Le Pen, l’argent russe. Audition devant l’assemblée nationale

7 millions d’euros qui se retrouvent à la charge du mouvement, qui, en 2014, n’a pas réussi à combler, si je puis me permettre, ce trou de trésorerie, malgré la vente de son siège, qui s’est faite dans des conditions très mauvaises, puisque celui-ci avait été évalué à 15-16 millions et n’a été, pour finir, vendu que 8 millions, dans le cadre d’une période vraiment peu faste, il faut bien le dire, pour les transactions immobilières. Ce déficit était aussi lié, donc, à cet accident électoral et à des pertes financières électorales. Sachez que chaque élection entraînait, en réalité, une aggravation de la situation financière du mouvement, pour une raison simple : c’est que les banques refusent de nous prêter. Nous n’avons, depuis des années, jamais réussi à obtenir le moindre prêt de la moindre banque française, et je dirais même mieux, de la moindre banque européenne. Or, pour vous donner une anecdote qui n’en est pas une pour moi, lorsque vous empruntez à une banque, par exemple pour une présidentielle, l’intégralité des intérêts que vous payez à la banque est prise en charge par l’État. Lorsque vous empruntez auprès de particuliers pour d’autres élections, l’ensemble des intérêts que vous versez à ces particuliers ne sont pas pris en charge et remboursés par l’État. Donc, ceci entraîne des conséquences financières très lourdes. Oui, ce n’est pas la même ambiance ! Et, par exemple, pour une présidentielle, c’est 800 000 euros, à peu près, entre 800 000 et 1 million d’euros, qui restent à la charge du mouvement. Nous avons donc cherché un prêt bancaire pour pouvoir faire face à cette situation financière difficile et faire face aussi à la crise de croissance qui était celle du mouvement à cette époque-là. Nous avons envoyé 200 lettres, je crois, saisi près de 200 établissements bancaires. Aucun de ces établissements n’a accepté de nous faire un prêt. C’est incroyable, d’ailleurs, de penser que le gouvernement français est incapable de permettre à une candidate d’un grand parti de trouver un financement, incapable d’assurer à des candidats aux législatives la possibilité d’accéder à des prêts. C’est incroyable parce qu’en réalité, ça va à l’encontre de l’article 4 de la Constitution. Et cette problématique, que j’ai évoquée mille fois dans les médias, n’a échappé, bien entendu, à aucun, je pense, d’entre vous. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, M. Bayrou avait fait de son soutien à Emmanuel Macron la condition de mettre en place une banque de la démocratie, car il était bien conscient qu’il y avait là un problème démocratique fondamental dans l’incapacité de certains partis à obtenir des prêts. Cette banque, en 2017, a été votée, et puis elle est partie à la poubelle. Il n’y a donc pas eu de banque de la démocratie. Mais tous les à-côtés, au passage, qui ont été votés en même temps, c’est-à-dire l’interdiction de prêts hors Union européenne, ont été maintenus.

Donc, j’ai dû redémarrer OBS, c’est pour ça qu’il y a eu un petit peu de friture au début. Bienvenue à tous. Stream sauvage. Commission d’enquête relative aux ingérences de puissances étrangères. Marine Le Pen en direct.

En effet, malgré 200 lettres fournies, aucune banque ne voulait prêter ni au parti ni à moi-même, à titre personnel, pour une élection présidentielle. Cette situation a d’ailleurs été confirmée par le médiateur du crédit, qui, lui aussi, a tenté d’intervenir auprès d’un certain nombre d’organismes bancaires, sans aucun succès. C’est dans ces conditions que nous avons été contraints, contraints et forcés, de chercher, en 2014, un prêt en dehors des frontières de l’Union européenne. Il se trouve qu’à ce moment-là, j’ai fait la connaissance de M. Schaffhauser, dont c’était en partie le métier et qui m’a indiqué qu’il entendait chercher pour nous, précisément, le prêt que nous souhaitions.

Non, justement, ça devait être Tanguy qui s’est déporté pour un autre président.

Il est venu me les présenter. Dans ces pistes, il y avait un certain nombre de pays dont des banques acceptaient de nous faire un prêt. J’ai fait un choix et j’ai choisi la First Czech-Russian Bank. Cette négociation, entamée en janvier 2013, a abouti à la signature d’un prêt en septembre 2014. Alors, je rappelle quand même à la Commission qu’il est évidemment assez facile de juger a posteriori d’une situation géopolitique, mais qu’à l’époque j’essaye de remettre la Commission dans le contexte, à l’époque, les relations que la France devait ou ne devait pas avoir avec la Russie étaient beaucoup moins tranchées qu’aujourd’hui, bien entendu. Et notamment, je crois pouvoir vous dire, preuve à l’appui d’ailleurs, qu’à peu près l’intégralité de la classe politique, du Parti socialiste en passant par La France insoumise, en passant par LR, bien entendu, jusqu’à d’ailleurs Emmanuel Macron, cherchait, comme la France, historiquement, a cherché à le faire d’ailleurs, à améliorer les relations avec la Russie, notamment ses relations économiques avec la Russie. En ce qui me concerne, je n’ai jamais changé d’avis. Mon mouvement, d’ailleurs, n’a jamais changé d’avis. Nous avons toujours eu les mêmes positions. Et ceci pour vous dire que l’arrivée ou la non-arrivée d’un prêt, jamais, jamais, n’a changé d’un iota la position et les idées qui étaient les nôtres en matière géopolitique. Je vous le dis, je vous l’affirme, et je vous le dis avec d’autant plus de fermeté que j’ai souffert d’une campagne de diffamation absolument inadmissible.

Elle n’a pas attaqué Mediapart.

… d’un nombre d’années, basée sur des soupçons qui n’ont jamais reposé sur le moindre élément factuel et qui visaient à laisser penser que les idées que nous pourrions défendre auraient pu être influencées par l’émergence de ce prêt. Bon, ceux qui connaissent un peu l’histoire politique savent que Jean-Marie Le Pen, à mon avis, il faut bien le dire, a pris le corps avec le général de Gaulle, mais il en avait au moins un : c’était l’Europe de Brest à Vladivostok. Ce qu’il a répété à de nombreuses reprises et qui est resté, il faut bien le dire, l’idée partagée, je crois, par Emmanuel Macron d’ailleurs.

Ah, l’héritage du père est toujours là, alors. Intéressant ! C’est pas bon signe pour elle si elle est obligée de citer son père pour se défendre. Alors bon, ça, pour la dédiabolisation !

Absolument tout le monde. C’est-à-dire que l’origine des fonds, comme la régularité de ce prêt, comme les remboursements que nous avons effectués en vertu de cet emprunt, ont été vérifiés par, d’abord, notre banque, car c’est une obligation. Notre banque, qui reçoit les fonds, doit vérifier l’origine des fonds, elle en est d’ailleurs responsable. Mais également les deux commissaires aux comptes de notre mouvement. Mais également Tracfin, car vous imaginez que lorsqu’il y a 9 millions qui transitent, ça n’échappe pas, enfin je le souhaite, je l’espère, à la vigilance de Tracfin. Mais aussi la CNCCFP. La CNCCFP, qui a d’autant plus, évidemment, intérêt à vérifier de manière extrêmement précise non seulement les conditions de ce prêt, mais les conditions de remboursement de ce prêt, que si le prêt n’était pas remboursé, il s’agirait alors d’une transformation en don qui serait évidemment interdite par la loi, avec toutes les conséquences que ça pourrait avoir sur la suppression des subventions et j’en passe et des meilleures. Alors, ça ne s’est pas passé très simplement, ce prêt, puisque ce prêt de 9 millions, à un taux dont le moins qu’on puisse dire, c’est que ce n’est pas un taux d’ami, parce que c’était 6 %, donc c’était un taux extrêmement lourd, eh bien, prévoyait en fait un remboursement en une fois en septembre 2019 et le paiement des intérêts trimestriellement. Nous avons payé les intérêts trimestriellement sans jamais rater une seule échéance, et la banque a fait faillite. Bon, c’est un peu une pierre dans le jardin de ceux qui expliquaient que cette banque était, en quelque sorte, par un biais ou par un autre, détenue par l’État russe, parce que quand une banque est détenue par l’État russe, elle est rarement en faillite, il faut être honnête. Bon, alors, elle est tombée en faillite. Les paiements… Donc, nous ne savions plus à qui payer trimestriellement nos intérêts. Nous nous sommes donc tournés vers la Banque centrale de Russie. Nous avons pris un avocat français et un avocat russe.

Oui, c’est parce que comme il a parti en même parti, il a décliné.

… ce que nous avons fait jusqu’à la liquidation de la banque, qui est intervenue en octobre 2018.

Il ne pouvait pas être jugé et parti.

… des créances, en fait, de cette banque par une société Aviazapchast. En 2017, les résultats électoraux du Rassemblement national ont été décevants aux législatives, décevants pour le mouvement, et la capacité que nous pensions avoir de pouvoir rembourser notre prêt en une fois s’est un peu envolée, puisque 118 candidats du Rassemblement national ont fait moins de 5 %. Et en vertu de la jurisprudence que je vous ai rappelée tout à l’heure, comme nous prenions en charge l’ensemble de ces dépenses pour que la candidature aux législatives ne soit pas réservée aux gens qui ont les moyens de subir une éventuelle perte, mais puisse être ouverte aussi aux Français modestes, parce que c’était aussi une des idées que nous défendons, eh bien, nous nous sommes rapprochés de cette société en sollicitant la renégociation du prêt. Entre-temps, puisque je faisais l’objet de critiques médiatiques sur ce prêt, j’ai demandé mille fois, je pense à peu près, sur tous les plateaux de France et de Navarre, que si quelqu’un avait une banque à nous suggérer qui souhaiterait reprendre ce prêt à sa charge, j’accepterais l’intégralité des propositions qui me seraient faites, quelle que soit la banque et quel que soit le pays. Ça n’a pas été le cas, vous l’imaginez bien. Donc, cette renégociation du prêt a lieu en juin 2020, avec un échéancier qui est aujourd’hui scrupuleusement respecté par le Rassemblement national, qui rembourse trimestriellement, en même temps, une partie du capital et une partie des intérêts. Ce prêt a vocation à s’éteindre en 2028.

Ben oui, c’est un prêt : le capital et les intérêts.

Je vous disais, si vous regardez les positions qui ont été les miennes, politiques, vous vous apercevrez qu’elles n’ont absolument jamais varié, ni avant ni après le prêt, ni avant ni après l’annexion de la Crimée. J’ai fait l’objet, je vous le disais, d’une campagne de diffamation qui a été cruelle. Cruelle parce que je pense qu’il n’y a rien de plus infamant pour une patriote, pour quelqu’un d’aussi attaché à l’indépendance de mon pays que je le suis, que de se voir suspecter, de manière plus ou moins grossière, il faut bien le dire, d’être influencée par quelque nation étrangère que ce soit. J’ai toujours fait extrêmement attention, d’ailleurs, y compris par des effets secondaires, à ne jamais avoir de relations qui puissent être problématiques avec quelque société étrangère que ce soit. Je vous le dis parce que le débat a existé en 2017 avec NationBuilder. À l’époque, toute la classe politique française se passionne pour NationBuilder. C’est vrai que c’est un moyen de pouvoir récupérer des données très utiles sur le plan électoral. L’intégralité des candidats LR à la primaire utilisent NationBuilder, et même M. Mélenchon, dont je pensais qu’il était plus intéressé par l’indépendance à l’égard des États-Unis que cela, décide d’utiliser NationBuilder. Emmanuel Macron utilise NationBuilder. Et je refuse, moi, d’utiliser NationBuilder, malgré le bénéfice électoral, parce que NationBuilder, ça voulait dire transmettre les données des gens qui pouvaient être intéressés par ma candidature à un pays étranger. Et ça me posait un problème de conscience. Et nous n’avons donc pas utilisé NationBuilder parce que, comme d’ailleurs notre projet, notre programme politique le demande, nous souhaitons que l’intégralité des données de nos compatriotes puisse être conservée sur le territoire national et ne soit pas transférée à une nation étrangère. Alors, comme je vous le disais, ces accusations, qui sont peut-être les plus graves pour une patriote, ont, je crois, été proférées par quelqu’un qui, à mon sens, n’avait pas la possibilité de le faire, éthiquement, moralement, à savoir le président de la République. Parce que j’ai la faiblesse de penser, et je vous le dis très clairement, qu’un candidat à la présidentielle doit toujours éviter de tomber dans la diffamation et dans la calomnie de ses adversaires politiques. Et particulièrement lorsque ce candidat est déjà président de la République. Or, s’il y a bien une personne qui était parfaitement au courant que je n’étais soumise ou victime d’aucune ingérence, c’est bien le président de la République, qui a évidemment en sa possession l’ensemble des français. Alors, ces accusations ne sont d’ailleurs arrivées réellement, véritablement, de manière très forte qu’en 2022 claires, qui ne sont que corroborées

Le RN a emprunté 11 millions 9 millions pour le parti, 2 millions pour les micropartis de Jean-Marie Le Pen : 11 millions de prêts russes en 2014.

…que par des éléments factuels, est portée par le président de la République et ses troupes, ce que je trouve, encore une fois, très grave. Elles ont deux buts : le but d’essayer de discréditer son opposition, ses adversaires politiques, car je n’ai pas été la seule à être victime de ces soupçons. Je pense que M. Mélenchon en a eu également sa part. Et puis, peut-être faire oublier c’est la deuxième raison, à mon sens, c’est une analyse, faire oublier que tous les mouvements politiques, comme je vous le disais, de LR à LFI, en passant par Emmanuel Macron, développaient en réalité, à l’égard de la Russie, exactement la même vision politique que la mienne. La différence, c’est que moi, je n’avais aucune responsabilité d’avoir aggravé la dépendance économique et énergétique de nos pays à la Russie. D’autres ont sûrement des choses à se reprocher dans ce domaine. Je pense, bien entendu, à la présence d’Engie dans la construction de Nord Stream, à l’inauguration du premier tronçon, qui a vu M. Medvedev, Mme Merkel et M. Fillon les uns à côté des autres. J’ai été amenée à me rendre en Russie, vous le savez, jamais secrètement, jamais confidentiellement, pour une raison très simple : c’est que jamais rien de ce que je fais n’est ni secret ni confidentiel. Vous voyez, je prends l’avion, je donne mon passeport et, en règle générale, je rencontre des personnalités politiques où que j’aille dans le monde, ce qui fait l’objet, évidemment, de multiples articles de presse qui suivent, bien entendu, toujours mes déplacements. J’ai fait deux voyages, de mémoire, avant l’annexion de la Crimée, dont un en Crimée, d’ailleurs, à l’époque où la Crimée était encore ukrainienne. J’ai fait deux voyages après l’annexion de la Crimée. Donc, si vous voulez, tout ceci n’avait évidemment rien à voir avec ces éléments. Je rappelle, et je terminerai par là, sur le contexte quand même, qu’en plein milieu de ces événements se déroule l’attentat du Bataclan. Pourquoi je rappelle cela ? Parce que je pense que l’ensemble de la classe politique a été convaincu, à partir de ce moment-là, qu’il était absolument nécessaire de créer les conditions d’un rapprochement avec la Russie dans le cadre de la lutte contre le fondamentalisme islamiste. Et j’en étais convaincue moi-même. M. Mélenchon, M. Sarkozy et toute une série d’autres responsables en étaient eux-mêmes tout à fait convaincus. Ça a d’ailleurs été un des éléments essentiels de la conversation que j’ai pu avoir avec Vladimir Poutine lorsque je l’ai rencontré en 2017, dans le cadre de la campagne présidentielle. De mémoire, je vais d’abord au Tchad et puis je vais, dans la foulée, en Russie pour rencontrer des chefs d’État et évoquer ce sujet qui m’apparaissait évidemment un sujet absolument central, fondamental pour la sécurité de notre pays et de notre continent. Voilà, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs de la Commission, un peu rapidement brossée l’histoire, somme toute, très simple et très transparente de ce prêt opéré en 2014. Je suis bien entendu à votre disposition pour répondre à vos questions.

Merci. Il faudrait que Marine Turchi soit là.

La question, et je céderai la parole ensuite à la rapporteure et aux commissaires : vous nous avez affirmé que vous n’aviez jamais varié de position concernant la Russie et M. Vladimir Poutine. Que pouvez-vous nous dire aujourd’hui sur votre position sur l’annexion de la Crimée ? Vous l’avez, à l’époque, reconnue. Vous vous êtes déplacée avant, vous l’avez dit, et après l’annexion. Donc, on peut toujours se poser la question : pourquoi ? Et est-ce qu’aujourd’hui, vous considérez que c’était une erreur de reconnaître l’annexion de la Crimée, annexion qui a été dénoncée par toutes les organisations internationales et qui va à l’encontre du droit international ?

Je me suis exprimée mille fois sur ce sujet. Dès l’annexion de la Crimée, vous imaginez bien que, dans la position dans laquelle je suis, comme responsable d’un très grand parti, du premier parti politique de France, et candidate à la présidentielle, j’ai été amenée à de multiples reprises à exprimer ma position sur le rattachement de la Crimée. J’ai toujours dit la même chose, à savoir que la Crimée a été russe pendant deux siècles, elle a été ukrainienne 60 ans, donnée par un dictateur, d’ailleurs, sur un coup de tête, un caprice, somme toute, et que, défenseur absolu du référendum, je considérais que, librement, les habitants de Crimée s’étaient exprimés par le vote pour être rattachés à la Russie. Je l’ai dit au moment du référendum sur la Crimée, je le dis encore aujourd’hui, je n’ai aucune difficulté à le dire et je considère qu’il est parfaitement légitime que d’autres personnes aient une autre opinion sur ce sujet. D’autant que j’étais allée en Crimée. En plus, j’avais une expérience personnelle, j’ai vu beaucoup de gens et je n’avais pu que constater qu’effectivement, ils se sentaient beaucoup plus profondément rattachés à la Russie qu’à l’Ukraine.

