La fête à Total (pour ses 100 ans et ses crimes climatiques)

Ouais, là, ça marche. Merci beaucoup, super. Donc là, ça marche. C’est peut-être même un petit peu fort pour les amis. Bonjour, je suis là, on fait des essais. Merci beaucoup. Alors, il y a la lumière qui est en train de se préparer. La lumière fut, la lumière arrive, il y a le son qui arrive. Il est 19 heures… il est 18 h 54. J’ai démarré pour vérifier que tout fonctionne bien. Je ne sais pas si les gens dans le public m’entendent ou pas. Nous sommes à Paris, nous sommes à Paris, aux Arches Citoyennes, en face de l’Hôtel de Ville. Entrée libre, c’est gratos. Vous pouvez aller voir sur Twitter, j’ai fait une petite photo. Extinction Rébellion a préparé de la soupe, à manger et tout ça. Il y a aussi, de toute façon, la cantine. C’est un tiers-lieu au cœur de Paris. Je ne sais pas où sont les micros, c’est bizarre. Il me manque un micro, mais bon. Voilà. Euryale, est-ce que tu peux me dire si tout va bien ? Car je n’ai pas le… Je vais couper le son du générique. Voilà, ça, c’est fait. Super. Est-ce que tout est bon ? Si tout est bien, je vais envoyer le live. Je vais envoyer le live sur les autres plateformes. Bonjour. Voilà que Franck… Sache, Franck, que nous sommes en direct. On est en direct, tu balances, tu fais comme tu veux, voilà. Tout est bon ? Génial, génial, génial. Merci beaucoup, Euryale. On est donc… Je vais attendre 19 heures pour démarrer vraiment. On est donc en direct. Tu as besoin de quelque chose ?

Je dis juste que là, j’ai mis le micro moins fort.

D’accord, super, super. Génial. C’est quoi ton prénom, excuse-moi ?

David.

David ? C’est David ? Moi, c’est David aussi. C’est bon, les David ! Super, merci David. Donc bonjour Franck, il est là, vous le voyez, là, il s’approche de la caméra. Donc il y a beaucoup de monde, c’est une petite cour, c’est absolument dément ici. C’est en face de l’Hôtel de Ville, c’est le tiers-lieu le plus chic de France et de Navarre. On est en train d’installer des bancs parce qu’il y a du monde qui arrive. On va avoir trois débats. Je vais vous dire avec qui on a les débats. Tout est préparé, conducteur de dingue. À 19 heures, nous allons démarrer avec Pierre Larrouturou sur les mensonges et les scandales de Total, avec Yamina Saheb pour l’approche scientifique, Quentin Müller, Total au Yémen, l’association Survie, la Françafrique, Fiona de BLOOM sur les fonds marins. Questions du public et du tchat. On a 20 minutes. Il y a une heure par débat, il y a 40 minutes de causerie avec les invités et ensuite il y a 20 minutes avec le tchat et le public, le public étant très nombreux. Voilà. Donc, il y a un gros décalage. Est-ce que là, il y a le même décalage ou pas, Euryale ? Ah ouais ? Bon, eh ben, on devra s’y faire, on devra s’y faire, je ne sais pas pourquoi. Franck ? Franck ! Le décalage, il est de combien ? Il est de combien, le décalage ? Il y a encore un peu de temps, sachez-le.

Oui.

Je ne sais pas. Alors ? Énorme, le décalage ? 500 millisecondes ? Bon, d’accord, on va écouter, on fera avec, on fera avec. Donc les trois débats. « Total : essai pratique », ça, c’était le premier débat. Deuxième débat : lutter contre et comment démanteler le monstre. Troisième débat : quelles réflexions inclure dans notre vision de l’avenir sans fossiles ? On sera donc en direct. À chaque fois, il y aura un coanimateur ou une coanimatrice pour le débat. Moi, je vais distribuer la parole, je vais faire le maître des horloges. Donc, le premier débat à 19 heures : « Total : essai pratique ». Qui est Total ? Origines historiques. Où est cette firme dans le monde ? Quelles sont ses activités ? Quelles sont ses pratiques ? Conséquences sociales, environnementales, sanitaires, mensonges, dissimulations ? Donc je vous ai annoncé les invités. À 20 heures, deuxième débat. Deuxième débat : « Démanteler, lutter contre Total ». Comment lutter et comment démanteler, nationaliser éventuellement cette multinationale ? Visibiliser le spectre militant. Et le troisième débat à 21 heures. 21 heures, bonne soirée ! À 21 heures : quels enjeux doivent émerger dans une réflexion autour d’un avenir sans énergie fossile ? Et on a plein d’invités. Donc là, on est en train de s’installer, je ne sais pas si vous voyez le bazar autour de moi. Merci beaucoup. Le décalage son-image, les amis, il faudra vous y faire. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous offrir mieux ce soir. […] Euh, ils sont où, les organisateurs ? Ah voilà. Là, il faudrait tenir le timing parce que sinon ça va être le bazar, et il est 19 heures. Il y a des invités qui sont là, je ne sais pas où est le coanimateur. Est-ce que vous êtes prêts ou pas ? Comment ? Ah, il est là, José. D’accord, super. Vous pouvez vous installer. Oui, oui, je suis désolé. Non, attendez, attendez une petite seconde. Est-ce qu’on peut dérouler les micros ?

Ouais, là, normalement… Ah oui, on va les tester tout de suite. Voilà.

Désolé, on se débrouille, je veux dire, on se dépêche.

Je m’occupe justement de ta… donc tu peux me faire signe si tu veux que je fasse des signes plus tôt.

Tu t’occupes de la table ronde, c’est tout.

J’accompagne les invités, quoi.

Ah d’accord, super ! OK, d’accord, super. Merci beaucoup, merci beaucoup. Donc, hop ! Deux petites minutes, le temps de s’assurer que les micros fonctionnent bien.

Alors… Non, non, non, ça marche. Allons-y, allons-y ! Parce que le fil, là, il est très tendu. Ah ! Il n’y a pas un fil plus… Non. Un, deux, un, deux…

Alors, attends, il y a un problème.

Un, deux, un, deux. Ouais, là, il marche. Voilà. Là, on est en direct sur YouTube. Là, j’ai vérifié, on est en direct YouTube. Euryale, sache-le. On est en direct sur Twitter, si tout va bien, normalement aussi. Je vérifie. On est en direct sur Twitter aussi, voilà. Vous pouvez vous installer, allez-y. Merci beaucoup. Non, non, devant chaque micro, quoi, voilà. José, je pense qu’il faut que tu viennes à côté de moi, ouais. On va se partager le micro.

C’est bon. Ça, c’est le tien. Hum… Ah, il y en a un par personne, quand même.

Comment ? Ce n’est pas froid ? Si, j’ai froid !

Il fait froid.

Si, j’ai froid. On est en live. On est sur Twitter, on est sur Twitch, on est sur Telegram, on est sur YouTube et surtout on est sur PeerTube. Et voilà. Est-ce que tout le monde est… Est-ce que tout le monde est prêt ou pas ?

Eh ben, on est tous là.

OK. Est-ce que vous nous entendez ? Zizan, t’as oublié le café. Je t’ai dit : une table ronde, un café ! S’il vous plaît, je ne m’en sors pas !

Dans les deux Z, tu mets un D, c’est beaucoup mieux. Ouais, voilà. Non, je suis entouré de David. Alors, let’s go !

On démarre, on démarre. Nous sommes donc en direct, et vous êtes, vous, valeureux, vous êtes là, vous avez froid, mais on ne peut pas être épouvanté devant le réchauffement climatique et se plaindre quand ça caille. Non, on ne peut pas être à l’intérieur parce qu’il y a énormément de monde. Donc, nous sommes dans le plus chic des tiers-lieux de France et de Navarre, qui est financé par la BNP, quand même ! Qui est financé par la BNP, quand même. C’est ça, c’est ce que j’ai appris tout à l’heure. Madame, vous aurez la parole, il n’y a aucun souci. Je vous jure, madame, vous aurez la parole tout à l’heure, il n’y a aucun souci. Donc, nous sommes en direct des Arches Citoyennes, face à la mairie de Paris, et c’est notre premier des trois débats, qui est donc retransmis en direct grâce à Franck, qui s’affole, sur Au Poste. Et j’ai à côté de moi José… comment tu dis ? […] du média Umeko, un média créé en 2020 qui porte une vision du monde humaniste, optimiste et engagée pour la protection de la nature et du vivant, ce qui n’est pas le cas de Blast, là où tu officies également. La table ronde, je vais vous la présenter rapidement. C’est sur « Total : essai pratique ». Qui est Total ? Origines historiques. Où est cette firme dans le monde ? Quelles sont ses activités ? Quelles pratiques ? Conséquences sociales, environnementales, sanitaires, mensonges, dissimulations ? Alors, qui est Quentin ? Quentin, c’est monsieur. Quentin Müller, reporter, rédacteur en chef adjoint à Marianne, nouvelle version. Nouvelle version. Travail sur les pratiques de Total au Yémen. Un jour, il a écrit sur son compte Twitter : « Je me suis rendu dans l’est du Yémen et j’ai rencontré la mort à travers Total. » Yamina Saheb, c’est vous. Vous êtes rédactrice du troisième groupe du GIEC, celui qui évalue les solutions envisageables pour limiter les émissions de gaz à effet de serre ou atténuer de toute autre manière les changements climatiques. Et Total, vous connaissez bien Total. Coalition Envie d’Europe, porte-parole de Nouvelle Donne, longtemps PS, puis EELV, puis PS… Enfin bon, un coup sans-plomb, un coup diesel. Très bien. Pierre Larrouturou, qui est donc avec nous. Fiona Steffan, c’est vous, chargée de campagne Énergies fossiles chez BLOOM, ONG contre la destruction de l’océan, du climat et des pêcheurs artisans. Oh, génial, le café, là ! Génial ! Tout est sauvé ! Et enfin Pauline Tetillon, coprésidente de Survie, une association qui lutte depuis 1984 contre le néocolonialisme français en Afrique sous toutes ses formes, ce qu’on a longtemps appelé la Françafrique. Le débat va durer 40 minutes et ensuite, la parole sera à la salle mais à la cour. C’est vous, la cour. Et au tchat. À toi, José.

Coucou tout le monde, un peu de plaisir. Bonjour Twitch. Je vais le faire à plus parce que, du coup, on n’a pas longtemps pour que les invités puissent parler des projets. Donc, on va commencer cette table ronde par rapport au projet EACOP, qui est le projet le plus pointé du doigt de TotalEnergies depuis quelques années. Toi, Pierre, tu étais sur place en Ouganda il n’y a pas longtemps. Donc, c’est le plus grand oléoduc chauffé au monde. Il part d’Ouganda et il va jusqu’en Tanzanie. Il traverse plusieurs centaines de réserves naturelles. Est-ce que tu peux nous témoigner un peu et nous dire ce que tu as vécu ? Parce qu’il y avait un aspect un peu malsain et cachottier de M. Pouyanné et de TotalEnergies, justement.

Bonjour à tous, vous m’entendez ? Bonsoir. C’est plus que malsain, c’est effectivement criminel. On a porté plainte au pénal contre l’action de TotalEnergies. Stop EACOP, il y en a beaucoup ici qui se mobilisent. On a réussi à ralentir déjà le projet. Donc, c’est une des 600 bombes climatiques. C’est pas la pire, c’est une des 600 ou 700 bombes climatiques qui nous menacent au niveau mondial, mais c’était peut-être une des pires parce qu’elle coche toutes les cases les plus catastrophiques. C’est des forages dans un parc naturel qui est magnifique. Il y a des girafes, des éléphants. Churchill était tombé amoureux de ce coin, de la « perle de l’Afrique ». Donc, ils veulent faire des forages dans un parc naturel protégé. C’était 1 400 kilomètres de pipeline chauffé pour ne pas passer par le Kenya. Parce qu’au Kenya, il aurait fallu donner de l’argent aux paysans qu’on allait exproprier. En Tanzanie ou en Ouganda, c’est plus facile. Donc, ils ont préféré faire un tracé plus long. Et on a vu… J’ai vu un paysan qui a perdu 20 kilos. Il y a des ONG qui lui avaient donné la parole il y a trois ans et on voit que Total lui a interdit… Donc, Total a préempté des terres sur les 1 400 kilomètres prévus et Total dit que les travaux vont bientôt commencer. Et donc, ces paysans n’ont plus le droit de faire des cultures, ou des cultures de quelques semaines qui ne permettent pas de nourrir la famille. Et du coup, s’il n’y a pas d’argent pour la famille, on les voit… Vraiment, on a vu un gars qui, en trois ans, a perdu 20 kilos, et ses enfants ne vont plus à l’école, en particulier les filles, parce que l’école est payante. Et s’il n’y a pas d’argent, eh bien les enfants, et surtout les filles, ne vont pas à l’école. Et donc, c’est vraiment scandaleux. Une fois, le directeur juridique On a réussi à faire voter une résolution par le Parlement européen qui demande de stopper définitivement les forages dans le parc naturel et de stopper pendant un bon moment le pipeline. Et j’ai eu 20 minutes le directeur juridique de Total, qui m’a expliqué à quel point son entreprise était éthique. Et je lui ai dit : « Écoutez, monsieur, j’avais vu une famille, un gars de 40 ans, un paysan, qui avait les larmes aux yeux en disant : “Total m’a volé ma terre. Total m’a volé la terre. Ils m’ont donné 5 millions de shillings, alors que pour avoir la même surface, j’aurais dû avoir 10 millions de shillings.” » Et c’est quoi, ce qui manque à sa famille ? C’est 2 000 euros. 2 000 euros. Et j’ai dit au directeur de Total : « J’avais honte pour vous. Je ne vous juge pas personnellement, mais une entreprise qui fait 20 milliards de bénéfices, 20 milliards, et qui ne veut pas trouver 2 000 euros pour qu’une famille vive correctement, c’est une honte. » Donc, il y a l’aspect climat qui est catastrophique, il y a l’aspect parc naturel qui est catastrophique, mais c’est des milliers de paysans qui vivent dans la mouise parce que Total veut faire du fric et ne permet pas de… Donc, je ne vais pas être trop long, mais j’aimerais que, dans le débat, on revienne sur le procès, parce que j’aimerais montrer comment Pouyanné dit qu’il est un gars gentil, qu’il y a une demande de pétrole qui augmente et qu’ils ne font que fournir la demande de pétrole. Et on a la preuve, au niveau européen, que Patrick Pouyanné ou les gens de Total, il y a 20 ans, ont tout fait pour tuer des projets. Il y avait deux grands projets au niveau européen : mettre en place une écotaxe et aller vers une ville sans voiture. En 1991, il y avait l’idée de faire de gros investissements pour qu’on n’ait plus besoin de la voiture et que la consommation de pétrole diminue. Et on a la preuve écrite que c’est TotalEnergies qui a tout fait pour tuer ce projet, jusqu’à pousser les commissaires européens à la démission. Donc, quand ils disent qu’ils ne font que fournir du pétrole parce qu’il y a une demande mondiale qui augmente, évidemment non. Ce sont vraiment des voyous. C’est pour ça qu’on a porté plainte au pénal. Il faut dire qu’il y a mort d’hommes. C’est pas du greenwashing, il y a mort d’hommes. Ils savent depuis 1971, ils parlent depuis 1971 des conséquences catastrophiques, faciles à imaginer, du réchauffement climatique. Et en 1991, quand enfin, enfin, les politiques allaient se réveiller au niveau européen, ils ont tout fait pour pousser le commissaire à la démission et pour tuer les projets. Et aujourd’hui, il y aurait beaucoup moins de CO₂ et beaucoup moins de particules fines. Tous nos enfants qui respirent des particules fines parce qu’il y a des voitures partout… Si on avait mis en place une écotaxe et un projet de ville sans voiture il y a 30 ans, on aurait besoin de beaucoup moins de pétrole et le monde irait beaucoup mieux. Je reviendrai tout à l’heure. Stop.

T’es vraiment le Rap God des députés européens.

Il parle très vite. Je vous rappelle, l’un des slogans, c’est « Stop Total », donc stop la parole trop longue.

Bon bah, on va enchaîner rapidement avec Pauline. Pauline, tu es la coprésidente de Survie et, du coup, tu vas nous parler de tout ce qui est aspect colonisation et en quoi Total est très ami avec notre État.

Bonsoir à tous. Oui, à Survie, on s’intéresse à la Françafrique, en fait, au néocolonialisme français en Afrique. Bon, et pour nous, Total est emblématique de ce qu’est ce système de la Françafrique. C’est ce qui permet tout ce que vient de décrire Pierre sur les conséquences de ses activités, notamment en Afrique. Total, c’est l’héritière de la Compagnie française des pétroles, qui a été créée en 1924 pour assurer l’approvisionnement en pétrole de la France, et d’ Elf, qui a été créée en 1966 pour exploiter le pétrole des colonies françaises. Elf, qui était aussi une couverture pour les services secrets français en Afrique et qui a fait l’objet d’un scandale politico-financier à la fin des années 90, avec des affaires de corruption et des affaires de financement occulte de la vie politique française. Donc voilà, Total est héritière de ça. C’est une entreprise qui évolue, qui s’adapte au contexte. Aujourd’hui, Total n’est plus présente qu’en Afrique. L’Afrique, c’est 20 % de ses approvisionnements en hydrocarbures. Par contre, Total, c’est une réelle puissance africaine. Total exploite une partie du pétrole des cinq premiers pays producteurs de pétrole en Afrique. Et puis Total, c’est très puissant : le PIB pardon, le chiffre d’affaires de Total, c’est six fois le PIB de l’Ouganda, c’était plus de trois fois le PIB de la Tanzanie. Donc c’est une réelle puissance qui s’impose en Afrique. Aujourd’hui, Total n’est plus sous la tutelle de l’État français, mais elle est héritière des anciens liens qu’elle a créés avec, et elle sait mobiliser les ressources que l’État français peut lui fournir, que ce soit d’un point de vue diplomatique ou militaire. On l’a bien vu pour Total en Ouganda. Total, en Ouganda et en Tanzanie, pour EACOP, a bénéficié du soutien diplomatique français. Elle a même pu bénéficier du soutien militaire indirect. Début 2016, l’État, la diplomatie française, a incité l’Ouganda à militariser la zone pétrolière et, via la coopération française, l’armée française a formé des troupes ougandaises qui font partie de celles qui ont été mobilisées dans la zone pétrolière et qui ont fait pression sur les gens sur place pour qu’ils acceptent leur expropriation. Un des autres aspects du système de la Françafrique, c’est que c’est un système d’alliance entre des élites françaises et des élites africaines, au détriment des peuples. Et là, en l’occurrence, Total, même si Total dit qu’elle fait ce projet-là en Ouganda et en Tanzanie, par exemple, pour le développement de ces pays-là, on voit bien que l’alliance de Total n’est pas avec les peuples en Ouganda et en Tanzanie, elle est avec des dictateurs, en fait. Des dictateurs qui font pression sur leur peuple. Enfin, sur les gens qui s’opposent : les oppositions sur place sont réprimées. On voit aussi que le chef d’État ougandais a utilisé les premières recettes du pétrole de ce projet-là pour acheter des avions de chasse. Donc, c’est une vision différente du développement. En tout cas, c’est une vision particulière du développement. Et donc voilà, ça crée toutes les conséquences dont on a parlé. Je ne vais pas développer là-dessus, Pierre l’a bien dit. Par contre, on peut rajouter l’autre particularité : c’est que Total mène tout ça, tous ces projets, depuis des décennies, en toute impunité, et n’a jamais été punie pour ça. Et donc, voilà, on voit aujourd’hui fleurir des actions en justice, comme Pierre vient d’en parler, comme nous, avec les Amis de la Terre et des ONG ougandaises, on en a mené contre Total sur la base de la loi sur le devoir de vigilance. Je ne vais peut-être pas développer maintenant. Je suis arrivée au bout ?

Stop Total ? Stop Total. On va rebondir avec Quentin directement. On va terminer avec toi, Yamina. Toi, Quentin, on va sortir un peu du continent africain, pour y revenir après avec BLOOM. Tu as été au Yémen et tu as sorti une enquête. Est-ce que tu peux nous en parler un peu ? Tu parlais de : « J’ai vu la mort. » Est-ce que tu peux nous raconter un peu ce que t’as vécu ?

Je suis allé au Yémen en 2022 et je suis tombé par hasard sur certainement l’un des plus gros scandales qui touche Total aujourd’hui. Il y en a beaucoup, mais celui-ci est tout nouveau. En tout cas, je suis tombé dessus par hasard et donc j’ai pu révéler cette affaire-là. Et je pense que ce sera l’une des plus grosses affaires sur Total. En tout cas, ça en prend le chemin, puisque, suite à mes révélations, il y a deux procédures judiciaires qui ont été entamées et qui ont été lancées par 120 paysans yéménites qui attaquent en justice Total, donc devant la justice française, avec un avocat français bénévole qui les représente. Donc, c’est beaucoup de travail, c’est beaucoup de difficultés. C’est un peu David contre Goliath, mais Goliath est en train de trembler, j’ai l’impression. Donc voilà, pour expliquer l’affaire, Total a été présent au Yémen de 1996 à 2015, dans l’est du Yémen. Donc, ils avaient loué une concession, un bloc, au gouvernement yéménite, et donc ils faisaient de l’extraction pétrolière au quotidien. Et sur chaque champ pétrolier, dans les standards internationaux, quand on fait remonter du pétrole, le pétrole contient de l’eau. On appelle ça de l’eau de production. Cette eau contient des éléments radioactifs, elle contient des métaux lourds. Et quand on veut la séparer du pétrole pour que le pétrole devienne viable, eh bien, on y ajoute un cocktail chimique qui s’appelle BTEX. Donc, c’est plusieurs agents chimiques qui sont mélangés et qui sont extrêmement cancérigènes. Donc, cette eau-là, en fait, en fin de compte, quand on la sépare du pétrole, elle est extrêmement toxique et dangereuse. Et dans n’importe quelle entreprise aux standards normaux et ça aurait dû être ceux de Total, puisque c’est une immense multinationale, et surtout qui respecte les règles en vigueur et les lois en vigueur, eh bien, Total aurait dû construire une usine pour recycler cette eau et pour la nettoyer, surtout, pour que, quand elle ressorte de l’usine, cette eau ne soit plus dangereuse. Eh bien, en fait, au nom de la sauvegarde des coûts, pour faire tout simplement des économies et, pour faire plus vulgairement, plus de pognon, Total a refusé de construire cette usine. Et, en fait, ils se sont retrouvés très rapidement avec des milliards de barils de cette eau-là, extrêmement toxique. Et qu’est-ce qu’ils ont fait de cette eau ? Ils ont simplement, comme vous, si vous voulez, creusé dans votre jardin un bassin pour y mettre des nénuphars, ils ont creusé des trous, ils ont mis une petite bâche en plastique et ils ont déversé cette eau en espérant que le soleil allait faire évaporer cette eau toxique. Et donc, il y a énormément de particules chimiques et dangereuses qui se sont évaporées dans l’air. L’air, évidemment, a été balayé dans les villages aux alentours. C’est une région où il y a de fortes moussons, de fortes pluies. Donc, les pluies ont emporté ces bassins et cette eau toxique a été répartie sur des centaines de kilomètres dans toute la région. Et surtout, avec les rayons du soleil, enfin avec les UV, les bâches en plastique ont fini par se percer. Donc, ces millions et millions de barils d’eau toxique se sont infiltrés dans les sols et dans les nappes phréatiques. Et surtout un autre « surtout », c’est qu’au fur et à mesure que cette eau s’évapore, il y a une boue qui s’accumule. Une boue qui est hautement radioactive et qui est extrêmement cancérigène. Et cette boue-là, elle est encore présente. Ces piscines sont encore présentes. À travers mon enquête, je me suis rendu compte que, sur les installations Total, ces centaines de bassins sont encore présents sur place. Total est parti en 2015, mais a laissé derrière lui ces bassins. Et donc, ces boues-là sont là et elles continuent d’intoxiquer au quotidien les habitants de toute la région. Et quand on se rend dans cette région, les terres sont mortes, les gens développent des cancers, des maladies rares. Et donc ça, personne, vraiment, ne l’explique, mais ce qui est sûr, c’est que ces pollutions-là sont très, très graves. Il y a eu aussi un épisode d’un pipeline qui a explosé. Alors, Total, moi, m’a pas avancé la raison de l’explosion de ce pipeline. Toujours est-il que, toute une nuit, il y a du pétrole qui a coulé. Donc, vous vous figurez, l’Hadramout, c’est une série c’est des centaines de canyons. Les plateformes pétrolières sont sur le dessus des canyons. Et donc, ce pipeline a coulé tout le long de la montagne pendant toute la nuit. Donc, il y a des milliers de barils de pétrole qui se sont échappés. Ce pétrole s’est immiscé dans les interstices des montagnes. Et encore aujourd’hui, quand il pleut, ce pétrole ressort, parce que la dépollution de Total a été très partielle. En tout cas, ça, c’est les témoignages que j’ai pu recueillir. Elle a été partielle. Pourquoi ? Parce que ça emmerdait les ingénieurs de Total de dépolluer cette région qu’ils considéraient comme peu peuplée. De toute façon, il n’y avait pas de journalistes qui allaient voir là-bas puisque c’était tellement éloigné dans le Yémen, c’était tellement perdu. Donc, ils pariaient sur le fait qu’aucun journaliste n’allait trouver ça. Et bon, c’est un pari qui n’a pas été gagnant, puisque moi, j’ai sorti l’affaire, j’ai révélé l’affaire dans L’ Obs. Et aujourd’hui, suite à mes révélations, ils ont deux procédures judiciaires aux fesses. Voilà, c’est ça que je peux dire.

