux. À l'époque, il n’y avait pas toutes les saloperies et tout, mais quand ils inventent la CIA pour se sortir de l’affaire de la cellule de l'Élysée, si on était aujourd’hui, ce serait partout. Aujourd’hui, c’est Chikirou qui raconte que je suis à la CIA, quand même, il faut être un peu fou quand même. Il faut avoir des audaces un peu folles pour se permettre des choses comme ça. Une calomnie totale, une invention totale qui est faite par le cabinet noir de cette présidence, qui étaient tous des gens de droite, voire d’extrême droite, des galonnés pas du tout ça. — Attends, là, tu vas très vite. — C’est la cellule de l'Élysée. — Il faut… — Non, mais là, tu vas me lancer dans un long… Ils n’ont qu'à approfondir, ils n’ont qu'à aller lire. — Non mais la cellule de l'Élysée, c’est quelle période ? — C’est le premier septennat de François Mitterrand. — De François Mitterrand, c’est l’affaire… — Et l’affaire des écoutes permet de montrer l’ampleur de ce cabinet noir, qui est quand même une histoire de fou, c'était un service secret privé de la présidence de la République. C'était ce que voulait recréer Benalla quand il débute de la présidence Macron. Il était dans la nostalgie de ça. J’ai été à la fois l’enquêteur qui a révélé tout ça et qui les a fait tomber quelque part avec l’affaire des Irlandais de Vincennes, et j’en ai été la victime, et j’ai porté plainte, et ça a donné le procès des écoutes téléphoniques où ils ont été condamnés et où, post mortem, ils sont venus dire : ah mais vous savez, Mitterrand nous avait dit qu’il était à la CIA, enfin n’importe quoi pour expliquer qu’ils avaient des raisons de m'écouter, et c’est le langage de l’extrême droite, l’anti-France, un ennemi, etc. C’est stalinien, c’est tout ce que tu veux, bon. Je reviens à Mélenchon, puisque c’est toi qui me fais… Donc, un jour, je suis jeune journaliste au Monde, il n’y a pas les portables, et je reçois sur le fixe un coup de téléphone : « Monsieur le sénateur Mélenchon voudrait vous rencontrer. » Il est jeune sénateur, moi je suis un jeune journaliste, un journaliste, on accepte toujours de rencontrer des gens. J’y vais c’est le café qui est juste rue de Tournon, juste en bas du Sénat. J’arrive, alors Mélenchon était déjà tel qu’en lui-même, moi je ne le connais pas, je ne l’ai jamais rencontré, je le vouvoie, il arrive et avec sa familiarité, qui est parfois un peu grossière, tout de suite il me tutoie, j’ai répondu en le vouvoyant, et Mélenchon me dit…

Ah non là t’exagères

Non, non, non, je ne suis pas un camarade de gauche, je suis journaliste par rapport à quelqu’un qui… tu vas comprendre la suite, il faut créer la distance. Bien sûr. Le vouvoiement, moi je suis d’un pays, un pays d’enfance, la Martinique, où on tutoie facilement, mais quand on gronde un enfant, on le vouvoie. Mada, qui m’a élevé aux Antilles, quand elle me grondait et trouvait que j'étais un sireur, elle me vouvoyait. Donc le vous, c’est simplement créer un peu… Alors pourquoi le vous ? Mais non, je t’en dis… « Pourquoi tu lui cherches des emmerdes aux vieux ? » Et il venait dire, quand même : « T’es de gauche, pourquoi t’emmerdes Mitterrand, quoi ? » Faut pas sortir les affaires de Mitterrand. Je dis : ben, je fais mon travail, je suis journaliste, voilà, puis j’ai continué, voilà. Bon, donc pour rappeler que nous sommes dans deux histoires différentes, voilà, lui il a choisi la politique professionnelle, moi j’ai choisi le journalisme, et le journaliste, c’est aussi révéler des informations qui vont déranger ton propre camp.Alors deuxièmement, puisque tu m’as posé la question, il y a donc un article qui a beaucoup, à la fois beaucoup circulé, parce que je pense qu’il était écrit très… tout était pesé dans cet article, et qui a beaucoup mis en colère, j’allais dire ceux qui ne veulent pas voir. Cet article s’appelle « Jean-Luc Mélenchon, la faute de trop », puisque nous avions déjà fait un article sur les fautes de Jean-Luc Mélenchon, qui avait été écrit par deux journalistes Mediapart.

Avant que tu développes, et il faut le faire, je tiens à dire que cela fait deux ans, trois ans même maintenant, que j’ai proposé à Jean-Luc Mélenchon de venir sur ce canapé. Donc s’il veut s’expliquer sur tout ça et nous raconter sa version du tutoiement, donc l’origine, l’origine de la brouille, il est le bienvenu. Tu as mal interprété, ce n’est pas une brouille du tout.

