Le capitalisme n’est pas en crise - il est la crise

Ah, le son est bon ? Alors j’ai fait une bonne blague, est-ce que le son est bon là maintenant ? Merde, j’avais fait une bonne blague, ben je la refais quand même, je la refais quand même, oui j’ai oublié de vous dire, c’est Théophile pour la toute première, qui est à la technique, mais là ça y est, c’est bon. Alors attendez, je recommence, putain c’est con, il était bon le lancement. Bon alors 3 à 4, amis du café, amis de la pensée pure, amis de Karl Marx façon hétérodoxe, de Guy Debord façon supporter, amis de Romaric Godin bonjour ! Romaric Godin, je le disais, ce bouquin, c’est un des bouquins les plus puissants que j’ai lu ces 6 derniers mois, avec lequel tu viens. Mais je vais être franc avec toi et avec les millions de gens qui nous regardent, les aupostiens, tous ceux qui sont sur le site en ce moment même au poste.media, tu travailles à Mediapart et t’es pas foutu de trouver le studio seul !

C’est la faiblesse, c’est parce que je ne suis pas au service enquête et donc du coup j’ai encore des lacunes là-dessus, faut que je travaille encore. Mais c'était bien, il faut s’améliorer.

Le mythe Mediapart s’effondre en direct et ce n’est pas pour me déplaire. Oui, toi tu es plutôt le service, comment on dirait idées, pensées ?

Officiellement maintenant je suis au service international mais je continue à faire de l'économie évidemment et donc je suis un pied au service économie, un pied aux services inter et je fais beaucoup effectivement de débats intellectuels autour des questions économiques

Tu as déjà fait beaucoup d’entrevue autour de ce livre ou pas ?

Un petit peu !

Je vais tenter d'être pertinent et original mais ma première question va être très pénible. Quel est ce titre ? Alors on le comprend quand on le lit au départ, le problème à trois corps du capitalisme, sur la gestion autoritaire du désastre et les moyens de lui faire face, le problème à trois corps du capitalisme, Quelle est cette thèse, cette théorie scientifique que tu reprends à ton compte ?..

En fait, c’est une théorie que j’ai moi-même repris effectivement d’un livre de science-fiction chinois qui est sorti en français il y a une dizaine d’années et qui explique évidemment enfin qui reprend un des problèmes de l’astrophysique qui est que quand on a trois soleils en gros, il est incapable, enfin trois corps célestes qui interagissent les uns avec les autres, on est incapable en fait de déterminer leur trajectoire. Et donc, en fait, on est dans une situation qui est par nature chaotique. Et donc l’histoire du roman, c’est que le système solaire le plus proche du système solaire est en fait constitué de trois soleils. Et donc il imagine une planète habitée qui est soumise en permanence à ce chaos des trois soleil. Toute l’histoire de cette planète, c’est d’essayer de comprendre ce qui se passe, en fait, pourquoi il y a des moments d’extrême chaleur, d’extrême froid, de chaos permanents, et ils comprennent finalement que le problème est insoluble, et donc la solution, c’est de quitter l’attraction de ce système pour aller vers un système plus stable, en l’occurrence la Terre, vous avez compris, c’est l’invasion des extraterrestres, c’est assez classique, mais moi je l’ai transposé dans notre Terre à nous, et dans une vision beaucoup moins technosolutionniste, voire pas du tout technosolutionniste qui constitue un peu le centre de ce roman de science-fiction, pardon, pour dire, ben voilà, en fait, nous, dans notre monde qui est le monde du capital, en fait le monde capitaliste, dominé par la force de l’accumulation du capital l'équivalent de la gravité pour le système à trois corps physique, on va dire. En fait, la seule solution pour sortir du chaos dans lequel on est en train de s’enfoncer, c’est de quitter l’attraction du capital et donc de changer de mode de production, en tout cas de changer d’organisation sociale.

Pimiko, que je salue, nous dit « c’est une conjecture qu’on n’arrive pas à résoudre, un grand problème de la physique moderne » et effectivement le tchat nous dit, donc le nom de l’auteur c'était Liu Cixin, et tu en parles, effectivement ça a été adapté en série pas très bien d’ailleurs, si je peux me permettre. Notre monde, écris-tu page 15, ressemble donc à celui de notre petite fable en ouverture de ce livre, c' est ce que tu viens de raconter. Un chaos généralisé, couplé à une incapacité de l’autorité politique à ramener un semblant de stabilité, rappelant l’ancien monde idéalisé, de fait, derrière leur discours volontariste et ou prétendument protecteur, les classes dirigeantes de notre époque masquent de plus en plus mal leur impuissance. Grosso modo, nous allons parler du capitalisme qui n’est pas en crise mais qui est la crise.

Exactement en fait l’idée c'était vraiment notamment contre un courant de pensée qui est beaucoup moins à la mode maintenant mais qui a été beaucoup à la mode dans les années 2022-2023 qui était celui de la polycrise après l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Alors la polycrise c’est cette multiplication de crises indépendantes les unes les autres mais en même temps sous ton entretenant. Et qui, en fait, dans la vision des penseurs de la polycrise, il n’y a pas de centre, en fait. Il n’a pas de point de départ de ces crises. Et donc, la seule solution, c’est pas de régler les crises, parce que d’autres crises surgissent quand on les règle, voire même quand on crée d’autres crises. Et donc la seule solution, c’est la fameuse résilience dont on parle tout le temps et partout aujourd’hui, qui est un peu le centre des politiques publiques. Dans le monde entier aujourd’hui les plans de résilience, aux comités à la résilience, toutes ces choses-là se multiplient. Mais la résilience, en fait, c’est une vision complètement conservatrice. C’est-à-dire c' est protéger, conserver le monde tel qu’il est, y compris lorsqu’il est chaotique et destructeur et moi, j’ai essayé d’expliquer ou de trouver en fait un point de départ de ce chaos. Trouver un point de départ, contrairement à ce que disent d’ailleurs beaucoup de gens de cette école de pensée, c’est pas du tout en fait simplificateur, c' est au contraire essayer de voir comment ce point de départ, qui pour moi est l’accumulation du capital, la crise du capital comme tu l’as dit, pourquoi cette crise-là en fait prend des formes qui sont extrêmement diverses. Extrêmement complexe et donc c’est pas réduire la complexité du monde parce qu’on essaye de trouver en fait un point de départ aux crises de notre époque, c'était essayer de trouver ce point de départ pour pouvoir déterminer une action qui nous permet de sortir du chaos dans lequel on est.

Alors là il faut quand même préciser d’entrée d’ailleurs c’est demandé par Florent dans le chat, est-ce qu’on peut définir les trois corps qui sont en crise, voilà je te laisse prendre un peu d’eau.

Alors les trois corps en fait que j’ai, je me suis inspiré d’un article qui a été publié début 2025, et dont j’avais rendu compte d’ailleurs dans Mediapart à l'été 2025, c’est ça à l'été 2024, pardon.

Ah là on voit bien le côté Mediapart, là c’est le placement de produit c’est fait.

Non, non, mais parce que en fait c’est comme ça quand on est journaliste, on construit les livres qu’on fait, donc voilà, à partir de là c’est vrai que et donc l’idée de ces trois corps, c’est quoi ? C’est le premier corps, donc c’est la crise économique, c’est la difficulté croissante qu’a le capital à réaliser cette dynamique qui lui est propre, qui est celle de l’accumulation, donc par le ralentissement des gains de productivité et de la croissance. Le deuxième corps, évidemment, c’est la crise écologique, c’est- à dire la rupture d’une forme d'équilibre qui pouvait y avoir entre l’humanité et la nature dans son rapport, parce qu'évidemment, il y a des échanges entre les deux. Et la troisième crise, c’est ce que j’appelle la crise anthropologique, qui est en fait la crise qu’il y a dans les individus et dans les sociétés entre les besoins créés par le capital et les Bezos issus eux-mêmes de la vie sociale et de la ville individuelle. Et ça, ça provoque évidemment des effets sur la santé, la santé mentale, mais la santé normale, la Santé Publique, sur évidemment des crises sociales, puisque en fait le capital ayant de plus en plus de mal à s’accumuler, en fait il fait pression, notamment il y a les gaz de productivité, il va faire pression sur les salaires et sur les conditions de travail. Et ça évidemment, ça rend plus difficile de remplir toutes les promesses que le capitalisme déverse en fait sur les gens en permanence. Et donc cette triple crise, elle est soumise en fait à deux logiques de force, une logique qui est, je dirais, horizontale. Chacune des crises est issue du développement du capital lui-même, de sa dynamique propre. Et puis en fait, elles s’auto-entretiennent, c’est-à-dire qu’en fait, et c' est là où se ferme le problème à trois corps, c’est- à-dire que si on essaye de régler par exemple la crise économique, comme d’ailleurs on essaye de le faire actuellement par une espèce de fuite en avant, ou technologique, ou d’extraction de matières premières, ou de répression sociale, bah en fait on va aggraver et la crise écologique, et la crise sociale. Et ça, ça vaut en fait si on essaie de réguler chacune des crises indépendamment. Tout ça parce qu’en fait, on reste dans un monde où il est dominé, déterminé, par la centralité du capital et de sa dynamique qui est celle de l’accumulation. Et comme c’est ça en fait le cœur de la crise, en fait quand on essaye de régler la crise de façon ponctuelle, en fait on ne règle pas le point de départ de la crise et donc on s’enfonce encore plus dans la crise. Et donc c' est là où la métaphore du problème à trois corps prend un peu sens.

Alors, on va dans un premier temps dresser le décor, brosser le portrait du monde dans lequel nous sommes. Alors là, bon, donc évidemment là, personne ne sera surpris que les nouvelles ne soient pas très bonnes. Mais, à la fin de l’ouvrage, tu proposes ce que tu appelles des lignes de fuite, tu proposes des possibilités de combattre réellement toute cette crise et, grosso modo, de s’attaquer à la racine. Et donc de ne pas dire qu’il y a trois crises et qu’il faut les prendre indépendamment. C’est ce que tu reproches aux tenants de la polycrise qui en gros disent qu’il y a une crise à résoudre, puis une autre, puis l’autre. Toi tu dis non, c’est dans l’ensemble qu’on doit prendre à bras le corps, sans mauvais jeu de mots, le problème à trois corps.