Et vous pensez que, dans ce cadre-là, les élections ont été librement exécutées et sans aucune contrainte ?

Je note qu’il n’y a eu aucun réfugié de Crimée. C’est donc que les gens n’ont pas quitté la Crimée après le référendum. Je note aussi qu’il était parfaitement loisible aux instances internationales de réorganiser, si elles le souhaitaient, l’ONU notamment, sous contrôle de l’ONU, à nouveau un référendum pour vérifier que les gens avaient librement voté. Mais, selon les informations que je pouvais avoir, ce référendum exprimait la volonté des habitants de la Crimée.

Très bien. Sur un autre sujet, donc, vous nous avez expliqué tout à l’heure que la plupart des banques vous avaient refusé ce fameux prêt en 2014. La raison évoquée notamment par M. Schaffhauser était qu’il y a un complot américain qui vous empêche d’avoir des prêts. On peut trouver ça un peu risible. Mais est-ce que vous ne pensez pas plutôt que le refus des banques occidentales est lié d’ailleurs, vous l’avez fort bien expliqué au départ à un manque de vision claire de votre patrimoine, puisqu’il y avait une enquête du Parquet national financier, à l’époque, sur votre patrimoine et celui de votre père, Jean-Marie Le Pen, et également au fait que votre parti avait de lourdes dettes et était en déficit ? Comment vous expliquez qu’à la fin, la banque russe ait accepté de vous financer alors que les autres banques ne vous finançaient pas à cause de ces éléments-là ?

Non, monsieur, c’est exactement l’inverse. Vous vous trompez entre la cause et les conséquences, Monsieur le Président. La réalité, c’est que nous étions en difficulté financière parce que nous n’obtenions jamais, en réalité, de prêts par les banques. Je vous l’ai expliqué au début de mon intervention. À savoir que le fait qu’aucune banque ne nous prête, ni à la présidentielle ni aux législatives, créait une charge financière indue qui pesait sur notre mouvement, alors même qu’elle ne pesait pas sur des mouvements qui arrivaient à avoir accès à des prêts. Et votre suggestion, votre hypothèse, ne tient pas non plus pour les élections présidentielles, pour une raison très simple. C’est que… Que regardent les banques lorsqu’elles prêtent à un candidat à la présidentielle ? Un : allez-vous faire plus de 5 % ? Je pense que, depuis déjà un certain nombre d’années, nous faisons au-dessus de 5 % aux présidentielles. Deux : allez-vous avoir les parrainages de maires ? C’est la raison pour laquelle, bien souvent d’ailleurs, les prêts ne se déclenchent — ce qui pose un problème institutionnel, mais ça n’est pas le lieu pour en discuter. C’était peut-être le lieu d’en discuter avec la présidente… Il y a le… qui fait actuellement des auditions sur ce sujet —, mais interviennent après les parrainages de maires, c’est-à-dire, en réalité, en fin de campagne, quand déjà la plupart des dépenses sont d’ores et déjà effectuées. Mais surtout, que demandent ceux qui prêtent ? Et qu’est-ce qu’on leur accorde, évidemment, automatiquement ? C’est le remboursement direct de l’État vers la banque. Donc, il y a en fait une subrogation qui permet à la banque de recevoir directement le remboursement de la part de l’État français. Donc rien, absolument rien, ne justifie la mise à l’écart du système bancaire telle que nous l’avons vécue. Quant à vos déclarations sur mon patrimoine, je suis désolée de vous dire, monsieur, qu’il n’y a eu aucune affaire judiciaire, affaire… comment dire… aucune procédure judiciaire engagée sur ma déclaration de patrimoine.

Pour revenir sur la Crimée, nous avons appris que votre conseiller aux affaires internationales, M. Aymeric Chauprade, s’était rendu sur le territoire russe comme observateur du référendum. Vous aviez, à l’époque, et comme vous nous l’avez confirmé, dit que le résultat du référendum était sans contestation possible. Et six mois plus tard, vous obtenez ce fameux prêt de 9 millions d’euros. Est-ce que vous ne pensez pas que nous puissions trouver qu’il y a un lien entre ces deux événements ?

Non. Je pense que c’est un abus et que c’est une manœuvre politique qui a été utilisée contre moi que de faire un lien entre ces deux événements, d’autant qu’encore une fois, personne n’ignorait que nous n’avions aucune possibilité d’obtenir un prêt ni en France ni dans l’ensemble de l’Union européenne. Le choix qui a été porté à ma connaissance par Jean-Luc Schaffhauser, c’était la Chine, de mémoire, l’Iran et donc cette banque tchéco-russe. Il m’est apparu que la République tchèque étant dans l’Union européenne et que la Russie étant dans le Conseil de l’Europe, ça m’apparaissait plus cohérent d’accepter la proposition de cette banque tchéco-russe plutôt que d’accepter la proposition d’une banque iranienne ou d’une banque chinoise. Je ne vois pas ce qui peut m’être reproché, d’autant qu’encore une fois, je le rappelle, aucun changement de position n’est intervenu dans la vision géopolitique que nous avons à l’égard de la Russie avant ou après ce prêt. Aucun ! Donc, il n’y a aucun élément qui permettait, de bonne foi, bien entendu je sais qu’en matière politique, quand vous avez des adversaires politiques qui ne sont pas toujours de bonne foi, j’entends bien, mais aucun élément ne permettait d’accuser une candidate à l’élection présidentielle, encore une fois cheffe du premier parti de France, de subir quelque influence que ce soit à raison de ce prêt. D’autant que je vous rappelle, Monsieur le Président, que quand on fait un prêt, la seule obligation qu’on a, c’est de le rembourser. C’est tout. C’est rembourser son prêt. Et c’est une obligation que nous n’avons d’ailleurs pas tant à l’égard de la banque, même si, quand même, nous sommes des gens honnêtes, mais à l’égard de la CNCCFP, car si nous ne remboursons pas la dette, alors ce prêt est considéré comme un don, et alors nous violons les règles du financement des partis politiques français. Donc, la seule obligation que nous avons, c’était de rembourser le prêt. Je n’en ai aucune autre. Je veux dire, la banque ne va pas venir me rechercher l’argent, vous voyez ce que je veux dire. Bon, ou annuler le prêt, ça n’existe pas. Donc, je vous le dis très clairement, il s’agit là d’un argument électoraliste, malfaisant, voilà, je le dis, malfaisant, qui a été très bien utilisé par le camp du président de la République, il faut être honnête, mais qui n’en est pas moins absolument faux.

Comment vous expliquez, alors, que juste après l’obtention du prêt en 2014, Jean-Luc Schaffhauser et Nicolas Lesage se soient tous deux rendus dans le Donbass, en Ukraine, pour soutenir les séparatistes prorusses ? Aymeric Chauprade aurait affirmé à Mediapart que ce voyage était, je cite, « une contrepartie au prêt », car aller dans le Donbass marquait un soutien fort à la Russie. Avez-vous connaissance de ce voyage et de cette conversation ?

D’abord, je tiens à vous dire que je prends avec des pincettes les déclarations d’Aymeric Chauprade à ce moment-là, puisque nous sommes en rupture politique assez violente, et il a multiplié les déclarations éminemment désagréables. Une partie d’entre elles, d’ailleurs, il est revenu dessus. Ça, c’est la première des choses. Deuxièmement, je n’ai pas à autoriser ou à ne pas autoriser, pour une raison très simple, c’est que M. Schaffhauser, il est tout à fait libre de ses mouvements. Je veux dire, il est député européen, il n’est pas adhérent à mon mouvement. Et je n’ai sur lui aucune autorité. Et, par conséquent, lorsqu’il va dans le Donbass et je considère que chaque député a le droit d’aller où il veut, voilà, ça aussi, ça fait partie de ma philosophie, je pense qu’un député doit être totalement libre de ses mouvements, totalement libre d’aller où il le souhaite, mais en l’occurrence, M. Schaffhauser ne me dit pas qu’il y va, il ne me demande pas l’autorisation. Et même s’il me l’avait demandée, je n’avais pas à lui donner.

J’imagine se conformer à vos décisions et, à ce moment-là encore, à votre rôle, par les relations que vous avez…

Mais c’est quand même drôle de voir que M. Chauprade n’était pas, d’ailleurs, membre non plus, de mémoire, du mouvement. Il était votre conseiller. Je pense qu’il n’est pas membre du mouvement non plus, au passage.

C’est emmerdant d’avoir autant de gens aussi importants qui ne sont pas membres du mouvement.

Et après tout, enfin, je veux dire, nous sommes quand même à l’époque…

Les bras croisés me semble-t-il ?

2015, Vous me parlez d’un voyage en 2014 ? 2014, oui. Il y a les accords de Minsk aussi. Si vous voulez, une réflexion a été menée par François Hollande et par d’autres sur ce qui est le plus susceptible d’assurer la sécurité des frontières de l’Ukraine, ce qui est le plus susceptible d’assurer la sécurité et la souveraineté de l’Ukraine. Mais moi, je me prononce à ce moment-là. Je défends les accords de Minsk, je suis pour la fédéralisation de l’Ukraine et je dis : le meilleur moyen, précisément, d’assurer à l’Ukraine ses frontières, sa sécurité et son indépendance, c’est la fédéralisation. C’est-à-dire exactement ce que les accords de Minsk vont mettre en place, c’est-à-dire l’objectif d’une région autonome, ukrainienne, mais autonome. Donc, qu’ils puissent aller sur le terrain pour savoir ce qu’il en est, pour savoir ce qui s’y passe… Honnêtement, je veux dire, on peut être en désaccord politiquement, mais on ne peut pas leur en faire grief en vertu du mandat qui est le leur.

Très bien. Avez-vous connaissance de ces SMS révélés par les hackers d’Anonymous, qui font état du fait qu’un blogueur proche de Poutine a déclaré que vous seriez remerciée en échange de votre soutien au référendum ? Que savez-vous de cet échange et de cette personne ?

Mais qui ? Quelle personne ?

Alors, je vais vous trouver son nom. Monsieur Timur Prokopenko, ainsi que Monsieur Konstantin Rykov.

Je n’ai absolument aucune connaissance de ces SMS. Je n’ai aucune connaissance de cette personne, ni de l’une, d’ailleurs, ni de l’autre. Et je conteste, encore une fois, formellement, avoir pris quelque décision que ce soit pour faire plaisir à quiconque. À quiconque. Je… J’ai une belle rectitude, vous savez, politiquement. Et je crois, d’ailleurs, une grande cohérence dans les différentes positions que j’ai pu prendre au cours de ma carrière politique. Il m’est arrivé d’évoluer sur certaines positions, j’expliquais pourquoi. Mais dans l’ensemble, les règles qui régissent la manière dont j’envisage la politique restent, elles, tout à fait les mêmes. Et pour revenir à votre question, peut-être précédente, il est évident que… la relation, l’espérance de voir…

Non, ce n’est pas le Sénat, c’est l’Assemblée nationale.

… approfondir les relations, y compris après la Crimée, parce que, enfin pardon, mais est-ce qu’il est nécessaire que je rafraîchisse la mémoire de la Commission ? Parce que quand je vous dis que l’ensemble de la classe politique était pour un rapprochement entre la France et la Russie, c’était avant et après la Crimée. C’est Nicolas Sarkozy qui dit peu ou prou exactement la même chose que ce que vous avez semblé me reprocher tout à l’heure : « Les habitants de Crimée choisissent la Russie, on ne peut pas leur reprocher », dit-il. « Si le Kosovo a eu le droit d’être indépendant de la Serbie, je ne vois pas comment on pourrait dire, avec le même raisonnement, que la Crimée n’a pas le droit de quitter l’Ukraine pour rejoindre la Russie. » Voilà ce que disait Nicolas Sarkozy. Je ne crois pas qu’on lui ait fait le reproche ou qu’on ait nourri à son égard des soupçons sur la liberté de parole qui était la sienne et la liberté d’analyse qui était la sienne.

Oui, enfin, se prévaloir de Sarkozy en matière de financement… et de moralité.

On reçoit l’ordre de l’Amitié des mains de Vladimir Poutine en 2017, avec l’accord et même l’encouragement du Quai d’Orsay, dit-il lui-même. On voit des propositions de résolution des députés LR pour lever les sanctions, ce que je défendais d’ailleurs également à l’époque, en 2016, en mars 2016. Une proposition de résolution signée par l’ensemble des députés LR. On retrouve d’ailleurs des noms qui sont des noms célèbres : M. Abad, M. Gosselin, Mme Marleix, M. Thierry Solère. Certains ont d’ailleurs changé de camp politique entre-temps. Et Mme la rapporteure, à l’époque, était députée européenne LR et il ne me semble pas avoir lu qu’elle contestait de manière virulente cette résolution demandant la levée des sanctions à l’égard de la Russie. Monsieur Mélenchon, bien après l’annexion de la Crimée, et notamment au moment des attentats terroristes, dit : « Ce que fait la Russie est très bien, et s’ils peuvent arriver à tuer Daesh, c’est tant mieux, parce que c’est notre ennemi commun. » Et j’en passe et des meilleures. J’ai des dizaines de déclarations de ce type.

Mais pourquoi n’a-t-elle pas répondu sur le hacker ? C’est chiant, ça ! Quand on pose une question, il faut voir si la personne répond, sinon il faut la reposer, sinon ça ne marche pas.

Monsieur le Président, réveillez-vous !

Puisque dans un mail du 16 octobre 2014, Monsieur Lesage explique, par ailleurs, nous avoir parlé à Louis Aliot, qui était votre vice-président et conjoint à l’époque. Êtes-vous sûre que vous n’étiez pas au courant et que vous n’avez pas donné d’avis sur ce voyage ?

Non, je ne m’en souviens pas

Monsieur Schaffhauser nous a dit qu’il vous en avait parlé.

Écoutez, je n’en ai aucun souvenir. Mais de toute façon, je ne m’autorise pas à interdire à un député européen d’aller où il le souhaite, Monsieur le Président. Voilà, je ne me l’autorise pas. Peut-être que j’ai, des députés européens ou des députés nationaux d’ailleurs, une vision plus haute que dans la Commission, mais je considère que l’on est libre de son mandat. Et d’ailleurs, j’étais, je vous le dis, assez scandalisée de voir le Parlement européen sanctionner des députés européens au motif qu’ils étaient allés dans tel ou tel coin du monde. Je pense que le Parlement européen n’a pas à sanctionner un élu du peuple lorsque celui-ci décide d’aller ou de ne pas aller dans telle ou telle région du monde pour aller vérifier la tenue d’une élection ou la tenue d’un référendum.

Très bien. Pour terminer sur ce point, ne pensez-vous quand même pas que le déplacement de ces deux personnalités, qui sont quand même liées au FN et au RN, même si M. Schaffhauser n’était pas adhérent, pour vraiment parler de votre parti, n’était pas quand même un signal ? Quand on va soutenir des séparatistes prorusses en Ukraine, un signal interprété comme un gage donné à la Russie en contrepartie de quelque chose.

Non, non, monsieur. Enfin, il faut quand même avoir… Pardon, mais il faut déjà avoir cela dans la tête pour le voir. Il faut rechercher, en réalité, des choses qui n’existent pas. Je veux dire, ça voudrait dire qu’à compter du jour où on a… Encore une fois, moi, je signe un prêt avec une banque, hein. Je ne signe pas un prêt avec Vladimir Poutine. Voilà. Sinon, tous, vous avez signé des prêts avec Macron. Ben oui. Non mais d’accord, mais je veux dire, ça voudrait dire que quand on signe un prêt avec une banque française, on ne signe pas avec l’accord d’Emmanuel Macron, mais quand on signe avec une banque qui est moitié tchèque, moitié russe, obligatoirement, c’est en fait une signature que l’on a avec… Non ! Je signe avec une banque ! Ça ne m’engage absolument à rien. Et si ça m’avait engagée à quelque chose, Monsieur le Président, je n’aurais pas signé ce prêt. C’est clair ? Je ne l’aurais pas signé. Car jamais personne, Monsieur le Président, ne m’a jamais rien demandé en contrepartie de quoi que ce soit. Alors, j’ai peut-être de la chance, je n’ai jamais été victime, ne serait-ce que d’une tentative d’ingérence. Peut-être que les gens connaissent mon caractère. Peut-être que ma réputation me précède. C’est possible. Mais jamais de ma vie quelqu’un, étranger, est venu me voir en me disant : « Voilà, je vais vous accorder ça ou je vais vous inviter là, et en contrepartie, vous allez prendre telle ou telle position. » Jamais.

D’accord, mais vous avez quand même un intermédiaire qui a été dirigé par un proche du pouvoir russe et que M. Schaffhauser lui-même nous a dit, lors de la dernière audition…

Benjamin, ce n’est pas un procès, c’est une audition.

D’abord, un, ça n’est pas exactement la même chose, et deux, je n’en savais absolument rien. Mais rien ! Pourquoi voulez-vous que je le sache ? Monsieur Schaffhauser qui faisait… Monsieur Schaffhauser, je l’envoie, je lui dis : « Trouvez-moi un prêt. » Il me trouve un prêt, il me ramène un prêt et je le signe. Je veux dire, et je suis très contente, je peux vous dire, parce que c’était ça ou la mort de mon mouvement. Vous ne vous posez pas de question sur le… Mais pourquoi je me poserais une question, Monsieur le Président ? Dites-moi, pourquoi me poserais-je une question ?