Ce n’est pas une brouille du tout, je raconte juste ce symbole, quoi. C’est-à-dire voilà, après… Alors, revenons à cet article, La faute de trop. Moi, je suis dans la défense d’une culture démocratique radicale, qui veut dire que pour un homme politique, pour moi, je reviens à la formule de Mendès France, on doit respecter ça. Voilà, tu fais ton boulot. OK, ça me navre, moi j’aime le vieux, je soutiens Mitterrand, mais tu fais ton boulot. Et si c’est prouvé, si c’est démontré, ben t’as raison, quoi, point. Ben non, il n’est pas de cette école-là. Il est… voilà, on fait corps, hein, et on met la poussière sous le tapis si elle dérange.J’ai fait un article à la demande de la rédaction de Mediapart. C'était garde montante, garde descendante avec les vacances scolaires. Quelqu’un d’autre aurait pu le faire. Donc Anaïs Bredoux, la co-directrice éditoriale, m’a dit : ben écoute, j’ai personne sous la main, oui, il faudrait un parti pris, fais-le. Toi, le jeune stagiaire qui vient d’arriver, fais-le donc à partie prise. On avait fait un papier d’information de Mathieu Dejean, et je rappelle que si on ne l’avait pas fait le vendredi, on aurait eu un débat le lundi à Mediapart. Puisque Mélenchon, hélas, a refait ça en passant non pas sur Epstein, comme il l’avait fait à Lyon, mais en passant sur Glucksmann et Glucksmann. Donc les gens auraient dit : écoutez, là quand même c’est trop, qu’est-ce qu’il fait et qu’est-ce qu’il convoque en faisant ça ? Donc j’ai fait un papier que vous pouvez relire, qui pour moi ne mord pas la ligne. Dans ce papier, je dis bien combien le programme de La France insoumise ne souffre aucune ambiguïté sur le racisme et sur l’antisémitisme. Je dis combien il ne s’agit pas de la formation de la FI. Je dis dès le début de ce papier que ce qui est navrant, c’est que c'était un cadeau à nos ennemis, qui veulent assimiler la critique du sionisme à l’antisémitisme. C’est exactement ce que souhaitent les dirigeants israéliens. J’ai écrit ça depuis très longtemps dans Mediapart, y compris dans un article de 2014, qui était une lettre à François Hollande, qui est le premier à avoir aligné la France contre l’héritage gaulliste et mitterrandiste sur un soutien inconditionnel à Israël, et où j’ai dit : la critique du sionisme en tant que mouvement nationaliste juif en Israël est une critique légitime, qui est d’ailleurs partagée aussi par une minorité, hélas, de citoyens israéliens, et ça n’a rien à voir avec l’antisémitisme. Donc sur quoi est mon papier ? Sur l’expression d’un dirigeant politique dont la voix porte, et qui est la voix de la première formation de gauche. Et donc, on peut reprendre, j’ai repris ce qu’il a dit. Où il dit : voilà, il y a des enquêtes sur nous en l’occurrence Mediapart qui a fait les enquêtes, qui a révélé il y a des enquêtes sur nous et tout, mais il n’y a pas d’enquête sur eux. Et là, c’est là où il fait Epstein, Epstein. N’importe quoi. Mediapart, Brunel, l’associé qui s’est pendu à la Santé, c'était Mediapart qui l’a révélé, l’associé d’Epstein… Nous avons fait toutes sortes d’enquêtes, y compris aux États-Unis même, et j’ai fait une chronique sur Backseat, parce qu’il y a plein de choses à dire sur l’affaire Epstein comme symbole d’un capitalisme, et où tous les crimes s’emboîtent, le crime sur les femmes et des mineurs, et le crime du capitalisme, le crime de prédation, etc. Dans sa phrase, après avoir dit « ils ne veulent pas enquêter », comme si on se fermait les yeux, là je suis désolé, il convoque dans l’expression tous les clichés dans un pays et dans un continent qui est un cimetière sur cette question, car l’antisémitisme, c’est une histoire européenne, l’antisémitisme moderne, et j’allais dire une histoire française, qui commence avec La France juive d'Édouard Drumont et l’Action française. Il convoque tous les clichés antisémites. Et d’ailleurs, pour le dire très simplement, nous avons une règle sur les discriminations : il faut d’abord demander aux premières intéressées. Tu tiens un propos sexiste, il faut voir d’abord si des femmes ont trouvé que c’est sexiste. Tu tiens un propos raciste sur les Noirs, sur les Arabes, il faut voir ce que disent les concernés. Toi, tu penses que t’as fait une blague ? Mais si les autres te disent non, non, c’est qu’ils ont raison. C’est pareil : demande à toute personne de culture, de sensibilité juive, d’histoire personnelle juive. Qu’est-ce qu’elle a entendu là ? Elle a entendu un truc qui fait couac, ça ne va pas. Et qui a été réitéré ensuite, et là, on dit : ça ne va pas, on ne fait pas ça.Et c’est une très vieille histoire. C’est-à-dire que moi, je suis d’une famille où j’ai entendu, dans une partie de ma famille, ce vieux fond de vieil anti-judaïsme français : « Ah ça, c’est un nom juif ! » C’est-à-dire tout de suite… Donc ça, c’est un premier marqueur. Et le deuxième marqueur, c’est dans cette phrase où il dit : « Ah, ils nous disent de dire “Epstein” et pas “Epstine”. » Chacun le sait, la prononciation européenne serait « Ep-stein » et la prononciation américaine est « Epstine ». D’un coup, il dit : ils nous disent de dire « Epstein » parce que ça fait plus russe. Et là, il y a deux trucs. Si tu dis à des milliers de personnes « ça fait plus russe » et que tu laisses ta phrase en suspens, ils entendent quoi ? Ils entendent ce sous-entendu. Et puis par ailleurs, qu’est-ce que ça veut dire « plus russe » ? Donc quelle est la responsabilité d’un responsable politique dont la parole porte ? C’est de faire de la pédagogie. C’est d’expliquer les choses, d’expliquer la longue durée, de ne jamais faire ce cadeau cadeau chèrement payé quand même. Et donc, voilà, moi, nous avons fait cet article pour dire : là, t’as fait une connerie. Toi, pas ton mouvement. Toi, t’as fait une connerie. Après chacun en tire les conséquences. Donc évidemment, il y a eu toute une vague de ceux qui ne veulent pas écouter, qui ne veulent pas entendre. Mais on n’est pas j’espère à défendre l’idéal d’une VIe République, d’une démocratisation, d’une émancipation, et penser que la parole d’un dirigeant est intouchable. Non, on ne peut pas être là-dedans, on n’est pas au temps de Staline. On ne peut pas dire voilà. Donc vraiment, c’est une chose toute simple : il a fait une connerie. Et dans ce cas-là, tu dis : ben écoute, voilà. Et comme ce n'était pas la première, sur ce terrain-là, qu’il a déjà fait d’autres dérapages, c’est là où je suis intrigué. Parce que tout ça, c’est un fond commun de culture, comme l’anticolonialisme, comme tout ça. Et pourtant, la gauche n’a jamais été à l’abri de l’antisémitisme, comme elle n’a jamais été à l’abri du racisme. Proudhon était antisémite. Au début de l’affaire Dreyfus, une partie de la gauche n’a pas voulu voir. Même Jaurès, au début, était prisonnier du préjugé. Et puis le stalinisme a joué avec ça.

— Oui, sur l’antisémitisme. — Question plutôt modérée, parce que là, le tchat, évidemment, est en feu. — Ah bon ? — Bah oui, tu t’entes des coups. ?

Il suffit d'écouter quand même et de répondre rationnellement quand même.

Question de Asperger, l’ensemble des médias attaquent Mélenchon et LFI sur son supposé antisémitisme, dans ce contexte, est-ce nécessaire d’aller dans ce sens ? Pensez-vous sincèrement que Mélenchon soit profondément antisémite, comme Alain Soral par exemple ?

Encore une fois, je ne suis pas l’ensemble des médias et je ne dis pas que LFI est antisémite. Je dis qu’un leader politique dit une connerie. Imagine que ce soit le leader politique d’une autre formation. Un leader politique du centre, un leader politique de gauche centriste, un leader politique de droite. Comme j’ai dit tout à l’heure, les conneries d’Aurore Bergé, etc. On le dirait, on ne va pas… Et cette idée-là, qui est la perdition pour moi, moi je dis que je suis journaliste indépendant. Ah bon, il a dit une connerie, mais il ne faut pas le dire, parce que c’est faire le jeu du camp adverse ? C’est de la flûte. Ben non, voilà. Il a dit une connerie, et cette connerie est un cadeau à notre adversaire. Elle nous fout dans la merde. Mais Mediapart est sans ambiguïté sur la cause palestinienne. Je suis traité, par l’extrême droite, allez voir sur les réseaux sociaux. Ceux qui s’affolent là, allez vous balader et voir ce qui est dit par l’extrême droite. Je suis un antisémite, je suis un pape de l’islamo-gauchisme, je suis l’anti-France. Et puis vous, vous allez dire autre chose. Vous allez dire que je suis à la CIA, je suis un stalinien de gauche, etc. On ne peut pas tomber là-dedans. C’est le confusionnisme, c’est ce qu’ils veulent. C’est que tout soit gris et qu’on ne s’y retrouve plus. Donc il faut des boussoles. Je suis désolé, devant des milliers de personnes, il a dit une connerie, il fallait marquer le coup. Et je pense que l’honneur d’un journal indépendant, quitte à bousculer une petite partie de ses lecteurs, qui, contrairement à ce qu’ils disent, vont rester, parce qu’au bout d’un moment Après il y a les révélations de Mediapart sur ce qu'était Quentin Deranque et comment il était vraiment un nazi, c’est juste une semaine après, vous êtes bien contents de les lire sur Mediapart. Et nous, on n’aurait jamais fait la minute de silence, hein, que tous les groupes ont acceptée, que tous les groupes de l’Assemblée ont acceptée, que tous les présidents de commission ont acceptée. Bon, ben nous, on était assez alertés pour dire qu’il ne fallait pas rentrer là-dedans.