Exactement, parce qu' en fait, moi, la question que je me suis posée, c’est finalement dans quel monde vit-on ? Comme disait Bernard Arnault ce monde qui est effectivement de plus en plus chaotique, et en fait en tant que citoyen et individu, on a l’impression de s’enfoncer un peu de chaque jour, un peu plus dans ce que j’appelle le désastre, mais à la fois écologique, politique géopolitique, voilà. Chaque matin, en fait, on en découvre de nouvelles. Et donc moi, ce que j’ai essayé de voir, c’est comment ce monde s’organise en fait. Pourquoi en est-on arrivé là ? Et donc, il se trouve que j’ai un biais. C’est un livre qui s’inspire du marxisme, originel, on va dire. Mais il se trouve que, si on comprend notre monde comme un monde capitaliste, c’est difficile de dire le contraire aujourd’hui, ben en fait il faut comprendre que c' est bien cette force qui est la tendance au capitalisme à se reproduire en s'élargissant, donc cette accumulation qui fait que, en fait, toute la société se structure de la façon dont elle se structure. Donc ce n’est pas seulement en fait la question économique, la question économique est une part importante puisque évidemment le capitalisme c’est une organisation économique de la société et pas politique comme pouvaient l'être des sociétés précédentes. Mais c’est pas uniquement économique, le capitalisme c'était pas uniquement un élément économique, c’est aussi une organisation sociale, c’est aussi un rapport à la nature, c’est aussi un rapport à l’individu, donc c’est aussi ça qu’il fallait essayer d’expliquer, c’est vraiment de comprendre notre société comme une société qui a en son centre une force et cette force en fait elle rayonne ensuite sur d’autres éléments. Après évidemment heureusement il y a des éléments de notre vie qui échappent à la domination du capital, mais un des problèmes, c’est que c' est de moins en moins le cas.

Tu définis dans ton ouvrage, alors qu’il y a des questions en te demandant si tu t’inspires des réflexions de Nancy Fraser, tu pourras répondre si tu veux. Dans ton ouvrage, tu essaies de définir ce qu’est le capitalisme, tu essayes aussi de définir ce qu' est la crise, et notamment la crise du capitalisme. Admettons, je suis actionnaire, j’ai plein de pognon, et pourtant j’ai l’impression d'être en crise à quoi je fais face, en tant que capitaliste admettons, quelle est ma crise ?

La difficulté qu’on a quand on est capitaliste aujourd’hui, c’est de continuer en fait à gagner toujours plus, avec un système économique qui produit, pas tout moins, mais qui produit de moins en moins de croissance, en fait. Et ça, ça suppose, ça veut pas dire, quand on dit ça, on a l’impression qu' on dit, ah bah oui, mais alors ça veut dire que les capitalistes sont de moins en moins riches. En fait, pas du tout. La question des inégalités, elle prend justement corps à cet endroit-là, c’est-à-dire qu’en fait, il va y avoir une pression politique, économique, sociale du capital pour capter une part croissante du peu de croissance qui est produite donc au détriment évidemment du monde du travail pour pouvoir en fait continuer à augmenter les profits, les dividendes, ce qu’on appelle l’accumulation. Donc en fait l’enjeu il est là, il est que il est de plus en plus difficile en fait de produire de la croissance, mais que ça, ça veut pas dire qu’il n’y a pas en fait pour le capital une part croissante de cette plus-value qui va leur revenir par rapport au travail. Donc c’est aussi à cet endroit-là que se place ce qu' il faut appeler la lutte de classe, c' est-à-dire qu’elle est redoublée, contrairement à ce que j’entendais un sociologue macroniste, il n’y a pas longtemps qu’il nous expliquait que la lutte de classe n’existait plus. Bon, il faut quand même être sacrément aveugle pour ne pas le voir. C’est-à-dire, c’est pas parce qu’en fait, une grande partie du monde des travailleurs ne joue pas le jeu de la lutte des classes que cette lutte de classe n’est pas effective. Et en l’occurrence, elle est jouée par la classe des détenteurs des capitaux, qui eux, évidemment, font de plus en plus pression parce que le gâteau croît de moins en moins vite. Donc en fait, pour avoir une part croissante d’un gâteau qui croit de moins en moins vite, il faut laisser encore moins aux autres. Et ça, c’est valable à la fois dans la dimension capitale-travail qu’on vient de décrire, mais aussi entre les États. Et ça explique aussi pourquoi le monde dans lequel on entre aujourd’hui est un monde de conflits entre les États ou entre les grandes puissances ou entre les grands empires étatiques parce que le gâteau de la croissance croissant moins vite, eh bien les États eux veulent se préserver évidemment, ou les empires veulent se réserver une part croissante de cette croissance moins forte.

Tu dis que le moyen pour le capitaliste de quand même continuer à soutenir leur avidité, leur cupidité c’est quand même assez effarant, même si on les plaint un peu parce que quand on dit les chiffres on se dit ah ouais les pauvres c’est vrai, ils ont connu il n’y a pas si longtemps une belle croissance puis là ils sont un peu dans la sauce depuis quand même 10-15 ans, même plus que ça enfin je trouve que c’est très intéressant l’aspect historique que tu ramènes.

Après, il ne faut pas les plaindre, parce que précisément dans la répartition, ils s’en sortent mieux puisque c’est eux qui ont le pouvoir. Mais effectivement, eux ils sont soumis aussi à cette pression. C’est ça aussi que j’essaye de comprendre. C’est ce qui les rend féroces. Et c' est un des points que j' évoque dans ma dernière partie, donc je prends un peu d’avance, mais en l’occurrence, le fait que, pour aller vite, la bourgeoisie soit aussi, j’entends bourgeoisie au sens d’une classe qui possède le capital et qu’il possède de façon majoritaire par rapport au revenu du travail. Que la bourgeoisie soit de plus en plus féroce, ou même “barbarisée”, s’explique parce qu’elle est aussi soumise à cette pression-là. Mais elle, elle est incapable d’envisager la ligne de fuite, elle est capable d' envisager parce que, évidemment, son existence sociale dépend de cette accumulation. Donc il y a quand même quelque chose qui est intéressant là, qui est que finalement il faut sauver les capitalistes d’eux-mêmes d’une certaine façon.

Ah bah oui, oui, bien sûr.

Mais voilà, c’est un peu aussi l’idée qu’il faut aussi mettre en place.

Alors, tu dis que les différentes crises économiques de ces dernières années, alors d’abord, je dois dire que je suis frappé par le fait que tu t’attardes beaucoup, tu reviens très souvent à ce qu’on appelait le Covid, mais en fait le confinement, comme un moment de, je dirais, de bascule pour le capitalisme, alors que moi j’avais l’impression qu' on avait passé ce truc-là, voilà, c'était un mauvais épisode. Non, non, toi tu dis c’est plus que ça. Et ça je trouve ça intéressant si à un moment donné dans la discussion tu peux revenir mais juste ce que je voulais dire peut-être que le Covid peut en faire partie, tu expliques que les crises économiques structurelles ne désarment pas le système mais au contraire que ce système mobilise toutes ses forces pour assurer sa survie, ça c’est page 65. Donc, la férocité, les forces du capitalisme répondent en fait à pas uniquement de la virilité, il y a autre chose qui se joue, sa propre survie, donc les capitalistes savent qu’ils sont quand même, de certaines manières, sur un gâteau qui se rétrécit, donc pour eux c’est la panique, et puis le confinement si jamais tu veux en parler, et aussi la crise de 2008.

Alors, c’est pas un gâteau qui se rétrécit. C’est un gâteau qui croît moins vite. Mais en fait, la question,mais c' est important parce que le gâteau qui se rétrécit, alors ce n’est pas à exclure. Moi, ça peut arriver, mais…

Non, ça, c' est les pauvres.

Du coup, j' ai oublié ta question sur le gâteau.

C'était sur la servitude, tu dis en fait que les crises, au fur et à mesure, et ça on l’a bien vu avec le confinement où on a vu les milliardaires devenir encore plus riches, c’est-à-dire que la crise, les crises renforcent le système capitaliste qui provoque les crises.

Exactement. Je profite de ta question pour insister sur un point. C’est-à-dire qu’en fait, souvent, quand on est confronté à ce type de théorie, on dit « ah ouais, mais en fait, ça marche pas parce qu’il suffirait, en fait de s’asseoir là sur le canapé, puis d’attendre que le capitalisme s’effondre tranquillement, puis on ramassera les miettes et tout ira bien ». En fait ça ne se passe pas du tout comme ça et c' est là où c' est intéressant. C' est que… Lorsque le capitalisme est soumis à une pression structurelle, donc à une crise structurelle comme à mon avis c’est le cas aujourd’hui, en fait il n’est pas en danger de mort, il cherche les moyens de continuer à fonctionner comme il a l’habitude de fonctionner et comme il doit fonctionner, c' est-à-dire de réaliser cette accumulation en faveur des détenteurs du capital. Et donc ils mobilisent, comme tu l’as dit dans l’extrait, ils mobilisent toutes leurs forces pour continuer cette accumulation. Donc il devient en fait plus destructeur pour tout le reste en fait, pour le monde du travail, pour les individus, pour des sociétés, pour la nature évidemment, et c’est ce que j’essaye d’expliquer dans le chapitre 5 que j’appelle le capitalisme d'état d’urgence, c’est précisément ça. En fait, cette pression entraîne en fait le capitaliste dans une forme d' état d’urgence permanent. Où, en fait, il va durcir son comportement, notamment en se débarrassant de ce qui l’ennuie le plus, qui sont les formes démocratiques libérales, dont il avait profité pendant très longtemps, mais qui ne sont pas en fait liées structurellement au capitalisme, et qui aujourd’hui sont pour lui devenues un obstacle. Donc on a un destin beaucoup plus autoritaire du capitalisme précisément pour cette raison-là. C’est que le capitalisme, c’est un système qui est décentralisé et aveugle. C’est pas un système géré par des hommes rationnels qui décident de déterminer les besoins, les choses, pas du tout. C' est un système, même pas comme ça pouvait être le cas avant, par des gens personnellement qui veulent, par exemple, se construire un énorme château, devenir l’empereur du monde, enfin j’en sais rien, ce genre de truc. Ce n’est pas ça. En fait, c' est un système qui est impersonnel et aveugle. C’est un système qui détermine en fait les comportements des gens, y compris des gens qui détiennent du capital. Donc c’est ça qui est intéressant, c' est que cette fuite en avant, destructrice, elle se fait je dirais dans un déni généralisé, que l’on voit d’ailleurs en permanence sur le plan politique aujourd’hui, avec les politiques de déni climatique, mais aussi de dénie de toute existence de crise sociale, mais aussi, de dénis de toute existence de crise liée à la surconsommation, etc., et évidemment de déni de la crise économique. Alors même qu’elle est évidente dans les chiffres, mais ce déni-là en fait il n’est pas uniquement le produit de la malice, il est aussi un mode de survie du capitalisme. Et le prix à payer pour ce dénis, c’est précisément la violence et la destruction. Et alors pour revenir aux deux autres éléments de ta question, pardon, je suis un peu long, je ne veux pas trop être dans le tunnel,

Parfait, c’est parfait, tu es parfait.

