La France insoumise antisémite ? Les historiens Bantigny et Rubenstein et le juriste Lévy ripostent… Au Poste

Un, deux, trois, un, deux, trois, un, deux, trois. C’est à l’ancienne les amis,C’est la guerre contre le FN comme à la guerre civile. Voilà. Bonjour tout le monde, Est ce que. Est-ce que les invités vous m’entendez ?

Très bien

Est ce qu’on entend bien les invités ?

Bonjour.

Alors au centre du dispositif, Ludivine Bantigny bien connue de nos services, historienne, déjà venue plusieurs fois chez nous. Elle est entourée sur la droite de l'écran. Albert Levy, magistrat, dit La Terreur de Toulon et à gauche Jérémy Rubenstein. Il faudrait à Jérémie que tu montes un peu. Voilà, voilà. Petit port de tête. Voilà pourquoi on te voit mieux. Voilà, c’est super. Je vais. Je vais vous présenter. On a fait les d’ultimes réglages techniques il y a quelques secondes. Les historiens donc Ludivine Bantigny Jérémie Stein, le magistrat Albert Lévy, cosignataire de la tribune publiée lundi par post Réponse collective à une infamie. Deux points sur l’accusation d’antisémitisme portée contre la France Insoumise sont ce jeudi matin avec nous pour expliquer leurs gestes, leurs intentions, leurs colères et leurs espoirs. Déjà ouvert comme toujours aux bonnes volontés, aux gens honnêtes comme dit le texte. Et j’ai tourné deux cafés pour tous et pour toutes. Le mien, il est là en introduction. J’aimerais bien que l’un de vous lise le petit chapeau qui expliquait votre geste. Et ensuite on a 2 h. Si vous avez 2 h, on a 2h pour rentrer dans les détails de tout ça, qui veut commencer ?

Donc les traducteurs du Front populaire répandent sur LFI une infamie. Parti antisémite ? Que des arguments soient apportés ici par ceux qui lancent cette accusation. Proposition qu’une réponse collective soit apportée avec attention et respect aux personnes honnêtes, évidemment. Cette accusation est en effet d’une gravité sans nom. Elle se répand pourtant comme une formule toute faite dans certains médias et de la part de personnalités politiques qui en ont fait leur unique argument. On a mis le double guillemet à arguments dans une bataille haineuse contre toute une partie de la gauche. Il y a aussi des personnes sincères qui imaginent des accointances duelles et LFI avec l’antisémitisme. C’est terrible et catastrophique, mais il faut pouvoir échanger et argumenter, laver cet affront, y compris en reconnaissant ce qui doit l'être et en commençant par écouter les premières et premiers concernés.

J’ai évidemment fait. Quand on a publié La Tribune, je ne sais plus quand est-ce que c'était lundi ou mardi, je ne sais plus. Ça va tellement vite à 12 h et j’ai dû sortir quelques noms de signataires parce que sinon la liste entière aurait été trop longue. Et leur site, c’est toujours compliqué parce que j’avais par exemple oublié Albert qui était à la manœuvre. Je te prie de m’en excuser, mais vous retrouverez évidemment la liste de tous les signataires à la liste qui s’actualise d’ailleurs. Ludivine m’envoie des mails parfois à 2h du matin en me disant tiens, il y a un nouveau signataire, Sylvie, quand tu veux. Et comme je ne dors pas, le signataire est ajouté tout de suite. Est ce qu’il y a des noms qu’il faudrait, là, qu’on cite pour que des gens qui nous écoutent ? Ou alors sinon, vous pouvez aller sur le site voir la liste complète des sites des signataires.

Peut être David de remercier très chaleureusement peut être, puisque tu as été d’un grand soutien, d’une grande solidarité, tu as trouvé que ce geste était peut-être important et on va s’en expliquer, mais ta réactivité et cette manière que tu as et on regrette que tu dormes si peu et c’est un peu agaçant. Mais un des remerciements est très chaleureux parce que non seulement tu as décidé de publier ce texte et en primeur, mais aussi de mettre votre maîtrise dans le publier comme un ami très particulier qui a toujours été très réactif et comme tu l’es pour tant d’autres combats.

Alors c’est très bien parce qu' on a rien entendu de ce que tu as dit parce qu’y avait beaucoup d'écho et c’est parfait. Si on a entendu. T’inquiète pas Ludivine mais visiblement il y a quelqu’un qui a sa. Bah je ne sais pas moi l'écho s’il avoue. Si vous vous aimez des médias, des médias, si vous pouvez mettre un casque ou baisser le retour de votre ordinateur parce que ça fait un petit un petit écho. Le 11 juin, tout démarre le 11 juin par un appel solennel de Ludivine sur Twitter un appel solennel. C'était comme ça que tu avais écrit Ludivine ? Ton tweet. Les adversaires du Front populaire répandent sur elle une infamie partie antisémite. Et là, tu commences un de ses fils dont tu as le secret, à la fois relevé, nerveux et impactant. Et donc, si je comprends bien, tu appelles les bonnes volontés à te rejoindre pour écrire sur ce texte que tout le monde peut lire ? Là on parle de la genèse du texte et puis après on va rentrer évidemment dans le détail. Comment ça s’est passé ?

Oui, mais je pense qu’on était nombreuses et nombreux à considérer que c’est que depuis des mois et même, on peut le dire depuis des années, parce qu’on va revenir très précisément aux causes politiques. Tout ça est éminemment politique, qu’il y a ce déversoir de haine à l'égard d’une partie de la gauche et donc spécialement de la France insoumise. Et là, ce qui était très frappant, c'était de voir à quel point cette espèce de d’expression de formule, on pourrait presque dire syntagme la France insoumise, parti antisémite, premier parti antisémite. Ça se promenait comme ça, sans plus aucune interrogation. Alors non, pas seulement, bien sûr, de ceux qui portent cette accusation calomnieuse à nos yeux, mais aussi des médias. Alors je ne vais pas faire de généralités, évidemment, sur les médias amis de certains médias qui la diffusent sans aucune interrogation et en particulier sans aucun travail, sans aucun travail d’examen, de documentation et de déconstruction. Il y a eu quelques articles, on pourra y revenir par exemple dans Mediapart, un article signé Les Libres Do et Fabien Kalona. Mais voilà. C'était très frappant. Et bien sûr qu’on n’a pas découvert ça maintenant, parce que ça fait des années que dans les luttes antiracistes, et donc notamment des luttes contre l’antisémitisme, on connaît cette attaque. Et en fait, il s’agissait vraiment de trouver un équilibre extrêmement compliqué. C’est ça le sens de la discussion commune, de l'élaboration commune. Et je crois qu’on va nous animer sans doute dans notre échange ce matin. C’est d’un côté et il y a cette accusation monstrueuse de la part du pouvoir, puisque c’est remonté jusqu'à la première conférence de presse d’Emmanuel Macron depuis la dissolution, quand il interpelle certains élus socialistes pour dire mais n’allez pas avec la France insoumise qui est antisémite, Tous les plus hauts cadres de la Macronie ont relayé des ministres comme le garde des Sceaux, Prisca Thévenot ou évidemment Meyer Habib qui y tient des propos véritablement abominables. Donc on ne va pas les convaincre, là, il y a une attaque qui est politique et politicienne, qui est opportuniste et qui est très grave. Donc il y a cette première strate, la deuxième strate, ce sont y compris les sondages, bien sûr, on ne va pas faire comme s’ils n’existaient pas, qui ont été publiés, disant notamment que 90 % de personnes juives et juifs se reconnaissant comme tel considéraient que sinon la France Insoumise était antisémite, mais en tout cas contribue à alimenter l’antisémitisme. Et donc on a bien conscience qu’il y a des personnes, en particulier à gauche, qui estiment que c’est peut être un terrain compliqué, dangereux, que peut être, à force d’entendre cette expression, il doit y avoir quelque chose de vrai. Et donc là voilà, le Mélenchon serait antisémite, la France insoumise serait antisémite. L’appel, il est conçu aussi comme un argumentaire pour échanger avec ces personnes, échanger dans notre quotidien puisque ça revient tout le temps, étant donné que c’est devenu le seul, quasiment le seul argument qui est avancé contre la France Insoumise pour la disqualifier et la discréditer. Et on estime même dans le texte que c’est une sorte de mise à mort politique en fait, qui est recherchée. Et la troisième strate qui nous apporte énormément, c’est ce sont les personnes qui, depuis des années, en tant que première et premier concerné, élabore, interpelle la gauche en disant que voilà, il y a des problèmes dans la lutte contre l’antisémitisme qu’elle peut être. Elle n’est pas assez prise en considération qu’il y a des dérapages. Et donc nous avons lu ces textes et ce n’est pas depuis une semaine qu’on les a lus. Évidemment, ça fait longtemps qu’on les lit, qu’on discute. Et donc voilà, L’idée, c'était aussi de partir de là sans du tout négliger le fait qu’il y a une longue histoire de l’anti de l’antisémitisme et que la gauche n’en a pas été exempte, que le racisme est structurel. Il est systémique, que l’antisémitisme est une forme de racisme qui a ses singularités et qu’il n’y a aucune raison en fait que de considérer que non. Enfin, on peut, il n’y a pas, il n’y a aucun problème. Donc voilà, il faut tenir ces trois, ces trois éléments. Et c’est une difficulté, c’est une fragilité, mais c’est aussi une source de force collective.

Alors restons raisonnables avec toi Ludivine, C’est que j’ai pas besoin de dire aux garçons taisez vous, laissez parler la fille Et là c’est l’inverse. Alors les gars, il va falloir prendre la parole parce que sinon vous la connaissez des débiles ! Elle est capable de te dire en 2 h. Si c’est vraiment, c’est vraiment très bien. L’honnêteté commande de dire quand même deux petites choses. Ludivine, tu as rejoint, me semble-t-il, le Parlement de l’Union populaire où ? La nuit passe en 2022 et Albert, tu étais 72ᵉ candidat sur la liste et LFI pour les européennes tandis que Jérémy je n’ai pas trouvé dans mes fiches de paie.

Alors là c’est bien normal puisque moi par contre je suis pas du tout, mais alors pas du tout France Insoumise et même en règle générale, j’ai une grande réticence sur les formes de ce que je vois de l’extérieur de comment est structuré ce parti du. Voire même du parcours de nombre de ses dirigeants. Je veux dire, c’est pas du tout en fait que ce n’est pas ma tasse de thé, mais en général il y a hiérarchie ou partisane. J’ai du mal, on va dire ça comme ça, en revanche, moi ce qui m’a interpellé immédiatement juste avant, je remercie Ludivine pour cet appel auquel j’ai répondu dès que je l’ai vu passer. Ce n’est vraiment pas né cette semaine. Ça fait longtemps que d’une part ça crée une colère pour les. Et je pense que toutes les personnes qui sont sincèrement qui luttent sincèrement contre le racisme ne peuvent qu'être effarées par ça. Et ça fait vraiment des années qu’il y a des débats. Il y a cette utilisation, cette instrumentalisation. En particulier de l’antisémitisme et en plus qui est vraiment très dangereuse et qui en fait nous. Nous désarme face au réel anti antisémitisme qui effectivement, comme disait Ludivine. Très présent avec presque tout puisque les racismes sont très présents. Donc l’anti, l’antisémitisme en fait aussi partie et tous les racismes fonctionnent ensemble, c’est plus. Ce n’est pas parce que aujourd’hui la cible et évidemment ou les cibles sont évidemment. Beaucoup plus en France, les Arabes et les Noirs ou les personnes perçues comme arabes, les personnes racisées. Que l’antisémitisme disparaît ou devient résiduel. Au contraire, les uns alimentent les autres. Et ça, c’est quelque chose que nombre d’historiens ont bien montré sur les vagues d’antisémitisme et de racisme et de xénophobie presque sur deux siècles. Et à chaque fois, en fait, quand il y a une vague de xénophobie, il y a aussi de l’antisémitisme ou inversement. Bref, en tout cas, c’est complètement moi. C’est en tout cas à ça que j’ai répondu à l’appel de Ludivine et vraiment, je la remercie d’avoir créé cet espace pour. Pour essayer de défaire quelque chose qui est une infamie quand même.

Jérémy Je voulais aussi présenter ton travail puisque tu viens de prendre la parole. C’est l’occasion. Tu as publié récemment Terreur et séduction, une histoire de la doctrine de la guerre révolutionnaire à la découverte. Tu es docteur en histoire contemporaine de l’Université Panthéon-Sorbonne et tu es spécialiste de l’Argentine et tu as fort à faire ces derniers jours. Il suffit d’aller sur ton blog de Mediapart que nous avons signalé dans le tchat pour s’en convaincre. Donc Jérémy, très bien, tu es venu à la rescousse de tes deux camarades. Moi je ne suis pas pour sa surprise. Donc le texte est et il n’est pas partisan. Vas y Albert, n’hésite pas pour la parole. Ludivine, faites comme si vous faisiez une réunion de travail.

