La résistible ascension du RN

Alors bonjour Au poste. Allez, je démarre donc les amis, vous me direz si c’est mieux les micros-cravates. Alors je dois vous dire qu’Ugo qui est venu il n’y a pas très longtemps en fait, il est un peu déçu. Il m’a dit mais avant on avait un vrai micro. J’ai bien aimé cette phrase. Alors si jamais il y a souci, je te redonnerai un micro. Comme ça, si tu préfères La Résistible, l’Ascension du RN aux éditions Amsterdam, c’est le titre emprunté à ce bon Berthold Brecht du premier livre collectif de l’Institut La Boétie, le think tank de LFI dirigé par Ugo Palheta On y lit Didier Fassin, Félicien Faury, Mathieu Molard, Stefano Palombarini, Pauline Perrenot, autant de contributeurs et de contributrices passées Au poste dont le précieux travail n’est plus à prouver. La thèse de l’ouvrage La montée de l’extrême droite bénéficie d’une convergence entre le bloc facho et le bloc libéral, fait de ce qui reste de la droite classique et des macronistes avec deux zones complices les médias de masse. C’est l’une des raisons pour lesquelles Pauline est là parce que Pauline travaille pour Acrimed.Et une partie de la nouvelle financiarisation, c’est un chapitre où j’ai tout appris, que j’ai adoré, dont on parlera tout à l’heure. C’est donc avec bien du plaisir on reçoit le sociologue Ugo Palheta et la journaliste Pauline Perrenot, cheville ouvrière d’Acrimed, afin de disséquer ce manuel fournissant les armes intellectuelles pour comprendre les mécanismes d’extrême droitisation dans le champ politique et culturel que mènent le RN et ses affidés, jusqu’aux réseaux bourgeois et littéraires oligarchiques sur lesquels elle compte. La garde à vue promet d'être longue, passionnante et passionnée. Bonjour, mes excuses pour ce petit retard, mais généralement plus l'émission ça déconne au début, meilleure elle est ensuite.

Il y a quelqu’un qui a demandé s’il y avait chat plutôt Inside et Chapoutot en préfacier ?

Ah oui, absolument. Et il y a une postfacière.

Clémence Guetté.

Clémence Guettéde la maison France Insoumise. Le livre, justement, est le fruit d’un colloque organisé à l’automne 2023, il faut attendre la fin du livre pour en connaître le titre. Extrême droite les dessous des cartes. Comment ? L’avant première question Vous parlez au nom de qui ?

De moi Parce que c’est plus simple que pour moi.

Mais oui, voilà. Non mais t’as compris, la taquinerie. Le livre est donc sous l'égide de l’Institut de La Boétie. Qui donc le think tank de LFI Est ce que ce n’est pas un défi lancé ici ?

Non, c’est juste pour préciser, je dirais que l’Institut La Boétie, c’est plus qu’un think tank au sens où ça ? Et je parle sous le contrôle de ceux et celles qui animent plus que moi l’Institut La Boétie. Mais c’est à la fois une structure pour élaborer des idées et les rendre publiques à travers par exemple des livres, mais aussi à travers des notes. Et aussi une structure qui organise très régulièrement des conférences. Il y a eu par exemple un grand marxiste géographe, M. David Harvey, qui est venu quelque temps. Il y a eu beaucoup de monde qui est venu pour l'écouter et il y a beaucoup de conférences qui sont réalisées, par exemple, avec quoi il a été également un marxiste, un éco marxiste japonais. Il y a des conférences d'économie, de philosophie, etc. De sociologie Daniel Linard, Cédric Durand, Michael Levi, etc. Mais c’est aussi une structure de formation des cadres de jeunes cadres de la France insoumise. Donc oui, effectivement, c’est une structure liée à la France Insoumise qui par ailleurs inclut toute une série de chercheurs et chercheuses qui ne sont pas nécessairement membres ou militants actifs de la France Insoumise. Donc et clairement dans en lien avec la France Insoumise, avec ce qui est aujourd’hui la force propulsive, je dirais, et d’ailleurs du nouveau Front populaire de la planète, puisque ce sont des membres de la France Insoumise qui ont fait cette proposition unitaire au tout départ et. Mais ça ne se réduit pas totalement à ça puisque dans les conférences, dans les colloques, etc. On essaye de mobiliser dans le livre. D’ailleurs, on essaie de mobiliser tout un tas de chercheurs et de chercheuses qui ne sont pas membres de la France insoumise.

Pauline, à quel titre as-tu as collaboré à cet ouvrage collectif ?

Oui, c’est aussi le cas. Nous, on est typiquement dans ce cas de figure. Acrimed avait été sollicité en tant que Association de critique des médias, a participé au colloque et c’est à ce titre et qu’on a qu’on a été sollicité. Dans la continuité en fait, pour rédiger, pour rédiger un chapitre sur la question médiatique spécifiquement. Donc voilà, après c’est un des un des objectifs aussi d’Acrimed affiché comme tel, que, disons, les organisations de gauche au sens large, se saisissent de la question médiatique, se saisissent aussi des cadrages qu’on peut poser sur tout un tas de questions,si on peut faire en sorte que, en l’occurrence, le cadrage qu’on travaille sur la question de l’extrême droite et des liaisons dangereuses avec les médias, etc. Circule largement et que des militants, des militantes puissent se l’approprier, pour nous, c’est tant mieux quoi. Mais il n’y a pas de relation de dépendance du coup plus que ça quoi.

Parce que je voulais commencer par là et après on va rentrer dans le vif du sujet, c’est à dire le bouquin en vous demandant si finalement l'époque ne prêtait pas aussi à ce qu’on vous casse un peu les frontières des secteurs des uns et des autres, en disant donc où il faut travailler avec les bonnes volontés, quelles qu’elles soient, qu’elles soient du côté des chercheurs, du côté des journalistes, du côté des partis, et que, après tout, l’urgence fait que voilà, tout ça n’a pas forcément le même poids qu’il y a 20 ans. Est ce qu’on peut penser ça ou il faut rester raison garder comme disait Balladur ?

Mais chacun a sa sphère d’activité. Ce n’est pas la même chose d'être un syndicaliste ou d'être un militant ou un militant associatif militant au mitan d’un collectif de quartier par exemple. Donc chacun a des choses à faire. Mais effectivement, il y a toute une série de combats qu’on a intérêt à mener ensemble. Ça a été le cas en juin juillet d’une certaine manière. Et la référence au Front populaire, ce n’est pas juste parce qu’elle nous galvanise d’une certaine heure, parce que ça renvoie à un épisode considéré comme fondateur de la gauche et aussi intéressant, de ce point de vue là, de surmonter les frontières, notamment entre le syndicales et politiques. Alors, il y a aussi tout le mouvement social, associatif, etc. Mais d’arriver à créer un cadre collectif, une sorte de coalition large dans laquelle chacun et chacune peut venir avec son militantisme, avec ses idées, avec son envie aussi de faire bouger les rapports de force. Que c'était quand même ça l’idée en juin juillet, à un moment où on pensait qu’on allait perdre face à l’extrême droite. Et donc c’est l’investissement de beaucoup de gens qui n’avaient jamais eu d’expérience militante de type électoral, qui pouvaient par ailleurs avoir eu d’autres expériences militantes, de terrain associatif, etc., mais qui se sont et se sont dit là, il faut que j’y aille, il faut que je participe, il faut que je mette la main à la pâte pour que l’extrême droite perde et pour que peut être nous on gagne.

Et oui, si je peux rajouter un petit truc, c’est intéressant parce que tu me présentais à gros traits l’institut La Boétie au début et c’est assez frappant. Si pour faire une toute petite entrée d’ores et déjà dans la critique des médias, mais de voir comment cet institut et ses travaux ont été médiatisés jusqu’alors je n’ai pas fait d'études hyper précises

De plus, ça a été dévalorisé.

Il y a quand même une production de conférences de formations qui est assez dense, ça n’a pas été beaucoup traité et quand ça l’est, c’est vraiment sous le prisme de l’info inféodée. Je pense que s’il y a inféodation, ça. C’est d'être orphelin. Ou d'être inféodé à Mélenchon. Je me rappelle d’un titre du Parisien par exemple, c'était les petits soldats de Mélenchon. Donc il y a vraiment tout un truc extrêmement réducteur dans la manière dont c’est présenté. Ils ne respectent pas du tout le principe que posait Ugo, à savoir la circulation et le respect aussi de l’autonomie de chacun. Que ce soit des chercheurs, des militants associatifs comme nous, il fallait tout de suite que ce soit caricaturé comme un truc complètement descendant qui ne ferait que reproduire la pensée Mélenchon sur les différents sujets qu’on traite

Alors même qu’en terme de production, en terme de notes, en termes de conférences, en terme de visionnages par des gens sur You Tube, etc. Des conférences ont été organisées en termes là encore de production de livres, etc. Il n’y a pas d'équivalent dans le champ politique. Il y a aucune organisation qui peut dire être lié ou à aucun courant politique, de l’extrême droite au PS en passant par les Verts et le Parti communiste et la droite macroniste ou LR. Aucun institut de recherche, aucune fondation intellectuelle n’a actuellement en réalité cette surface là. Il y a la Fondation Jean-Jaurès, a produit beaucoup de notes, etc. Mais ça a sans doute une certaine influence parmi les journalistes. Mais dans la société, c’est quand on regarde par exemple, qui consulte justement les conférences ou qui va aux conférences et qui consulte les conférences de la Fondation Jean-Jaurès sur YouTube par exemple. C’est presque rien en fait. Donc il y aurait beaucoup à dire d’un certain point de vue journalistique sur ce qu’est l’Institut ici, son activité, alors que ça fait simplement deux ou trois ans.

Mais oui, c’est récent que cette fondation existe

Donc oui, je trouve que la médiatisation est révélatrice. Ils ne peuvent voir la chose que comme une simple émanation de Mélenchon en fait.

Alors passons de Mélenchon à Brecht. Parce que je dois vous dire qu’au début je n’ai pas compris votre titre parce que je n’avais pas la réf ou en tout cas je l’avais oublié. La résistible ascension d’extrême droite, la résistible ascension. Lequel de vous deux veut avoir le bonheur de raconter ? Quel est le clin d'œil à qui il est fait ? À quelle pièce de théâtre ? Et qu’est ce que ça raconte ?

Oui, c’est une référence à une pièce qui s’appelle La Résistible Ascension d’Arturo Ui qui est une image de moi. Je l’ai lu il y a longtemps, mais qui est une pièce dans laquelle on raconte, on raconte l’ascension d’un chef de gang. Donc toute cette analogie entre le parti nazi, le handicap et son ascension dans les années 20 et au début des années 31. Gang crime purement criminel, ce que par ailleurs était le parti nazi, c'était des crimes, enfin largement des criminels en réalité, ne serait ce que par leur activité de rue où ils ont assassiné de nombreux militants et militants de gauche. Donc il y a cette analogie qui est faite et par ailleurs, il y a cette idée que leur victoire n'était pas, n'était pas inexorable. Donc d’où l’idée de résister, de la fois insister dessus parce que je pense que, comme c’est un mot relativement peu courant, il y a plusieurs personnes qui m’ont fait la remarque. Quand ils ont vu le livre, ils ont lu spontanément l’irrésistible ascension des événements masqués..Mais la ligne du livre, si vous voulez, est le débouché en quelque sorte politique du livre, c’est de dire de commencer par là,il n’y a rien d’inexorable dans la victoire de l’escalade, contrairement à ce que peuvent raconter toute une série en réalité, implicitement ou explicitement, de commentateurs politiques tout terrain. Que fait la critique ?

Oui. J’en ai entendu un pas mal ce matin. Comment ils s’appellent sur France Inter, très connu Et si c'était quand même cité d’Acrimed ? Enfin je veux dire c'était de la nourriture pour Acrimed pur jus. Donc voilà, si c’est si cette pièce de théâtre. Et il se trouve que l’une des raisons pour lesquelles vous êtes ici, c’est évidemment le livre. Mais le livre tombe à un moment où il y a peut être une ascension qui pourrait être stoppée. Par voie judiciaire puisque s’ouvre aujourd’hui le procès. Et c’est pour ça que cette semaine, on va faire pas mal d'émissions. Le procès du RN dont vous ne parlez pas du tout dans le dans le livre, c’est à dire le RN comme machine à fric, notamment auprès de auprès de Bruxelles. C’est la question avant. Est ce que vous attendez quelque chose de ce procès ? Je rappelle que même Le Pen, en tant qu’ancienne chef du Front national, risque cinq ans d’inéligibilité. Ce qui voudrait dire que si elle était condamnée à cela et que c'était confirmé en appel, elle ne se présenterait pas, elle ne pourrait pas se présenter en 2027. Est ce que par exemple, c’est un pari que vous faites ? Tout est bon. Au contraire, vous craignez que la base dise "Voilà, on nous empêche d’accéder au pouvoir une nouvelle fois. Quelle est votre position par rapport à ce procès qui s’annonce passionnant jusqu'à la fin novembre qui va durer plus de plus de deux mois ? Bon assez pour vous deux.

Euh non, je dirais que de toute façon, tout ce qui peut affaiblir le camp adverse et le diviser, le désorienter est bon à prendre. Ma réaction spontanée serait. Attention à l’illusion que l’on pourrait se débarrasser de cet adversaire, de cet ennemi qu’est l’extrême droite. Par une simple voie judiciaire comme on a pu avoir l’illusion. Et ça me revient de temps en temps, moins aujourd’hui sans doute qu’auparavant, mais de l’interdiction du FN. Il y a encore une question qui m’a été posée dans une conférence est ce qu’on pourrait éventuellement. Récemment, on m’a demandé. Est ce qu’on va. Interdire le FN ? C’est vrai que c'était une question qui était posée plus largement dans les années 90.