Alors, la crise de 2008, c’est vraiment une rupture. Faut rappeler. La crise de 2008, donc c'était une crise financière. Les subprimes qui sont des produits financiers qui ont permis en fait à des ménages américains pauvres, d’avoir accès à la propriété. Évidemment, ces ménages, comme les salaires étaient sous pression, n’ont pas pu rembourser. Le système s’est effondré et a provoqué l’effondrement du système financier international qui a été sauvé par les banques centrales et les États. Et c’est là où je pense qu’il faut qu’on soit attentif. C’est-à-dire, comme tu l’as dit d’ailleurs pour la crise Covid, on a, nous, le sentiment, enfin nous. Quand on regarde de loin en fait les affaires économiques, on a le sentiment que ben voilà, on nous dit ah ben on a retrouvé le niveau de PIB d’avant la crise, tout va bien, c’est parti. En fait, il ne faut pas regarder comme ça. Il faut regarder en fait, les tendances de croissance. C’est-à-dire les rythmes d’accumulation en fait. Si vous avez une tendance de croissance qui commence à se casser, en fait vous allez avoir précisément ce phénomène qu’on a expliqué de gâteau qui croît moins vite, et donc de pression en fait sur le capital pour pouvoir augmenter sa part. Et c’est exactement ce qui s’est passé avec la crise de 2008 dont on n’est toujours pas sortis en termes de tendance, on est très loin de la tendance près de 2008, on peut la mesurer de plein de façons différentes, mais quelle que soit la façon dont on la mesure, on en est très très loin, y compris aux Etats-Unis qui pourtant ont une croissance supérieurs à l’Europe. Pour le Covid, alors aux Etats-Unis, c’est un peu différent parce qu’il y a eu une politique un peu particulière, mais on pourra en parler, mais pour le Covid on a eu exactement la même chose. C’est-à-dire qu’effectivement, on a une croissance en V, comme on dit, c' est-à-dire qu' il y a une très forte hausse et puis une très forte baisse en 2020 et une très forte hausse en 2021. Mais en termes de tendance, on est encore loin de la tendance pré-Covid et on a aussi une cassure. Alors, sur la crise du Covid, je suis content que tu le dises, parce que dans ce livre, je rentre pas dans le détail de ça, mais je pense que, en fait, sur les trois crises que j’identifie, que ce soit la crise économique, anthropologique ou économique, écologique pardon, je pense que vraiment, il y a une cassure avec la crise Covid et la crise Covid aujourd’hui, et c’est bien normal, on ne veut pas trop y revenir, parce que c'était pour beaucoup de gens pas trop un beau souvenir. En même temps, là, ça fait 6 ans, donc on doit pouvoir un petit peu faire un retour. Mais je pense qu’il y a vraiment quelque chose qui s’est cassé à ce moment-là et il y a une accélération qui s’est faite.

C’est cassé pour le système capitaliste. Donc nous sommes victimes de cette cassure devant les actionnaires. Mais ce que je veux dire, c'était que dans mon esprit, la crise du Covid était avant tout une crise sanitaire. Je ne mesurais pas et je l’ai fait grâce à toi, et je te remercie, que c'était en fait plus que ça. C'était aussi, ça a redistribué un peu les cartes.

Exactement. D’abord, c’est une crise sanitaire. Bon, les origines, on ne va pas rentrer dans le détail, mais c' est une crise sanitaire, mais, c' est aussi une crise de la mondialisation. C’est-à-dire que la façon dont cette crise sanitaire se répand, elle suit en fait les routes de la Mondialisation, donc c' est, aussi, une crise de la Mondialisation sanitaire mais aussi économique. C' est-à-dire qu’on se rend compte, à ce moment-là, des dépendances des pays consommateurs, comme le nôtre. Par rapport aux pays producteurs, alors que jusqu’ici on pensait que de toute façon la mondialisation fournissait tous les produits dont on avait besoin, à bon marché et voilà. Donc ça c’est aussi le premier élément de la crise et puis c' est aussi le fait que effectivement comme tu le dis, ça redistribue les cartes avec des pays qui vont s’en sortir beaucoup mieux, des pays qu’ils vont s' en sortir un peu moins bien. Donc bon, les États-Unis vont s’en sortir un peu mieux. La Chine, en fait, va connaître une vraie rupture avec la suite du Covid qui est sa crise immobilière. Mais du coup, elle va se lancer dans une fuite en avant pour regagner des parts de marché donc, en fait, là, on est en train de vivre un deuxième choc chinois. C’est-à-dire que maintenant, la Chine est présente sur les produits notamment vendus par les Européens, donc un peu plus haut de gamme que ceux d’avant. Et donc en fait elle est en train de gagner des parts de marché à ce niveau-là. Donc en fait, bon, pas rentrer dans le détail, mais c’est vraiment une crise qui est extrêmement importante qui structure en fait vraiment notre modernité, et puis il y a quelque chose Enfin, là aussi je vais pas rentrer dans les détails parce que ça mériterait vraiment de sortir du sujet, mais qui mérite à mon avis d'être dit, c'était que l 'ascension de l’extrême droite en occident connaît un coup d’accélérateur après la crise du Covid en 2022, alors un peu moins en 2021 en Allemagne, mais à partir de 2022 on voit vraiment cette accélération un peu partout.

Question du tchat, avant de reprendre la lecture de ton livre, est-ce que cette crise amène, alors je cite de mémoire, oui voilà, pardon, trop disons, est ce que cette pression a tendance à pousser les capitalistes, cette pression sur le capital, a tendance, et on est bien d’accord, on n’est pas là pour les plaindre, mais pour mieux comprendre le mal qui nous est fait en fait, c’est nous qui pansons leurs blessures, blessure entre guillemets, tendance à pousser les capitalistes, cette pression a-t-elle tendance ? Les capitalistes à la concurrence entre eux ou à la solidarité de classe

Plutôt à la concurrence, mais c’est une concurrence qui va se réorganiser, en fait.

En bonne intelligence,.

Ouais. Ouais, non, mais pas forcément, parce qu’en fait, je pense que, notamment les tensions géopolitiques que l’on connaît, c’est une forme de concurrence entre les capitalistes. On en reparlera peut-être, mais un des éléments que j’identifie du capitalisme d'état d’urgence. Dans le capitalisme, d' État d' urgence, il y a un État avec une majuscule. C’est que précisément, en fait, il y a une fusion entre l'État et le capital dans les grandes puissances économiques du monde, et que donc l’intérêt des États et l’intérieur du capital tendent à se confondre, et qu’effectivement, la concurrence entre les États, c' est aussi une concurrence entre des capitalistes pour pouvoir avoir accès à des marchés et à des ressources. Et ça, effectivement, ça entraîne des tensions géopolitiques très fortes que l’on voit notamment aujourd’hui. Mais il y a quand même cette forme de concurrence, mais elle est réorganisée. Il y a aussi une façon pour les capitalistes d’essayer d'échapper à la concurrence. Parce qu’effectivement, la concurrence, ça va tendre à durcir encore l’accès à ce fameux gâteau. Ça rend plus difficile l’accès à ce gâteau. Donc il y a cette façon d'échapper à la concurrence en développant des rentes, c’est-à-dire des revenus qui sont sécurisés, qui ne sont pas soumis ou qui sont moins soumis à la concurrence ou au marché que les autres. Donc c’est une question qui est un peu complexe, c’est à dire qu'à la fois, effectivement, il y a une augmentation de la concurrence entre les capitalistes, ce qui est normal puisqu’il y a effectivement cette pression et puis en même temps, il y a une réorganisation du capital pour échapper à cette concurrence.

Dans ton livre il est question de cette rente, de capitalisme, de rente ou de la rente du capitalisme et tu donnes un exemple c’est l'écosystème Apple qui je trouve extrêmement parlant mais parce qu’au départ pour moi je pour moi le capitalisme était un truc de rentes mais en fait non non non c'était une forme particulière est ce que tu peux l’expliquer ?

Alors en fait là c’est un peu, il y avait un livre, il y a eu deux livres, un de Cédric Durand qui était plus modéré et un de Yánis Varoufákis donc l’ancien ministre grec des Finances qui s’appelle Techno-Féodalisme. Alors ça c'était en français celui de Cédric mais Techno Féodalisme en anglais c’est celui de Yánis Varoufákis et qui expliquait qu’en fait on sortait du capitalisme parce que précisément, notamment les entreprises technologiques ben en fait essayent de préserver une rente, c’est à dire une sécurisation de leurs revenus via tout un système de dépendance en fait, c'était à dire que ben voilà, le système Apple, c'était à dire qu’on doit tout faire Apple, sinon en fait on perd ses données, c’est compliqué, voilà, alors que…

Donc le but d’Apple, c’est de nous vendre un i Phone pour surtout qu’on soit prisonnier de son système et donc acheter un ordinateur, etc mais qu’en fait, ce qui compte, c’est nos données sur lesquelles, en plus, ils capitalisent, mais qui nous emprisonnent dans leur environnement.