En ce qui me concerne d’abord, je suis très heureux d'être parmi vous ce matin. Je voudrais, en ce qui me concerne, le rappeler évoquer que notre pays traverse une véritable tragédie historique de celle qu’il a connue en 1894, avec les imputations mensongères fallacieuses faites contre Dreyfus, où il y avait un seul moment deux blocs en France les dreyfusards, les antidreyfusards. Où la France est déchirée. Et aujourd’hui, on vous montre à nouveau cette période noire comme celle que nous avons pu rencontrer en 61. Et je voudrais dire que les esprits se sont exacerbés depuis le 7 octobre. Bien que depuis 75 jours on aurait pu subir. Qu’une bombe à retardement a été déclenchée. En Israël et en Palestine Le 7 octobre est un déclencheur parmi d’autres, mais un déclencheur essentiel à ce que nous vivons et ce que nous dénonçons avec Ludivine, Jérémy et d’autres encore. C’est un déclencheur. Parce que, à pareille époque, nous aurions pu être invisibles. Le président de la République qui sache nous rassembler. Respectueux du pacte républicain. Du tissu social diversifié. Nous aurions mérité un Garde des Sceaux préoccupé par l’indépendance de la justice. Éloigné de toute espèce d’intrigue, d’instrumentalisation débarquée pour éviter de voir ce qu’il nous a été donné de vivre. Avec ces interpellations, ces gardes à vue de ceux qui revendiquaient quoi d’autre qu’une paix juste et durable pour le peuple palestinien tout en dénonçant les atrocités barbares du 7 octobre ? Et comment ne pas être attentifs ? Aujourd’hui encore. A la parole d’Albert Camus. Lorsqu’il s'était agi pour lui de dénoncer toutes les barbaries. C’est ce que nous avons fait. A la France Insoumise dès le départ, plus ou moins maladroitement, parce qu' il y avait cette urgence de dénoncer à la fois les horreurs de cette tuerie civile par le Hamas qui s’est comportée comme un groupe barbare terroriste. Comme étant des crimes de guerre, c’est évident. Mais nous, si nous étions aussi légitimes à dénoncer les actions meurtrières de masse commises par l'État hébreu en dépit et au mépris de sa mémoire collective. Parce que il y a quand même une chose qui est extravagante, David, c’est que il y a une sorte de fanatisme, de mysticisme qui voudrait qu’on refuse la qualification de génocide lorsqu’il ne s’agit pas de parler, d'évoquer, de retour mémoriel. Là, il y a un génocide en cours, c’est reconnu par les traités et c’est reconnu par la CJUE. C’est reconnu antérieur par la commission d’enquête spéciale de l’ONU qui dit que l’armée israélienne est une armée rouge comme jamais, nous l’avons vu, meurtrière. Et là je dis. Que la France, notre pays, a raté l’occasion de se hisser parmi les grandes nations démocratiques pour rappeler cette histoire du peuple juif, du peuple palestinien et de la façon dont le j’allais dire les Juifs. Ont été amenés à se rendre en Israël, comme on le sait historiquement. Comme si les démocraties de l’après-guerre se débarrassaient des Juifs pour les envoyer là-bas, c'était très bien. Sans compter les déplacements de population sur place sont compréhensibles et sans conséquence. Tout y passe qu’il fait passer pour le peuple palestinien au mépris de ses droits légitimes aussi à disposer de lui-même. Et dès qu’on évoque ce que j’ai fait au niveau de d’autres. Ce que nous avons écrit, nous passons pour des antisémites, On nous cache beaucoup. Qui s’est mis, je pense, serait sur une émaillée d’antisémitisme. Il y a encore en 2013 où j’ai présidé une audience correctionnelle où je suis récusé par un avocat qui insulte un juif ne pouvait pas présider une audience même vis à vis de ses clients. Je passe sur les tentatives dont j’ai l’objet au un er juin qu’en 2015 et pourtant je n’ai aucune haine des Arabes. Je me demande où dans le monde, nous sommes une opposition contre le terrorisme, contre la barbarie, y compris la barbarie d'état d’où qu’elle vienne. Et là, c’est notre rôle de démocrates républicains, plus occupés par les valeurs universelles, par les valeurs d’humanisme auxquelles nous appartenons et auxquelles la France insoumise appartient. J’ai discuté jeudi dernier avec Jean-Luc Mélenchon. Comme lui, il était particulièrement peiné, attristé par les injures. Effectivement Ludivine, tu as raison de parler d’injure dont on est l’objet parce qu’on ne peut plus rien dire. Hier, David, un candidat aux législatives représentant le Rassemblement national, a parlé du gaz qui a rendu justice aux victimes de la Shoah. Qui s’en est ému à part nous ? Qui s’en est ému ? Je n’ai pas entendu la LICRA, je n’ai pas entendu le CRIF. Est-ce parce qu' il y a peut-être une possibilité d’alternance au second tour des législatives anciennes ? Mais ça, ça devrait nous interpeller quand on entend, quand on entend. Et j’en terminerai par ce préambule. Le ministre de la Défense israélien, Monsieur Galant, parlait à propos des Palestiniens d’animaux C’est pour cela que le fait de traiter d’antisémite, qu’on soit juif ou non, est une hérésie, est une insulte insupportable aux amis. Voilà, je voulais faire ce préambule, il y a tellement de choses à dire.

Bien sûr, bien sûr, Et tu as bien fait. Alors Jérémy, ne t’inquiète pas de l’image, mais tu es toujours là et hop, je te rajoute. On commence par quoi là ? Sachez que. Attends. Ouais, ouais, on entend ça. Excuse-moi.

Ah oui ? Non, je ne connais pas Ludivine Si tu veux, on reprend Mais. Mais enfin moi il y en avait quelques-uns. Comment dire d’une part continuer sur cette histoire de racisme entremêlé qui lie, qui font des ensembles et son expression la majeure, c’est exactement le fantasme de grand remplacement puisque c’est une histoire de dire que les blancs sont victimes d’une opération qui consiste à les faire remplacer par des populations africaines orchestrées par des juifs. Et donc LFI, c’est le juif qui est derrière. Dans ce fantasme, c’est le juif qui orchestre ce remplacement. Et donc là on est exactement dans un discours qui a été promu non par la gauche et qui est même très présent jusqu'à présent. Donc, même si c’est voulu un peu continuer sur ça. Ensuite, sur les violences dont parlait Albert en Palestine, comment dire. Dans le cadre un peu du travail dont tu parlais. David J’essaye de travailler sur les violences politiques et donc d’essayer de donner des noms effectivement, dont le terrorisme, l’action terroriste et etc. Moi je suis particulièrement attentif sur comment se diffuser. Quelle est la communication qui entoure la violence, puisque le l’action terroriste se caractérise par. Sa volonté de frapper d’abord les esprits. Pourvu que les infrastructures ou les corps, les corps qui sont massacrés sont horriblement attaqués précisément pour frapper les esprits. Et là, je reprends des définitions classiques de l’action terroriste. Entre autres, émises par Aaron, c’est-à -dire par un gauchiste inné. Et donc les actions. Du Hamas du 7 octobre, puisque eux-mêmes diffusent les horreurs qui commettent entre absolument dans le cadre d' actions terroristes puisque leur but. Je ne connais pas exactement très bien cette organisation politique, mais le contexte et deux des accords d’Abraham qui sont passés au-dessus des Palestiniens et donc c'était un très certainement un des objectifs, c'était au café cela et effectivement avec eux en remplaçant. Les Palestiniens sont au cœur de la politique internationale, je pense en partie. Ils sont parvenus à une action terroriste ou pas. L’Armée israélienne, si vous vous souvenez, dans les semaines du 7 octobre et les attaques qui ont été à Gaza, ça mis plusieurs feux, ça a été repoussé plusieurs fois. Qu’est ce qui s’est passé durant ce temps-là ? Ça a été de tâcher de prévoir la non diffusion du massacre à venir. Ce type de communication de la violence, on cache, on organise la négation de la violence. Ça effectivement, dès avant l’attaque, on pouvait prévoir que ce serait un type de communication qui renvoie à des épurations ethnique ou des génocides génocidaires. C’est-à -dire on. Le génocide est toujours accompagné de sa négation. Et oui, et donc il faut absolument cacher. Donc vous voyez que les journalistes ont été visés en priorité et il y a eu un dispositif de black-out La seule chose, c’est que je pense qu’il faut qu’on se concentre sur les accusations faites sur la France Insoumise et les réponses que vous vous accordez. Parce que sinon ce n’est pas compliqué alors. Je vais prendre quelques exemples puisque grosso modo le texte reprend des exemples en disant Voilà, ici il y a eu des accusations d’antisémitisme, là, il y a eu des accusations d’antisémitisme à ce point-là aussi, à celui-ci aussi, etc. Et vous répondez alors, il y a aussi déjà beaucoup de questions du tchat, n’hésitez pas si vous le voyez, à leur répondre. Sinon, je voulais, je vous les montrerais. L’exemple le plus important, celui qui va déchirer quand même une grande partie de la gauche est Albert. Tu en a parlé tout à l’heure, c’est ici évidemment le 7 octobre et c’est le communiqué. Vous écrivez dans votre tribune au lendemain du 7 octobre. S’il y a eu parfois une hésitation sur la caractérisation du Hamas comme organisation terroriste, c’est essentiellement pour une raison de qualification juridique au regard du droit international. Alors je ne sais pas si Ludivine ou Albert peut être Albert des questions de droit. Je comprends la réserve, mais est ce qu’elle n’est pas un peu ? Est ce qu’elle ment ? Est ce qu’elle n’est pas un peu froide ?

Le terme terrorisme ne constitue pas en lui-même une infraction, ni un délit, ni un crime. Il n’y a pas d'élément constitutif en droit du terme terroriste. Ou du terme terrorisme. Il y a cependant une définition du crime de guerre pendant le crime de guerre, du crime contre l’humanité et du crime génocidaire. Ces éléments constitutifs, c’est par exemple l’ancienne bombarde. Lorsque l’armée croit devoir bombarder un hôpital, il doit s’enquérir bien entendu, qu’il y a des ennemis à l’intérieur de l’hôpital et que s’il y a des civils, on doit faire en sorte de ne pas tirer. Tant qu’il n’est pas assuré que l'évacuation de ces civils a été faite. C’est comme ça. Et s’il dure, c’est ce qu’on appelle un crime de guerre. Identiquement, lorsque le Hamas bombarde un kibboutz à quelques kilomètres de Gaza, c’est un crime de guerre. Voilà, c’est la définition du crime de guerre. Ensuite, on peut donner la définition du génocide. Elle a été, je l’ai écrit, elle a été écrite à plusieurs reprises. C’est le fait de déplacer, de faire des transferts de population, de construire une famine de masse, deux de tuer à l’aveugle si je puis dire. J’essaye de schématiser des populations civiles qui sont étrangères entre eux. Le problème, c’est que la réponse alors quand vous les dénoncez, alors effectivement, on vous traite d’antisémite. Quand vous voulez juste justifier la définition qui n’est pas conforme aux traités internationaux. Vous vous faites également un traité de pardon. Il y a quelque chose de très difficile dans tout ça. En tout état de cause, effectivement, on oublie le joug. Il faut toujours revenir à l’application du droit et à la genèse du droit et appliquer le droit à chacun des éléments constitutifs des infractions auxquelles ces événements se rattachent. Il n’y a que comme cela qu’on peut réaliser une étude sérieuse sur les comportements liés aux crimes qui sont reprochés dans les conflits armés en Ukraine ou en Israël.

Je profite de ta science pour te répercuter des questions du chat. Il y a par exemple Dima qui demande Pourquoi séparons-nous l’antisémitisme du racisme ? Et donc est ce que c’est la loi qui dit qui sépare ? Si ces deux points là, on est bien d’accord, je le redis pour soit très clair, vous dénoncez dès le la première phrase toute forme de racisme et d’antisémitisme. Y a aucun doute là-dessus. On sait très bien où vous êtes positionnés, mais là c’est une question plus générale pour essayer de savoir de quoi on parle. Est-ce que c’est comment la loi définit le racisme, l’antisémitisme et pourquoi y a un distinguo ?

La loi définit le racisme. La loi définit les infractions liées au racisme, que ce soit de la provocation, de l’apologie de l’incitation et dont le racisme est exclu. Toute espèce de forme de racisme liée à cette conscience, à ce concept dont l’antisémitisme fait partie. Alors c’est vrai que dans la rhétorique politique, tu as raison de le souligner, David. J’en avais parlé il y a quelques mois dans la rhétorique politique, quand on s’adresse aux gens, il faut dire les loups. Hier, j’ai fait un tour, j’ai parlé d’antisémitisme. Lorsque je parlais, j'évoquais cette phrase abjecte du gars qui a rendu justice aux victimes de la Shoah alors qu’il y a entre nous, en ce moment, entre parenthèses, aucune espèce de poursuites diligentées par les parquets. Et étant précisé que Barbès, là, lui lit beaucoup cette phrase soutenue par un de ses candidats aux législatives du mois maintenant, c’est trop tard. Alors les inscriptions sont faites à la préfecture. Bon, chacun appréciera la façon dont elle se comporte.

Néanmoins, dans la nuit, il y a deux candidats, un LR et un RN qui sont des officialisés pour des raisons d’antisémitisme avéré où il n’y a absolument aucun doute et dont beaucoup. D’autres dont celui qui avait publié ce tweet.

C’est une bonne chose, je pense

Mais tu as raison de souligner que par-delà dans un premier temps flotter en disant bah, c’est un peu trop tard, les candidatures ont été déposées, on ne sait pas trop quoi faire.

Pour un démocrate, un vrai démocrate aurait dit Je leur ai dit mais il peut pas radier quelqu’un qui est de son bord et dont il partage, même confidentiellement en tout cas, les pensées, le dogme en tout cas. Donc le racisme, c’est quelque chose de très spécifique, comme le génocide. Il y a des éléments constitutifs et je voudrais plus que tu me parles de ça, Si je peux me permettre David, de faire une référence au débat d’avant hier au poste.

Absolument.

Un débat magnifique franchement, mais qui peut être très intéressant. Heu on parle de faisceau d’indices. Qui ferait que un le sentiment d’antisémitisme est quelque chose de coupable et quelque chose qui doit être relevé, pardon, relevé, pourra condamner ceux qui le provoqueraient. Deux Exactement ce dernier parce que, en lui faisant la différence entre le sentiment d’antisémitisme et le sentiment d’insécurité, si mes souvenirs sont bons. On disait que le sentiment d’insécurité ne constituait pas un insécurité. C'était un ressenti nul. Par contre, il faisait le distinguo avec le sentiment d’antisémitisme qui lui devait être révélé, qui lui devait être combattu de la même façon que celui qui commet l’infraction de racisme antisémite on parle de droit. Tu me fais venir ici pour parler ou pour parler du droit ? Le faisceau de la manipulation de faisceau d’indices n’a jamais constitué. Et j’en parle aussi pour Ludivine et Jérémy sur la liste, Le kantisme, a critiqué la liste de ces maux qui sont reprochés. Le faisceau d’indices n’a jamais constitué une infraction et je suis de ceux qui doivent le kiki qui rebondit. Que la force molesté au droit, pourquoi pas, sinon on est dans un état de droit. Et celui qui dit commence à plaider, celui qui commence à plaider pour dire que les faisceaux d’indices pour dire que les actes, de même que les actes préparatoires à la commission d’une infraction sont l’infraction, ce n’est pas la loi, ce n’est pas le droit puisque constitue une infraction. Je vais donner un exemple seulement les commencements d’exécution de ces infractions.C’est comme lorsqu’on fait d’un vide la différence entre la liberté d’opinion et la liberté d’expression. La liberté d’opinion, tu peux penser ce que tu veux. Tu en parlais avec Arié et Simon l’autre jour en disant on peut vivre ensemble, on est homophobes etc. Tant que tu ne traverses pas le délai du commencement d’exécution qui voudrait que tu parles, par exemple que tu mettes un jour de racisme, deux de combattre pour combattre une identité, pour combattre une ethnie, pour combattre, une origine, pour combattre une religion. Là tu es dans une infraction, mais tant que tu n’es pas dans les éléments constitutifs, tu es dans la fracture de sens. Le gars a rendu justice aux victimes de la Shoah. C’est un commencement d’exécution pour un schizo antisémite. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre parce que c’est.

Parfaitement compatible, je vois que Ludivine se redresse quand elle va prendre la parole. Elle va prendre le micro ici. Parfaitement. Je voudrais juste dire que tu fais allusion à un débat que nous avons fait en public avec Simon Assume de cd et Ariel Schmitt justement dans ce débat. Alors peut-être que Ludivine n’a pas eu le temps de le voir, mais Ari éa dressé une liste de propos tenus en partie par Jean-Luc Mélenchon. Et ça ramène à votre texte qui a subi quelques critiques. Évidemment, si. D’entrée dans le champ intellectuel où on vous a reproché d’omettre certaines, certaines expressions qui ont été, qui ont été prononcées par Jean-Luc Mélenchon et que certains appellent un faisceau d’indices d’antisémitisme. Tu as très bien relativisé d’un point de vue droit que ce que ça voulait dire. Néanmoins, il y a ce faisceau d’indices pas de fumée sans feu, comme avait dit Ariane Beige retiré condescendant tête dans le dans le tchat qui dit que bien suivi et notamment bon, il y a la fameuse phrase sur Jésus. Je vais essayer donc de la retrouver sur Ludivine, sur le fait que vous ayez pris quelques cas. Et évidemment pas tous les cas. Qu’est-ce que tu réponds à ça ?

Bon alors la première chose que je voulais dire par rapport à la présentation, et c’est secondaire bien évidemment, c’est que là ça me concerne. Simplement moi, c’est que je ne suis pas la France Insoumise et tu l’as rappelé d’ailleurs, j'étais membre du Parlement de la noblesse. Oui, oui, insoumise, je peux être critique à certains égards et ce n’est pas ma culture politique d’origine. Donc voilà, ça c’est une chose importante quand même.

On connaît ta liberté de parole, t’inquiète, mais c'était juste maintenant.