Moi, je m’adresse au journaliste : qu’est-ce que tu penses, même si évidemment tu n’es pas comptable de ce que font les autres, mais qu’est-ce que tu penses du fait que dimanche soir, les seules questions posées aux représentants de LFI tournaient autour de la Jeune Garde, de l’antifascisme qui est le fascisme, de Mélenchon qui est antisémite ? Et là, je te ramène un peu à ton livre, puisque dans ton livre, ce que tu nous expliques, c’est que la démocratie meurt de ce présidentialisme, encore plus en France où c’est un pouvoir monarchique, et tu me dis : voilà, ce qui compte, c’est les forces vives, ce qui compte, c’est l’auto-organisation populaire. C’est ça la démocratie. S’il y a bien un parti, me semble-t-il, à gauche, qui embrasse ça, c’est LFI. Donc, comment on fait avec cette idée que d’un côté il y a cette histoire d’antisémitisme, qui est totalement quand même, il n’y a plus que ça aujourd’hui quand on parle de LFI ? Est-ce que tu penses avoir une part de responsabilité dans cette médiatisation ?

Tout ça a bien commencé avant mon article et je n’ai pas de part de responsabilité. Et j’ai envie de vous dire : fermez cette télé et allez suivre les lives de Mediapart les soirs d'élection, parce qu’il n’y a pas de tout ça. Moi je ne regarde pas tout ça, je ne veux pas voir ce monde, je suis en guerre contre lui, on a créé Mediapart contre lui, et c’est pour ça que Mediapart est un succès. Et ce journalisme-là, je l’ai dit tout à l’heure, ce journalisme de commentaires, ce journalisme d’opinions, nul hasard : vous ne nous voyez pas sur ces plateaux. Il y a une époque, au début de Mediapart, on était invités, vous ne nous voyez plus, on est ailleurs, et je m’en porte très bien. Donc premièrement, voilà, je ne suis pas de ce monde-là, et ce monde-là nous le rend très bien. Je vous rappelle, au cas où vous l’auriez oublié, que bien avant La France insoumise, bien avant Jean-Luc Mélenchon, vu le succès de Mediapart et l’importance de Mediapart, nous avons subi, et de manière très personnalisée me concernant, des campagnes très violentes de calomnie. C’est le montage sur l’affaire Tariq Ramadan, c’est la une de Charlie Hebdo me concernant. Je rappelle qu’il y a eu un nombre de unes de magazines « Cet homme divise la France », c'était L’Express. Il y a des unes de Valeurs actuelles contre moi, il y a à peine un an. Parce qu’il y a le procès Sarkozy, parce que Mediapart, c’est quand même l’affaire Sarkozy, c’est quand même les affaires du Front national, du Rassemblement national. C’est nous, tout ça. C’est passé inaperçu parce que moi je ne bouge pas une oreille, je ne bouge pas une oreille sur toutes ces calomnies. Mais il y a un an, vous ne l’avez pas vu, Fayard, navire amiral du groupe Bolloré, sort un livre juste après le procès Sarkozy : Pour qui roule Mediapart ? La face cachée d’Edwy Plenel ? Ils ont trouvé un journaliste mercenaire, qui est un ancien que j’ai connu dans le temps. Et ce livre : bonne feuille dans Le Figaro, une du Figaro Magazine, en boucle sur CNews, en boucle sur Europe 1, sur le JDD, partout. Une campagne comme ça. Je ne suis pas un novice, je suis habitué à ça, et nous sommes habitués depuis bien longtemps. Je dis ça sur vraiment ce que nous sommes. Deuxièmement, nous sommes visés. Et je vais probablement encore en énerver d’autres, parce qu’aujourd’hui La France insoumise je te donne acte et on le voit avec les maires qui ont été élus, et c’est formidable, fédère une dynamique qui est dans son programme, dans la dynamique de la société, de représentation de la société, de diversité, qui est liée à une réorientation de La France insoumise après l'élection de 2017. J’allais dire : c’est la ligne Éric Coquerel, fondée sur la Seine-Saint-Denis, de comprendre ça, de comprendre ce lien. Je rappelle que jusqu’en 2017 et nous l’avions documenté sur Mediapart La France insoumise, avec son noyau dirigeant ce n’est pas un parti, comme tu sais, c’est un mouvement gazeux était sur une tout autre orientation, qui était une orientation souverainiste, nationaliste, mettant la question de la nation à la place de la question sociale. Je me souviens avoir participé à un débat de la radio insoumise en 2017, où il y avait face à moi, ça ne manque pas d’humour, Alexis Corbière, Raquel Garrido, et j’avais en face de moi Jérôme Sainte-Marie, qui accompagnait sur les sondages, et qui est aujourd’hui au Rassemblement national. Donc il y a eu une évolution. Aujourd’hui, la dynamique de la FI je vais le dire de manière provocatrice est venue sur ce que documentait Mediapart : les causes communes de l'égalité. Très bien. Et je trouve que le programme est très bien, et qu’il y a plein de bonnes choses. Je n’ai aucun problème avec ça. Et qu’il y a plein de militantes et de militants formidables. En revanche, après, et en tant que journaliste, c'était notre rôle de documenter, y compris d’alerter. Il y a eu un texte qui est sorti des quatre dirigeants Mélenchon, Panot, Guetté, Bompard qui s’appelle Comment faire ?. C’est le texte programmatique. Et il y a un passage sur la liberté de la presse. Ils sont contre, au sens où ils parlent d’« intrusion des journalistes ». Et ils préfèrent les « nouveaux médias », les influenceurs, les médias qui pensent comme eux. Notre métier, ce n’est pas de penser politiquement juste, c’est d’informer juste. Et dans ce texte, il y a quelque chose d’inquiétant. Ils disent : chez nous, il n’y a pas d'élections. On ne vote pas. Parce que voter crée des vainqueurs et des vaincus. On fonctionne au consensus. Mais dans un mouvement où quelques dirigeants contrôlent l’organisation, le consensus, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la ligne fixée d’en haut s’impose. Donc cette question de la culture démocratique, c’est une vraie question. Tu ne peux pas promettre une VIe République démocratique et avoir, dans tes pratiques internes, une logique qui ne l’est pas. Tu dois rendre des comptes.Nous, on est une mauvaise conscience de ce point de vue. Mais ça n’empêche pas de faire notre travail, de rendre compte de toutes ces campagnes, de rendre compte de tous ces élus. Simplement, Mediapart ne peut pas être annexé par une force politique, quelle qu’elle soit, et fut-elle sympathique dans les dynamiques qu’elle peut créer. Et aucun dirigeant politique ne doit être au-dessus de la critique.

Est-ce qu'à Mediapart, vous sondez après les élections ce que les journalistes ont voté ou pas ? Non ? On peut imaginer qu’il y aurait beaucoup de LFI quand même.