Les données en fait sont les matières premières de ce qui rapporte de l’argent à l’entreprise et ces données nous emprisonnent dans un système et donc nous obligent à acheter les produits de ce système-là. Donc c’est une sorte de monde fermé. C’est là où la rente est particulière, c’est-à-dire que ce n’est pas totalement indépendant d’un système concurrentiel primaire. C’est-à-dire qu’il peut y avoir plusieurs rentes concurrentielles, mais en fait, une fois qu’on est dedans, le coût de sortie est très compliqué. Et surtout, le coup de sortie induit, en fait, de passer d’une rente à une autre. Donc,ce n’est pas forcément très intéressant.

Dans l’esprit marxiste du terme, me semble-t-il, est là d’abord pour faire de la production, c’est-à-dire posséder les outils de production et faire des bénéfices et engranger du pognon.

Voilà, et donc là on voit que ça sort complètement en fait de ce schéma là, c’est-à-dire du schéma je mobilise du capital pour créer une marchandise, la vendre et engranger de la plus-value par rapport au prix de production. Donc là en fait on est, il n’y a pas de production en fait, enfin il y a une production mais la production elle est d’abord sous-traitée et c' est qu’un élément du système qui n’est pas central dans le système. Mais là où je suis pas tout à fait d’accord avec Varoufákis, c’est que Yánis Varoufákis dit bah en fait, comme il n’y a plus de marché, du coup on est sorti du capitalisme, moi je pense qu’en fait c' est pas ça le capitalisme, il a évidemment, historiquement, il dépend des marchés, il s’est développé autour des marchés, mais il existe un capitalisme en fait qui peut être indépendant des marchés. C’est ce qui s’est développé dans une tradition marxiste qui critique le capitalisme d'État. Le capitalisme de l'État, c’est par nature un capitalisme qui s’extrait de la concurrence et des marchés, mais qui continue en fait à fonctionner. Autour de la centralité de la force de l’accumulation, autour de production de valeurs. Donc en fait, moi, j’essaye de dire que ce qui fait le capitalisme, c’est ça, c' est la centralité de la production de valeur, en fait ces rentes-là ne sont pas contradictoires avec l’existence de la centralité de la production de valeur, parce que l’argent qui va à la rente, il est toujours issu, en fait du travail et de la plus-value générée par les activités économiques. Traditionnelle, sauf que la rente, elle fait exactement ce que l’on disait tout à l’heure, c’est-à-dire elle va capter une partie croissante de la valeur produite pour son propre compte, c' est aussi un des éléments du capitalisme d'état d’urgence, d'être un capitalisme prédateur. C’est à dire que c’est un capitaliste qui ne travaille pas au sens où on peut l’entendre traditionnellement, y compris ne fait pas travailler son capital, mais au contraire va saisir en fait la plus-value créée ailleurs pour pouvoir accumuler de son côté.

Alors, tout à fait autre chose, tu l’as évoqué il y a quelques instants, c’est le lien entre les crises, les crises militaires et le capitalisme. Page 98, dans le chapitre toujours, la crise au cœur du capital, tu écris. La guerre a été, alors évidemment, pourquoi je lis ça, c'était parce que ça rappelle des choses qui se passent un petit peu avant que tu aies terminé ton livre. Enfin, un petit peu après, tu as terminé ton livre, pardon. La guerre a été un élément central de l’histoire du capitalisme, notamment pour dépasser les crises et stimuler les technologies. Dans les années 1890, comme dans les années 30, cette contre-tendance a été mobilisée pour contrer les dépressions économiques. Pour le capital, produire des armes ou du pain est indifférent, car seul compte la plus-value produite. L’ennui, c’est que les usages demeurent, malgré tout, et celui des armées conduit bien, in fine, à la guerre. C’est à ce prix que le capitalisme a survécu, par deux fois déjà, et nous en sommes à nouveau là. Logiquement donc, la situation actuelle ouvre la possibilité d’une conflagration militaire à haute intensité et partant de là, elle impose à nouveau une militarisation de l'économie mondiale. Donc évidemment, moi je pense à Trump et à l’Iran quand je dis ça, est-ce que je me goure ou pas ?

Tu ne te trompes pas, mais c’est pas seulement Trump et l’Iran, en fait. C’est, si vous voulez, L’Europe est en train de se réarmer, la Russie est un pays dont l'économie est déjà en voie de militarisation et la fuite en avant militaire a été réalisée en 2022, avec des effets positifs sur la croissance à court terme de la Russie. Donc un pays qui était en panne de croissance depuis 20 ans et qui a rebondi grâce à la guerre, c’est un peu ce que j’essaye de raconter. Mais la Chine évidemment investit 7 %, plus 7 % chaque année en dépenses militaires, donc c’est quand même un élément important. Et le Japon vient d’annoncer qu’il développait son budget militaire, donc en fait c'était généralisé et ça correspond bien à ce que je décris Il y a une double fonction, il y a la fonction de concurrence évidemment entre les capitaux nationaux ou régionaux. Et pour en fait jouer cette concurrence, il faut développer les dépenses militaires et puis le fait que, en fait, quand on manque de croissance, la dépense militaire c’est en fait un jackpot quoi. Ça fait repartir très très vite la croissance. Ça crée des emplois, c’est formidable, sauf que évidemment le problème, c’est que quand vous fabriquez, je sais pas, des mugs, bon bah, il faut que vous vendiez vos mugs. Bah là, en fait, il faudrait que vous vendiez vos armes. Donc soit vous ne pouvez pas vous contenter, en fait, de les stocker indéfiniment. Il faut soit en fait organiser ce qu’on appelle des guerres de proxy, soit mener des guerres soi-même et pour en fait pouvoir renouveler les stocks. Donc ça c’est la première chose et la deuxième chose, ce que tu évoques aussi dans l’extrait, ce qu j’ai écrit dans l’extrait c'était le fait qu’il y a un nœud en fait entre la technologie aujourd’hui et enfin ça a toujours existé, entre la technologies et la dépense militaire. C’est-à-dire que l’usage militaire des technologies développe des usages civils, en fait, et donc crée des nouveaux marchés.

Alors ça, on va y venir, puisque tu as plusieurs chapitres consacrés notamment à l’intelligence artificielle généralisée, parce que tu l’appelles IAG, et je vois que dans le tchat, donc je mets des questions de côté sur comment l’IA est peut-être en train de provisoirement sauver le capitalisme, mais allons-y petit pas par petit pas. Tu écris également, alors là sur le chapitre, juste attend excuse-moi, j’ai une idée qui m’est passée par la tête. Les trois corps dont on parlait tout à l’heure, s’il y a une forme d’attraction, de gravité, etc. Comment peut se faire la guerre mondiale dans un monde mondialisé ?

Alors ça, cette question, elle est intéressante parce que moi, ça me fait toujours penser, il y a un texte qui est sorti en fait au début de l’année 1914, un texte anglais qui expliquait que la guerre mondiale était absolument impossible parce que en fait, les économies mondiales à cette époque-là étaient complètement interdépendantes. Et ce texte s’expliquait de façon très savante que bien sûr l’Allemagne ne déciderait jamais de déclarer la guerre ou que l’Angleterre ne déciderait jamais de déclarer la guerre à l’Allemagne parce qu' en réalité l’Angleterre dépendait des produits allemands et inversement. Donc ça c’est évidemment le rêve du doux commerce de Montesquieu. Le commerce est une forme de guerre je dirais douce et donc empêche les guerres chaudes. En fait, la réalité, c’est l’inverse, c’est que la mondialisation, c ‘est l’interdépendance et c' est aussi la concurrence. Donc, lorsqu’on a un ralentissement de la croissance, la concurrence devient plus forte et l' interdépendance, on essaye de s’en extirper. Et pour essayer de s’extirper de l’interdépendance, comme on est dans une forme d’interdépendance quand même assez forte, on essaie de se créer des zones d’influence en fait. C’est-à-dire qu’on ne va pas tout rapatrier, toute la production, par exemple aux États-Unis, mais on va essayer de se créer un Hinterland productif qui nous soit politiquement fidèle en quelque sorte. Et évidemment, dans ce cadre-là, puisque la production est mondialisée, on entre en concurrence. Avec les autres qui veulent faire la même chose et qui évidemment veulent aussi avoir la main sur les ressources et sur les marchés et donc évidemment on rentre à ce moment-là dans une concurrence qui débouche inévitablement à un moment sur des conflits soit régionaux soit généralisés.

Page 112. Contrairement à ceux qui le croient eux-mêmes, ce ne sont pas les capitalistes qui gouvernent le capital, mais le capital qui les gouverne. Voilà bien une phrase très "debordienne".

C’est ce que j’essayais de dire tout à l’heure, c’est-à-dire moi l’idée que j essaye de développer c' est que donc le capital et sa dynamique est au centre de notre société et que en fait le capital immédiatise tous nos rapports sociaux en fait, il est au cœur de tous nos rapports sociaux, ou heureusement pas tous mais une grande partie on va dire, une immense majorité de nos rappeurs sociaux. Quand je dis tout, c’est pour aller plus vite mais évidemment bien sûr il y a toujours des choses qui échappent heureusement. Bon. Et donc, les capitalistes eux-mêmes, ils n'échappent pas à cette chose-là. Ils sont en fait soumis à l’exigence permanente de devoir accumuler. Notre ami Bernard Arnault qu’on aime, toi et moi, il a un âge avancé. Ce que je dis dans mon livre, il pourrait acheter une villa dans la campagne Toscane, et puis..

Il peut acheter la Toscane.

Oui il pourrait, mais bon, il n’en a même pas besoin. Donc il pourrait acheter sa villa, et siroter. Voilà, en regardant la campagne, ou en faisant ce qu’il veut. Il pourrait écrire, il pourrais, je ne sais pas, il peut faire plein de choses. Mais en fait non, ce qu’il a obtenu de l’AG de LVMH, c’est de pouvoir repousser jusqu'à 85 ans sa présence au sein du groupe, pourquoi ? Parce qu’en fait, comme il déteste ses… faut pas le dire comme ça, mais comme il n’a pas très confiance, on va dire, en ses enfants, qu’il considère que, en fait, sa fonction, c’est de continuer l’accumulation. Donc il est complètement, en fait, esclave de cette chose-là. Ça le rend pas plus sympathique, mais ce que je veux dire, c’est que ce qu’il rendrait sympathique, c’est effectivement s’il décidait de tout abandonner. Mais bon, ceci dit, il le transférait à d’autres qui auraient les mêmes problèmes dans la société dans laquelle on est. Mais les capitalistes eux-mêmes sont en fait les esclaves du capital. Ils le sont exactement et c' est pour ça d’ailleurs qu’ils ne sont jamais satisfaits. Et c' est pour cela d' ailleurs qu' ils sont aussi barbares aujourd’hui, aussi hargneux, aussi furieux, aussi féroces avec le monde du travail, parce qu' en fait ils sont incapables. À un moment on se dit, mais en fait, on va à la destruction. Et cet aveuglement, il n’est pas lié au fait qu’ils soient des imbéciles, au contraire. Il est lié aux faits qu’en fait, au cœur de leur vie, il y a l’accumulation parce qu’il se définissent comme ça. C’est-à-dire, comme leur vie dépend du capital, en fait ils sont déterminés par la force qui guide le capital lui-même….