Elle est énervée, hein.

Des fonds dont la provenance est vérifiée par la Société Générale, qui doit être, elle, doit demander l’autorisation, je suppose, à Monsieur Macron avant de faire la moindre opération, bon, si j’en crois ce que vous dites de la liberté des banques à agir dans les différents pays. Surveillée… Non mais attendez, pardon. Surveillée par nos commissaires aux comptes, surveillée par Tracfin, surveillée par la CNCCFP. Si un seul de ces organismes était venu me voir en me disant : « Il y a un problème sur l’origine des fonds, Marine, je pense qu’il est dangereux de signer ce prêt », je ne l’aurais pas signé. Mais tout cela s’est fait, encore une fois, dans des conditions absolument totales de transparence. Et non, Monsieur le Président, je ne me suis pas posé la question de savoir si le président de la banque était, ou connaissait, ou était un proche de Vladimir Poutine. Et objectivement, je ne sais ce que j’aurais fait de cette information, dont je me moquais éperdument, compte tenu de l’importance, encore une fois, et de la joie que nous avions d’avoir réussi à trouver un prêt au moment où notre mouvement en avait si besoin.

Merci, Madame la Présidente. Pour que je close cette première partie de questions à mon avantage, je vais laisser la parole à Madame la rapporteure.

Elle les balade, elle les balade pas vraiment. Bien sûr qu’elle a tout préparé, mais justement, je trouve que toutes ces préparations montrent quand même une certaine fébrilité.

Je vais vous poser un premier rang de questions. Je voulais simplement, comme vous avez fait une mise en cause personnelle me concernant, liée à la période pendant laquelle j’ai exercé.

Conseillère parlementaire.

J’ai siégé effectivement comme membre du Parlement européen au sein du groupe PPE. Le régime de Vladimir Poutine et les très nombreuses exactions, diverses et variées, à commencer par la chasse aux opposants, etc., etc., menées par le régime de Poutine, sont tout à fait connus, et tous les votes de la quasi-totalité des membres du groupe PPE et du mien sont là pour attester du fait qu’il n’y a eu, ni sur le régime des sanctions depuis 2014 et par la suite, ni sur aucun autre sujet, de ma part ou de la part des principaux membres du groupe PPE, de complaisance, de connivence ou d’allégeance. Mais je clos là cette petite parenthèse que je n’avais pas cru devoir faire, mais je voulais quand même mettre les choses au point. Et quand on parlera des votes au Parlement européen, on verra qu’il y a de vraies différences selon les familles politiques, bien évidemment. Alors, je donne acte de ce que vous nous avez dit, à savoir qu’effectivement, il y a un fort tropisme prorusse dans la famille politique que vous incarnez, le Front national, à l’époque dirigé par Jean-Marie Le Pen, votre père, et ensuite le Front national dirigé par vous-même, et puis le Rassemblement national. C’est tout à fait avéré. D’ailleurs, dès votre arrivée à la tête du Front national en 2011, si ma mémoire est bonne, vous poursuivez et vous renforcez même, si je puis dire, cette volonté de vous rapprocher, de rapprocher votre formation politique des cercles russes et particulièrement des cercles du pouvoir. Vous avez, à plusieurs reprises, ainsi que de nombreux membres du Rassemblement national Front national encore à l’époque, l’occasion de vous déplacer en Russie, et vous faites assez rapidement, très précisément dès octobre 2011, dans des interviews accordées à tel ou tel titre de la presse russe, des déclarations d’admiration et de soutien. On est au-delà de la géopolitique, dont je conçois très bien qu’elle puisse donner lieu à des développements et surtout à des positionnements.

Je rappelle que les prêts datent de 2014 : 9 millions pour le parti et 2 millions pour le micro parti de Jean-Marie Le Pen.

Mais vous avez d’emblée, encore une fois, dans, par exemple, une première interview donnée au quotidien russe Kommersant le 13 octobre 2011, dit, je vous cite : « Je ne cache pas que, dans une certaine mesure, j’admire Vladimir Poutine. La France a plus d’intérêts communs, sur le plan culturel et stratégique, avec la Russie qu’avec les États-Unis. » Plus loin, vous poursuivez, toujours en 2011 : « Rien ne permet d’affirmer, du point de vue constitutionnel, que la Russie n’est pas une démocratie. Le ton de la presse d’opposition est bien plus libre et plus virulent à l’égard de Poutine qu’il ne l’est en France à l’égard de Sarkozy. » Bon, donc ça, c’est octobre 2011. Voilà. C’est au-delà, encore une fois, de la considération géopolitique sur la nécessité, pour un grand pays comme le nôtre, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, d’avoir des relations d’État à État avec un grand pays comme la Russie. On est vraiment dans quelque chose qui est une admiration et un soutien apportés à Vladimir Poutine. On est en 2011, c’est-à-dire après quelques années d’exercice du pouvoir poutinien, après l’assassinat de la journaliste Anna Politkovskaïa, qui, effectivement, critiquait dans le journal qui l’employait, virulemment, Vladimir Poutine, qui a été assassinée, encore une fois, en octobre 2006. On est dans un moment où il est assez difficile d’imaginer, en Europe ou en Occident, d’autres dirigeants de familles politiques installées professer de manière aussi évidente leur admiration et leur soutien envers Vladimir Poutine. Et vous avez eu l’occasion de réitérer cela à d’autres moments, en étant, sur certains sujets, pardon de le dire, assez alignée sur certains narratifs russes, par exemple après le crash…

On faudrait peut-être poser une question, là. Elle est précise, il n’y a pas de doute. C’est Le Pen qu’on veut interroger.

… les petits pays européens, les Pays-Bas, dont de très nombreux ressortissants ont été tués dans cette opération, dont on sait maintenant très bien, parce que le processus judiciaire est allé jusqu’à son terme, l’annexion…

N’hésitez pas à partager le tweet.

… du Donbass qui ont descendu cet avion. Vous avez donc, en juillet 2014, très peu de temps après la terrible tragédie de l’avion de la Malaysia Airlines, publié un communiqué dans lequel vous vous refusiez à accuser les séparatistes du Donbass et même la Russie, et vous refusiez également à exonérer les forces ukrainiennes. Il n’était peut-être pas nécessaire de sortir ce communiqué-là. La réalité, sur ce sujet précis-là, je suis obligée de le dire, est alignée, est en ligne avec la position du… Pardon ?

Non, il ne s’agit pas d’un échange. Pour l’instant, finissez de poser votre question. Madame la Présidente, vous pouvez répondre ensuite.

Je peux ouvrir, si vous voulez, les guillemets dans le communiqué de presse que vous avez sorti, dans lequel vous écrivez que vous refusez d’accuser les séparatistes du Donbass et même la Russie, et vous refusez également d’exonérer les forces ukrainiennes de cette catastrophe. Encore une fois, c’est exactement la position, la ligne défendue à l’époque par le régime de Poutine. J’arrête là. Nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir. Mais tout cela est en ligne également avec des votes répétés la liste serait trop longue accomplis par vous-même…

Donc, visiblement, elle va lui dire : « Oui, vous tronquez la citation. »

… du Front national, puis du Rassemblement national, au Parlement européen, et qui sont souvent des votes très, très différents, en soutien aux positions russes avant l’annexion illégale, après l’annexion illégale, et qui, encore une fois, sont toujours en relais et alignés sur les positions du régime de Vladimir Poutine. Et de même sur la Crimée. Nous avons écouté avec beaucoup d’attention ce que vous avez dit sur la Crimée, l’analyse historique et politique que vous faites de la place, dans l’histoire, de la presqu’île de Crimée. Mais c’est vrai que vous aviez, à de très, très nombreuses reprises, et souvent dans des moments très rapprochés après l’annexion illégale de la Crimée, affirmé et réaffirmé, encore une fois, que si vous étiez présidente, vous reconnaîtriez immédiatement l’annexion de la Crimée à la Russie. Et tout cela ne peut pas ne pas surprendre, compte tenu d’un sujet qui n’est pas forcément, je dirais, toujours au cœur des préoccupations de nos compatriotes, comme si on pouvait s’interroger sur la répétition de ces éléments qui sont liés aux narratifs. Je voulais revenir sur le prêt, comme vous avez beaucoup parlé des conditions du prêt et de l’histoire du prêt. On ne va pas revenir sur les tribulations.

Non, il n’y a pas de soupçon de détournement. Simplement, il y a soupçon d’ingérence de la Russie dans les affaires politiques, notamment françaises. Et la question de ces deux prêts se pose par rapport à ça.

En Russie, elle est totalement détenue par des capitaux russes et puis ensuite, effectivement, un très proche de Vladimir Poutine qui en devient le président depuis le début des années 2000. Donc, c’est une banque russe installée à Moscou et qui n’a plus grand-chose à voir avec la Tchéquie, sauf son appellation. Et effectivement, cette banque, qui au fond n’était pas très florissante, fait faillite. La créance passe de manière assez mystérieuse dans une petite société, qui s’avère être une coquille vide, qui la garde quelque temps, qui est une société installée à la périphérie de Moscou, qui fait de la location de voitures, continue. Et puis très rapidement, après ce passage, je dirais, éclair, la créance se retrouve achetée par, effectivement, la société dont vous avez fait état, la société Aviazapchast, qui n’est pas une banque, qui n’est pas une banque. C’est une société d’aéronautique, qui fait de la réparation d’hélicoptères, notamment de la fourniture de matériel aéronautique, qui est une société dite duale, qui travaille tant pour le civil que pour le militaire, et qui est, elle, pour le coup, contrairement à d’autres, assez florissante, assez prospère. Elle a de beaux contrats, notamment avec la Syrie et notamment avec l’armée syrienne. Et elle est dirigée, c’est vraiment de notoriété publique, tout ce qu’on dit là, consultable et vérifiable en open source, elle est dirigée par d’anciens militaires russes, restés certainement proches des services.

Pardon pour ce tunnel de Constance Le Grip, sénatrice RN qui connaît bien son dossier, mais qui, pour l’instant, n’a pas encore posé la moindre question au bout de cinq ou six minutes.

… qui est par ailleurs sur la liste des sanctions américaines, qui l’a été dès 2014, puis qui a été retirée, et puis qui est revenue sur la liste des sanctions américaines.

Renaissance, non pas RN.

Pour le moins embarrassant. Je pense que c’est un fait qui est peut-être intéressant de porter à la connaissance de celles et ceux qui nous entendent. Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu’il y a là, quand même, malgré ce que vous avez dit sur le refus systématique, réitéré, etc., etc., des banques françaises, qu’il y a quelque chose d’embarrassant ? Cette créance qui court jusqu’en 2028, que donc J’ai dit RN, non, Renaissance. renégociée avec vous dans des conditions beaucoup plus favorables, qu’il y ait là quelque chose d’embarrassant, qui fait quand même peser sur le sujet du financement de votre parti politique un sujet. Voilà, celui d’être encore une fois la question.

Vous avez la parole, Madame Le Pen.

Merci, Madame la rapporteure. Je vais reprendre chacun de vos propos, puisqu’il y avait une question à la fin, mais beaucoup d’affirmations au début de votre intervention. Vous indiquez que mon mouvement politique, de tout temps, aurait un fort tropisme prorusse. Alors, permettez-moi de vous rappeler que le général de Gaulle lui-même indiquait qu’il croyait en une Europe qui allait de Brest à Vladivostok. Il ne me semble pas que reproche lui en ait été fait. Et qu’un certain nombre d’autres, encore une fois dans la classe politique, défendent cela. Et vous considérez que ce fort tropisme de mon mouvement politique serait démontré par la multiplicité des déclarations sur la Crimée. Comme si je m’invitais sur les plateaux de télévision en disant : « Est-ce que vous pourriez me parler de la Crimée, s’il vous plaît ? » Non, Madame. Je suis une responsable politique de premier plan.

Elle le répète souvent : premier parti, premier plan.

Cela fait une semaine sur ce sujet, tout le temps que cette information dure, et tout le temps qu’on me pose cette question. Alors, je comprends que vous ne puissiez pas l’entendre, nous ne sommes pas exactement dans la même situation, mais quand on est un dirigeant politique de premier plan, eh bien, on répond à ce qu’on vous pose. Et on vous pose des questions de très nombreuses fois par semaine. Par conséquent, j’ai répondu aux questions qu’on me posait sur la Crimée, encore une fois, de la manière la plus simple et claire qui soit. Vous parlez de tropisme prorusse de ma famille politique, mais j’en ai autant à votre service, Madame la rapporteure, pardon. Mais vous étiez à l’époque, je suis désolée, ça n’est pas une mise en cause personnelle, vous étiez à l’époque LR. Alors moi, je vais lire après, encore une fois, l’annexion de la Crimée. Monsieur Sébastien Huyghe, lors des QAG, en juin 2016, pour faire face « Nous avons besoin de la Russie, nous avons besoin d’elle pour régler le conflit en Syrie et pour lutter contre le terrorisme djihadiste qui est notre ennemi commun. » Nicolas Sarkozy, à la même époque, demande à ce que Poutine soit réintégré dans la grande coalition qui combat l’organisation islamique. Sur les sanctions auxquelles je me suis opposée, vous avez raison de le rappeler et je l’assume absolument, totalement, celles dont on parle là, celles d’avant, à la suite du référendum de Crimée, que j’avais considérées comme étant d’une stupidité totale. Vous voyez, donc j’assume très bien mes propos : d’une stupidité totale. Elles n’ont rien réglé, disais-je. Elles ne font que créer des problèmes économiques à l’Union européenne. Elles n’ont pas de sens. Mais j’étais pas toute seule, pardon ! Vos propres amis politiques, Madame la rapporteure. Le 25 avril 2015, Axel Poniatowski, dans les QAG : « Le moment est venu d’engager le processus de levée des sanctions économiques européennes à l’égard de la Russie. » Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains, nous dit le compte rendu. Le 2 décembre 2015, Gérard Menuel : « Cela fait des mois que nous vous demandons d’apaiser les relations. » Le 14 janvier 2016, Guillaume Chevrollier, sur la crise de l’agriculture : « Les éleveurs français paient très cher la désorganisation, l’excès de normes… »

Je suis d’accord, Topola, elle a très bien préparé son truc. Et justement, elle qui, d’ordinaire, prépare mal… Ça montre bien l’enjeu qu’il y a derrière cette histoire.

« Sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants. Depuis un an, continue-t-il, nous perdons un grand client en raison d’une décision politique dont les éleveurs sont les victimes. » Le 17 mars 2016, Jean-Claude Mignon, lors des QAG : « A-t-il été aussi question de la levée des sanctions contre la Russie, réclamée depuis longtemps par le groupe Les Républicains ? » Alors, je ne vais pas avoir la cruauté d’aller au bout de l’ensemble de ces déclarations, mais le moins qu’on puisse dire, c’est que si vous considérez que le fait d’être opposé aux sanctions à l’époque, y compris après l’annexion de la Crimée, c’était avoir un tropisme prorusse, alors je pense que le tropisme prorusse des LR est beaucoup plus marqué qu’il ne l’était à l’époque au Rassemblement national, voyez-vous. Non, Madame, je n’ai pas de tropisme prorusse, j’ai un tropisme pro-France. Et à chaque fois, je ne pense qu’à une chose : l’intérêt de la France et des Français. C’est mon obsession, c’est ma boussole, et c’est ma boussole également en géopolitique. Et je considère que la France a un rôle particulier à jouer dans l’histoire, un rôle particulier à jouer dans le monde, et qu’il faut qu’elle puisse avoir des relations équilibrées avec l’ensemble des grandes nations de ce monde, équilibrées, tant qu’évidemment nous ne sommes pas dans la situation de l’agression russe à l’égard de l’Ukraine que, et vous le savez très bien, j’ai immédiatement, et à de multiples reprises là encore, condamnée, à de multiples reprises puisque j’étais, à de multiples reprises, bien sûr, interviewée sur ce sujet. Vous me rappelez un propos que j’avais tenu en disant que j’avais de l’admiration pour Vladimir Poutine. J’en ai un autre. D’ailleurs, en 2015, chez Zemmour et Naulleau, je dis que je n’ai pas de fascination. Oui, je pense qu’il est assez admirable d’avoir vu un pays qui a été 70 ans sous le joug communiste…

Malin de ramener Zemmour à un amuseur basique.

… de M. Eltsine, pillé, réussir à revenir, en quelque sorte, dans le concert des nations. Oui, je trouve que c’est assez admirable. C’est un propos, objectivement, que chacun, je crois, pourrait tenir, compte tenu de l’histoire que l’on connaît de l’ancienne URSS et de la pauvre Russie traumatisée, encore une fois, par une dictature sans aucune compassion. Et vous dites enfin, vous parlez du narratif russe, mais moi, je ne suis pas naïve, Madame. Je ne suis pas naïve. Oui, il y a des narratifs de chaque nation, bien entendu. Il y a un narratif russe, bien sûr. Il y a un narratif américain, évidemment, bien sûr. Et j’espère qu’il y a aussi un narratif français, d’ailleurs. Parfois, je me pose la question et je regrette qu’il ne soit pas plus clair. Oui, bien sûr que les grandes puissances ont un narratif, bien entendu, et je ne suis pas dupe de cela. Mais le fait, encore une fois, de dire ce que l’on pense ne correspond pas… On ne peut pas nous accuser d’être soumis au narratif russe, ou alors vos propres amis politiques, pendant des années, ont été également soumis au narratif russe. Et pas que. Et pas que, pardon. Le gouvernement socialiste. M. Matthias Fekl, secrétaire d’État à l’époque, en 2015, qui dit : « Nous savons par ailleurs parfaitement », en parlant des sanctions, « qu’elles ont un impact très fort sur certains secteurs industriels. C’est pourquoi je mène avec Stéphane Le Foll une diplomatie des terroirs pour ouvrir de nouveaux marchés », etc. Manuel Valls, Premier ministre : « En la matière, comment pouvez-vous dire que nous n’agissons pas au niveau de la PAC et de l’Union européenne ? Comment pouvez-vous dire que nous n’agissons pas au niveau international, alors que le ministre de l’Agriculture s’efforce de lever tous les embargos, notamment avec la Russie ? » Si le fait d’avoir une opinion politique vous soumet immédiatement à l’accusation du narratif russe, on était assez nombreux, objectivement, tous bords politiques confondus, à avoir ce narratif russe. Je conteste évidemment cette accusation.