Oui, mais écoute, le seul moment où il y a, c’est le moment de la présidentielle, où Mediapart exprime des positions. Je te rappelle, parce qu’ils l’ont tous oublié, qu’en 2022, avec l’accord de l'équipe de Mediapart, j’appelle à voter au premier tour pour Mélenchon. Voilà, ceux qui racontent n’importe quoi, j’appelle à voter pour Mélenchon pour qu’on ait un vrai choix, et je l’explique, tout en restant indépendant et tout en étant critique. Ceux qui disent : vous savez, Mediapart, en fait, ils font tout ça parce qu’ils sont les alliés de la social-démocratie… Tu as dû voir ça, sur tous ces trucs-là. Mais enfin, nous, comme tout le monde et toutes les gauches, on appelle à mettre fin à la présidence Sarkozy, qui était le début de la convergence de la droite et de l’extrême droite, le ministère de l’immigration et de l’identité nationale. On appelle à faire ça. Donc on appelle à dire : il faut tourner la page. Donc Hollande. Hollande, son slogan, c'était « le changement, c’est maintenant ». Qu’est-ce que je lance tout de suite, à peine son élection ? « L’indépendance, c’est maintenant. » Et ça se symbolise par quoi ? L’affaire Cahuzac, qu’on va défendre tout seuls pendant quatre mois, contre tout le système politique, tout le système médiatique. Fin décembre 2012, quand ils décident, alors que nos révélations sont là, et qu’ils vont mener ils donnent le feu vert, le pouvoir politique Hollande/Valls à défendre Cahuzac. Et c’est là où j’interpelle le procureur de la République, c’est là où va y avoir l’enquête préliminaire, et au bout du compte, au bout de quatre mois, il va être obligé de reconnaître son mensonge. Nous ne sommes soutenus par personne. Un seul responsable politique, qui était le responsable des Verts, Pascal Durand à l'époque, nous soutient. Aucune autre force politique. Je te dirais même chacun sa vie, et encore une fois aucun règlement de comptes, mais au moment où ils décident de soutenir Cahuzac, donc il y a le feu vert du pouvoir politique pour mentir.

Est-ce que tu te souviens de cet appel de Plenel sur Mediapart en 2022 à voter Mélenchon. Est-ce que tu te souviens du titre ? C’est Euryale la modératrice.

Non, j’ai oublié, mais peut-être que ce n’est pas… Non, je… Enfin, je rouvre mon portable pour te le trouver, et tout. Combien de temps avant l'élection ? Ah ben c'était avant le premier tour, voilà. C'était très cohérent avec ce qu’on dit, c’est-à-dire ouvrir la dynamique de la société, avoir un vrai choix, etc., et éviter l’extrême droite au second tour. Mais je reviens donc. Il décide puisque je l’ai raconté depuis — j’avais été voir à sa demande François Hollande, je lui avais dit qu’on était totalement costauds, et pendant quinze jours on pense qu’ils vont lâcher Cahuzac, ne pas être prisonniers de son mensonge. Finalement, dépêche AFP c’est là où François Bonnet fait un très fort billet, le cofondateur de Mediapart, parlant de l’Agence TASS pour parler de l’AFP et ils décident de soutenir Cahuzac. Et ça va être toute une campagne : vous savez, la une du JDD, « Cahuzac blanchi », Jean-Michel Aphatie : « mais Mediapart, où sont les preuves ? » On va vivre un enfer pendant quatre mois à partir des révélations de Fabrice Arfi.Mais comme il faut montrer que Cahuzac est remis en selle, ils mettent en scène, avec les chaînes d’info, un débat. Cahuzac est annoncé en janvier face à face dans une grande émission politique. Ce sera la seule émission du quinquennat Hollande où Mélenchon est face à un ministre socialiste. Et donc est annoncé, en même temps qu’ils décident de soutenir Cahuzac contre nos révélations, un face-à-face Mélenchon-Cahuzac.Retrouvée, elle a eu lieu cette émission, début janvier 2013. Mélenchon commence, quand même, il dit : si Mediapart s’est trompé, c’est très grave ; si vous avez menti, c’est très grave. Puis après, un partout, balle au centre, et puis on discute comme si de rien n’était. Et après, rétablissement, parce que Mélenchon, il sait très bien faire les essuie-glaces.On l’invite c’est une des fois où il est venu à Mediapart là il a compris que quand même il se passait quelque chose, donc il décide de faire une marche sur la VIe République, voilà, parce qu’il est malin, il est stratège. Et il est sur le plateau de Mediapart, et il dit : « vous en serez ? » — Ben justement ! — « Vous en serez ? »Et alors je te dis en rigolant, je lui dis : ben vous savez, je ne vous ai pas attendu pour la VIe République, ça fait bien longtemps, même sous Mitterrand j’étais pour, etc. Et du coup, ils font dire à une journaliste du Figaro : « Edwy Plenel manifestera avec nous. » Je ne vais pas manifester avec eux, je suis un journaliste indépendant.Non mais tout ça pour te dire : voilà, je résiste, et Mediapart résiste à une volonté hégémonique. Quelles que soient les sensibilités des journalistes de Mediapart, les sensibilités intimes des uns et des autres, nous ne pouvons pas être alignés. Mélenchon aime bien ce terme : nous sommes non alignés. Eh bien nous, en politique intérieure, nous sommes non alignés.

Revenons à ton livre, et notamment à la sixième république, tu dis deux choses. D’abord, page 37, rabattue sur la seule conquête électorale, la gestion gouvernementale et l’ambition présidentielle. La gauche finit toujours par se ruiner elle-même. Et l’autre passage que j’avais noté, et on pourra en parler juste derrière, l’inventaire du renoncement fondateur. Donc ça, c’est après 1981 n’a jamais été mené jusqu'à son terme par les gauches, y compris les plus radicalement convertis à une critique de la cinquième république et à l’invention d’une sixième qui ne livrerait plus la volonté de tous au pouvoir d’un seul, tel un secret de famille, le mitterandisme reste un sujet tabou comme si la longévité présidentielle valait blanc seing par fascination pour la performance.