Malgré le risque qui pèse sur leurs intérêts vitaux, écrit-tu, la priorité de l’action des capitalistes ne peut être inversée. L’impératif d’accumulation continue de dominer. Toutes les mesures de lutte contre la crise écologique, c’est là où je voulais en venir avec toi, ne peuvent être prises que dans ce cadre et ont pour but de le préserver. Toutes les mesures de lutte contre la crise écologique. Donc là, tu vas beaucoup plus loin que la condamnation du greenwashing, des choses comme ça, mais là tu expliques que le déni climatique, en fait, a une fonction pour les capitalistes.

Oui, et ça on le voit très bien, c’est-à-dire, dans les années 2010, on pensait que la croissance verte allait permettre en fait de relancer l’accumulation et donc effectivement, il y avait beaucoup, beaucoup d’insistance sur la transition écologique, la croissance verte, les énergies renouvelables, etc. En fait, on s’est rendu compte que ce n'était pas le cas, ça ne marchait pas. D’ailleurs, si on parle de l’IA après, il faut avoir ça en tête, c’est-à-dire que les nouvelles solutions, les promesses que les crises sont réglées, on en a trois par an depuis dix ans, depuis trente ans même. Donc ça n’a pas fonctionné, mais ça n’empêche qu’effectivement, ces formes de lutte contre la crise écologique n'étaient mobilisées que parce qu’elles avaient un aspect rentable. Ou un aspect potentiellement rentable. Le problème, c’est qu’est-ce que ça veut dire, un aspect rentable ? Ça veut dire qu’elles s’inscrivent dans une logique de croissance. Il faut toujours, si on remplace effectivement les énergies fossiles par des énergies dites renouvelables, ces énergies renouvelables assurent de la croissance et il faut qu’il y ait de plus en plus d’installations. Et le problème, c’est qu’effectivement, pour installer des énergies renouvelables, il faut les fabriquer, il faut l’installer, donc il faut bétonner évidemment, tout ça, ça a des effets sur la crise écologique. La crise écologique, c’est pas seulement le réchauffement climatique, c' est le dépassement de six des neuf limites planétaires. Donc, à partir de ce moment-là..

Qui sont actés.

Qui sont actés, et avec évidemment les trois autres qui sont mal parties. Donc, si on limite, effectivement c’est une des fonctions d’ailleurs de toutes les choses qui sont faites, les accords de Paris, etc. C’est de limiter en fait la crise écologique à la question des émissions de gaz à effet de serre. Pourquoi ? Parce que là, le capitalisme prétend avoir une solution. Le problème c' est qu’en fait cette fuite en avant… Elle a des conséquences en fait ailleurs en termes écologiques et elle a des conséquence également en terme économique puisqu’en fait ce qu’elle remplace ne produit, enfin il n’y a pas d’augmentation de la croissance, il y a un remplacement mais il n y a pas d' augmentation suffisante de la croissance pour pouvoir alimenter l’accumulation. Par ailleurs, comme la Chine a décidé de se lancer là-dedans et d’avoir un monopole, on revient au capitalisme de rente dont on parlait, ben en fait, ça provoque des crises sociales et économiques. C’est le fameux choc chinois dont je parlais, qui est sur le solaire et l'éolien maintenant bien établi.

Alors tu dis bien établi, bien établi pour quelqu’un comme toi qui allait mener dans ces questions-là..

En fait, la Chine a utilisé pleinement, en fait, la force du capitalisme d'État pour pouvoir vendre à des prix extrêmement faibles des produits de bonne qualité, des produits qualités quasi identiques à ceux qui étaient produits en Occident pour le solaire et l'éolien. Et de cette façon-là, en fait, l’essentiel de la production, en fait, européenne, a été englobée par les Chinois. Ce qui se passe d’ailleurs aussi avec les voitures électriques en ce moment, c’est en cours. Et ça, effectivement, c’est un élément qui est fondamental, parce que ça veut dire que, encore une fois, on n’est pas dans une logique où le capitalisme augmente, croît de façon globale, mais on est dans une logique où, en fait, chaque partie du capitalisme essaye d’avoir une vision prédatrice sur une part du gâteau qui doit augmenter pour lui-même. Et donc ça, en fait ça ne règle pas le problème économique puis évidemment, ça provoque des problèmes sociaux, parce que, ben, en faîte, si toutes les voitures électriques, par exemple, sont fabriquées en Chine, ou une grande partie des voitures électriques sont fabriquées en chine, ben, en fête, les changements de la production automobile en Europe ne sont pas possibles. Donc on va avoir une nouvelle vague de délocalisation ou de destruction de l’industrie occidentale. Avec les conséquences que ça a en termes social et en termes d’emploi. Donc, on voit bien que la solution capitaliste pour la crise écologique n’en est pas une, et d’ailleurs elle en est tellement pas une que les capitalistes reviennent eux-mêmes là-dessus, en détricotant en fait les normes qui étaient faites en fait pour soutenir en fait le développement du capitalisme vert, et aujourd’hui en fait comme ce capitalisme verts n’est pas suffisamment producteur de croissance, en fait on détricote les norme pour pouvoir se relancer dans un capitalisme brun, et une fuite en avant parce que effectivement l'élément fondamental de l'époque, c’est le déni, et c' est exactement ce qui est en train de se faire aujourd’hui aux Etats-Unis, mais aussi en France, la loi Duplomb, c est ça.

La loi Duplomb, c’est ça. Alors, je te trouve un peu vache parce que quand même, tu donnes un moment donné un exemple ahurissant de capitalisme qui, en gros, a déjà compris que la planète est en feu, qu’il va falloir installer des nouveaux marchés à des millions de kilomètres. Est-ce que tu peux raconter ce message de Doritos de 2008 ?

C’est un peu anecdotique, mais je trouve que c’est pas mal. Et surtout, ça fait écho à plein de choses qu’on a aujourd’hui.

Alors, les faits M. Godin !

Les faits en 2008, au Svalbard, dans une île au nord de la Norvège, il y a une station spatiale et une station d'émissions de radios vers l’espace. Et donc là, on a lancé un message publicitaire pour les chips Doritos qui vise un système stellaire bien précis où on estime qu’il y a une vie possible. Je me souviens plus exactement du détail, mais c’est plusieurs centaines d’années-lumière de nous donc, on a envoyé ce message publicitaire pour les chips Doritos à ce système solaire. Bon voilà, donc qui ressemblerait au nôtre et où il pourrait y avoir des consommateurs potentiels ?

Pour les Doritos. Et je crois que le message leur parviendra en 2050, me semble-t-il.

Et donc, le temps que ça revienne, ils auront le temps, si Doritos produit toujours des chips, voilà, mais sinon, de toute façon, ils ont d’autres marques de chips à leur disposition. Mais j’ai trouvé que c'était assez effectivement, au-delà évidemment de l’anecdote un peu absurde, c’est effectivement cette idée que la force de l’accumulation, elle ne connaît aucune limite, en fait ;et en fait ça, une des bases de la crise actuelle, c' est ça, c est d’un côté, on a une force qui dirige la société et qui est une force illimitée, celle de l’accumulation, l' accumulation doit se faire de façon illimité et pense avoir les moyens techniques de le faire, et de l autre côté, il y a la réalité de cette accumulation, c à dire son impact sur la réalité vécue et puis aussi les conditions… De cette accumulation, c’est-à-dire est-ce qu’effectivement la production est suffisamment rentable à certains endroits. Donc il y a vraiment cette dichotomie qui est au cœur aujourd’hui de la crise entre un capital qui est dans une fuite en avant, y compris pour aller vendre des chips dans l’espace ou comme le veut Musk, d’aller construire exactement la même planète avec les mêmes problèmes sur Mars ou sur une lune de Jupiter. Et la réalité en fait qu’on vit tous et que c' est une réalité qui se dégrade de plus en plus.

On va passer à une autre logique de croissance folle, pas la croissance mais la logique, mais je m’en voudrais, si je ne relevais pas, page 167, cette petite phrase qui va réveiller ceux qui sont encore dans leur lit douillet, ils ont bien de la chance écris-tu, page 167, Emmanuel Macron, qui est peut-être la plus parfaite incarnation humaine du Capital..Alors là, M. Godin, je voudrais savoir de quoi il s’agit, qu’est-ce que tu veux dire par M macron est peut-être la plus parfaite incarnation humaine du Capital, a ainsi expliqué en 2020.

C’est pas la meilleure phrase du livre, sans doute, mais je l’ai souligné, j’en l' ai soulignées beaucoup.

Non mais c'était par rapport à cette idée où il nous disait que personne ne veut revenir à la lampe à huile etc.