À l'époque du FN, le RN c’est marrant.

Mais oui, bien sûr, Moi j’ai tendance à l’utiliser indifféremment et je dis souvent FN RN pour insister sur la continuité. Mais, mais attention à cette illusion parce que de toute façon, imaginons qu’on interdise ou imaginons qu’il n’y ait pas de. On peut prendre les différentes options Marine Le Pen qui ne seraient pas en capacité de se présenter. Il y aurait un jardin ce mardi là. Et puis si ce n’était pas le genre de Marine, ça serait sans doute quelqu’un d’autre. Est un courant politique qui a une assise durable, solide, forte dans la société française. Donc on ne peut pas le combattre simplement par des voies judiciaires. C’est utile et légitime de le faire quand c’est quand c’est possible de le faire. Mais il doit être combattu principalement sur le terrain politique, sur le terrain idéologique, sur le terrain culturel. Et c’est comme ça qu’on peut vaincre l’extrême droite. Pas simplement en, en quelque sorte par un raccourci judiciaire.

Pauline n’hésite pas à répondre car la partie média ne va pas arriver tout de suite, alors n’attend pas.

Mais tu sais, je suis toujours dans une situation compliquée. Comme j’interviens, j’ai plutôt mandat là dessus et donc je ne m’exprime pas forcément sur les autres questions, mais ça ne me dérange pas du tout.

C’est -à -dire que Acrimed, vous avez eu un Politburo, ils ont dit bon Au poste, tu dis ça, mais tu ne dis pas ça.

Non, mais c’est quand on se restreint quand même à la question médiatique. Donc après, je ne vais pas donner mon avis sur tout et n’importe quoi avec des choses que je ne maîtrise pas à la rigueur, mais je sais, mais si je peux faire des longs tunnels de silence et ce n’est pas grave mais ça va être intéressant sous l’angle média le procès

Ils ont passé leur temps à dire leur slogan historique le FN c'était ma propre tête et autres tête haute, mains propres pour dénoncer la corruption du reste du monde politique. En réalité, si on regarde, il faudrait faire des calculs et je crois que ça a été fait. C’est sans doute un des partis qui a été, au regard du nombre d'élus qu’ils ont eu depuis 40 ans, qui a été le plus condamné par la justice pour des tas d’affaires diverses et variées. Donc ce sera intéressant de voir à quel point les médias effectivement médiatisent cette affaire à la hauteur de ce qu’elle représente, lui donne une publicité, la réinsérer, réinscrire ce procès dans une histoire de magouilles et d’arnaques en tous genres dont l’extrême droite est coutumière depuis 50 ans, sinon depuis un siècle.

Voilà, donc ça, ça va être intéressant à regarder je pense demain.

Moi je pense que c’est ça, d’autant qu’il y a assez peu de doute sur le fait qu’ils vont parler du procès qui va suivre. Après, le point qui me semble plus intéressant, c’est le deuxième que tu sais à quel point ils vont le réinscrire, ils vont faire des mises en perspective et à quel point aussi, après ça, comment dire ? Ils en font un cadrage particulier dans le débat public, on se rappelle Enfin je ne sais pas, il y a eu quand même tout un tout un tas de séquences qui ont été accompagnées par le commentaire journalistique et qui conduisent à dire, qui conduisait, à titrer, à insister sur la respectabilité en gros du RN des élus RN. Ça a été vraiment un fil rouge, vraiment, dans le commentaire de tout un tas de séquences de natures différentes d’ailleurs, depuis les retraites, en passant par tout un tas d’autres séquences en opposition. On y reviendra sûrement, mais à la brutalisation du débat public dont seraient coupables les élus de gauche là bas. Typiquement, voilà un procès comme ça peut soulever tout un tas de questions sur cette respectabilité et comment ça va être traité, dans quelles proportions, avec quelle mise en perspective, et surtout, est ce que ça laissera des traces après sur la manière dont les journalistes politiques ont l’habitude de traiter le RN ? Ça, ça va être intéressant à regarder parce qu’une des caractéristiques quand même de l'éditocratie et du commentaire ordinaire, on va dire, c’est quand même l’amnésie quoi. Donc voilà, il va falloir regarder ça de près, mais ça, on ne peut pas trop anticiper, même si on peut avoir quelque idée de la manière.

Alors je rappelle que tu étais venu au poste en visio pour les médias contre la gauche aux éditions Agone, collection Contre feux, Tristan Berteloot sera demain à votre place et va nous raconter en long, en large et en travers la, première, la première audience de ce matin et l’affaire. Et alors ? Je ne sais pas si tu as lu ce livre, mais il y a une dizaine de pages sur les relations entre les médias et le RN. Vraiment c’est du gâteau pour Acrimed. Voilà, je te donne des références : La machine à gagner, les révélations sur le RN en marche vers l’Élysée, Tristan Berteloot au Seuil.

Dans le traitement médiatique d’ailleurs, ça fait partie des choses qu’il faudra observer. C’est-à-dire quels interlocuteurs ? Parce qu’encore une fois, ça va être traité. Quel interlocuteur dans l’espace audiovisuel ? En tout cas, à la radio, à la télévision, quels interlocuteurs vont être invités par les rédactions pour commenter ce fait ? Est ce que ça va être justement, est ce qu’ils vont le faire commenter par des politiques ? Est ce qu’ils vont le faire commenter par des journalistes qui ont vraiment travaillé cette question, etc. Ça fait partie aussi de la façon dont on peut analyser comment dire la façon dont ce problème public va être posé médiatiquement en tout cas.

Alors, sur la question médiatique, il y a la question du vote, de la conquête du pouvoir et du vote. RN C’est le début de votre de votre livre Conquérir le pouvoir, progression électorale et convergence des blogs. Et alors il y a Jean Jeanne Le Lann qui est universitaire à Lille, qui nous propose un chapitre vraiment intéressant : Classes populaires, marchandisation du travail et vote RN Je vais citer un petit passage. Mais d’abord, j’aimerais vous demander bon sang de bonsoir un. Est ce que c’est vrai cette histoire que des gens de gauche sont passés au RN comme ça a été répété encore ce matin comme un fait accompli ou pas ? C’est quoi exactement l'électorat du RN qui serait passé de gauche à droite ?

C’est un vieux mythe. D’abord, il faut savoir quand, en sociologie politique, on sait que la plupart des déplacements entre des électeurs ou électrices d’un parti à un autre se font de proche en proche. C’est à dire qu’en gros, l’idée que les extrêmes se rejoignent, etc. En général, ça ne marche pas. Un exemple, les listes des gros bataillons d'électeurs ou électrices d’extrême droite qui sont passés de Jean-Marie Le Pen en 2002 à Nicolas Sarkozy en 2007 pour beaucoup sont revenues au bercail en 2012 en votant Marine Le Pen, etc. Et dans les années 2010, c’est aussi ce qu’on observe, ce qu’il y a de Hollande avec son équipe. La du collectif local avait déjà été observé dans un précédent livre. C’est que quand on demande aux gens qu’est ce que c’est que ce qui est courant ? Pour qui avez-vous ? Aviez-vous ? Pour qui avez vous voté là et pour qui aviez vous voté ? Après son élection, on voit des petits déplacements du centre gauche vers le centre droit de la gauche, vers une gauche plus radicale. Il y a beaucoup, par exemple, d'électeurs de Hollande 2012 qui ont voté Mélenchon en 2017 ou d’autres électeurs de Hollande de 2012 qui ont voté Macron. Mais le passage Mélenchon, Le Pen ou Le Pen Mélenchon, ça existe très peu déjà. L’autre chose c’est et ça, pour le coup, Alain Bihr l’avait déjà dit à la fin des années 80, au début des années 90, dans un livre sur le FN, il avait regardé tous les sondages sortis des urnes des années 80 et il montrait très bien comment la majorité de l'électorat du FN, du premier électorat, quand il arrive à monter à peu près 15 % en 80, il représente rien. Donc 80, il n’arrive pas à se présenter aux présidentielles en 88. Jean-Marie Le Pen fait quatre filles à 15 % et leur percée nationale, c’est 84 aux européennes. Et donc la question, elle est simple, c’est pour qui avait voté en 81 les gens qui se mettent à voter pour le FN en 84 aux législatives de 86 ou aux présidentielles de 88. Et là on regarde à l'époque, on regarde et ils voient bien. C’est entre 55 et 60 % dans mon souvenir de gens qui avaient voté pour Chirac ou Giscard au premier tour. Élection présidentielle de 81 à peu près 25 % dans mon souvenir, qui avaient voté Mitterrand au premier tour. Donc il y a bien quelques électeurs et électrices déçus dans une proportion qui n’est pas négligeable à ce moment là et qui ont été amenés à voter pour Jean-Marie Le Pen en 86, pour le Front national en 86 ou Jean-Marie Le Pen introduites et entre zéro et 1 % qui avaient voté Georges Marchais en 80. Donc déjà le mythe selon lequel c’est des électeurs communistes, donc en gros gauche radicale, voire extrême gauche pour le PC, à mon avis, c’est une catégorisation qui n’est pas, qui n’est pas juste mais et qui aurait, qui serait passée au FN. C’est faux. Et dans les années 2010 ou même tout récemment, l’idée par exemple, il y avait cette idée qu’ils sont forts maintenant dans le Nord, notamment dans le Pas de Calais, dans le bassin minier ou dans l’Est, où était fort historiquement la gauche et notamment les communistes. Le problème, c’est que l'électorat communiste, à l'époque où le Parti communiste faisait 20 ou 25 % nationalement, donc fin des années 70, début des années 80, cet électorat communiste pour une grande partie est mort. Enfin, ce sont des gens qui avaient peut-être 30, 40, 50 ans au début des années 80, qui avaient un électorat plus fort dans la classe ouvrière, dont on sait que l’espérance de vie est beaucoup plus basse que, par exemple, les cadres. Donc en fait, c’est éventuellement des enfants ou des voire des petits enfants d’ouvriers ou de salariés, de travailleurs, de travailleuses qui pouvaient voter pour effectivement le Parti communiste, pour une partie d’entre eux, pour le Parti socialiste, qui sont passés au Front national. Mais ce n’est pas les déplacements de la gauche radicale type Mélenchon à Le Pen ou de Le Pen. Donc l’idée parlant de fâchés pas fachos qui votent pour Le Pen et qui pour le Front national et qui pourraient passer facilement à gauche, voire à la gauche radicale, c’est clairement réfuté par la science politique. Ce n’est pas que ça n’existe pas, on peut toujours en trouver un dans son entourage qu’on a réussi à faire changer de bord, etc. Mais à une échelle de masse, c’est très faible.

Alors justement, autre contributeur, Yann là je vais le citer et nous, nous avons des choses extrêmement intéressantes, notamment les scores du RN dans les bastions de la classe ouvrière. Dans le Nord et à l’Est, on interprète très souvent médiatiquement et les autres, comme ils sont souvent scrutés à la loupe, sont en réalité des troupes. L'œil. Selon lui, dans ces territoires, ce sont d’abord les nouveaux arrivants, plus souvent liés à des cultures politiques du centre ou de la droite et travaillant dans des activités nouvelles qui organisent la mutation politique. C’est à dire que ce ne serait plus les ouvriers d’antan, mais d’autres, d’autres, d’autres classes. Et il y a évidemment, il le confirme, tout ce que tu viens de dire. Donc ce n’est pas peine que je relise. En revanche, cette nouvelle ethnographie des milieux populaires invite à penser la droitisation de certains groupes populaires comme une dynamique qui engage plus qu’une simple une simple panique identitaire. Principalement centrée sur les questions de nation. Le vote populaire pour l’extrême droite exprime bien un rapport au mérite et à la valorisation économique du travail, marqué par l’emprise du petit patronat. Je vous dis ça parce qu’il me semble que cette question est absolument centrale puisque ce matin même, Patrick Cohen, Patrick Cohen disait encore que le RN représenter le peuple était la voie des milieux populaires. On parle de mythe qui a construit ce mythe ? Est ce que c’est le RN et le RN FN qui ont construit ce mythe ? Est ce que ce sont les sondeurs qui l’ont construit ? Est ce que ce sont les journalistes paresseux qui l’ont construit ? Ou est ce que l’on se berce d’illusions ? Nous plat deux ou trois ? Et puis les auteurs de cet ouvrage, est-ce qu’on va chercher ce qu’on a en soi ? Est ce qu’on va trouver ce qu’on a envie de chercher ou pas ? Est ce qu’il y a de l’autocritique à faire ?