Pour rappel, Quentin a mené une enquête il est journaliste au Yémen. Merci. On va passer aussi à l’impact de TotalEnergies dans les océans. On va le faire avec Fiona Steffan, qui porte la parole d’un projet en Afrique du Sud. Vas-y, let’s go !

Oui. Du coup, moi, je suis chargée de campagne Énergies fossiles chez BLOOM. Pourquoi BLOOM s’intéresse à Total alors que BLOOM est une asso de défense des océans et de la biodiversité marine ? En fait, c’est parce qu’en 2022, Total a lancé un projet, a demandé une autorisation d’exploitation d’énormes champs gaziers qu’ils avaient identifiés dans la mer et l’océan au large de l’Afrique du Sud. Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’au large de l’Afrique du Sud, à l’intersection entre l’océan Atlantique et l’océan Indien, se rencontrent des courants maritimes extrêmement forts. Et là où il y a du courant, il y a de la nourriture, et donc il y a de la vie. Et donc, en fait, c’est un havre de biodiversité où on peut trouver des autoroutes maritimes, donc des voies de migration pour les baleines, pour les cachalots, pour les dauphins. C’est aussi une zone d’alimentation et de nidification pour des espèces protégées comme des tortues, des albatros, des phoques. Et en fait, leur projet menace de détruire complètement cette biodiversité aujourd’hui. Alors pourquoi ? Donc déjà, en fait, le fait que ces courants extrêmement forts entraînent des difficultés très importantes pour arriver à forer dans la profondeur du sol. Et donc, une fois qu’il y aura de l’exploitation de pétrole, il y a beaucoup plus de probabilités qu’il y ait des fuites et donc des marées noires. Mais, encore plus important, pour trouver le pétrole aujourd’hui, ils mettent en place des séances d’exploration, des campagnes d’exploration pétrolière pour trouver des champs de pétrole et de gaz. Et donc, pour faire ça, ils envoient des ondes sismiques pour trouver des zones de gaz, des champs de gaz et des champs de pétrole. Ils envoient des ondes sismiques de manière répétée sur le fond de l’océan. Pour bien comprendre ce que ça veut dire, en gros, c’est des ondes toutes les dix secondes, des énormes détonations dans l’océan toutes les dix secondes, et ça peut durer des heures, des jours, des semaines, voire des mois, pour identifier des poches de pétrole et de gaz. Et ces détonations peuvent atteindre une intensité sonore qui est proche du démarrage d’une fusée. Donc, c’est immense. Donc, en fait, Total livre vraiment une bataille acoustique dans les océans. Et peut-être que vous le savez, mais les animaux marins utilisent énormément les ondes acoustiques pour remplir de multiples fonctions de vie : pour trouver de la nourriture, pour se reproduire, pour communiquer. Et donc, en fait, ça désoriente complètement les animaux, ça les stresse, ça les blesse aussi. Des poissons, des tortues ont les tympans percés et deviennent sourds, et ça tue même les animaux par manque d’alimentation, entre autres. Donc, en fait, ils vont complètement vider ces océans de leur vie et, par là même, mettre en danger les populations locales de pêcheurs artisanaux qui ont besoin des poissons dans ces océans pour survivre. Et, en plus, menacent complètement un milieu qui est extrêmement fort pour les populations locales, puisqu’elles ont un lien culturel et émotionnel, aussi spirituel, très fort à la mer. Certaines personnes racontaient qu’en fait, pour elles, quand leurs parents meurent, ils vont dans l’océan, et donc, quand elles se baignent dans l’océan, elles peuvent rentrer en contact avec leurs parents. Donc, comment est-ce qu’on voit l’arrivée d’industries pétrolières comme ça déchirer ces milieux ? C’est très violent pour eux. Mais bon, ça, l’industrie pétrolière ne s’en préoccupe pas trop. Et en fait, ce qu’il faut comprendre, c’est que dans cette zone-là, pour le moment, il n’y a aucune exploitation pétrolière et que toutes les industries sont en train d’attendre et de regarder si Total va avoir l’autorisation pour pouvoir exploiter le pétrole. C’est comme les pionniers et les pépites d’or : ils attendent de voir, est-ce qu’on en trouve une ? Et après, tout le monde va débarquer et tout le monde va, en gros, extraire tout ce qu’ils pourront de ces planchers océaniques. Donc, c’est une véritable catastrophe. Cette autorisation d’exploitation du pétrole, en gros, ils vont pouvoir exploiter un million de barils de pétrole. C’est l’équivalent de ce que la France émet en un an. Et à cette fin d’activité aussi, on voit un impact sur la mer parce que le dérèglement climatique est une des causes de destruction des océans. Aujourd’hui, l’océan, il s’acidifie, on perd aussi la capacité de puits de carbone, mais il se réchauffe aussi. Et il y a une étude qui est sortie il y a quelques semaines qui montre qu’en fait, les baleines, dont les populations s’étaient rengorgées depuis l’interdiction de la chasse à la baleine, sont en train de disparaître à cause de l’augmentation de la température des océans. Donc, en fait, vu qu’il n’y a plus de nourriture à cause de l’augmentation de la température des mers, les baleines sont vraiment en train d’être décimées. On en a perdu 7 000 depuis dix ans et les chercheurs expliquent qu’à ce rythme-là, il n’y a pas de raison qu’il y ait encore […] dans les océans d’ici 2040. Donc, c’est vraiment… Il faut imaginer un monde sans dauphins, Mais, en tout cas, nous, on veut montrer que les personnes se mobilisent, les populations locales se mobilisent. La biodiversité est impactée, mais évidemment, ce n’est pas que toute la biosphère est impactée. Et ces catastrophes climatiques, elles impactent aussi les humains. Aujourd’hui, il y a un papier qui est sorti il y a quelques jours qui montrait qu’à cause de… Je finis juste avec ça. Que Total, en gros, à cause de ses émissions sur tous les projets qu’ils sont en train de prévoir et dont on parle, engendrerait la mort de 2 millions de personnes d’ici la fin du siècle à cause des chaleurs qu’ils sont en train de générer. Donc, ces 2 millions, c’est un globocide qui est en train d’être mis en place, et les politiques actuelles ne sont pas capables de répondre à ça.

J’allais dire : autorisé par, du moins, notre Gouvernement. Bah écoutez, vous faites tout mon travail, c’est trop bien. Tu parlais de réchauffement climatique. Je vais passer la parole à Yamina Saheb. Donc, je rappelle, rédactrice du troisième groupe du GIEC. Yamina, toi, est-ce que tu peux un peu nous dire en quoi ces projets ne sont pas en adéquation avec notre futur ? Et surtout, en fait, tout à l’heure, tu me parlais des scénarios visant la neutralité. Est-ce que tu veux nous parler des scénarios qui sont créés par certains scientifiques, qui visent la neutralité carbone ?

Bonsoir. Alors, les changements climatiques sont causés par la concentration des gaz à effet de serre. C’est les gaz à effet de serre qui s’accumulent dans l’atmosphère, qui font que la température sur la planète augmente parce que ça ne sort plus, ça ne peut pas être dégagé. Et les trois quarts de ces gaz à effet de serre sont causés par les énergies fossiles. Et les sociétés des énergies fossiles savent, en vérité, depuis 1951. ExxonMobil, la compagnie américaine, le sait depuis 1951. Et donc ça, ça a circulé entre ces énergéticiens-là, l’effet de leur activité, l’effet direct de leur activité sur le réchauffement de la planète. Alors, la première période, quand les entreprises d’énergie fossile ont découvert ça, elles ont d’abord été dans le déni de la réalité. Et puis, après, elles ont changé de stratégie et se sont dit qu’on ne peut plus nier cette réalité-là, donc on va la manipuler, on va faire en sorte qu’il ne se passe rien. Et dans ce « qu’il ne se passe rien », par exemple, on n’a pas de stratégie pour mettre fin, pour arrêter les émissions de gaz à effet de serre, ce qui signifie arrêter les énergies fossiles. Ça n’existe pas, ce type de politique. Et pourtant, c’est la seule façon de faire arrêter la catastrophe qui s’annonce devant nous. Par contre, on parle d’atténuation, donc de réduire. Donc, les mots ont leur importance, et il paraît que ce terme-là aurait été suggéré par l’industrie fossile. Et après, donc, du coup, les scénarios visant la neutralité carbone, là aussi, il y a un piège. Parce que normalement, pour limiter les dégâts parce que là, on n’est plus en situation de revenir à une planète Terre pas réchauffée, comme avant l’ère industrielle, tout ce qu’on peut faire aujourd’hui, c’est limiter les dégâts. C’est tout ce qu’on peut faire. Et donc, pour limiter les dégâts, il faudrait qu’il y ait des scénarios, il faudrait que l’on parle de zéro émission. Et au lieu de parler de zéro émission, l’industrie fossile, qui est très maligne, a introduit la neutralité carbone. Ça a été introduit dans l’accord de Paris, par exemple. Dans l’accord de Paris, il y a plein de choses contradictoires, mais il y a deux choses très importantes qui sont contradictoires. Vous avez d’abord, dans l’article 2, un objectif de température : en dessous de 2 degrés d’ici la fin du siècle, avec, si possible, être autour de 1,5. Et un petit peu plus loin je pense que c’est l’article 9, un petit peu plus loin, on vous parle de la neutralité carbone. Et en fait, quand vous avez ces deux articles-là, la neutralité carbone, en vérité, elle annule l’objectif du 1,5. Pourquoi ? Parce qu’une neutralité carbone, c’est quoi ? Ça veut dire qu’en 2050, elle est visée pour avoir une température de 1,5 à la fin du siècle. Elle est visée… Donc, pour avoir une température à la fin du siècle de 1,5 degré, on doit devenir neutres en carbone en 2050. Mais, en vérité, on devrait devenir zéro carbone en 2050. Quand on parle de neutralité carbone, ce que ça veut dire, c’est que l’on continuera à utiliser les énergies fossiles et l’industrie des fossiles nous promet depuis au moins 20 ans qu’ils vont capter et stocker ce carbone-là dans le sol. Sauf que ça fait 20 ans qu’ils échouent à faire ça. Mais c’est comme ça : tous les scénarios, par exemple, qui visent la fameuse neutralité carbone sont basés sur le captage et le stockage du carbone. En fait, c’est basé sur un mensonge que l’industrie des énergies fossiles a vendu à tout le monde. Et du coup, on se retrouve, d’un point de vue politique, avec des politiques qui visent des investissements, par exemple, pour arriver à faire la neutralité carbone. Et j’ai appris récemment que, par exemple, dans le cadre du plan France 2030, TotalEnergies bénéficie de subventions publiques pour, justement, faire fonctionner sa neutralité carbone qui, de toute façon, ne fonctionne pas. Ça fait 20 ans qu’ils nous racontent la même salade. Ce qui va se passer, parce qu’après, dans la fameuse neutralité carbone en 2050, lorsqu’on regarde les différentes régions du monde dans ces scénarios-là, donc on voit que, d’ici 2050, ces scénarios-là, qui sont produits principalement par des scientifiques des pays de l’OCDE, d’ici 2050, dans les pays de l’OCDE, il n’y aura plus d’utilisation d’énergies fossiles. Donc, on va passer au renouvelable, on serait décarbonés chez nous. Mais il n’y aura pas de décarbonation dans les pays du Sud. Ils vont continuer. On prévoit, on envisage l’avenir sur la base du passé, qui est un passé qui va tuer l’avenir, en fait. Et donc, du coup, il n’y aura pas de… Il n’est pas prévu, dans ces scénarios-là, une décarbonisation, enfin, la fin des énergies fossiles. Et c’est cet argument-là que Sultan Al-Jaber a utilisé pendant la dernière COP, quand il y a eu une campagne très occidentale et très européenne, je pense, sur la fin des énergies fossiles, le phase-out des énergies fossiles. Et lui, il avait utilisé un argument très important. Il avait dit : « Il n’y a pas de science derrière cet objectif-là. » Parce que cet objectif-là, il est dans les scénarios, il est basé uniquement, il est fait uniquement, pour le moment, pour les pays de l’OCDE et pas du tout pour les pays du Sud. Ça rejoint un petit peu ce que tu disais, en fait. Ce sont, moi, je les appelle des scénarios colonialistes parce que, en vérité, ils prévoient la continuation du monde tel qu’on l’a connu, le monde dont on a hérité aujourd’hui. Ce n’est pas le seul point qui me fait dire que ce sont des scénarios colonialistes. Ce sont aussi des scénarios qui ne prévoient pas la convergence Nord-Sud, même en 2050, dans l’accès à la modernité, l’accès à l’énergie, l’accès au propre. Dans l’utilisation des sols, tout ça n’est pas prévu. Et un autre mensonge qu’il faut garder en tête quand on vous parle des émissions négatives et de la neutralité carbone donc, il faut plutôt demander le zéro carbone que la neutralité carbone, c’est que quand vous prenez le carbone et vous le mettez dans le sol, vous allez utiliser les sols pour mettre le carbone, pour stocker le carbone. Ce sont des sols qui, normalement, sont destinés à produire de la nourriture, à être utilisés pour les infrastructures nécessaires dans ces pays-là, etc. Il y a eu une étude internationale qui est sortie en 2022, ça s’appelle le Land Gap Report, et qui montre que les émissions négatives, donc quand on parle de neutralité carbone, tout ce qu’on va mettre en dessous, il n’y a pas suffisamment de terres pour ces émissions-là qui sont prévues dans la plupart de ces scénarios-là. Donc, en gros, c’est une arnaque.

Vous avez, tout à l’heure, l’un d’entre vous a parlé… Merci beaucoup. L’un d’entre vous a parlé du pognon engendré par Total. Je voudrais lire un extrait du livre Le Mensonge Total. Enquête sur un criminel climatique, de Mickaël Correia, de la maison Mediapart. Voilà ce qu’il nous dit : « TotalEnergies cajole ses investisseurs. En cette année 2021, elle a été l’entreprise du CAC 40 la plus généreuse à l’égard de ses actionnaires, qui ont reçu 7,6 milliards d’euros de dividendes. En parallèle, le groupe a investi à peine 1,6 % de son chiffre d’affaires dans les renouvelables et l’électricité, soit presque trois fois moins que ce qu’il a consacré à la rémunération de ses porteurs. » Est-ce que cette question de l’argent, Pierre Larrouturou, est-ce que ce n’est pas le nerf de la guerre ? C’est-à-dire que ce sont des chiffres tellement vertigineux, qui inondent et irriguent toute l’économie, que le combat est tout à fait inégal, rien que pour une question d’argent.

Non, pardon, le combat est inégal parce que les gens qui nous dirigent n’en ont rien à faire. Mais sinon il y aurait Pedro Sanchez en Espagne. Pedro Sanchez, il a taxé les super profits des entreprises pétrolières. C’est-à-dire qu’en France, on ne veut pas le faire. Au Parlement européen, on demande un traité de non-prolifération. On a réussi à ce que l’ensemble du Parlement Européen sur l’extrême droite demande un Traité de Non-Prolifération, donc de stopper complètement toutes les énergies fossiles. Et pour que ce soit possible, il faut du fric. Ça suppose que nous, notre demande diminue. Ça suppose de faire de la rénovation thermique de tous les bâtiments, ça suppose faire des transports en commun pour que les gens n’aient plus besoin de leur voiture, ça suppose d’aider les agriculteurs à changer leur pratique pour avoir besoin de moins de produits chimiques, et ça suppose aussi de l’argent pour l’Afrique. Quand tu vas en Ouganda à Pauline, tu connais ça mieux que moi, tout le monde fait la cuisine dehors avec du charbon de bois. C’est catastrophique, mais si on ne permet pas l’accès à l'électricité, donc Borloo avait un grand plan d’investissement pour permettre l' accès à une électricité verte. Il y a tout ce qu’il faut en Afrique pour faire de l’électricité verte. Et quand ils vous racontent comment Macron a tué son projet, alors qu’on aurait très bien pu, l’Europe, avoir un nouveau partenariat avec l’Afrique pour permettre un développement économique sans passer par les énergies carbonées. Et si je peux rajouter une dose sur le cynisme de Pouyanné, du patron de Total et de son équipe, quand on a fait voter par tout le Parlement, on a réussi à ce que tout le parlement vote une résolution pour dire on stoppe ce pipeline. Premièrement, ils ont fait un lobbying monstrueux au sein du Parlement. On n’a jamais vu ça. La veille, quand ils ont compris qu’il allait voter ça, ils se sont déchaînés. Et François-Xavier Bellamy et des mecs de droite ont tout fait pour tuer notre projet. Ça a été super chaud. Le mec de droite avec qui j’ai négocié… Ils ont demandé, ils ont expliqué que j'étais un salaud socialiste qui voulait abîmer une belle entreprise nationale française. Et donc, au nom de la nation, ce qui n’est pas faux, voilà. Mais je reviens à son cynisme. On a quand même réussi à faire voter par le Parlement européen une résolution qui demande de stopper ce projet. Et là, on a eu la réaction de Yoweri Museveni, dont par Pauline Paltzler, qui est le dictateur Ougandais. Et Yoweri Museveni a dit ah ben là c’est quand même trop fort parce que c’est monsieur Pouyanné qui m’avait convaincu de faire ce projet. Parce que Pouyanné, en général, nous explique qu’il est un gars gentil qui ne fait que donner du pétrole parce qu’y a une demande mondiale qui augmente et qu' il est là pour le développement du peuple Ougandais. Et ben non, petit problème dans l’histoire. En fait, au début, le gouvernement Ougandais voulait faire un projet beaucoup plus petit, juste quelques forages en dehors du parc national pour faire des bouteilles de gaz pour que les gens n’aient plus besoin de faire de la déforestation. Je suis pas du tout un ami de Yoweri Museveni, mais son projet initial, c'était pas du tous des gros forages de pétroles avec un pipeline chauffé. C'était juste en attendant que l'électricité arrive pour tout le monde, en attendant l'électricité pour que les gens fassent la cuisine et un confort et se développent. Faire quelques bonbons de gaz pour stopper la déforestation, ce qui était plutôt un moindre mal. Et c’est Pouyanné, on a des preuves écrites que c'était Patrick Pouyanné qui lui a dit mais non, il faut faire un gros projet avec du pétrole de l’exportation. Donc vraiment, à tout point de vue, ils ont tué les projets en 91-92 au niveau européen. C’est Elf et total. Avec l’aide de Dominique Strauss-Kahn, merci quand même à Dominique Strauss-Kahn. Ils le mettent par écrit avec l’aide du gouvernement français. Ils ont tués les projets au niveau européen qui auraient pu faire baisser la demande de pétroles. Et encore il y a quelques années, c’est eux qui arrivent à convaincre. Dernier point sur la question du financement, je finis là-dessus. Si on veut que le pétrole reste dans le sol, que ce soit au Yémen, au Luganda ou ailleurs, il faut dédommager les pays du Sud. Aujourd’hui, si Pouyanné a convaincu l 'Ouganda de faire ce pipeline, c’est parce que l’Ouganda a besoin d’argent pour l'éducation pour tous. Un système d'éducation gratuit, un système d'électricité, un système d’irrigation. Donc si on veut le pétrole reste dans le sol.. Il faudra dire que vous stoppez l’exploitation, mais nous, l’Europe, les 0,5 milliards que Pouyanné vous a promis, on vous donne ces 0, 5 milliards. D’où l’idée que demande le Parlement d’une taxe sur la spéculation. Si on veut faire de la rénovation thermique et des transports en commun ici, et si on veut aider l’Afrique à un autre modèle de développement, il faut trouver du fric et la taxe sur la spéculation est une des meilleures solutions. Merci, Pierre.

Je voulais répondre.Alors moi j’aimerais rebondir sur un point, en fait Total peut se permettre de gérer le fric comme il le fait, parce que Total est complètement libre, on n’a aucun contrôle sur Total, il n’y a pas de contrôle citoyen, c’est pas juste Total, sur toutes ces multinationales il n y a aucun contrôle citoyens, et pour rebondir sur le point de Pierre, L’Afrique n’a pas besoin qu’on lui donne, on lui doit, on doit rembourser notre dette. On a une dette climatique, une dette historique, on a exploité le ressource, on a exploiter tout là-bas, on dois rembourser. Donc en fait, ce qu’il faudrait, ce qui ne fonctionne pas, c’est qu’aujourd’hui, c' est la banque mondiale. Qui c' es qui a le veto à la banque mondiale et aux fonds monétaires international ? Ce sont les pays qui ont créé la crise climatique, qui ont fait la colonisation, qui continuent la colonisation d’une autre façon. Les autres pays n' ont pas de voie. Ce qu' il faudrait c' était une banque pour la vie. Et si on avait une banque pour la vie, et bien nous, on serait plutôt ceux qui doivent payer. Et il faut sortir de cette idée que je trouve néocolonialiste de dire il faut qu’on donne à l’Afrique, l’Afrique n’a pas besoin de nous, c’est nous qui avons besoin de l’Afrique. En fait nous avons exploité et nous continuons à exploiter l' Afrique. Et le seul moyen de sortir de ça, justement j’en profite comme il y a un législateur européen, c’est d’avoir dans la législation européenne, de faire reconnaître dans la l'égalisation européenne la dette climatique et la faillite climatique. Si on avait une reconnaissance de la dette et de la faille climatique, et ça, ça ne peut se faire qu’au niveau européen pour nous, à ce moment-là, Total serait en situation de faillites climatiques. Et en situation de faillite, qu’est-ce qui se passe ? Qu’est ce qui s’est passé quand nos banques étaient en situation faillites ? Et bien les gouvernements ont repris le contrôle et quand les gouvernement reprennent le contrôle ce sont les citoyens qui reprennent le contrôle c’est la démocratie qu’on soigne et c' est comme ça qu' on va reprendre le contrôle et c est comme ça qu on arrêtera les crimes de Total et d’autres de Shell et de toutes les autres compagnies et ça se fait au niveau européen donc tant que les eurodéputés moi j’ai vu ça dans aucun des programmes que j' ai pu lire pour les européennes Mais si ! Si, en fait, on a une reconnaissance de la dette climatique et une reconnaissance de la faillite, une loi qui dit que, voilà, selon ces critères-là, il y a faillites climatiques et donc il y à intervention de l'État, et à ce moment-là on reprendrait le contrôle sur toutes ces organisations-là et, à ce moments-là enfin, on ferait ce qui doit être fait, sinon le reste c’est du blabla.