La question n’est pas d’avoir le même narratif, la question est de savoir si ce narratif est soudoyé. C’est un peu victime d’une forme de mauvaise foi, quand même, sur ce communiqué.

Vous me dites : juste après le crash, j’ai dit : « Je ne peux pas accuser les forces séparatistes du Donbass ou les habitants de la Crimée, je ne peux pas non plus accuser les forces ukrainiennes. » C’est-à-dire qu’en fait, j’accuse personne, quoi. Pardon, en fait, je n’accuse personne. Et qu’est-ce que je dis ? Très certainement qu’il faut évidemment qu’il y ait une enquête internationale. Et tant que l’enquête internationale n’a pas eu lieu, je pense qu’il est probablement anticipé d’utiliser un narratif qui voudrait accuser les uns ou les autres en fonction C’est ça ? Exactement. Du tropisme, pardon, que l’on peut avoir à titre personnel. J’essaie toujours d’être extrêmement prudente lorsqu’il y a ce type d’événement, et moi, je crois dans les enquêtes internationales, la mise en œuvre d’une enquête internationale. Vous dites qu’il y a des votes différents. Nous avons des votes différents. Bah, Dieu merci, ça s’appelle la démocratie. C’est incroyable. On n’est pas dans les mêmes mouvements. On vote un peu différemment sur un certain nombre de sujets. J’assume assez bien cette divergence, Madame la rapporteure, et personne ne peut m’en faire grief. Et le fait que nous ayons des votes différents sur tel ou tel sujet ne peut pas être un élément, enfin je l’espère quand même, de soupçon d’une quelconque ingérence que ce soit. Sur la Crimée, je vous ai rappelé les propos de Nicolas Sarkozy. Donc ça veut dire que je partageais avec lui, au moins, cette vision, sans qu’encore une fois on ne puisse l’accuser de quoi que ce soit. Quant à votre question… Ça viendra. Est-ce que vous entendez, est-ce que la Commission entend l’injustice de cette question ? Car la réalité, c’est que je n’ai aucune responsabilité dans la structure qui rachète les créances de la banque qui est tombée en faillite. Je n’ai aucun pouvoir, je n’ai aucune responsabilité. Ceci a été fait sous l’égide de la justice russe, comme ça se ferait d’ailleurs en France, pour le coup ! Il y a une structure qui tombe en faillite, il y a des actifs ou un passif à reprendre et le tribunal décide d’accorder la reprise à telle ou telle structure. Je n’ai aucune responsabilité. Et je vais même vous dire mieux : nous nous sommes inquiétés de cela, et notamment inquiétés auprès de la CNCCFP, parce que, comme vous le savez, nous n’avons pas le droit de bénéficier, nous autres partis politiques, de soutien financier de quelque nature que ce soit de sociétés. Donc, on est allés voir la CNCCFP, on a dit : « Mais écoutez, c’est complètement en dehors de notre volonté, mais il se trouve que c’est une société qui a racheté la banque. » Évidemment que la CNCCFP ne nous en a pas tenu rigueur. Évidemment qu’elle a eu l’honnêteté de prendre conscience que nous ne pouvions absolument pas faire autrement. Et donc, je serais condamnée, en quelque sorte, quelle que soit la situation. Qu’aurait-il fallu que je fasse, Madame la rapporteure ? Cesser de payer ? Est-ce qu’il aurait fallu que je cesse de payer, que je cesse de rembourser le prêt ? Parce que, pardon, mais cet argent est le leur. Ils n’ont fait que me le prêter. Donc je dois leur rembourser. Et si je ne le fais pas, je condamne mon mouvement à mort pour avoir rompu très gravement avec les règles de financement des partis politiques. Donc j’entends bien que vous cherchiez à me mettre dans une situation où j’ai toujours tort. Mais, en l’espèce, je crois que je ne pouvais pas faire autrement que de continuer à régler le remboursement de l’argent qui nous avait été prêté. Et il se trouve qu’effectivement, la structure a changé sans, encore une fois, que je n’aie mon mot à dire.

Sur ce sujet, si je peux me permettre de rebondir, coupez votre micro, s’il vous plaît, Madame Le Pen. Avez-vous été mise au courant, quand même, effectivement, du transfert de cette créance de la FCRB une semaine avant le droit de retrait, le retrait des droits exercés de la banque, donc juste une semaine avant cette possibilité qu’avait la banque, à cette société un peu rocambolesque de location de voitures, et ensuite à Aviazapchast je ne sais pas, ce n’est pas dur à dire, entreprise aéronautique ? Et sur ce sujet, vous me dites effectivement que vous en avez parlé à la commission idoine, vous vous êtes inquiétée. Avez-vous des échanges aussi avec M. Poutine sur ce sujet lors de votre visite en 2017 ?

Alors, vous comprenez bien que nous étions totalement passifs dans cette procédure. Nous, la seule inquiétude que nous avions, et l’obligation que nous avons, c’est rembourser les intérêts à l’époque, trimestriellement. Donc, nous nous sommes, encore une fois, rapprochés de la Banque centrale russe en disant : « Écoutez, voilà, nous sommes dans l’incapacité, au moment où nous vous parlons, de rembourser à une banque qui est liquidée et, manifestement, à une structure qui n’a même pas eu le temps d’arriver et qui est repartie. Qu’est-ce que nous faisons ? » Et la Banque centrale russe nous a indiqué qu’il fallait consigner les sommes, ce que nous avons fait auprès d’un notaire qui nous a été désigné, le notaire ayant évidemment versé l’intégralité des sommes que nous avions consignées aux repreneurs de la banque. On n’avait pas d’autre choix que celui-là. Je n’ai jamais évoqué l’existence de ce prêt dans la conversation que j’ai eue en 2017 avec Vladimir Poutine. Jamais. Ne jamais avec lui, jamais non plus avec aucun des dirigeants politiques que j’ai pu rencontrer au fur et à mesure de mes déplacements : M. Narychkine, le président de la Douma, M. Rogozine, le vice-Premier ministre, M. Pouchkov, le président de la commission des Affaires étrangères.

Très bien. Pour terminer là-dessus, avant de redonner la parole à Constance et aux commissaires, que pouvez-vous nous dire de la manière dont s’est passé l’accord amiable qui a permis de repousser, en fait, ce remboursement du prêt à la fin de l’année 2028 devant la justice russe ? Et une deuxième question : pourquoi avoir attendu ce conflit judiciaire, j’allais dire, pour commencer à rembourser le prêt 14 années après ?

Alors, pardon, je vais d’abord répondre à votre deuxième question. Non, on ne commence pas à rembourser le prêt 14 années après. L’accord, le premier prêt, prévoyait un remboursement du capital en une fois, à la fin de la période où nous devions rembourser les intérêts tous les trimestres. Voilà. Donc, on n’a pas commencé à rembourser parce que, sinon, la CNCCFP, évidemment, nous aurait immédiatement, bien entendu, rappelés à l’ordre. Nous avons respecté scrupuleusement les conditions. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre, Monsieur le Président, sur votre première question, car c’est mon trésorier qui a été chargé de cette négociation. Moi, je n’ai fait que constater avec lui qu’il était nécessaire, pour notre mouvement, pour ne pas le mettre en péril, d’opérer cette renégociation du prêt. Et c’est le trésorier du mouvement, comme c’était de sa responsabilité d’ailleurs, qui s’est chargé de la négociation avec la structure, qui a accepté, donc, de nouvelles conditions de négociation dont je vous rappelle que nous les respectons, elles aussi, scrupuleusement.

Merci. Je vais fermer votre micro, s’il vous plaît. Je vais repasser la parole à Mme la rapporteure avant les questions des commissaires.

Oui, je vais poser une question. Je ne veux pas rebondir sur ce que vous avez dit, s’agissant notamment des Républicains. Il se trouve que je crois qu’il n’y a pas de commissaire membre des Républicains en ce moment, et donc c’est délicat de trop longuement parler d’une famille politique qui n’est pas représentée. Mais je voulais simplement, comme vous avez vous-même fait référence au général de Gaulle, dire que le général de Gaulle a toujours maintenu la France dans une alliance, l’Alliance de l’Atlantique Nord, et il n’y a jamais eu de la part du général, qui avait été le premier à se montrer solidaire des Américains pendant la crise des missiles…

Hé, Marine Le Pen, t’es née en 68 comme moi, c’est bon le général de Gaulle, c’est pareil.

Je voulais venir sur un autre sujet, qui est celui de certaines relations russes que peuvent avoir des membres du Rassemblement national. On ne va pas faire du name-dropping de manière trop abusive, mais il y a, par exemple, un personnage que je crois que vous avez rencontré au moins une fois et qui a essayé de jouer un rôle sur la scène politique européenne et internationale, qui appelle…

Lyolo, tu as une bonne réponse, sauf que là, ce n’est pas une cour de justice, c’est une commission d’enquête, c’est différent.

… des relations assez suivies avec un certain nombre d’interlocuteurs dans différents partis politiques européens de la mouvance des droites extrêmes et d’extrême droite, ou qu’on pourrait appeler la mouvance de la droite identitaire. Je crois que vous l’avez rencontré, c’est ce que nous avons trouvé comme information, au moins à une reprise, qu’Aymeric Chauprade, qui a quand même été votre conseiller sur les sujets internationaux, entretenait des relations suivies…

Le Prat, qui notamment avait déserté le RN en disant que Le Pen était sous la mainmise des gudards, en laissant entendre ça.

… du match de la Coupe du monde France-Croatie, a eu l’occasion de le rencontrer et que Konstantin Malofeïev s’est entretenu avec lui.

Elle parle sincèrement, absolument. Gudards, c’est les gens du GUD !

Est-ce que Philippe Olivier a reconnu avoir rencontré M. Malofeïev ? Il avait manifestement un peu de distraction ou peut-être des trous de mémoire au sujet de conversations qu’il a pu avoir avec M. Malofeïev lorsqu’il l’a rencontré à l’occasion de ce voyage d’agrément footballistique qu’il effectuait en compagnie de son épouse à Moscou, à l’invitation d’un autre proche, je dirais, des milieux franco-russes, qui s’appelle Fabrice Sorlin. Mais est-ce que, néanmoins, Philippe Olivier, qui est membre des instances dirigeantes, qui dit qu’il est votre conseiller sur des sujets stratégiques et politiques et qui est assez proche depuis longtemps, vous a parlé des contacts qu’il avait eus avec Malofeïev, de la visée de rassemblement d’ensembles de familles politiques européennes sur laquelle celui-ci voulait travailler ? Est-ce que vous avez connaissance de tout cela ? Est-ce que ce genre de choses remonte jusqu’à vous en votre qualité de présidente ?

Non, Madame la rapporteure, je n’ai aucune connaissance d’un projet. J’ai rencontré M. Malofeïev, bien sûr. Je n’ai aucune connaissance d’un projet porté par M. Malofeïev qui consisterait à unir les mouvements que vous appelez d’extrême droite, que j’appellerais patriotes, je suppose. Je n’ai aucune connaissance de cela. Aucune. Merci.

Oui, juste parce qu’Aymeric Chauprade a participé à une première de ces rencontres qui avait été menée à l’instigation de Konstantin Malofeïev à Vienne, en 2014. Et puis ensuite, manifestement, l’idée a prospéré dans un certain nombre de cercles. Et Philippe Olivier a eu à en connaître aussi. Il a d’ailleurs remercié, après être revenu à Paris, après la rencontre, M. Malofeïev des conversations. Voilà, enfin, tous ces échanges de mails sont connus. Ni M. Chauprade ni M. Olivier ne vous ont rendu compte ? Ils n’ont pas fait remonter ces projets-là ou l’intérêt qu’il pouvait y avoir, ou pas d’ailleurs, à réfléchir à de tels regroupements ? Il ne s’agissait pas d’unir, mais de travailler à faire émerger des convergences au sein du Parlement européen et dans d’autres instances. Mme Le Pen. Mme la rapporteure.

C’est 9 millions et 2 millions.

Imaginons même que M. Malofeïev ait ce projet, dont je n’ai pas entendu parler. Pourquoi est-ce que je parlerais de cela avec M. Malofeïev ? Enfin, pardon ! Moi, je veux dire, je suis reçue par le président de la Douma. Je veux dire, si j’avais voulu que le Rassemblement national entretienne des relations plus avant qu’il n’en avait avec des mouvements politiques, j’aurais passé un accord de coopération avec Russie Unie. Vous voyez, je n’ai pas besoin de passer par M. Malofeïev, dont je ne sais pas d’ailleurs s’il a la moindre responsabilité politique, en l’occurrence. Or, un certain nombre de mouvements l’ont fait. Contrairement à ce qui a été écrit d’ailleurs dans un rapport du Parlement européen comme quoi il faut toujours faire attention, quand même, à ce qu’il y a marqué dans les rapports du Parlement européen par, je crois, M. Glucksmann, jamais le Rassemblement national ni le Front national n’a signé un accord de coopération avec Russie Unie. Vous voyez, maintenant, qu’on rencontre quelqu’un qui lui dit : « Ah, ce qui serait bien, c’est que les mouvements patriotes puissent se parler. » Non, ça ne vient pas jusqu’à moi, en effet.

Merci. Je vais laisser la parole aux commissaires pendant que je vais m’approcher du micro. Donc, Clara Chassaniol, s’il vous plaît.

Merci, Monsieur le Président. Si je résume, Madame Le Pen, vous avez préféré endetter votre parti auprès d’une puissance étrangère, acceptant de lui être liée, plutôt que de mieux gérer le budget de votre parti pour emprunter de préférence en France. Et vous avez, au même moment, soutenu l’annexion de la Crimée.

Mais non, elle va te dire qu’aucune banque française ne voulait l’aider.

Et vous n’êtes pas redevable auprès de la Russie. Dans cette commission d’enquête, on a eu un certain nombre d’auditions, notamment au début, de chercheurs, de spécialistes des ingérences étrangères, qui nous ont un peu expliqué comment fonctionnait le sentiment de redevabilité, parfois dans la manière de fonctionner de certaines puissances, comment ce sentiment pouvait être fabriqué par les puissances qui accordent des faveurs, et l’influence qui est souvent insidieuse, en réalité, pour essayer d’obtenir une contrepartie. Très rarement, finalement, il y a une demande qui est formulée expressément pour demander une contrepartie face à une faveur qui aurait été accordée. Donc, ne pensez-vous pas que le fait de lier la survie financière de votre parti à la Russie ait une influence ?

Vous avez soutenu l’annexion de la Crimée, alors qu’on vous entend assez peu venir au secours de la politique étrangère de certaines puissances impérialistes. Peut-être que vous ne vous êtes pas rendu compte qu’il y avait ce risque ou que vous preniez ce risque de, finalement, être dans le cadre d’une ingérence en France quand vous avez exprimé cette position politique-là. Mais il y a une guerre aujourd’hui, et l’impact d’une telle influence sur un parti politique français n’a pas l’air de vous choquer.

Je vous remercie, chère collègue, de cette question posée avec une très grande neutralité. Pour vous rappeler que la négociation avec le prêt a été engagée en janvier 2013, c’est-à-dire bien avant le référendum, car un prêt de ce montant, aussi compliqué, en deux langues différentes, avec des juristes qui interviennent, ne se fait pas en l’espace de trois mois. Ce sont de longues négociations qui ont eu lieu bien avant l’annexion de la Crimée. Deuxièmement je vous rappelle ce que j’ai dit trois ou quatre fois depuis, mais merci de me permettre de le rappeler à nouveau. C’est que non, je n’ai pas fait le choix d’aller emprunter à une banque tchéco-russe.

Ça, c’est un peu emmerdant quand même. Non seulement ce n’était pas préparé, mais en plus, si elle avait écouté, elle aurait vu la suite.

C’est scandaleux, et merci de me permettre de le rappeler à nouveau. Il est scandaleux qu’un grand mouvement politique ne puisse trouver dans son propre pays, malgré l’article 4 de la Constitution, aucune structure financière pour lui accorder un crédit bancaire. C’est si scandaleux que M. Bayrou en a fait une des conditions de son soutien à Emmanuel Macron en 2017 : la création de la Banque de la démocratie. Et je vais même aller plus loin, vous voyez : quand je serai élue, j’interdirai les prêts étrangers. Mais je créerai cette Banque de la démocratie. Voilà. Vous voyez, voilà, je prends l’engagement devant la Commission. Oui, oui.

D’abord, tu ne seras pas élue.