En fait, quand j’entends Emmanuel Macron, je le suis depuis très longtemps, j’avais écrit en 2019 déjà un livre sur lui, donc là je le cite en passant, mais c’est pas sur lui. Mais en fait, j' entend en fait la voix du capital. C’est-à-dire, j’entends cette pression constante de l’accumulation. Et je vois en fait quelqu’un qui cherche, précisément comme on l’a dit tout à l’heure, qui cherche en permanence des solutions. Pour pouvoir maintenir en fait cette accumulation dans un monde qui en fait est en contradiction avec ça. Et je trouve qu’en fait à chaque fois qu’on pourrait, j’aurais pu faire ce livre, alors encore une fois je ne voulais pas le faire parce que pour tout dire j’en ai un peu marre de lui en fait, mais je crois que je suis pas le seul, mais… J’aurais pu en fait faire ce livre en utilisant les discours d’Emmanuel Macron, en quelque sorte. C’est un peu ça que ça veut dire, c’est pas pour le déshumaniser, pas du tout, mais au contraire, c’est pour montrer que, en fait, la classe des capitalistes, elle fonctionne comme ça, c’est à dire qu’en fait, elle fonctionne en transmettant à la société la pression, en faite, de cette dynamique interne au capital donc Emmanuel Macron, il a tout, il coche toutes les cases, comme on dit en journalisme politique. Il fait du techno solutionnisme, il fait du déni de crise économique, de crise écologique, de crises sociales en permanence. Évidemment, il soutient par sa politique l’accumulation au détriment du monde du travail. Bon, ça, c'était le livre d’avant. Voilà, donc… C’est un peu, voilà, évidemment, là, j’ai un peu forcé le trait, on va dire, mais bon, ça fait partie aussi du jeu de l'écriture.

Et du plaisir du lecteur.

et de plaisir du lecteur mais voilà, c’est un peu cette idée-là, de dire vraiment si on veut aussi comprendre, parce que lui, en plus, en tant que politique, il doit prendre moins de formes que le font les grands patrons qui sont soumis justement à leurs actionnaires, à leurs machins, à leur client, voilà. Ils doivent essayer de prendre des formes, même si c’est de moins en moins le cas. Mais les politiques, eux, ils n’ont pas ça. Donc, en fait, surtout quand Emmanuel Macron, vous avez un égo surdimensionné et la certitude d'être le nouveau de Gaulle, si ce n’est le nouveau Napoléon. Donc, vous avez vraiment… Voilà, il se lâche, quoi. Et donc, ça dit des choses assez intéressantes du point de vue de la thèse que je défends.

Alors n’oublie pas de tenir, bien que tu aies la voix qui porte, je pense que ça peut aller de non mais ça peut aller. Alors ça nous amène et puis on l’oublie maintenant parce que le livre va bien au-delà Enfin voilà Macron tu dois en parler deux fois donc voilà c'était juste pour la bonne bouche et la bonne blague. On en vient à ce techno solutionnisme qui est aujourd’hui le Graal et notamment avec l’intelligence artificielle. On sent tous que ça nous mène dans le mur, mais toi tu nous expliques pourquoi. Alors d’abord en quoi c’est une supercherie dont tu dis que sa logique de croissance rappelle un petit peu celle de la croissance verte, justement, c'était une supercherie et qu’elle ne va pas résoudre la question à trois corps dont tu parlais au début.

Alors, l’intelligence artificielle, c’est effectivement l’espoir aujourd’hui des capitalistes, et pour une raison très simple. C’est que l’intelligence artificielle a cette proposition très forte de dire qu’on va automatiser les emplois de service, c’est-à-dire ce qui ne s’automatise pas jusqu’ici. Et donc on va gagner, on va faire des gains de productivité sur des emplois où, jusqu' ici, il n’y avait pas de gains de productivité ou très peu de gains en fait. Les emplois de service c' est très difficile d’avoir des gains parce que d’abord c' était difficile à mesurer et ensuite, souvent, quand on essaie d' avoir des gains de productivité, on dégrade le travail. Et donc l’intelligence artificielle a dit bah en fait moi comme je remplace l’humain par une machine je fais des gains de productivité évidemment immédiatement donc ça c’est le rêve du capitaliste alors moi je suis pas spécialiste de l’Intelligence artificiel ce que je vois c' est que ça c est un objectif est ce que ça va être réalisé ça reste à voir est ce que ça vas foirer c’est aussi tout à fait possible, et on voit même, y compris d’ailleurs sur les marchés aujourd’hui, qu’il y a des doutes là-dessus sur la capacité de l’intelligence artificielle à remplacer l’humain dans ses emplois de service. Parce qu’il faut bien comprendre que l’enjeu, c’est pas d’avoir ChatGPT qui répond à vos questions en un quart de seconde, c’est pas ça l' enjeu. Ça c’est du jouet. Ça c’est bien et ça a une fonction, on va y revenir. Mais ce n’est pas ça, l’enjeu économique. L’enjeu économique c' est de pouvoir remplacer un comptable, une aide ménagère, une aide dans un EHPAD par des machines, c’est ça la fonction finale de l’intelligence artificielle, et là on n’y est pas encore tout à fait. Donc ça, c’est la première chose. Et ce qui fait qu’il faut se méfier, quand même, c' est que cette promesse-là, on nous l' a déjà faite pour Internet et l’informatique. Dans les années 80, dans les années 2000, on nous a expliqué que l' informatique et ensuite Internet allaient régler tous les problèmes économiques.

Voilà et tu rappelles donc la bulle internet etc mais tu dis quand même que là il y a un risque que ça marche

Oui, enfin moi je peux pas, encore une fois, on est en 2025, donc je vais pas dire effectivement en 2026 je suis pas sorti de l'écriture, on en est en 2026 pardon, et donc je suis pas sorti, je peux dire, ça va marcher, il y a un risque que ça marche pas, mais il faut prendre l’hypothèse aujourd’hui, comme on est, que ça va marcher, marcher Encore une fois comme tu l’as dit, du point de vue du capital. Alors si on développe cette idée-là, bon ben qu’est-ce qui se passe ? Il se passe qu’effectivement on va faire avoir des gains de productivité considérables, mais le problème en fait, les gains de productivité, c’est bien, ça produit de la valeur, mais cette valeur, à quoi ça sert ensuite ? Dans un système capitaliste classique, celui de Ford, ou avant celui du capitalisme manchestérien, les gains productivités qu’on réalisait, on les réinvestissait en fait dans l’outil productif, et donc comme ça, on entretenait à la fois l’emploi et la croissance. Là, le problème, c’est qu’en dehors de … Parce que l’ouvrier achetait quand même ce qu’il produisait. Ils achetaient ce qu’ils produisaient, ils devaient acheter les nouveaux produits qu’on fabriquait à partir des nouvelles techniques. La publicité, le marketing étaient là pour s’assurer et donc il y avait une sorte de cercle vertueux. Là le problème c’est que en dehors, et d’ailleurs on le voit très bien dans la structure de l'éducation de l'économie américaine actuellement, c’est-à-dire qu’en dehors de l intelligence artificielle les sources de croissance sont très faibles en fait et elles sont notamment très faible dans l’industrie parce que en fait la mécanisation est tellement élevée qu’aujourd’hui pour faire du bénéfice dans l’industrie c' est extrêmement extrêmement compliqué donc le réinvestissement dans l’industrie et dans d’autres activités qui feraient des gains de productivité n’est pas évidente. Dans ce cas-là, qu’est-ce qui se passe ? En fait, vous vous retrouvez avec des gens qui sont remerciés parce qu’ils sont remplacés par des machines, et à ce moment-là il y a deux choses, c’est à dire que, bon, une partie va se retrouver au chômage, ok ? Avec peu de possibilités de trouver d’autres choses, et puis une grande partie en fait va être déplacée vers tout ce qui n’est pas rentable d'être automatisé. C’est-à-dire vers les emplois disons, les plus difficiles à faire en fait, les emplois où on a besoin en fait de la force physique ou de l’homme et qui ont une valeur ajoutée extrêmement faible. Donc, puisque en fait toutes les choses à valeur ajoutée extrêmement élevée seront faites potentiellement par l’intelligence artificielle. Donc on va avoir une paupérisation en fait de la masse des travailleurs. Une paupérisation parce que, précisément aujourd’hui, les bénéfices de l’intelligence artificielle, où est-ce qu’elles vont aller ? Elles vont aller soit dans la rente, notamment la rente techno, et la bulle de l’intelligence artificielle, ça n’est rien d’autre que ça. En fait, la bulle de l’intelligence artificielle, c’est quoi ? Ce sont les grandes techno-rentes qui fabriquent des data center de plus en plus énormes pour disposer des infrastructures qui leur rassureront en fait le maintien de leur rente. Et l’autre élément qui est difficile, c’est qu’en fait, à la différence du schéma qu’on a décrit précédemment ou en fait la rente repose principalement sur de lits matériels, la propriété intellectuelle, ce genre de choses, ben là en fait ça va reposer sur du matériel, c’est à dire les data center. Or les data center ça a une durée de vie très limitée, il faut les entretenir, ça coûte évidemment beaucoup d’argent et donc au bout d’un moment, une fois qu’on aura réalisé le remplacement par l’intelligence artificielle, les bénéfices vont commencer à s’abaisser et on va se retrouver, en fait, au point de départ où on était. Donc, sur le plan économique, l’Intelligence artificielle ne résout pas du tout le problème. Sur le plan écologique, je ne fais pas de dessin, on peut y revenir, mais on sait que c’est un désastre et ça va l'être encore plus. Donc, c’est aussi, il faut réfléchir aussi dans le cadre de ce problème à trois corps, C’est-à-dire : l’intelligence officielle, c’est quoi ? C’est l’idée qu’on peut régler tout en réglant le problème économique. Or, pas du tout, parce qu’en fait, on va avoir effectivement une fuite en avant écologique avec ce problème. Et j’ai vu que quelqu’un me disait qu’il y avait la septième limite qui avait été dépassée en 2025, et il a raison. Donc on a effectivement un monde qui est totalement insoutenable. Et puis évidemment, la crise anthropologique, ça c’est quelque chose qui est aussi très important, c' est-à-dire que l’intelligence artificielle, elle propose quoi ? Et ça, indépendamment d’ailleurs de ce qu’elle va être sur le plan économique, elle propose en fait de réfléchir à notre place, en fait donc elle va imposer à l’homme un monde qui est celui de l’intelligence artificielle, c’est-à-dire du capital, et pas celui de l’homme. Donc en fait, c’est une machine qui vient en fait remplir le temps humain pour détruire en fait ce qui reste de vivant, de réellement humain dans la vie des hommes sous le capital. Et ça évidemment, ça provoque une crise, parce qu’on reste quand même des humains de chair et d’os, et avec des sentiments et avec les choses et ça, ça va entrer en fait en conflit avec la logique de l’intelligence artificielle qui va en fait avoir pour vocation de venir remplacer notre cerveau tout bêtement. Donc ça c’est quand même quelque chose qui est qui est importante et qui est important et qui en fait Le signe que l’intelligence artificielle n’est rien d’autre qu’une fuite en avant technosolutionniste, c’est exactement la même chose que le message de Doritos vers les extraterrestres potentiels.