Je sens que je vais fondre sur une deuxième partie. L’idée, ce n’est pas de surestimer le poids des médias, mais en tout cas, je pense que vous parlez d’un certain nombre de mythologies qui étaient par ailleurs réfutées par les sciences politiques, et je pense qu’il y a un certain nombre de ces mythologies qui ont constitué vraiment un ferment dans le discours ordinaire des journalistes qu’on a que beaucoup continuent d’entendre. Je pense tout de suite, là à des travaux d’Alexandre Deshaies, qui est un chercheur à Montpellier, qui a notamment travaillé plutôt la décennie 2010, mais il a plutôt travaillé sur le rapport sondages médias à partir du moment où Marine Le Pen a pris la présidence du parti et donc lui, à travers une étude fine de quantité de sondages et de leur mésusage, nous, ce qu’on appelle plutôt leur mésusage médiatique. Il a montré comment on va dire le récit, le récit journalistique dominant a charrié et a fossilisé un certain nombre de représentations dont il dit lui-même qu’il était sans rapport avec le parti et donc le RN, premier parti des ouvriers de France par exemple. C’est quelque chose qu’on a, qu’on n’a pas arrêté d’entendre, en fait marteler, etc. Or, bon, ben voilà, il y a quand même beaucoup de choses beaucoup plus compliquées et ça parle et ça fait complètement abstraction de l’abstention. On n’est pas du tout dans des analyses fines et je pense qu'évidemment, pour le coup, là, les médias ont une responsabilité là dessus. Alors, tu parlais de paresse., C’est qu’il y a plein d’autres, évidemment, il y a plein d’autres ressorts, c’en est un. Mais, mais en tout cas, comment dire, dans la reproduction de mythologies comme ça. Et puis il n’y a pas que ça, il n’y a pas qu’un premier parti des ouvriers, quoi. Il parle aussi. Alexandre Des parle aussi beaucoup de la manière dont les sondages ont systématiquement, quasi systématiquement surévalué le potentiel électoral du parti, etc. Il y a quand même tout un tas de pratiques qui ont conduit quand même, encore une fois, à construire une partie. On en fait une représentation en partie irréelle du parti, en décalage en tout cas avec les réalités de ce parti, ce qui représente les réalités sociales

Sur le mythe.

Alors sur le mythe, d’abord, il faut quand même faire une précision, c’est qu’il y a des ouvriers et il y a une part non négligeable de la classe ouvrière ou du groupe ouvrier au sens de l’INSEE qui vote pour le Front national. Mais dès lors déjà qu’on prend en compte l’abstention et plus marquée dans les milieux ouvriers que dans les autres groupes sociaux et mai y compris la non inscription. Sans même parler du fait que beaucoup d’ouvriers en France, une partie non négligeable, sont des travailleurs étrangers qui n’ont pas le droit de vote. Vous prenez l’ensemble de la classe ouvrière avec tous ces éléments, mais en tout cas, même en ne prenant en compte que l’abstention et les non inscrits, quand le FN fait 40 %, ce qui est beaucoup des ouvriers qui vont voter, qui vont déposer un bulletin dans l’urne, en réalité c’est selon le niveau d’abstention et généralement ils font 25 % à peu près 20 ou 25 %, ce qui veut dire un ouvrier sur quatre ou un sur cinq. C’est beaucoup trop. De notre point de vue. Mais ce qui veut dire que c’est un constat beaucoup moins désespérant de se dire plutôt que se dire qu’il y en a un sur un ouvrier sur deux qui vote pour le Front National ou quasiment. Le deuxième, il y en a un sur quatre, voire un sur cinq selon les élections, voire moins. Quand il y a un énorme basculement.

Où il y en a trois qui s’abstiennent. C’est ça en gros.

Alors non, il n’y a pas forcément tout le reste qui s’abstient, c’est qu’il y a aussi une partie on le démontre à partir de leur enquête dans deux villes populaires du Pas de Calais de région parisienne. Donc leur précédent livre, là, du collectif local qui s’appelait Vote populaire. Il montre qu’il y a une frange importante des classes populaires, notamment racisées, mais notamment en fait les franges, souvent les plus précaires et les plus pauvres de la classe travailleuse. Ils votent pour la gauche radicale ou pour. En tout cas, à l'époque, c'était Mélenchon, puisque c'était l'élection présidentielle de 2017 et 2022. Ils ont fait cette enquête là en 2017, en l’occurrence leur enquête. Ils montrent que d’ailleurs, ceux qui sont les plus victimes de ce qu’ils appellent la marchandisation. Mais en fait, du coup, la précarisation, donc les petits contrats, les contrats courts et les plus bas revenus dans la classe travailleuse votent beaucoup plus pour la France Insoumise que pour le Rassemblement national. Alors il y a aussi une variable cachée là dedans, c’est le rapport à l’immigration et le fait que du fait en réalité des discriminations sur le marché du travail et sur les embauches et sur les promotions dans les entreprises, vous avez beaucoup moins de chance quand vous êtes ouvrier non-qualifiés, de passer ouvrier qualifié, voire contremaître quand vous êtes pas blanc dans cette société, de même que vous avez moins de chances d’avoir un boulot, tout simplement. Donc en fait, les non-blancs ou les personnes issues de l’immigration postcoloniale notamment, sont sous représentées dans les franges, on va dire établies, stabilisées, non précaires. Des classes populaires, des ouvriers qualifiés qui peut-être ont accédé à leur logement, etc. Donc ils sont plus concentrés dans les bas revenus et dans les contrats précaires, dans ces bas revenus et ces milieux précaires. Sur les deux dernières élections, Mélenchon était devant Le Pen. On prend les revenus en dessous de 1 000 €, donc les gens qui sont vraiment à la lisière du SMIC, etc. En dessous du SMIC, en réalité, parce qu’ils ont des contrats courts, des temps partiel, notamment des femmes. En réalité, en réalité, la gauche n’est pas laminée par le Rassemblement national, contrairement à ce qui est souvent dit, et il n’y a pas beaucoup d’articles là-dessus. Il n’y a pas beaucoup d’articles qui sont sur le qui, par exemple, se rapportent sur ce segment là de revenu pour dire Regardez, la gauche est très présente. En réalité, il y a cette idée par ailleurs qui a été seriné par toute une série de pseudo intellectuels que la gauche aux y compris la gauche radicale, aurait renoncé de toute façon aux classes populaires, à la classe ouvrière, parce que ça ne les intéresse plus, parce qu’en gros, il y aurait cette idée que la gauche pense qu’ils sont devenus tous fachos, etc. Et qu’ils auraient troqué en quelque sorte un peuple contre un autre. Troquer les immigrés, les descendants d’immigrés, les homos, les peuples colonisés ou les bobos parce que la classe ouvrière, ça les intéresse plus. Ça, ce n’est pas vrai. Enfin, vous prenez tous les discours sur les salaires, l’augmentation du SMIC, sur les services publics, sur la protection sociale. Ce sont des questions absolument majeures, précisément pour la classe travailleuse, pour les classes populaires donc, et ce sont les revendications qui sont portées presque uniquement par la gauche, très clairement, pas par le Rassemblement national. Donc il y a personne à gauche de mon point de vue. Enfin si, peut être du côté du Parti socialiste qui a renoncé effectivement sous Hollande à améliorer les conditions de vie des classes populaires, mais en tout cas à gauche du parti socialiste, c’est clairement pas ça qui s’est passé. Mais par contre, il y a cette idée qui a été très forte dans la campagne. Mélenchon de 2022 était d’essayer d’articuler différentes questions la question des conditions de travail et de vie au sens vraiment matériel, et puis des questions de racisme, de sexisme, des questions environnementales. Ce qui me semble être la bonne piste en réalité.

Et il est fort parce que ça, c’est le deuxième chapitre mettre au pas la société des combats culturels de l’extrême droite. J’imagine que les petites introductions de ces partis sont rédigées sous ta plume.

En l’occurrence, ce n’est pas sûr c’est des camarades de l’Institut La Boétie qui ont travaillé sur ces partis là.

D’abord, le racisme reste au cœur des combats de l’extrême droite, tu viens de le dire. Et les discours, les discours réactionnaires sur la sexualité et la famille se concentrent notamment sur la transphobie. L’antiféminisme, lui aussi, s’est transformé. Il oscille entre réaction contre la nouvelle vague féministe et appropriation de la lutte pour les droits des femmes à des fins racistes. Tout ça pour dire qu’il y a dans cette conquête du pouvoir des combats culturels qui sont nouveaux d’un point de vue enfin pas le racisme, mais d’autres qui sont plutôt récents, on va dire, à l’extrême droite. Et on démarre cette partie par des articles offensants, raciste et montée de l’extrême droite. Hugo Pas. Et quand je lis ton chapitre, je me dis que tu aurais pu intituler Vous n’avez pas le monopole du racisme. C’est un peu ce qui est arrivé. Je ne parle pas de toi évidemment.

Tu explique que le RN a du, si j’ai bien compris, a dû s’adapter à l’offre politique qui est globalement passée de l’antiracisme au racisme. Assez facilement. Et donc le RN n’a plus le monopole là. Et ça c’est aidé, notamment par certains médias. On y reviendra tout à l’heure.

Mon raisonnement, c’est plutôt de dire que le racisme est structurel, il l'était déjà avant la montée électorale du FN. C’est imaginer que l’histoire du racisme en France commence avec l’histoire de la progression de l’extrême droite au début des années 80. C’est faire fi de l’ampleur des discriminations qui existaient déjà dans les années 50-60, 70, des crimes racistes très nombreux qui ont eu lieu dans les années 70 et au début des années 80, et qui ont justifié précisément la marche pour l'égalité contre le racisme, au départ notamment de cette question des crimes racistes commis contre des personnes maghrébines ou issues de l’immigration maghrébine. Donc le raisonnement, c’est plutôt de se demander qu’est ce qui se passe au début des années 80 et depuis, c’est vrai au cours des quatre dernières années, pour que la force la plus raciste effectivement dans le champ politique, celle qui fait le plus explicitement usage du racisme anti-immigrés, de l’antisémitisme aujourd’hui de l’islamophobie, parvienne à progresser électoralement. Ah, pourquoi pas, d’une certaine manière, dans les années 70, où la France était certainement tout aussi raciste, peut-être davantage et sans doute davantage d’ailleurs qu’aujourd’hui. Si on regarde les enquêtes de l’enquête de Vincent Tiberj. Voilà le mythe de la droitisation.

Donc avec que pour les plus jeunes dans les années 70, qu’on a des ratonnades, c’est à dire des meurtres d’Arabes ou d’Algériens, de personnes venues des anciennes colonies qui étaient assassinées, c'était parfois en dizaines par an, c'était quelque chose de raciste, clairement raciste. Là on parle des années 70 avec le RN qui surgit et enfin le FN qui surgit Et du coup, voilà la question

. C’est pourquoi à ce moment précis, 84 81 86 le racisme devient une arme politique efficace. Parce qu’en gros, avant, il y avait tout autant de racisme dans la société. En gros, pour faire le raisonnement. Mais manifestement, le racisme et la xénophobie anti-immigrés n'étaient pas une arme aussi efficace dans le champ politique pour percer puisque le Front national existait déjà. Des années 70 sont créés en 72 et ils ont été un groupuscule de quelques centaines de membres et qui faisait moins de 1 % à chaque élection pendant dix ans. Et pourtant, un bon Jean-Marie Le Pen était déjà un tribun talentueux. Alors effectivement, ils ne passaient pas dans les médias, ils ont commencé à passer dans les médias parce qu’ils ont fait une percée aux élections municipales à Dreux et aussi parce que Mitterrand s'était dit tiens, c’est un bon calcul pour diviser l'électorat de droite, d’essayer de faire émerger le Front national. Et c’est pour ça qu’ils envoient d’ailleurs en 84 une lettre à la direction d’Antenne deux, si je ne m’abuse, pour que Jean-Marie Le Pen soit invité à l'émission L’heure de vérité, qui était la grande émission politique de l'époque, ça a eu quand même quelques effets parce que les livres d’histoire du Front national, dont celui de Valérie Goux, démontrent que dès le lendemain, il y a des centaines de gens qui vont devant le siège du FN pour adhérer que dans les sondages. Le score prêté au Front national double, je crois, ils passent de 4 à 8 % de sondages. Donc ça, ça n’a pas été sans effet.

Donc, d’un point de vue machiavélique, Mitterrand a eu raison pendant longtemps. Sauf qu’il a joué les apprentis sorciers et il n’est plus là pour faire face à ses responsabilités

Et donc il y a plusieurs mécanismes qui vont, qui vont faire que le racisme va devenir, qui va devenir une arme politique très efficace dans le champ politique. C’est le premier, c’est que, à droite, il y a dans l'électorat de droite, peu importe la classe sociale des gens. Mais dans l'électorat qui vote à droite dans les années 70 et au début des années 80, il y a une demande en quelque sorte de radicalité droitière parce que la droite a été battue en 81, la gauche est revenue au pouvoir au souvenez vous, Souvenez vous pas souviens pas du coup parce que j'étais trop jeune, mais vous le souvenez pour les livres d’histoire, l’armée russe avait treize ans, les chars russes qui devaient arriver en plein Paris parce que les socialo communistes allaient arriver au pouvoir. Donc il y a une demande de radicalité droitière à laquelle le RPR à ce moment-là, donc, est le grand parti de droite, ne répond pas. En 84, il présente Simone Veil comme tête de liste aux européennes et en gros, ça apparaît comme une figure trop modérée pour l'électorat de droite. Et donc le Front national a attrapé une partie de l'électorat de droite en demande de radicalité autoritaire, raciste, etc. L’autre chose, c’est la déception vis à vis des classes de gauche, donc du début des années 80 sous Mitterrand. Donc il y a une partie de l'électorat qui pouvait avoir des illusions ou des espoirs qui avaient voté Mitterrand et qui se reportent, mais dans les décennies suivantes, et c’est ça que j’essaie de montrer, c’est pour moi l’imposition, enfin l’installation de deux consensus d’abord le consensus anti-immigrés et xénophobe, etc. Dans les années 80-90, à peu près toutes les forces politiques se rallient à l’idée que l’immigration, c’est l’immigré. C’est un problème qui est un problème qu’il faut régler, gérer d’une manière heureuse. Mais en tout cas c’est un problème et c’est ça le consensus. C’est ce que j’appelle le consensus xénophobe. Et dans les années 2000 et 2010, même si ça commence il y a quelques racines auparavant, le consensus islamophobe. L’Islam est un problème. Bon, il y a des musulmans et certains disent qu’on est obligé de faire avec, mais c’est quand même un problème. Il y a ceux qui disent on ne va pas faire avec, c’est un problème, il faut s’en débarrasser. Donc ça, c’est l’extrême droite. Mais il y a cette idée, ces deux idées qui s’imposent et qui constituent un terrain absolument idéal pour la progression de l’extrême droite et une offre spécifiquement et explicitement raciste.