Donc, vous avez bien compris que personne ne souhaitait nous prêter, que nous avons fait des banques étrangères sur l’ensemble des continents. Nous ne nous sommes pas, encore une fois, concentrés uniquement sur l’Europe. Nous avons fait des démarches aux États-Unis, des démarches en Amérique du Sud, des démarches en Asie, des démarches partout dans le monde pour trouver une banque. Nous n’avons eu que trois pistes : l’Iran je n’ose imaginer que vous auriez préféré que ce soit une banque iranienne, la Chine, et cette banque tchéco-russe. Je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles mon choix s’était porté sur cette banque tchéco-russe. Donc, je ne sais pas quoi vous répondre d’autre. Vous me demandez de faire la preuve d’un fait négatif. Je ne peux pas faire la preuve d’un fait négatif. Mais, compte tenu des accusations ignobles, calomnieuses, diffamatoires, gratuites, qui ont été formulées à l’égard du Rassemblement national, j’espérais, j’imaginais qu’au moins il y avait ne serait-ce que le début d’une base factuelle pour pouvoir les proférer. Et il n’y en a pas. Pour une raison simple, c’est qu’il n’y en a pas.

Merci, Mme Le Pen. Fermez votre micro, s’il vous plaît. Mme Chassaniol, vous avez terminé. La parole est à Monsieur Julien Bayou.

Merci, Monsieur le Président. Mme Le Pen, bonjour. Merci pour votre intervention liminaire. Votre président, Jordan Bardella, avait justement annoncé, dans la foulée de vos propos mêmes, vouloir faire condamner tous ceux qui insinuent que le Rassemblement national a un lien avec la Russie. Et vous venez de nous expliquer par le menu les liens financiers du Rassemblement national avec la Russie. C’est le même lien que l’ancien Premier ministre François Fillon a qualifié, dans cette commission, d’ingérence étrangère. Alors, vous demandiez des éléments un peu plus factuels. Quand on parle de la faillite de la First Czech-Russian Bank, on lit, d’après votre propre trésorier, Wallerand de Saint-Just : « Tout a été pris en main par la Banque centrale de Russie. » Et Jean-Luc Schaffhauser, que l’on a évoqué, lui, avait déclaré que les nouveaux propriétaires de la créance étaient présentés au FN comme agissant sur ordre du pouvoir politique. Je note d’ailleurs quand même, et je me dois de le dire, que comparer la situation, quoi qu’on pense de l’action économique d’Emmanuel Macron à l’égard des banques, et comparer la situation, la dépendance des banques françaises et des banques russes à l’égard des pouvoirs exécutifs respectifs, je ne sais pas si vous êtes bien sérieuse. D’ailleurs, Aviazapchast, qui est là, le créancier suivant, lui, a été fondé par d’anciens militaires russes. La société est même habilitée par le pouvoir russe à vendre des armes. Je ne crois pas que le Kremlin donne cette habilitation à n’importe quelle société. Ils sont même habilités à effectuer des travaux liés à l’utilisation d’informations constituant un secret d’État. Ce n’est pas n’importe quelle entreprise, pas juste n’importe quel créancier. Alors, ils ne vous ont pas réclamé d’argent jusqu’en 2019, alors que vous aviez de gros problèmes financiers. Il y a eu un accord en justice qui vous a permis d’échelonner la dette jusqu’à 2028. Et ça vous a évité la cessation de paiement. Toujours d’après votre trésorier, l’inénarrable Wallerand de Saint-Just, ils ont été contraints d’entamer cette procédure uniquement pour remplir un certain nombre d’obligations, mais ce n’était pas hostile. Et effectivement, ce n’est pas hostile, parce que vous dites : « Quand j’emprunte, ma seule obligation, c’est de rembourser. » Ce n’est pas vrai ? Grâce à cet accord, grâce à ce prêt financier, vous n’avez pas encore remboursé. C’est-à-dire que n’importe quel parti politique, et j’en sais quelque chose, doit remboursé dans des délais assez serrés, assez contraints. Sinon, la CNCCFP, évidemment, vous sanctionne. Mais grâce à cet accord, en 2021, après les comptes que vous avez tenus.

En 2022, il vous reste 7,3 millions à rembourser sur 9,4 millions : 75 % non remboursés cinq ans après. Ce n’est pas le cas d’Europe Écologie Les Verts, pour citer un parti que j’ai pu connaître. Donc cet accord vous a permis d’éviter les sanctions en France, alors que n’importe quel autre parti doit rembourser dans un temps beaucoup plus restreint. C’est d’ailleurs ça, pour reprendre les propos de Mme Chassaniol, qui vous a permis de mal gérer votre parti. Parce que, quand même, il faut le dire, depuis 2012, votre parti est en déficit permanent, alors que les recettes ont très, très nettement augmenté. Mais, par contre, le montant des dépenses a explosé. Vous êtes passés de presque 6 millions à 23 millions d’euros. Et là encore, vous faites de l’ article dropping de la Constitution, mais il n’y a rien dans l’article 4 de la Constitution française qui dit que les partis politiques, par essence, ont le droit de mal gérer leurs comptes. Au contraire, si vous le lisez jusqu’au bout, vous lirez : « Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. » Et qu’est-ce que vous avez fait, vous ? Et moi, je ne crois pas que ça corresponde aux principes de la souveraineté nationale. Eh bien, vous avez eu recours à un financement étranger. Et non seulement, donc, les intérêts sont pris en charge vous avez oublié de le dire, pris en charge par le remboursement des comptes de campagne, mais en plus, vous pouvez ne pas rembourser en attendant meilleure fortune. Tout ça, c’est factuel, c’est public. C’est la lecture des comptes et des règles de la CNCCFP. J’en viens à ma question. Pour avoir résumé ces éléments publics dans un signalement article 40 au procureur, vous m’avez menacé publiquement de diffamation. C’était sur France Inter, je crois. Donc ma question, ma première question j’en ai deux, si Monsieur le Président m’y autorise : au risque de contredire votre président et votre propre déclaration liminaire, oui ou non, y a-t-il des liens, notamment financiers, entre la Russie et le FN ?

D’accord. Monsieur Bayou, excusez-moi de vous rappeler que je pense que vous connaissez très mal le fonctionnement d’un mouvement politique. Parce que les intérêts ne sont pris en charge par l’État que pour les prêts à la présidentielle. Or, ce prêt n’était pas un prêt à la présidentielle, c’était un prêt au parti. Mais ce n’est pas grave, vous êtes jeune à la tête du mouvement, donc c’est normal que ça tâtonne encore un peu. Oh, le mépris ! Vous me donnez des leçons de gestion. J’ai envie de vous rappeler, justement, l’article 4 de la Constitution. Les partis politiques s’administrent librement. Les partis politiques s’administrent librement. Et je vais vous dire qui est juge. Il y a deux juges, Monsieur Bayou. Il y a deux juges. Il y a la CNCCFP, qui n’a jamais eu quoi que ce soit à dire sur ce prêt, encore une fois, d’une transparence totale et où nous avons totalement respecté nos obligations. Et puis il y a un deuxième juge, c’est le peuple français. Voilà. Lui, il a jugé en 2022, et il me semble qu’il vous a jugés plus durement que moi. Voilà, pour répondre à votre question, qui n’est pas une question, en réalité, qui est une accusation. Donc oui, il y a un certain nombre d’élus qui ont proféré des accusations extrêmement graves, passibles évidemment d’une condamnation devant le tribunal correctionnel. Il y a quelqu’un, d’ailleurs, autour de cette table qui l’a fait, mais il a eu quand même la prudence de le faire en hémicycle. Je vous conseille d’ailleurs vivement de le faire devant les médias, précisément pour que je puisse le poursuivre et le faire condamner devant un tribunal correctionnel, en disant : « Le Rassemblement national a touché des valises de billets. » Ben non. Tout cela relève de votre fantasme et de la facilité qui consiste à utiliser un soupçon pour tenter de nuire à un adversaire, alors que, encore une fois, nous n’avons rien à nous reprocher dans cette affaire. Rien. Ce prêt est parfaitement légal, parfaitement vérifié et il a été effectué sans aucune contrepartie. Et encore une fois, je pourrais, Monsieur Bayou, parce que vous faites partie de la Nupes, sortir les déclarations de M. Mélenchon, qui soutient la Russie dans sa lutte contre le fondamentalisme islamiste. Et on pourrait, sur la base de cette déclaration, en tirer peut-être un soupçon sur la liberté de M. Mélenchon à l’égard de la Russie. Je crois pouvoir dire, et pourtant j’ai beaucoup de désaccords avec M. Mélenchon, que lui comme moi sommes totalement libres des opinions que nous défendons, et ce depuis toujours. Et c’est pour ça aussi que les miennes, en l’occurrence, n’ont pas beaucoup changé. Elles ont parfois même rejoint celles du président de la République, puisqu’il a fait beaucoup de déclarations, le président de la République. Mais il a fait deux tweets en 2019, lorsqu’il a reçu Emmanuel Macron… 2019, bien après l’annexion de la Crimée, bien après l’annexion de la Crimée, où il dit… Il dit Emmanuel Macron sur la Russie.

Ah, le syndrome des fiches.

C’est exactement la même chose, à peu près.

Ne vous trompez pas de dossier.

« Je suis convaincu que l’avenir de la Russie est pleinement européen. Nous croyons dans cette Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok. Nous avons également parlé de la Libye. Une trêve décidée avec l’ensemble des parties prenantes a été obtenue durant l’été. Il nous faut maintenant construire de manière durable la stabilité et rebâtir un ordre en Libye. Nous y sommes tous deux attachés. »

Merci, Mme Le Pen, vous pouvez couper votre micro. Monsieur Bayou, vous avez…

J’avais deux questions, mais si vous me permettez, là, vous m’avez quand même mis en cause. Mais l’article 4, c’est « se forment et exercent leur activité librement », pas « s’administrent librement ». Je pense que, vraiment, quand on prétend à la magistrature suprême, on révise un peu sa Constitution. Deuxièmement, si vous avez des éléments sur les financements de campagne de Jean-Luc Mélenchon, sortez-les. Je veux dire, je ne suis pas là pour protéger qui que ce soit. Et donc, dans ce cas-là, vous avez juste lancé des accusations pour faire un brouillard ou je ne sais quoi. Je ne sais pas, d’ailleurs, qui vous menaciez dans cet hémicycle. Mais, en tout cas, je vous avais posé une question, et je note que vous ne voulez pas répondre. Oui ou non, y a-t-il des liens, notamment financiers, entre la Russie et le Rassemblement national ? Et après, si vous ne voulez pas répondre, je passe à ma deuxième question, mais dites-moi.

Monsieur Bayou, alors je dois mal m’exprimer ou vous n’écoutez plus votre question, ou vous n’écoutez pas ma réponse. Mais j’ai précisément dit exactement l’inverse sur Jean-Luc Mélenchon. Exactement l’inverse. J’ai dit que les positions qu’il avait prises sur le plan géopolitique…

La question de Bayou, il l’a formulée deux fois. Répondez-lui.

Vous voyez, je n’ai absolument pas dit ça. Le seul lien financier qui existe, existe avec une banque, par l’intermédiaire d’un prêt qui a été signé en 2014. Cette banque ayant été rachetée dans son passif et son actif par une société, c’est le seul lien que nous avons. Il est vérifié, il a été validé par les commissaires aux comptes, par la Commission nationale des comptes de campagne, par, je pense, Tracfin également, et validé par la Société Générale, qui était notre banque à l’époque. Tout ceci est parfaitement légal et parfaitement transparent.

Merci, Madame Le Pen. Monsieur Bayou, vous avez terminé ?

Non, justement, j’ai ma deuxième question. Mais je vous remercie, parce qu’il y a bien un lien financier. Il est public, vous venez de l’expliquer. Je ne comprends pas pourquoi votre président voulait poursuivre tout le monde pour le dire. Deuxième question, et vous verrez que je vous écoute attentivement. Vous avez déclaré, là : « Jamais l’arrivée d’un prêt n’a changé d’un iota nos positions en matière de géopolitique. » Alors, en 2014, il y a une piste de prêt avec une banque des Émirats arabes unis qui avait été abandonnée au dernier moment, apparemment. Et un de vos conseillers économistes disait en 2016 : « Moi, j’ai mis mon veto là-dessus. C’était non. On ne peut pas dénoncer Mme Merkel et le Qatar, qui possèdent 10 % de la Deutsche Bank et qui pourraient encore la renflouer, et de l’autre faire la même chose. » Finalement, il y a bien un prêt de 8 millions venu des Émirats arabes unis qui a sauvé le Front national en 2017. Ce prêt est négocié par Laurent Foucher, signé à Bangui, 6 %, mais là vous direz que c’est des intérêts, ça compte pas. Et là encore, vous nous direz : peu importe d’où vient l’argent, ce qui est, encore une fois, assez particulier pour la dirigeante d’un grand parti. Dans Le Figaro et dans Mediapart, on lit que, pour préparer cet accord, il y avait une rencontre entre un agent de liaison des services des Émirats arabes unis et vous, à Montretout, le 20 juillet 2014. L’enjeu : aider le Front national contre le Qatar et les Frères musulmans. Alors effectivement, les attaques du Front national contre le Qatar sont nombreuses, notamment pour accuser le Qatar de soutenir le financement du terrorisme. Mais jamais le Front national n’a accusé les Émirats arabes unis de faire pareil. Au contraire, systématiquement, vous présentiez les Émirats arabes unis avec nombre d’éloges. Alors que les accusations de financement du terrorisme sont nombreuses également à l’égard des Émirats arabes unis. Je pense au financement d’Al-Qaïda ou de Lashkar-e-Taiba, qui avait fait les attentats à Bombay, et il y a une plainte, évidemment pendante devant le tribunal de Paris, pour crimes de guerre, torture et financement du terrorisme. Quand on va sur le site du Rassemblement national, on trouve seulement dix articles mentionnant les Émirats, avec zéro critique sur ce supposé, à ce stade, soutien au terrorisme. On a même, par contre, un article pour se réjouir de la présidence du député Chenu du groupe d’amitié France-Émirats arabes unis. On peut lire : « Les Émirats forment un allié de premier ordre dans la lutte contre le terrorisme », alors qu’ils sont donc accusés de financement. Et, par contre, on compte 80 articles sur le Qatar, aucun positif, et souvent pour dénoncer les achats qataris, mais donc zéro pour pointer ceux des achats des Émirats arabes unis. Est-ce que vous avez la critique sélective selon l’origine des fonds ? Est-ce que demain, pour la prochaine présidentielle, si vous avez à nouveau des problèmes financiers et que vous aviez un financement chinois, vous nous direz que c’est un merveilleux allié ? Ou demain, peut-être après-demain, la Corée du Nord ?

Merci, Madame.

Oh, la Corée du Nord, tu t’amuses, là, Bayou !

Monsieur Bayou, je vais essayer de démêler un petit peu, car tout ça n’est pas extrêmement clair. Alors, on va parler factuel. Ce n’est pas un emprunt émirati, c’est un emprunt effectué auprès d’un Français, voilà, Monsieur Fouché, qui a son compte aux Émirats arabes unis, où il travaille une partie du temps. C’est tout petit peu différent, voyez-vous ? Moi, je veux bien qu’on globalise tout pour essayer de créer, encore une fois, une suspicion alors qu’il n’y a pas de raison d’en avoir. C’est un Français qui a prêté de l’argent à un parti français, dont il a été évidemment parfaitement remboursé. Vous dites que peu importe d’où ça vient. Ce n’est pas tout à fait vrai, puisque je vous ai expliqué tout à l’heure que j’avais le choix entre trois nations et que j’ai fait un choix de provenance de la banque. Ça reste quand même une banque, je le rappelle. Deuxièmement, vous parlez des Émirats arabes unis. Oui, je pense, comme la France d’ailleurs, que les Émirats arabes unis sont un allié de poids dans la lutte contre le fondamentalisme islamiste. Je ne suis pas convaincue qu’Emmanuel Macron ne pense pas la même chose que moi. Bon, ça peut arriver, hein, Monsieur Bayou. Je ne suis pas sûre que vous puissiez lui en faire le reproche. De la même manière, je pense que l’Égypte est un allié pour lutter contre le fondamentalisme islamiste. Il y a un certain nombre de pays arabes sur lesquels on peut s’appuyer pour lutter contre le fondamentalisme islamiste. L’Égypte et les Émirats arabes unis en font partie.

J’ai oublié de préciser que Laurent Fouché, apparemment, était insolvable au moment de ce prêt, mais la justice s’en est saisie. Ça me permet d’ailleurs de rebondir, parce que justement…

J’ai mis dans le tchat un lien vers l’enquête de Mediapart de 2021.

Comment fait-il pour prêter 8 millions d’euros à ce prêt émirati ? Dès lors, d’où proviennent ces 8 millions d’euros prêtés au Rassemblement national ? Étiez-vous au courant de ces informations au moment des faits ? Et depuis, n’avez-vous pas souhaité en connaître davantage sur l’origine de cet argent qui arrive d’un compte émirati de quelqu’un qui est insolvable ?

Mais je n’ai absolument aucune connaissance des faits dont vous me parlez, Monsieur le Président. Et je ne doute pas une seule seconde que, s’il existait le moindre soupçon à l’égard du Rassemblement national, la justice se serait saisie. Tracfin aurait fait probablement une intervention sur ce sujet. Moi, je n’ai eu aucune connaissance.

Ils ont des Tracfin sur ces îles.

Ben écoutez, Tracfin, il peut être reçu, mais moi, en ce qui me concerne, Tracfin ne s’est pas adressé à nous. Il n’y a pas de demande de renseignement. Nous avons obtenu ce prêt et nous l’avons remboursé. Je ne connais pas du tout la situation personnelle de M. Fouché. Je fais tout à fait confiance à ma banque française, qui est soumise à des obligations légales de vérification de la provenance des fonds. Tracfin le fait, évidemment, dans l’intérêt de tous, mais les banques sont personnellement responsables de vérifier l’origine des fonds. Je fais confiance à la CNCCFP, mais bien sûr que si.