Je vois que le chat s’anime par rapport à l’IA, et je vois que Euryale notre modératrice en chef, qui déteste de tous les pores de sa peau, l’IA va sans doute t'écouter par rapport, j’entame un petit peu la fin du livre et de notre conversation sur les lignes de fuite, et notamment sur l’IA, tu dis, là, il n’y a pas de demi-mesure, il ne faut absolument pas l’utiliser, tu te dis, il faut un refus massif. Je ne te demande pas si dans la vie privée tu l’utilises ou pas, mais quand même.

.Alors moi je vais dire franchement, et je le fais sans aucune coquetterie, parce que par ailleurs, j’utilise les smartphones, les trucs, machin, je suis aussi en partie aliéné, mais je n’ai jamais utilisé l’IA consciemment. Après, on l’utilise inconsciemment, parce qu’effectivement, maintenant, ça devient intégré dans les applications et les utilisations qu’on a en termes informatiques, et c’est aussi la perversion de la chose. C’est que ça va être. Ça va être imposé. Donc, c’est là où, effectivement, si on ne fait rien contre la logique du capital, de toute façon, on ne pourra pas, à titre individuel, avoir une position de principe, on peut l’avoir, mais en réalité, elle sera très largement une position qui ne tiendra pas la route, parce que de toute manière, on sera amené à l’utiliser, quoi qu’il arrive. Parce que maintenant on a des bots IA sur les sites quand on veut aller, je sais pas, les allocations familiales, ou France Travail, on parle avec des IA. Bon, voilà, moi je n’utilise pas ChatGPT, mais je veux dire qu’en fait on est obligé d’utiliser les autres. Donc c’est aussi ça que pour introduire peut-être la dernière partie, c' est que on peut pas avoir une position de résistance, qui soit une position purement individuelle, de posture en quelque sorte. Donc évidemment on a chacun un peu ses coquetteries personnelles et voilà, mais en fait c’est pas par des postures individuelles qu’on peut réellement engager quelque chose qui soit important..

Oui alors là c’est vraiment la fin du bouquin, on y vient et qui va répondre Il y a eu beaucoup de questions pendant l’autre conversation sur comment on sort de cet enfer, comment on peut casser la machine ? D’ailleurs, à propos de casser, tu parles du mouvement ludiste à un moment donné. Mais je voudrais quand même parler d’un petit truc, page 223, dans le chapitre « Le capitalisme d'état d’urgence », tu écris au début des années 2020 en France. Souvent dans la plupart des pays de la sphère occidentale pas une semaine ne s’est écoulée, c’est en que des polémiques instrumentalisées par l’extrême droite occupent le débat public. Un jour, à propos de la collusion entre l’audiovisuel et la pensée de gauche, de l’utilisation de la location de rentrées scolaires pour acheter des écrans plats, ces paniques morales écrits tu, souvent absurdes, sont montées en épingle par un secteur de médias économiquement zombifié et aux mains de grands capitalistes. Mais ! Alors c’est là où je trouve ça très intéressant. Mais, mais, mais tu nous dis on se trompe souvent en insistant sur les capacités médiatiques. Si les médias d’extrême droite ont désormais pignon sur rue, et si leurs obsessions sont souvent répercutées par les médias mainstream, c’est parce qu’ils sont d’abord le symptôme d’une crise au sein du capital. Alors là, tu nous amènes à, comme dirait un dénommé Plenel Edwy penser contre nous-mêmes.

Non, pas forcément ! Mais ce que j’explique, je ne pense pas que la lutte contre les médias Bolloré pour aller très vite soit inutile, bien au contraire, mais à condition de comprendre d’où ça vient en fait. Et c’est rejoint en fait la sixième partie dont on va peut-être parler. C’est-à-dire qu’un des éléments sur lequel j’essaye d’insister, c' est ce que Marx explique dans un texte célèbre où il dit, Ben en fait il faut lutter contre les effets, évidemment, du capitalisme, mais il faut que cette lutte contre les effets, ce soit une lutte qui nous amène à réfléchir aux causes des effets. Et c’est ça, en fait, moi, que j’essaye de très modestement mettre en avance. C’est-à-dire que si un jour on se débarrasse des médias Bolloré et que l’on ne change pas, en faite, la situation par ailleurs en en fait on aura d’autres médias, et d’ailleurs il y a des mini-Bolloré qui se développent, Stérin, tout ça, voilà, qui viennent et si c’est pas des Bolloré, ben ce sera en fait des Arnault, et si c’est pas des Arnault, ce sera l’audiovisuel public, parce qu’au bout d’un moment, l' audiovisuel public sera aux mains d’un État qui lui-même, en fait, jouera la carte du capital. Il y a aussi cette logique qui est au sein du capital et qui, enfin, un des points sur lesquels j’aime bien insister. C’est de dire que bah en fait souvent on dit le grand capital, évidemment le grand capitale c' est le plus actif mais le petit capital il a son rôle aussi à jouer et notamment de façon agrégée dans cette logique là et lui aussi le petit capital il exploite, il aliène, il est violent, il est destructeur et c' n’est pas parce qu’il est petit qu' il n' est pas alors si c’est tout petit voilà mais en fait en agréger il joue aussi ce rôle là et donc L’idée qu’il y a derrière, c’est de dire ben ouais, moi je suis encore une fois le premier à vouloir mener la lutte contre les médias Bolloré, mais pas en faire une fin en soi en fait, en faire le début de quelque chose qui permette en fait de ne plus être soumis précisément à cette pression permanente en fait d’une extrême droite qui est la route secours du capitalisme du capitalisme en crise.

Alors,comment on attaque le capitalisme puisque c’est le père de tous les mots ? Si je t’ai bien lu, tu nous expliques que bien évidemment Alors d’abord tu nous rappelles ce que tu as dit tout à l’heure, que la lutte des classes, ça existe, c'était toujours là. Mais tu nous dis en fait, face à un problème à trois corps. Face à un problème total, il faut être total, c’est ça, sans aucune référence à la compagnie pétrolière.

Non, c’est Total énergie

Oui, bon, voilà, donc, ah oui, c’est vrai, total énergies oui, très bien. Et en gros, tu nous dis… Oui, bien sûr, le combat féministe, oui, bien sûr le combat antiraciste, oui, bien sûr, ces combats doivent être menés, mais en fait, il y a un combat, si j’ai bien compris, premier qui doit primer, qui doit être le guide de tout ça, c’est de lutter contre le capitalisme.

Je ne sais pas si je suis très clair dans le livre, donc je vais essayer d'être là et profiter de la tribune que tu me donnes pour l'être. Vraiment, il n’y a pas d’idée que ces combats-là sont des combats secondaires. Ces combats-là, en fait, ce sont des combats qui ciblent vraiment des vrais problèmes au sein de la société et parfois des problèmes qui dépassent la question du capitalisme. La question du patriarcat, c’est une question qui dépasse en fait celle du capitaliste et d’une certaine façon on peut imaginer une société non capitaliste mais qui reste patriarcale. Donc ce sont de vrais combats, qui en fait s’inscrivent au-delà d’une certaine de façon du combat capitaliste. Mais ! Là où j’essaye d’expliquer, c’est que le chaos actuel et la dérive … Enfin j’aime pas le mot dérive, mais disons l'évolution autoritariste, patriarcal, réactionnaire, du capitalisme, et raciste d’ailleurs, du capitalistes actuel, il a une source au sein du capitaliste donc, encore une fois, c’est un peu aussi l’idée de pouvoir articuler toutes ces luttes. Pour justement combattre ces causes-là. Et effectivement, je rebondis sur ce que tu as dit, si la société est organisée par le capital comme je le crois, la lutte contre le capital, elle doit être effectivement une lutte qui est totale, elle doit intégrer toutes ces luttes-là, qui encore une fois peuvent dépasser la luttes anticapitalistes, c’est-à-dire que les luttes féministes, antiracistes, etc., enfin, la lutte anticapitaliste n'épuise pas ces luttes-là, mais s’inscrivent aussi dans ce cadre-là. Donc, je pense qu’effectivement, il y a une nécessité d’avoir une lutte qui soit une luttes pour la totalité, c’est-à-dire une lutte, en fait, pour l’organisation de la société en tant que telle. Et ça, c' est quelque chose qui, pour moi, est la seule réponse à un capitalisme qui a colonisé en fait non seulement la planète mais nos vies quotidiennes et l’intégralité de notre environnement.

Alors il y a un appel, un appel à la Révolution, quasiment page 269, c’est donc bien la pratique de la lutte et de la contestation par tous les moyens et sans discontinuer qui est le seul chemin possible pour construire une conscience de la situation globale et de son urgence. Et pourtant, quelques pages plus loin, mais là je crois que je ne l’ai pas noté, mais ce n’est pas grave, je l' ai attendu, je regarde quand même, il me semble que je l' avais en mémoire. Ah si, c’est ça, reste une dernière question. Qui doit agir ? Alors là, alors on démarre l'émission, c’est le prochain bouquin.