J’ai un chiffre intéressant, qui paraît hallucinant, sur Total, que j’avais noté. C’est que, sur les dix dernières années, Total a reçu plus d’argent du fisc français, donc CICE, crédit d’impôt recherche, etc., que l’entreprise a versé à l’État français. C’est quand même dingue, c’est quand même fou. En dix ans, Total a reçu plus du fisc français que Total a donné au gouvernement français. C’est dingue, malgré des milliards et des milliards de recettes qui sont réalisées à l’extérieur de la France. Mais c’est comme ça, c’était l’argument avancé par Total.

Si je peux, pardon. Vas-y, Pauline. Juste pour compléter qu’il y a des députés qui font pas que du blabla. On reste activiste quand même quand on est député. J’ai fait une grève de la faim pendant 18 jours pour obtenir une taxe. Et dans le traité qu’on a rédigé avec Olivier De Schutter et Jouzel, on prépare une banque, on a tout rédigé pour une banque du climat qui ferait 300 milliards de prêts chaque année, 300 milliards. La banque de la paix, la banque de la vie dont tu parles, c’est pour ça qu’on se bat aussi. Simplement, il y a les lobbies qui bloquent et c’est aussi pour ça qu’il faut aller voter pour foutre en l’air les lobbies. Le 9 juin, il y a une élection. Est-ce qu’on laisse la droite au pouvoir ? Il faut quand même ne pas oublier que ça fait 20 ans que c’est la droite qui squatte les postes de pouvoir au niveau européen. Depuis 20 ans, le poste le plus important, celui qui peut décider oui ou non une autre politique agricole commune, oui ou non une […] du climat, pardon, non mais il faut le dire, c’est que des mecs de droite. On a eu Barroso, puis on a encore eu Barroso, qui est parti chez Goldman Sachs. Il y a Pauline qui veut parler. Pierrot, je laisse. Mais donc, il faut qu’il y ait moins de droite au gouvernement.

Quand je prends la tête de Pouyanné, c’est qu’il faut se taire, voilà. Il faut arrêter le meeting politique. Survie, vous voulez parler ? Pauline, pardon.

Oui. Je suis complètement d’accord avec ce qui est dit là et, effectivement, il y a la question de l’argent, du fric, qui est le problème. Et en fait, on est au-delà, c’est une question de système. On est dans un monde qui s’est construit sur la prédation et sur la domination d’une partie du monde sur une autre. Donc, il y a tout ce qui a été dit et, en fait, c’est un système qui est aussi profondément raciste, c’est-à-dire qu’on fait tout ça au mépris, complètement, d’une partie de l’humanité. C’est-à-dire que… Voilà, c’est-à-dire qu’en fait, Total fait tout ça au mépris des populations en Ouganda. On a privé des gens de leurs terres, on détruit l’agriculture, on détruit la pêche pour exporter du pétrole qui va être exporté, qui ne va pas être utilisé là-bas. Et donc voilà, je voulais aussi souligner cet aspect profondément raciste de ce système.

Je voulais juste rajouter un point par rapport à Pierre et à l’Union européenne. Dans les financements, dans France 2030, il y a des financements européens dedans. Dans France 2030, on finance la décarbonation de Total en France pour faire des émissions négatives, alors qu’on sait que ça ne fonctionne pas. Mais ça, il fallait l’arrêter, ça.

Ça, c’est joyeux.

Très concrètement, von der Leyen, Ursula von der Leyen, à neuf voix près… Mais non, pardon, ça s’est joué à neuf voix de députés qu’Ursula von der Leyen ait le pouvoir. Pardon, je suis désolé. Ça fait 20 ans qu’on a la droite au pouvoir au niveau européen, qui décide vers quel cap on va. Et la dernière fois, elle a eu chaud, von der Leyen, ça s’est joué à neuf voix près. Donc tu peux… Voilà, moi, j’ai voté contre ce que tu viens de dire. Évidemment, c’est scandaleux qu’on donne de l’argent à Total pour faire de la pseudo-captation. Mais simplement, il y a de plus en plus de textes qui se jouent L’autre jour, le texte sur les pesticides, ça s’était joué à une voix près. Voilà. Donc, au lieu de dire que tous les politiques sont nuls, ce que tu ne dis pas, voilà, on a le droit de les pousser aux fesses et on a quand même le droit de se dire qu’il y a quelques différences et que ça peut se jouer à quelques députés.

Alors, on va passer aux questions du public. Je suis désolé, vous êtes très nombreux, passionnés, passionnants, et ainsi de suite, et aux questions du tchat. Alors, pour le public, ce qui serait bien, c’est si vous pouviez vous approcher pour prendre le micro, pour poser votre question. Mais en attendant que la première personne se décide, j’ai une question pour Fiona. C’est Charles, dans le tchat, qui nous dit : « Il y a une rumeur selon laquelle une baleine absorberait autant de carbone que mille arbres. Est-ce que c’est exact et que font les cétacés sur l’environnement, etc., le rapport ? » Alors, on perd un micro par minute, c’est quand même sensationnel. Il faut qu’il vienne là, mais là, il faut qu’on donne un micro pour… Je pars en micro-trottoir.

Alors, je n’ai pas le chiffre exact, l’équivalent exact avec les arbres, mais en effet, les baleines, vu qu’elles vont assimiler le plancton… Le plancton est une matière organique qui va stocker du carbone en soi, et les baleines vont absorber ce plancton et, dans leurs déjections, ça va atteindre les fonds océaniques, et ces fonds océaniques ne reviennent jamais. Ce n’est pas comme le sol où, avec l’agriculture, ça peut réémettre le carbone. Donc, en effet, c’est un système de stockage vraiment très, très efficace du carbone. Et donc la disparition des baleines, ça aurait aussi un impact sur le puits de carbone qu’est l’océan. Et c’est aussi le cas pour le phytoplancton. Aujourd’hui… Ça remarche ?

Non, vous inquiétez pas, la régie est sur le coup !

Je parlais des ondes sismiques qui détournent qui perturbent tout l’écosystème marin. C’est aussi le cas du phytoplancton, du zooplancton, qui sont le poumon de l’océan, en fait. Et les études ont montré qu’ils sont aussi détruits par ces ondes sismiques. Et donc ça perturbe déjà toute la chaîne alimentaire dans l’océan et, en plus de ça, la capacité de captage de carbone de l’océan.

Est-ce que quelqu’un du public, un Parigot, une Parisienne, veut bien ne pas jouer le Parigot et la Parisienne et se lever et prendre la parole, pas faire le snob ? Non ? Il n’y a personne ? Qui ? Qui veut venir ? Le tchat vous pose une question pour les historiens du carbone. Certains dans le tchat ont évoqué Elf-Gabon, les pratiques d’Elf-Gabon il y a très longtemps. Est-ce qu’on peut dire qu’il y a une évolution sur les usines, l’industrie pétrolière et l’Afrique ? Est-ce que c’est pire aujourd’hui qu’il y a 20, 30, 40 ans, ou pas ?

Alors, j’aurais pas forcément de réponse très, très précise. En tout cas, Elf-Gabon, c’était emblématique parce qu’en fait, il y avait carrément une entreprise… Le pétrole du Gabon était exploité entièrement par Elf quand le Gabon était une colonie française. Aujourd’hui, je crois que les ressources sont au bout, en fait. Enfin, aujourd’hui, en fait, c’est plus Total qui est au Gabon, c’est Perenco, une autre entreprise qui fait un peu les fonds de tiroirs, en général, de Total, qui finit en fait d’exploiter les gisements avec des pratiques encore plus qui appartient à Perenco.

C’est une entreprise franco-britannique, en fait. Et donc, c’était avec des pratiques encore plus dégueulasses. Après, Total, avec l’héritage d’ Elf, est encore très présent en Afrique, mais Total a énormément diversifié ses approvisionnements dans le monde. Et l’Afrique ne fournit plus qu’à peu près 20 % des hydrocarbures. Mais Total est encore très présent, à la fois dans les anciens pays du pré carré, mais aussi au-delà. On voit bien l’Ouganda, la Tanzanie, le Mozambique pour le gaz, ce ne sont pas des anciennes colonies, mais en fait Total va là où il y a des gisements, là où il y a de l’argent à se faire, en gros, tout en utilisant les mêmes méthodes et les mêmes techniques qu’avant et en les améliorant. Là, Total, par exemple, a obtenu des permis au Sénégal en 2017, des permis d’exploitation au Sénégal. Et ça a d’ailleurs été dénoncé par un ancien ministre de l’Énergie du Sénégal, qui disait que Total avait obtenu… Enfin, en gros, Total avait fait une très mauvaise proposition pour obtenir ces permis-là, mais le président sénégalais avait choisi Total parce qu’en fait, plus ou moins pour faire plaisir à la France de manière indirecte, parce que le Sénégal est un des premiers bénéficiaires de l’aide publique au développement française, a besoin d’aide publique au développement française pour tourner, en gros, et que c’est un peu pour ça que Total a été choisi malgré une offre déplorable.

Mais à coup sûr, c’est pire qu’il y a 40 ans, parce qu’il y a 40 ans, il y avait peut-être encore un doute sur le réchauffement climatique. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, tout le monde, y compris tous les salariés de Total, savent que le réchauffement climatique est en train de s’aggraver. Hier, je suis allé voir les chiffres sur le CO₂ à Mauna Loa. Alors attention, Franck, là, il y a un gros plan qui…

Tu sais, c’est les techniques de politiciens, ça. Regarde, regarde, tu vois, il croit qu’il va renverser le débat avec ça. Rien du tout, pardon.

C’est juste pour dire qu’y compris tous les ingénieurs, Pouyanné et les autres, ont ces chiffres comme moi, là. Aujourd’hui, le CO₂, dans les années 60 et 70, il augmentait à un rythme de plus 0,8 partie par million chaque année, plus 0,8. Depuis cinq ans, ça va trois fois plus vite. Aujourd’hui, le CO₂ dans l’atmosphère augmente trois fois plus vite qu’il y a 40 ans, plus 2,4. Et ça, ils le savent, tous les ingénieurs de Total, ils le savent. Et en Afrique, ils voient les conséquences. Spontanément, quand on est allés en Ouganda, on s’est arrêtés pour prendre un café le long d’une route. On a vu un gars qui était en train de faire des boutures de caféiers. Et spontanément, il nous a dit : « Avant, il y avait deux récoltes de café par an. Et maintenant, on a beaucoup moins d’eau, il n’y a plus qu’une seule récolte. » Donc, il y a 40 ans, peut-être que la plupart ne savaient pas. Mais aujourd’hui, on voit que le problème est en train de nous échapper. Le réchauffement climatique fait de plus en plus de feux de forêt, et les feux de forêt fournissent du CO₂. Donc, le monstre est en train d’échapper à ses créateurs. Et donc Pouyanné le sait parfaitement, il n’est pas débile, c’est juste qu’il est d’un cynisme monstrueux, il est d’un cynisme criminel. Mais donc oui, ce qu’il fait est beaucoup plus grave qu’il y a 40 ans. Ah, monsieur…

Super. Merci. Merci beaucoup.

Merci. J’aimerais vous poser deux questions. Donc, je reviens sur ce que vous aviez dit par rapport à votre vision décoloniale de la présence de l’Europe en Afrique, et je me demandais s’il était possible d’envisager, de la même manière que ça a été fait en France, une espèce de Convention citoyenne pour le climat à l’échelle de ce continent. Parce qu’en fait, si les personnes ne sont pas éduquées à ces questions, que ce soit en France ou ailleurs, je pense qu’il y a des décisions qui pourraient être prises qui seraient plutôt contre-productives. Et la deuxième question que j’ai, c’est une espèce d’interrogation que j’ai sur les centrales à sels de sodium. Est-ce que c’est une légende ou est-ce que cette chose existe et est-ce que c’est véritablement efficace ? Enfin, je sais qu’il y a eu des tentatives aux États-Unis dans les années 60, il me semble, de centrales, donc avec l’uranium qui se dissout dans une soupe de sodium comme ça, et en plus ça permet de démilitariser la question de l’uranium. Enfin, est-ce que c’est une légende ou est-ce que ça existe ? Est-ce qu’il y a des expériences ?

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Qui veut répondre ? Yamina, Yamina du GIEC.

Est-ce qu’on peut envisager une Convention citoyenne pour le climat ou pour l’écologie en Afrique ? On pourrait l’envisager, mais pour avoir une convention citoyenne, il faut des moyens, il faut des institutions derrière. Et dans ces pays-là, en fait, il n’y a pas de moyens, les institutions sont très, très faibles et, dans ces pays-là, malheureusement, la plupart de ces pays-là ne sont pas connus pour être de grandes démocraties. Donc, quand on est citoyen de ces pays-là, aller oser critiquer les politiques de son gouvernement, aller oser parler ouvertement… Ils ne peuvent pas faire ce qu’on est en train de faire ici quand on est citoyen. C’est ça qu’il faut garder en tête. Et du coup, on fait des comparaisons, en vérité, qui n’ont pas trop de sens. Mais après, autour des COP, autour de tous les projets où il y a des forages, les populations locales qui sont directement impactées par ce que font les énergéticiens, donc eux s’organisent, ils manifestent, même au risque de mourir. Certains perdent leur job, certains sont torturés. Parce que là-bas, si vous dites quelque chose qui ne convient pas, dans plusieurs de ces pays-là, qui ne convient pas à votre gouvernement, là-bas, la prison, c’est la torture. C’est pas… Ce n’est pas comme ici. Donc, c’est ça qu’il faut garder en tête. Et après, ce qu’on peut comprendre dans le cas de l’Afrique, c’est que tous ces projets-là, en fait, ils sont financés par nous. Il y a toujours de l’argent public, direct ou indirect, et ils sont financés parce qu’on permet l’existence de ce type d’organisations, comme Total et autres. Vous voyez ? Donc, on ne peut pas… Je pense qu’il faut intégrer le fait que, d’un point de vue politique, l’Afrique fonctionne différemment de l’Europe, et pour des raisons historiques connues. Et après, on ne peut pas aller voir les Africains et leur dire… Enfin, d’abord, on n’a rien à leur dire de comment ils doivent faire, on doit laver notre linge sale chez nous. Alors, sur la question de l’uranium, je ne sais pas, je suis pas du tout experte de l’uranium. Mais je sais une chose, c’est que dans les scénarios visant la neutralité carbone, il y a très peu d’énergie nucléaire, en fait. Et donc, ce n’est pas la solution qui est envisagée. Donc, j’imagine que tout ce qui est lié au nucléaire ne semble pas faire partie du package. En tout cas, le nucléaire ne joue pas un rôle important dans ces scénarios-là.

Alors, une dernière question du public.

Gilet jaune, casquette France. Gilet jaune, vous l’avez deviné. Donc, un Parisien qui a l’esprit avignonnais, qui a le sang avignonnais, excusez-moi. Ingénieur des Mines, mon nom est Philippe Combes. Je suis un ancien de Total Pétrole et aussi Total Solaire. Je suis aussi un ancien d’EDF, Gaz de France, Engie et Alstom, et j’ai travaillé dans des start-up qui font de l’économie d’énergie et des énergies renouvelables. J’ai donc une bonne vue, quand même, de toutes ces sociétés dont on parle depuis tout à l’heure. Mais derrière, quand même, ils obéissent à leurs maîtres. Et je les ai identifiés. C’est l’objet de ma question : est-ce que vous avez identifié les mêmes maîtres que moi, qui sont BlackRock et Vanguard, qui, en fait, ont des participations croisées dans toutes ces sociétés, qui se retrouvent, ces sociétés industrielles, plus ou moins aux ordres de BlackRock et de Vanguard ? Et tant que BlackRock et Vanguard n’auront pas décidé que, pour leur intérêt à eux et celui de leurs actionnaires, il fallait enclencher de véritables programmes pour lutter contre le changement climatique, il ne se passera rien au niveau de Total qui, en fait, n’exécute que les ordres. Pouyanné, je pense qu’il fait de son mieux, il est constamment en train de… Je ne l’aime pas particulièrement, mais il est un peu coincé entre le marteau et l’enclume. C’est pas pour le défendre, mais… un peu quand même. Merci, monsieur.

Ou pas, dans ce que j’ai dit ? Est-ce que vous êtes d’accord, quand même, que les grands… Est-ce que Total répond aux fonds de pension américains ? Voilà, en gros, c’est ça. Pierre, non ? Merci, monsieur.

En fait, on revient à la question de l’actionnariat dans ces entreprises et à la question de la gouvernance. C’est pour ça que je dis que la solution pour ça, c’est qu’on ait dans la loi européenne la faillite climatique. Et toutes ces entreprises-là, elles sont en faillite climatique. Et quand elles sont en faillite climatique, il y a intervention des États. Et l’Union européenne devrait intervenir comme elle est intervenue au moment où on a eu le Covid pour, justement, réorienter, arrêter les investissements dans les énergies fossiles. Et on reviendrait et à ce moment-là, aussi, ouvrir l’actionnariat dans ces entreprises-là pour ceux d’entre nous qui seraient intéressés, même aux citoyens et aux employés, etc., qui seraient intéressés d’investir dans une véritable métamorphose de ces entreprises.

Pardon, je crois qu’on a interdit l’esclavage. L’esclavage était très rentable. On n’a pas demandé l’avis des actionnaires des bateaux négriers, on a juste interdit l’esclavage. Les actionnaires ont tout perdu. Je pense, comme tu l’as dit, qu’il faut intervenir par la loi. C’est pour ça que Pauline a parlé des actions en justice. Aux Pays-Bas, l’entreprise Shell s’est pris un gros coup sur la tête. La justice néerlandaise oblige Shell à baisser de 45 % ses émissions de CO₂ d’ici 2030. Ils ont fait appel, mais la justice a dit : « Notre pays a signé l’accord de Paris. Les entreprises basées dans notre pays doivent aller vers l’accord de Paris. » Et donc, on demande à Shell de diviser par deux sa production. Donc, je crois qu’effectivement, le problème, c’est qu’en France, Emmanuel Macron a donné la Légion d’honneur à Patrick Pouyanné. Donc, c’est pas la même chose de donner la Légion d’honneur ou de le sanctionner.

Je vous remercie. Merci, merci beaucoup. Le micro, le micro. Merci, merci beaucoup. Merci pour la Légion d’honneur. Ce premier débat s’achève. Je pense que nos invités vont rester un petit peu. Alors, sachez qu’il y a de quoi se sustenter là-bas, par Extinction Rébellion, qui sont les grands organisateurs qu’il faudrait applaudir parce que c’est extraordinaire ce qu’ils ont réussi à monter. Voilà. Vous avez aussi la cantine du tiers-lieu. On va se retrouver dans, on va dire, une dizaine de minutes, le temps de réparer ces micros qui ont été sabotés par les barbouzes de je ne sais quelle entreprise, pour vous annoncer que le deuxième débat aura lieu autour de la question : comment lutter contre la multinationale ? Comment la démanteler ? Faut-il la nationaliser ? Faut-il la contrôler, comme ça a été dit tout à l’heure ? La question sera de visibiliser le spectre militant. Je serai à côté d’Hélène, d’Extinction Rébellion. Nous aurons Jade Verda, du collectif Minuit 12, Ulysse Vassas, du collectif Le Bruit qui Court. Nous serons avec Justine Ripoll, responsable de campagne de Notre Affaire à Tous, Antoine Bouhey, coordinateur de campagne de Reclaim Finance, et une dénommée Rousseau Sandrine, bien connue de nos services. On se retrouve dans dix minutes. Il y a aussi un peu de quoi donner un peu d’argent aux organisations, il y a des stands. N’hésitez pas à aller les voir, à laisser vos e-mails et tout ça et tout. À tout à l’heure, merci beaucoup.

« Get Up, Stand Up », Bob Marley & The Wailers.

Allez, allez, allez ! C’est celui-là aussi. Ça, ça doit être… Bonne soirée.

Allez ! Bon, attends, je vais être sorti de là. Oui, tu m’entends, là ? C’est bon ? Oui, ça va mal.

Alors, nous allons reprendre dans quelques instants. Est-ce que c’est bon pour toi, Franck ? OK. Est-ce que c’est bon pour le son ? Ouais, d’accord. Alors, allez-y, prenez place, on va démarrer le deuxième débat. Alors, mettez-vous où vous le souhaitez, voilà, mettez-vous où vous souhaitez. Je retrouve mes petites notes. Alors toi, à côté de moi, ouais. Ah oui, mais c’est pour ça que le truc, il part, c’était parce que c’étaient les micros… OK, j’ai compris. Alors, on va reprendre. Messieurs-dames, nous allons reprendre la suite du débat. L’intitulé de cette deuxième table ronde, c’est : « Comment lutter contre TotalEnergies ? » Est-ce qu’il faut démanteler ? Est-ce qu’il faut contrôler ? Est-ce qu’il faut attaquer ? Alors, sachez, chers amis, que nous sommes dans la cour des Arches Citoyennes, mais aussi sur Twitter, sur Twitch, sur YouTube. Alors, Jade Verda, c’est qui ? C’est vous. Vous êtes une artiste. Vous avez réalisé la Toile Total, une installation qui matérialise, sous forme de grandes toiles d’araignée, les liens que Total tisse avec tous les secteurs de la société : culture et diversité, recherche, banques, associations environnementales et sociales, institutions politiques. C’est une œuvre que j’ai découverte hier, que j’ai trouvée très, très belle, et ces 200 cartons représentent l’influence tentaculaire de Total. Ulysse Vassas, Le Bruit qui Court, une communauté d’activistes et artistes engagés ayant la conviction qu’il n’est pas de changement profond qui ne se fasse sans imaginaire nouveau et sans gagner la bataille culturelle. Vous remarquerez que sans aussi oser la voix, parce que le peuple fait un bruit dingue, c’est génial. Justine Ripoll, c’est vous, responsable de campagne de Notre Affaire à Tous, association constituée à l’été 2015 qui cherche à faire reconnaître au niveau pénal international les atteintes les plus graves portées à notre affaire… Tous œuvrent à l’instauration d’une justice climatique, et on vous doit d’être à l’origine, avec d’autres, de l’Affaire du siècle. C’est bien ça ? Antoine Bouhey, coordinateur de campagne Reclaim Finance, c’est vous, pardon, c’est vous. Bah oui, je suis bête, c’est vous. ONG de recherche et de campagne fondée en mars 2020 par Lucie Pinson, lauréate du prix Goldman pour l’environnement 2020, avec pour objectif de mettre la finance au service de la justice sociale et climatique. Et enfin, Sandrine Rousseau, députée Paris, NUPES-EELV, écoféministe, cible numéro un des haters d’extrême droite. Et, ça, ouais. Donc, on va la protéger ce soir, si jamais ils attaquent par l’Hôtel de Ville ou par la Seine. Nous avons prévu quand même de lutter, quoi. Mais elle n’est pas là pour toutes ces raisons. Elle est là parce qu’elle est enseignante-chercheuse en sciences économiques, qui mène des travaux dans les domaines de l’économie et de l’environnement. Alors, vous n’êtes pas en campagne, Sandrine Rousseau, comme Larrouturou tout à l’heure, s’il vous plaît, on n’est pas là pour ça. Et à côté de moi, celle qui va animer l’émission Comment ? Oui, Hélène. Oui, oui, ça, je sais que c’est Hélène, d’Extinction Rébellion, c’était bien ça. Je rappelle qu’Extinction Rébellion, ce sont les grands organisateurs de cette petite fiesta, et organisatrices, avec d’autres. Et après ce débat, ils viendront expliquer la campagne Stop Total et Carnage Total. À toi !