Et c’est important parce que je ne suis pas du tout évidemment, je ne me fais pas ici. Le porte-parole de la France insoumise. Est-ce que ce texte se veut constructif et aussi critique ? Et il a, il interpelle sur la nécessité d’une autocritique de la gauche en général et aussi dès lors de la France Insoumise, à partir du moment où elle connaît cette interpellation. Et comme j’essaie de le dire au début, on essaie de tenir tous les bouts. Je voulais revenir quand même parce que tu dis en effet qu’il faut reconsidérer l’ensemble des faits et des propos qui ont pu heurter. Je voulais quand même revenir sur cette discussion autour du 7 octobre, parce que ça me semble important et ça ne signifiera pas du tout pour moi de mettre ce que tu viens d'évoquer dans le prolongement de ce que dit Arié Alimi, que j’apprécie sur beaucoup d’aspects. Mais là on a des divergences et c’est tout à fait normal, avec des sensibilités différentes. La première chose, c’est qu’en fait cette question, elle me perturbe, c’est à dire de considérer que ce qui a été dit autour du 7 octobre, ce serait ou non un élément pour alimenter l’antisémitisme. Et ça, je trouve que c’est déjà grave de le présenter comme ça. Ce n’est pas à toi que j’en fais le reproche, David, mais pour moi ça n’a strictement rien à faire. La manière dont on caractérise le 7 octobre crimes de guerre, crimes contre l’humanité, acte terroriste, doit être complètement déconnectée de la question de l’antisémitisme. Parce que sinon, ça signifierait que la façon dont on parle de la situation en Israël et en Palestine est nécessairement et par essence liée au judaïsme ou à la judéité. Donc, c’est d’assimiler l’ensemble des juives et des juifs de cette planète à un gouvernement, en l’occurrence d’extrême droite, qu’on peut considérer comme fasciste. Beaucoup, beaucoup le reconnaissent comme tel, celui de Netanyahou. Et donc ce qui s’est passé le 7 octobre. Mais il faut y revenir. Pour ma part, j’ai d’ailleurs fait un film le 8 octobre qui a été beaucoup discuté. Moi, j'étais perturbé par un certain nombre de communiqués que je lisais de la part d’organisations et ça a été le cas notamment de celui de la France insoumise. Je le dis parce que beaucoup de nos personnes qui souhaitent sincèrement discuter avec nous nous rappellent ce communiqué du 7 octobre. Ça m’a perturbé, mais je pense qu’il faut vraiment revenir sur la chronologie des faits. C’est-à -dire que beaucoup de ces communiqués, je pense aussi à celui du NPA qui a été beaucoup critiqué. Gérald Darmanin avait dit qu’il engagerait des poursuites. Il y a eu une plainte qui engagerait même peut être un procès, un processus de dissolution du NPA, parce que ce communiqué, comme d’autres disaient en fait, nous soutenons là la résistance palestinienne, quelles que soient les femmes qu’elle revêt. Mais en fait, quand ces communiqués ont été publiés, ce à quoi pensaient les personnes qui les ont rédigées à un certain moment de l’après 12 h du 7 octobre, c'était Voilà, les portes de Gaza se sont ouvertes. Les portes de cette prison à ciel ouvert ont été brisées. Et ça, ça a été considéré par beaucoup, ici, mais surtout ailleurs dans le monde, comme une force de résistance. Et donc ça, ça doit être complètement dissocié des tueries, des massacres de civils, des viols qui ont ensuite été perpétrés dans la plus grande atrocité. Donc, je pense que c’est comme ça qu’on peut expliquer les premiers communiqués, parce que le communiqué de la France insoumise qui a suivi le 7 octobre est absolument clair sur crimes de guerre, sur crimes contre l’humanité, sur la question aussi. Donc à partir du moment où on fait subir une terreur sur des populations civiles, alors oui, il s’agit de terrorisme. Ensuite, on peut se référer à des travaux qui réfléchissent à ce terme, mais c’est très différent de la façon dont on peut caractériser avec notre sensibilité et notre humanité, une journée comme celle du 7 octobre. Je pense par exemple au travail de Matthias de Laurie qui étudie précisément ce qui est appelé terrorisme et guerre contre le terrorisme. Est ce que montre Matthias Delori c’est que, par exemple, souvent, les guerres contre le terrorisme sont elles mêmes des guerres terroristes en utilisant toutes sortes d’armes qui terrorisent des civils, l’usage d’armes qui bombardent des populations civiles en plus à distance, c’est aussi des formes de terrorisme. Donc je pense que c’est à ce sujet, en plus de ce que de tout ce que. C’est à juste titre Albert sur la caractérisation juridique de la notion de terrorisme qui peut expliquer qu’il y ait eu ces interrogations. Mais en fait, il ne faut pas être dupe, il ne faut pas être dupe. Évidemment que les attaques qui se sont concentrées contre la France Insoumise à ce sujet ne sont pas liées à la sémantique. Est ce qu’il fallait dire crime contre l’humanité ou est ce qu’il fallait dire acte terroriste ? C’est pas ça le grand enjeu politique de ces accusations terribles. C’est évidemment d’une part la position de la France insoumise sur la Palestine. C’est son rappel, comme une grande partie de la gauche, le fait qu’on est dans une situation de colonisation, d’occupation qui dure depuis 75 ans, qui en aucun cas ne justifie des massacres de civils. Mais c’est une position qui crée un clivage politique majeur. Et donc ce qui est reproché dans la situation ouverte non seulement depuis le 7 octobre, mais on peut dire de très longue date, c’est la position de la France insoumise qui est très claire sur le soutien au peuple palestinien dans sa lutte contre la colonisation, contre l’occupation et aussi contre l’apartheid. Et toutes celles et tous ceux, j’en fais partie, qui sont allés en Palestine, qui sont allés évidemment à Gaza, mais qui sont allés en Cisjordanie, savent qu’il s’agit d’un apartheid. Bon, donc ça, c’est une chose qui me semble devoir être rappelée, parce que cette critique de la France insoumise sur l’antisémitisme est, elle me semble, extrêmement dangereuse pour la lutte contre l’antisémitisme. Ça a été aussi rappelé, mais je voudrais le redire parce que c’est extrêmement dangereux. On a fait ce texte aussi, pas seulement pour défendre La France insoumise et pour dire qu’il y a un danger à dévoyer de la sorte la lutte contre l’antisémitisme. Parce que, à force de dire que tel que par exemple. Caractériser le 7 octobre comme des crimes contre l’humanité et pas assez dire que le Hamas est une organisation terroriste, ça a été dit d’ailleurs pourtant par les principaux responsables de la France insoumise, ça serait l’antisémitisme. Ça me semble terrible parce que ça, ça relativise complètement et on le sait sans le dire dans le texte, il y a désormais et on le dit, on en est profondément meurtris et désolé. Il y a une sorte d’ironie désormais liée à cette banalisation de l’accusation d’antisémitisme. Donc on trouve par exemple sur les réseaux sociaux et Mange tes morts, est ce que c’est antisémite ? Est-ce que c’est antisémite ? Et ça, c’est très grave parce que c’est refuser de voir à quel point, à quel point, et justement l’antisémitisme est présent à. Comme tous les racismes et structurels. Je pense qu’il faut aussi expliquer les attaques systématiques contre la France Insoumise par des raisons politiques qui vont au-delà de ses positions extrêmement fermes sur la Palestine. D’abord il y a une partie des médias, une essentialise a les médias et on sait quand même comment est ce qu’on peut quand même.

Là, il y en a toujours eu, voilà une estime extrêmement négative contre Jean-Luc Mélenchon en particulier, parce que c’est l’une des personnes qui en fait des critiques à l'égard de certains dispositifs médiatiques. Évidemment, c’est compliqué pour certains éditorialistes d'être critiqué frontalement. Donc ça, c’est une chose qui me semble être un élément d’explication, qui fait qu’il y a cette détestation et ce traitement de l’art du déversoir médiatique, spécialement contre la France insoumise et spécialement contre Jean-Luc Mélenchon, mais ça peut apparaître secondaire par rapport à un autre critère qui me semble beaucoup plus décisif et crucial, qui est que cette organisation de gauche combative qui lutte pour la justice sociale, l'émancipation des formes d'équité et donc sur le plan social, économique, se manifeste très clairement et frontalement contre le pouvoir en place. C’est une raison aussi de ses et de ses critiques systématiques à l'égard de la France insoumise. Et il y a un troisième élément que je voudrais citer, parce que ça m’a paru être un tournant dans le. Regard qui a été porté sur la France insoumise dans certains médias hégémoniques. C’est le tournant de la manifestation contre l’islamophobie, de la marche contre l’islamophobie en novembre 2019. Parce que, à partir de là, à partir du moment où, y compris avec des évolutions qu’on les connaît, les évolutions de certains responsables de la France insoumise, dont Jean-Luc Mélenchon, eh bien c’est intéressant de voir ce processus qui a été mené de leur côté pour voir que le racisme antimusulman, oui, c’est bel et bien un racisme qu’on peut nommer islamophobie, mais c’est bel et bien un racisme. Et cette évolution, elle a été majeure aussi pour expliquer que frontalement, il y a des critiques radicales contre la France Insoumise. Ce qui me frappe. Après, on pourra revenir bien sûr dans le détail, comme tu y invitais, mais c’est quand même important de remettre tout ça en perspective. Ce qui me frappe, c’est que, y compris de la part des critiques qui sont mes camarades, qui sont mes, mes camarades, qui sont des personnes non seulement honnêtes, intègres, qui travaillent, qui réfléchissent, qui luttent contre le racisme de longue date et aussi pour l'émancipation. J’aimerais que cette honnêteté, elle porte aussi sur ce que dit la France Insoumise et que ce que dit Jean-Luc Mélenchon, puisque c’est le premier visé sur l’antisémitisme.Et il dit quand même "Et nous, on a tenu à le rappeler dans le texte, n’est pas un plaidoyer pro domo, ce n’est pas un plaidoyer pour Jean-Luc Mélenchon, mais ça nous a paru essentiel de faire ce travail élémentaire que, notamment les journalistes devraient faire. Que dit Jean-Luc Mélenchon ? Dès qu’une personne juive, en raison de cette appartenance à une culture ou à une confession, se sent en danger, se sent menacé, il ou elle, elle me trouvera à ses côtés. Il a été systématiquement, évidemment, par exemple, au moment de l’assassinat antisémite de Mireille Knoll, il a été cité, il était, il a été là, il a été chassé avec d’autres Corbière, Garrido, Clémentine Autain et Éric Coquerel. Il a été chassé par la Ligue de défense juive. De cette manifestation, il a dit :Mais ce n’est pas grave, c’est un anti un, c’est un. C’est un épiphénomène parce que nous sommes là par nécessité de serrer la nation contre l’antisémitisme, de se serrer. Il a même employé le mot d’amour quand d'être solidaire face à la barbarie d’un acte antisémite, quand de manière évidemment moins grave, mais quand même très. Très crucial en fait, quand pendant une manifestation en marge d’une manifestation du soulèvement populaire des Gilets jaunes. Alain Finkielkraut, dont je crois que c'était en février 2019, a été pris à partie de manière très clairement antisémite par une injure antisémite.

Au pied de la gare Montparnasse.

C'était terrible et absolument condamnable. Et il a souligné aussi qu’il y avait des gilets jaunes qui avaient soutenu Alain Finkielkraut qui l’avait défendu. Il m’a dit : "Moi, je me tiens à ses côtés. Quand, en octobre dernier, dans un aéroport du Daghestan, des passagers qui venaient d’Israël ont été violemment pris à partie par des manifestants dans cet aéroport, et évidemment de manière particulièrement antisémite. Là, c'étaient des manifestants qui déversaient leur haine antisémite. La prise de position aussi bien de Jean-Luc Mélenchon dans son allocution à l’Assemblée nationale que dans des communiqués, Eh bien, ça a été de dire que c’est une manifestation qui était antisémite et qui devait être condamnée avec la plus grande fermeté et la plus grande indignation. Donc, en fait, je pense qu’il faut quand même revenir sur ces aspects, mais ne serait-ce que par égard pour la déontologie, j’allais dire journalistique, des sciences sociales, la déontologie de notre existence, en fait, qu’est ce qui nous tient ? C’est aussi ce rapport là à une certaine forme de vérité dans tout ce qu’elle a de divers. Donc en fait, ne pas appeler ça, ça me semble, ça me semble problématique, parce que ça, ça éclaire autrement. Très sincèrement, on va parler et si vous voulez, bien sûr, on peut en parler Des sorties de Jean-Luc Mélenchon qui ont pu heurter, qui ont pu blesser. Et donc c’est ce qu’on dit dans le texte, évidemment, comme ne les balayer pas d’un revers de main et jamais on ne considérera les personnes qui les relèvent comme devant être silencieuses. C’est le contraire. Il faut entendre parmi nous, il y a des juifs, des juifs, des gens qui ne le sont pas. Mais la question, c’est les premiers concernés. Dans toutes nos luttes, la question des premiers, des premiers et premières concernées et fondamentales. Avec cette difficulté en l’occurrence, parmi les personnes qui se reconnaissent comme juives, il y a une grande diversité de positionnement politique. Il y a parmi eux des personnes qui disent non, voilà, il n’y a pas de problème du côté de la France insoumise et ses accusations sont parfaitement infâmes, abjectes. Voilà d’autres qui disent voilà, il faut, il faut prendre en considération ça. Et puis il y en a d’autres qui votent à 45,5 %, comme on l’a vu dans la circonscription de Haïfa et Tel Aviv pour Marion Maréchal. Donc voilà, il y a quand même cette diversité qu’il faut prendre en considération, mais en aucun cas, par exemple, on n’acceptera l’accusation selon laquelle ces personnes qui relèvent des mots, des phrases, des propos qu’ils qu’elles jugent problématiques, jamais on ne les caractérisa comme paranoïaques. Jamais. Donc il faut entendre, il faut réfléchir à ce qui s’est passé. Mais à mes yeux, et là je parle en mon nom, évidemment, il n’y a pas une once d’antisémitisme chez Jean-Luc Mélenchon. Ce qui n’empêche pas que nous soyons en désaccord sur certains aspects qu’il a évoqué. On va pouvoir y revenir en détail, si vous voulez, puisque c’est ce qui est attendu. Et, par exemple, on l’exprime très fermement dans le texte. Nous ne pensons pas, et ce n’est même pas une question de pensée, de croyance, ce n’est pas subjectif que l’antisémitisme soit résiduel, au contraire, nous le disons, le racisme systémique et à ce titre, l’antisémitisme en fait partie. Simplement ce qui s’est passé, et je. J’en appelle d’ailleurs à des textes d’Esther Benbassa qui. Reproche à Jean-Luc Mélenchon d’avoir évoqué cet adjectif résiduel à propos de l’antisémitisme. Mais il y a environ dix ans, les textes étaient très solides. Esther Benbassa. Est-ce que c’est une très bonne spécialiste de ces enjeux ? Ma sœur avait écrit que l’antisémitisme avait beaucoup reculé et que désormais, la question majeure sur le racisme et les discriminations portait sur l’islamophobie. Mais évidemment, depuis lors, la situation a évolué. L’antisémitisme a connu une recrudescence à la fois ces dernières années et singulièrement bien sûr, depuis le 7 octobre.