Tu as, vous avez tous la démonstration de ça. Il y avait un anniversaire là en janvier, et comme je le dis en rigolant, les gauches irréconciliables se disent en désaccord sur tout, sauf sur Mitterrand. Donc, d’un côté, tu avais Bernard Cazeneuve à Jarnac, qui est quand même le symbole de l’antithèse à gauche de LFI, qui faisait l'éloge de Mitterrand, avec Hollande, qui soutenait, etc. Et de l’autre côté, sur son blog, Jean-Luc Mélenchon faisait l'éloge de Mitterrand en disant : « Monsieur, je marche et je suis votre digne successeur. » Ils sont en désaccord sur tout, sauf sur Mitterrand. Ils communient autour de ça. Or, notre catastrophe à gauche aujourd’hui vient des quatorze ans de mitterrandisme. Mitterrand a dévitalisé les partis de gauche, les a convertis à l'État, à la politique professionnelle, tous. Des partis d'élus, de collaborateurs d'élus, de futurs élus, d’ambitieux voulant être élus, de hauts fonctionnaires voulant travailler avec des élus, etc. Alors que les partis des années 60-70 étaient enracinés dans la société, dans la diversité des métiers. Là, on est devenu des partis professionnels de l'élection, à l’image de beaucoup d’entre eux, y compris Jean-Luc Mélenchon, qui, au fond, n’a pas eu un vrai métier et est d’abord un professionnel de l'élection. Donc il a dévitalisé, il les a convertis au pouvoir d'État et pas à la société. D’où les énarques, d’où la présence très importante des énarques. Il a tout le monde l’a oublié totalement augmenté le pouvoir du bunker présidentiel. Il a étendu le champ des nominations. Toutes les nominations que fait actuellement M. Macron sont liées à l’extension du pouvoir de nomination par rapport à la tradition gaulliste qu’a fait François Mitterrand en douce. Début août 1985, en pleine affaire Greenpeace affaire que je connais bien et du coup, c’est là où le président a presque une armée de 3000 personnes qu’il nomme en dehors des fonctionnaires régaliens. Et ça fait tout un clientélisme qui se met en place, avec des choses aberrantes, qu’on pourrait continuer à montrer. Et donc le bunker présidentiel, c'était aussi l’histoire des habiletés. Désolé, mais quand, en 1986, la gauche est ratiboisée par la droite, ce n’est pas le Parti socialiste qui perd, c’est Mitterrand. Et Mitterrand invente la cohabitation, et tout le monde va dire les mêmes que ceux qui sont sur les plateaux regardez, c’est populaire, la cohabitation. Mais c’est une ruse de pouvoir : je garde le pouvoir, je reste au pouvoir et je n’accepte pas la sanction de ma politique. La conversion et c’est pour ça que c'était ce que j’ai fait en faisant cet article c’est vraiment cette conversion de la gauche. On a élu Mitterrand, ma génération, pour qu’il défasse le coup d'État permanent. Et il l’a augmenté, il l’a renforcé, jusqu'à sa part d’ombre. C’est pour ça que je te parlais des affaires. C’est quand même des choses très graves : Greenpeace, un attentat, un crime d'État ; le Rwanda, un génocide, c’est revisité par les gauches au-delà des intellectuels, des chercheurs, Vincent Duclert et tout, mais les forces de gauche, réellement ; la Yougoslavie, pareil, un crime contre l’humanité ; les musulmans d’Europe ; l’amoralisme ; la corruption ; le cabinet noir, c’est-à-dire vraiment une police privée. Ce n'était pas la droite, c'était la gauche, c'était cette gauche-là. Tous venaient de la droite, les gars, les militaires. D’ailleurs, les premières campagnes de presse que j’ai eues contre moi à l'époque, comme je faisais les révélations sur la cellule de l'Élysée en 1983, c'étaient dans un journal d’extrême droite qui s’appelait Magazine Hebdo, qui était lié à ces gens qui travaillaient pour Mitterrand et qui ont sorti ma vieille fiche d’ancien militant trotskiste en disant : en fait, il y a une cellule rouge au Monde et à Libération, etc. Enfin bon, toutes ces pratiques-là ont commencé. Donc, je veux dire, il faut comprendre notre film. Et ce qui est terrible, c’est que le moment des gauches plurielles, c’est le moment du droit d’inventaire. C’est le moment où Jospin fédère tout ça. Tout le monde est là et c’est le moment du droit d’inventaire. Et comme il y a l’obsession de gagner le pouvoir, comme il y a l’obsession de fédérer tout le monde pour avoir un pouvoir qui n’est pas le pouvoir parlementaire, s’ils n’avaient pas fait l’inversion du calendrier, tout le monde arrivait, les gauches étaient majoritaires et l'élection présidentielle en découlait. Et puis elle pouvait découler sur une base parlementaire qui dit : on va changer les règles, on va avoir un président qui n’est pas omniscient, qui n’est pas omnipotent.Voilà, moi je suis peut-être un emmerdeur de ce point de vue, un empêcheur de tourner en rond, mais il faut rappeler toute cette histoire. Et encore une fois, notre rôle de presse indépendante n’est pas de suivre. Voilà, je l’ai dit tout à l’heure : il ne suffit pas de croire qu’on pense politiquement juste pour informer vrai. Quand même, tu sais, on parle… Je vais te donner deux placards qui sont au cœur de l’extrême droite aujourd’hui. On le sait tous : Vichy, Retailleau, tout ça, ils reviennent au pétainisme. Le gaullisme les a sortis de leur lit. Le pétainisme, ils étaient avec l’extrême droite, Vichy. Et puis la question coloniale, elle est au cœur de notre présent. Regarde la Nouvelle-Calédonie, c’est terrible. Mitterrand, il fermait à double tour ces deux placards dans son aventure personnelle. Il avait été… et au lieu de dire : ben oui, j’ai commencé à l’extrême droite, mais vaut mieux faire ce chemin, je suis à gauche, plutôt que de commencer à gauche et de finir à l’extrême droite non, il le fermait. Pourquoi ? Parce qu’il était ambigu, parce qu’il n'était pas clair là-dessus. Et donc il a fermé à double tour. D’où ce que je te rappelais sur l’amnistie des généraux, d’où la fréquentation et le jeu avec l’extrême droite, avec Le Pen. La question coloniale, qui fait que le rapport avec l’Algérie aujourd’hui… Mais c’est au moment de l'élection de François Mitterrand, toute la génération qui l’accompagnait j’ai cité Joxe, Rocard, Jospin c'était cette époque-là. Et lui, il ne le fait pas. Et il ne le fait pas pourquoi ? Parce qu’il est, par ambition politique. Il est le garde des Sceaux sous lequel il y a eu le plus d’exécutions capitales. Et dans les réunions on a les archives, Benjamin Stora les a publiées où il y avait autour du président de la IVe République les réunions pour gracier, le plus dur pour ne pas gracier. Y compris Fernand Iveton, le communiste qui a été guillotiné à Alger, c'était François Mitterrand. Pourquoi ? Parce qu’il se disait : je dois être dur, parce que c’est moi qui serai le prochain président du Conseil. Et donc après, il se rétablit en devenant l’opposant à De Gaulle, en faisant Le Coup d'État permanent et en rassemblant des gens qui se disent : c’est lui qui va entraîner la gauche. Mais grâce au présidentialisme, une fois qu’il est élu, ils ne peuvent plus lui dire : « attendez, M. Mitterrand, ça ne va pas ».

Alors, justement, sur Iveton, je renvoie au livre formidable de Joseph Andras, j’ai plus le titre en tête. Euryale a retrouvé ton article, ça a daté, il y a tellement de messages que je l’ai plus, mais du 8 avril 2022,

Et oui !

Alors le titre, Euryale va le retrouver, si tu peux remettre le titre dans le chat et comme ça je pourrais rappeler à Edwy ce qu’il a écrit.

Du contenu oui mais le titre, je m’en souviens pas.

Ça va arriver, je pense, face à l’extrême-droite, l'équation du premier tour. Voilà le titre de ton appel. Et le chapeau doit dire clairement…

Ce qu’il faut faire puisque les chapeaux résument normalement très clairement le propos.

. Bon, là on va bientôt arrêter Oui, on en a pour trois jours, là. Mais je voudrais en arriver à la fin de ton ouvrage, parce que tu parles de roulettes russes électorales, tu parles de pièges tendus aux gauches. Et en fait, ce que tu nous demandes, voilà, c’est de réfléchir à la question de la réduction de l’idéal démocratique dans l'élection. C’est-à-dire de dire, il faut sortir de cette idée là que l'élection, c’est la démocratie. Il y a autre chose à défendre que ça. Malheureusement, là, il y a une échéance, c’est 2027. Donc qu’est ce qu’on fait ? Est-ce que on se dit, on passe notre tour, sans mauvais jeu de mots, parce qu' on doit changer la constitution, faire une sixième république et ça va prendre du temps ?