En fait, ce que je pourrais dire là-dessus, c’est un peu expliquer pourquoi j’ai fait cette sixième partie. Donc, il y a une sixième partie qui essaye, en quelque sorte, de donner le cadre de ce que pourrait être un combat contre le problème à trois corps. C’est que j’aurais pu m’arrêter, en fait, à la fin au capitalisme et d'état d’urgence. Je suis assez content de ma formule, donc ça aurait pu tomber là- dessus. Voilà, très bien. Et puis, débrouillez-vous avec ça, quoi. Mais en fait moi je trouve que c’est pas dans notre camp, entre guillemets, le camp de l'émancipation, on peut pas se contenter de ça en fait. Le camp de l'émancipation c' est le camp de l’humanisme et c' est le camp de la croyance dans l’espèce humaine et dans la capacité de l’espèce humaine à réagir. Il m’a semblé nécessaire de ne pas terminer sur le fait qu’on était enfermé dans un système dont on ne pouvait pas sortir. Le point de départ du livre, c’est aussi d’expliquer que le capitalisme est un mouvement historique, est un phénomène historique. En tant que phénomène historique, il est construit par les hommes et même si à la fin les hommes abdiquent leur liberté pour le capital, il est construit par les Hommes. C’est une abdication volontaire. Donc, ce qui a été construit peut-être déconstruit et détruit est dépassée. Et donc c’est ça que j’essayais de dire. D’abord, ça peut l'être et à ce moment-là, il faut réfléchir quelles sont les conditions pour que ça puisse l'être et finalement, les conditions, c'était d’exprimer d’abord une lutte constante contre la totalité qui est à l’origine, à mon sens, de la conscience de cet enfermement dans le capital et qui permet à ce point-là d’ouvrir une fenêtre dans une salle, dans la pièce dans laquelle on est, où en fait, il n’y a plus de portes et de fenêtres et où on se cogne la tête contre les murs en permanence en essayant de chercher des fausses solutions donc là, en fait, par la lutte et par la compréhension des enjeux, justement par la recherche des causes des effets, comme je l’ai dit, bah en fait on ouvre une porte et on y va. Alors qui doit agir ? Moi encore une fois, je le fais de façon très modeste, c’est-à-dire je n’ai pas du tout de vocation à être, et je le dis très fortement, un gourou des masses où je pense que c'était ça en fait, même en grande partie le problème des luttes aujourd’hui, Mais c’est vraiment de dire, enfin il y a une phrase d’Anton Pannekoek qui est un penseur conseilliste néerlandais que j’aime bien, qui est qu’en fait on ne pourra pas dépasser le capitalisme si en fait les travailleurs ne veulent pas le faire en fait. Donc à un moment, c'était aussi de redonner, un des points sur lesquels j’essaye d’insister, c’est que le dépassement du capitalisme, c’est le retour de la liberté. C’est-à-dire c’est se débarrasser de ce capital qui décide pour nous, de la plupart de nos actions sociales.

La tâche est complexe puisqu’il faut combattre, et qu'écris-tu page 292, l’aliénation depuis l’aliénation.

Exactement.

C’est ce qu’il y a d'écrit.

Oui, je suis d’accord avec moi-même, j’en suis fort heureux mais c’est effectivement quelque chose qui est extrêmement complexe mais encore une fois je pense qu’il faut avoir à la fois un sens de la responsabilité, c'était à dire bah si on veut réellement sortir de la nasse dans laquelle on est et ben en fait il faut prendre ses responsabilités et s’engager dans cette voie là puis aussi prendre la conscience de la complexité. La complexité n’est pas souvent, la complexité est présentée comme une incapacité à agir. Ah, c’est trop complexe, on peut rien faire. La complexité se construit, ça s’explique, ça se déconstruit, ça se travaille, voilà. Et ça veut dire que aussi la lutte contre laquelle, contre cette complexité, elle doit être elle aussi complexe, organisée à plusieurs niveaux. Voilà, il y a un niveau international qui est à mon avis totalement incontournable, mais il y a des niveaux locaux. L’idée, c’est toujours en fait de dire. Ben en fait, ce que je fais, je le fais avec un but déterminé qui est celui de modifier le centre de la société. Ce que j’essaye de dire à un moment en renversant la fameuse formule de Bernstein, du révisionniste Bernstein qui disait en fait que le but n’est rien, le mouvement est tout. Moi j’ai tendance à croire qu’en fait c’est le but qui est tout, c'était dire savoir en fait que notre but, c’est précisément de modifier le centre de gravité de la société, de sortir de l’attraction du problème à trois corps. Et pour ça, en fait, après, il y a plein de moyens, les gens agiront, ils trouveront, ils se tromperont, ils feront des allers-retours, des choses. Après, il y a un vrai problème, je ne le vois pas le cacher. Et l’optimisme n’empêche pas le froid réalisme. C’est qu’on a un problème de timing, c’est que la crise, en fait causée par ce problème à trois corps, est de plus en plus forte donc, on n’a pas tout le temps, à la fois en termes écologiques, mais aussi, on le voit, en terme de développement politique. Mais puisque, enfin, pour terminer, si, excuse-moi encore, je suis un peu en truc, mais je pense que, par exemple, aujourd’hui, la lutte antifasciste, elle doit aussi s’inscrire. Dans cette réflexion autour du dépassement du capitalisme. C’est-à-dire qu’en fait, on combat le fascisme comme un des symptômes de la crise du capitalisme. Et donc, dans ce combat contre le fascisme, c’est finalement ce qui a été fait pendant la guerre par le Conseil national de la résistance. Alors pas en tant que forme anticapitaliste, mais en tant qu’une forme de modification du capitalisme. Aujourd’hui, on sait que ça n’a pas fonctionné durablement, mais voilà. Je ne dirais pas non plus que c’est un échec. Non, non, c'était pas un échec, mais ça n’a pas fonctionné durablement puisque le fascisme en revient. Donc aujourd’hui, on doit aussi retenir cette histoire-là et dire, ben voilà, dans notre lutte antifasciste, on doit intégrer, en fait, cette dimension de, une fois qu’on aura vaincu le fasciste, eh bien on devra construire un monde qui ne donne plus lieu à ce fascisme et qui permet en fait, ça ne sera pas le paradis, le paradis sur terre n’existe pas, mais qui permettra en fait de construire un monde où on soit au moins responsable et libre et où on puisse essayer de vivre en harmonie avec la nature et avec les autres êtres humains.

Je te suggère, si tu as le temps, d’aller voir la rediffusion de cet entretien, sitôt la fin, puisque maintenant c’est automatique, sans IA, sur auposte.media l'émission est tout de suite là, juste après le live. Je t’invite à la, non pas pour te regarder, bien sûr tu peux, mais pour lire passionnément la passion du tchat ce matin. Qui n’est pas toujours d’accord avec toi, j’ai essayé de temps en temps de remonter des petites choses, mais je trouve ça absolument passionnant et c'était vraiment un très bel exercice. On a deux questions rituelles pour terminer. Ah, t’as l’air de respirer là ! Ça va, tout va bien ? Une question alors, toute simple et là, je m’adresse peut-être à celui qui entame la plupart de ses chapitres par le théâtre. J’ai trouvé ça assez étrange. Enfin, étrange au sens inattendu je ne m’attendais pas à voir Shakespeare débouler, revenir, repartir dans un autre sens et d’autres. Bref, as-tu un conseil culturel ? Que ce soit un disque, un film, un livre, une application, un vieux machin. Un truc tout neuf, un collègue de Mediapart, je ne sais pas quoi.

Je ne regarde pas beaucoup de séries, j’avoue. Je me suis forcé à regarder le problème à trois corps, j’ai trouvé ça nul j’essaye de pas trop être dépendant de ce genre de choses, mais encore une fois, ce sont des coquetteries personnelles. Ce livre, on en a pas trop parlé, mais il est très inspiré par Guy Debord, qui est un auteur important, qui est souvent caricaturé en fait. Limité au terme un peu galvaudé de la société du spectacle et de spectaculaire et enfin pour moi Debord c’est vraiment un penseur marxiste et c'était un penseur révolutionnaire

Oui, la société du spectacle, ce n’est pas le spectacle, c’est pas le divertissement.

C’est pas le divertissement, et d’ailleurs, je rappelle à Franz-Olivier Giesbert, à la fin des années 80, il nous expliquait que le spectacle avait toujours existé, Louis XIV, etc évidemment, il n’a rien compris, comme toujours. Mais voilà, moi, le seul conseil que je peux donner, c’est vraiment d’y revenir, d' y aller vraiment,c’est pas une lecture toujours très facile. Mais en tout cas, les premiers chapitres de la Société du spectacle, me semblent être un texte aujourd’hui extrêmement important parce que moi j’ai été, je suis frappé en fait, je le lis depuis 30 ans maintenant et en fait je le relis et à chaque relecture je suis vraiment frappée par son actualité.

Je dirais que le commentaire sur la Société du spectacle est peut-être plus facile d’accès.

Plus facile d’accès, mais en fait je pense que c’est difficile de comprendre la subtilité des commentaires si on n’a pas lu la société. Et effectivement, ça peut même donner lieu à des interprétations un peu hasardeuses, on va dire, parce qu’on n’est pas en fait au début. Vraiment, le texte de 67, parce que vraiment, moi ce qui m’a frappé, c'était que j’ai l’impression que le texte de Debord en 67 est un texte exagéré par rapport à la société de 67 et qu’en fait, il est exactement dans les clous par rapport à la société de 2026. Donc c’est pour ça que moi, je peux qu’encourager chacun à revenir à ce texte de façon très… Enfin, en oubliant tout ce qu’on entend sur le spectacle les récupérations parfois à l’extrême droite qui sont un peu hallucinantes. Et de revenir vraiment au texte et d’essayer de vraiment s’en imprégner.

Ultime question, avant de te lâcher pour aller rejoindre cette belle maison qui est Mediapart, avec une conférence de rédaction probablement qui doit démarrer j’imagine à 10h, un truc comme ça, enfin je sais pas, c’est pas moi, eh ben voilà, donc tu vas avoir le temps. Question rituelle, il est 9h27, nous avons passé, et c'était fort, fort, fort agréable, 1h27 ensemble, qu’est-ce que nous avons fait Romaric Godin ?

Discuté ça c’est pas mal on a essayé de comprendre notre époque ce qui n’est pas évident voilà et j’espère alors évidemment j’ai pas eu le temps de regarder de regarder les commentaires mais effectivement les regardant après j’imagine que voilà il y aura des lignes de discussion intéressantes et je pense que c' est aussi ça qu' il faut qu’on fasse de plus en plus aujourd’hui c’est qu' on prenne le temps aussi d’essayer de voir où on en est, de comprendre où on est, parce qu’un des problèmes c’est que, et c' est bien normal, on est souvent dans l’urgence parce qu il y a ce phénomène de crise, donc on essaye de réagir un peu dans l’urgence, etc. Mais parfois c’est bien de prendre un peu de recul pour pouvoir savoir exactement où on va et ce type d'émissions nous aident à avancer dans cette direction et donc je te remercie de ton invitation.

Merci à toi Théophile, qui est en régie, à toi de jouer, tu coupes, t’envoies la page crédits et merci à toi d'être avec nous d’ailleurs. Et maintenant, la question rituelle :qu’est-ce qu’on peut faire pour peser sur la situation ? Que faire ?