Je me permets de te citer page 92, le ralliement des deux principales organisations de gauche à la doxa xénophobe a constitué une étape fondamentale dans la construction d’un nouveau consensus sur cette question, en lieu et place de la claire polarité gauche droite qui pouvait exister antérieurement sur ce sujet, c’est d’abord le PCF et ensuite le PS. Et tu dis qu’en rejoignant les positions de la droite, le PS impose l’idée qu’il n’y a pas d’alternative aux politiques anti-migratoire parce que l’immigration constitue en soi un problème. D’où mon idée qui t’a fait progresser sur l’idée qu’on a plus le monopole du racisme dans le sens où finalement tout le monde, pas tout le monde, mais une grande partie de l’offre politique va sur les terres du FN. Et comme tu le rappelles, la fameuse phrase de Le Pen père l’original à la copie. Et donc, et parce qu'évidemment la question du racisme, on la connaît racisme est rance et marqué, tu sais, c’est vendu avec, mais en revanche le reste était moins analysé

Mais si on regarde le débat médiatique, vous regardez la plupart des journalistes, présentateurs, pseudo journalistes, présentateurs, intervieweurs divers et variés. Pour eux, ce n’est pas du tout évident que Marine Le Pen soit une politicienne raciste alors que c’est absolument évident. Il suffit de 20. Prenons les discours des douze dernières années en tant que dirigeant du Front national et ce n’est pas difficile de trouver, de trouver des discours racistes de sa part en Allemagne, Bella, etc. Donc il y a enfin il y a quelque chose qui s’est cassé dans le dans l’espace public, pas dans l'électorat de gauche par exemple. Bien sûr, nous on est tout à fait convaincus que ce parti est raciste, etc. Mais dans la sphère médiatique, ça pouvait. C'était à mon avis absolument évident il y a 40 ans que c'était un parti raciste, xénophobe, ils étaient souvent combattus mollement ou maladroitement par des journalistes présentateurs qui voulaient interviewer. Mais maintenant ce n’est plus le cas. Ils leur servent les plats.

Un des bons symptômes de ça, je pense, c’est les entre deux tours électoraux en 2022, aux présidentielles, je me rappelle, on avait fait toute une toute une étude sur l’entre deux tours, donc on s'était quand même. On avait quand même regardé vraiment à un nombre assez conséquent d'émissions. Alors les talk show, les émissions de pseudo débats, les éditos politiques, enfin tout le commentaire, tout, toute la production du journalisme politique dans l’entre deux tours, je dis pourquoi l’entre deux tours ? Parce que d’ordinaire, ça peut être un moment où ce qu’on appelle nous à Acrimed, les traditionnels redécouvrir de l’extrême droite refont surface. C’est à dire que là, on va avoir un certain nombre d'éditorialistes, des présentateurs, en tout cas les personnalités les plus en vue qui font le plus, qui donnent un peu le là dans l’espace médiatique, refont surface et et donc alertent sur le danger de l’extrême droite, etc. C’est un peu, c’est un peu ce qui se passait, on va dire traditionnellement et qui s’opposait au traitement ordinaire en fait, qu’on avait en gros le reste des cinq années concernant l’extrême droite. Et là, en 2022, c'était intéressant. Alors c'était flippant aussi, d’une certaine manière, parce qu’on voyait que les traditionnels redécouvrent, y compris du programme frontiste. Eh bien en fait, ils étaient vraiment de moins en moins nombreux en fait qu’on avait, on avait pendant l’entre deux tours alors des VRP du Rassemblement national, des gens qui ont des éditorialistes qui ont fait campagne, pas seulement les médias, Bolloré d’ailleurs. On avait, on a vu ça, on avait des banalisés auteurs traditionnels, donc vraiment la qui verbalisé la communication, enfin sur un mode de traitement un peu ordinaire de l’extrême droite. Mais après on avait aussi des éditorialistes, je pense notamment à des personnalités encore une fois importantes, une Françoise Fressoz du Monde et grande éditorialiste du Monde qui était dans la matinale de France Inter. Il y avait toute une émission de débats, interrogée par Demorand et Salamé. Et à ce moment-là, Françoise Fressoz et Léa Salamé s’inquiétaient un peu du poids du RN, du score de son score au premier tour. Et elles voulaient alerter toutes les deux sur le danger que représenterait le que représente le RN sur les questions institutionnelles et sur le rapport à l’Europe par exemple. Et en fait, la discussion s’arrêta là. Donc pour reprendre aussi ce dont parlait Hugo sur les œillères en fait, par rapport au racisme, c’est que la question de la préférence nationale qui était quand même il reste quand même la colonne vertébrale du programme frontiste, avec tout ce que ça implique en termes de politiques discriminatoires et de système socio-économique qu’on voudrait raciste qui s’instaurent, Et en termes de politiques publiques, eh bien ça, ce n’était pas sous le tapis. Ce n'était pas du tout discuté. Donc, c’est vrai que c’est un aspect qui est, pour reprendre ce que dit Hugo, quoique, ou nous, on peut être, on peut être au courant, on peut le documenter, etc. Mais qui n’est pas non plus discuté, y compris dans des, dans des dans des moments médiatiques comme ça, comme les entre deux tours, ça l'était, mais de manière marginale.

Comment tu expliques à contrario ce qui s’est passé en 2024 entre le premier et le deuxième tour des législatives, où là, on a vu à nouveau la presse de masse fortement aiguillonnée par des médias indépendants qui ressortaient lessivés, etc. Des candidats un sur 100 qui ont été eux, il y en avait 100 quand même sur 500, ce n’était quand même pas les brebis galeuses. C’est un problème de troupeau quand même. Voilà. Et là, la presse, la presse de masse ou les médias dominants ont quand même relayés ces informations. Et là, on n’est pas arrivé à ses fins. Comment tu expliques ? Et il y a eu ce phénomène là qui est à la fois désespérant et puis on compte quand même dessus pour que pour repousser et rendre résistible cette ascension du RN, comment expliquer que ça refonctionne d’une certaine manière en 2024 ?

Ouais, je ne sais pas si ça a refonctionné alors. Ça dépend de quoi on parle exactement, mais c’est important je pense. Ce que tu dis, c’est que c’est parti de la presse indépendante, de beaucoup de presse et de Libé. En gros, Le Monde fournit des enquêtes aussi assez conséquentes sur l’extrême droite, mais voilà, ça part de là. Après, il y a des reprises, ça a été fait aussi dans les Il y a beaucoup ça, ça a beaucoup circulé dans les télévisions et radios locales, notamment sur les déclinaisons France3 etc. ou où les candidats ont été mis en défaut. Mais voilà, ça part quand même de Je veux dire, ça part de ces médias là. C’est vrai que là ça a été repris un peu plus, un peu plus largement, il y a peut être, je ne sais pas si y a des explications, il y a peut être un sentiment là, plus d’urgence où clairement.

Est ce que ce n’est pas simplement quelque chose d’évident ? C’est à dire que la photo d’une candidate avec une casquette nazie, il n’y a pas besoin de rappeler l’histoire du RN, de revenir sur la préférence nationale dans une, dans une. Dans une époque où l’information se fabrique à coups de clashs, d’images, de répliques. Finalement, est ce que le RN n’a pas fourni les balles contre lui parce qu’elle était assez évidente ?

Oui, mais tu vois, là c’est intéressant. Mais je pense que moi après j’ai pas non plus réfléchi en en même temps en parlant quoi. Mais là c’est plus sur le mode de traitement que les médias ont pu faire aussi des enquêtes qui sortaient, mais c’est important. C’est à dire qu’il y avait aussi un petit côté je pense que ça va avec ce que tu dis, une folklorisation, un peu du truc. C’est des cas tout à fait spectaculaires, mais ça peut aussi entraîner une forme de ça peut. Disons que c’est un traitement qui peut aussi charrier de la dépolitisation, parce que c’est lié aussi avec ce que tu disais sur brebis galeuses. En fait, c’est pas tel candidat à tel candidat, à tel candidat, ça peut être l'écueil de ce type de traitement. En fait, à partir du moment où ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les autres qui ne seraient pas épinglés avec une casquette nazie, il n’y aurait pas de problème en fait. Et du coup, c’est la dépolitisation, elle va aller par là. C’est à dire qu’en fait on devrait commencer par dire par part prendre le problème de manière structurelle, fait et interroger un parti à la limite qui tolère et promeut jusqu'à les propulser candidats et en l’occurrence, ce dont certains ont été élus, des candidats comme ça. Mais voilà, c’est le risque. C’est un peu comme le traitement des violences policières, c’est d’en faire des exemples un peu individualisés, en passant sous silence du coup le côté systémique et ce qui permet en fait que des figures comme ça non seulement émergent, mais en plus, comment dire, Soit. On leur confie des responsabilités comme ça ? Je ne sais pas, mutisme.

Alors dans le livre, il est question des faits divers industrie médiatique et arme idéologique. Pour l’extrême droite, je ne connais pas ce mais le bourreau. Je ne dirais pas que. J’imagine que je ne dirais pas que c’est le chapitre le plus original de tous, mais c’est bien de le rappeler, surtout en ce moment avec le meurtre effroyable de Philippine qui est évidemment instrumentalisé comme l'était celui de Lola à Paris en 2022, celui de Thomas Agrippa en 2023. Mais c’est important de rappeler qu’en effet il y a une instrumentalisation depuis longtemps par le RN, ce que Zemmour a pu appeler le franc. Qu’est ce que, qu’est ce que Qu’est ce que ça dit de la société ? Je vois que plusieurs jours, la mort d’Apolline et de Philippine et en tête des discussions sur Twitter, il y a une très forte médiatisation autour de autour de ça. Qu’est ce qu’on peut faire contre ça aussi amener des solutions. L’idée de rendre résistible l’ascension du RN.

C’est plus ton rayon.

Oh, le Bourdieu ! Mais en fait, en fait, ce que je n’ai pas aimé dans le chapitre sur les médias c’est rappeler la fameuse phrase de Bourdieu, grand penseur s’il en est. Les faits divers font diversion, c’est vrai en l’espèce, mais c’est parfois faux. C’est-à dire qu’il y a des faits divers qui sont. Voilà qui sont une porte d’entrée sur l’humain dans l’humanité absolument extraordinaire. Et de rejeter tous les faits divers en disant qu’ils ne sont que des attrapes émotions. Je trouve ça dommage. Voilà, ça m’a embêté. Si on évite les faits divers, c’est. Ici Bourdieu sur la diversion, ce n’est pas grave, c’est un détail oui.

Mais après ce n’est pas l’ancien fait diversion. Mais ça ne fait pas que ça.

Ah oui, mais disons que historiquement, le fait que il y a fait divers et fait divers.

Oui, bien sûr, il y a ça.

Le truc c’est que les faits divers qui sont médiatisés sont des faits divers, en général sordides, qui concernent des meurtres et qui en fait visent à alimenter l’idée que nous vivons dans une société de plus en plus violente, où les gens sont de plus en plus violents, de plus en plus jeunes, où il y a plus en plus de délinquants, etc. Et même démentie, notamment pour les formes les plus graves de délinquance, d’homicides par toutes les statistiques judiciaires et policières.

Beaucoup moins d’homicides aujourd’hui. Cependant, ne parlons pas des anciens qui ne parlent pas d’il y a quatre siècles, évidemment.

Mais, et donc ça renvoie à des études de sociologie, des médias notamment. Comme celle sur la banlieue au 20h quand il s’appelle Di Roberto, qui montrait bien comment l’effet d’insécurité ou l’effet qui vise à alimenter ce sentiment d’insécurité ont pris le dessus dans la rédaction, notamment à l'époque de lui. Il étudie ça sur France deux et avec l’arrivée de Pujadas qui venait avec tout le modèle TF1, LCI, etc. Donc du groupe TF1 et qui, quand il arrive en gros et avec son équipe, fait monter en fait cette thématique là au détriment des questions sociales qui étaient quand même plus ou moins traitées, notamment avec un juriste qui s’appelait Marcel Trias chez Antenne deux à l'époque ou France deux ensuite. Et puis aussi des questions internationales. En ce moment, il y a évidemment du Liban, mais aussi la Palestine, etc. Quand on regarde le traitement de ces questions là, outre la question de la qualité du traitement, il y a la question même de la quantité. C’est-à-dire qu’on ne traite quasi pas dans les JT, on traite très peu, voire quasiment plus des faits internationaux et questions internationales. Il y a 40 ou 50 ans, on ne traite plus ça en fait sur la base d’un jugement qui est ça, ça ne fait pas d’audimat que ça n’intéresse pas les gens. Effectivement, parler d’un fait divers sordide, ça accroche l’attention. Il y a je ne sais combien d'émissions de ce genre là sur la TNT, mais en fait on suit le filon de faites entrer l’accusé et voilà. Donc moi je ne suis pas anti fait divers, il y avait un livre qui était sorti là dessus.

Surtout si ça concernait le fond.