J’embarque ton stylo. Du coup, cette table ronde, elle vise un petit peu à, une fois qu’on a dressé un tableau pas hyper appétissant de Total, réfléchir ensemble à comment on lutte contre Total et à un peu cibler les points faibles stratégiques de cette entreprise-là. Donc, on a parlé de démanteler, lutter, nationaliser, etc. Et donc, nos invités, vous êtes des personnes aux profils très, très différents, et c’est pour ça que c’était intéressant pour nous de vous avoir ce soir. Donc, on va pouvoir parler de la finance, de Total et des acteurs financiers qui soutiennent les actions de Total et l’entreprise, avec toi, du coup, Antoine. Ensuite, on va parler un peu plus du soft power de Total, et donc avec cette histoire de Toile Total, et surtout des liens que Total a tissés dans les milieux de la culture et du sport. Et tu pourras aussi nous parler, Jade, de ton travail d’artiste dans le milieu activiste. Ensuite, on va un peu parler des autres stratégies qui existent, de nationalisation, de réquisition, de prise de contrôle de Total, qui permettraient d’envisager un autre futur pour cette entreprise. Et puis, finalement, on va parler un petit peu de la législation, à la fois d’un point de vue juridique et d’un point de vue politique, avec vous deux, Sandrine Rousseau et Justine. Est-ce que je peux te laisser la parole, Antoine ?

Merci. Du coup, pour parler un peu de la manière dont on essaie de lutter contre Total, il y a une stratégie dont j’aime bien parler, qui est la stratégie de Dracula. Dracula, les vampires, vous le savez, quand on les met sous la lumière, ils perdent leur pouvoir et ils tombent en poussière. C’est une stratégie dont une organisation qui s’appelle 350 a beaucoup parlé. Et donc, le travail qu’on essaie de faire chez Reclaim Finance, mais avec toutes les organisations du mouvement de la justice climatique, c’est mettre en lumière, effectivement, les stratégies de Total, les stratégies de greenwashing de Total, et puis aussi, du coup, chez Reclaim Finance, mettre en lumière les stratégies de greenwashing des acteurs financiers qui permettent à Total de vivre. C’est ceux qui lui apportent ses financements, qui lui permettent de mener ses projets. Donc, le travail qu’on fait chez Reclaim Finance, c’est notamment d’analyser les acteurs bancaires, les acteurs aussi, les assureurs, et d’essayer de montrer quels sont ceux qui financent les projets de Total, pour ensuite permettre au reste des mouvements d’aller cibler les bons acteurs. Alors, on va parler en France, par exemple, du Crédit Agricole, qui est la première banque derrière Total, avec près de 10 milliards de dollars de financements depuis l’accord de Paris. Évidemment, la BNP aussi, qui a été ciblée grâce à l’affaire BNP. Donc, on fait tout ce travail d’analyse, de recherche, réussir à montrer quels sont les acteurs, et ensuite on peut travailler sur les cibles, leur amener un travail de pression. On le fait aussi sur les nouveaux projets de Total. Alors, vous avez beaucoup entendu parler, évidemment, du projet EACOP, du projet aussi en Papouasie-Nouvelle-Guinée qui s’appelle le projet Papua LNG. Et en fait, on essaie de montrer à quel point Total, aujourd’hui, malgré le fait qu’il se soit présenté comme TotalEnergies, une entreprise en transition, en fait, n’est pas du tout en transition et continue de soutenir l’expansion des énergies fossiles. Il faut savoir aujourd’hui que Total, c’est la première entreprise qui s’étend dans le plus grand nombre de pays à travers la planète, le plus grand développeur dans 53 pays. C’est loin devant ExxonMobil, c’est loin devant Shell, qui sont dans une quarantaine de pays. Total est l’entreprise qui a la stratégie de s’étendre dans des pays qui n’ont quasiment jamais produit d’énergies fossiles, quasiment pas produit de pétrole ou de gaz, comme le Mozambique, la Papouasie dont je parlais jusqu’à maintenant. Et donc, notre stratégie, c’est réussir à montrer quels sont les acteurs financiers et réussir à les cibler même avant qu’ils aillent financer les projets. C’est-à-dire regarder quelles sont les entreprises et les banques qui ont financé d’anciens projets de Total et les cibler, leur apporter une pression, d’abord par le plaidoyer. Il y a des entreprises et des banques qui arrivent à changer de stratégie avant qu’on les cible, et puis d’autres sur lesquelles il faut mettre une pression dans la rue, avec des organisations comme celles qui organisent la soirée de ce soir.

Et du coup, concrètement…

Concrètement, ça passe par quoi, cette bataille ? Tu parles de mettre la pression, etc. T’as des exemples un peu concrets d’actions que vous avez pu faire ?

Je vais citer rapidement un projet. J’en parlais, en Papouasie-Nouvelle-Guinée, qui est un pays où, pour l’instant, on a eu très peu de projets pétroliers et gaziers. Il y a seulement un projet de production de gaz, et donc de production de gaz naturel liquéfié, qui ne va pas du tout bénéficier à la Papouasie-Nouvelle-Guinée. On a fait tout un travail d’analyse sur les acteurs financiers qui pouvaient financer ce projet. Et donc, ensuite, on est allés présenter ce projet, qui va participer à produire 220 millions de tonnes de CO₂ s’il se concrétise. On est allés voir les banques françaises, donc j’en parlais, Crédit Agricole, BNP, Société Générale, pour leur montrer à quel point ce projet est climaticide, et travailler aussi avec les médias et les autres organisations de la société civile, qui ont organisé des manifestations devant le siège du Crédit Agricole, qui ont organisé aussi des envois de courriers et des actions sur les réseaux sociaux, ce qui a amené l’ensemble des banques françaises à s’engager à ne pas financer ce projet-là. Donc, on voit bien comment, en allant chercher les projets très tôt, et le plus tôt possible avant qu’ils commencent à être financés, on peut faire pression sur les acteurs pour qu’ils ne financent pas ces projets. Alors évidemment, ce qu’on va voir, c’est que c’était suite à de nombreuses années de pression sur ces acteurs-là, de conviction, et puis des campagnes aussi comme la campagne sur EACOP, qui a permis vraiment d’ouvrir la voie à ce type de mobilisation.

Est-ce que, du coup, on peut parler un peu plus maintenant de ce que Total finance, plutôt que de qui finance Total ?

OK. Sur la question de, en gros, comment démanteler Total, comment s’attaquer à Total, vous avez un peu l’impression que c’est un énorme monstre tentaculaire qu’on ne sait pas par quel bout prendre. Et du coup, j’ai décidé de travailler en cartographiant et en partant notamment du travail de toutes les ONG, de Reclaim, de Greenpeace, de 350, et d’en fait mettre toutes ces informations sous forme d’une énorme toile d’araignée au milieu de laquelle on peut déambuler. Et au milieu de cette toile, on peut voir, par exemple, toutes les institutions culturelles que va financer Total, toutes les universités, toutes les grandes écoles, toutes les associations sociales, les associations environnementales, le sport et les banques, évidemment, les assurances. En fait, essayer de cartographier tout ça. Parce qu’en fait, même s’il y a un énorme travail et que toutes les informations sont publiques, en réalité, il y a plein de choses qu’on ne sait pas sur Total. Par exemple, sur les institutions culturelles, Total a financé beaucoup d’expositions au Louvre. Et à chaque fois qu’ils financent des expositions, c’est toujours des expositions qui ont un lien hyper fort avec des endroits où ils veulent ouvrir des puits. Donc, par exemple, une exposition sur l’Iran. Et donc ils vont la financer, mais ce qui se passe, c’est qu’au deuxième étage, ils font une grande réception avec des diplomates et tout ça, et ils négocient, ils négocient des ouvertures de puits. Et c’est vraiment une opportunité pour eux. Et l’autre point qui est moins connu, il y a vraiment beaucoup de musées, par exemple l’Opéra, la Philharmonie de Paris, mais c’est l’Institut du monde arabe. Et ça, c’était absolument crucial parce qu’en plus d’être financé par Total, l’Institut du monde arabe, il y a Patrick Pouyanné qui est au conseil d’administration de l’Institut du monde arabe. Et qu’est-ce que ça implique ? Ça implique que, déjà, il y a beaucoup d’expositions qui traitent de pays dans lesquels Total a des intérêts forts. Et qu’est-ce que ça fait aussi ? Ça fait taire la contestation potentielle de certains artistes. Alors, l’Institut du monde arabe, c’est un lieu culturel qui accueille la parole qui est censurée d’énormément d’artistes dans énormément de pays. Par exemple, si un artiste veut parler d’un grief que Total fait en Algérie, est-ce que vraiment il va pouvoir être exposé à l’Institut du monde arabe ? Est-ce que vraiment on peut porter cette parole ? Et moi, par exemple, en tant qu’artiste, j’ai installé cette toile. Il y a plein d’endroits où je ne peux pas postuler pour des résidences artistiques, pour des diffusions, parce qu’ils sont financés par Total. Donc, en fait, cette stratégie de soft power permet de faire taire la contestation, taire tous les moyens par lesquels, dans la société, on lutte et on met la lumière sur ce qui sont des dingueries. Mais pour vous montrer ce qui est possible, par exemple, toujours sur cet exemple des institutions culturelles, il y a énormément de victoires et c’est possible de rompre ces liens. Et des exemples qui sont assez marquants, c’est les exemples au Royaume-Uni. Donc, il y a beaucoup de mobilisations qui se sont menées contre BP et contre Shell, qui finançaient vraiment tous les musées, tous les gros musées londoniens et tout. Et ils ont réussi, en à peu près cinq ans, à faire que ces musées ne soient plus financés par ces grandes entreprises pétrolières. Pareil aux Pays-Bas. Et en France, en réalité, il y en a énormément, des musées, qui ne sont plus financés par Total, qui l’étaient avant. Énormément d’institutions culturelles qui, maintenant, refusent aussi ces financements. Et en fait, les institutions qui sont encore financées par Total sont minoritaires, et c’est sur elles qu’il faut mettre la pression parce qu’il y a vraiment énormément d’exemples. Donc, dans cette toile, il y a 240 informations, et le but, c’est vraiment de prendre les informations et de se dire : « OK, ça, chaque information est une cible. » Donc, on peut couper les liens, on peut couper les liens avec Polytechnique, on peut couper les liens avec le Louvre, l’Institut du monde arabe. Mais là où je remarque, dans ces recherches, où Total développe une autre influence, enfin une influence de soft power, c’est dans le sport. Total finance la Coupe d’Afrique des nations, mais ce n’est pas simplement qu’il la finance, ça s’appelle Coupe d’Afrique des nations TotalEnergies. La Coupe d’Afrique des nations, c’était des millions de vues sur TikTok, c’était la compétition sportive la plus regardée sur tout le continent africain, et ça implique également la Coupe d’Afrique des nations féminine, enfin, énormément de compétitions. Et pareil en France, Total a financé la Coupe du monde de rugby et maintenant devient le partenaire officiel du Top 14. Et là où le secteur culturel devient de plus en plus frileux à être financé par Total, le monde du sport en est encore très loin. Donc, en fait, ça permet comme ça de cibler des problèmes et de rompre les liens. Et voilà. Et suite à cette expo, il y a un collectif qui s’est monté, de gens qui travaillent sur vraiment cibler comment rompre les liens, comment reprendre des stratégies qui ont fonctionné dans d’autres pays et, au fur et à mesure, couper l’influence de soft power de Total.

Merci beaucoup. C’est très effrayant. Le masque est très effrayant.

C’était efficace !

C’est vrai que c’est efficace. Merci beaucoup. Du coup, toi, Ulysse, t’as fait partie de la co-rédaction d’un rapport de 350.org et de l’Observatoire des multinationales dans lequel vous parlez d’autres stratégies de lutte qui sont pas vraiment du démantèlement, en fait. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu ?

C’est intéressant, pour comprendre le contenu du rapport, de comprendre d’où est-ce qu’il vient. Du coup, ça vient d’une volonté, à l’origine, de dire qu’on lutte toujours contre, on lutte contre des projets, on essaie d’empêcher par plein de façons différentes que Total crée de nouveaux projets, mais on a assez peu de vision de ce vers quoi est-ce qu’on tend. Qu’est-ce que l’on aimerait si on avait la possibilité ? Qu’est-ce qu’en réalité on pourrait faire de Total ? C’était pour ça que 350 a commandé ce rapport à l’Observatoire des multinationales. Et avant d’introduire trois distinctions, j’ai envie de parler de quelque chose que nous avait mentionné Alain Deneault, qui est un philosophe qui a énormément travaillé sur Total et qui a écrit un bouquin qui s’appelle De quoi Total est-elle la somme ?, qui étudie les 100 dernières années, qui est le fait qu’on manque actuellement d’un récit qui allie le pragmatisme de solutions avec la réalité du rapport de force. Et donc là, c’est important d’avoir en tête que ce que l’on propose comme idée, c’est quelque chose qui peut avoir le pragmatisme de forme de proposition, mais qu’il ne faut pas se leurrer sur où est le rapport de force et comment est-ce que ces choses peuvent avoir lieu ou pas. Par exemple, une des premières choses qu’on a identifiées, c’est qu’il est possible de réguler, évidemment. Il est possible de réguler. Dans le rapport, on l’a appelé « réguler vraiment ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Par exemple, il serait possible de créer un nouveau statut propre uniquement aux majors pétrolières. C’est quelque chose qui existe à l’échelle de l’Europe pour les entreprises de… pour les GAFAM. C’est un statut qui existe depuis quelques années, qui s’appelle « gatekeeper ». Parce que, étant donné que ces entreprises ont un pouvoir tel, ont une influence sur les consommateurs et sur le contrôle de leur accès à certains marchés, les législateurs ont identifié qu’il était normal de créer un statut juridique à part, qui s’appelle du coup ce statut de « gatekeeper », qui donne un certain nombre d’obligations. Et ce serait possible de faire exactement la même chose, avec la même logique, pour dire : une major pétrolière a un pouvoir démentiel à propos du contrôle qu’elle a sur le marché de l’énergie et sur la façon dont les consommateurs ont accès à celui-là. Et donc, on pourrait créer un statut propre aux majors, déjà, qui permettrait de réguler encore plus que toutes les autres. Et au-delà de ça, on propose une forme de « pacte Total », qui est quelque chose qui pourrait, en soi, servir d’élément de plaidoyer sur la régulation climatique, fiscale, donc globalement les taxes, financière, sur l’accès aux lobbies, etc. Donc, l’intérêt de cette partie-là, la partie régulation, c’est un peu donner les premiers éléments de bataille contre Total pour réduire ce rapport de force. C’est des choses où il peut y avoir maintenant du plaidoyer, où on peut dire : « Dans un an, au Parlement européen, on veut telle, telle chose. » La deuxième dimension qu’on évoque, c’est la démocratisation. La démocratisation peut se faire de deux manières différentes, soit d’une manière un petit peu interne, en élargissant, du coup, le pouvoir d’instances décisionnelles qui existent déjà, donc donner plus de place aux instances dans lesquelles il y a les travailleurs, élargir ce qui s’appelle la cogestion, donc c’est un modèle qui existe largement en Allemagne. Les gens sont en mode : « Ouais, la nationalisation de TotalEnergies ! » Très bien, je ne savais pas s’ils écoutaient. Qu’est-ce que ça veut dire, en soi, la nationalisation de TotalEnergies ? La nationalisation d’une entreprise, c’est racheter une partie de son capital. C’est drôle parce que TotalEnergies l’a évoqué, Patrick Pouyanné l’a évoqué lors d’une audition à l’Assemblée : « Oui, bien sûr, vous pourriez nationaliser si vous achetez le prix. » Il me semble que, fin de l’année dernière, c’était 150 milliards de dollars, la capitalisation boursière de Total. L’État français n’a pas ça. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce que dit ce chiffre-là ? Si on voulait vraiment nationaliser, déjà, on n’est pas obligé d’acheter l’intégralité de toutes les actions de Total. Deuxièmement, énormément de cette valeur-là est fausse. Beaucoup des actifs que possède Total sont des actifs dits échoués, parce que ce sont des actifs qui sont des valeurs pensées futures. Lorsqu’une entreprise trouve un champ pétrolier, ce champ devient un actif dans le bilan comptable de l’entreprise. Et donc, même si le champ n’est pas exploité, il fait partie intégrante de la valeur de l’entreprise et on s’attend à ce que ce champ-là puisse être exploité sur toute la durée, jusqu’à la fin. Le problème, c’est que, pour un monde à 2 degrés, l’intégralité du bilan comptable de Total, donc l’intégralité des champs où ils ont dit : « Ah oui, à tel moment, on va pouvoir mettre des puits dedans », ne peuvent pas être exploités. Et donc, ces actifs, en réalité, comptent zéro. Tout ça pour dire qu’il y a des choses qui mentent sur la vraie valeur de Total et sur la manière dont on pourrait, en réalité, racheter une partie de ce capital-là.

C’est un…

Je peux juste sur la…

Oui.

Je termine juste sur ce point-là.

Sur ce point-là, avoir en tête que le contrôle du capital, dans ce cas-là, n’est pas le seul sujet. Et la démocratisation, l’intérêt, c’est : qu’est-ce qu’on en fait derrière ? Une nationalisation, ça ne veut pas dire une étatisation. C’est deux choses qui sont différentes. Étatisation, ça veut dire que c’est l’État qui contrôle. Nationalisation, c’est à l’échelle de, par exemple, EDF en 1946, lorsque l’entreprise est créée : l’entreprise est gérée en partie par des travailleurs et d’autres parties prenantes qui ne sont pas l’État. Donc, il est possible de nationaliser Total sans que ce soit l’État français qui en soit gestionnaire.

Merci beaucoup. Le rapport, il est trouvable de toute façon sur Internet, si je ne dis pas de bêtises. Donc, si jamais vous voulez aller plus loin, c’est possible. Et du coup, on a un peu parlé déjà de régulation, pardon. Est-ce que tu veux nous en dire un peu plus sur ce qui est possible pour le législateur, Justine ?

Oui. Déjà, peut-être une étape précédente aussi à la régulation, et c’est aussi un peu le combat que nous, on essaie de porter chez Notre Affaire à Tous, c’est déjà de considérer qu’il y a beaucoup de lois qui rendent les pratiques de Total actuelles illégales. Et donc, d’aller faire reconnaître cette illégalité de certaines pratiques devant les tribunaux. Pour donner des exemples, il y a une action en justice en France qui a été lancée par Greenpeace, Notre Affaire à Tous et les Amis de la Terre, qui porte sur les questions de greenwashing. Le fait que Total diffuse partout dans ses communications qu’ils seront neutres en carbone ou qu’ils respectent l’accord de Paris, c’est du greenwashing, c’est trompeur pour le consommateur. Il y a des actions en justice, on l’a mentionné aussi à la table ronde avant, qui sont lancées sur le devoir de vigilance. Donc, une loi qui existe en France, mais aussi dans d’autres pays, et qui est en train de se développer dans plein de pays, et qui impose, en fait, aux multinationales de respecter, comme les États, les traités internationaux. Donc, ça veut dire l’accord de Paris, mais ça veut aussi dire tous les traités internationaux relatifs aux droits humains. Donc déjà, en fait, on peut aller faire reconnaître qu’aujourd’hui, les pratiques de Total et sa stratégie, on va dire, climatique en général, elle n’est pas du tout à même, finalement, d’être alignée avec l’accord de Paris. On parlait aussi des actifs échoués ou des risques financiers. On a l’Autorité des marchés financiers qui pourrait aussi très bien décider de se saisir de ses pouvoirs et d’évaluer, finalement, la valeur des actifs de Total, justement en prenant en compte le risque climatique si Total continue à développer des projets pétro-gaziers. En lien avec ce que fait aussi Reclaim Finance, on peut aller faire reconnaître devant les tribunaux, et c’est ce qu’on cherche à faire, avec cette fois Oxfam et les Amis de la Terre, finalement chercher la responsabilité des soutiens financiers derrière Total. Parce qu’eux aussi sont dans l’illégalité quand ils développent partout dans le monde de nouveaux projets pétro-gaziers. Après, c’est pour ça que je dis que c’est un combat aussi qui est préalable. C’est que les juges, ils ne peuvent pas tout faire, et c’est pour ça qu’on a besoin d’une complémentarité des stratégies. Mais on a besoin aussi de régulation, et en ça, l’exécutif et le législatif ont un rôle qui est vraiment complémentaire et qui doit accompagner celui des juges. Notamment en renforçant les lois qui, aujourd’hui, de toute évidence, ne sont pas complètement respectées, comme celle sur le devoir de vigilance. Ça peut être fait au niveau national ou en votant les lois européennes, justement, qui sont en négociation sur ces questions. Mais ça peut être, justement, aller aussi chercher à couper les liens d’intérêt. Donc, ne pas mettre les réseaux diplomatiques de la France au service de Total, ne pas laisser le directeur du département juridique et maintenant de la RSE de Total être au comité des sanctions de l’Autorité des marchés financiers. Donc, couper tous ces liens-là. Et puis, on peut imaginer plein de leviers. C’est aussi le but de la commission d’enquête sénatoriale qui a lieu en ce moment et qui essaie de montrer que la France a aujourd’hui une obligation de réguler Total si elle veut respecter les droits humains et atteindre l’accord de Paris.

Merci beaucoup.

Merci beaucoup.

Et est-ce que, du coup, on peut en savoir un peu plus sur la commission d’enquête sénatoriale, Sandrine ?