Alors l’idée, ce n’est pas du tout de paraphraser votre tribune. Elle est disponible sur vos postes, elle est disponible sur Mediapart. Chacun peut la lire. Je me fais évidemment l’avocat du diable pour vous pousser à argumenter le mieux possible. Il y a eu donc des critiques et des retours qui ont été et qui ont été faits à la tribune. Et celui qui revenait le plus souvent, c'était l’idée d’omission sur lequel je disais il n’a pas répondu à Ludivine en disant oui, alors ils prennent cette citation mais ils ne prennent pas celle-là, ils prennent celle-ci et ne prennent pas celle-là. Il y a même et il y a même Jérémy, si tu veux, si tu peux répondre, je vois tu hoches la tête. Vous faites comme vous voulez. Il y a même des gentils qui ont essayé d'étudier les périodes sur lesquelles vous vous étiez plutôt concentré que d’autres. Et il y a eu à l’arrière, évidemment, Yann, la déclaration sur l’antisémitisme résiduel toute récente de Mélenchon. Et puis il y avait, et c'était, je pense, le sens de la liste car il a adressé dans le débat à il y a deux ou trois jours, en disant ça, ça, ça, ça, c’est là où il a voulu parler du faisceau d’indices en disant ça n’est pas dans le texte.Et notamment il y a cette phrase à propos de Jésus Je ne sais pas si Jésus était sur la croix, mais je sais qu’il a mis, paraît-il, ce sont ses propres compatriotes. On sait que ça, c’est vraiment adhérer à des clichés antisémites. Ça peut être un des clichés antisémites. C’est la seule omission que je vais vous vous relever parce qu’après, je voudrais qu’on parle de l’effet de cette tribune de comment faire, comment se dépatouiller de cette de ces accusations. Donnelapapatte qui dit : là, sur les marchés, dans les portes à portes, c’est épouvantable, on ne parle que de ça. La gauche est antisémite. Comment en une ou deux phrases, on pourrait répondre parce qu’on en est là, Je veux dire voilà, donc on va et je ne vais pas vous dresser l’inventaire, casser un alibi, mais cette phrase, les omissions, votre méthode, vous avez le temps, vous voulez. A très vite, je te mets le son.

Voilà un bien justement dans la forme même que Ludivine a invité à participer. On pouvait justement. Enfin moi j’aurais tendance à dire au à Arielle ou et à tous ceux qui crient, qui considèrent qu’il y a beaucoup d’omissions parce qu'évidemment, enfin, c’est à dire c’est le problème de. D'être ultra focalisé. Et c’est bien à la fois d'être attentif, mais on ne peut pas exister éternellement sûr. Et donc, oui, on le veut. Il y a eu un choix, les critiques qui ont été faites et puis par rapport à un temps aussi. Voilà. Donc après je vois, j’aurais tendance à dire très bien, si. Ça permet ce travail, c’est vraiment l’invitation, notamment du texte, que ça continue, que ce qu’il y a. Et je pense que ça a à voir avec la phrase sur le Christ, c’est que non, il n’y a pas d’absence de racisme de tous les racismes à gauche, il y en a beaucoup moins que à droite. C’est-à -dire que le racisme imprègne notre société et de sorte que, en l’occurrence. C’est exactement cette histoire du Christ en mon sens, comme de ce que je définirais, c’est oui, c’est le c. C’est le l’antijudaïsme chrétien qui a travaillé nos sociétés pendant 2000 ans, pratiquement jusqu’au Vatican deux, quoi. Donc, ces choses qui sont présentes. Et justement, je pense que c’est le seul moyen de se donner des armes pour défaire tout ça. C’est prendre effectivement conscience et le défaire et le défaire. Parce que sinon on arrive à une situation absolument orwellienne qui est actuelle, où Finkielkraut va faire une conférence chez Action Française et tout en disant qu'à gauche la gauche est antisémite, je veux dire Action française quand même, c’est le parti antisémite de France, mais qui a été longtemps revendiqué et même né récemment. Mais c’est la même chose. Le dieu de Marine Le Pen, je veux dire, elle a quand même partagé la direction du FN avec Alain Soral. Et là on parle, on ne parle pas de il y a 50 ans à la fondation du FN, on parle de il y a quinze ans et c’est Marine Le Pen elle-même qui alors tout d’un coup, je ne sais pas si elle était mal à l’aise avec Alain Soral. Qu’est ce qui s’est passé ? Elle nous a raconté ça. Est ce qu’on rappelle tous les jours dans tous les médias que le FN a un vrai problème de racisme ? Et en fait c’est juste.

Que vous prenez vous expliquer cette inversion des valeurs ? Comment expliquez-vous cette inversion des valeurs ? Est-ce à ce point ? Efficace d’une certaine manière.

Mais quand même, c’est vrai. Juste un mot là-dessus parce que, en fait, il ne faudrait pas qu’on relativise ce qui est dit, parce qu’il faut répondre précisément au nom du fait que la droite est d’ailleurs une droite avec des porosités de blanc. C’est vraiment participe du racisme très clairement. Bon, et je voudrais quand même rappeler néanmoins et donc pour revenir ensuite sur ce qui est dit précisément par les critiques sincères, que là on est dans un déversoir qui nous raconte que la France Insoumise est un parti antisémite, que la France Insoumise est le premier parti antisémite de France. Et ce qui nous dit ça se font partie d’un champ politique, notamment la Macronie qui veut réhabiliter l’antisémite, Maurras qui veut. Mais l’antisémitisme de Maurras, c'était monstrueux. Qui veut réhabiliter Pétain, qui est directement à l’origine d’une complicité génocidaire ? Où le ministre de l’intérieur, à quel moment on nous a dit Gérald Darmanin est antisémite ? A quel moment on vous a dit du coup, que son organisation est entachée d’antisémitisme alors que je vais le citer dans son livre qui s’appelle Le péril islamiste, ça ne compte pas. Il dit vouloir analyser les difficultés touchant la présence des dizaines de milliers de Juifs en France sous Bonaparte et Napoléon Iᵉʳ, l’usure qui faisait naître troubles et réclamations, les problèmes d’intégration des Juifs à la nation, etc. C’est Darmanin qui cite un historien antisémite comme Jacques Bainville à la tribune de l’Assemblée nationale. A quel moment est ce qu’on a dit la Macronie est antisémite ? La Micronésie est un parti invisible. À quel moment ? Pourquoi est-ce que ça passe à ce point sous les sous les radars ? C’est monstrueux. Moi je ne veux pas trop me placer. Peut être à la différence d’Albert sur le plan du droit, c’est à dire comme on le dit dans le texte, Bien sûr, il y a jamais eu de condamnation de la France Insoumise ou de Jean-Luc Mélenchon pour antisémitisme, et pour cause, il n’y en a jamais eu. Et au contraire, celles et ceux qui ont porté plainte contre lui, Nathalie Kosciusko-Morizet, brisée, Alain Juppé et Jean-François Copé ont été condamnés pour préjudice moral parce qu’ils avaient porté plainte contre Jean-Luc Mélenchon pour antisémitisme. On sait aussi que c’est nouveau. Ça a été condamné lorsqu’il a été question de d’un parti antisémite à propos de la France insoumise sur sa chaîne, a été condamné à diffuser un droit de réponse. Mais en fait, la question est ce n’est pas celle du droit. C’est parce qu’on sait très bien que la justice ne passe pas partout. La question, c’est vraiment de répondre à ceux qui nous disent que certaines sorties de Jean-Luc Mélenchon sont problématiques. Ce qu’on essaie de montrer dans le texte, c’est que, en fait, ça a été souligné d’ailleurs dans l’article de Mediapart qu’il y a des propos qui ne sont pas antisémites, mais qui, dans un contexte où justement l’antisémitisme est en recrudescence, peu peuvent être interprétés dans un sens problématique. Donc sur la question, par exemple sur la question de Zemmour qui, selon Jean-Luc Mélenchon, ne serait pas antisémite parce qu’il participe d’une tradition de l’histoire du judaïsme, ça, il s’en est, il s’en est lui-même excusé en fait. Donc il faut pouvoir aussi souligner à quel moment, en effet, il y a une maîtrise nécessaire. Il faut davantage prendre garde à ce qu’on dit, bien sûr, mais aussi tout simplement être attentif à ce qui peut aller. Pour nous, c’est fondamental de le répéter et de et de donner ce crédit à celles et ceux qui nous disent Attention, voilà, il y a et il y a la nécessité de ne pas négliger ces questions. Il y a le dernier mot que je voudrais dire, c’est à propos de ta question tout à l’heure, David, sur racisme et l’antisémitisme. Ce qui est très frappant, c’est de voir qu’au sein des personnes parmi les premières et premiers concernés, certains disent il faut des exceptions, analyser l’antisémitisme, L’antisémitisme est un racisme et dire nous luttons contre le racisme et l’antisémitisme, c’est faire de l’antisémitisme une catégorie spécifique, singulière à part, qui ne serait pas véritablement mis sur le même plan. Et d’autres disent voilà, le problème de la gauche, c’est qu’elle peut parfois noyer, diluer la lutte. Contre l’antisémitisme, dans la lutte contre le racisme. S’il faut être à l'écoute, il faut travailler, il faut argumenter. Un faux débat collectivement ne prétend pas trancher ce débat. Il faut en avoir conscience en tout cas.

Alors je crois que Jérémy veut ajouter quelque chose.

On juxtapose un matériel pédagogique qu’on a fait avec une petite association de Montpellier qui s’appelle justement Antisémitisme, un racisme comme les autres. C’est une petite vidéo de dix minutes sur YouTube. L’Association c’est Saudade et donc elle devrait être. C’est plutôt à l’adresse des enfants, mais vu l’esprit actuel, ça peut induire pas mal de gens. Et justement, on essaye d’expliquer à la fois la spécificité de ce racisme et de bien signifier que chaque racisme a ses spécificités. Et bien sûr et surtout rappeler que le problème ce n’est pas nous juifs, nous noirs, nous Arabes, mais bien les racistes. Or ceux-là, ils sont à droite et pardon, mais un peu en mode doux slogan, un peu pour eux comme ça. J’ai tendance à dire depuis la cette histoire de résiduel, le slogan pour moi c’est en ce moment c’est les racismes. Euh c’est massif à droite et résiduel à gauche. Voilà.

Oui, mais est-ce que ça suffit ?

Nous, les enseignants, on a les moyens.

Parce que là, dans une situation où, comme le soulignait Ludivine Hinault, toute le racisme, tout, dont l’antisémitisme déployé par la Macronie, évidemment par l’extrême droite, est complètement invisibiliser. Et donc là, effectivement, c’est très difficile de lutter contre si on ne voit pas juste pas. Et donc à ta question David Oui bah je pense que le rôle central c’est des médias et évidemment le poids gigantesque de Bolloré et sa contamination sur d’autres médias très dominants qui font que bien inversion totale des conceptions. Après encore une fois, moi j’ai beaucoup. Je remercie Vincent, J’ai répondu à l’appel de Ludivine parce que oui, il y a eu, il faut le reconnaître, écouter, reconnaître, voir quel effet de qu’est ce qui s’est dit, etc. Mais de ce côté-là, il n’y a pas de négation. Et si, s’il y a la négation, alors oui, c’est impossible de lutter contre. Mais c’est pour ça que oui, dire c’est résiduel, au moins c’est se donner les moyens de dire bon bah. Or, soyons attentifs et tâchons de lutter tous les jours, tout le temps, contre ce fléau.

Mais voilà Albert, est ce que tu veux réagir ? Sinon, j’ai d’autres questions dans ma besace.

pour rebondir sur ce qu’on dit à la fois Ludivine et Jérémy. Il y a eu les mots avant de se faire entendre. Et après, le 7 octobre, avant le 7 octobre, il y a eu des mots qui pouvaient constituer des faisceaux, comme on le dit toutes. On le disait tout à l’heure. Mais tout dépend par qui ces mots sont prononcés.

Comme le disait Jérémy aussi. Il y a des mots prononcés par des personnes qui ne peuvent pas être soupçonnés de racisme, d’antisémitisme. Et il y a des mots qui sont prononcés par des personnes qui font leur fond de commerce de l’antisémitisme et du racisme. Qu’il les ait tenus avant ou qu’il les ait tenus après le 7 octobre. Et donc on sait quand même à qui une affaire eut lieu. Pour presque tout, il y a quand même un distinguo. C’est cette violence accumulée par les actes terroristes du Hamas et les actes. Employer le même terme crime de guerre au terrorisme de l'État d’Israël. Et cette conflagration de violence à générer automatiquement un conflit, un conflit, une conflagration de mots, de termes souvent employée maladroitement. J’en veux pour preuve. Les phrases qui ont été écrites par Danièle Obono que je reconnais au sujet de ce qui avait été les faits criminels du 7 octobre, lorsqu’elle avait parlé de résistance, d’acte de résistance. Vous vous en souvenez tous ? Alors effectivement, lorsque l’on parle du peuple palestinien, il résiste, il s’oppose, il est occupé. Il y a un colonialisme inhérent au sionisme, c’est évident, sauf à le distraire de sa pensée complètement et à lier. Et lorsque je lui avais dit Mais tu ne peux pas non plus omettre que c’est un acte de terrorisme. Et bien sûr que c’est un acte terroriste. Alors donc à la violence des faits, à la violence de cette tragédie qui se déroule sous nos yeux. Il y a ceux qui se commettent dans la maladresse et ceux qui se commettent dans la profession de foi. Tu vois ce que je veux dire, David ? Et si, comme le disait Jérémie, tous les maux qui se commettent dans la profession de foi de l’extrême droite ne sont indubitablement pas de ceux prononcés par des mots, par des démocrates, par des universalistes ou des humanistes. Alors il faut bien faire le distinguo, le distinguo de la maladresse, le distinguo aussi de la colère. Et c’est vrai que parmi nous, nous sommes tous un peu Allez, je le dis, il ne faudrait pas, mais c’est aussi de la politique. On est un peu des sanguins quand on fait de la politique. Et Jean-Luc n’y échappe pas. Et pourtant c’est un homme qui a les mots pour dire ce qu’il sait dire.

Oui alors précisément, Albert, si c’est bien que tu dis ça parce que en lisant votre tribune. J’ai trouvé que de temps en temps vous étiez plutôt conciliant pour rester sympa avec certaines personnes. C’est à dire que par exemple, sur David Guiraud, je vous le dis, je ne suis pas ultra persuadé parce que vous avez écrit, mais je pense essentiel que ce soit publié à, que ce soit dans le débat public. Pourquoi ? Parce que justement quand tu fais de la politique, tu peux être sanguin. Encore que, comme le disait le tchat plutôt l’autre jour au poste concernant les gens de gauche qui se ramassent des de la boue toute la journée sur des plateaux télé, ils ont quand même des nerfs d’acier quand même. Mais malgré tout, il y a des moments où ils n’ont pas de nerfs d’acier. Il y a des phrases jadis, il y a des tweet. Et ça, je trouve que là-dessus vous êtes un peu cool avec eux. C’est-à -dire que par exemple, l’idée de faire de la politique sur Tweeter. Moi je pense qu’elle engendre énormément de malentendus. La recherche du buzz, mais pas uniquement, c’est-à -dire second degré qui n’est pas compris un premier degré de manière générale, j’entends. Je trouve que vous êtes plutôt complaisants sur l’idée que bon ok, il a dit ça ce n’est pas terrible, mais la situation faisait que.