Où est-ce qu’on dit : ben non, c’est quand même un acte faible, mais il faut le faire ? Non, non, bien sûr, encore une fois, je le dis dès le début en disant : ça m’arrivera encore demain. Je ne dis pas du tout ça. Je dis juste, en clair, je te fais un scénario. Il y a un candidat de gauche respectable ou intéressant, ou au programme intéressant, qui arrive. On est mal barré à un an de la présidentielle, vu qu’on retourne aux gauches irréconciliables, tout ça. Mais supposons un candidat de gauche qui arrive face à l’extrême droite, ou un candidat fédérateur qui arrive face à l’extrême droite et qui est capable de l’emporter, et d'éviter la bascule. Là, on passe de l’eau qui chauffe à l’eau qui bout. Et c’est un tout autre monde qui commence. Dont nous serons les premières cibles. Les premières, ce ne sont pas les opposants politiques, c’est les journalistes comme nous, qui seront les premières cibles d’un tel pouvoir. Ça, on le sait : c’est à nous qu’ils s’attaqueront d’abord, parce qu’on est incontrôlables, parce qu’on n’est pas dans leur case ni dans leur monde.Supposons que ce scénario arrive. Nous sommes dans le paysage actuel : les vents mauvais sont toujours là. La catastrophe guerrière, la catastrophe criminelle, la catastrophe climatique, la catastrophe extractiviste, tout ça est là. Donc on ne s’en sort pas en disant : ah ben il y a quelqu’un pour qui on a voté qui est à la présidence. On s’en sort par la mobilisation de la société. Autrement, si on abandonne ça…Et donc moi je dis : ça se fait aujourd’hui, là où on vit, là où on travaille. C’est ce que nous faisons. Et je l’explique de manière très concrète dans le libelle, en prenant un autre scénario sur les deux dernières années écoulées.Comme tu le sais, en 2024, et tu y as participé, il y a cette dissolution qui sidère tout le monde, y compris son propre camp. Tout le monde est sidéré. Et je rappelle qu'à l'époque, tout le monde dit c'était d’ailleurs le projet de Macron l’extrême droite va devenir majoritaire au Parlement. C’est en route. Je te rappelle le scénario : la dissolution est proclamée un dimanche soir, avec des manifestants autour du local où ils se réunissent. Les gauches irréconciliables réussissent à faire un programme de gouvernement en deux jours. Il se passe des règlements de comptes au passage, peu m’importe : ils ont un programme. Et ils vont sur le terrain, parce que ça va très vite. Là, c’est une campagne législative : on a trois semaines. On ne les voit plus. Les deux rassemblements populaires massifs, incarnant la dynamique, sans qu’on sache ce que diront les urnes, ont lieu place de la République, d’abord avant le premier tour, puis entre les deux tours. Avec comme intendance l’intendance de la Fête de l’Humanité, comme protection le service d’ordre de la CGT.Comme tu le sais, c’est la presse indépendante, le Fonds pour une presse libre, avec tout le monde associatif la Ligue des droits de l’homme, plein d’autres il n’y a pas les partis politiques, il n’y a aucun orateur des formations politiques. Il y a des milliers de gens qui accompagnent ce sursaut.Ce sursaut met les composantes du Nouveau Front populaire en tête. Je te rappelle au passage qu’il ne faut pas qu’ils soient ingrats : grâce à des révélations d’il y a quelques décennies, le financement de la vie politique en France c’est ce qui leur permet d’avoir de l’argent dépend de nos votes. C’est sur la base du résultat aux législatives qu’il y a un budget annuel des partis politiques. D’après ce qu’on m’a dit, il y a quarante permanents à La France insoumise : c’est grâce à nos votes il y a le NFP. Et là, qu’est-ce qu’ils font ? Tu te rappelles : ils discutent, un premier nom, un deuxième nom, ils se mettent d’accord sur une Première ministre, Lucie Castets, et ils attendent, entre appareils, dans leurs bulles d’appareils, l’entretien d’embauche à l'Élysée. Je ne sais pas si tu te rappelles la scène ridicule. Ils sortent de l'Élysée : « oui, ça s’est bien passé, c'était intéressant », tu parles. Il n’avait aucune intention de les prendre. Il n’a aucunement respecté la volonté des urnes, il a piétiné, il n’a pas de culture démocratique.Que fallait-il faire ? Je le dis là, et je le dis à certains intéressés : s’ils l’avaient fait en 2024, on ne serait pas dans la même situation aujourd’hui. Bon, le NFP est en tête. Eh bien on a une Première ministre. OK. On fait, comme on dit en Grande-Bretagne, un shadow cabinet. Il n’y a pas seulement un visage qui serait la Première ministre ancienne fonctionnaire de la mairie de Paris il y a des visages, les ministres régaliens. Vous vous mettez d’accord entre partis, c’est normal. Coquerel à l'économie, c’est logique. Un tel… le Parti socialiste prend tel ministère, les écologistes tel autre, etc. Et puis après, moi, à la tête, vous m’avez dit : c’est mon gouvernement, je ne suis pas votre poupée que vous manipulez. Je fais mon gouvernement. On arrive en septembre 2024, on parle à la société. On dit aux médias, qui aiment les petites phrases et les jeux d’appareils : vous voulez quelqu’un pour parler de la rentrée scolaire ? Eh bien dans le shadow cabinet, il y a un ministre ou une ministre de l'Éducation. Vous voulez parler de la santé, de l’Ukraine, de Gaza, des questions écologiques ? Voilà, on est là, on parle à la société et dans le même mouvement, on dit d’un seul cœur, le NFP : on respecte les électeurs, on dit : faites des comités du NFP partout, à la base. Découvrez-vous, à la base. Et c’est ce qui s’est passé dans les campagnes municipales. Ce ne sont pas les chefs à plumes, les sectarismes, les petites phrases. On se découvre, on se comprend, on s'écoute, on partage des expériences. Comme dans une lutte sociale, comme dans un mouvement, on apprend les uns des autres. Et le respect naît de la base. Imagine qu’ils aient fait ça. Aujourd’hui, on serait à un an de la présidentielle avec, indépendamment des querelles d’appareils, des comités du NFP partout, à l’image de ce qui a pu se faire dans certaines villes pour les municipales je te donnais l’exemple de Nîmes et on serait autrement en dynamique par rapport à la présidentielle, dynamique de la société elle-même.Tous, tous les partis je n’en innocente aucun ne voulaient pas de ce scenario il fallait revenir dans son couloir de nage. Et là, chacun va trouver les bonnes raisons d'être irréconciliables. « Ah, vous êtes des sectaires, vous nous insultez, vous êtes… », Etc et puis même pire, ça donne tous les noms d’oiseaux qui s’attaquent à La France insoumise. « Ah, vous êtes des traîtres, vous collaborez avec la Macronie », etc. Et c’est reparti. Chacun dans son couloir de nage moi leurs écuries, ce n’est pas mon problème. Mon problème, c’est nous. C’est ce qu’on a en commun, c’est notre société, nos valeurs démocratiques. Je rappelle que si l’extrême droite est au pouvoir, les premiers à déguster certes, j’ai dit en tant que journaliste que nous, journalistes indépendants, dégusterions mais ce seront beaucoup d’autres personnes, bien sûr et donc voilà, c’est cette responsabilité-là. Et je te donne cet exemple de ce que Pouria Amirshahi appelle la digue : quand il dit, face à l’extrême droite, construire la digue, construire le rapport de force. Et d’ailleurs, Pouria Amirshahi fait quelque chose de très intéressant : il va voir comment les autres font, la dynamique de la société italienne, alors que Meloni et l’extrême droite sont dans le paysage depuis très longtemps, est intéressante. La dynamique de la société espagnole, où les gauches ne sont pas dans le même état de division : Sumar est un partenaire de gauche critique du PSOE, qui s’est même étendu, agrandi, avec un Pedro Sánchez qui, sur la Palestine, sur Trump, sur les questions internationales, tient certaines positions.Donc il faut aller voir comment la société hongroise résiste, comment la société allemande face à l’AfD s’organise. Et ainsi de suite.Voilà, moi je plaide pour ça.