Bonjour à tous et toutes. Déjà, je voudrais dire que le premier acte pour commencer à contrôler Total, à faire en sorte qu’il rentre dans le bien commun, qu’il arrête d’être dans un monopole ou dans un oligopole et dans une situation de pouvoir important par rapport aux États, la première des choses, c’est que ça devienne un sujet politique. Et ça, grâce à vous, ça commence à le devenir. Mais à l’Assemblée nationale, ça n’est pas du tout encore un sujet politique. L’entreprise Total, mais même les énergies fossiles, et j’ai même envie de dire la lutte contre le réchauffement climatique ou la perte de biodiversité, ne sont pas, à ma grande surprise et à ma grande angoisse aussi, des sujets véritablement politiques. Et c’est grâce à vous, c’est grâce à tout ce que vous faites, c’est grâce aux actions que vous menez, que ça commence petit à petit à infuser et à entrer discrètement à l’intérieur des murs de l’hémicycle. Mais je n’ai jamais connu un endroit où on discutait aussi peu du climat et aussi peu de ceux qui le détruisent que l’Assemblée nationale française aujourd’hui. Et ça, c’est extrêmement effrayant. Donc, pour les personnes de la communication de Total qui doivent avoir mis un tee-shirt « Stop Total », ou pour les gens des renseignements généraux qui se planquent un peu, tous les gens ici ne sont pas des écoterroristes. Ce sont juste des personnes qui nous aident beaucoup à mener un combat absolument essentiel. L’autre élément, c’est qu’on peut aller jusqu’à la nationalisation. Ça peut se faire en tout ou partie. On pourrait déjà avoir l’État français comme un des actionnaires ayant suffisamment de poids pour pouvoir orienter les décisions. Je rappelle que l’Assemblée nationale a récemment nationalisé EDF. Donc, en fait, quand on veut, on peut. Mais entre les deux, il y a quand même tout un tas de choses que l’on pourrait faire. Alors, il y a une commission d’enquête au Sénat. Elle avait commencé à l’Assemblée nationale, puis elle n’avait pas pu se faire, et donc elle se poursuit au Sénat. C’est Yannick Jadot qui est le chef de cette affaire. Et donc, il y a un ensemble d’auditions qui vont être faites. Quand on est dans une commission d’enquête, on jure au début de sa prise de parole de dire toute la vérité, rien que la vérité. Alors évidemment, les gens qui arrivent, et on en parlait tout à l’heure, sont archi-briefés par des avocats pour ne pas dire la totalité et pour ne surtout pas faire le pas de côté qui mettrait en danger Total ou qui les mettrait, eux, en danger dans leurs témoignages. Mais je ne connais pas de commission d’enquête qui n’ait quand même pas abouti à une forme d’information sur quelque chose. Donc, c’est quand même un lieu d’espoir. Et puis après, il y a quand même tout l’outil de taxation et tout l’outil État qui est aujourd’hui largement à disposition de Total. Je rappelle que quand on donne la Légion d’honneur un 14 juillet, vous savez que les Légions d’honneur, déjà, c’est le chef de l’État qui les donne, et il y a des dates auxquelles c’est presque plus important que d’autres de les avoir. Les Légions d’honneur du 14 juillet, ça fait partie des Légions d’honneur les plus importantes que l’on donne aux personnages les plus éminents de l’État. On a donné la Légion d’honneur à Pouyanné le 14 juillet dernier. Ça, c’est le signe, c’est vraiment très évident, qu’il y a un appareil d’État au profit, au bénéfice, en aide, en soutien diplomatique, de manière formelle ou informelle, à cette entreprise. Ça, par exemple, on pourrait, et j’imagine que la commission d’enquête va enquêter là-dessus, on peut continuer à envoyer des questions écrites et des questions orales aux différents ministres concernés. Et puis après, il y a tout l’objet taxation, parce que Bruno Le Maire cherche des sous. En fait, il les cherche sur la tête et surtout sur le dos des plus pauvres. Je rappelle quand même que la majorité, le gouvernement, se sont systématiquement opposés, mais systématiquement opposés, à ce qu’il y ait des contreparties écologiques et sociales, ou juste écologiques ou sociales, aux entreprises qui bénéficiaient de niches fiscales ou à celles qui bénéficiaient de subventions, et qu’ils se sont systématiquement opposés au fait de taxer les dividendes ou les superprofits, alors même qu’il y a eu une envolée des profits liés à l’inflation sur l’énergie. Donc, en fait, on a une responsabilité, à un moment. Et je termine en disant que la dernière des responsabilités que nous pourrions avoir, les législateurs, si nous arrivions à obtenir le rapport de force favorable, c’est de faire de l’écocide un crime et de faire de ceux qui font un écocide les responsables de ce crime. Parce que moi, je voudrais qu’on aille dans des procès comme il y en a eu sur le tabac ou comme il y en a eu sur le Médiator, par exemple, et des choses comme ça. Mais ce qui manque encore aujourd’hui dans la législation française, c’est de mettre les responsables de ces entreprises face à leur responsabilité. Et aujourd’hui, Pouyanné, en tant que responsable de Total, a une responsabilité dans les décisions stratégiques qui sont prises chez Total.

Et Sandrine, dans le livre Le Mensonge Total, qui vient de sortir, de Mickaël Correia, qui est un peu ma bible ce soir, il rappelle Alma Dufour, de La France insoumise, qui avait, le 17 février 2023, interpellé la présidente de l’Assemblée nationale : « Quand on sait que Madame la présidente de l’Assemblée nationale a omis de déclarer 40 000 euros d’actions chez TotalEnergies, on se pose des questions. » Tout le chapitre est consacré aux parlementaires et aux ministres actionnaires de Total. Est-ce que tout ce que tu viens de nous dire, c’est peine perdue si, sur les bancs de l’Assemblée, si dans les ministères, les gens sont actionnaires de Total ?

Ça, ça fait partie des questions. C’est-à-dire : est-ce qu’on peut aujourd’hui être présidente de l’Assemblée nationale, posséder quand même 40 000 euros d’actions chez Total, ce qui est quand même un geste, et surtout, en plus, les planquer à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, omettre de les déclarer, et que ça passe crème ? Et en fait, c’est aussi un enjeu démocratique que nous avons. L’énergie étant un bien commun, nous devons quand même savoir qui a quels intérêts, dans quoi. Parce que ce qui n’est pas complètement dit non plus, et là, ça dépasse un peu Total, c’est qu’on analyse beaucoup la montée de l’extrême droite en France et dans les différents pays comme étant une espèce de truc qui joue sur les identités, sur le racisme, etc. Tout cela est très vrai. Mais la montée de l’extrême droite est aussi très intimement liée aux intérêts du pétrole dans le monde. On le voit avec les liens entre le Rassemblement national et la Russie, et donc le gaz. Et on le voit, par exemple, chez Trump, qui est ultra-financé par les entreprises pétrolières des États-Unis. Donc, en fait, à un moment, ces gens-là sont capables d’aller vers les pires régimes fascistes pour préserver leurs intérêts. Et est-ce qu’une présidente d’Assemblée nationale peut soutenir de près ou de loin une dynamique de cette nature ? La réponse est évidemment non.

On voulait faire un dernier tour un peu bref. En fait, c’est intéressant pour nous ce soir parce que vous êtes un panel d’invités très, très large en termes d’organisations militantes et d’investissements. Et du coup, on aurait aimé un peu vous demander comment vous luttez concrètement contre Total, quel est votre levier. On a un peu tout : des artistes, des politiques, des personnes qui vont plutôt aller vers des leviers juridiques. Est-ce qu’en très bref, enfin, plus bref que ce qu’on a eu jusque-là, est-ce que vous seriez OK de nous dire un peu comment vous vous investissez dans la lutte contre Total et qu’est-ce que c’est, pour vous, un levier efficace de militantisme ? Et comment, voilà, donner aussi un peu envie aux gens de rejoindre cette lutte-là, si ce n’est pas déjà le cas. Merci. Vas-y, Antoine.

D’abord, on l’a beaucoup dit, Total, c’est un mastodonte. C’est une entreprise qui fête dans quelques jours ses 100 ans, donc on a encore un boulot énorme à faire collectivement. Pour moi, il y a déjà une partie extrêmement importante dont on n’a pas encore parlé, c’est l’enjeu de la solidarité avec les populations les premières concernées. C’est les premières qu’on doit soutenir dans leurs luttes, parce que c’est des personnes qui font face à une répression énorme, qui subissent déjà, évidemment, les impacts des dérèglements climatiques. Et du coup, c’est avoir cette solidarité avec ces personnes-là et aussi réussir à tisser des complicités, comme on le fait dans une soirée comme celle-ci, réussir à apporter de la chaleur dans notre mouvement et une vraie capacité à faire collectif. C’est un enjeu dont on parle pas toujours quand on est en train de parler des luttes. C’est prendre soin, à titre individuel, mais aussi les uns et les unes des autres, et se serrer les coudes dans ces luttes-là, parce que c’est des luttes qui vont durer longtemps. Et le deuxième point, c’est de profiter des petites victoires. C’est facilement un sujet extrêmement chargé, déprimant, que le sujet déjà des dérèglements climatiques, évidemment, et puis de l’enjeu de lutter contre Total. Donc, c’est pour ça qu’on parlait des petites victoires qu’on peut avoir quand on arrive à décrocher qu’un acteur financier s’engage sur une nouvelle politique, à arrêter de financer les projets pétroliers et gaziers, réussir à les célébrer entre nous. Et puis ça nous permet de maintenir une dynamique collective.

Du coup, tu fais partie du collectif Minuit 12. Est-ce que tu veux bien nous parler un peu, d’un point de vue artistique aussi, de la lutte ?

Moi, je travaille beaucoup avec le collectif Minuit 12, qui est un collectif d’artistes et de militants. On se dit qu’on se positionne comme support de toutes les personnes, il y en a beaucoup ici, qui produisent, qui travaillent, font des campagnes, qui produisent des rapports, des connaissances. Et en fait, de se dire : on doit absolument, nécessairement, ramener les artistes dans cette lutte. C’est absolument fondamental parce qu’aucun mouvement social d’ampleur ne s’est fait sans les artistes. […] La diversité des formes d’expression, et il y a cette idée de mettre en image, mettre en esthétique. Et on se positionne vraiment en support. Et nous, c’est un travail beaucoup plus long, culturel, et de lutter fondamentalement contre l’autocensure et la censure des artistes. Parce que beaucoup, par exemple dans un autre registre, ne veulent pas prendre la parole contre la Fondation Pinault, ou de manière trop radicale, parce qu’ils ont peur de ne pas réussir à être exposés, de ne pas réussir à être reconnus dans leur métier. Et ça, c’est absolument inacceptable. On essaie de ramener des artistes qu’on trouve absolument talentueux dans ces luttes et de les mettre en lien avec toutes les personnes qui travaillent sur ces sujets, et de créer des actions d’ampleur, de créer les images, de créer un mouvement culturel.

Et du coup, Ulysse, tu fais aussi partie du Bruit qui Court et vous avez eu un levier de lutte assez intéressant, qui rappelle un peu les clowneries qui ont été faites partout en France samedi, notamment par Carnage Total.

Une des choses qu’on a faites il y a presque un an, c’est réaliser un canular d’ampleur nationale pour faire croire que Total allait faire passer un projet qui s’appelait WECOP, pour West European Crude Oil Pipeline, en France, dans cinq villes en France et en Belgique, du coup. Et pour faire ça, on avait envoyé des milliers de lettres d’expropriation, basées sur les lettres qu’ont reçues les personnes en Ouganda, dans les quartiers aisés des villes de France. On avait installé des fausses zones de chantier dans ces mêmes quartiers aisés, et il y avait un centre d’appel, il y avait un site Internet qui reprenait toute la façon de parler de l’entreprise, des réseaux sociaux, enfin bref. Et pour nous, ce côté de l’humour en tant que tel est vraiment une stratégie à part entière à mobiliser. Moi, je sais qu’on va devoir lutter pendant très, très, très longtemps, et que la lutte soit fun, elle permet à la fois de ramener beaucoup plus de personnes, parce que, juste, les gens ont envie de continuer à se mobiliser. Ça permet aussi que l’information passe beaucoup plus rapidement. On a eu accès à énormément de journalistes qui étaient morts de rire qu’on ait fait ça et qui, de fait, passaient l’information et nous permettaient de toucher… On visait beaucoup plus la presse quotidienne régionale pour sortir, entre autres, de la presse parisienne et écolo qui avait déjà beaucoup parlé d’ EACOP. Et ça a fait le journal de France 3 dans toutes les régions où le canular passait. Donc, l’humour est utile, l’humour est beaucoup plus sympa à mobiliser et je pense, personnellement, continuer largement, au Bruit qui Court, à mener soit des actions sous forme de canulars ou autres pour réussir à attirer les personnes, pour continuer la lutte de manière fun.

Merci beaucoup. Est-ce que, du coup, Justine, tu accepterais de nous parler des leviers plus juridiques ?

Du coup, moi, je suis non-juriste dans une asso de juristes, ce qui est déjà particulier. Ce que ça veut dire, c’est aussi que j’ai un peu une double casquette. C’est-à-dire que je vais essayer de comprendre, effectivement, ce que font les juristes et d’essayer de le restituer d’une manière pédagogique, mais aussi essayer de voir comment ces actions en justice sont des occasions de changer un peu le rapport de force. Et peut-être de faire bouger les choses avant que les juges aient le temps de se prononcer, parce qu’on sait que la justice, ça prend aussi du temps. En général, c’est plusieurs années, voire six ans. Donc, comment on fait aussi en sorte que ça soit l’occasion de changer le débat public, de changer les rapports de force et de ne pas faire tout seuls ? C’est aussi pour ça que nos actions en justice, on va les mener, par exemple, avec des collectivités territoriales, qui vont parler de l’impact de Total sur comment elles protègent les citoyens, sur la gestion des territoires, etc. Quand on vise les soutiens de Total, on va le faire aussi où ça va mettre en mouvement des scientifiques qui vont, finalement, voir aussi une lueur d’espoir dans ces nouveaux leviers d’action, ou des étudiants qui vont dire : « Je ne travaillerai plus pour Total, je ne travaillerai plus pour les financeurs de Total. » Et tout ça, en fait, c’est aussi des énergies hyper positives à avoir et qui mettent la pression sur ces acteurs un peu de toutes parts. Et peut-être pour que le juge n’ait pas forcément à faire bouger ces acteurs et qu’ils aient bougé entre-temps, justement, par les leviers un peu collectifs et complémentaires.

Si, oui. Merci beaucoup. Et du coup, dernière question pour Sandrine. Jusqu’où on peut aller, en fait, pour lutter, notamment en politique, mais pas que ? Jusqu’où on peut aller ?

Alors déjà, moi, je voudrais vous dire un très, très grand merci, parce que moi, quand j’ai pas le moral, quand je vois qu’ils comprennent rien au réchauffement climatique, qu’on est très peu à lutter, que dans le monde politique on est vraiment très minoritaires et tout ça, ben je pense à vous. Et ça me permet, en tous les cas, d’avoir dans l’Assemblée nationale des discours qui, j’espère en tous les cas, ont la pêche et ont de l’impact. Parce que je retiens ce que vous dites, je regarde ce que vous faites, et c’est aussi vraiment grâce à vous que ça rentre à l’Assemblée nationale. Donc merci. Merci aussi à tous les désobéissants et désobéissantes, parce que je suis très convaincue du fait que la lutte pour le climat ne passera que par la désobéissance, et la désobéissance civile en particulier, évidemment. Parce que, quand on regarde les luttes sociales, souvent il y a des syndicats, il y a ce qu’on appelle des corps intermédiaires. Dans les luttes climatiques, il y a moins de lieux comme ça et d’acteurs intermédiaires qui permettent de structurer une demande. Quand vous êtes un syndicat dans une entreprise, vous pouvez aller à la pause, tracter, etc. Sur le climat, la base sur laquelle il faut que vous agissiez est tellement large qu’en fait, c’est beaucoup plus compliqué. Et donc, je pense que la désobéissance sera le moyen d’y arriver. Évidemment, une désobéissance non violente, évidemment une désobéissance qui ne dégrade pas… trop. Voilà, vous l’aurez bien retenu. Et donc, là-dessus, moi, je pense qu’il faut y aller, qu’il ne faut pas avoir peur. L’avenir est à la désobéissance, et sans désobéissance, il n’y aura pas de montée d’une opinion publique climatique. Coucou aux renseignements généraux !

Alors, ça va être le moment du temps d’échange avec vous. Donc, si vous voulez poser des questions, vous êtes absolument les bienvenus. N’hésitez pas, approchez-vous pour qu’on puisse, que tout le monde puisse vous entendre. Et en attendant que vous vous approchiez, je vais donner la parole au tchat, à Paul notamment, qui, par rapport à ce que vient de dire Sandrine, lui, il parle d’une autre… Plus que d’une désobéissance, c’est-à-dire qu’il dit : « Quand des empoisonneurs nous tuent à petit feu, la force n’est-elle pas le seul levier pour stopper le désastre ? » C’est-à-dire aller plus loin que la désobéissance civile, aller en parallèle avec tous vos travaux que vous avez brillamment exposés. Mais est-ce que la solution n’est pas celle de l’écoterrorisme ? Qui veut répondre ? C’est une question Au Poste.

Alors, moi, je voudrais juste terminer parce qu’il y avait quand même une troisième chose qu’on peut faire : c’est adhérer à un parti politique, les amis. On a besoin de vous, voilà.

Il n’y a plus d’applaudissements, là, c’est marrant. Donc, sur ma question, celle du tchat, répondez au peuple de France, s’il vous plaît. Est-ce que la question d’un engagement physique, pour le dire comme ça, se pose ou pas ?

J’ai l’impression qu’il y a plusieurs sujets, évidemment, qui se posent derrière. Et dans la frustration derrière le fait que la désobéissance pacifique ne soit potentiellement pas suffisante, il y a aussi qui est en ligne de mire. Et si on reste en termes de militants, de personnes qui ne travaillent pas main dans la main avec les travailleurs et les travailleuses Quand on parle de TotalEnergies, c’est 100 000 personnes qui travaillent à TotalEnergies. Quand on voit ce que peuvent faire les raffineurs lorsqu’ils bloquent leurs outils de travail, s’auto-gérant et en fonctionnant de cette manière-là, il est possible et il est nécessaire, pour reprendre le contrôle de Total, de travailler avec les travailleurs et travailleuses. Et donc, ces alliances-là sont à construire. C’est beaucoup plus simple de le dire que de le faire, mais pour moi, au-delà… enfin, pas au-delà, en complémentarité des luttes désobéissantes, il est nécessaire aussi de travailler avec des personnes qui connaissent leurs outils de travail, pour réussir à les démocratiser.

Est-ce que quelqu’un dans le public veut s’approcher pour poser une question ou je redonne la parole au tchat ? Sentier Battant, que je salue, nous demande : « Comment déboulonner un mastodonte, pardon, comme Total, sans nuire aux intérêts stratégiques du pays ? » Attendez, attendez, ça, c’est le micro de l’animation.

Non mais, ça va nuire aux intérêts du pays et on s’en fout. Enfin, à un moment, c’est pas le sujet, quoi. Oui, ça va nuire aux intérêts stratégiques immédiats du pays, de la France, mais on s’en contrefout. À un moment, c’est juste notre avenir qui est en jeu, et si on est aussi frileux, on n’y arrivera jamais. Je voudrais quand même juste dire sur l’écoterrorisme que ça n’est pas une solution, que la désobéissance, oui, mais que la violence, non.

Léger blanc dans la salle. Toujours personne ne veut se dénoncer, donc, publiquement, ne veut venir parler, poser une question. Alors, une autre question qui est posée par le tchat, c’est : que peut-on faire localement pour contrer ces entreprises ? Est-ce que, par exemple, boycotter Total, c’est une solution ? Là, c’est quelqu’un qui n’est pas militant, ce n’est pas quelqu’un qui peut s’engager parce qu’il a autre chose à faire ou il n’a pas le temps. Mais est-ce que ne pas aller chez Total pour faire son plein, c’est déjà un début ou c’est trop dérisoire ?

Alors, je vais plutôt répondre sur l’enjeu des banques parce que, évidemment, et c’est quelque chose qu’on voit quand même beaucoup dans les campagnes, les actions qui ont été menées ces dernières années à un niveau, justement, très local, on a un pouvoir, évidemment : notre carte bancaire, notre portefeuille. Je l’ai dit tout à l’heure, Crédit Agricole, c’était le premier financier de Total. Et en fait, les agences bancaires, quand leurs clients vont les voir et leur disent : « Écoutez, là, j’ai vraiment un problème. Vous financez Total, il faut absolument que vous changiez. Je ne veux pas que le Crédit Agricole finance ce projet-là en Ouganda, en Tanzanie, ce projet-là au Mozambique, ce projet en Namibie, etc. », en fait, les agences font remonter directement au siège de la banque, du Crédit Agricole, de Société Générale, de BNP. Elles font remonter directement l’information. Il y a des réponses qui retombent directement et qui sont envoyées aux clients. Donc, ça leur fait peur. L’objectif, c’est de réussir à faire peur à ceux qui financent Total parce qu’on le sait, Total ne va pas changer seul, et c’était vraiment ça, tout le sujet de la soirée. Effectivement, boycotter Total, ça va toucher un peu leur portefeuille, mais c’est pas Total qui va changer directement. Mais avoir un levier sur les acteurs financiers derrière Total et les pousser à se détourner de Total, à arrêter de financer l’entreprise ou alors à faire pression sur elle pour qu’elle arrête sa stratégie, du coup, c’est une très bonne action que chacune, chacun peut mener, ou alors en changeant de banque pour montrer à ces banques-là qu’elles doivent changer au plus vite.

Alors, Justine Ripoll veut reprendre la parole. Je parle le temps que la régie arrive avec le réglage du micro. Je rappelle que vous militez à Notre Affaire à Tous. Allez-y. Ah ben, c’est raté !

Effectivement, que les acteurs financiers boycottent Total, c’est une bonne idée. Que les citoyens boycottent Total, non, dans le sens où, déjà, il y a une partie des citoyens qui boycottent déjà Total vu le prix à la pompe, en fait. Et quand le gouvernement se félicite qu’en 2023, il y ait eu des baisses exceptionnelles des émissions de gaz à effet de serre, en fait, c’est aussi dû à ce genre de facteurs, au fait que c’est pas de la transition, c’est de la précarité. Et il y a des gens, aujourd’hui, qui réduisent leurs trajets parce qu’ils sont dépendants de leur voiture et que le prix à la pompe, finalement, les oblige d’une certaine manière à boycotter Total. Pour qu’ils boycottent totalement, il faudrait, en fait, que les pouvoirs publics leur donnent la possibilité de boycotter Total, donc d’avoir d’autres moyens de transport, par exemple.

Est-ce que quand Total a bloqué ses prix à la pompe, c’était une vaste opération d’autopromotion pour Total ? Et comment on peut calculer ça ? Vous l’avez calculé ou pas ? Ah, vous ne l’aviez pas calculé ? Bon, vous n’avez pas calculé. Par contre, vous avez calculé autre chose. Attendez, attendez, je vais retrouver ça. Page 26. Vous avez calculé quelque chose qui a été évoqué tout à l’heure. J’ai trouvé ça absolument incroyable. Pendant plusieurs mois, en 2023, Reclaim Finance a mesuré la part dédiée à chaque énergie dans les messages de TotalEnergies sur les réseaux sociaux. Écoutez bien. Le solaire, l’éolien ainsi que les biocarburants ou le biogaz ont représenté près de 80 % de ces posts et tweets de communication. Le pétrole et le gaz, environ 20 %. C’est Mickaël Correia qui écrit. Dans les faits, le plan climat du groupe prévoit exactement l’inverse de ce qu’il affiche. En 2030, le pétrole et le gaz représenteront encore 80 % des énergies produites par TotalEnergies, contre environ 20 % pour les renouvelables et les énergies dites bas carbone. Quand vous révélez ça, qu’il y a un tour de passe-passe total, qu’est-ce qu’ils disent ? Ils vous disent quelque chose ? Ils vous disent : « Ce n’est pas sympa, vous faites chier », ou ils s’en foutent ? Les uns et les autres, d’ailleurs. Ouais, ouais, c’était préparé, ce… Ah ça ! Oui, tout va bien. Vas-y, vas-y. Oui, c’est bon. Non, c’est la régie qui… Je ne sais pas ce qu’ils foutent avec les micros. Ils ferment toujours le micro de celui qui va parler.