Mais je pense aussi que des faits divers peuvent tout et la presse ouvrière populaire a pu au début du XXᵉ siècle, utiliser les faits divers. Mais par exemple pour illustrer les faits d’exploitation des travailleurs, il y a plein de choses à raconter à partir d’une certaine manière, quand on parle d’une entreprise et qu’on dit il s’est passé ce qui s’est passé, ça, etc. Sous un angle un peu fait divers, ça révèle des tendances de nos sociétés, c’est sûr. La question c’est comment ça se fait que les faits divers au jour de fin, quand on dit faits divers aujourd’hui, on pense à un meurtre sordide qui va donc alimenter l’idée ?

C’est ce que rappelle là, pour le coup fort justement Boucheron. Si ces tentatives de politisation des faits divers, dont on vient d'égrener quelques exemples récents, ne constituent pas des pratiques nouvelles, la structuration contemporaine de l’espace médiatique assure une diffusion croissante aux cadrages proposés par l’extrême droite au détriment des cadrages avancés par la gauche. En d’autres termes, une partie des médias semblent servir de hauts parleurs.

Voilà, je pense que c’est la thèse, c’est ça et c’est ça qu’il faut retenir, c’est comment, comment l'évolution en gros du champ journalistique, comment les contraintes commerciales qui et qui structurent, qui structurent aussi et qui influencent la production, qui pèsent dans la production de l’information, comment tout ça en fait, favorise la diffusion de masse des cadrages d’extrême droite ? En fait, c’est plutôt ça, parce que c’est toujours une question un peu compliquée. Nous, on a beaucoup travaillé à Acrimed. Je me rappelle quand je conduisais, quand je suis arrivé dans l’assos, il y avait, il y avait toute, tout un tout. Une bataille sur, par exemple, faire en sorte que les féminicides, les violences sexistes et sexuelles soient plus du tout arrêtés d'être catégorisés dans la presse comme des faits divers, etc. Donc ce que ça révèle, etc. Évidemment, c’est le truc fait divers, fait diversion, c’est un peu, c’est un peu rapide par ailleurs. Non mais parce que je pense que c’est un peu, c’est un peu le caricaturer.

Manière de dire du bien du chapitre.

Mais du coup c’est plutôt ça en fait c’est comment après ? Comment, comment les médias participent de l’instauration en fait du cadrage et donc du coup de manière de donner sens et d’interpréter en fait le fait d’actualité qu’il traite. Donc ça c’est plutôt sur en terme qualitatif. Mais il y a aussi là, en termes quantitatifs, c’est aussi le cas de Philippine. On peut déjà, je pense, la première chose à constater, c’est déjà la place que ça occupe, que ça occupe dans l’actualité, dans les JT, dans les, dans les, sur les chaînes d’information, etc. Et donc je pense que voilà, ce qui est, ce qui est détaillé dans le chapitre aussi, c’est que, évidemment, à partir du moment où on a, comme on dit, un paysage médiatique, où l’Empire aussi Bolloré, avec notamment un pôle réactionnaire qui occupe une telle place, à partir du moment où on a ça, et bien forcément, ça a aussi des influences sur justement la circulation des cadrages. En fait, ça pèse dans le rapport de force aussi, et dans la manière qu’ont les autres rédactions de prendre en compte ou pas ce problème. Alors voilà, je pense que c’est plutôt ça qui est intéressant. Il y a à analyser.

Il y a dans le chapitre notamment, une analyse plus nouvelle, on va dire, de l’effet buzz. La des identitaires. Comment des identitaires ont pu faire parfois des opérations tellement discrètes qu’il n’y avait personne mais qu’elles ont eu un retentissement parce qu’ils savaient faire faire le buzz à leur nom. Je pense aux apéros saucisson à la Goutte d’Or, quartier gris de Paris, etc. Et on voit bien la provocation religieuse qui fait avec le saucisson, etc. Et donc il y a cette analyse qui est faite et qui à la fois d’un phénomène plus récent et donc l’analyse est peut être plus nouvelle. Et alors là, je m’adresse maintenant à Hugo, parce que Hugo, c’est toi qui a codirigé cet ouvrage, le chapitre de police sur lequel nous allons revenir sur le rôle des médias. Il n’est pas dans mettre au pas la société, le chef, la partie deux, mais dans maintenir l’ordre bourgeois dans la partie trois. Et là, je trouve que ce choix est très politique, je voudrais juste savoir pourquoi tu as choisi. Tu as fait ce choix là de mettre la critique des médias dans Maintenir l’ordre bourgeois plutôt que mettre au pas la société.

Je ne sais pas. C’est un choix collectif. On l’a fait avec les membres de l’Institut, enfin les animateurs de l’Institut La Boétie et Nicolas via le casque et l'éditeur Amsterdam. Je ne me souviens pas de la raison précise. Moi, ça me semble faire sens.

Ça fait sens mais après c’est compliqué le chapitrage parce que le chapitre aurait pu être là et là.

Mais je vais te répondre. Bon, ça m'échappe, c’est que dans la deuxième partie, ce qu’on cherche à regarder, c’est les stratégies de l’extrême droite, ce qu’elle fait, ce qu’elle dit et ce qu’elle met en œuvre comme tactique, etc. Les combats de l’extrême droite, les combats culturels sur le racisme, même si il y a des chapitres à chaque fois, il y a une interaction, notamment dans mon chapitre sur qu’est ce que font les autres forces. Mais dans la troisième partie, c’est plutôt d’aller regarder quelles sont les complicités que l’extrême droite trouve dans une série d’univers sociaux. La finance avec la contribution de Marine manquée, la police avec Didier Fassin, les médias avec Pauline. Donc c’est ça le découpage. Ces partis ce sont les blocs, l'électorat, etc. Partie deux Les stratégies de l’extrême droite sur différents terrains l'écologie, le genre, la sexualité, les faits divers tels qu’ils sont instrumentalisés notamment, ou les happenings des identitaires dirigée par Samuel Buron. Moi, je trouve que ce chapitre apporte beaucoup, notamment effectivement sous cet angle de stratégie des identitaires pour exister alors qu’ils sont.

Rien en réalité.

Ils existent médiatiquement alors qu’ils ne sont rien et que leurs actions, en réalité, c’est rien du tout. Ou ça aurait dû rester rien du tout. Là, ils sont venus avec des masques de porc dans un coin, un Quick halal au début des années 2010, ça aurait dû rester en quelque sorte dans les poubelles de l’histoire. Mais c’est plus que les politiciens, parce que les médias en ont donné de l’importance à ça. Et puis trois, là, la troisième grande partie, c’est comment ? Dans les élites médiatiques, politiques, financières, si l’extrême droite trouve des appuis.

Et tu l’as dit, le chapitre sur la police par un entretien de Didier Fassin sur l’extrême droitisation de la police, on en a parlé, on en parle suffisamment pour pas y revenir là, aujourd’hui. Mais je trouve ça très signifiant de mettre police, médias, finances dans un chapitre. Voilà, donc c’est un hommage et par ailleurs, vraiment rassurant. Ce que je ne connais pas, c’est le fait qu’il ait rappelé Bourdieu. Et là cette phrase que je trouve tarte à la crème le fait divers fait diversion.

C’est ça qu’il voulait dire, mais ça n’a aucune espèce.

C’est une bonne formule, mais comme toutes les formules elle est réductrice.

Alors je reviens à toi Pauline sur la question des médias, un des points clés sur lesquels tu. Mais le focus c’est de dire. Bien sûr, il y a l’Empire Bolloré là aussi. Et pas très utile de détailler. Mais en fait ça a contaminé toute une partie de la presse. Et c’est ça que vous étudiez, notamment chez Acrimed. Est ce que tu peux nous résumer un peu la situation ? éventuellement à celles et ceux à qui ça aurait échappé.

Ouais, non, je pense que c’est déjà le commentaire des Respectables notamment.

Respectables entre guillemets.

Mais c’est important de le rappeler. Effectivement, on y insiste beaucoup, y compris parce que c’est un. Comment dire ? Un leitmotiv qu’on peut aussi, enfin un peu, beaucoup entendre médiatiquement. C’est-à dire que. Il y a assez peu de critique des médias dans les médias traditionnels, mais on a vu ces dernières années une certaine appétence, on va dire des journalistes a évidemment une certaine facilité, en tout cas à dénoncer l’Empire Bolloré, à juste titre, parce que ça s’accompagne aussi d’enquêtes qui sont qui sont hyper intéressantes. Je pense qu’on aura l’occasion d’y revenir, mais c’est important aussi. Je pense notamment à la dernière du monde, la récente sur la LDJ, l’Institut, l’Institut libre de journalistes de journalisme, qui est une école de formation. J’y reviendrai peut-être après. Mais pour nous, c’est important de déconstruire en fait, ce leitmotiv qui viserait à faire croire en tout cas qui oui, qui ? Qui sous -entendrait que l’Empire Bolloré et les médias Bolloré seraient les seuls à avoir une responsabilité en gros dans la. Dans l’enracinement électoral idéologique de l’extrême droite, je pense que si on regarde, si on fait écouter Hugo aussi et ce dont il parlait au début, je pense qu’on a déjà conscience que c’est quand même une longue histoire. Et il revenait sur le consensus, le consensus xénophobe sécuritaire dans les années 90, le consensus islamophobe dans les années 2000, tu vois, toi tu parlais plutôt de la droitisation progressive du champ politique, mais ce n’est pas une donnée pour nous qui est inintéressante puisqu’on sait aussi le suivisme des médias à l'égard du champ politique. Et donc qui dit droitisation de l’ensemble du champ politique dit forcément, compte tenu de la subordination des médias à l'égard du pouvoir politique, avec donc forcément aussi droitisation des médias quoi. Enfin je veux dire ça, tout ça, ça va ensemble, c’est une donnée structurelle, mais il y a aussi des raisons, pas évidemment beaucoup de raisons économiques. Donc en fait, tout ça pour dire que voilà, c’est une longue histoire, c’est une longue histoire, il faut arrêter de faire croire, mais c’est vraiment un leitmotiv très en vogue, que non seulement ça, ça serait les médias Bolloré, mais qu’en plus ça aurait commencé en gros il y a cinq ans quoi. Voilà. En fait non, on ne peut pas, on ne peut pas comprendre une telle banalisation, une telle normalisation de l’extrême droite de leur représentant dans l’espace médiatique sur un temps aussi court. En fait c’est pas possible. Il y a des dynamiques beaucoup plus longues, il y a des mécanismes beaucoup plus fins. Et donc nous, c’est ce qu’on essaye de démontrer dans le chapitre en fait, d’essayer de donner ces tendances lourdes.

C’est quoi les médias respectables ? Je reprends ton expression.C’est le service public, c’est le Monde, c’est Libé, c’est le Nouvel Obs ?

C’est tous les médias quoi. Au grand jamais, on n’aurait jamais aucune responsabilité dans la banalisation de l’extrême droite. Donc BFM TV, bien sûr, oui, Le service public France Inter info, France deux, si on prend le service public, ça va beaucoup aussi avec, on va dire, les personnalités les plus en vue en fait du service public, ce n’est pas pour les cibler en tant qu’individu, mais parce qu’ils sont quand même un certain pouvoir éditorial, ils sont aux commandes aussi d'émissions qui font beaucoup d’audience. Je pense notamment à ça, mais pas seulement. En tant que matinale sur France Inter, qui est la matinale la plus écoutée de France, mais qui anime aussi qui à l'époque. Grande info de grande émission d’info, qui anime aussi les grandes, les grandes émissions politiques au moment des périodes électorales. Eh bien, le service public, typiquement, a une responsabilité énorme dans, notamment, pour ne prendre qu’un seul exemple, dans la circulation des cadrages de l’extrême droite et y compris de la sémantique réactionnaire dont on parlait. On cite un exemple, mais parce qu’il avait été particulièrement frappant lorsque Léa Salamé, dans une grande émission politique, organise un débat entre Gérald Darmanin et Valérie Pécresse, ce qui est déjà un cadrage assez restreint en peu de temps.

On a surtout, à l’occasion de cette émission, par exemple, sans que les deux invités politiques n’y viennent spontanément. C’est l’animatrice qui avait lancé la thématique du Grand remplacement. Elle a cité Léa Salamé et Thomas Sotto. C’est eux qui amènent ça sur la table et qui invitent les deux acteurs politiques à se positionner alors avec un petit côté spectaculaire journalistique. Est ce que c’est vrai ? Etc. Donc le simple fait d’en parler, le simple fait que ce soit à l’agenda. Le simple fait qu’on reprenne cette expression frauduleuse, en fait la fait exister d’une certaine manière. Peu importe. D’une certaine manière, ce qu’ils en disent, eux, derrière. Mais en l’occurrence, ce qui était encore plus drôle, c’est qu’on avait quand même deux présentateurs presque plus à droite et plus moteur en fait dans l’extrême droitisation, puisque au départ, on voyait que les deux acteurs politiques refusaient de se positionner par rapport à ça et c’est les deux animateurs qui les relancent et les relancent à quatre reprises sur pour que, pour qu’ils se positionnent et qu’il y ait qui donne vraiment toute leur brillante idée sur le grand remplacement. Donc voilà, c’est pour donner un seul exemple très concret. Mais évidemment, il y a beaucoup de beaucoup d’autres, beaucoup d’autres choses. Et ça, ça va avec, Comment dire ce que nous, on appelle la prédominance dans l’agenda médiatique des thématiques on va dire historique de l’extrême droite, islam, immigration, insécurité. Et je retombe sur mes pieds en disant que ce n’est pas seulement quantitativement, on a encore à l’agenda. Le fait que ce soit des questions qui soient beaucoup médiatisées, comment dire ? Le symptôme de l’extrême droitisation se situe dans le fait qu’une part croissante de médias ont aussi adopté et naturalisé la manière dont, historiquement, le RN et la droite traditionnelle avaient de cadrer ces questions. Et donc ce sont ces cadrages qui sont devenus la norme sur l’immigration. Et alors là encore, il faut toujours prendre des pincettes, sinon on froisse des journalistes et après ils sont libres dans la rue, dans la plupart, dans la dedans. C’est particulièrement vrai dans la presse audiovisuelle et dans une grande partie de la presse. La presse magazine hebdomadaire La dernière, une de Marianne, par exemple

Voilà donc.