Bah disons que s’il a des circonstances atténuantes comme on veut bien le penser, c’est pour aussi contrer quelque part la violence inouïe de ceux qui s’attaquent à ces personnes dans leurs discours politiques de gauche en général, et pas seulement dans celui-là. Et donc effectivement, il y a des maladresses. Il y a eu la violence de rue, du contexte qu’on connaît. Je pense à la Croix, je pense aux Dragons célestes et compagnie. C’est évident. Un bon mal. Franchement, moi je ne connaissais pas, je l’ai appris, je le jure. Je ne suis pas un fanatique des fractales.

Non mais Albert, c’est tout à fait logique et normal. Et on ne va pas t’en vouloir que tu ne connaissais pas. Moi non plus, vois-tu. Mais lui, il connaît plus. Non mais sur son site sur cette idée, voilà, Ludivine veut prendre la parole, je te la donne et on va entendre.

Je voulais ne pas te t’interrompre David mais je réponds à ta question sur les réseaux sociaux, la politique sur les réseaux sociaux, etc. Comme repartir du paysage politique et médiatique tel qu’il est. C’est un paysage extrêmement polarisé, c’est un paysage très violent. Moi, je trouve que la logique médiatique est particulièrement violente en ce moment. J’ai participé à l’excellente émission de Naturel MoDem sur Arrêt sur image. C'était consacré à la médiatisation de Jordan Bardella comment il est devenu une rock star, Comment de manière générale, il y a une dépolitisation totale.

Il y a des choses qu’on ne peut pas dire ici. Ludivine je sais que tu es fan de Queen, mais dans l' fond je vois. Mais là ce n’est pas possible. Tu ne veux pas associer Bardella au rock n roll, ça ce n’est pas possible. Je suis désolé.

Excuse-moi David, mais ce sont tes confrères et consœurs qui diraient cela arrive dans ses meetings comme une rock star. Et en fait, ce qui est terrible, c’est la dépolitisation, la banalisation et la respectabilité. La dépolitisation parce qu’on ne dit plus rien de son programme. À quel moment j’ai fait parler de LFI ? À un moment, sur les réseaux sociaux ? On a ce moyen-là, on l’utilise parce qu’on n’a pas accès ou très peu à certains médias. Et donc, par exemple, j’ai fait un film sur le RN et le racisme. Seulement la xénophobie, c’est un parti raciste. Il y a certains de ses cadres qui ont été condamnés, qui continuent de tenir des propos racistes, des propos évidemment antisémites, on l’a rappelé tout à l’heure à propos de Joseph Martin, mais Joseph Martin a donc été investi dans le Morbihan. S’il a survécu, ce n’est pas par les médias. Il a surgi par les réseaux sociaux qui en fait des réseaux sociaux. Parfois, on a une intelligence collective, une solidarité collective et on fait le boulot. Et donc voilà, il y a des cadres du RN qui sont des suprémacistes blancs qui sont très clairement des racistes et des antisémites.

En l’occurrence, je dirais c’est Libération ou StreetPress. Les deux ont sorti des choses assez. C’est très journalistique.

Mais justement. Alors ça tombe bien que tu en parles, parce que je voudrais saluer le travail de Pierre Plantu, de Maxime Libération sur le RN. Ils viennent eux-mêmes de StreetPress et StreetPress fait un travail remarquable et également, mais plutôt d’ailleurs via les réseaux. Riccardo Parreira assure à tous Voilà toute cette fachosphère monstrueuse. Mais donc, il y a cette violence quand même de la BAD, de ces attaques, des violences médiatiques qui entérinent tellement de choses sur les attaques au bulldozer, les attaques de rouleau compresseur qu’on se prend avec la Micronésie et en fait depuis des années. Donc voilà, ça n’enlève pas ce que nous avons rappelé tout à l’heure, le fait qu’il faut être maître de soi. Et je pense qu’il n’y a pas que le côté sanguin. Voilà donc parmi les personnes cadres de la France insoumise dont on a parlé, il y a aussi parfois une grande profondeur, un grand calme, une grande, un grand sérieux et une grande respectabilité je trouve, et une grande dignité. Mais parfois, oui, bien sûr, il y a des coups de sang. Et comment pourrait-il en être autrement ? Mais ça ne justifie pas. Alors pour ce qui concerne David Guiraud, que je ne connais pas du tout, personnellement, je ne sais pas ce qu’il connaît, ce qu’il ne connaît pas. J’ai entendu ce qu’il a dit sur les Dragons célestes, dont j’ignorais tout donc, et j’entends surtout les personnes qui disent « dog whistle » sur tous les sites antisémites. C’est à dire une manière de dire, de parler d’une chose apparemment innocente pour en réalité commettre un délit d’incitation à la haine raciale et en l’occurrence antisémite. Je pense qu’en effet David Guiraud est tellement imprégné de cette culture du manga et que les WANTY c’est très bien qu’ à un moment ça sort parce qu’il est accusé quand même d’apologie de terroriste. C’est à ce moment-là que ça sort en janvier dernier, c’est ça ? Parce que voilà. Et donc, est-ce qu’ils vont m’envoyer un assassin ? Donc sans doute que les personnes qui connaissent très bien, pour faire un travail minutieux, rigoureux, absolument salutaire et nécessaire sur la lutte contre l’antisémitisme, regardez ce qui se passe chez les antisémites, ils utilisent ces dagues. Donc ils utilisent les dragons célestes. Mais en fait, on ne peut pas considérer que, David Guiraud l’a fait à cette fin. D’autant que, comme l’a rappelé Albert tout à l’heure en fait, voilà, il y a une lutte très sincère contre toutes les formes de racisme, pour l'émancipation, pour la justice, pour l'égalité, pour que personne, en raison de ses origines, de sa, de sa religion, de sa culture, ne puisse être discriminé. C’est quand même ça qu’on peut ou qu’on peut avoir à l’esprit quand on parle d’une organisation de gauche comme celle-là. Et quand David dit Mais je suis stupéfait, je ne pensais pas qu’on pouvait assimiler les dragons célestes aux Juifs. Et donc, je suis sûr, voilà, si pour moi c’est une mauvaise compréhension de One Disney, je l’enlève parce que des personnes ont pu être heurtées. En revanche, moi je veux vraiment interpeller sur le fait que certaines personnes autour, par exemple deux Bernard-Henri Lévy, qui a organisé cette grande soirée contre l’antisémitisme avec quelqu’un comme mineur Jean-Claude Miller, qui nous ressort un stéréotype antisémite abject et qu’il est du genre ah oui, taxer les riches, c’est en fait antisémite parce que les riches sont les juifs et les juifs sont riches. Et à quel moment on a dit cette soirée est antisémite, à quel moment ? Parce que des propos aussi abjects sont tenus, y compris par ailleurs en invitant les équivalents de Zemmour sur scène ? A quel moment on a dit cette soirée est antisémite ? Alors que, David Guiraud, il dit ça. Premier parti antisémite de France. Donc ça, ça me ça me paraît, ça me paraît vraiment très grave, cette violence, cette violence médiatique là. Et donc je continue de penser que oui, il faut interpeller nos camarades. Vous, vous vous êtes dit des choses qui ont pu blesser. Excusez-vous, reconnaissez que voilà, ce n'était pas votre intention. Excusez-vous. Entendez les voix qui vous interpellent. C’est ça le travail qu’il faut mener. C’est ça la suite. La Tribune, c’est une petite pierre à l'édifice.

Ce vous vous posez la question nous dit plutôt. Plus exactement, on vous dit plus exactement J’ai toujours peur de l’effet pervers dans le tchat. J’ai toujours peur de l’effet pervers basique du début d’attiser les idées qui oblige, qui obligerait justement à des bonnes cachés, voire ici carrément une réaction type si ils elles doivent se défendre, c’est qu’ils elles sont coupables. Est-ce que vous avez réfléchi à ça ? Et d’une certaine manière, Albert, je peux te donner la parole en te disant tu sais, c’est comme ça qu’on dit des procès en diffamation. Faire un procès en diffamation, c’est un procès contre soi.

Oui, Fondation David est fondamentale.On ne peut pas admettre, dans le cadre d’un procès équitable en tout cas et dans un état de droit, qu’on est coupable ou innocent. En fonction de son origine, en fonction de sa religion ou de la couleur de sa peau. C’est un peu le discours que tenait Pierre Goldman au cours de son procès. Lorsqu’il dit il nie les faits de crimes de sang qu’on lui reproche. Si vous devez me déclarer innocent ou coupable, ce n’est pas parce que je suis juif ou vous dit-il, c’est parce que je suis innocent ou coupable. Et là, ce qui se passe, ce qui nous est donné de voir aujourd’hui, ce que tout un chacun. Si nous étions innocents, nous serions innocents ou coupables parce que nous serions juifs ou pas. Et là, c’est un gros problème. C’est un gros problème d’appréciation, de dogme de la commission, d’un délit en particulier d’antisémitisme. Et dire que quelqu’un est coupable ou innocent parce qu’il est juif, c’est de l’antisémitisme. Il faut le lire, cela. Alors c’est toujours le rappel aux droits de l’homme. Le rappel au traité nous rappelle ce qui fait que nous vivons en harmonie entre nous. Qu’est ce qui différencie Jésus du bien ? Pardonnez-moi de faire ce rappel. Qu’est-ce qui différencie un état de droit d’un État qui ne l’est pas, où l’ordre naturel gouverne les comportements des hommes, lorsque l’ordre naturel comporte le gouverne, le comportement des hommes ? C’est la porte ouverte au crime. C’est la porte ouverte à la barbarie. Alors que lorsqu’il y a un état de droit où l’on fait, on organise des procès équitables ou on cherche les preuves, on entend les gens, on les écoute, il faut la. Là on ne peut plus qualifier ces gens de d’antisémite ou de je ne sais quoi. Et c’est seulement qu’aujourd’hui la justice ne passe pas le temps des médias. Les médias ont un rôle délétère. Les médias mainstream ont un rôle délétère dans le comportement de guerre, des actions criminelles ou délictueuses des gens. Parce qu’ils incitent, ils provoquent. Il y a des apologies. Moi j’ai Lu des phrases dites par Meyer Habib, par exemple par cette avocate dont je ne me souviens plus mon ami ou je ne sais quoi, ou tapis rouge ou quand je vois la profession de foi de Benjamin figurons qui représente dans la huitième circonscription des Français l'étranger, la droite pour ne pas dire l’extrême droite. Mais c’est une horreur, deux enquêtes pénales devraient être ouvertes.

Albert Je suis d’accord, mais la question c'était la question de l’arme de la tribune. Je te prends d’autres exemples. Florent Calvez, pilier du château. Je n’ai aucun doute sur le fond de votre discours. En revanche, la forme de la tribune n’est pas efficace à mon sens. Elle ne répond pas précisément à la gêne des gens honnêtes, des gens honnêtes que vous appelez. Vous répondez à certaines attaques sans prendre en compte réellement l'émotion des juifs de gauche, mais pas qu’eux, dont je suis. C’est à la fois une gêne sur la stratégie de la réponse, répond efficacement à l'émotion par le juridisme borné. C’est Florent qui disait ça tout à l’heure. À l’instant, il y a Jean Mehdi qui dit s’excuser d’une faute qui n’est qu’une construction médiatique faite pour disqualifier LFI Pourquoi ? Depuis quand s’esquisse t-on d’une faute qui ne va pas qu’on n’a pas commise ?

Je vais essayer de répondre à ça, bien sûr. Est-ce qu’en fait c’est intéressant que tu cites ces deux suggestions dans le chat parce qu’elles me semblent contradictoires et du coup c’est d’autant plus compliqué. C'était vraiment un exercice d'équilibre humain, éthique et politique qui est difficile. Donc on peut entendre ces critiques, mais elles sont quand même contradictoires parce que d’un côté il y a celles et ceux qui disent à quoi bon des banquiers puisque de toute façon c’est faux. Donc on n’a pas besoin de faire ce texte. Parce que faire ce texte, ce serait essayer de dire ah ben il y a peut-être une part de vérité. Et donc en fait, nous, on a fait cette tribune parce que d’une part cet argument déversoir et revient tout le temps, tout le temps dans la campagne, c’est Il y a une telle, une telle peur panique des représentants de l’ordre, de la logique prédatrice, du capital aussi. C’est un mot qu’on n’a pas encore beaucoup employé, mais quand même, il faut le faire quand il faut trouver l’accusation la plus infamante qui soit contre cette organisation de gauche combative, c’est l’antisémitisme. Et donc il y a ça qui est devenu central dans la campagne. En même temps, il y a beaucoup de gens qui ont besoin d’arguments qui sont mis au pot commun. Il y a des gens qui ont des doutes. Voilà. Donc il faut. Et aussi cette tribune, elle est faite comme une contribution, un travail collectif aussi sur la gauche. D’autre part, par exemple, quelqu’un comme Mélenchon, en fait, il est traqué tout le temps sur chaque prise de parole. Là, il y a eu ce crime odieux, infâme, à Courbevoie, de cette jeune fille de douze ans qui a été violée et en particulier parce qu’elle est juive. Donc c’est un crime antisémite. Jean-Luc Mélenchon poste un tweet disant son horreur et condamnant évidemment un peu plus fermement ce crime dont il dit qu’il participe d’un racisme antisémite. Que fait la LICRA ? Elle lui reproche de ne pas dire antisémitisme. Donc il a dit crime antisémite. La LICRA se précipite contre Jean Luc Mélenchon dans une mauvaise foi vraiment, qui laisse sans voix et qui ne laisse plus aucun mot pour la caractériser. Parce que là, il n’y a plus aucune discussion possible. Je vais mettre les pieds dans le plat. Mais parmi les réactions qu’il y a eu à cette tribune. Est ce qu’on parle de la diversité des réactions parmi des personnes juives et juifs qui estiment que Mélenchon est un énorme problème et que LFI est un parti antisémite ? On a eu quand même droit, à propos de certains signataires du texte, que c'était des juifs de service. Non ? Oui, je sais, c’est un choc. C’est vraiment un choc. C’est un choc, notamment de la part de ceux qui prétendent lutter contre l’antisémitisme. Moi, je trouve que ça, c’est parfaitement antisémite. C’est un retournement abject. Je ne veux pas et par rapport à ce qui a été dit et donc à l’autre, à l’autre pôle, c’est à dire dans la tribune, vous seriez trop juridisme, il y aurait un juridisme borné, a dit notre interlocuteur. C’est faux. Par exemple, la question du fait que LFI n’a jamais été condamnée. Elle intervient à la fin du texte. Elle intervient à la fin du texte et on dit ça ne peut pas être un argument parce qu’au passage, j’ai essayé de le rappeler tout à l’heure. Voilà, il y a des personnes qui ne sont pas condamnées dont on peut dire qu’elles sont tranquillement racistes. Et moi, je suis bien placé pour le savoir. J’y ferai simplement une allusion sans même citer le nom de la personne abjecte qui a tenu contre moi des propos infamants et sexistes. Cette personne n’a pas été condamnée et pourtant le tribunal a quand même reconnu qu’il s’agissait de propos offensants et sexistes. Il n’a pas été condamné, mais pour autant, il fallait un proche. La question, ce n’est pas l’enjeu de sa condamnation. La question, c’est que ce personnage, à partir du moment où il tient ses propos, est sexiste. Non, ça ne peut pas être d’abord, même s’il a peut-être une nuance encore une fois, je l’ai dit peut être tout à l’heure avec Albert ce n’est pas la question de uniquement de la loi ou du droit ou du fait qu’elle n’a pas été condamnée. Moi je veux qu’on entende des gens qui nous disent faites attention. Donc on a cité un certain nombre d’exemples rescapés financiers campés sur Éric Zemmour. C’est vrai que parfois il faut tenir compte d’un contexte médiatique. Quand Jean-Luc Mélenchon fait et explique ça sur Zemmour, on lui dit est ce que Zemmour est antisémite ? Lui, il est déstabilisé. Est ce qu’il est légitime à dire ça ? Est ce qu’il est légitime à dire que Zemmour est antisémite ? Il se le demande et dit Ah ben non, je pense pas. Il est en train déjà de ranger ses affaires, il n’a pas assez réfléchi. Mais bien sûr qu’on peut le lui reprocher. Même dans une circonstance médiatique quand même. Nous on sait bien qu’il y a et c’est difficile les médias quand même. Lui, il en est familier, mais justement parce qu’il en est familier, on peut se dire voilà, face à cette question qui est une question grave et qui est une question piège aussi, évidemment. Ah bon ? Il faut qu’il se pose comme il sait le faire par ailleurs. Donc on peut lui dire attention, là c’est un sujet trop grave et trop sérieux pour répondre tout en rangeant ses papiers, ce qu’il est en train de faire. Mais c'était la factualité de ce moment médiatique.