Mais néanmoins, les dernières questions néanmoins, est-ce que tu ne crois pas qu’on peut aussi se dire, bah justement, toutes ces partis qui n’ont tiré aucune leçon, hein, c’est ce que tu dis, ils n’en tirer aucune conséquence, c’est ce tu dis du sursaut électoral, ce que tu viens d’expliquer, est ce que finalement, c’est tellement la Bérézina qu’on peut se dire qu’y a quelque chose de neuf à construire ? Parce que quand même, les déclarations des gens du PS, dimanche soir sont absolument répugnantes. Répugnantes quand même enfin si c’est à un niveau t’es d’accord quoi c'était pas possible le niveau a baissé très très très fort est ce que alors un an ce sera peut-être trop court mais est ce qu’il n’y a pas eu une idée de se dire bah voilà c' est tellement morne plaine qu' il y a un élan

Mais chacun… je veux dire, de certaines manières, c’est ce que la stratégie de La France insoumise, en passant du Front de gauche, du Parti de gauche, a essayé de construire. Mais voilà, moi je vais dire : chacun doit… comment dire ? Moi, tu sais, ma devise aujourd’hui, c’est celle de mon ami Édouard Glissant qui disait : « Agis en ton lieu, mais pense avec le monde. »Donc déjà, agissons dans notre lieu. Le succès de Mediapart, toi, ta résistance ici. On agit en notre lieu, hein, voilà, on doit d’abord être au rendez-vous de nous-mêmes, de notre exigence, de notre liberté, de nos responsabilités. C’est ce que je fais, c’est ce que fait Mediapart. Donc agissons en notre lieu, ne désertons pas, ne demandons pas à d’autres de faire ça à notre place, ne soyons pas indifférents, ne soyons pas passifs, ne soyons pas pris comme des lapins dans les phares par la catastrophe. Et j’ajoute : pense avec le monde. Parce que quand même ce qui m’a sidéré dans la campagne municipale, tu parlais de ce monde médiatique, mais aussi des gens qui allaient sur les plateaux pour les forces politiques, tu as eu quatre à cinq semaines où la France était sous cloche. Tu as vu la catastrophe qui s’est accélérée : la guerre israélo-américaine sur l’Iran. On ne libère pas un peuple en lui envoyant des bombes sur la tête. Et nous, Mediapart, on avait fait le seul événement public en 2022 sur « Femme, vie, liberté », au Cent quatre. Le génocide continue, le « Grand Israël » va prendre et détruire toute une partie du sud Liban.Parce que nous, on est dans notre bulle. Mais ça fait cinquante ans qu’il y a une région du monde où on leur tape dessus. Et ça va créer du ressentiment, ça va créer du terrorisme. Comme l’invasion de l’Irak a créé l’État islamique et Daech.Donc et le monde, la guerre en Ukraine, qui est une guerre du XXe siècle, une guerre terrible à part les drones qui font la modernité, c’est une guerre presque de tranchées elle continue de plus belle. Et on est là et puis ce monde de l’illimitisme, cette formule, ce néologisme que j’ai employé dans Le Jardin et la jungle il y a un an et demi, pour parler de ce monde qui nous emmène à la catastrophe. Ils n’ont pas de limites. Pas de limite à la prédation, pas de limite à l’enrichissement, pas de limite sur le vivant, pas de limite sur les corps.C’est pour ça que je pense qu’il y avait quand même autre chose à dire sur l’affaire Epstein que les bêtises qui ont été racontées. Parce que c’est une histoire qu’il faut déplier sur ce qu’elle dit du capitalisme mondial, de sa criminalité. Dans ce moment, nous avons des forces qui nous emmènent dans un gouffre terrible. On ne va pas s’en sortir tout seul, on ne va pas s’en sortir chacun pour soi. On va s’en sortir par le collectif, en étant intelligents collectivement. Comme j’ai dit, souvent ce libelle, c’est à la fois comprendre ce qui nous arrive, c’est-à-dire ces pouvoirs autoritaires sortis de l'élection, et avoir l’intelligence de notre résistance. Savoir comment, parce qu’il n’y a pas de raccourci. La catastrophe, elle n’est pas à venir, elle est déjà là. Je veux dire, la lucidité de comment on construit durablement notre résistance. Donc moi, je suis à mon poste, qui est le tien là, un poste, voilà, notre poste de combat pourrait-on dire. Et puis d’autres sont à d’autres postes de combat. Et il n’y a aucune raison pour qu’on s’insulte, pour qu’on ne se respecte pas, pour qu’on ne discute pas, au lieu de se vouer aux gémonies. Je dis ça parce que le tchat, que je n’ai pas vu, et où peut-être cela existe, mais voilà, il ne faut pas se… D’ailleurs c’est bizarre, je vois tout ça de tous côtés, mais moi je ne sais pas du tout ce que je vis : le virtuel, ce n’est pas le réel. Je fais beaucoup d’interventions publiques, je me promène beaucoup, je me promène normalement dans la rue, dans le métro, dans les trains, et je vois une société qui est beaucoup plus solidaire, qui voit plutôt Mediapart avec, j’allais dire, un côté Robin des Bois : ceux qui prennent les secrets des puissants et qui nous les rendent. Donc je vois plutôt cette popularité, cette solidarité, cette utilité. Nous, on demande à être jugés sur notre utilité sociale. Qu’est-ce que vous n’auriez pas su si Mediapart n’existait pas ? Faites le bilan depuis dix-huit ans. Et je voudrais terminer, parce que j’en parle à la fin du livre : j’ai été sidéré, parce que je disais que le monde a été absent. Mais enfin, quand même, la question de la vertu en politique, c’est une question importante. De la probité, de Sarkozy à Perdriau, en passant par Le Pen. Et ça, ce n’est pas une question politique, ni pour le PS, ni pour La France insoumise. Ce n’est pas une question politisée. On attaque les médias quand ils vous dérangent, et on attaque la justice quand elle vous dérange. Vous avez vu à l’automne dernier, au moment du jugement Sarkozy jugé maintenant en appel Fabrice Arfi s’est retrouvé tout seul. Il y a eu deux interventions de la magistrature pour défendre leur travail. Et aucune force de gauche ne demande son indépendance. Alors que justement en Italie, elle est indépendante, et c’est ça que voulait mettre fin à Mme Meloni, et elle a perdu son référendum, heureusement. Et Fabrice Arfi s’est retrouvé tout seul, tout seul ! Comment dire ? Normalement, on aurait dû entendre un concert des forces démocratiques, et notamment des forces de l'émancipation, des forces de gauche, disant : « Mediapart nous cherche des noises parfois, d’accord, c’est déplaisant. » Mais Mediapart est utile. Et ce que Mediapart a révélé là, c’est énorme. C’est la troisième affaire de ce président, et il en attend deux autres. C’est terrifiant, c’est une image de corruption. Il a déjà été condamné définitivement. Là, il est pour association de malfaiteurs. Il a une autre association de malfaiteurs qui l’attend. Il a eu une autre affaire qui est la Coupe du monde du Qatar. Il en a même une sixième qui vient d'être classée sans suite, faute de coopération des Russes sur l’argent qu’il recevait d’un oligarque.Donc, on peut dire : mais ces questions de vertu sont essentielles. Et puis les mêmes disent : bah oui, parfois la justice, elle vient nous embêter, parce que la société des purs, ça n’existe pas. Parfois, il y a des gens c’est nous qui ont des failles. Mais que Mediapart nous dérange, que la justice nous embête, ça n’empêche pas qu’il faut une presse libre, qu’il faut une justice indépendante. Et la meilleure démonstration, c’est ça. Vous n’avez rien entendu comme discours d'éducation populaire, d'éducation politique autour de ces questions.