Hallucinant quand on parle de normalisation.

Il faut vous la raconter. Et c’est le hit parade des villes où il y a le plus d’immigrés, où progresse l’immigration.

Et donc on a immigration comme sur un panneau de villes français. Avec le double côté normalisation du cadrage où on a ce sentiment de justement d’invasion. Donc ça fait peur, et puis avec le côté spectaculaire dans l’illustration.

Alors je te laisse respirer, je ne vois pas un symbole, mais plus l'émission avance, plus tu te droitises, c’est à dire tu vas sur la droite du canapé pour moi, mais toi tu te gauchises alors effectivement, tu prends soin dans le dans le chapitre un et n’hésite pas à intervenir à titre. Tu prends soin dans le chapitre de parler. Alors tu parles de dopés aux audiences moutonnières dans leur pratique, pas de chefferie médiatique qui parviennent à faire d’un ancien confrère donc Zemmour, le centre de gravité du débat public et la plupart du temps renonce à contrecarrer ses thèses. Et là tu vas analyser le phénomène, et notamment sous cet angle là, puisqu’en effet les journalistes favorisent à un des leurs un ancien des. Là, je vois que le chat parle notamment de Laurent Ruquier. Aussi. L’accueil aujourd’hui s’en veut. Est il d’avoir mis en avant ces mots ? C’est un petit peu tard, mais voilà ce que je voulais te faire préciser, c’est le terme chefferie médiatique. C’est à dire que tu fais un distinguo entre les rédacteurs en chef, les rédacteurs en chef, et puis les reporters, les journalistes politiques, les petites mains les moins connues.

Les journalistes politiques. Non, pour le coup, là ça va être compliqué. Mais non. Mais en tout cas, il ne faut pas faire disparaître le fait qu’il y a que cette profession est quand même très hiérarchisée et qu'évidemment dans la production de l’information, ça joue. Donc évidemment qu’un reporter, typiquement, il ne va pas forcément avoir déjà le choix du sujet qu’il va traiter, ne serait ce que ça, ni le choix de son angle en fait, par exemple, qui sont des questions fondamentales en fait. Parce que parce que ça, ça se décide aussi au niveau d’une rédaction et dans la rédaction, en fait, il y a des acteurs qui pèsent plus que d’autres, et donc ceux qui ont le pouvoir éditorial, donc le pouvoir de savoir de quoi on va parler et de comment on va parler de tes interlocuteurs. On va, on va solliciter pour aborder le problème qu’on a choisi de traiter. Et bien tout ça c’est ce qu’on appelle le pouvoir éditorial. Et c’est quand même concentré entre les mains des acteurs, les. Haut placé dans la hiérarchie. Donc c’est important de faire ce distinguo parce que sinon on a tendance aussi à tout niveler, etc. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas des LE, des routines complètement intégrées dans les pratiques des journalistes. Il y a plein de choses importantes à dire, mais. Mais c’est important de faire le distinguo. Mais pour reprendre l'épisode Zemmour sur lequel on avait beaucoup travaillé en 2021, on Sacramento, on disait à ce moment-là que c'était à la fois. Alors surtout la séquence septembre-décembre 2021, c’est -à -dire au moment où il y avait quand même toujours le rappelait, pas déclaré de candidature. En fait, il n'était pas candidat à ce moment-là. Donc le fait qu’on en fasse le centre de gravité du débat public, en fait, ça ne l’est pas du tout. En fait, il avait juste un bouquin quoi. Il avait juste un bouquin et il avait un autre truc, c’est qu’il avait été testé dans des sondages. Visiblement c’est de comment dire critères qui font, qui peuvent. En tout cas, vu la manière dont fonctionne les médias, justifier une sur médiatisation. Et nous à l'époque, on disait que cette sur médiatisation là, c'était à la fois un symptôme de l’extrême droitisation des médias et un accélérateur. Parce que, comme tu le rappelais à ce moment-là, non seulement il était invité partout quand il n'était pas invité, c'était le centre de gravité, parce qu’on sommait les invités pour se positionner par rapport à ce que Zemmour avait dit, par rapport aux derniers événements.

Parler tout à l’heure de paresse parce que c’est tellement commode, c’est ça, de ne pas préparer une émission, de dire que pensez vous de la déclaration de machin

Voilà, tu brodes il faisait l’agenda quoi. Tout est la moindre de ses déclarations.

D’ailleurs, je vois que t’as pris plein de notes et pas toujours. Mais rien que ça, c’est que je pense qu’une bonne partie des présentateurs, intervieweurs ou intruses ne lisent pas les livres et ne lisent pas grand chose et sont peu curieux de l’actualité des sciences humaines et sociales. Je ne sais pas. On peut aussi mesurer ce truc là au-delà de leur caractéristique sociale qui les dispose favorablement. Il y a le fait que c’est un journaliste, etc. Mais il y a une complicité plus générale qui est liée à leur origine sociale, à leur trajectoire scolaire, à leur profession, à leur niveau de revenu, etc. Qui fait d’eux des membres de la classe dominante au sens large de la bourgeoisie au sens large. Et donc bon, ils communient avec et avec les partis notamment, qui représentent cette classe là aujourd’hui, Dans le champ politique le plus adéquatement, c’est la Macronie et LR et la Macronie. LR regarde du côté de l’extrême droite comme d’un possible allié. En réalité, aujourd’hui, et même plus qu’un possible allié puisque le gouvernement, il y a actuellement en fait une coalition de facto avec l’extrême droite. Et donc du coup, ce n’est pas étonnant que la gauche devienne l’ennemi principal aussi pour ces représentants du parti médiatique en quelque sorte, qui ne sont pas un véritable parti. Parce qu’en fait c’est une sorte d’adjuvants du parti, du parti présidentiel et de la droite en réalité aujourd’hui.

Alors j’ai pris d’autant plus de plaisir que le bouquin est super et que j’ai retrouvé, je ne sais pas si on le voit mon stabilo orange et vous ? Comme vous le savez bien, l’orange c’est pour ça que j’ai noté ça.

Et je me disais combien de fois, plusieurs fois ça m’est arrivé de présenter un livre et en réalité les présentateurs avaient lu éventuellement l’intro et la conclusion et la quatrième de couverture au max.

La fin des chapitres ?

. Et par ailleurs, il faut vraiment insister sur le fait que les rédactions sont extrêmement hiérarchisées, inégalitaires entre eux, les sous chefferies et les soutiers de l’information. Et je pense que peut être que je n’ai pas pu le dire tout à l’heure, mais dans l’entre deux tours peut être qui s’est joué, C’est une partie. C’est que je pense qu’il y a dans les rédactions beaucoup de gens qui sont hostiles à l’extrême droite. Et il y a peut être une pression pour essayer de publier des choses là dessus. Et dans les chefferies, comme le discours de la Macronie à ce moment-là, c'était de rejeter les extrêmes, ce qui supposait évidemment de rejeter la gauche, mais aussi un petit peu l’extrême droite. Bon, il y avait une petite porte ouverte pour dire du mal de l’extrême droite.

Mais est ce que le phénomène Zemmour, ce n’est pas aussi une énigme par rapport à la critique des médias ? Nous sommes en train de faire avec à raison. Si en fait ça n’a pas marché in fine. Et là je reviens à ce que tu disais au tout début qui. Passionnant en disant et sur l'électorat qui irait de gauche à droite en réalité expliquer que ça se fait de proche en proche et non pas comme ça des extrêmes en extrême. Félicien Faury qui est aussi contributeur et est venu plusieurs fois au poste. J’ai posé plusieurs fois la question : est ce que les médias font voter RN ? Oui, il dit que le vote, c’est plutôt le résultat des lieux de réalisation : le club de foot, le troquet, la machine à café au boulot, l’ANPE, etc. Plus que plus que la télé. Ce à quoi vous m’avez répondu, toi et Clémence, me semble-t-il, quand on avait fait ce débat étrange à la fête de l’Huma. Oui, mais de quoi parle-t-on ? A la machine à café de ce qui a été dit à la télé, ce qui était, ce qui était bien, ce qu’est la veille ? Qui est ce qui l’a joué ? Mais depuis, ça fait dix jours, j’ai ça en tête, tu vois. Mais n’empêche que c’est beau. Est ce que ce n’est pas justement le grand phénomène qui pourrait peut être nous amener à relativiser ?

Mais déjà souvent ça ne marche pas. Par exemple, pour moi, le plus grand exemple, ça commence à dater, c’est une vingtaine d’années, c’est le TC où le traité de Constitution européenne. Et là, pour le coup, la quasi totalité de la presse écrite télé radio était pour le oui tout sauf, on va dire l’Humanité. Mais Libé, Le Monde jusqu’au Figaro le font et l’ensemble des médias, télés et radios faisaient campagne de facto pour le oui et c’est le non qui l’a emporté, je crois. À 55 %, ça ne marche pas à tous les coups. Il y a des moments où on s’affronte, on bute sur la réalité et la réalité d’une opposition à plus de privatisations, plus de marchandisation puisque c'était ça que de fait signifier le traité de Constitution européenne. Et il y avait eu une très vaste campagne militante dans le pays, notamment autour du non de gauche, avec des organisations de gauche à la gauche du PS, disons. Et puis même des bouts du PS d’ailleurs, puisqu’il y avait Jean-Luc Mélenchon à ce moment là, et même Laurent Fabius qui a fait campagne pour le non, sans oublier lui même a oublié mais c'était le non qui l’avait emporté contre l’ensemble du parti médiatique et de l’ensemble des forces politiques dominantes. Donc ça ne marche pas toujours et ça renvoie à ce que tu dis, c’est que les effets des médias, c’est toujours des effets eux mêmes médiatisés par autre chose, par la moulinette des relations familiales, la moulinette des relations professionnelles, effectivement, de ce qui va p. Effectivement, le message ne tombe pas ipso facto dans l’oreille des gens et les influence. Ce n’est pas un modèle d’hypnose de masse. En gros c’est ça il faut. Il faut bien voir que l’influence des médias se dépasse. Il ne faut pas la penser sur une sorte de modèle d’hypnose de masse. C’est sans doute séduisant de dire les choses comme ça, mais ce n’est pas comme ça que ça se passe.

C’est-à-dire que quand on se dit, quand on dit ce que tu viens de dire, on s’enlève du côté complotiste. Tu vois ce que je veux dire ? Parce qu’il y a quand même aussi cette idée là.

Là j’aurais tendance à dire oui, mais il y a des sortes de complot, c’est à dire enfin, si on appelle complot l’action calculée d’un petit groupe de personnes pour faire quelque chose, la constitution d’un empire médiatique.

Comme qui ne repose pas en réalité.

Non, ça c’est sur des calculs de rentabilité actionnariale parce qu’il y a beaucoup de terrain. L’accumulation du capital, vous l’aurez sans doute fait beaucoup plus de fric. Mais il y a un enjeu pour lui d’influence politique, idéologique qui n’est pas un enjeu de profit à court terme. Et donc il y a d’une certaine manière une certaine logique de complot en quelque sorte. Moi, avec mon capital, je vais engranger un certain nombre de médias, mais aussi de pans entiers de l'édition du monde de l'édition, notamment via Hachette, et pour influer sur le débat public. Donc pour bon nombre, bien sûr, il faut rejeter la lecture complotiste qui imagine que tout ça se fait en sous main parce que de fait, c’est des groupes tout à fait identifiables, parce que dans la logique, on le dit, c’est aussi l’idée qu’il y aurait des groupes derrière ces gens qu’on voit à l’avant scène qui manipulerait. Il n’y a pas besoin de ça, en quelque sorte, pour comprendre ce qui se joue.

Mais est ce qu’il existe des études scientifiques qui pourraient le démontrer ? L’influence des médias où c’est impossible ?

Enfin je ne sais pas s’il y en a. Il y a des études classiques sur le vote et la manière dont la communication médiatique, mais là encore, c’est le résultat classique issu des travaux de Lazareff. C’est le tout, c’est plus ça. C’est qu’il y a des filtres. En fait, il y a le message et puis il y a des filtres par lesquels passe le message. Et in fine, on peut trouver, on peut ne pas trouver une oreille. Mais surtout, l’oreille finale va toujours réinterpréter le message selon ses propres. Bourdieu dirait son propre habitus des catégories de perceptions, d’interprétations, eux mêmes issues elles mêmes issues ces catégories de notre vie en société, de nos trajectoires, de notre origine sociale. On va recevoir le message d’une certaine mère Si vous avez été victime des privatisations, des fermetures d’usines, etc. Il y a certaines chances, peut être que le message selon lequel le marché va tout résoudre, qui était en gros le message des défenseurs du traité Constitution européenne, il y a des chances que vous ne l’assimiler pas comme une sorte de vérité révélée et que vous disiez Eh bien, ils sont entrés et ils sont en train d’essayer de me enfumer. En fait vont ils vont encore aggraver les conditions de travail et de vie. Et c’est juste pour reprendre sur l’exemple du TCE. Donc voilà, il faut bien voir, il y a le message, il y a la réception du message, entre les deux il y a des filtres et même au bout.

Et les filtres ce n’est pas lieu de socialisation.