La CNCCFP, elle n’a pas les moyens d’investigation aux Émirats arabes unis ou en Russie, Madame Le Pen.

Pardon. Encore une fois, la CNCCFP, si elle avait eu le moindre doute, elle aurait été alertée par la banque. Si la banque avait eu le moindre doute, elle aurait alerté la CNCCFP. Si Tracfin avait eu le moindre doute, il aurait alerté la CNCCFP. Donc ce que Tracfin ne connaissait pas, moi, j’étais censée le connaître ? Donc je n’avais aucune information sur ce sujet. Et encore une fois, nous avons emprunté à Monsieur Fouché. Et je suppose, je crois que vous l’avez vu ou pas vu, enfin j’en sais rien, il faudrait peut-être lui poser la question, pour rouvrir à nouveau la commission. Moi, je n’ai aucune connaissance de cela, je n’ai fait que rembourser le prêt qui m’avait été accordé.

D’accord.

À partir du moment où, puisque c’était une présidentielle, l’État nous avait remboursés.

Comment avez-vous été mise en contact avec M. Fouché ? Le connaissiez-vous auparavant ?

Pas du tout, c’est M. Schaffhauser…

Voilà, toujours M. Schaffhauser.

Des personnes, je fais tout court de rien, ce n’est pas moi.

Et puis il n’est pas membre du parti.

M. Éric Bothorel, c’est à vous. M. Bothorel.

Merci, Monsieur le Président. J’ai deux questions. Mais avant, vous avez, Mme Le Pen, évoqué le Bataclan tout à l’heure pour resituer, en 2015, la façon dont, d’après vous, spontanément, il y avait quelque chose, un élan naturel, à vouloir se rapprocher de la Russie comme étant le partenaire idéal pour lutter contre le terrorisme islamiste. Les Russes venaient de commencer à s’illustrer en Syrie, puisque leur intervention démarre le 30 septembre, quelques semaines avant le Bataclan. Et ils vont prêter main-forte à quelqu’un dont vous refusez de qualifier qu’il soit un barbare, mais les décomptes ne sont pas finis des oppressions qu’il a fait vivre à son peuple. Il est aujourd’hui à la tête d’un narco-État, et je veux dire ici, de manière assez forte, qu’il n’y a pas de position unanime dans la classe politique à penser que la Russie était le seul acteur possible, encore moins aux côtés de la Syrie, pour lutter contre l’islamisme radical. Et si Daesh n’existe plus au sens du proto-État et de son projet initial, malgré des résurgences qui continuent d’exister et qui sont des menaces, on le doit probablement moins aux barils qu’aura jetés Bachar el-Assad sur son peuple, à la main invisible ou parfois très visible de la Russie à ses côtés, qu’à d’autres forces qui se sont battues pour lutter contre ce fameux terrorisme islamiste. J’ai maintenant deux questions. Comment expliquez-vous que votre eurodéputé Jean-Luc Schaffhauser, intermédiaire du prêt russe de 9 millions d’euros en 2014, à peine élu au Parlement européen, se voie dicter sa première intervention en séance plénière au sujet de l’Ukraine par ses contacts russes proches ? Et je repose une question qui vous a déjà été posée tout à l’heure, mais peut-être que vous y répondrez différemment. Comment expliquez-vous les troublants SMS d’un responsable du Kremlin révélés par les hackers russes d’ Anonymous International ?

Voilà, on y revient.

… jamais été contestés par le Kremlin, et qui indiquent que vous devriez être remerciée financièrement en échange d’une déclaration de soutien sur l’annexion de la Crimée. De quoi, Madame Le Pen, devriez-vous donc être remerciée ?

Alors, Monsieur Bothorel, vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Moi, je suis juste en train de vous dire qu’après le Bataclan, l’ensemble de la classe politique pensait que la Russie était un allié important pour lutter contre le fondamentalisme islamiste. J’ai même des déclarations de M. Mélenchon félicitant les Russes. Non, mais je vous le dis.

Mais réponds à la question !

Je vous le dis : félicitons les Russes pour le combat qu’ils mènent pour éradiquer Daesh. Et il y en a eu d’autres, et vous le savez bien. Donc vous avez le droit de penser que c’est étonnant. Moi, je vous dis que l’ensemble de la classe politique, à l’époque, a fait une déclaration considérant que la Russie était un allié dans la lutte contre le fondamentalisme islamiste. C’est le président de la République en chef. Le président de la République en chef, je viens de vous lire, encore une fois, la déclaration en question. Je ne suis absolument pas au courant de mails qui auraient été envoyés à M. Schaffhauser. M. Schaffhauser, et je pense que vous avez pu vous en rendre compte tout seul d’ailleurs, est un homme très libre. Très libre. Il fait exactement ce qu’il veut. Et lorsqu’on envisage de le contraindre dans ce qu’il a envie de faire, en général, il vous en fait le reproche de manière assez vive. Et c’est la raison, d’ailleurs, pour laquelle il n’était pas membre du Rassemblement national. Parce qu’en réalité, il était député sur la liste au titre du Rassemblement. Donc il venait au titre du Rassemblement sur la liste des européennes. Mais il est libre. Il est libre en parole, en action, en analyse. Je ne me sens pas tenue par l’intégralité des analyses qui sont faites par Jean-Luc Schaffhauser, avec lesquelles j’ai parfois été en désaccord. Ceci ne pose aucune difficulté. Voilà, que vous répondre de plus ? Quant à l’échange que vous évoquez, je n’en avais pas connaissance. Et en revanche, lorsque ces SMS, depuis quelques jours, ont commencé à sortir, j’ai regardé cela. Vous voyez, je ne m’intéresse pas obligatoirement toujours à tout ce qui est révélé sur ce sujet. Vous dites : « Elle a été remerciée financièrement. » Il me semble, moi, que dans l’échange, il y a marqué « financièrement » pendant l’interrogation ? Non ? C’est ce que j’ai cru voir. Donc je vous reconfirme pour la énième fois…

C’est marrant, tout à l’heure, elle ne connaissait pas du tout. Là, elle le connaît un peu.

… national et moi-même, d’ordre financier.

C’est marrant, ça ! Prends une heure !

… 2014, que nous remboursons chaque mois et que nous rembourserons jusqu’à sa date d’échéance, à savoir 2028, que je suis libre de toute influence. Et c’est bien mal me connaître que de penser l’inverse.

Merci, Mme Le Pen. M. Bothorel. Votre micro, Mme Le Pen.

Mme Le Pen, vous ne me demandez pas de juger s’il était bon ou pas que l’on puisse se faire dicter sa question au Parlement européen. Mais vous avez la liberté d’avoir aussi une opinion sur le fait que… La question était ouverte, Mme Le Pen. Elle n’était pas… Est-ce que c’était le rôle d’un chef de parti, d’une personne qui n’est pas membre de ce parti par ailleurs ? La question a été très ouverte. Je vous pose juste la question de savoir : que pensez-vous du fait que quelqu’un qui a participé à la négociation d’un prêt se voie dicter les termes d’une question qu’il va adresser sur l’Ukraine au Parlement européen ? Vous trouvez ça normal ou pas normal ? Je peux faire une question fermée, s’il vous plaît ?

Je trouve ça parfaitement anormal, et il existe des règles, d’ailleurs, au sein de cette assemblée. Lorsqu’un amendement vous est dicté par un lobby quelconque, il faut l’indiquer, et ça me paraît tout à fait légitime. Ça participe de la transparence et de la liberté que doit conserver un député, et qu’il peut conserver à accepter ou à ne pas accepter de déposer, d’ailleurs, ledit amendement ou de faire ladite déclaration. Un lobby peut parfaitement demander à un député de déposer un amendement. Le député peut dire : « Oui, je trouve que l’amendement est très bon. » La seule obligation qu’il a, c’est de le faire savoir. Donc, je suis encore une fois contre toute forme d’influence, et particulièrement de ce type. Se faire rédiger une intervention ne m’apparaît pas être digne d’un élu de la Nation.

Merci, Mme Le Pen. M. Bothorel, vous avez terminé. Je vais passer la parole à Mireille Clapot.

Merci, Monsieur le Président. Madame Le Pen, on vous reconnaît, très bonne oratrice, je vous le reconnais. Je sais aussi que vous êtes une bonne avocate, et donc vous plaidez votre cause avec beaucoup de talent. Mais, si je puis me permettre, je pense qu’il faut être rigoureux. Au-delà des commentaires, il faut rappeler les faits. Et je vais ensuite rappeler une certaine chronologie. Et puis, il faut aussi, puisque c’est la dernière audition de cette commission d’enquête, rappeler ce qu’est l’ingérence. L’ingérence, c’est assez subtil. Ça nous a été bien expliqué par les experts en tout début des travaux de cette commission d’enquête. Il n’y a évidemment pas de contrat au sens où on dit : « Vous avez tant de millions et, en échange, on vous demande tel service. » C’est beaucoup plus subtil. C’est dans les renvois d’ascenseur supposés, des services rendus, etc. Et donc c’est là-dessus que je vous interrogerai à la fin. Alors, je vais faire un petit rappel de chronologie. On parle beaucoup, et vous avez beaucoup parlé, de la période 2014-2015 : annexion de la Crimée, accords de Minsk, qui effectivement flottaient un petit peu de la faute des différentes parties. J’explique à l’assistance et au public qui nous regarde qu’il y a eu une progression dans le fait que le président Poutine est devenu vraiment un autocrate, avec tous les pouvoirs, et a commencé à violer vraiment les droits humains avant de faire l’invasion de la Crimée. Alors, j’ai quelques dates. La révision constitutionnelle, c’est en juillet 2020, révision constitutionnelle approuvée par référendum et qui donnait tous les pouvoirs jusqu’en 2036 à Vladimir Poutine. 2020, c’était aussi l’empoisonnement de Navalny. Navalny est rentré en Russie en janvier 2021 et il a été emprisonné. Rappelez-vous aussi l’affaire Delpal, donc un citoyen français qui a été, à son corps défendant, inculpé, mis en prison, puis a signé une résidence, et ensuite condamné. Et c’était une justice aux ordres, instrumentalisée, qui a utilisé ce différend civil pour faire pression. Septembre 2021, les élections. Alors, les élections, c’est intéressant : 17 au 19 septembre 2021. La Russie a toujours une façon un peu particulière de mener des élections, et donc elle cherche des experts pour se légitimer. Et donc, la légitimation a fait grandement appel à des personnalités d’extrême droite, parmi lesquelles un certain nombre de députés européens de votre parti. Alors, j’en cite quelques-uns : Thierry Mariani, Jean-Lin Lacapelle, Nicolas Bay, Virginie Joron, Frédéric Boccaletti, Stéphane Ravier. Ces observateurs n’étaient pas envoyés par l’OSCE, mais étaient accrédités par la Russie, qui s’autolégitime, s’auto-accrédite en faisant venir des observateurs ou des experts de différents pays. Et Thierry Mariani, que nous avons auditionné, était par exemple un observateur. Et puis, il y a eu deux députés français rentrés illégalement en Crimée, mais je vous accorde qu’ils n’étaient pas du Rassemblement national. Ensuite, on saute quelques mois : l’invasion russe en Ukraine. Et à ce moment-là, l’Union européenne, qui a été très courageuse, a fait voter un certain nombre de prises de position, de résolutions. Et c’est là qu’on voit que les députés du Rassemblement national, eh bien, ils sont loin d’être toujours unanimes dans la position française. Donc, de temps en temps, ils condamnent. Ils ont quand même condamné l’agression, ils ont quand même voté pour la collecte de preuves sur les crimes de guerre, mais ils se sont abstenus sur un certain nombre de résolutions : abstention sur le soutien financier, abstention pour condamner un certain nombre de pratiques, etc. Je renvoie ceux qui nous écoutent à la liste, je ne veux pas être trop fastidieuse. Et puis, je renvoie aussi aux explications de vote de M. Mariani, dont on sait les convictions. Donc, en fait, si je rappelle cette chronologie, c’est parce qu’il y a, je pense, à partir de 2020, où vraiment on sent que la Russie est en train de basculer et où les positions des politiques français prennent du recul vis-à-vis de la Russie, on sent qu’au contraire votre parti, par cette légitimation des élections, par des prises de position, par toujours une timidité, même après l’invasion, sur la condamnation, votre parti, on peut se demander s’il n’a pas été en situation soit de s’autocensurer, soit d’effectuer une sorte de renvoi d’ascenseur par rapport à des facilités réelles, sonnantes et trébuchantes, ou peut-être à d’autres qu’on ne connaît pas. En tout cas, voilà, moi je voulais qu’on rappelle bien cette chronologie, qui fait qu’il peut y avoir quand même quelques soupçons sur le fait que votre parti se soit senti redevable vis-à-vis de la Russie et ait apporté son soutien à Poutine et à ce régime, qui, on le sait maintenant, est un régime qui a envahi son voisin et qui condamne toute voix discordante au sein de l’État.

Votre question. Merci de votre absence de question. Il s’agit là d’un procès en sorcellerie, en quelque sorte. Il n’y a aucun élément. Ce qui vous déplaît, c’est que nous ayons des positions qui peuvent être différentes des vôtres et peut-être différentes de celles de l’Union européenne. Là encore, ça s’appelle la démocratie. Nous sommes élus. Nous n’avons, encore une fois, jamais caché…

Élus avec de l’argent qui sert à la campagne, prêté par les Émirats arabes unis et la Russie.

Nous sommes tous allés devant les électeurs qui nous ont élus. Ils ont pris connaissance de ces déclarations, disant : « On est opposés aux sanctions, on considère que c’est inutile, on demande la levée. » Et puis il y a eu des élections et on a été élus. Sauf si vous considérez que les Français sont stupides, peut-être. Ça n’est absolument pas mon cas, vous l’imaginez bien. Je pense que nous sommes un peuple majeur. Donc, j’ai l’impression de subir, si vous voulez, une espèce de procès de désaccord politique. Oui, on a des désaccords politiques, mais moi, je considère que vous avez parfaitement le droit de penser différemment. Je note juste qu’il y a tout de même une sacrée hypocrisie à venir me reprocher mes positions géopolitiques, alors que l’ensemble de la classe politique avait les mêmes. C’est tout ce que je note. Il y a une sacrée hypocrisie. Il y a une sacrée hypocrisie sur la levée des sanctions, que nous avons toujours appelée de nos vœux, et le moins qu’on puisse dire, c’est que nous n’étions pas les seuls. M. Fekl, encore une fois, qui était secrétaire d’État, réclamait la même chose. Les LR, ça recommence. Il y a une sacrée hypocrisie à me reprocher de considérer que la Russie, après 2015, pouvait être un soutien important dans la lutte contre le fondamentalisme islamiste, alors que le président Hollande ne disait pas l’inverse, alors que Jean-Luc Mélenchon ne disait pas l’inverse, alors que toute une série, encore une fois, de responsables de haut niveau de notre pays disaient exactement la même chose. Il y a une sacrée hypocrisie à me reprocher la position que j’ai eu le courage de prendre sur la Crimée, alors qu’il ne serait venu à l’esprit de personne de reprocher la même position lorsqu’elle sort de la bouche de l’ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, alors que ça ne viendrait à personne de reprocher à M. Hollande de faire la promotion de M. Schröder bien après l’annexion de la Crimée, alors que celui-ci est déjà salarié d’une entreprise russe. Vous voyez, voilà, c’est un peu l’indignation à géométrie variable, c’est un peu une hypocrisie que je trouve assez désagréable. Alors, vous me dites : « On peut avoir des soupçons ? » Non, Madame, vous ne pouvez pas avoir de soupçons. Voilà, parce qu’un soupçon, quand on est dans une commission d’enquête, il ne peut pas être dicté par le désaccord politique. Ça veut dire que ce qui est important, c’est : avez-vous le moindre élément qui laisse penser que nos positions ont pu être influencées de quelque manière que ce soit par l’obtention d’un prêt auprès d’une banque russe ? La réponse est non. Et je vous le confirme ici : c’est non.

Merci, Mme Le Pen. Mme Clapot, voulez-vous répondre ?

Visiblement, je n’ai pas formulé ma question de façon très claire, donc je vais le refaire. Merci de vos réponses, qui sont à nouveau empruntées à l’époque Sarkozy, Hollande, etc. Donc moi, je reviens sur un point : la légitimation des élections en Russie, que l’OSCE et l’APCE ont refusé d’aller cautionner puisque c’étaient des élections très certainement tronquées. Et donc, je ne refais pas la liste des députés de votre parti qui sont allés les voir. Pourquoi, Madame Le Pen, les députés RN sont-ils allés cautionner, légitimer ces élections qui n’ont pas été régulières ?

Mme Le Pen. C’est précis.

Madame, parce que les députés du Rassemblement national sont libres de faire ce qu’ils veulent. Ils sont libres. Il n’y a pas de mandat impératif. Ils n’ont personne d’autre au-dessus d’eux que le peuple français. Et c’est à lui, au peuple français, qu’ils doivent des réponses. Donc, s’ils souhaitaient… La manière dont se sont tenues les élections, ils l’ont fait. Ont-ils fait, par ailleurs, des déclarations dans l’ensemble des médias en disant que ces élections s’étaient déroulées sans problème ? Je n’en ai pas souvenir.

Bon, moi, j’en ai pas souvenir.

Mais encore une fois, je ne vais pas répondre à sa place. Je viens de vous répondre, les députés sont…

Alors, quand on lit les papiers du Monde et d’ailleurs de Libération, comment Marine Le Pen tient son groupe à l’Assemblée, les députés libres, on n’y croit pas, quoi.