On vous écoute. Total continue de communiquer sur le fait qu’ils sont une entreprise en transition. Donc, effectivement, notre objectif, c’était de montrer que leur transition, elle n’existe pas. Surtout, tu ne l’as pas mentionné, le fait que Total continue de vouloir augmenter sa production de pétrole et de gaz d’ici 2030. C’est-à-dire que c’est complètement à l’inverse de leur message : « On est en transition, on va arrêter bientôt les énergies fossiles. » Ils ont des projets de développement dans différents pays qui vont produire au-delà de 2100. Donc, ils n’ont pas du tout l’intention d’arrêter leur production. De leur côté, eux, ils veulent continuer à amener des financements. Donc, à nouveau, notre stratégie, quand on met ça en avant, c’est plutôt vers les acteurs financiers, pour leur montrer que leurs propres engagements, quand ils se présentent comme des banques vertes, des investisseurs verts, des assurances qui s’engagent pour le climat, en fait, ils doivent sortir de ces financements auprès de Total et de ce soutien financier à Total.

Je peux compléter, parce que quand j’ai enquêté sur Total, j’avais beaucoup analysé leur communication aussi, et c’est assez dingue la manière dont on ne voit pas les énergies fossiles. C’est-à-dire que, si on va sur le site de Total, ils ont réécrit, par exemple, leur description d’entreprise. Le mot « pétrole » n’existe pas. Par contre, on a « énergie renouvelable », et essayent un peu de flouter les choses, par exemple de mettre le mot « naturel » partout. Et pareil, l’organigramme qu’on trouve sur Total : pas le mot « pétrole », rien ! Et après, j’ai enquêté sur les cadres de Total et leur carrière avant. Et c’est pareil, c’était hyper difficile. C’est facile de trouver les gens qui travaillent sur la transition écologique, sur le machin, mais en réalité, en réalité, ça ne représente pas du tout les investissements de Total, qui sont massivement tournés vers l’ouverture de nouveaux puits. Et la difficulté à trouver cette information, comparée à la facilité à trouver l’information sur les énergies renouvelables, elle illustre le greenwashing de façade. Et c’est vraiment important de l’attaquer juridiquement parce que c’est dangereux, dans le sens où ils essayent vraiment de faire infuser cette idée que, sans eux… que c’étaient eux, les acteurs de l’énergie de demain. Mais c’est faux. Leur stratégie d’investissement est complètement tournée vers les énergies fossiles.

Il va être l’heure d’arrêter, malheureusement. Alors, est-ce que vous avez un message particulier que vous n’auriez pas donné ? Bon, Sandrine Rousseau, grande professionnelle, nous a balancé ses messages. Mais les autres, est-ce que vous auriez un petit point, c’est vrai, un petit point qui n’aurait pas été abordé ? Ou sinon, est-ce que le public voudrait poser une question particulière ou pas ? Non ? Bon. Alors, je vous rappelle qu’il y a un bar là-bas, il y a de quoi manger là-bas. Vous pouvez discuter aussi avec nos invités si vous n’osez pas venir. Est-ce qu’il y a encore un petit mot à… C’est bon pour vous ? Comment ?

Révoltez-vous !

Et alliez-vous avec les travailleurs.

Merci, merci beaucoup à vous tous et à vous toutes. À tout à l’heure, peut-être. Nous, on va faire une petite pause et on va inviter les gens d’Extinction Rébellion à expliquer comment ils ont organisé ça, quelle est leur campagne Carnage Total, Stop Total, etc. C’est dans quelques minutes. Et ensuite, on aura le troisième et dernier débat avant la fiesta, la méga-boum, et la fanfare et ainsi de suite, quoi. À tout de suite. Merci beaucoup à vous toutes et à vous tous. C’est extraordinaire que vous soyez aussi nombreux, c’était vraiment génial. Merci.

« Concrete Jungle », Bob Marley & The Wailers. […]

Oyez, oyez ! Oyez, oyez, braves gens ! Hop, nous sommes en direct. Alors, attends, qu’est-ce qui se passe, là ? Hop, voilà. Il me plaît, en tant que PDG de Total, de donner la parole au contre-pouvoir que constitue Carnage. Oui, oui, vous pouvez siffler, vous pouvez siffler. Amis de la liberté d’expression, amis de la liberté d’expression, donc nous avons Moana, de Carnage Total, Baptiste, de Stop Total, des amis à vous, je présume, qui vont donc nous expliquer… Voilà. Alors, qui êtes-vous ? Que voulez-vous ? Pourquoi voulez-vous nuire aux intérêts du pays ? S’il vous plaît.

Bonsoir. Déjà, un grand merci à toutes et tous pour votre présence ici ce soir. On est, au niveau de Carnage Total, très heureux et heureuses de tous vous accueillir à cet événement et de passer cette soirée avec vous. Cette semaine, Total célèbre son 100e anniversaire. Et 100 ans après sa création, sous le nom de Compagnie française des pétroles, rien n’a changé. Que ses motivations soient la raison d’État ou la course au profit, Total, depuis sa création, est l’étendard français de l’exploitation des peuples et du vivant à travers le monde. En Irak sous le nom de Compagnie française des pétroles, en Algérie sous le nom d’ Elf et dans tant d’autres pays aujourd’hui sous le nom de TotalEnergies.

C’est quand même un gentil nom !

Ça ajoute…

Non mais c’est pas mal, je dis, nous, TotalEnergies.

Pas vraiment. S’ajoute à ces pratiques coloniales ou néocoloniales la donnée environnementale. Bien que consciente, depuis 1971, des effets délétères de ses activités sur le climat, la multinationale est au deuxième rang mondial des nouveaux projets dits « bombes climatiques ». Cela fait 100 ans que Total développe des activités destructrices, 100 ans que Total est dans une course effrénée au profit, 100 ans que Total déstabilise les pays producteurs de pétrole, 100 ans que Total est complice de la corruption de la politique française, 100 ans que Total consolide son pouvoir au mépris des droits humains, de l’environnement et du climat. C’est pourquoi la campagne Carnage Total se mobilise depuis plus d’un an contre TotalEnergies, avec l’objectif ultime d’atteindre le démantèlement de la multinationale. Carnage Total est une campagne d’Extinction Rébellion lancée en janvier 2023, en soutien à l’énorme travail de la coalition internationale Stop EACOP, qui se mobilise sur tous les terrains contre le projet EACOP, un projet d’oléoduc chauffé traversant l’Ouganda et la Tanzanie. Donc, Carnage Total s’est mobilisé contre ce projet, principalement en développant un mode d’action commando, avec des petits groupes d’action munis d’extincteurs qui prenaient pour cible les façades des banques qui soutiennent financièrement le projet EACOP. Donc principalement la BNP !

Le peuple trouve que c’est un peu méchant comme méthode.

D’arroser de peinture les façades de la BNP, du Crédit Agricole et de la Société Générale. Mais en notant que les positions de certaines de ces banques ont un peu évolué aujourd’hui, on a réussi à obtenir quelques victoires au niveau de la campagne. Et cette campagne porte deux revendications principales : l’arrêt du projet EACOP en tant que projet symbolique et, plus globalement, l’arrêt de tout nouveau projet fossile. Et donc, il y a 20 ans, le mouvement altermondialiste voyait naître des armées de clowns révolutionnaires. Et ce week-end, samedi 23 mars, en anticipation de l’événement de ce soir, des clowns ont frappé à la porte de Total sur de nombreux sites en France pour montrer que la pétrolière n’était pas digne de confiance. Pendant ces actions, des militants et militantes grimés en clowns ont déposé une invitation à la fête de ce soir pour convier Total à suivre la discussion. Et on a eu Patrick Pouyanné avec nous.

C’est parti !

Des actions ont eu lieu dans les villes de Lyon, Le Havre, Tancarville, Grenoble, Blois, Clermont-Ferrand, Annecy, Laval, Angers, Paris et Nantes, où une cinquantaine de rebelles venus de toute la France se sont introduits dans la raffinerie de Donges, la deuxième raffinerie de France. Une seule interpellation a eu lieu, pour quelques heures de garde à vue seulement, à Nantes. Donc, une grosse victoire sur ces actions. Et pour ça, on félicite grandement tous les rebelles qui se sont mobilisés ce week-end. Ces actions, en plus d’annoncer l’événement de ce soir, visaient à exiger de Total l’abandon de ses bombes climatiques d’ici son assemblée générale, le 24 mai. Nous nous tenons d’ores et déjà prêtes et prêts. Nous serons à cette assemblée générale le 24 mai et nous vous donnons tous rendez-vous à cette date pour une action d’ampleur à Paris : Liquidation Total. Mais aujourd’hui, la lutte contre des projets ne suffit pas. Il ne suffit pas de se mobiliser et de dénoncer des projets. La désobéissance civile, l’offensive juridique, la grève, la résistance active et tant d’autres modes d’action sont absolument nécessaires. Mais que ferons-nous une fois nos revendications advenues ? À qui, à quoi Total laissera-t-elle la place ? Nous ne pouvons pas laisser place à l’aléatoire. La lutte doit nécessairement aller de pair avec la construction d’alternatives pour un avenir sans Total et, à terme, sans pétrole. La volonté d’un monde sans énergies fossiles pose des questions bien plus larges qui ne peuvent rester en suspens et doivent être pensées dès aujourd’hui. Nous devons préparer sa chute et son après. Nous devrons réfléchir ensemble en intégrant toutes celles et ceux qui seront impactés par un tel bouleversement. Nous devons unir nos forces, nous éduquer mutuellement et penser l’avenir collectivement. Il devient urgent, dans chacun de nos combats, de construire des alternatives positives, de penser le monde que nous souhaitons voir advenir et de mettre d’ores et déjà en pratique nos propositions. Et c’est dans cette optique que nous avons décidé d’allier les actions de samedi à la soirée de ce soir. Nous ne construirons pas le monde de demain en une soirée. On ne trouvera pas toutes les solutions pour démanteler Total et vivre sans Total en trois heures autour de trois tables rondes. Mais on souhaite déjà, ce soir, commencer à nourrir nos réflexions. Parce que nos luttes sont restées beaucoup trop longtemps sans horizons positifs. Et on tient vraiment à remercier aujourd’hui tous les militants et militantes d’Extinction Rébellion et de Stop Total qui se sont engagés sur l’organisation de cet événement. Bravo ! Un grand merci aussi à David Dufresne et Franck Kallis. Merci à tous les invités de leur présence, merci aux animateurs, animatrices, merci aux Arches Citoyennes de nous avoir accueillis, merci à toutes les organisations alliées présentes sur les stands ce soir. Un grand, grand, grand merci, encore une fois, aux militants et militantes en action ce week-end. Et bravo ! Et plus généralement, merci à toutes celles et ceux qui luttent contre Total au quotidien ou au travers d’actions, peu importe de quelle manière. Mais merci à vous de lutter contre cette multinationale.

Merci beaucoup, merci beaucoup. Bravo pour cette déclaration. Je vois que, dans le militantisme, la concurrence existe, et c’est une bonne chose, c’est sain pour la société, puisque maintenant, après Carnage Total, voici Stop Total, le concurrent direct.

On n’est pas concurrents, non, non.

Ah, vous n’êtes pas concurrents. Très bien, on vous écoute.

Merci à tout le monde d’être venu à cette fête à Total, où on célèbre ce magnifique fleuron de l’économie française, mais aussi et surtout toutes les personnes qui se battent contre les projets de Total dans les pays qu’elle empoisonne, hier et aujourd’hui, en Ouganda, au Yémen, en Papouasie, partout dans le monde. Ces personnes, elles luttent souvent au prix de leur sécurité et de leur intégrité physique. C’est notre devoir aujourd’hui d’honorer leur combat. Et donc, on est ici aussi parce que c’est là que se trouve le cœur de la raison d’agir de Stop Total : c’est d’amplifier la voix des personnes concernées, les soutenir pour que Total, mais aussi les acteurs de la réussite des projets de cette entreprise, soient mis face à leurs responsabilités. Il y a maintenant deux ans de cela, en mars 2022, la campagne Stop EACOP arrivait en France. Et depuis, on n’a rien lâché. On a remporté des victoires en attaquant leur image et en rendant visibles les petits jeux cachés de la finance. Plus de 25 banques et assurances ont depuis lâché le projet. Et maintenant, EACOP peine à trouver des soutiens. On en a fait ensemble le symbole de tout ce que Total fait de pire. Notre lutte paie, elle paie dans la joie, dans la détermination. Et depuis, Stop Total, avec toutes les organisations en lutte contre Total, a élargi le front pour dénoncer d’autres projets destructeurs et irresponsables au Mozambique, en Papouasie, en Afrique du Sud. On a mené des actions visuelles, joyeuses, qui mettent en avant les liens entre Total et ses banques pour les pousser à retirer leurs financements. Mais on a encore des défis devant nous. Pour son 100e anniversaire, Total essaie de tourner la page et de se vendre comme entreprise responsable. Mais ne nous laissons pas duper par de fausses solutions. La construction d’une énorme centrale solaire dans le Lot, la reconversion de la raffinerie de La Mède, c’est que de la poudre aux yeux pour maintenir un système qui construit des panneaux solaires ici pour exporter des atteintes aux droits humains ailleurs. Ne nous laissons pas non plus duper par la rhétorique qui voudrait que nous en ayons besoin, qu’on ait besoin de Total pour nos besoins en énergie. Après 100 ans de corruption et de pollution, 100 ans de racisme et de colonialisme, écrivons ensemble un nouveau chapitre de lutte. Qu’on le martèle ensemble : 100 ans, c’est 100 ans de trop. Total ne peut pas être réformé et Total doit être défait. Et donc, en venant à cette soirée, vous nous rejoignez dans l’écriture collective des 100 prochaines années. Organisons-nous, formons-nous et construisons ensemble un monde sans Total, sans industrie fossile. Merci.

Juste une petite question technique, vous savez que j’aime l’efficacité : comment on peut vous rejoindre ? Ah ben oui !

On a un Instagram qui s’appelle stop.total. On a des réunions très souvent, tous les samedis matin à Paris, à l’Académie du Climat, et partout en France. Donc rejoignez-nous comme ça, suivez-nous sur Instagram et les réunions sont annoncées régulièrement.

Voilà.

Pour Carnage Total et Extinction Rébellion, vous pouvez nous rejoindre sur des réunions de groupes locaux en fonction de la localité où vous êtes, à Paris ou ailleurs. Vous pouvez faire une formation de désobéissance civile et vous pouvez suivre aussi Carnage Total sur les différents réseaux sociaux et vous inscrire à l’action du 24 mai, Liquidation Total, pour être présent à l’AG de TotalEnergies.

Merci beaucoup. C’est bon pour vous ? Super, merci beaucoup. On va faire le troisième et dernier débat. J’invite les intervenants et les intervenantes à nous rejoindre. Alors, je vais vous donner l’intitulé de cette table ronde pendant qu’ils s’installent. Ah, c’est toi ! Super ! Tandem magnifique entre nous deux. Table ronde : quels enjeux doivent émerger dans une réflexion autour d’un avenir sans énergies fossiles ? Je suis à côté de Lucile Juteau, de Stop Total, campagne qui vise à priver l’industrie fossile de tout ce dont elle a besoin pour prospérer et survivre, le soutien du grand public. C’est pas ça ? Si, c’est ça ? Alors… Alors, où est Safa ? Vous êtes là. Safa Bounaidja-Rachedi, pardon, vous êtes formatrice, vous êtes militante pour les droits des minorités, le climat, conférencière. Vous avez fait un petit tour de chauffe à 18 heures, donc là, vous êtes pétaradante. Mais tous les noms sont effacés, qu’est-ce qui se passe, là ? Anne Debrégeas, c’est vous ? Ça m’étonne pas. Vous avez une tête d’ingénieure de recherche à EDF. Vous avez également une tête de porte-parole de la fédération SUD Énergie et vous êtes co-autrice d’un article dans Le Monde diplomatique qui veut la mort d’EDF. Merlin Gautier, je le connais, il est là. Il est venu avec ses amis, Ritchy, Thibault et compagnie. Alors, il est coanimateur du PEPS, Pour une écologie populaire et sociale, fondé en 2019. Il y a un mois, ce monsieur, avec ses amis, ceux qui l’applaudissent, ont essayé de brandir une banderole devant l’Élysée. Ils n’ont pas eu le temps. Et tu es aussi l’auteur d’une tribune… C’est pas toi qui es l’auteur de la tribune ? Bon, très bien. Maxime, Maxime qui est là-bas. Économiste, administrateur d’Attac, ex-porte-parole d’Attac, c’est bien ça ? Ex-porte-parole ? Non mais je sais, nos fiches sont à jour, monsieur, qu’est-ce que vous croyez ? Voilà, qui est avec nous. Et il y a une quatrième, une cinquième personne… Et vous voyez le nom ? Armelle est où ? C’est vous ? Excusez-moi. Veux-tu la présenter ?

Armelle Gautier, porte-parole d’Alternatiba Paris, qui est aussi psychologue clinicienne et qui est autrice, co-autrice de Notre Grand Paris métamorphosé. L’Île-de-France…

Je te laisse le débat.

Merci d’être encore là pour cette dernière table ronde. C’est une table ronde qui a pour ambition d’ouvrir un peu, d’élargir nos horizons et d’ouvrir plein de pistes de réflexion, justement pour essayer de construire ces fameuses alternatives énergétiques dont on parle depuis le début, en essayant en effet de dépasser le « lutter contre » et d’aller un peu vers le « lutter pour ». Alors, on a plein de choses à dire, donc je vais commencer tout de suite, sans plus attendre, en donnant la parole à Safa avec deux petites questions. Alors, Safa, je vais commencer par énoncer une petite citation qui date du 9 mars. Donc, le 9 mars, sur Instagram, tu publiais un post dont voici un extrait. Tu dis ceci : « Le colonialisme, la guerre, le néocolonialisme, l’extractivisme, le génocide sont des aberrations écologiques parce qu’elles détruisent des systèmes dont font pleinement partie des humains et des non-humains. » Alors, ça soulève le fait qu’on ne peut pas réfléchir à des alternatives énergétiques, notamment, sans remettre profondément en question les systèmes qui permettent à des firmes telles que Total de commettre ces exactions. Est-ce que tu peux nous en dire plus, s’il te plaît ?

Alors oui. Déjà, bonsoir à toutes et à tous. Je vais peut-être commencer par dire que je ne peux pas aborder ce sujet-là sans poser le mot « écologie décoloniale » et que je vais vous proposer d’abord juste une définition de l’écologie décoloniale pour comprendre, en fait, de quoi on parle. Donc, du coup, je vais citer des chiffres de l’Observatoire Terre-Monde. Il faut savoir qu’à ce jour, 19 004 personnes n’ont pas accès à l’eau potable en Martinique. C’est plus que les habitants et les habitantes du 1er arrondissement parisien. Il y a 340 291 personnes qui n’ont pas accès à l’eau potable à La Réunion. C’est plus que le 1er, le 2e, le 3e, le 4e, le 5e, le 6e, le 7e, le 8e et le 9e arrondissements parisiens. 81 311 personnes n’ont pas accès à l’eau à Mayotte. 107 036 personnes n’ont pas accès à l’eau en Polynésie. Et du coup, si vous vous posez la question : est-ce que c’est pertinent de mentionner ces chiffres quand on parle de TotalEnergies ? Je vous répondrai, d’un point de vue de l’écologie décoloniale, oui. Et je vous répondrai aussi qu’aujourd’hui, on est à 171 jours de ce qui est un génocide en Palestine, qu’on a des chiffres de l’ordre de 36 660 personnes tuées et plus de 79 518 blessés, chiffres d’hier. Est-ce que ça a un lien avec ce dont on parle ce soir ? Eh bien, si on prend une perspective d’écologie décoloniale, oui. De même, le 25 janvier dernier, durant la Nuit de la Solidarité à Paris, on a recensé 3 492 personnes à la rue, c’est-à-dire 16 % de plus qu’en 2023. Et si vous vous posez la question : est-ce que c’est en rapport avec TotalEnergies ? La réponse, d’un point de vue de l’écologie décoloniale, est oui. Et du coup, je vais développer, je vais vous expliquer pourquoi c’est oui. En France, on a une culture d’approche scientifique ou d’approche du monde, et on vit dans une société où les savoirs sont trop souvent fragmentés, où chacun, chacune se spécialise sur son sujet de recherche ou sa thématique. Et ça empêche très, très souvent, malheureusement, de regarder le grand tableau, de regarder un tableau en grand, de faire un pas en arrière et de regarder. Et dans le mouvement climat, très souvent, lorsqu’on mène des campagnes, moi, je fais partie d’une organisation qui s’appelle GreenFaith, donc nous, notre campagne est axée sur le projet EACOP de TotalEnergies. Donc, lorsqu’on mène des campagnes, lorsqu’on dénonce des choses, en fait, on va se focaliser sur un sujet particulier parce qu’on a besoin d’atteindre un objectif particulier. Mais on ne prend jamais le temps de reculer et de regarder le grand tableau. On est aussi dans un mouvement climat qui, dans son approche, n’est pas intersectionnel. L’intersectionnalité, d’abord, on dit merci aux afroféministes, parce que c’est construit pour et par les afroféministes. Et c’est aussi, après, un outil d’analyse qui permet d’articuler plein de sujets ensemble, les sujets d’oppression, lorsqu’on souhaite s’interroger sur une question particulière. Et donc, du coup, si je devais répondre à la question : quels liens ça a, tout ce que je viens d’énoncer, avec TotalEnergies ? Je répondrais que TotalEnergies, en fait, c’est lorsqu’on recule, lorsqu’on adopte une écologie décoloniale qui articule les problématiques à la racine du dérèglement climatique, on se rend compte que TotalEnergies, c’est le produit d’un système. C’est peut-être même le fer de lance aujourd’hui de ce système-là, puisqu’on arrive à fêter son siècle de trop et que TotalEnergies fête les profits qu’il a faits sur le dos de centaines de milliers ou de millions de victimes humaines et non humaines sur une centaine d’années. Donc, l’écologie décoloniale, c’est une écologie qui invite à se rappeler, à garder en tête ce qui est essentiel et à dessiner le grand tableau dans lequel peuvent s’inscrire, en fait, les exactions qui sont commises ou les oppressions qui ont cours. Et aujourd’hui, ce qui est intéressant avec les 100 ans, avec ce qu’on fait là ce soir, en fait, c’est qu’on se donne le temps, pour une fois, de regarder le tableau et qu’on a l’occasion, ce soir, de se poser cette question-là. Mais je sais qu’au quotidien, malheureusement, ce n’est pas quelque chose qui est pratiqué, en tout cas dans les mouvements écologistes, environnementalistes ou climat un peu plus mainstream, on va dire. Moi, j’appelle ça mainstream de mon côté parce que je fais partie des personnes qui sont marginalisées au sein de ces mouvements-là et je viens des milieux, d’abord, féministes et antiracistes, profondément décoloniaux. Je suis dans ce mouvement climat aujourd’hui pour porter une parole qui n’est pas très souvent entendue ou écoutée. Et mon message, c’est que si on veut avancer, si on veut un après-Total, il faut d’abord s’assurer que, lorsqu’on avance, on ne laisse personne de côté. En fait, l’écologie décoloniale, c’est ce que ça propose. Ça propose une vision du monde qui est profondément révolutionnaire, de porter un projet vraiment révolutionnaire. C’est-à-dire que oui, on assume, à un moment, sortir ou voir détruits des systèmes qu’on a érigés pour en construire d’autres qui seront plus justes, avec des idéaux différents. C’est… Ah pardon ! Oh là, vous ne m’avez pas fait de signes, ou alors je ne vous ai pas vus. OK, monsieur Pouyanné, je ne m’excuse pas, en fait, je prendrai le temps qu’il faut. Non, rapidement. Donc, du coup, c’est révolutionnaire, c’est radical et c’est une approche qui est nécessaire, parce que c’est une approche qui permet de construire le monde d’après en ayant comme boussole l’équité, la justice, un monde viable, et la réparation et la reconnaissance des torts. Et je m’arrête là.