C’est les lieux de sociabilité de type la famille, les groupes d’amis, etc. Par exemple, Benoît Coquard, dans son étude sur les classes populaires rurales, montre qu' il y a beaucoup de scènes qu’il raconte où il est avec ses enquêtés, donc des groupes d’amis. Et puis ils regardent la télé, mais ils regardent, ils écoutent d’une oreille, la regardent et puis des fois ils discutent de ce qu’ils ont vu, etc. Mais ça passe quand même par leurs catégories de perception. Chacun entend le message avec ses propres lunettes en quelque sorte, héritées de sa propre histoire sociale, individuelle, etc. Donc et après, en quelque sorte, la sociabilité fait aussi un peu le reste, c’est -à -dire que chacun confronte sa propre lecture. Alors des fois ils ont une lecture unanime, parfois pas, pas, pas toujours. Mais c’est ça les filtres. Mais il y a le filtre initial quand même, qui est que certaines idées ne seront jamais exprimées publiquement. La lecture de gauche et c’est un peu je m’arrête parce qu’il y a Apolline Sciences qui peut ajouter.

Bien, Pauline est prête à bondir.

Non, non, mais parce que c’est ça en fait qui est fondamental. On ne peut pas le mesurer. Mais par ailleurs, la sociologie de la réception, après, il faut imaginer ce que ça peut vouloir dire en termes de moyens d’enquête aussi. Enfin, c’est quand même compliqué à amener quoi. Donc j’ajoute rien sur ça parce que je partage tout ce qui a été dit là, sur la réception et. Mais par contre la critique des médias, en fait, ce qu’on fait, ce n’est pas pour dire ça a une influence directe sur les électeurs. En fait, ce n’est pas ça. Déjà, c’est un problème en termes d’information et de pluralisme de l’information. Je veux dire, c’est une revendication en fait, déjà par rapport à ça, et puis après il y a quand même des incidences sur ce que vient de dire Hugo à l’instant, donc c’est à dire quand même des pouvoirs en termes d’agenda et de pouvoir en terme de cadrage. Donc à partir du moment où il y a certaines questions qui ne sont jamais traitées et des questions qui ne sont comment dire à qui, des cadrages de gauche, des façons dont des visions du monde de gauche qui ne sont jamais, qui ne sont jamais médiatisées, qui ne sont qui, ne seront jamais dominants en fait, dans la, dans, dans les discussions, dans les débats, etc. C’est là où ça pose un problème, parce que la répétition aussi de.

Ça fait que bon, là c’est quand même un truc que tu appelles avec tes camarades, le mythe de la dédiabolisation de l’extrême droite à la diabolisation de la gauche, tu étais venu pour en parler. C’est-à-dire que non seulement on a. Les médias de masse évoquent peu la vision de gauche et quand ils le font, c’est pour cantonner grosso modo.

Bah non, il y a plus, il y a plus d’espace. Et là je pense que là on atteint des sommets, y compris en discutant avec des camarades d’Acrimed qui sont depuis le début dans l’asso. Je pense qu’on n’a jamais connu ça quand une 96. On n’a jamais connu une période comme ça et en fait c’est.

Grosso modo Oui, voilà, c’est ça, c’est la secte.

C’est une bonne école grâce à Henri Malherbe.

Bien sûr.

Il y a un fond d'écran des fondateurs de l’association et l’animateur sur tous les plans, de l’administratif jusqu'à la technique, en passant par le rédactionnel, l’homme orchestre de l’association pendant très longtemps. Hommage à lui, d’ailleurs.

Absolument.

Donc et juste je vais prendre un exemple des cadrages. Un exemple très simple l’immigration est devenue une question sur lequel un thème sur lequel on interroge systématiquement tous les candidats. Il n’y a pas de problème, y compris la parole des législatives anticipées. Ça a été un grand moment. Enfin un moment assez long consacré aux questions d’immigration. Qu’est ce que vous allez faire ? Quelle est votre vision là dessus ? Jamais la question n’a été posée, à ma connaissance, dans les débats présidentiels d’entre deux tours ou des débats du premier tour, il y a tous les candidats. Qu’est ce que vous allez faire contre les discriminations racistes ? Elles sont mesurées. Qu’est ce que vous allez faire contre ? Je ne sais pas. Les contrôles au faciès et pas une. Ce n’est même pas une question. Et pour eux, ça veut dire qu’en gros, ce n’est pas une question légitime pour les journalistes, les journalistes ou les présentateurs d’ailleurs qui vont animer ces débats là. Ça dit beaucoup, ça dit et ça dit énormément de choses en fait, sur ce pouvoir du cadrage. Cette question, elle existe pour des individus, des tas d’individus dans la société. Ils se la posent parce que ça a des effets concrets sur leur existence, sur leur trajectoire professionnelle, etc. Leur condition de vie. Mais à cette question n’arrivent pas à l’existence publique dans le champ médiatique, dans le champ politique. Et là, c’est là un énorme filtre, quoi. C’est l’objet d’une bataille. Quand on dit la bataille culturelle, on en reparlera peut être, mais l’une des batailles culturelles, c’est réussir à politiser et publiciser une question de telle manière qu’elle devient en quelque sorte inévitable et qu’elle constitue par ailleurs un terrain favorable pour vous, en quelque sorte favorable pour vos idées. Vous avez des idées d'égalité, de justice sociale. Il faut qu’on parle de racisme puisque c’est une question qui, qui, qui ? Qui structure la société et qui distribue de manière inégalitaire notamment toute une série de ressources qui suscitent toute une série de violences, etc. Donc, si vous êtes dans cette vision égalitaire du monde social, il faut que les débats soient posés sur ce terrain là. Si les débats se sont posés sur ce que vous allez faire en gros contre l’immigration, c’est sûr que c’est un terrain favorable à l’extrême droite. Donc voilà, le pouvoir des médias, c’est aussi ça, c’est de créer le terrain sur lequel on va discuter publiquement. Je ne veux pas dire que les gens dans la société ne discutent pas d’autre chose.

Nicolas Massol de Libération a bien aimé le bouquin, mais pas ton chapeau. Il écrit L’article sur les médias est particulièrement caricatural, ramenant l’ensemble de la couverture médiatique du raid à « Un journalisme de commentaire qui ne cesse de paraphraser leur communication sous forme de décryptage ». Alors effectivement, cette phrase elle existe

Je recoupe les autres existent.

Je ne sais pas exactement

Enfin bon, il y a l’idée là faisant fi de la réalité contrastée du champ médiatique, divisé entre les titres ayant abandonné jusqu'à l’usage du terme extrême droite et d’autres, par exemple au Figaro, et d’autres qui continuent de considérer cette famille politique comme nécessitant un travail de décryptage et d’enquête particulier. Veux-tu répondre à cette critique ? Est ce que tu l’entends ? Est ce que tu la comprends ?

Comment dire non ? Je pense que peut être une des premières choses quand on quand on fait le procès en caricatures, c’est éviter de l'être soi même. Là, ramener déjà tout un chapitre entier à cette phrase. Donc une phrase issue d’un sous chapitre qui concerne un mécanique, un mécanisme en particulier. C’est enfin pour quelqu’un qui voudrait encore une fois qu’il veut faire un procès de la caricature, c’est quand même un peu fort de café. Après, le critère qui pose évidemment qu’il y a des qu’il y a des différences, je ne suis pas sûr que tout se joue là dessus. C’est sûr qu’il y a il y a des mais en fait il faut, si je veux être un peu méchante parce que ça m’a un peu agacé, j’avoue, cette scène, je sais que je ne jouais pas.

Non mais ça m’agace parce qu’en fait, comment dire. La critique des médias et en l’occurrence Acrimed est un acteur quand même qui est délégitimé. Ou alors c’est délégitimé, mais c’est plus invisibilisé par tous ces acteurs. La critique des médias dans les médias est par principe illégitime, à savoir que si on n’est pas un journaliste respectable, on ne pourrait pas s’exprimer, on ne pourrait pas avoir notre mot à dire sur ça. C’est une manière de délégitimer là de tout un travail qu’on avait participé d’ailleurs. Enfin, ça fait quand même à Acrimed, ça fait plus de dix ans qu’on travaille et qu’on documente spécifiquement cette question. Donc c’est un peu, c’est un peu, voilà, c’est une manière de, je pense, de se leurrer aussi, de ne pas vouloir, de ne pas vouloir interroger en l’occurrence les pratiques des journalistes politiques. Libé a sa part. En fait, Libération a sa part et c’est quand même dommage de ne pas pouvoir ne pas pouvoir l’interroger. Ça ne veut pas dire que Libération fait des enquêtes sur l’extrême droite tout à fait intéressantes et pas dans un service après vente systématique de la communication du RN. Peut être qu’il aurait fallu marquer ça pour qu’on n’ait pas une critique aussi négative, mais en fait, j’ai pas envie forcément de brosser dans le sens du poil. Une réflexion est systémique, ce que critique d’ailleurs Libération et critique l’approche, l’approche systémique. Bon, nous on pense qu’elle vaut le coup pour un, pour un certain nombre de choses qu’on essaye de démontrer dans le bouquin, mais je veux dire s’intéresser aux pratiques des journalistes et mesurer ce que ça peut avoir comme rôle dans aussi la banalisation de l’extrême droite. Ce n’est pas inintéressant. La séquence des retraites, ce n’est pas inintéressant ce quand on disait par exemple qu’on parlait du pouvoir d’agenda. De qu’est ce qui fait l’agenda de quelqu’un, Quelles questions sont débattues ou de comment on va cadrer un problème public. Quand au bout de deux semaines de réforme, de mobilisation contre la réforme des retraites qui a été massif, c'était. Ça faisait bien longtemps qu’on n’avait pas vu autant de gens dans la rue. Au bout de deux semaines d’un mouvement social massif. Quand on est journaliste et qu’on se dit comment on va parler de ce truc là et que la première chose qui nous vient à l’esprit, c’est eh bien on va cadrer le truc en disant ça va profiter à Marine Le Pen et que ça devient ça qui va être discuté. Par exemple, médiatiquement, ben, on peut se dire que peut être il y a un problème aussi dans les pratiques des journalistes, dans la façon dont les journalistes politiques exercent leur métier. Dans cette séquence, par exemple, Libération a fait une grande une sur Le Pen, grande gagnante. Et ça partait d’un bruit de bruits, de couloirs, de sondages de deux à l’Assemblée. Un tel député qui aurait dit Marine Le Pen serait la grande gagnante de cette séquence, etc. Enfin, tout ça pour dire que c’est la façon de marteler ce message, la façon dont tout ça a été discuté, mais en boucle, en boucle, en boucle sur les plateaux de télévision, ça a fait quoi ? Ça a instauré, ça a imposé Marine Le Pen et le Rassemblement national comme des acteurs au centre de cette séquence sociale dont ils étaient absents, à la fois sur le terrain, on va dire militant dans la rue et aussi et aussi à l’Assemblée nationale quoi. Donc voilà, il y a tout un tas de gens.

Il me semble que le malentendu, c’est que Nicolas Massol, qui est un des quatre journalistes à plein temps de Libération sur l’extrême droite et qui sont des enquêteurs et pas des journalistes politiques, a dû lire ce chapitre en tant que rubrique qu’il est là où toi tu exposes un système, Ce que tu dis sur les retraites, je ne suis pas sûr que ce soit lui qui soit responsable de la couverture par libération des retraites. Voilà, je pense que le malentendu il est là et.

Ce n’est pas un malentendu.

Sinon dans sa lecture de ton chapitre.

Et puis enfin, le truc, c’est qu’il y a plusieurs manières pour le champ médiatique de contribuer à la progression de l’extrême droite Il y a les cadrages de l’extrême elle même, mais il y a par exemple le rôle qu’a pu jouer Libé historiquement dans les années 80, mais y compris dans les années 2000, dans le fait d'évincer la critique antilibérale de gauche.

Bien sûr.

Et donc d’une certaine manière, pas de contribuer, pas. Alors passe pas, donc pas par l’imprégnation idéologique, raciste, xénophobe comme pour tout, comme d’autres médias. Mais voilà, par le fait de refermer le champ politique sur un clivage entre une gauche très raisonnable et responsable qui serait en gros le centre gauche, le PS à l'époque. Aujourd’hui, ils sont un peu orphelins du PS, donc ils essaient de faire émerger un truc qui ressemble au PS et qui, autour de Glucksmann, ¨Places publiques, etc. On le sent bien en fait. En tout cas la direction de Libé, parce qu’après je pense que parmi les journaux, c’est beaucoup plus varié, beaucoup plus diversifié, etc. La question c’est celle des rapports de force entre les chefferies effectivement, et les producteurs ou productrices d’informations, rubriques, journalistes, etc. Et c’est là où il y a. Mais en fait, quand on regarde le système, c’est aussi un cas, une question. Il peut y avoir un malentendu effectivement, au sens où nous on regarde effectivement les effets de système. Et si tu regardes un média et que tu fais l’ethnographie, une enquête de terrain sur ce média là, tu vas avoir toute une série de détails compliqués, des complexités que tu n’as pas vu quand tu regardais de loin l’ensemble du système, etc. Et nous, ce qui nous intéresse, c’est plus effectivement les effets de système et les effets de système sur 40 ans. C’est qu’effectivement Libération a sans doute contribué, notamment à certains moments décisifs de son histoire et de l’histoire politique de ce pays, à la progression de l’extrême droite. Le vive le libéralisme en gros des années 80 avec Yves Montand.

Vive la crise.

Monsieur, vive la crise ! Mais de fait, c'était vive le néolibéralisme C'était bon.