… chacun, les uns et les autres, libres. C’est un peu inquiétant, objectivement, de voir cette sorte de procès d’opinion, ce procès de l’opinion qui est fait par cette commission d’enquête, dont il ne semble pas que ce soit l’objet, dont il ne me semble pas que ce soit l’objectif.

S’il vous plaît, ne vous interpellez pas.

Bah si, si, attaque pas !

Je vous laisse la parole et la porte dans l’ordre des inscriptions.

Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame Le Pen, de vos propos. Je vais avoir une succession de questions brèves auxquelles je vais, avec l’autorisation du président, vous demander de répondre assez brièvement pour pouvoir toutes les poser. Tenez-vous près du micro.

Tout ce qu’il sait faire, le président, c’est éteindre le micro : « Tu te mets plus près. »

Votre attitude véhémente ne peut pas dissimuler certaines incohérences dans vos propres propos. Vous avez signalé, par exemple, votre accord, votre soutien aux accords de Minsk, mais en même temps, il faut signaler que le référendum dont il a été question tout à l’heure, du 2 novembre 2014, était en contradiction avec les accords de Minsk. Vous avez évoqué une situation, vous avez fait une analogie entre M. Macron et M. Poutine au moment de l’obtention du prêt, sauf que, évidemment, M. Macron n’était pas en responsabilité en 2014, ce qui n’est pas le cas, évidemment, de M. Poutine. Bon, ce genre d’incohérences n’aura sans doute pas échappé, j’imagine, à mes collègues, mais je tenais à rétablir un peu les faits. Tout d’abord, j’aimerais savoir quel est l’usage au sein du Front national lorsque vous vous déplacez, ou lorsque des responsables du Front national se déplacent à l’étranger, à l’égard des autorités. Comment organisez-vous un déplacement à l’étranger ?

Je ne peux répondre que pour moi-même. Je ne peux pas répondre pour les députés ou les députés européens, qui organisent leurs déplacements comme ils le souhaitent, et il n’y a pas, pour répondre, de bureau vérificateur des conditions des déplacements des députés. Quant à moi, les conditions de déplacement sont des conditions absolument normales de citoyenne française classique.

M. Saintoul ? Je ne comprends pas la question. Alors, je vais l’expliciter. Donc, il n’y a pas de procédure en interne au sein du Rassemblement national pour aider éventuellement à l’organisation de déplacements à l’étranger pour les cadres. Très bien. Et vous-même, vous considérez que, lorsque vous vous déplacez, vous ne suivez pas une espèce de méthodologie pour vous assurer du bon fonctionnement ou de la bonne tenue de ce déplacement ?

Depuis un certain nombre d’années, lorsque je me déplace à l’étranger, c’est très souvent pour rencontrer soit des chefs d’État, soit des Premiers ministres. Par conséquent, en règle générale, la visite est réglée par le service protocolaire du pays où je me rends. Ça a été le cas lorsque je me suis rendue en Égypte, lorsque je me suis rendue en Hongrie, lorsque je me suis rendue au Tchad. Lorsque je suis invitée, encore une fois, par une instance exécutive, lorsque je suis invitée, par exemple, par le président de la Douma, y compris à l’époque où je n’étais pas députée nationale moi-même, eh bien, ce sont mes équipes qui organisent matériellement la logistique de ces déplacements. Et il est arrivé assez souvent que soient mis à notre disposition les moyens de l’Assemblée, par exemple, qui nous accueillait ou qui nous recevait.

Je note que vous avez une prédilection pour les démocrates patentés, mais plus précisément, est-ce que vous êtes en relation, d’abord, avec le Quai d’Orsay ou avec les ambassades de France dans les pays dans lesquels vous vous déplacez ?

Non. Pendant très longtemps, je ne l’ai pas fait, car à chaque fois que je me déplaçais à l’étranger et que je prévenais à l’avance les services français, en général, j’avais de mauvaises surprises sur le déroulé de mon déplacement. Maintenant, je le fais. La dernière fois que j’ai été au Sénégal je suppose que, dans votre grille, le président Macky Sall doit probablement également être dans la mauvaise case, je ne sais pas, j’ai souhaité voir, en l’occurrence, l’ambassadeur. L’ambassadeur a mis des conditions tellement restrictives à notre réception, alors même que j’étais accompagnée par la vice-présidente de l’Assemblée nationale, que j’ai fini par renoncer à la visite de l’ambassadeur de France.

Il n’y a donc aucun caractère d’exception pour vous au fait de ne pas avoir rencontré ni alerté les services de l’ambassade de France en Russie lorsque vous vous y êtes déplacée.

Vous savez, quand je me déplace, honnêtement, ça ne passe pas inaperçu. Je veux dire, je ne peux pas, contrairement à ce que peuvent écrire un certain nombre de journaux, me déplacer confidentiellement ou secrètement. Ça n’existe pas. Voilà. Le simple moment où je prends le billet d’avion, l’intégralité de ceux qui doivent être informés de mon déplacement sont informés, et je ne parle même pas du moment où j’ai posé le pied à l’aéroport.

C’est en contradiction, évidemment, avec le propos de Jean-Maurice Ripert, que nous avons auditionné. Vous nous avez dit aussi : « Je ne suis pas naïve », et ailleurs dans l’audition : « Je signe un prêt avec une banque, pas avec Poutine. » Je crois qu’il y a une forme de contradiction dans ce propos, mais peut-être que vous pouvez nous expliquer dans quelle mesure vous considérez que le système financier, le système bancaire russe, est indépendant de l’État et, on peut le dire, de la machine du pouvoir poutinien.

Pour répondre très clairement à votre question, je n’en sais rien. Ce que je sais, c’est qu’il y a très certainement très peu de pays au monde où le système bancaire n’a pas de relations directes avec le pouvoir politique et où, très certainement, une opposition peut être portée à une opération de quelque nature que ce soit de la part du pouvoir politique à destination d’une grande banque. Je ne parle pas, peut-être, des banques locales. Une grande banque nationale.

Donc, si je vous comprends bien, vous considérez qu’il est probable qu’il y ait eu un lien fort entre l’État russe et la banque dont il est question. J’en prends note.

Pardon, Monsieur, mais vous, en l’occurrence, allez un peu loin dans ce que je dis. J’ai dit que je pense qu’il n’y a pas d’accord. Encore une fois, je vous l’ai dit. Je pense qu’il peut y avoir potentiellement une opposition qui soit formulée à une décision bancaire de quelque nature que ce soit. C’est vrai en France, à mon avis. Ça l’est aussi dans beaucoup de grandes démocraties.

Oui, mais là, on ne parle pas d’une démocratie. La Russie, on ne peut pas la considérer comme une démocratie, mais très bien. M. Saintoul, vous avez terminé ou pas ?

Non, j’ai une série de questions, Monsieur le Président, si vous m’autorisez.

Allez-y. Par contre, il faudra laisser un peu de temps pour vos collègues ensuite.

Madame Le Pen, pouvez-vous nous indiquer le montant des commissions touchées par M. Schaffhauser ?

Donc lui, là, il bosse pour le rapport, il ne bosse pas pour le spectacle, visiblement. Il a des questions.

J’ai 70 000 euros de commission et, me semble-t-il, l’équivalent en remboursement des frais qu’il a dû engager, car avant de trouver, encore une fois, le prêt de la banque tchéco-russe, il a été amené, de mémoire, à aller dans un certain nombre d’autres pays, précisément pour tenter de trouver une banque susceptible de nous accorder un prêt.

Merci, M. Saintoul. Est-ce que vous n’êtes pas en mesure de donner des chiffres plus précis, Mme Le Pen ? J’ai l’impression que vous avez bien préparé cette audition en allant collecter beaucoup de citations. Je m’étonne que vous n’ayez pas des chiffres plus précis à ce propos. Bien ! Votre micro, M. Saintoul.

Non, je n’ai pas de chiffre plus précis, d’autant qu’en réalité, un petit peu comme pour les agences immobilières, c’est l’acheteur qui paye la commission de l’agence immobilière, c’est la banque, en l’occurrence, qui a réglé, me semble-t-il, la commission de M. Schaffhauser.

Pensez-vous que la nature de ces relations entre M. Schaffhauser et la banque est de nature à garantir son indépendance en tant qu’élu ?

Je pense qu’il n’avait aucune relation avec cette banque avant qu’il arrive à trouver le prêt pour le Rassemblement national. Je ne sais pas du tout pourquoi il en aurait eu après. Mais, en l’espèce, il a fait, je crois, les déclarations nécessaires auprès de toutes les instances pour déclarer cette commission et que personne n’en a fait, sans doute, le moindre reproche. S’il ne l’a pas fait, c’est une erreur. S’il ne l’a pas fait, c’est une erreur.

Une enquête est en cours par le PNF sur cette gratification.

Il y a une enquête. Une procédure judiciaire. À propos du prêt… En tout cas, la CNCCFP, on a été évidemment informés. À propos de l’emprunt contracté auprès de M. Fouché, pouvez-vous nous dire en combien de temps il a été remboursé ?

Il a été remboursé le jour où l’État nous a remboursés. Exactement dans la foulée. Je pense même qu’il y avait, là encore, une subrogation directement pour que ce remboursement soit effectué directement de l’État à destination de M. Fouché.

Dans la préparation de votre audition, vous n’avez pas pensé qu’il était utile de vérifier la date ?

Je pense que c’est assez facile à trouver, la date à laquelle l’État a remboursé les frais de campagne en 2017.

Monsieur Saintoul, deux minutes. La rapporteure veut intervenir sur ce sujet, justement.

Oui, juste sur ce sujet, je peux effectivement confirmer que le remboursement du prêt personnel, entre guillemets, beaucoup de guillemets, fait par M. Fouché, a été effectué assez rapidement, non pas en une fois, mais assez rapidement après que la République vous a versé ce qu’elle avait à vous verser, au Rassemblement national, en trois fois. Une première somme d’un montant de 300 000 a été versée directement sur un compte détenu par M. Fouché au Luxembourg, de mémoire, et ensuite deux autres versements du montant de la somme restante, divisée par deux, sur la banque émiratie auprès de laquelle était adossé ce prêt personnel, entre guillemets, la banque Noor Capital. J’en profite pour dire que, par exemple, comme vous l’avez répété à satiété, légalement, humainement, juridiquement et techniquement, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques n’a absolument pas les moyens d’investiguer sur l’origine des fonds, quels qu’ils soient. Et donc, il y a des sujets sur des origines de fonds qui seront traités certainement…

C’est la banque qui a l’obligation de s’assurer de l’origine des fonds. C’est une obligation légale qui lui est faite.

Et la Société Générale, d’ailleurs, a fermé le compte.

M. Saintoul, vous reprenez la parole, s’il vous plaît.

Merci, M. le Président. Comme vient de le signaler Mme Le Grip, la Société Générale a fermé le compte du Rassemblement national en 2017, alors qu’elle mettait ainsi un terme à 30 ans, j’ai envie de dire, de coopération. Est-ce que vous pouvez nous expliquer le motif de la fermeture de ce compte ?

Aucun motif. La réalité, c’est que les banques ont le droit de fermer votre compte sans ne vous donner aucune explication. Officieusement, l’explication qui nous a été donnée, c’est que la Société Générale n’entendait plus financer ou avoir les comptes de partis politiques, ne voulait plus avoir de relations avec quelque parti politique que ce soit. J’entends tout à l’heure, je crois, que M. Bayou nous reprochait assez vivement d’avoir été endettés. On l’a toujours été moins que le parti Les Républicains, qui a eu jusqu’à 120 millions d’euros de dette et a été soutenu avec beaucoup d’amitié, semble-t-il, par précisément, je crois, la Société Générale. Donc, à un moment donné, ils se sont dit : « Nous ne voulons plus avoir de relations. » C’est d’ailleurs vrai pour tous les élus. Ça devrait d’ailleurs scandaliser les députés que nous sommes, puisqu’aujourd’hui, un élu, enfin, aujourd’hui, un quidam qui devient député national, bien souvent, se voit fermer son compte. Voilà, parce que les banques considèrent que le fait de faire de la politique fait de vous un paria et qu’elles ne souhaitent plus avoir des comptes de gens qui sont élus de la Nation. Ça pourrait faire l’objet d’une discussion ou d’un prochain rapport, parce que c’est tout de même des décisions assez faramineuses qui nous mettent probablement un poil en dessous des dealers de drogue.

Merci, Mme Le Pen. M. Saintoul. Comment expliquez-vous que d’autres responsables politiques, faisant face au même genre de difficultés pour obtenir des comptes, ne contractent pas des crédits dans des banques à l’étranger, et en particulier en Russie ?

Mais je pense qu’il y a très peu de mouvements politiques qui sont confrontés à l’absence totale de prêts trouvables en France ou en Europe. Voilà, je le dis très clairement. Lors de la dernière campagne présidentielle, je crois que l’intégralité des candidats a trouvé des prêts en France. Nous sommes les seuls à ne pas avoir trouvé de prêt en France. Je pense que pas beaucoup de responsables politiques ont vu, comme ça a été mon cas avec la banque HSBC, fermer du jour au lendemain quasiment mon compte, que j’avais depuis 25 ans et sur lequel je n’avais jamais eu de découvert et sur lequel je n’avais même pas de moyens de paiement. Donc, il n’y avait somme toute que des recettes qui arrivaient sur ce compte et, malgré tout cela, vous voyez, sans aucune raison, ce compte a été fermé. Donc voilà, que vous dire ? Maintenant, il existe beaucoup, encore une fois, de difficultés sur ce sujet. Je pense que vous pouvez utilement lire le rapport de Mme Braun-Pivet et de M. Gosselin de 2021, de mémoire, dans lequel il est indiqué que de plus en plus de candidats, notamment des candidats aux législatives, n’arrivent pas à ouvrir des comptes de campagne et que c’est un sujet qui est de plus en plus prégnant, parce que je pense que les critères qui sont réclamés aux banques font que lorsque vous êtes PEP, c’est ça, personne politiquement exposée… Voilà, bon, bref, vous êtes un ennui pour les banques et donc elles préfèrent se passer de votre clientèle plutôt que de gérer cet ennui. Ça pose, là encore, un vrai problème démocratique qui dépasse le cadre des élus du Rassemblement national.

C’est vrai, c’est dur de tricher. Ça ne va pas, ce que j’entends, que les banques n’aiment pas les riches.

Vous nous avez dit, en début d’audition, que vous aviez toujours contrôlé l’origine des fonds qui vous ont été versés. Non, vous ne l’avez pas dit. Vous n’avez contrôlé l’origine des fonds qui vous ont été versés à chaque fois que vous avez contracté un prêt.

Monsieur Saintoul, pardon, mais je ne suis pas présidente de la République quand je suis candidate à la présidentielle. La personne qui vérifie l’origine des fonds, c’est ma banque, parce que c’est l’obligation légale qui lui est faite. Je n’ai absolument aucun moyen d’investigation pour connaître l’origine des fonds. Donc, il n’y a que Tracfin qui, en fait sûrement état, d’ailleurs.

C’est un peu visible, le mauvais esprit.

Et les banques qui sont chargées par la loi de vérifier l’origine des fonds.

Merci. Donc, lorsqu’un particulier vous fait un prêt de 8 millions d’euros sur votre bonne mine, vous ne vous interrogez pas sur les sources de sa fortune ?

Mme Le Pen.

Non, Monsieur Saintoul, je ne m’interroge pas parce que j’ai très confiance dans ma banque, qui a l’obligation légale de vérifier la provenance des fonds.

Et que les fonds proviennent d’ Abou Dhabi et du Luxembourg et que le contrat soit signé en Centrafrique ne vous paraît pas original.

Monsieur Saintoul, encore une fois, il s’agit d’un Français qui a un compte en banque aux Émirats arabes unis. Il aurait pu avoir un compte en banque, après tout, aux États-Unis. Je pense que ça vous aurait moins perturbé.

Si c’est dans le Delaware.

Je suis étonné de vous avoir entendu dire que vous n’étiez pas naïve si vous pensez sincèrement ce que vous nous dites. Une autre question encore, si vous me l’autorisez, Monsieur le Président.

La froideur, ça a du bon parfois.

J’aimerais en savoir plus sur vos relations avec M. Banon. Vous avez tout à l’heure évoqué le fait que vous auriez pu utiliser [NationBuilder], mais vous y aviez renoncé. En revanche, M. Banon a mis en place Cambridge Analytica, et lorsque vous…

L’ange noir de Trump.

… pour un des événements du Front national dans le cadre de la campagne des européennes. Il est déjà très sérieusement impliqué dans l’affaire, le scandale Cambridge Analytica. Comment considérez-vous la probité de M. Banon et la nature de ses conseils auprès de vous ?

D’abord, Monsieur Saintoul, M. Banon n’a commis aucun conseil à notre destination. Je vous le dis très clairement, nous n’avons pas besoin de conseils. Et si j’avais voulu, encore une fois…

Je remets, je remets. Vous inquiétez pas.

… aux États-Unis, j’aurais utilisé NationBuilder. Les États-Unis sont un pays très différent dans son fonctionnement électoral que le nôtre, notamment en ce qui concerne l’utilisation des données personnelles, le recueil des données. Les règles qui régissent les États-Unis sont très profondément différentes des nôtres. Quand j’ai rencontré M. Bannon, il ne me semble pas que l’affaire Cambridge Analytica était aussi prégnante qu’elle est devenue dans le futur. Je ne sais d’ailleurs pas du tout, je vous le dis, parce que je ne l’ai pas vu depuis déjà un certain nombre d’années, je ne sais pas du tout, d’ailleurs, quelles suites judiciaires ont été données à cette affaire. Et, pardon, Monsieur Saintoul, mais ça ne me regarde pas, car ce n’est pas parce que je rencontre quelqu’un que je peux être, comment dire, suspectée de participer à l’ensemble des actions qui sont les siennes. Il me semble que dans notre État de droit, on est responsable de son fait personnel. Donc, le simple fait de rencontrer quelqu’un ne me rend pas coupable, ni même complice, de toute action qu’il peut avoir menée, qu’elle soit, encore une fois, illégale ou non. Je n’en sais rien, je n’ai pas suivi cette affaire.