Alors, je te réponds Ludivine, quand je parle de juridisme, je parlais de la caractérisation juridique du Hamas de ses actes.

Voilà, il y a ça, ça m’a dit, on a dit que voilà, crime contre l’humanité, crime de guerre et acte terroriste, tout ça, ça a été dit dans les caractérisations, mais il faut quand même se rappeler parce que voilà, on ne l’a pas assez dit, mais l’effroi, l’effroi qu’on a tous et toutes ressenties et qui a été exprimé aussi par tous ceux qui sont ici accusés d’antisémitisme parce qu’ils ont dit le 7 octobre que c'était des crimes contre l’humanité. L’effroi, l’horreur absolue pour quelqu’un comme Aymeric Caron, pour qui j’ai la plus grande admiration parce que je le trouve d’un courage, d’une exemplarité dans l’intelligence, dans la documentation des faits. Tous les jours, il est menacé de mort. Tous les jours il est insulté, injurié, diffamé, sa permanence de député est saccagée, etc. Pourquoi ? Parce qu’il documente ce qui se passe tous les jours. Il a. Il a le souhait de dire ce qui se passe à Gaza. Ne jamais oublier ce qui se passe à Gaza. Quand on vous dit c’est une obsession de la France insoumise, ça montre bien que la France Insoumise est antisémite parce qu’elle est obsédée par ce qui se passe à Gaza. Mais nous sommes contemporains de ce que désormais des commissions de l’ONU voient comme une extermination, comme une politique d’extermination. Comment n’en ferons nous pas un axe central de nos vies ? Pas seulement un axe politique, un axe de nos existences. Et on en fait pas assez, en fait, on en fait pas assez. Mais ça n’empêche en rien d’avoir été horrifié. Voilà ce que je disais le 8 octobre, je suis là, j’ai des amis en Palestine à qui je téléphone chaque jour. Bon, c’est comme ça. Et donc la le 8 octobre, ils me disaient Mais ce n’est pas nous, ce qui se passe, c’est ce qui vient de se passer, ce n’est pas nous. Nous sommes des résistants, nous sommes des résistants palestiniens. Mais ça, c’est tueries. Ces meurtres d’hommes, de femmes, d’enfants, de vieillards, ce n’est pas nous, ce n’est pas ça la résistance. Nous le rejetons de tout notre être. Et donc, à ceux qui nous disent vous êtes trop juridisme, c’est à vous de faire froid. Mais rappelons-nous quand même tout ce qu’on a dit et tout ce qu’on a rappelé au sujet du 7 octobre, c’est voilà comment l’oublier. On ne l’oubliera pas. Jamais, jamais. C’est une journée qui a été, qui a été terrible, même s’il y a eu des. Il y a eu des espoirs au début de cette époque que ça puisse être cette sorte. De Gaza, ça pouvait être considéré ça, sortir de Gaza comme un acte de résistance. C’est pour ça qu’il a fallu dissocier ces deux moments sans rapport, finalement, de cette journée du 7 octobre.

Jérémy, si tu veux prendre la parole ou Albert, je voudrais là encore, pour alimenter le débat, répercuter une critique qu’on a notée avec Pauline concernant le texte où on vous reproche une forme de paternalisme et de fausse sollicitude.

Mais pour eux, pour ce qui est de la question antérieure Est ce que ça vaut le coup de débarquer ? Et en lien avec ce que Ludivine a rappelé. Effectivement, il y a un problème. On est obligé de passer énormément de temps à parler de quelque chose alors qu’on est d’une part, effectivement, à un moment où un horrible massacre est en train de se perpétuer devant nos yeux. Et donc ça, ça devrait quand même vous occuper de faire tout pour arrêter ça, quoi. Tout. Et donc. Et en plus, d’autre part, nous sommes. Avec l’extrême droite à la porte. Et donc la question eux effectivement y quelque part ils ont gagné puisque nous passons, on est obligés de passer du temps à répondre mais pourquoi on le fait Et parce que eux, ils ont compris, l’extrême droite en particulier, que c'était une clé à la fois pour perdre la gauche et en même temps pour eux. Eux, cela fait une espèce de clé vers le pouvoir, les clés, le pouvoir qu’on voit là de manière totalement hallucinante avec l’affaire des Finkielkraut qui tous deux donnent les clés de ce verrou qui tenait encore. J’allais dire malgré tout le déversoir. Enfin, Finkielkraut, ce n’est pas nouveau quoi, vous voulez dire ? Mais, mais, mais, mais, mais là, vraiment, L’action française parlait de Maurras. Ça c’est Maupassant qui, quand il a fondé L’action française, il était l’auteur antisémite principal en France. Donc, alors comment ? Pourquoi cet oubli ? Bah oui, on est obligé à un moment de répondre malgré qu’on se on sache comme on devrait être en train de parler d’autre chose. Enfin je veux dire les personnes parce qu’on sait déjà qu' être noirs ou arabes en France, c’est compliqué aujourd’hui. Dans quelques semaines, ça peut être vraiment dramatique. Et donc on devrait être en train de parler de ça. Néanmoins, on a bien compris comment s’est construite cette campagne pour Cuba, nous. Forcément, il y a une question effectivement d’honneur, etc. Mais aussi une question de pouvoir. Et on voit bien que c’est une des clefs.

Albert, tu voulais prendre la même chose.

Quand on ne nous dit rien, on nous reproche de soutenir un antisémitisme court. On rejette. Et quand on s’exprime de la façon dont on l’a fait dans cette tribune, on vous dit mais vous avez les mots, c’est pompeux, c’est de la logorrhée, etc. Alors il faudrait savoir où on vit. On vit dans une époque extravagante mais les juifs devaient se cacher et devaient faire profil bas. J’entendais mes grands-parents geindre, j’entendais mes ongles, il fallait se cacher. Il y avait l'étoile. Aujourd’hui, faut le dire quand même, pourquoi ne le dirions-nous pas ? Ce sont les Arabes qui sont obligés de se cacher. Ce sont les Arabes qui sont obligés de faire profil bas. Ce sont les Arabes qui sont obligés de se justifier. Et aujourd’hui, on estime que les Juifs ne se montrent pas suffisamment juifs. Et s’ils défendent la cause de ce que nous en. Il nous paraît être une défense de l’humanité. On nous reproche de l’antisémitisme, ça ne va plus. Et pourquoi ça ne va plus ? J’en reviens toujours au credo que je connais le plus parce qu’il y a les médias, mais il y a aussi la haine, le silence de la justice, le silence d’une justice instrumentalisée, le silence d’une justice assujettie où les procureurs reçoivent leurs instructions pour aller interpeller des gens qui manifestent avec un badge sur leur dieu sur la poitrine, parce que le silence est contraire aux ordres reçus, etc. Il y a vraiment un gros, gros problème de démocratie qui se pose. Et effectivement, nous sommes en train de vivre une tragédie qui risque de se transformer après le 7 juillet. L’extrême-droite est à nos portes, c’est le pire. J’entendais ce matin un chœur de juges dire que je suis contraint de voter pour l’extrême droite. Mais réveillez-vous ! L’extrême droite, c’est la quintessence du mal qui vous a fait du bien ou qui a fait que vos cerveaux, vos bons ancêtres, vos ascendants ont été déportés. Mais c’est l’extrême droite, ce n’est pas moi, ce n’est pas la gauche universaliste et humaniste, c’est l’extrême droite. Clairement. Que voulez-vous dire ? Ceux qui pas. Encore là, maintenant, je lis mon téléphone car pas de me traiter de kapo qui a Le Pen, me traiter de juif ou de juge de service comme le rappelait tout à l’heure Ludivine, c’est insupportable. On ne peut plus admettre cela. Et c’est pour cela que nous avons écrit cette tribune pour défendre LFI. Je le dis haut et clair et LFI n’est pas un mouvement antisémite, c’est un mouvement universaliste et c’est un mouvement humaniste. Là, ce qui nous pend au nez, c’est la dictature qui nous pend au nez. C’est cela, mais rien d’autre. Voilà, c’est tout. Je suis désolé donc d'élever le ton.

Mais ne sois pas désolée, il fait du bien. Jérémy, à toi de jouer.

Ouais, non, c’est le mot capo qui va faire un petit peu réagir puisque dans mon petit texte antérieur, je rappelais juste que Zemmour y déjeune avec Le Pen, le père donc un négationniste condamné pour ça et avec la fille à Ribbentrop, on en rit, on en est là et là. Bon, il y a peut-être quelque chose d’un peu complexe à expliquer, mais Zemmour est le parfait produit du colonialisme, c’est-à -dire de l’arrêt de l’utilisation de minorités contre les autres c’est une espèce de projet colonial. Je ne dis pas que le décret Crémieux a été que Crémieux l’effet de mauvaise foi et qu’il a tâché de rendre français les Juifs d’Algérie et du Maghreb, mais il a été utilisé par ça. Je pense au contraire qu’il était dans lui, dans une tradition de la Révolution française, donc de gauche, et qui est, au moment de la réinstallation de la République, donnée. Un signe fort de cette tradition, néanmoins, est utilisé de manière coloniale en séparant les habitants de l’Algérie et en en faisant une méthode de gestion coloniale classique de monter une minorité contre eux contre d’autres, ou en partie pour tâcher d’avoir une minorité qui permette de gouverner l’ensemble. Et donc ? Ben je crois que voir Zemmour écrit exactement ce projet de séparation qui a été, qui était construit par ça et moi. Il y a quelque chose de fort après c’est la je ne parle pas en tant qu’historien, mais espèce de résonance un peu curieuse. Quand Ludivine parlait du vote Zemmour en Israël, moi ça me saoule, ça me rappelle le vote à Édouard Drumont à Alger. Vous voyez, Édouard Drumont était à la toute fin du XIXᵉ siècle, a été élu pour le parti antisémite la Fonda et avec une écrasante majorité dans la circonscription d’Alger.

Édouard Drumont, c’est le Drumont de la France juive, c’est ça ?

Exactement. C’est vraiment le promoteur de la cause de la première vague d’antisémitisme en France, avec le mot cette fois non pas anti judaïsme, quoique les deux souvent se rencontrent, mais. Et les Juifs ? Et donc pas simplement ce cédille. C’est le colonialisme qui crée un racisme qui se déploie jusqu'à aujourd’hui. Et à mon avis, ce n’est pas par hasard que Drumont écrivait du EU à Alger de l’antisémitisme algérois et que Zemmour aujourd’hui. Soit si voté à Tel-Aviv.

Moi je voulais aussi répondre, mais c’est très difficile de répondre sur l’interpellation que nous serions dans une fausse sollicitude. Et alors ? Le problème, c’est que ça, c’est vraiment l’argument de personnes qui n’en ont pas d' arguments. Je suis désolé de le dire un peu fermement comme ça, mais si. Donc nous. Bon bah voilà, je ne sais pas, je pense qu’on peut le dire. On a essayé de faire ce travail de manière rigoureuse, attentive, en lisant beaucoup, en reprenant toutes les lectures qu’on avait pu faire déjà au préalable sur des interpellations, encore une fois de personnes qui nous disent attention, il faut que la gauche soit beaucoup plus, beaucoup plus solide dans sa lutte contre l’antisémitisme. Le problème, c’est que si on nous fait un procès en sincérité sur oui, en fait, vous apparaissez dans cette sollicitude, vous qui écrivez êtes juif ou pas, vous vous êtes. Voilà. Mais en fait, cette sollicitude, bah elle est en toc. Qu’est ce qu’on peut répondre à ça ? Qu’est ce qu’on peut répondre ? Moi, je veux qu’on travaille politiquement, qu’on discute politique, qu’on réponde arguments par arguments, mais pas avec cette ces accusations qui reconduisent En fait, comme je le disais à propos de cette abjection sur les juifs de service, il y a il y a un nom qu’on n’a pas cité et une chance que c’est quand même pourtant important parce qu’elle a été aussi au centre du déversoir de calomnies. C’est Rima Azam qui, encore une fois, ne s’excuse pas d'être palestinienne et ce qu’elle subit a été vraiment dans la séquence monstrueuse. Et sur ces nouvelles, il a été dit qu’elle avait la haine des juifs chevillée au corps. On peut dire ça tranquillement, on peut dire ça tranquillement devant des millions de personnes, ça peut être relaté aussi sur les réseaux par une chaîne. C’est une abomination. En fait, c’est une abomination. Et je pense qu’il faut aussi répondre politiquement parce qu'évidemment c’est aussi parce qu’elle défend le droit du peuple palestinien tout en étant extrêmement rigoureuse dans la lutte contre l’antisémitisme. Mais elle, elle dit voilà, je suis pour l’une de ces perspectives d’espoir. En Palestine, c’est un État binational, un État où coexistent deux peuples. Et alors ? Et en fait, c’est très important parce que moi, je me disais juste je finis cette phrase, je me dis que, en fait, quand tu as ces accusations abjectes, soit c’est vraiment de l’inculture politique, ce que ça fait quand même des décennies que cette hypothèse, elle coexiste avec une autre qui est deux états. Mais c’est ça fait. Voilà des décennies que la gauche, et notamment en Palestine, en Israël, travaillent à cette hypothèse. Est ce qu’elle est utopique ou pas ? Ce que répond Rima Hassan comme d’autres, c’est regardez ce qui s’est passé dans l’Afrique du Sud de l’apartheid. Mais quoi qu’il en soit, quoi qu’on pense politiquement de cette perspective d’espoir de paix entre ces deux peuples avec un État ou avec des États, que l’accusation formulée contre cet espoir soit celle de l’antisémitisme, je pense qu’on ne peut pas le laisser passer. Et les médias ont une immense responsabilité à ne pas le laisser passer et à acquérir cette culture politique minimale sur la question palestinienne. Parce que là, il y a une responsabilité immense, c’est une tâche qui sera indélébile, je pense, quand on verra, quand on mesurera encore mieux dans l’histoire ce que représente l’abomination de Gaza aujourd’hui.

Alors, précisément, à propos de Rima Hassan, vous écrivez dans votre tribune Il est inadmissible éthiquement et déontologiquement, d’associer à une quelconque forme d’antisémitisme l’expression que Rima Hassan utilise comme tant et tant d’autres l’expression « du fleuve à la mer, » la Palestine sera libre. J’ai vu passer dans le chat manifestement, des militants qui craquent et qui demandent des arguments pour dire que cette phrase ne signifierait pas l’effacement d’Israël. Parce qu’en fait, pour beaucoup, cette phrase aurait une portée antisémite. En quoi, Albert, je te donne la parole ? En quoi ce serait inadmissible de le dire éthiquement et déontologiquement ?