Il y a le livre de Rimbert, La Libération de Sartre, site qui documente très bien ça. C'était il y a quinze ans, ce livre, et qui montrait bien le rôle qu’avait pu jouer Libé à un moment de son histoire, issue du maoïsme, mais bien revenu du maoïsme dans les années 80 et plutôt néolibéral très clairement, essayant de convertir la gauche au néolibéralisme. La conversion de la gauche au néolibéralisme, c’est une des causes et des facs des grands facteurs de progression de l’extrême droite dans ce pays, c’est sûr.

Un autre chapitre m’a passionné, en plus de celui de Pauline. Excellent chapitre ! C’est le chapitre sur la financiarisation. Alors là, il faut que je retrouve mes notes et puis après on passera aux nombreuses questions du chat, si vous le voulez bien. Page 181.

Page 180 et 182, ça fait partie des choses que j’ai apprises dans le bouquin, qui est un ouvrage collectif. C’est à dire qu’en fait, la nouvelle financiarisation, il faudra peut être un peu expliquer ce qu’elle est par rapport à la financiarisation de Libé dont tu parlais tout à l’heure. Et que ces gens là financent l’extrême droite de Trump jusqu'à Marion Maréchal Le Pen. Dites donc ça veut dire que c’est au-delà du patronat. Vision du monde et de la fluidité des capitaux qui est en train de soutenir l’extrême droite européenne, américaine et française. Est ce que j’ai bien résumé ou.

Oui Alors bon, ok, au départ c’est une socio. Que va faire c’est derrière en effet, travail en sociologie de la finance et donc son point d’entrée c’est ça, c’est de voir et défend l’idée cité dans un livre qu’elle a effectué sur le Brexit qui s’appelait La finance autoritaire, enfin qui était centré sur le Brexit.

Et en fait, ton livre c’est une c’est une librairie, c’est à dire c’est fait pour vendre d’autres livres importants.

Et il y a une belle bibliographie

Les livres d'éditeurs indépendants achetés dans des librairies indépendantes. Ça euh. Mais c’est une société de la finance. Et en fait, elle fait une distinction entre ce qu’elle appelle la première finance et la seconde finance, la première finance plus classique, notamment avec le rôle des banques, etc. Et puis la deuxième est financée par des acteurs beaucoup plus spéculatifs. Et ce qu’elle montre, c’est que la première finance a joué un rôle dans un temps très néolibéral, va soutenir des politiques néo libérales, y compris financièrement là où elle le peut, notamment aux États-Unis où on finance, là où les acteurs peuvent financer de fait la vie politique et vont notamment filer du blé au Parti démocrate, etc. La seconde finance en gros, qui est beaucoup plus spéculative, réclame la fin du minimum de règles que le néolibéralisme a accepté d’instaurer. Compris au niveau européen en tout cas, c’est la thèse qu’elle défend et donc qu’elle veut se débarrasser de cette seconde finance très spéculative de se débarrasser des règles. Et en gros, va trouver dans une série d’acteurs politiques qu’elle qualifie de libertariens autoritaires. Donc des gens comme Trump, comme Bolsonaro, comme Miller. Alors ça, on peut à chaque fois discuter. Miller, ça marche très bien. Libertarien, autoritaire. Bolsonaro, est ce qu’il est des libertariens autoritaires ? Sans doute du point de vue économique, les politiques économiques qu’il favorise. Et après, c’est aussi quelqu’un qui a sa propre histoire et notamment liée à la dictature militaire au Brésil, dont il est un nostalgique patenté. Trump, ça marche sans doute assez bien, mais elle montre qu’il y a toute une frange en gros de la finance qui effectivement va donner de l’argent à soit directement à des organisations politiques quand elle le peut, quand les règles de financement de la vie politique le permettent, par exemple aux États-Unis, soit financer toute une série de médias de think tank pour agir sur le débat public. Et en France, c’est plutôt par ce biais là, c’est-à dire qu’on va avoir toute une série d’instituts, de think tank, etc. Qui vont abreuver en particulier en experts en tout au blog divers et variés, les grands médias, en prônant des politiques évidemment. Liberté libertaire, non pas libertaire, libérale et plutôt libertarienne en réalité, visant à se débarrasser du rôle notamment redistributif, de l'État en matière économique, etc. Et aussi des politiques autoritaires et parfois pour certains de ces instituts ou think tank, des idées réactionnaires, racistes, etc. Donc voilà, ça, ça donne. Enfin, ce qui m’intéresse, c’est l’offre. Ça ne va pas de simplement ne pas regarder l'électorat, c’est regarder ce qui se joue du côté d’une offre structurant l’extrême droite contemporaine. Et c’est vrai qu’il y a toute une partie de l’extrême droite mondiale, peut être moins en France, même s’il y a Zemmour qui en gros représente assez bien ce courant. C’est ça et beaucoup dans les Amériques du Nord et du Sud qui vont donc des acteurs financiers qui vont, qui vont financer, financer la progression de ces extrêmes droites comme une sorte d’offre alternative aux partis néolibéraux plus classiques. Donc Millet, il y avait une droite en Argentine plus classique, la droite crédible. Mais il y a en quelque sorte supplanté cette droite néo libérale classique à un moment où elle était elle-même sans doute en crise, où elle pouvait plus du fait de son passé relativement récent mais au pouvoir. En gros, Millet apparaît comme une offre alternative pour la bourgeoisie argentine, c’est ça ? Donc ça, c’est le problème qu’ils ont en quelque sorte du côté des classes possédantes, c’est-à-dire qu’ils ont un peu essoré toute une série d’acteurs qui pouvaient, qui pouvaient dominer le champ politique. Et c’est un peu le cas de Macron actuellement. Enfin, il y a une partie des classes possédantes qui se disent finalement qui regardent du côté de l’extrême droite comme quelque chose qui pourrait peut-être tenir le choc. En fait, c’est ça. Là où Macron, en quelque sorte, n’est plus en capacité de faire de façon, il ne pourra pas se représenter et où la droite classique pourrait tout à fait ne pas suffire en quelque sorte à A à assurer la continuité des politiques néolibérales, notamment dans l’avenir, parce que ces politiques sont en réalité assez impopulaires, voir très impopulaire.

Chapitre absolument passionnant qui ouvre des perspectives désastreuses, je dois dire, puisque l’argent arrive.

Peter Thiel de Paypal. Voilà, il y a des grands acteurs de la finance et de l'économie du capitalisme actuel qui sont effectivement des soutiens de plus en plus explicites et de plus en plus directs de cette branche là des extrêmes. En France, c’est un peu limité. C’est quand même assez strict du financement de la vie politique.

Presque toutes les chaînes. C’est plutôt une question pour toi. Pauline presque toutes les chaînes ont fait une émission pour se demander si elles n’en avaient pas trop fait sur Zemmour en mode mais elles font ça à chaque fois sans en tirer des leçons. On voit bien à quoi sert cet exercice. Et vous, vous êtes invités ?

C’est de la réhabilitation sous couvert d’autocritique quoi ! Je le poserai comme ça. C’est vrai que typiquement on a, on a vu, y compris sur BFM qui a été quand même un acteur dans cette séquence absolument centrale dans la dans la mise en avant de Zemmour, et encore une fois, à quel point tout à quel point il a été converti en centre de gravité du débat public et comment le directeur du jeu, le chef du service politique de l'époque, Voilà en gros disait qu’il n’avait absolument aucune responsabilité et il prenait prétexte d’ailleurs du faible score électoral de Zemmour, du faible score électoral puisque par ailleurs, on en revient aussi à ce que tu disais tout à l’heure 7 % c’est ce n’est pas non plus rien pour un acteur comme lui qui débarquait sur le centre du jeu. Et on peut quand même. Bon, là encore, c’est au doigt mouillé, mais ce n’est pas les affaires des médias, ils sont sans doute pas non plus pour rien du tout. Quoique je suis, même si on ne peut pas encore une fois le mesurer, etc. Mais 7 %, ce n’est pas rien.

Pour faire le test aux prochaines élections le même espace médiatique à Philippe Poutou, juste pour voir.

Juste comme une sorte de test.

Je ne sais pas.

Je ne dis pas qu’il fera 7 % ou trois, j’en sais rien, mais faisons le.

T’es bien sûr ?

Mais voilà, il n’y a pas de critique radicale dans les médias et ces moments-là, ça sert à passer de la pommade, à dire qu’on a fait tout bien. En général, c’est vraiment comme les émissions, c’est comme les rendez vous de la médiatrice sur Radio France quoi. Voilà pour la critique. On peut repasser.

Une goutte de réflexivité dans un océan de servilité.

Voilà, c’est joli.

C’est bien, c’est pour un prochain type d’action, ça, ça fera un titre en l’air.

C’est super vachement. Tu nous dis de manière générale et réaliste, ce qui est contrôlable, c’est l’offre médiatique, pas sa réception par les citoyens et citoyennes. Donc comment rééquilibrer les institutions dont on dispose ? Alors je sais que vous avez rêvé de vous baser notamment sur le programme du Conseil national de la Résistance qui rappelle que l’information n’est pas une marchandise, qu’un seul propriétaire ne peut posséder qu’un seul média. Mais quelles solutions préconisez-vous ?

Je pense que tu viens d’en rappeler une. Ça c’est plutôt sur la concentration. Après, le fait que. Comment à un industriel dont l’activité dominante n’est pas les médias, mais qui officient dans des. Dans d’autres secteurs d’activités l’industrie, le BTP, les télécoms, etc. Et dont par ailleurs les activités dépendent de commandes publiques, ne peut pas posséder un média. Et ça, c’est une autre. Une autre des propositions qu’on avance. On a un peu discuté quand il y a eu une conférence, là, autour du bouquin aussi, il y a La Boétie. En fait, l’idée, c’est de se dire que. Il va falloir faire des propositions là-dessus et que tout programme ambitieux sur la question des médias et qui vise à. Qui vise à la transformation du système médiatique et à la réappropriation démocratique des médias dominants. Si on s’accorde sur ces différents diagnostics, on pourra ne pas faire l'économie d’un plan ambitieux sur le terrain, sur le terrain de la propriété capitalistique, des moyens d’information et de communication. Parce qu’encore une fois, la propriété des médias. Je dirais que c’est très caricatural. Mais on ne peut pas. On ne peut pas tout expliquer. Henri disait souvent qu’on ne peut pas tout expliquer par l'économie, mais rien ne s’explique sans. Et en l’occurrence, là, ça a beaucoup d’implications. Ce n’est pas dire que l’actionnaire tient le stylo, ça a plein. On l’a vu, tu es le. Ça a des implications, évidemment. C’est de ces deux et de cette logique capitalistique que dépendent les contraintes commerciales. Et on a vu tout le poids des pratiques commerciales dans plein de mécanismes, etc. Donc en fait, il faut mettre un coup d’arrêt à la fois à la. On parle beaucoup de la concentration, mais c’est aussi à la financiarisation des médias, aux logiques de rentabilité, aux logiques qui nuisent en fait à la production de l’information et aussi et aussi aux conditions de travail des journalistes.

Encore une minute, encore une question.

Une dernière.

Une dernière : Ruffin, le tractage au faciès, c’est Sorcière qui demande le tractage au faciès. Comme Ruffin a confessé avoir mené une stratégie efficace pour combattre le RN ? En fonction de ce que vous pouvez dire du RN. Est ce que toi tu vois du traitement médiatique du RN est ce extrêmement important ? Qu’en pensez-vous ?

Oui, je sais, mais je me dis j’ai vu passer. Mais je ne sais pas, je n’ai pas bien compris. Je pense que c'était plus une boutade. Non parce que personne n’imagine qu’on va, qu’on va faire de la politique au faciès

Oui, tu veux dire, ce n’est pas la solution.

Bien sûr que non. Je pense que ça repose même sur l’idée notamment que, parce qu’il parle des classes populaires et du fait que la gauche a perdu les classes populaires, C’est ça et c’est sa préoccupation depuis des années et des années. Mais ça part quand même de l’idée qu’il y aurait des groupes qui auraient des intérêts. Je ne suis pas tellement différent ou des préoccupations tellement différentes au sein des classes populaires qu’on ne pourrait pas s’adresser communément aux uns et aux autres. Or, il y a d’abord, il y a des attentes. Il y a énormément de questions qui sont transversales à l’ensemble des classes populaires, qu’elles soient rurales, urbaines, victimes du racisme ou pas, victimes du racisme, hommes, femmes, etc. Les questions qu’on a évoqué, c’est à leurs services publics conditions de travail, précarité, etc. Et puis ça n’empêche pas d’articuler ça à des questions qui sont spécifiques à la ruralité et qui sont spécifiques aux populations qui subissent le racisme, qui sont spécifiques aux femmes, mais qui concernent aussi les hommes de facto, donc d’inégalités hommes femmes de précarité. Bon donc enfin pour moi c’est un peu un faux problème. Il n’est pas un faux problème, c’est que la gauche a effectivement des difficultés dans certains, dans certains secteurs des classes populaires. Donc il y a une réflexion à avoir là-dessus. Ça, indéniablement. Mais en tout cas, la solution, c’est évidemment pas d’avoir un truc un peu à la carte pour certains, on va servir ça pour d’autres, ne serait ce que parce qu’il y a cette base commune à l’ensemble des classes populaires qui est de subir 40 ans de politiques néolibérales et leurs effets. Et j’insiste, ça ne n’empêche pas d’articuler ça à toute une série d’autres questions et aussi la question je ne vais pas évoquer, mais environnementale qui par ailleurs va concerner aussi tout le monde. Enfin au premier chef, au premier chef, les classes populaires.

Tu peux me montrer le bouquin ? Impeccable. Super ! Merci. Merci à tous les deux.

Bon, merci à toi aussi.