Merci beaucoup. Alors, du coup, tu parles souvent dans tes posts, tu parlais d’écologie radicale. Et du coup, je vais me tourner vers Merlin, parce que vous, chez PEPS, Pour une écologie populaire et sociale, vous parlez aussi d’écologie populaire. Alors, deux petites questions en une. Enfin, une question déjà : est-ce que tu pourras nous expliquer ce que c’est, l’écologie populaire ? Et en parlant d’écologie populaire, vous prenez toujours comme horizon, comme projet de société, une démocratie sociale et écologique, et vous mettez en avant divers outils, divers instruments, comme notamment le communalisme et l’autogestion. Alors, qu’est-ce que ça implique et pourquoi c’est un enjeu ?

Alors, je me permets une toute petite annexe pour rebondir sur une réflexion très intéressante que j’ai entendue à côté. T’as parlé du génocide en cours à Gaza, c’est essentiel d’en parler, et je veux aussi souligner le fait que c’est un élément qui n’est pas très connu, mais il y a un gros projet d’oléoduc gazier qui est en cours. Alors, je ne crois pas que Total soit précisément dessus, mais il y a d’autres compagnies pétrolières similaires qui sont dessus, pour exploiter des champs de gaz qui sont notamment devant la bande de Gaza. Et Israël a déjà prévu de desservir l’Europe avec le gaz qu’ils vont pouvoir exploiter dans les eaux gazaouies. Et donc, bien sûr, le génocide repose sur plein d’autres raisons, mais il y a toujours des vecteurs économiques, il y a toujours des vecteurs extractivistes, il y a toujours des vecteurs coloniaux qui sont intrinsèquement liés à cette pratique militaire violente, et on ne peut pas délier les deux. Ça fait partie de la question. L’écologie, tu l’as dit, elle doit être intersectionnelle. Intersectionnelle, ça veut dire comprendre que la crise écologique contemporaine, elle ne naît pas du jour au lendemain après la Seconde Guerre mondiale. Elle naît quand l’Occident commence à coloniser le monde, à génocider les natifs américains, à déporter les Africains, à exploiter les ressources naturelles partout, et que la crise environnementale actuelle, c’est d’abord une crise coloniale, parce qu’on détruit les sociétés et l’équilibre qu’elles avaient avec la nature partout dans le monde, pour notre profit et pour le profit d’une petite minorité, voilà, une petite minorité blanche. C’est ça, l’intersectionnalité. C’est pour ça que l’écologie, elle est d’abord décoloniale, elle est écoféministe et elle est populaire. Pourquoi populaire ? Parce qu’on s’est tous sensibilisés à l’écologie grâce à la parole de scientifiques. Donc, on doit remercier le travail de lanceurs d’alerte. Mais il faut avoir conscience que la crise écologique, elle ne les a pas attendus pour exister et que les premières victimes, depuis toujours, de la crise écologique, ce sont les peuples colonisés, ce sont les femmes, mais ce sont aussi les travailleurs, ce sont les classes populaires. Et d’avoir un discours écologique qui s’est construit par en haut, bah, il s’est d’abord adressé aux élites et il a permis à un certain nombre de gens de se réapproprier le discours de l’écologie, de se réapproprier le discours de la crise environnementale et de dire : « Non, non, c’est nous, c’est nous les bourgeois, c’est nous, Macron, qui avons les solutions pour résoudre la crise écologique », alors qu’ils en sont les principaux responsables. Et là, c’est comme si on avait des assassins qui venaient nous expliquer qu’ils avaient la pilule pour la réincarnation. C’est du mensonge, mais c’est plus que du mensonge. C’est vraiment criminel, dans le sens où ils empêchent les gens d’avoir les mots, les outils politiques pour résoudre la crise environnementale, écologique, de pollution, coloniale, qui nous opprime depuis tant d’années et qui nous mène droit dans le mur. Parce qu’aujourd’hui, il faut avoir conscience collectivement, là, on est au cœur de Paris, c’est bien sympa, mais l’écologie, aujourd’hui, dans les classes populaires, elle est synonyme de mensonge. Elle est synonyme de toute cette politique de greenwashing qui n’a pas seulement vendu de fausses solutions, mais qui a aussi déconnecté les gens de l’écologie, qui leur donne le sentiment que l’écologie, c’est leur faire payer à eux, qui ne sont pas responsables de la crise écologique, le coût de celle-ci. C’est ce qui s’est passé dans le mouvement des Gilets jaunes. C’est pour ça que PEPS, nous, on s’est fondés après le mouvement des Gilets jaunes et dans le mouvement des Gilets jaunes. Parce qu’on a considéré que les personnes qui sont victimes de l’extractivisme, qui sont victimes de la façon dont on aménage le territoire, où tout le monde est dépendant à la voiture, où tout le monde vit dans des logements isolés, où, pour se déplacer, il faut faire des heures, il faut dépenser le pétrole de Total, etc., bah, ces gens-là, c’est eux qui vont payer la facture, et c’est pas Patrick Pouyanné. C’est un scandale. C’est un scandale, et ça, c’était essentiel que l’on redonne la parole aux classes populaires pour parler d’écologie. Il faut le faire dans les entreprises, comme ça a été fait à Grandpuits, et moi, je salue le travail des gens de Stop Total qui l’ont fait partout. C’est très important, il faut continuer à le faire. Il faut le faire dans tous les secteurs, il faut le faire avec les agriculteurs, comme ça a été le cas dans le mouvement avant, il faut le faire dans le secteur des déchets, comme on a eu l’occasion de le faire pendant la grève l’année dernière. Il faut le faire partout, partout. Les travailleurs sont les premiers concernés, ce sont les premières personnes qui peuvent nous parler d’écologie. Voilà, bon, il y a tant de choses à dire. Je conclus. On m’a demandé de faire aussi un point sur les projets de société. Tu veux le faire là ou que je fasse après ? OK, bah très bien. À ce moment-là, OK, bah je laisse la parole.

Merci, merci, merci, merci beaucoup. Alors, donc, on voit du coup que l’écologie populaire, elle fait écho à des questions démocratiques et elle pose beaucoup la question de la transition, des alternatives, etc. Elle ne peut pas non plus se poser sans la question de l’emploi, sans la question des travailleurs. Donc, je me tourne vers Anne Debrégeas. Je rappelle, porte-parole de SUD Énergie. Oui, tu as un micro ? Ouais, tu as un micro, super. Alors Anne, déjà, on rappelle que cette année, Total a engrangé les plus gros bénéfices de son histoire, avec 19,8 milliards de bénéfices nets pour 2023. Alors déjà, si on écoute leur com, on a l’impression que c’est eux qui vont financer la transition énergétique. Est-ce qu’on peut vraiment compter sur Total pour ça ? Et face à ça, vous, à SUD, vous mettez en exergue le fait que l’énergie est un bien commun et que, du coup, ce qu’il faudrait, c’est une planification publique de l’énergie. Quelle forme ça pourrait prendre et quelle place pour les salariés dans cette transition-là ?

Vous m’entendez ? Ah oui, c’est bon, c’est bon. Oui, je vais parler peut-être d’un point qui a été moins développé. C’est normal, Total, c’est avant tout le pétrole. Mais Total commence, alors pour du greenwashing aussi, à aller sur les énergies renouvelables. Il se fait aussi beaucoup d’argent. Donc, tu as parlé des résultats colossaux de Total qui battent des records, en fait, année après année, comme tous les énergéticiens en ce moment. Pas parce qu’ils ont mieux travaillé, mais simplement parce que les prix spéculatifs de l’énergie ont flambé. Voilà, c’est de l’argent qui manquera pour la transition énergétique, où on sait tous qu’il va y avoir des investissements massifs à faire, et de manière urgente. Donc, on n’a pas d’argent à perdre comme ça. Je regardais la rentabilité des capitaux de Total cette année, c’est 20 %. C’est-à-dire qu’à chaque fois qu’ils investissent 100, ils demandent 20, chaque année, d’être remboursés de 20. Donc, c’est comme si on allait s’adresser à un banquier qui nous ferait un prêt à 20 %. Alors, est-ce qu’on a besoin de ce genre de banquier pour financer la transition énergétique ? Non, surtout pas. On a des moyens beaucoup moins chers. Les forces vives, on les a. Il faut simplement utiliser des financements publics. Il faut savoir que, sur l’énergie, comme c’est des investissements de très long terme, si, justement, on paye cher les financeurs, ça fait complètement exploser la facture. Aujourd’hui, quand on paye sa facture d’électricité, il y en a la moitié qui ne va pas à ceux qui construisent les centrales, pas à ceux qui font le travail, pas à ceux qui exploitent, mais simplement à ceux qui ont apporté l’argent. Donc, c’est de ça qu’il faut sortir. On n’a surtout pas besoin d’eux dans le sujet. Et en plus, ce qu’a fait Total, c’est un lobbying ultra-agressif pour faire en sorte que l’électricité, qui est quand même une grande partie de l’énergie de demain, soit privatisée, soit ouverte à la concurrence, soit libéralisée. Et donc, les envolées de factures qu’on a connues récemment, avec des… Alors, pour les particuliers, pour les ménages, on s’est pris 45 % d’augmentation en deux ans, en trois ans. Mais pour les entreprises et les communes, ça a été des multiplications par trois, quatre ou dix des factures, avec évidemment des services publics, des écoles qui ont été moins financées, des piscines qui ont fermé, des entreprises qui ont fait faillite, des industries qui ont délocalisé. Et ça, c’est aussi un problème. Et tout ça parce qu’on a financiarisé l’électricité, parce que les coûts de production n’ont quasiment pas augmenté. Donc voilà à quoi on est arrivé. Maintenant, on a une myriade de financiers qui se gavent sur ce secteur, qui est un secteur essentiel. Alors, on a les producteurs privés comme TotalEnergies, mais même EDF maintenant, les publics, tous les producteurs se sont gavés. Mais on a aussi tous les fournisseurs qui ne font rien d’autre qu’acheter pour revendre de l’électricité. On a des traders en pagaille, des responsables d’équilibre, tout ça. Et ça, c’est quelque chose qui dessaisit les citoyens d’un bien essentiel et qui les livre aux intérêts privés. Alors, Total, c’est un peu emblématique, mais si on prend Engie, c’est pareil. C’est quand même un pouvoir gigantesque. En plus, d’un point de vue souveraineté, ils ont des biens ultra-stratégiques et donc, s’ils veulent tordre le bras demain aux États, ils en auront les moyens. Donc, il faut absolument revenir à un système public. Alors, c’est plus facile à dire sur l’électricité parce qu’en fait, on produit localement. Pour le pétrole, comme c’est une production mondiale, ça veut dire qu’il faut organiser le fait de retransférer ce bien, de transférer ces biens aux populations locales, en se partageant aussi, même à l’échelle européenne et mondiale, des ressources qui vont être de plus en plus rares. Donc ça, c’est vraiment quelque chose à organiser. Mais encore une fois, ça passe par sortir ce bien de première nécessité des mains des intérêts privés, qui ne vont absolument pas dans le sens de l’intérêt général. Merci beaucoup.

OK. Alors, on parle de planification publique, on a parlé d’écologie anticoloniale, d’écologie populaire. Donc, c’est super, on voit plein de pistes, plein d’initiatives qui naissent, mais on voit quand même, on va pas se mentir, qu’il y a pas mal d’obstacles et que ça va pas se faire en un claquement de doigts, tout ça. Donc, Maxime Combes, une question qui est tout aussi épineuse qu’elle peut paraître simple : maintenant, c’est quoi, concrètement, les scénarios envisageables ?

Bonsoir à tout le monde. Merci beaucoup pour l’invitation. Je suis très heureux d’être avec vous. Mais ce que je vous propose, parce qu’il est un peu tard, c’est aussi, pour susciter la discussion, de vous provoquer. Je vais partir du principe qu’on est d’accord sur un préalable, c’est-à-dire de là où on veut aller. Et, à ce que j’ai entendu ce soir, ce n’est pas le cas. Certains parlent de démantèlement, certains parlent de disparition de Total, d’accommodement avec Total pour transformer, même avec des pressions extérieures ou des régulations à l’entreprise. On n’est pas clairs sur là où on veut aller. Et là, on vient d’entendre ce que je partage, qui est, en gros, de faire de l’énergie un bien commun à l’échelle de l’humanité et de la retirer des mains des financiers, des acteurs économiques. Je partage cet objectif-là. Je ne peux pas dire que les conditions sont réunies aujourd’hui pour en être relativement proches. J’aurais pu faire une entrée par les outils, mais il est 22 heures, et donc aller vous parler précisément de par quoi passent telles ou telles régulations, j’ai considéré que c’était peut-être pas le moment adéquat. On pourrait en reparler, faire une conférence, un symposium, ce que vous voulez. Ce que je vous propose, c’est de faire une entrée par, finalement, les scénarios possibles ou les alliances, d’une certaine façon, qui sont possibles aujourd’hui et que vous pratiquez déjà, même sans le vouloir, et dont certaines peuvent vous surprendre. La première, c’est faire alliance avec les populations impactées sur le terrain par les projets de TotalEnergies. C’est ce que vous faites, je ne vais pas détailler, et c’est très important. Je partage ça. Mais globalement, c’est extrêmement difficile et nous n’avons pas de cas de figure à l’international et dans notre histoire où l’interconnexion de luttes locales contre une multinationale ait pu renverser la multinationale. Il existe un cas au Brésil d’une multinationale minière qui s’appelle Vale, où il y a une assemblée mondiale des populations impactées par Vale, et qui se mobilise et organise la résistance. Vale va très bien et Vale n’a pas été mise hors d’état de nuire. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire ça sur TotalEnergies. Je dis juste que ça pointe un certain nombre de limites. Deuxième type : faire une alliance avec les consommateurs. C’est la question que David posait tout à l’heure : faut-il boycotter Total ? De toute façon, avec les consommateurs, on essaie de faire alliance, on essaie de sensibiliser, on essaie de scandaliser les pratiques de Total, mais on voit bien également les limites : le changement individuel alors qu’il faut du changement collectif, notre capacité, avec cette addition d’actions individuelles, à peser sur les institutions ou à peser sur les multinationales qu’est TotalEnergies. Troisième type d’alliance : avec les salariés de TotalEnergies. Ça a été dit tout à l’heure, c’est essentiel, on ne va pas faire ça contre eux. Tout ça, je partage cela. Mais avec les salariés, ça voudrait dire obtenir des victoires majeures pour démocratiser l’entreprise de l’intérieur et qu’ils puissent avoir voix au chapitre, qu’ils puissent interférer avec les décisions qui sont prises par les dirigeants de cette multinationale-là. On en est loin, c’est pas le cas aujourd’hui, et on voit bien toutes les limites. Ils sont capables d’obtenir des augmentations de salaire, mais c’est extrêmement compliqué et ils ont dû batailler et se mettre, y compris socialement et individuellement, en danger pour cela. Donc, du coup, on n’est pas rendus si notre voie d’entrée, c’était la démocratisation de TotalEnergies et espérer qu’un jour les salariés dans l’entreprise mettent Patrick Pouyanné ou son successeur dehors, et les financiers qui vont avec. Quatrième type d’entrée, quatrième type d’alliance, c’est avec la direction de TotalEnergies elle-même. C’est essayer de les convaincre de changer. Et, de fait, toutes et tous, vous contribuez à cette alliance-là. Moi, j’ai pu y participer. J’ai fait une réunion, non pas avec Patrick Pouyanné, mais avec son numéro deux, son numéro trois, son numéro quatre et des financiers. C’était juste après la COP21. Des gens d’Alternatiba, d’ ANV, de Greenpeace, on est allés les rencontrer. On leur a dit : « Mais ce que vous faites, c’est n’importe quoi. Il faut changer. » Ils nous ont dit : « Ouais, ouais, on va changer. » C’est le programme que vous avez aujourd’hui, qui fait qu’il y aura toujours 80 % d’énergies fossiles en 2030. Donc, la direction de TotalEnergies, pour la convaincre, c’était pas tout de suite. Et là, nous avons un problème. Je me permets juste d’insister parce que j’ai entendu des choses qui ne sont pas totalement exactes, de mon point de vue, tout à l’heure. On a dit que TotalEnergies ne fait que des énergies fossiles. Non. Je vous invite vraiment à regarder. TotalEnergies, dans quelques années, ne sera plus le TotalEnergies d’aujourd’hui. Ce sera le leader mondial des énergies renouvelables. À l’échelle de ce que ça signifie dans TotalEnergies, les énergies fossiles resteront extrêmement majoritaires. Il faudra continuer à scandaliser. Mais vous ne pourrez pas, de la même manière, scandaliser TotalEnergies en 2030 tel qu’on le fait aujourd’hui, quand TotalEnergies sera décrit par l’ensemble des acteurs économiques et financiers internationaux comme étant la multinationale la plus investie et ayant le plus d’activités dans les énergies renouvelables. Ça nous pose un défi incommensurable, en tout cas insuffisamment pris en charge aujourd’hui collectivement pour l’ensemble d’entre nous. Quatrième type… cinquième type d’alliance, je vais changer, je vais garder le meilleur pour la fin : c’est avec les financeurs de TotalEnergies. C’est-à-dire d’aller taper le Crédit Agricole, d’aller taper les financeurs de TotalEnergies et leur dire : « Mais il faut que vous changiez, il faut arrêter. » Mais de fait, ça revient à dire que nous pouvons passer alliance avec le Crédit Agricole, que nous pouvons passer alliance avec le système financier. Quand je dis « alliance », c’est pour vous choquer. Ça veut dire un rapport de force et ça veut dire qu’on pense que c’est le vecteur par lequel TotalEnergies va changer. Nécessairement, ça peut amener des évolutions, mais on en voit également toutes les limites. Le plus choquant, je pense, c’est finalement ce que vous allez tenter de faire à l’assemblée générale. C’est de scandaliser les actionnaires pour qu’eux-mêmes changent. Ça veut dire quoi, cela ? C’est tenter de faire alliance avec BlackRock, les amis. Vous voulez faire alliance avec BlackRock pour faire changer Patrick Pouyanné ? Eh oui, c’est ça que ça signifie de vouloir, à travers l’assemblée générale, scandaliser les actionnaires et que les actionnaires changent. Et je pense que c’est nécessaire de faire cela, mais il faut tout de suite en discuter : qu’est-ce que ça signifie ? Est-ce qu’on pense que BlackRock, qui est un des actionnaires principaux de TotalEnergies, peut être un appui, une limite ou pas ? Et de fait, dans le monde de la finance, BlackRock, sur la question du climat, c’est pas totalement les pires. Donc, du coup, qu’est-ce que ça signifie ? On va jusqu’au bout de ce truc-là ou on utilise uniquement l’AG pour scandaliser les actionnaires ? Septième type d’alliance, septième petite alliance, c’est avec l’État, je conclus là-dessus, avec l’État et les pouvoirs publics. Et là, il y a deux types d’activités possibles. C’est l’ensemble des régulations économiques, financières, des régulations fiscales, c’est-à-dire qu’ils payent leur part d’impôt. On a montré qu’ils payaient pas d’impôts, globalement, en France. C’est de s’assurer qu’il y a des régulations climatiques, des régulations sur le lobbying, sur l’influence, sur le droit à l’information. Tout cela, c’est bien aussi. Mais ça, ça signifie faire alliance avec Emmanuel Macron, les amis, ou en tout cas avec les pouvoirs publics tels qu’ils existent. Aujourd’hui, le rapport de force, il est pas là. Donc, du coup, c’est quoi notre force motrice pour obtenir d’Emmanuel Macron ce qu’il ne veut pas faire ? Et là, quand même, le défi est également extrêmement, extrêmement important. Dernier type d’alliance, c’est que, si on prend l’enjeu international au sérieux, TotalEnergies, c’est des centaines de filiales. Si vous voulez arrêter l’exploitation de TotalEnergies dans la centaine de pays où ils exploitent des énergies fossiles, il faut pas simplement éventuellement réquisitionner ou nationaliser la multinationale qui est ici, mais mettre la main également sur toutes les filiales de l’exploitation. Et alors là, bon courage, parce qu’en plus, il y a des institutions internationales telles que les traités de commerce et d’investissement qui protègent toute l’énergie et les investissements étrangers aux quatre coins de la planète. Comment on les destitue ? Comment on les remet en cause ? On n’est pas sortis de l’auberge, mais on est là pour ça. Je m’arrête ici, merci.

Merci, Maxime. Alors, tu nous as proposé plein de scénarios envisageables et, en fait, on voit bien que cette question énergétique, c’est une bataille des récits avant tout. Et pour finir un peu sur un horizon un petit peu plus désirable, en parlant de récit justement, Armelle Gautier, tu as coécrit Notre Grand Paris métamorphosé, qui justement propose un récit alternatif pour l’Île-de-France à l’horizon 2050. Tu pourras peut-être nous dire quelques mots, notamment sur son processus de création, de ce super projet. Et alors, dans la bataille des récits, on voit bien que l’enjeu, c’est de nous débarrasser de ce récit qu’on peut qualifier de libéral, qu’on a intériorisé. Et il y a notamment l’enjeu d’inclure la dimension sensible dans cette bataille des récits pour, en fait, reconfigurer complètement notre rapport au vivant. Comment est-ce que tu perçois ça et est-ce qu’il existe des outils pour avancer un peu dans ce sens-là ?