C'était soit un État binational, soit un État fédéral et que son propos voulait dire tout simplement parce qu’elle faisait référence à sa famille laissée sur place, qu’elle ait plus de pouvoir que le peuple palestinien a cru pouvoir traverser, marcher, commercer, vivre. Surtout, la haine a surtout ses victoires, comme le font les Israéliens. Le Devoir, c’est. Elle l’a bien expliqué et je crois qu’il faut revenir sur ce qu’elle a écrit, qu’elle a dit, que ce soit dans les médias ou sur les réseaux sociaux elle a expliqué ça.

Et puis, parlant par rapport à la question que tu soulèves, David, en relayant cette interpellation, cette interrogation est ce qu’on peut ? Est ce qu’on peut distinguer Israël ? Des juifs et des Juifs en général. Est ce qu’on peut distinguer Israël de la question de l’antisémitisme, s’il vous plaît ? Ça n’a rien à voir. Israël est un État. Certains considèrent que c’est un État colonial. Donc ça, c’est la première chose. Est ce qu’on ne peut pas dire Ah ! Est-ce que si on dit ça, si on mène cette vision sur l’avenir d’Israël et de la Palestine, il y aurait forcément un soupçon d’antisémitisme ? Ça, c’est une faute politique. Voilà, en plus d'être une faute morale et éthique. Bon, mais voilà. Donc il y a deux positions, encore une fois, et c’est peut-être ces deux positions d’ailleurs, elles sont parfois partagées, y compris en Israël, par je ne dis pas des juifs israéliens. Est ce qu’on peut être arabes, Israéliens, Palestiniens de d’Israël comme le disent les Palestiniens ? Et voilà, on peut parler de deux historiens israéliens. Ilan Pappé, qui a énormément travaillé sur ces questions et de manière très documentée. Mais quoi qu’il en soit, certains considèrent que l’existence des États est historiquement déterminée et que, d’après eux, l'État d’Israël pourrait laisser la place à un autre État. Un État en effet binational, qui serait appelé Palestine ou d’un autre nom, selon la façon dont, par autodétermination, ces deux peuples sur une même terre et dans un même État, décideraient de l’appeler. Donc ça signifie en effet qu’Israël n’existerait plus comme tel, se définissant comme un État, comme l'État hébreu, comme l'État juif. Mais ça ne signifie en aucun cas que la population juive de cette terre en serait chassée, en serait éradiquée. Et ça, c’est une cécité. Soit c’est une incompréhension totale, mais on peut l’expliquer, soit ce manque de culture historique et politique, soit par une terrible mauvaise foi qui confine encore une fois à l’infamie. Mais voilà, soit il y a un État d’Israël et un État de Palestine qui sont voisins, soit il y a un État plus vaste qui englobe les deux peuples et qui, dès lors, ne s’appellerait probablement plus Israël.

Alors il y a Deadwood qui te remercie beaucoup, merci de rappeler qu’Israël est un état, mais c’est avant tout un état d’extrême droite et ça me permet de vous poser la question est ce que vous pensez que le fait qu' Israël soit aujourd’hui le gouvernement israélien soit d’extrême droite ? Ça en a une. Ça donne des explications au fait que des accusations sur la gauche qualifié d’extrême gauche en France d’antisémitisme. Est ce qu’il y a un lien à faire ou pas du tout ?

C' est une opération justement de deux espèces d’OPA sur l’identité juive donc, qui est du coup effectivement très comme Ludivine disait, il faut séparer complètement l’identité juive qui est très multiple, qui est vaste et multiple de ceux de l’État d’Israël en Palestine Et du coup, c’est encore pire évidemment avec l’extrême droite actuelle. Est ce que l’influence de cette extrême droite sur le reste du monde ? Oui, je crois. Je crois que ça va influer énormément le spectre de la brutalisation du débat et en partie liée à l’alliance des extrêmes droites à travers le monde. Depuis l’Argentine, c'était très clair puisque Miller s’est revendiqué évidemment proche ami de Netanyahou face à un des rares chefs d’État qu’il a daigné rencontrer dans ses multiples rencontres internationales qui en fait, y rencontre pratiquement que des gens d’extrême droite à travers Miller.

et Emmanuel Macron.

Alors le rendez-vous a été annulé, Macron avec son surmoi l’un après l’autre. J’attends donc la rencontre de Macron avec son surmoi

Que c’est bien.

On voit la parenté. Oui mais voilà, à mon avis c’est ça un flux Comment ?.

plus difficilement. Enfin, à mon avis faut être radical sur cette question. Prenant la séparation de l’identité juive qui est à nouveau très vaste. On a des opinions sur ce qui et ne peut pas être lié à le au projet sioniste, à l’État sioniste, à Israël ou quelle que soit la forme elle-même. Enfin, je veux dire, il y a toujours eu des juifs qui étaient contre l’idée même sioniste. Ils trouvent que bah voilà, si vous voulez, il y a un cas de juif qui a une position assez particulière pour le coup. Moi je me considère comme sioniste, A un état qui est absolument en soi une réparation par rapport aux autres, au génocide par rapport à la Shoah. Et de sorte que ça doit être l’Europe, et plus précisément le berceau du nazisme qui doit payer avec sa terre, avec sa propre terre. Donc moi je fais longtemps, je fais partie d’un petit groupe, évidemment. Nous on dit très bien, mais alors en Bavière. Très bien, faisons un Etat sioniste, mais en Bavière.

On va voir.

Puis je vous dire au moins pour voir si tous les soutiens d’Israël en Allemagne tout d’un coup sont aussi favorables à A pour payer une soi-disant les crimes ? Ce n’est pas logique. Il y a quelque chose de complètement illogique à faire payer les crimes européens à un peuple qui vit au moyen orient. C’est absurde. Et par ailleurs, pour l’identité juive, je veux dire la seule unité de l’identité juive, elle est malheureuse, elle est liée justement à ce génocide. Et oui, il y en avait. On peut être athée, on peut être très croyant, on peut être de droite, d’extrême droite, de gauche, tout ce que vous voudrez. Or, à l’intérieur de la judéité. Mais il y a une chose dont on est sûr. C’est le génocide. Même Zemmour et ou Netanyahou peuvent falsifier des responsabilités, mais ils ne sont pas négationnistes. Là, il y a S’il y a une unité juive, elle est malheureuse et elle est liée à la deuxième guerre mondiale. Enfin moi je m’en veux, c’est assez insupportable en tout le temps.

On renvoie sur Israël, Voilà. Pardon

Mais arrêtez ! Et ici on s’exprime, c’est bien, c’est ici, c’est parfait. Moi j’ai tout mon temps. Si vous avez du temps, vous pouvez rester. Il y a beaucoup de monde qui nous écoute et qui participe au choc. Albert, je te redonne le mot de la fin..

Parce que là c’est juste pour vous dire que je dois partir. Ben oui David, c’est un engagement, il faut absolument que je parte. Je suis encore par-delà. Je voudrais m’excuser parce que là, la discussion est tellement, tellement importante et passionnante. Je suis navré mais je n’ai pas le choix.

L’intensité, c'était génial. As Tu as pris le temps dans un agenda très chargé. Et dis-moi juste un tout petit truc Ludivine à un moment donné, on entendait des cris d’enfants. C'était la récré au collège où j’enseigne. Moi.

J’enseigne désormais dans un collège, dans un quartier populaire. Je suis dans ce collège parce que j’avais cours à 8 h et donc voilà, je suis dans ma salle et d’ailleurs, elle ne va peut-être pas tarder à résonner à nouveau

Donc on n’a pas droit de citer.

Mais je ne peux pas. D’ailleurs, je dois dire d’ailleurs que la discussion que nous menons largement, évidemment, il s’agit de d'élèves de collège et toutes les discussions que nous menons, évidemment, je l’ai même pas. Voilà, je joue. La laïcité, c’est le fait de ne plus exprimer ses positions politiques. Mais en revanche, les élèves de ce collège sont particulièrement sensibles, attentifs, très inquiets, très, très inquiets. Est-ce que, madame, est ce que le 7 juillet au soir, nous risquons d'être chassés de ce pays ? Oui, mais nous sommes Français, Oui, mais nos parents, qu’est ce qu’ils vont devenir ? C’est de ça qu’on parle en ce moment, C’est de ça qu’il s’agit. Donc il ne faut jamais oublier cette gravité monstrueuse. Et en effet, qu’on doive passer autant de temps à être solidaires d’une organisation de gauche dans une situation pareille et essayer de combattre une telle calomnie alors qu’on a le FN au pouvoir avec un racisme structurel et des personnes qui sont menacées dans leur existence. Oui, c’est indécent. Et voilà. Et heureusement que ces élèves sont là aussi autour de moi et autour de nous pour nous rappeler à cette gravité.

Et je voulais te dire que ces petits cris d’enfants ou de préados, moi j’ai trouvé. Je ne sais pas si vous les avez entendus, je suis au casque, c’est les gens qui regardent. Mais j’ai trouvé que ça avait été beaucoup de poésie au moment même où on parlait de choses extrêmement brutales et je me disais si c’est pour ces gamins c’est bien

Oui, c’est ce que je voulais dire aussi, c’est que eux sont très sensibles évidemment et très au cœur de la lutte contre tous les racismes. Et jamais, je n’ai entendu le moindre propos qui soit problématique dans cette lutte, qu’il s’agisse de la lutte contre le racisme et donc parmi au sein de cette lutte, de la lutte contre l’antisémitisme. Voilà ce qui m’apprend tellement.

Alors on va y aller.

Merci beaucoup ! Merci David et merci à toutes celles et tous ceux qui ont participé et j’espère que la discussion va se poursuivre et que j’aurai la possibilité d’en écouter la suite.

À mon avis, dans 1 h on est encore là si on peut finir par redire tu mois après. Merci beaucoup, Je t’embrasse.

Merci beaucoup. Alors voilà les amis et je vais vous mettre le son. Je profite pour aller me faire un petit café, mais je vous entends, je vous laisse. Je peux peut être vous relancer si vous voulez, par une question Pourquoi une telle absence de courage politique de la part des partis et des associations à l’occasion de toutes ces sorties antisémites du RN ou de la Macronie ? Le boomerang nous revient droit dans les dents depuis neuf mois. Comment vous expliquer tout à l’heure ? Albert tu as évoqué la justice, on a beaucoup évoqué les médias, mais là, parlons, parlons des voisins, des camarades. Voilà pourquoi il y a une telle absence de courage politique de la part des partis, des associations.

Je me permets en quelques secondes, je crois que je crois que cette question s’inscrit dans la mauvaise conscience de certains pays européens et de leurs dirigeants dont la responsabilité, je m’en remets. D’où la Shoah. Et ils se sentent vraisemblablement responsables, redevables à eux, de ce soutien inconditionnel qu’on a vu poindre depuis le mois d’octobre, en particulier de madame la présidente de l’Assemblée nationale notamment. Je crois que cette mauvaise conscience est cultivée ou demande au peuple juif par devoir ou au peuple juif d’Israël. En tout cas, c’est aussi de cela dont il s’agit. C’est un devoir de mémoire. Mais le problème, c’est toujours plaisant dans ce sens-là, c’est le vrai devoir de mémoire est piétiné celui auquel on est tenu, qu’on soit juif ou non, à savoir ne pas se commettre dans un autre génocide. Et c’est cela qui est le plus grave, c’est que pour effacer la honte que certains États européens ont mis sur leur participation le retour au génocide, eh bien on parle de bombes sous pression pour laisser divaguer le gouvernement fascisant fasciste d’Israël parce que on se réclame d’une quelconque façon à cette monnaie d'échange dû aux juifs. Et c’est la raison pour laquelle je rebondis sur ce qui a été dit tant par Jérémie que par Ludivine tout à l’heure. Pour toi David, il y a cette espèce de dissociation entre et en particulier entre les juifs de France et le pays naturel, la France et Israël. Et ce qui fait que ces gens bougent. Ils sont dans un chemin religieux bien entre deux rives et c’est le cas de le dire. Et souvent il y a les riches, au moins sur la rive gauche de la politique israélienne, qu’elle quoiqu’elle fasse, quel que soit son degré de responsabilité pénale aujourd’hui, on peut l'évoquer sur le fondement des décisions qui ont été prises par les institutions européennes sur la responsabilité de l'État d’Israël, sur les massacres de masse qui sont constitutifs aujourd’hui d’un génocide. Sans compter aussi la responsabilité, en particulier de la France, qui peut être mise en cause, dont notamment la livraison d’armes dans la coopération aveugle qu’elle entretient avec Israël alors qu’Israël continue ses massacres de masse. Par le soutien, la question et le soutien inconditionnel, comme disait l’autre à Israël. Il y a effectivement tout ce que rappelait Albert sur le site, cette mémoire mal placée ou mal, très mal gérée. Mais il y a aussi un côté stratégique. C’est un moyen d’avoir un allié dans la région. Les Etats-Unis l’ont construit au loin, soutenu au moins depuis les années 60, de cette manière. Donc, et là, on n’est plus du tout, je veux dire, dès qu’on entre sur cette terre, on voit toutes les hypocrisies phénoménales puisque l’autre allié est aussi client. Donc on peut rappeler les armes qui sont vendues, qui sont qui et qui tuent. L’autre, c’est l’Arabie Saoudite. Or, s’il y a évidemment de l’antisémitisme aussi à l’intérieur de l’islam, de même que je disais l’islam est vaste et très divers. Et donc ce n’est vraiment pas chose générale. Mais néanmoins, s’il y a une source d’antisémitisme virulent à l’intérieur de l’islam. Eh bien en fait, le wahhabisme est la doctrine officielle de l’Arabie Saoudite qui est un des très bons clients de la France notamment. Donc voilà, partir de là, c’est là où on commence à voir vraiment les espèces de Tartuffe, de quand on fait des campagnes comme actuellement

Alors que Albert est ce qu’on peut considérer être dirigeant ? Pour faire bref, tu as l’oreille de Mélenchon, on va dire ça. Tu étais candidat ? Ouais, en tout cas vous vous parlez Et tu étais candidat aux élections européennes en position 72. Je voudrais venir sur le programme du Front populaire qui aborde la question du racisme et de l’antisémitisme. Je rappelle très rapidement les quatre points qui sont qui sont donnés dans le programme. Alors, le titre générique, c’est donner à la justice les moyens de poursuivre et de sanctionner les auteurs de propos ou actes racistes, islamophobes et antisémites. Instaurer un Commissariat à l'égalité doté d’un observatoire des discriminations et des pôles spécialisés au sein des services publics et des cours d’appel. Donc là, on sent quand même que y a du Albert Lévy, là, derrière tout ça. Adopter et mettre en œuvre un plan de lutte contre les discriminations, notamment à l’embauche, à la santé, au logement et au renforcement des sections. Il est rappelé dans le programme L’antisémitisme a une histoire tragique dans notre pays qui ne doit pas se répéter. Tous ceux qui propagent la haine des Juifs doivent être combattus. C’est quand même les ferments définis. Et nous proposerons un plan interministériel pour analyser, prévenir et lutter contre l’antisémitisme en France, notamment à l'école, et contre ses effets sur la vie des populations qui le subissent. Pour faire Courbevoie, qu’est-ce que vous pensez de ces points du programme ?