Tu dis même, tu dis même et tu remets une pièce dans la machine. Mais tu dis même page 43, depuis le mitterandisme, les gauches n’ont plus fait de la question de l’information un enjeu démocratique prioritaire.

Bien oui, bien sûr, mais tout est sur la table. Notre syndicat professionnel, le SPIIL, avait fait ça au début de la présidence de Hollande. Ils n’en ont rien fait. J’ai participé à une commission parlementaire, présidée par Christian Paul, « Un nouvel âge démocratique », avec le regretté Philippe Aigrain de la Quadrature du Net. Tout est sur la table. Les États généraux de la presse indépendante, c’est sur le site du Fonds pour une presse libre, tout est sur la table, ils n’en ont rien fait. La meilleure preuve, c’est qui porte ces questions à l’Assemblée, à gauche ? Et ce n’est pas péjoratif, mais c’est une députée marginale. C’est Sophie Taillé-Polian, qui vient de Génération, qui est aujourd’hui dans le groupe écolo. Ce n’est pas les grosses forces des gros groupes parlementaires qui portent ces questions et pour l’anecdote, alors tu vas me dire, je remets une pièce, mais tu m’as tenté. Bon, t’es tentant, facile, bon rieuse. Il y a deux hommes politiques qui ont traité Mediapart de torchon. On peut détester Mediapart, on peut être critique. Donc il y en a un, c’est à la barre du tribunal. C’est Nicolas Sarkozy. Bon, il ne nous aime pas, il a de bonnes raisons de ne pas nous aimer. Bon, voilà, tu sais, on est toujours… On avait fait une vidéo où on montrait tous les noms d’oiseaux contre Mediapart en 2018, on est toujours l’officine de quelqu’un, tu vois, et on montrait, voilà, tous, la droite, l’extrême droite, et donc, l’autre personne qui, de manière réfléchie ce n'était pas une petite phrase de meeting, c’est dans un billet de blog — Ah là, tu remets une pièce ? — Ben oui, mais c’est la vérité, je suis désolé, elle dérange parfois, qui écrit « Mediapart, c’est un torchon », ben c’est Jean-Luc Mélenchon, la même formule que Nicolas Sarkozy. Ben non, je suis désolé, voilà, je n’ai pas un torchon, pas plus que je n’ai employé aucun mot d’insulte vis-à-vis de quelconque militant, de quelconque formation politique, on ne se comporte pas comme ça.

, actuellement. On a reçu Raoul Peck, mais toi aussi d’ailleurs ! Dans les chapitres, dans les chapitres de mon émission. Et quand même la common decency, la décence commune, cette grossièreté, cette violence n’est pas ce qu’attendent des classes populaires. Des classes populaires, il y a une décence, il y a une dignité, et voilà. Voilà, on n’est pas comme ça. Je pense que voilà, on respecte les gens et après on vit avec nos divergences, et là je crois vraiment que l’extrême droite inonde la zone de merde, c’est ça. Lâchez-vous, allez-y, permettez-vous tout, calomniez.

Ultime question. Alors je ne te pose pas la question rituelle parce que tu l’as déjà eue. Simplement, je vais te demander au débotté : as-tu un conseil culturel à donner ? Un livre, un disque, une série, un film, un vieux truc qui nous éclairerait ou quelque chose qui va sortir ou qui vient de sortir, ou qui t’a brassé ces derniers temps ?

Il y a un livre que j’offre beaucoup par les temps qui courent, et parfois avec un autre livre du même auteur, c’est le Discours sur le colonialisme de Césaire. Je pense que c'était un livre, première édition, 1950, édition définitive, 1955, qui, avec comment le colonialiste crée la barbarie, c’est ça, l’histoire israélienne. C’est ça, c’est le colonialisme aujourd’hui et comment, à partir du moment où on pense qu’on peut coloniser, dominer, expulser, prendre les terres d’un peuple, eh bien on se croit civilisé et supérieur à ce peuple, en fait on se barbarise soi-même. Et ce texte, qui est d’une très grande force, de Aimé Césaire, le Discours sur le colonialisme, qui est une adresse à l’Occident, à l’Europe, par rapport à toutes ces logiques de puissance, à la catastrophe de la puissance, est un texte toujours lumineux, d’une très, très grande force. À l'époque, Césaire est encore député communiste et il va rompre avec le Parti communiste en 56. Et puis souvent je l’accompagne, parce que c'était un très grand poète, de son très grand poème qui est digne d’une saison en enfer, mais il n’y a pas besoin de comparer, il est digne en lui-même, d’Arthur Rimbaud, qui est Cahier d’un retour au pays natal, qui est au cœur de l’histoire de l’esclavage, de comment l’Europe s’est projetée sur le monde. Donc j’offre souvent, dans la période actuelle, surtout aux jeunes, à mes petits-enfants, je leur dis il faut lire Discours sur le colonialisme, Cahier d’un retour au pays natal. Et puis enfin, pour la musique, il y a plein de goûts et plein de choses, mais aujourd’hui, j’ai envie de parler de deux choses. Une femme qui est une jazz woman, comme on pourrait dire, que tu connais évidemment, Colette Magny, qui a beaucoup accompagné la cause des femmes dans les années 60-70. Allez, mettez-vous et écoutez Les Tuileries, qui est à partir d’un poème de Victor Hugo, nous sommes deux drôles, deux joyeux bandits, sachant rire et battre, mangeant comme quatre, c’est une ode à la jeunesse, à la révolte. Et puis toutes sortes d’autres chansons, et c’est vraiment mélancolique, tout ça, enfin bref. C’est une héroïne des combats féministes et des combats aussi des minorités LGBT, pionnière de cette époque. Et l’autre, par rapport à la catastrophe que nous vivons actuellement, c’est d'écouter en boucle et d’aller, quand ils sont en concert, le trio Joubran. Ce sont des Palestiniens d’une famille de Nazareth, issus d’une famille de cinq générations de luthiers. Et eux, c’est le oud, on l’appelle comme ça. Ils subvertissent cet instrument, c’est comme une jam session. Et allez les écouter, ils accompagnaient le grand poète Mahmoud Darwich dans des récitals, voilà, et écoutez ça parce que c’est entraînant, c’est au cœur évidemment de la catastrophe, mais en même temps, voilà, c’est le souffle de la poésie, de la musique. Donc voilà, je dis ça comme ça, tu as vu que je ne sors pas tout à fait de ce qui est mes vrais terrains, je suis, comme je dis en rigolant, je suis un Breton d’outre-mer

Merci beaucoup Edwy d'être venu, d’avoir passé 2h23, on a retrouvé les vieilles habitudes d’auposte avec toi. Juste une petite chose, puisque comme toi, nous croyons ici en forme de société, de mobilisation de la société, et donc demain, nous serons avec Nayan qui est en régie, nous seront à Melle, pour les 3 ans de Sainte-Soline, il y a 3 jours par les Soulèvements de la Terre, et là on va faire un débat, et voilà, parce que nous pensons que la gauche passe par là.

Et que le virtuel, c’est du réel. C’est-à-dire, ces médias indépendants sont ceux qui vont dans la société, ils sont dedans.