Bonjour à toutes et à tous. Donc, merci aussi pour l’invitation. Oui, donc nous, ce qu’on a fait, c’est, à Alternatiba Paris, on a voulu écrire un document qui soit une vision de ce que pourrait être l’Île-de-France en 2050, après la victoire des luttes écologiques et sociales. Donc, c’était un bouquin qui était en vente tout à l’heure. Et l’idée, en fait, c’était justement de pouvoir décrire un projet de société de façon à montrer pourquoi on se battait, et pas uniquement d’être contre un certain nombre de projets, même si c’est évidemment ultra-nécessaire. Et on voulait vraiment montrer qu’on pouvait avoir à la fois une vision concrète, réaliste et désirable. C’est-à-dire qu’on a cherché aussi, dans tout ce qu’on a fait, à illustrer avec des alternatives qui existent déjà. Par contre, on a fait ça modestement au niveau de l’Île-de-France. C’était déjà un gros boulot, quoi. Alors, cette dimension sensible, pourquoi ? C’est qu’on en a besoin, je dirais, à la fois pour changer un petit peu d’optique, changer de perspective, sortir de cette rationalité, justement, extrêmement logique, libérale, rationnelle, qui est uniquement drivée par des chiffres. On en a parlé depuis tout à l’heure, des indicateurs, le profit, etc. Et c’est dire qu’on a besoin, justement, de se reconnecter au vivant, de se connecter aux autres êtres vivants et d’avoir aussi vraiment intériorisé ce qui est indispensable, c’est cette solidarité inconditionnelle. Et on a envie d’appeler les gens à faire appel à toute leur capacité créatrice et aussi à leur émerveillement face au monde, pour avoir envie vraiment de changer, de changer en profondeur cette société qui nous amène droit au mur. Je ne vais pas revenir là-dessus. Alors, une fois qu’on a dit ça, effectivement, nous, on pense qu’il faut de nouveaux récits. Alors, ce qu’on appelle les nouveaux récits, c’est quoi ? Mais en gros, c’est de se dire : on a intériorisé véritablement, mais on n’en a pas toujours conscience, ce récit capitaliste néolibéral. […] Et nous, ce qu’on a voulu faire dans toute cette description, enfin, on a vraiment décrit la société sous différents aspects, c’est se dire : mais on va quand même commencer à essayer de s’interroger sur ça. Et parmi les choses, alors, il y a évidemment les biens communs. Que l’énergie soit un bien commun, ça, c’était hyper important. Mais on a mis aussi ce qui nous paraît vraiment fondamental, c’est de se dire : il faut absolument abolir la propriété foncière privée. Parce que vraiment, le fait de vouloir s’accaparer des terres, le fait de considérer qu’on peut disposer comme on veut du sol, c’est vraiment à la base des processus d’extractivisme et des processus coloniaux. Donc, l’idée, c’était de se dire : arrêtons ça et réfléchissons un petit peu à la question. Parce qu’aujourd’hui, on a tellement intériorisé cette question de : « On a le droit d’être propriétaire », que quand on en parle comme ça, essayez autour de vous, dites : « Demain, on ne peut plus acheter de la terre », et voyez comment vos voisins, vos voisines vont réagir. Ils vont dire : « Mais c’est pas possible ! Mais comment va-t-on pouvoir vivre sans ça ? » Mais on peut vivre sans. Pourquoi ? Parce que déjà, acheter la terre, ça paraît complètement incroyable. La terre, elle ne peut pas appartenir qu’à des êtres humains. Il y a des tas de vivants qui habitent cette terre. Donc, ça n’a aucun sens. On peut habiter la terre, on peut avoir le droit de l’utiliser, mais on ne peut pas se l’accaparer. Donc ça, c’est une chose que l’on a indiquée. Et donc, ça revient ensuite à se dire : on va pouvoir s’inspirer des expériences de communalisme pour se dire comment pourrait-on gérer demain la terre comme un bien commun. Donc ça, c’est une première chose. Et donc, c’est des outils qui sont politiques. Mais j’insiste encore un tout petit peu pour dire : ça n’a pas été comme ça tout le temps, cette question de la propriété. En France, au XIXe siècle, on s’interrogeait là-dessus, ça n’allait pas de soi. Parmi les autres outils qu’on peut mobiliser sur le plan politique, il y a toute la question de l’éducation, de l’enseignement, et on peut revoir ça aussi en profondeur pour, justement, apprendre un peu mieux à être proches les uns des autres et puis à apprendre, je ne sais pas, mais par exemple, on pourrait être beaucoup plus au courant de comment se passent les rythmes au niveau de l’agriculture. Pour se reconnecter au vivant, c’est hyper important. Alors, il y a des expériences de faire la classe à l’extérieur, etc. Ça fait partie des choses que l’on peut faire. Du point de vue du vivant, on peut aussi utiliser comme outil juridique le fait de donner le statut d’entité juridique à des éléments naturels. Donc, il y a des choses qui ont été faites un peu partout dans le monde. Et il faut savoir que, chez nous, c’est en Corse qu’il y a une déclaration, en septembre 2021, où le peuple Tavignanu, un certain nombre de collectifs, ont demandé à ce qu’il soit reconnu comme une entité juridique à part entière. Donc ça, c’est un outil, oui, un outil juridique. Et ensuite, on a tout un tas aussi d’outils économiques dont on peut s’emparer, notamment du côté, par exemple, de l’économie sociale et solidaire, où on voit qu’on peut avoir une activité qui ne soit pas drivée par le profit, mais au contraire drivée par des principes de solidarité. Et donc là, notamment, il y a tout un mouvement autour des « licornes avec deux n », qui sont des sociétés, des SCIC, des sociétés coopératives d’intérêt collectif, qui essayent justement de dire : ben voilà, développons, là aussi à travers cette notion de bien commun, une activité autre. On peut aussi changer d’indicateur économique, arrêter d’utiliser le PIB. Parce que le PIB, c’est quoi ? On parle de richesse, mais en réalité, il s’agit de profit, il s’agit de… enfin, de monnaie, enfin de valeurs monétaires. Donc, on pourrait tout à fait utiliser d’autres indicateurs qui existent. Et puis utiliser le doughnut, je sais pas si certains connaissent ça. C’est le modèle de Kate Raworth, qui dit qu’on doit pouvoir avoir une activité, mais à l’intérieur des limites planétaires, et aussi avec un plancher social qui permette de satisfaire les besoins fondamentaux des êtres humains. Qu’est-ce qu’on peut mettre encore comme autre idée ? Je m’emballe, je m’emballe et je perds mon fil. Oui, une autre idée aussi qui peut être très intéressante, qu’on peut mobiliser sur le plan économique, c’est l’idée de bio région, qui est une idée qui nous vient de Californie et qui dit que l’on peut revoir aussi ce qu’est une région par rapport à ses caractéristiques géologiques, climatiques, hydrologiques, et essayer de créer des territoires où, finalement, on puisse à la fois produire ce dont on a besoin dans ce territoire. Alors, il ne s’agit pas d’être coupé du monde, pas du tout, mais d’arrêter d’utiliser des cargos qui vont transporter des matières premières de partout dans le monde et de revenir à quelque chose qui soit du bon sens, où on aura besoin de moins d’énergie, on sera plus sobres. Et donc ça aussi, c’est une idée que l’on peut utiliser, cette idée de bio région. Voilà, je pense que pour l’instant, je vais m’arrêter là. En tout cas, merci beaucoup pour tout ça et je répondrai aux questions s’il y en a. Merci beaucoup.

Alors, on a un petit peu de temps pour poser des questions. Est-ce qu’il y en a déjà parmi vous, ici, aux Arches, qui ont des questions, des remarques ? Soyez pas timides. Quel est votre projet ? Justement, si tu veux, en une minute, parce que tu pourrais, pour continuer sur les scénarios, chez PEPS, vous avez un peu un horizon…

Une minute, c’est chaud. Je vais commencer aussi en profitant pour faire une petite réaction. Pour moi, on ne fait pas alliance. Le projet, déjà, c’est qu’on arrête de faire alliance avec la grande bourgeoisie, les grandes multinationales et leurs États bourgeois. On ne fait pas alliance avec ces gens-là. On construit nous-mêmes les outils de notre subsistance, les outils démocratiques avec lesquels on peut vivre ensemble, les outils démocratiques avec lesquels on peut baisser collectivement notre consommation d’énergie. Parce qu’on va arrêter de se mentir, la seule énergie verte, c’est celle qu’on ne consomme pas. C’est pas les ENR qui demandent des terres rares qui vont sauver la mise, c’est pas l’uranium. Le charbon, on n’en a jamais consommé autant qu’avant, alors qu’on a développé le pétrole et le gaz naturel en plus. Donc, la seule énergie qui est verte, c’est celle qu’on ne consomme pas. Il faut qu’on apprenne collectivement à diminuer ça. Et pour diminuer ça, la première chose, c’est de démanteler les grands appareils économiques qui consomment énormément d’énergie. Et c’est aussi diminuer colossalement le temps de travail, parce qu’il n’y a rien de plus consommateur en énergie que le travail. Donc, c’est déjà une avancée sociale aussi, de consommer moins d’énergie. C’est heureux, la sobriété énergétique, et pas seulement. Mais tu dis : quel est notre projet de société ? Déjà, c’est s’organiser localement, apprendre à vivre à son échelle, à l’échelle de là où on vit, la bio-région, la commune, etc. C’est vivre là où l’on vit. Et c’est ça qui est le projet principal du communalisme que nous, on défend, on prône, et qui doit vraiment être un idéal inspirant. Faut arrêter de croire que l’avenir, c’est la fin du monde, sinon on fera rien, on va juste se laisser crever. Par contre, si on se dit : sur les cendres de leur monde, on va construire un monde meilleur, ben là, on se bouge.

Une réaction, Maxime, peut-être ?

Je ne pense pas avoir proposé de faire alliance avec la bourgeoisie. J’ai simplement regardé quelles sont aujourd’hui les actions qui sont menées par les collectifs travaillant sur TotalEnergies, associations, ONG ou autres collectifs citoyens. À ma connaissance, le rendez-vous qui est donné devant l’assemblée générale de TotalEnergies, ou à proximité, c’est ni pour capturer Patrick Pouyanné, ni pour prendre d’assaut la tour de TotalEnergies de La Défense, mettre la main sur les actifs financiers et les aborder. Si c’est ça, c’est effectivement intéressant et on peut discuter. Mais à ma connaissance, aujourd’hui, la liste des revendications et des actions des collectifs citoyens mobilisés sur TotalEnergies, c’est celle que j’ai listée. Dans cela, et c’était de manière provocante que j’ai dit qu’on cherchait à faire alliance, parce que c’est la réalité de ce qu’on dit. Tout à l’heure, au débat précédent, j’ai entendu dire qu’il faut faire pression sur le Crédit Agricole. Donc, c’est qu’on pense que le Crédit Agricole sur lequel on va faire pression va avoir un impact sur les choix décisionnels de TotalEnergies. Il y a là-dedans toute une série d’hypothèses que, visiblement, tu remets en cause, et je ne suis pas loin de partager cela. Mais c’est de fait une partie du mouvement contre TotalEnergies qui fait cela.

Est-ce que t’appelles de tes vœux plus de radicalité ou moins de radicalité ?

Du point de vue de l’action ou du point de vue de là où on cherche à comprendre comment, aujourd’hui, TotalEnergies a assis son pouvoir sur l’ensemble d’entre nous ? Du point de vue de l’action, ce n’est pas à moi de le définir. J’ai quitté mes fonctions, je ne suis responsable de plus aucune organisation, et donc je laisse cela, parce que j’ai trop souffert, en ayant été porte-parole d’Attac, de gens qui ne mobilisaient personne et qui donnaient des conseils à tout le monde, pour reproduire cela. Donc ça, je ne le ferai pas. Par contre, je pense que oui, nous manquons de radicalité, au sens de prendre les choses à la racine et de voir là où sont les problèmes aujourd’hui pour réellement démanteler TotalEnergies, et que nous ne le prenons pas avec suffisamment de sérieux. Quand TotalEnergies a des filiales aux quatre coins de la planète, ça veut dire qu’à partir du moment où nous aurons convaincu Emmanuel Macron ou son successeur, ou parce que le rapport de force aura changé, qu’il faut une loi de nationalisation ou de réquisition, ce qui n’est pas tout à fait pareil et suppose toute une série de préalables sur lesquels je ne vais pas rentrer, mais qui sont extrêmement compliqués, à partir du moment où nous serons sur ce point-là, la première décision que peut prendre Patrick Pouyanné ou son successeur, c’est de dégager le siège de TotalEnergies de France. Ce n’est pas une lubie, Shell vient de le faire. Shell a quitté les Pays-Bas pour s’installer au Royaume-Uni, pays plus accueillant. Et donc, qu’est-ce que ça veut dire ? Parce que TotalEnergies aura quitté la France, eh bien, notre combat s’arrêtera ? Non. Donc, du coup, si vous voulez, il y a des questions qui ne sont pas anecdotiques là-dessous et qu’il faudrait travailler un petit peu sérieusement, et pas simplement, du coup, même si c’est très important pour mobiliser, enchaîner simplement des slogans. Je l’ai fait, je suis capable de faire un meeting d’une heure pour expliquer par A plus B pourquoi TotalEnergies doit être démantelé. Mais à la fin, si on n’a pas le début du commencement de par où ça passe et quelles sont les étapes pour l’atteindre, on n’aura pas avancé d’un millimètre. Donc, c’est ça que je soumets au débat. On m’a dit qu’autour de la table, il y avait plutôt des activistes, des gens qui sont mobilisés, qui sont prêts à travailler sur ces questions-là. Je me permets, oui, de provoquer pour avoir du débat et pour que, dans six mois, on sorte avec plus de billes que ce qu’on en a aujourd’hui.

Une réponse à ta gauche.

Oui, je voulais revenir aussi sur le fait qu’il faut revenir au très local. C’est vrai, c’est sûr que le circuit court et le local, c’est une réappropriation nécessaire. Après, sur l’énergie, ça suffira pas. Évidemment, le premier levier, c’est la sobriété, c’est la réduction de la consommation. Je pense qu’on est tous d’accord avec ça. Mais même ça, ça demande aussi des investissements collectifs. Les petits gestes individuels ne suffiront pas. Il faut des transports en commun pour se passer de voiture. Il faut un urbanisme qui corresponde aux besoins. Les villes ne pourront pas produire pour elles-mêmes. Et dans cette mesure-là, ça veut dire qu’il faut de la planification à long terme, parce que c’est des investissements forcément lourds. Produire de l’électricité simplement avec des panneaux solaires, par exemple, ça suffira pas non plus. Des panneaux solaires de toiture, ou alors il faudrait des tonnes de batteries qui sont encore plus polluantes. Donc, il faut se servir de tout. Je pense qu’on va avoir besoin de parcs éoliens en mer, on va avoir besoin de tout un tas de choses, et ça, il faut le décider collectivement. Et je pense que c’est une erreur de penser que la décision et le contrôle citoyen ne se feraient qu’à l’échelle locale, parce que c’est comme ça qu’on passe à côté des grandes décisions. Aujourd’hui, il y a des scénarios qui sont sur la table, avec ou sans nucléaire, par exemple, sur l’électricité. Ça doit être des scénarios multi-énergies, avec une sortie plus ou moins rapide du fossile. Eh bien, ces scénarios-là, ils sont sur la table et c’est Macron qui décide tout seul. Non, il faut que les citoyens se saisissent de ce débat, qui est un vrai débat public. C’est compliqué, c’est sûr, mais il faut que tout le monde se rende compte de la complexité des choses. Et moi, je pense qu’il faut aller au vote sur ces scénarios-là, au niveau national et aussi dans les déclinaisons locales. Là, ça doit être des consultations locales. Mais encore une fois, on ne s’en sortira pas qu’avec le local. Il faut de la solidarité sur tout ça. Il faut de la mutualisation. On est dans une économie de la rareté, dans une économie de raretés. Si on veut partager les ressources et faire en sorte de sauvegarder les usages de base, alors il faut s’y mettre collectivement. Et juste, si je peux remettre un mot, parce que je me rends compte que je n’ai pas répondu sur la question de l’emploi. L’emploi, évidemment, il faut intégrer absolument les salariés, mais en même temps, il ne faut pas instrumentaliser l’emploi pour dire qu’on ne pourrait pas aller vers la transition énergétique. Le seul frein, c’est les conditions dans lesquelles on va aller à la transition énergétique. Et là, ce qu’on voit aujourd’hui, c’est que ça se traduit par de la précarité. Il y a beaucoup plus de précarité dans les énergies renouvelables qu’il y en avait, par exemple, dans les énergies historiques. Et donc ça, on peut tout à fait le changer. Mais ça veut dire, là encore, qu’il faut organiser les formations, il faut suivre les gens, il faut que la puissance publique prenne sa place pour vérifier les qualifications, organiser tout ça.

Merci, Anne. Alors bon, le but de cette table ronde, c’était d’élargir nos horizons et d’ouvrir des pistes de réflexion. Donc, je pense que c’est chose faite. Tu viens de dire qu’il faut se rendre compte de la complexité de la question, je pense que c’est chose faite. Mais c’est chouette, il y a plein de pistes de réflexion. La mission a touché à sa fin et on va bientôt laisser la place, du coup, à la fanfare qui va nous ravir les oreilles. Merci beaucoup, merci beaucoup d’avoir été là. Tu veux peut-être finir ?

Non, je voulais juste vous dire que vous pourrez discuter avec tous les intervenants, les intervenantes, juste après le débat, parce que je sens qu’il y a de la frustration. Donc voilà, ça pourra se libérer là, dans quelques instants. Donc normalement, c’est la fanfare qui doit démarrer. Je ne sais pas si la fanfare m’entend. J’ai vu tout à l’heure, il y avait des cuivres très lourds, et donc j’avais un peu de peine pour les musiciens, je voyais ce qu’ils portaient dans leurs choses. Ils sont à la droite. Eh bien, à vous ! Merci beaucoup ! La fête continue, merci à vous tous et à vous toutes, ça continue. Et merci encore à Extinction Rébellion pour avoir monté ce plateau, tout ça, ce podium et ainsi de suite. Merci beaucoup, merci beaucoup. Et on a besoin de son… Pardon, toutes mes excuses, les Soulèvements de la Terre, Sainte-Soline, c’est ça ?

C’est ça.

Voilà ! C’était il y a un an, c’est ça ?

Mais là, faut pas tout me couper l’herbe sous le pied ! Bonsoir. Merci beaucoup d’être tous et toutes venus ce soir pour les 100 ans de Total. Nos collectifs avaient très envie de fêter ça à leur manière. Au passage, on espère que les RG éventuellement présents ici ce soir auront apprécié le contenu de ces tables rondes. C’est aussi pour vous qu’on les fait. Alors, après ces passionnants échanges, on s’est dit que ce serait bien de terminer la soirée en musique. Et donc, je suis là pour vous annoncer les concerts et surtout pour vous dire dans quel contexte ces concerts s’inscrivent. Puisque, comme c’est souvent le cas, un anniversaire en cache souvent un autre. Et l’autre anniversaire, et bien, c’est le premier anniversaire Voilà, grillé, le premier anniversaire de la grande manifestation de Sainte-Soline. Puisque aujourd’hui, un an jour pour jour, il y avait environ 30 000 personnes qui convergeaient de toute la France et même de l’international vers la méga bassine de Sainte-Soline.

C’est bon !

Et ils répondaient ainsi à l’appel des collectifs Bassines Non Merci, les Soulèvements de la Terre et la Confédération paysanne. Alors, les manifestations de contestation contre les méga bassines, ça ne date pas de l’année dernière. Ça, en réalité, commençait dans les années 2000. Mais c’est à partir de l’automne 2021 où les contestations se sont vraiment intensifiées. Il y a eu de plus en plus de manifestations et de plus en plus de manifestants qui se sont impliqués dans ces actions. Bon, je vais faire court, alors en fait, on est partis de 500. En septembre 2021, il y avait 500 personnes qui sont venues sur la bassine de Mauzé-sur-le-Mignon et un petit convoi de tracteurs. Et un an et demi plus tard, en mars 2023, on était 30 000, donc 60 fois plus en un an et demi. Donc, ça s’est clairement intensifié et ça, c’est la super bonne nouvelle. Alors, la moins bonne nouvelle, c’est que la répression policière aussi s’est intensifiée et que, sur le site de la méga bassine, il y a un an, la violence répressive a été d’une force absolument enfin, d’un niveau jamais atteint, puisqu’on a comptabilisé environ 5 000 grenades tirées en moins de deux heures, de manière complètement indiscriminée sur l’ensemble des manifestants. Et vous le savez sûrement, il y a eu 200 blessés, dont certains ont eu leur pronostic vital qui a été longuement engagé. Alors, du coup, ce soir, on va répondre à ces 5 000 grenades. Et pour répondre à ces 5 000 grenades, on a répondu à l’appel du collectif Bassines Non Merci, qui a proposé que, dans toute la France, on fasse le plus possible de méga-boums. Voilà, puisque les grenades, ça fait boum, et nous aussi, on peut faire boum. Et donc, nous allons avoir notre partie concert, qui sera la méga-boum de cet événement. Donc, on remercie chaleureusement On va écouter tout d’abord.

C’est bon ?

Ah ben voilà, on va tout fêter ! Super. Alors, on va tout fêter déjà ce soir, mais aussi le 20 juillet, mais je vais en parler. Donc, on remercie la Fanfare invisible, qui va faire la première partie du concert, et ensuite on aura le plaisir d’écouter aussi Signature, un super rappeur militant. J’ai buggé. Alors, encore quelques mots, et vraiment je vais faire court pour laisser place à la musique. Je rappelle que la saison 7 des Soulèvements de la Terre a été publiée et que, parmi les mobilisations qui sont proposées, un rendez-vous est donné le 11 mai dans le Puy-de-Dôme. Pourquoi le Puy-de-Dôme ? Parce que là-bas, dans la plaine céréalière de la Limagne précisément, avance le plus grand projet de giga bassines. Donc, on n’est plus sur des méga bassines, on a changé d’échelle : la giga bassine, avec 2,3 millions de mètres cubes d’eau et pas moins de 330 000 mètres carrés de bâches. Moi, je ne me rends pas compte, personnellement. Donc évidemment, on n’est pas contents. Et donc, le 11 mai, il faut aller là-bas pour protester. Et vous pouvez aussi réserver cet été, du 15 au 21 juillet, votre semaine pour aller au campement sur le Village de l’eau, dans le Marais poitevin, où il va y avoir, pendant une semaine, des rencontres, des ateliers, des formations, on va faire la fête. Et on va finir, évidemment, les 20 et 21 juillet, donc c’est là, je vais peut-être pas tomber, avec une grande manifestation, comme les Soulèvements savent les faire. Alors aussi, deux derniers points. Il vient, il y a quelques jours, de sortir un reportage de Reporterre et Off Investigation qui s’appelle Sainte-Soline, autopsie d’un carnage. Alors, je vous encourage à le visionner, il est disponible sur YouTube, c’est gratuit. Franchement, regardez-le, il est absolument génial et il permet de contrer le récit mensonger que Darmanin ne s’est pas privé de faire, pas que lui d’ailleurs, mais depuis le jour de la manifestation et même en amont, ils avaient préparé tout un récit absolument mensonger. Et donc, ce reportage démonte assez bien tout ça et il est très poignant. Et dernière annonce, et après je laisse place à la musique, ça vient de sortir : le collectif Bassines Non Merci dépose une plainte collective contre, justement, notre cher Gérald Darmanin, pour faux témoignages et mensonges. Et donc, toutes les personnes qui le souhaitent sont conviées à participer à cette saisine collective auprès de la Cour de justice de la République. Et même les personnes qui ne souhaitent pas le faire, parce que ça engage puisqu’il faut donner son nom, il y a une pétition de soutien que vous pouvez signer, et ce sera toujours bienvenu. Voilà, j’en ai terminé. Donc maintenant, place au concert. Et bien sûr, no bassaran !

Merci beaucoup, merci.