Mais je crois que si je puis me permettre, le point principal, c’est celui d’une justice refondée, d’une justice dotée de moyens, pourvu de moyens de personnel qui permette. De lui redonner sa dimension de socle, de clef, de voûte d’une démocratie moderne. La difficulté qui se pose, c’est qu’on a peur d’un côté de voir les juges. J’ai pris de liberté sans indépendance face au pouvoir et de l’autre, il faut faire en sorte que la règle publique, la règle de respect de l’intérêt public, soit respectée et soit maintenue par les magistrats. Hervé Le Normand La solution idéale, on en a travaillé lorsque nous étions avec Caroline Métairie, avec Raphaël, un ami à moi. Je ne me souviens plus de son nom.

Quel calme ! La diversité, des avocats.

Oui, oui, tout à fait. Et d’autres encore. Bien entendu. On a beaucoup travaillé sur la place de la justice dans la société et c’est vrai que nous sommes foncièrement comtois à LFI, ce qu’on appelle communément la République des juges. On est foncièrement contre. On ne peut pas laisser divaguer les juges dans une société, dans un État de droit, comme on ne peut pas laisser divaguer la police dans la rue qui se transformerait en milice dans un État de droit. Et pour ça, il faudrait qu’on voit d’abord qu’on laisse, qu’on associe la réforme à une réforme heureuse, j’allais dire globale, de la police. Et que l’on est quelqu’un que l’on forme, que l’on sorte la nana, la justice de son veto, qu’on réhabilite l'école de la révolution armée de terre nationale, de la magistrature pour qu’on puisse former des gens venant de la société civile qui ont beaucoup à apporter et qu’on sûrement à une refonte complète. Justice police avec un contrôle, c’est évident comme la police doit être contrôlée, comme la police doit être dirigée un contrôle de l’art de la magistrature qui devrait rendre des comptes non plus à la Chancellerie, non plus au ministre de l’Intérieur. Moi, je juge souvent, je caricature, mais à peine. Je dis que le nullissime notre ministre de la Justice n’est que le collaborateur zélé du ministre de l’Intérieur. Il faut qu’on sorte de ça. Et pour sortir de ça, il y aurait un moyen. Nous l’avons évoqué dans nos travaux d'écriture, dans la réforme de cette justice, une justice démocratique de cœur. Que la magistrature rende des comptes à la représentation nationale qui définirait les grands axes de politique d’action civile et de politique d’action pénale dans ce pays. Alors ça, ça serait déjà le premier point.

Je crois que Jérémy, vous voulez vraiment jouer là ?

Je demandais une précision à l’Assemblée, on est bien d’accord.

On est donc tout à fait à la représentation nationale. Alors c’est évident que les moutons seraient rendus là, pas par juridiction. Un Vous parlez que via les cours d’appel via la Chancellerie, mais la chancellerie n’aurait aucun rôle à jouer. Bien entendu, sur des instructions du ou des conseils éclairés qu’elle est susceptible de donner dans le traitement des affaires, notamment en cet assujettissement, cette instrumentalisation du parquet lorsqu’il s’agit de poursuivre d’un côté et de ne pas poursuivre de l’autre. Il est inimaginable que je donne un exemple que l’on a alors que l’on ait légitimement à engager des poursuites sur les Français qui se sous ont commis dans des crimes de guerre ou en Ukraine qu’il soit un laisser libre cours aux agissements susceptibles d'être criminels de franco israéliens qui ont également commis des crimes de guerre à Gaza. Ce n’est pas possible. Il y a une question d'égalité des justiciables de traitement devant la loi devrait être une question d'égalité de chacun d’entre nous devant l’application de la loi. Donc il y a plein de choses comme ça qui ne peuvent plus durer. Il faut une justice qui soit dans la considération des justiciables. On se demande qui contrôle les services de police dans leurs relations publiques. D’ailleurs, aujourd’hui, elle a pour objet qu’elle a pour mission la justice d’abord d'être gardienne des libertés publiques dans ce pays et des libertés individuelles, chose qu’elle ne fait pas. Constitutionnellement, c’est l’article 64 ou 66 de la Constitution. Elle est aussi. Elle a aussi pour mission la justice de contrôler et de diriger l’action des services de police, ce qu’elle ne fait pas. Donc il faut, il faut modifier tout ça, il faut refondre cette justice et c’est la seule condition qui permettra aux citoyens d’avoir confiance en leur justice. Et c’est effectivement l’un des premiers points du programme Justice Police. Et c’est clairement du Front populaire et c’est une excellente chose.

Jérémy sur toi qui étudie comment des états peuvent terroriser encore leur peuple. En tout cas, les techniques de contre-insurrection, est-ce que le droit te suffit ? Je le dis autrement au nom du droit, on peut faire aussi beaucoup, beaucoup de saloperies.

Oui, oui, le droit est souvent utilisé comme. En tout cas du point de vue des armées, il est souvent utilisé comme une arme psychologique en fait. Et donc il avait été instrumentalisé de manière à. Soit terroriser une partie de la population, soit monter une partie contre l’autre. Et donc, comment dire, les armées vont considérer que c’est un des fondements de la régulation sociale. Et comme leur objectif est rencontre, insurrection, c’est tenir la population et dans la justice va jouer un rôle central. Et je me soumets avec des manières très particulières de conception de la justice, puisque, par exemple, l’armée française en Algérie. Quelqu’un qui avait beaucoup réfléchi à du rôle de la justice dans la guerre qu'était le colonel Antoine Argoud un des intervenants de guerre psychologique, eh bien, il faisait, il organisait des. D des exécutions publiques suite à des procès expéditifs. Le mot important, c’est public. C’est-à -dire ? Il fallait que la population du village soit témoin de l’exécution publique. Et quand il a commencé à recevoir, il y a eu une discussion avec sa hiérarchie, parce que sa hiérarchie était plutôt favorable à ce qu’il appelait les corvées de bois, c’est-à-dire des exécutions en lousdé qui n'étaient pas du tout reconnues et. Et comme Argoud, dans sa conception très particulière de la justice, il considérait qu’il fallait que ça influe sur la population, que justement elles sont terrorisées et qu’elles. Eh bien il fallait que la population soit, soit. Soit témoin, si bien qu’ils sont arrivés à un espèce de compromis où c'était plus sur la place publique, mais effectivement dans les montagnes. Mais alors déplacer l’ensemble de la population pour qu’elle soit néanmoins témoin des exécutions publiques et. Et ça, c'était une conception de la justice qui semble complètement aberrante, mais en fait qui était assez liée à comment était considérée la justice dans les colonies. C’est à dire on considérait depuis dès le XIXᵉ siècle que les indigènes étaient pas en capacité de comprendre une procédure complexe comme celles qui sont valides en métropole. Si bien que pour qu’il comprenne une condamnation, il ne fallait pas qu’il ait un tout, un procès,. Donc il fallait condamner immédiatement. Il se trouve curieusement que le fils de ce colonel était juge.

Je voulais rajouter quelque chose David une question qui a été posée par quelqu’un qui agit sur qui ? Qui intervient sur son job. Un homme dit Il y a le Tribunal pénal international, le Tribunal pénal international qui pourrait poursuivre les franco israélien ou les Franco d’autres pays de double nationalité pour les jugés sur des délits ou des crimes qu’ils commettent à l'étranger. Donc, comment c’est possible ?

Dernière question du tchat si vous le voulez bien, on compte sur les sentinelles comme vous pour alerter et nous prévenir d'être emporté dans la tempête haineuse, raciste, discriminatoire. Après l'élection des 30 juin et 7 juillet, que faire en cas de déflagration ? Alors Albert, je pourrais te dire qu’on compte sur le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État ? Est-ce que vous vous projetez déjà dans une catastrophe qui est annoncée ou vous vous refusez de vous y projeter ? Et on décidera le 7 juillet à 0 h ce qu’on fait.

Ben moi. J’ai confiance J’allais dire. Pourquoi ressort démocratique des Français, eux ? On ne peut pas se laisser aller à cette dérive tragique, nauséeuse, qui nous tend les bras depuis, je dois le dire, depuis 2017. Parce que c’est une construction de cet homme, cette histoire. Là où il y a, on assiste à un recul des libertés, on assiste à des interpellations préventives, des gardes à vue préventive, des jugements à l’emporte-pièce en comparution immédiate. Ça, tout ça, ce recul ou on le dit depuis 2010. Alors c’est vrai que j’aurais tendance à dire que je ne suis pas effectivement en confiance avec eux. Je vais dire que la loi, les institutions, le Conseil constitutionnel, même la justice jouent le jeu. Je connais que trop bien le fonctionnement de la justice et puis de la façon dont le statut de la magistrature empêche toute espèce de résistance particulière, ne serait-ce que par les évaluations continuelles dont les magistrats sont l’objet par leur hiérarchie. On peut dire que vivre mal le problème d’un magistrat lambda, c’est qu’il veut passer les échelons ou être vice -président, président, etc. Donc il ne faut pas tenir compte de soi-même. Donc je crois qu’il faut avoir confiance dans le doute, dans le raisonnement des gens, qu’ils soient de gauche ou de droite. Moi j’en veux pour exemple maintenant l’intervention de Dominique de Villepin hier je crois, qui appelle à voter largement pour le nouveau Front populaire parce que c’est un homme, l’un des derniers gaullistes qui existe ici en France. C’est un homme qui est conscient, auquel on ne peut pas laisser les clés de chez pays à l’extrême droite, avec tout de tous les ressorts péjoratifs monstrueux qui sont susceptibles de venir en brefs délais s’asseoir sur le social, que ce soit sur les libertés, que ce soit sur la justice, tout, tout va être maîtrisé, tout va être conclu. Moi je vais vous dire une chose, c’est dit. Si tu me laisses deux minutes d’avance, merci. Mais quelque chose, j’ai vécu quelque chose professionnellement, personnellement, de très particulier lorsque j’ai été amené à exercer des fonctions de magistrat à Toulon. Tu parlais tout à l’heure de Toulon, de Toulon en 95 a été prise par l’extrême droite à la mairie de Toulon et tout le monde en France en 95 était la seule ville prise par l’extrême droite, dotée de tous les ingrédients de l'État la justice avec un tribunal de grande instance, le Parlement avec un conseil général, l’armée avec un arsenal et ses armées, un ministre, un exécutif avec un préfet de région, un préfet du Var qui n'était quand même pas n’importe qui puisque c'était Charles Marchiani. Et dans certains, dans ce microcosme politique là, on a pu voir à quel point serait le pays s’il était pris, s’il était pris, s’il était parti par l’extrême droite. Tu vas dire qu’on ne pouvait plus sortir. Moi, j'étais pratiquement dans l’impossibilité de sortir parce que j’essayais à l'époque, au parquet de Bordeaux de révéler un certain nombre d’affaires pénales mettant en cause la corruption de deux de ces gens-là. J’ai été évacué. Je ne sais pas si vous l’avez vu de façon judiciaire, puisque j’avais sorti une affaire qui s’appelait à l'époque l’affaire des cantines scolaires, avec des faits de corruption ou de l’extrême droite allant jusqu'à Saint-Cloud. Et j’en ai été évacué par une autre affaire contre ceux dont le siège est dans mon domicile, dans une procédure me mettant en cause, dans une procédure de violation de secret de l’enquête. De cette enquête là en particulier. Voilà. Donc on ne peut pas s’imaginer à quel point l’extrême droite serait un tort considérable pour notre démocratie. On ne s’imagine pas ou alors se référer à ce qu’a pu être le vichysme dans les années 40. Voilà, c’est ça le témoignage que je voulais apporter aujourd’hui de ce point de vue.

Si c’est si démoralisant. Ou au contraire galvanisant. Jérémy, est-ce que tu veux le mot de la fin ?

En même temps, un peu dans le même sens, c’est-à -dire en cas de catastrophe. En tout cas, on l’a vécu en Argentine tout récemment et effectivement, c’est ce que je crois. En cas de catastrophe, je conseille. D’essayer. D’abord de faire attention si on a les moyens de faire attention aux autres, aux plus proches, essayer d'être le plus solidaire possible et d’aller manifester, c’est ça. C’est le seul moyen qu’on a trouvé suite à l’arrivée de Miller à faire perdre cette énorme peur qui nous a traversés. On avait tous les jambes flageolantes, on avait tous mal au ventre et c’est très difficile et la lutte est longue à ce moment-là. La lutte est vraiment longue

On prend le temps.

On a l’impression que le temps est très rapide puisque c’est la catastrophe. Elle est accompagnée de lois, de décrets, de paroles absolument infâmes, infectés de toutes formes, y compris des assassinats. C’est vraiment dur, hein ? En l’occurrence, ça a été des lesbiennes qui ont été tuées par le feu à la suite de procès. Il y a eu juste après les paroles officielles absolument infectes. Donc je vous le dis, ça fait c’est difficile. Après, il faut réussir à la fois se protéger et continuer à vivre et à intervenir sur la place publique et ne pas se laisser écraser sans combattre. Et si le Front populaire gagne, eh bien il faudra être dans la rue, dans nos lieux de travail, dans partout, pour le pousser le plus loin possible, pour enfin avoir des conquêtes sociales dans ce pays.

Merci infiniment à tous les deux. Merci évidemment à Ludivine. Ça fait 2 h 37 que nous discutons ensemble. J’ai une question rituelle que je vous pose à tous les deux. Qu’est ce qu’on a fait ensemble avec les milliers de gens qui nous regardent et des centaines qui participent dans le tchat ? Qu’avons-nous fait ce matin ? Tous ensemble selon vous ?

Qu’est ce qu’on fait les gens ? C’est ça que tu veux dire ?

Non. Qu’est ce qu’on a fait là, tous ensembles ? Est ce qu’on a fait tous ensemble ce matin ? Qu’est-ce que vous avez fait ?

Je crois qu’on a fait œuvre de démocratie. On a montré que la démocratie, ça, si ça se gagnait dans la volonté, dans les convictions. Hum. Par le passage de notre mémoire dans le passage de nos expériences homme politique, social. De nos origines aussi. Ce qui nous permet aussi de tenir compte. On a fait œuvre, j’allais dire un mot employé, un terme un peu galvaudé, un mot de salubrité publique peut être, je ne sais pas en tout cas. Et c’est aussi grâce à toi, Non mais ce que je veux dire, c’est que si nous sommes là aujourd’hui, c’est pour éviter le pire demain. Voilà ce que je voudrais dire.

Oui, je crois qu’on en est là. On est là, engagés et clairement. David merci

Nom, mais ce n’est pas la mission.

Non mais non mais ce que tu as fait toute cette semaine. J’ai vu que vous aviez tous signé une tribune du côté des médias parce que c’est le seul moment où on est tous engagés, y compris dans nos travaux, dans nos espaces C’est quand la politique juste, elle transforme complètement la forme de vie. C’est ça que j’ai fait pour que tu comprennes bien que les gens pensent qu’il y a peu de gens qui font de la recherche, qui votent extrême droite, mais pour qu’ils comprennent bien ce que c’est. Tous ceux qui participent d’une manière ou d’une autre dans ce genre de débats que tu organises ou où en tout cas on a vocation, je te dis pas tout est discutable, car à chercher des vérités, à essayer d'établir des vérités par les arts, par la recherche, par le journalisme, tout ça ce sont des ennemis. On le considère comme des ennemis et du coup on est pointé. Et puisque tout ce qui est de construire des vérités les gêne. Et donc après on vit dans une fake news comme la réalité alternative, comme l’a très bien défini le gouvernement de Trump et donc on en est là.

A bientôt ici ou là. Merci, Merci beaucoup. Je vous embrasse. Merci beaucoup mes amis