Vous n’avez malheureusement pas répondu à ma question. Je vous ai interrogée sur l’appréciation que vous portiez sur la probité de M. Bannon. Le scandale Cambridge Analytica est connu depuis un an, en 2018, et il a éclaté. Vous l’avez reçu en 2019. Je ne me prononçais pas sur l’existence d’une relation de conseil. Je vous demande simplement : à votre avis, est-il quelqu’un d’intègre ?

Je ne suis juge dans aucune instance américaine. Je n’ai pas eu à connaître de cette affaire et il me semble que nous partageons quand même avec les États-Unis la présomption d’innocence. Donc, tant que quelqu’un n’est pas jugé coupable de quelque chose, il est innocent, Monsieur Saintoul.

Merci, Mme Le Pen. Je vais passer maintenant la parole à notre collègue Thomas Rudigoz.

Monsieur le Président, Madame Le Pen, par deux fois, vous avez été interpellée sur la question de la délégation de députés européens et RN qui s’est rendue en Crimée en 2014, par le président de notre commission d’enquête aujourd’hui et par notre collègue Mireille Clapot, et à chaque fois vous avez répondu que cela n’était pas de votre fait, cela n’était pas sous votre responsabilité. Mais néanmoins, ces personnes-là vous ont-elles demandé votre accord ? Parce que vous n’êtes pas n’importe qui auprès d’eux. Je peux imaginer qu’une délégation de six députés européens, si je crois les noms qui ont été cités, qui se rend dans un tel voyage, un tel déplacement, qui est aussi sensible, que vous, en tant que présidente de parti, par ailleurs cheffe de file de ces députés européens dans le groupe que vous ne présidiez pas à l’époque, mais dans lequel vous aviez un rôle éminent, puisse faire un tel déplacement sans vous demander votre autorisation. Et si tant était le cas, par rapport au fait que vous nous avez souvent dit que les députés européens avaient une totale liberté de faire ce qu’ils avaient envie de faire, ce qui est assez étonnant pour une cheffe de parti. Mais il y en a un qui avait un rôle un peu spécifique, c’est M. Chauprade. Parce que certes, il était député européen, mais il était dans ces années-là votre conseiller spécial en charge des relations internationales. Donc, il était salarié du parti. Donc j’imagine mal que vous, présidente de parti, qui avez M. Chauprade comme salarié, en plus sur des questions de relations internationales, donc qui a une forme de lien avec vous sur ces questions étrangères, puisse se rendre en Crimée dans le contexte que nous avons décrit sans avoir votre feu vert. Confirmez-vous que vous n’avez absolument donné aucun feu vert, au moins même à M. Chauprade ?

Merci, Monsieur Rudigoz.

D’abord, je ne peux pas vous le confirmer parce que je n’en ai pas de souvenir. Vous voyez, ça ne m’a pas marquée. Deuxièmement, M. Chauprade n’était pas salarié. Il était député européen. Il était conseiller politique, comme un certain nombre d’autres conseillers politiques. Oui, ça va peut-être vous étonner. Là encore, ma réputation me précède, mais celle-ci est fausse. Je ne suis pas un dragon, contrairement à ce qui est dit. Une sorte de présidente extrêmement autoritaire qui interdirait à tout le monde de faire ce qu’il souhaite et à qui il faudrait venir demander l’autorisation, y compris quand on est élu, pour faire quelque chose. Chacun assume sa responsabilité. Mais je vous l’ai aussi dit, je considère qu’il n’est pas choquant que des députés et des députés européens puissent aller exactement où ils le souhaitent, et en tirer d’ailleurs des conclusions qui iraient peut-être, d’ailleurs, dans le sens des vôtres. Je n’ai pas non plus été informée par M. Chauprade quand il est allé faire libérer dans l’affaire Air Cocaïne. Il ne m’a pas non plus prévenue, si vous voyez ce que je veux dire.

Oui, Monsieur le Président. C’est votre quatrième voyage en cinq ans en Russie. On est à un mois du premier tour de l’élection présidentielle et, à ce moment-là, nous avons connaissance des ingérences russes sur des élections dans de grands pays démocratiques comme les États-Unis, où Donald Trump a été élu il y a peu de temps, ou sur la campagne d’Emmanuel Macron, où nous avons eu à déplorer un certain nombre de hackings sur cette campagne, qui après ont fait l’objet d’un certain nombre de déclarations et ont été relatés par la presse. Au moment de votre rencontre au Kremlin avec M. Poutine, aviez-vous connaissance des procédés des services spéciaux russes pour mener ces véritables attaques numériques pour perturber, finalement, les élections de nos démocraties ?

Non, absolument pas, et pour une raison simple, c’est que, toujours, je ne suis pas présidente de la République, je n’ai donc accès à aucun élément qui peut être relevé par nos services de renseignement. Maintenant, je ne suis pas naïve. Je sais pertinemment qu’un certain nombre de pays dans le monde se servent d’attaques, de hacking. Je pense que la Russie n’est pas la seule. C’est pour ça que ça n’est pas condamnable. Voilà, je le dis très clairement. Je pense que tout ce que nous pouvons faire pour empêcher, préserver nos élections doit être fait. Et ça relève, encore une fois, de notre capacité, nous, France, par l’intermédiaire non seulement de nos services de renseignement, mais aussi peut-être de nos services de riposte, parce qu’après tout, on a aussi le droit de riposter, de faire respecter l’absence totale d’intervention dans nos élections.

Merci, Mme Le Pen. Vous avez fini, Monsieur Rudigoz ? Je propose, il reste encore deux inscrits, je vous propose de laisser, si vous êtes d’accord, chers commissaires, la parole à Mme Laporte, puisque d’abord elle a été citée et qu’ensuite elle a un train dans très peu de temps, si vous lui laissez la possibilité de répondre avant de s’absenter. Mme Laporte, vous avez la parole.

Je vous remercie, Monsieur le Président, et je vous remercie parce que ça va me permettre de répondre à la diatribe gratuite de notre cher collègue. Ce n’est pas la première, d’ailleurs. Vous vous êtes autorisé, d’ailleurs, dans le cadre d’une de vos commissions, à dire que j’étais partie en Crimée, ce qui est complètement faux. J’ai 45 ans, une année fait 365 jours, je pense que vous êtes d’accord. Dans ma vie, j’ai passé quatre jours en Crimée, quatre jours en Russie, quatre jours en Russie. On ne peut pas dire qu’au niveau de la proximité d’un pays, c’était un peu léger à ce niveau-là. Dans le cadre de mon mandat européen, je suis restée élue pendant trois ans. J’ai fait deux missions d’observation électorale : une mission en Russie, c’est vrai, pendant quatre jours, et également une mission au Liban pendant cinq jours. Ces deux missions étaient déclarées toutes les deux auprès du Parlement européen. C’est quelque chose qui était connu. Après, par la suite, en effet, je les ai mises sur les réseaux sociaux. J’ai eu une libre circulation en Russie. Je l’ai dit, parce que c’était ce qui s’est passé. D’un point de vue… Vous êtes en plus très mal renseigné, parce qu’il y avait d’autres députés qui n’étaient pas que du groupe du Rassemblement national. Donc, renseignez-vous un petit peu mieux. Et surtout, j’insiste sur le fait qu’on ne peut pas parler de proximité quand on passe quatre jours sur un mandat dans un pays. Donc, c’est quelque chose d’important à signaler. Vous vous êtes permis à de nombreuses reprises de le faire pendant votre commission, donc ce serait bien que vous arrêtiez à ce niveau-là. Je vous remercie.

Je vais laisser la rapporteure… Mais on ne va pas se lancer non plus dans des échanges internes au sein de la Commission qui ne nous regardent pas, quelque part. Franchement, ce n’est pas du niveau. Attendez, tout le monde, pas tous en même temps. Mme Le Pen, oui.

Oui, Monsieur le Président, juste un mot qui m’a échappé en réponse aux questions sur l’ingérence dans les élections présidentielles. Pour apporter un élément à notre collègue sur l’ingérence potentielle dans les élections présidentielles, c’est vous donner connaissance d’une déclaration de l’ambassadeur de Russie, M. Orlov, avant les élections présidentielles : « Alexandre Orlov n’a guère fait mystère de sa préférence pour François Fillon, de son indulgence pour Marine Le Pen et de son admiration pour Emmanuel Macron. » Je pense que le terme « indulgence » me met un petit peu en bas de la liste.

Mais il a des rillettes à vendre, c’est autre chose.

… dans la liste, et que je ne veux pas en faire davantage. Mme Laporte, qui avait terminé, j’imagine, de me répondre.

bon train Madame Laporte.

Monsieur le Commissaire, vous avez la parole.

Merci, Monsieur le Président, Madame Le Pen, bonjour, chers collègues. En fait, je vais avoir deux questions sur deux sujets.

Pardon, je n’ai pas entendu son nom. Vous l’entendez ? Oui, mais on n’a pas entendu votre nom.

Alors, première question, on va rester un peu d’abord sur la Russie, effectivement. Je vous avoue que je n’allais pas revenir sur le prêt russe, mais en fait, il se trouve qu’avant de devenir député, j’ai eu une longue carrière dans le privé, donc je n’étais pas dans les cabinets ni dans les partis. Donc j’avais une vraie carrière et il se trouvait que, dans cette carrière, j’ai notamment conseillé des gouvernements dans le cadre de sauvetages d’entités bancaires et, malheureusement, de temps en temps, en cas d’échec, dans le cas de liquidation de ces entités et notamment de leur portefeuille de prêts. Donc, c’est un sujet que je connais bien et que j’ai pu fréquenter de près.

Merci, Citroën Céleste. Je mets le bandeau.

Il se trouve que, si on revient à l’histoire de la First Czech-Russian Bank, elle a donc été créée en 1996, puis reprise par le groupe pétrolier Stroytransgaz. Elle fera faillite en 2016 après avoir vu sa licence révoquée par la Banque centrale russe. Comme nous l’avons vu, et vous l’avez confirmé, la faillite de la banque n’a pas éteint la créance, et c’est logique, c’est toujours le cas. Et cette créance est désormais détenue, suite à une opération de rachat, donc intermédiaire par la Banque centrale russe, par le groupe russe d’aéronautique Aviazapchast, un groupe détenu par d’anciens militaires russes, réputé proche des services secrets russes, après avoir transité, là aussi vous l’avez confirmé, par Conti, une société russe de location de voitures. Et donc une société, Aviazapchast, qui a été sanctionnée en 2020 par les États-Unis pour avoir notamment exporté des armes, notamment vers la Syrie. Alors, Aviazapchast est une société russe active depuis 55 ans dans la production de pièces détachées d’avions et autres produits de métal, notamment des armées. Si on regarde cette page web, on se rend compte qu’ils ont annoncé récemment leur volonté de se diversifier, notamment vers la production d’hélicoptères. Alors, vous allez peut-être me poser la question, moi je me la pose : que fait une société de construction aéronautique ou d’hélicoptères russes, en train de se diversifier, dans le rachat de prêts à des partis politiques français ? Alors, je vais vous dire quelque chose que j’ai appris au cours de ma carrière. En fait, quand on rachète un prêt, en particulier quand on rachète un prêt alors qu’on n’est pas une banque, qu’on n’a pas vocation à prêter, c’est qu’on n’est pas intéressé par le prêt en lui-même, on n’est pas intéressé par les 6 % d’intérêt, on n’est pas intéressé par l’opportunité extraordinaire de recevoir des remboursements mensuels. En fait, souvent, et c’était très souvent le cas de fonds spéculatifs, on est intéressé parce qu’il y a derrière le prêt, les garanties. Alors souvent, si on parle par exemple d’un fonds comme Fortress ou Tiger Management, qui sont des spéculateurs classiques dans ce domaine, ce qu’ils font, c’est racheter des prêts.

Les actionnaires d’Au Poste.

Ils savent être en difficulté, non pas pour bénéficier des remboursements, des intérêts, mais bien pour profiter de la faiblesse de leurs créanciers et obtenir, mettre la main sur les garanties. Et dans ce cas-là, les garanties, dans le cas de Fortress ou de Tiger, ce sont une participation dans une filiale, un actif immobilier. Ici, à l’évidence, cette société russe n’était pas derrière des garanties immobilières ou derrière une filiale du Rassemblement national. Quelles étaient donc les garanties qu’elle poursuivait ? Quelles étaient les contreparties qu’elle poursuivait en reprenant ce prêt d’une manière intermédiaire par la Banque centrale russe ? Vous l’avez dit, vous l’aviez dit vous-même, vous avez choisi de prêter, d’emprunter auprès de cette banque russe initialement, et là je vous cite, car on ne vous a pas laissé le choix. Et malheureusement, il semblerait fortement que les mains dans lesquelles le prêt se trouve actuellement ont le pouvoir de continuer à ne pas vous laisser. Alors ma question, c’est : si vous le savez, pourquoi cette compagnie a-t-elle racheté ce prêt et quelles sont les garanties qu’ils vous ont demandées en échange ou qu’ils tentent d’exercer ?

Oui, je vous l’ai dit, ce n’est pas moi, je ne sais pas. Moi, tout ce que je fais, c’est rembourser auprès de la FCRB.

Je trouve votre question absolument lunaire. Non mais vraiment, je la trouve lunaire. Je vais vous dire pourquoi : parce que c’est la justice, en réalité. C’est auprès de la justice que la renégociation s’est faite. Je n’ai absolument aucun pouvoir pour décider qui reprend le prêt. Je suis passive. Vous me dites : « Quelles garanties ? » Vous n’avez donné rien ? Cher monsieur, rien. Je n’ai rien donné comme garantie. Le prêt a été renégocié et je me contente de rembourser. Enfin, ça n’est plus moi maintenant qui le fais, d’ailleurs, c’est la nouvelle direction du Rassemblement national. Nous nous contentons, avec le trésorier du Rassemblement national, de rembourser en fonction de l’échéancier qui a été édicté, parce que je n’ai absolument aucune autre relation avec cette société. Mais vous vous posez plein de questions. Moi, il y en a une que je me pose. Si j’avais été le président de la République et qu’un des grands partis politiques s’était retrouvé effectivement contraint par le droit à être obligé de rembourser une société privée à visée militaire, eh bien, j’aurais fait en sorte qu’une banque française, sur laquelle l’État a un pouvoir, parce que ça existe quand même en France aussi, il me semble, pour le coup, reprenne ce prêt et libère justement le parti politique de cette obligation que vous semblez me reprocher. Mais je n’ai pas, vous le savez bien, encore une fois, d’autre possibilité que de rembourser mon nouveau créancier. Je n’en ai pas d’autre possibilité légalement que de le rembourser. J’ai même l’obligation de rembourser mon nouveau créancier, comme l’a rappelé d’ailleurs la CNCCFP. Vous voyez, moi, j’aurais été présidente de la République, je l’aurais fait.

Voilà, merci, Madame Le Pen. Monsieur Vuibert ? Oui, écoutez, je ne pense pas que ce soient les prérogatives d’un président de la République de gérer un prêt entre deux entités privées. Mais, quoi qu’il en soit, je le sais et c’est clair, ça a été avéré : vous n’avez pas le choix, vous n’avez pas eu le choix, et malheureusement vous n’avez pas le choix de celui qui détient ce prêt, de celui donc qui a la main sur une partie de l’avenir de votre mouvement. Et c’est donc la première partie de ma question : connaissez-vous les raisons pour lesquelles cette société-là, qui n’a rien à voir avec le financement des partis politiques, qui n’a rien à voir avec la France, a décidé de vous financer ? En fait, c’est la question fondamentale. Si vous n’avez pas de réponse, ce qui semble être le cas, on peut passer à la question suivante et je comprendrais totalement.

Il pose une question, mais ça ne sert à rien de répondre.

Absolument pas, parce que moi, j’ai signé un prêt avec une banque tchéco-russe. Je ne suis absolument pas, encore une fois, responsable. Et vous me dites : dans votre esprit, quelles autres obligations ai-je que de rembourser mon prêt ? Mon cher collègue, je n’ai absolument aucune autre obligation. Mais aucune, aucune ! Et si ce prêt avait été racheté par La Redoute, Tartempion, ce serait pour moi exactement le même niveau d’obligation : rembourser mon prêt, ce que je fais et ce que je ferai à l’égard, d’ailleurs, de toute structure qui aurait racheté…

Il a été rappelé tout à l’heure que le remboursement n’est pas rapide.

Encore une fois, ils n’ont pas l’obligation de nous demander notre avis.

Merci. Monsieur Vuibert, vous avez fini ?

Merci pour cette réponse. On ne peut pas faire de conjecture, mais on ne peut que constater qu’une entité qui est apparemment proche du pouvoir a choisi de racheter un prêt, non pas pour la qualité intrinsèque de l’emprunteur, mais pour des raisons qui nous échappent.

Excusez-moi, je ne peux pas vous laisser dire ça, parce qu’ils n’ont pas racheté un prêt. Enfin, vous avez déjà vu ça, vous, un jour ? Un prêt ? Non ! La banque a fait faillite.

Ils ont racheté tous les prêts.

La société a racheté l’intégralité du passif et de l’actif de cette banque. Enfin, comme le font les boîtes quand elles se reprennent les unes les autres. Ils n’ont pas racheté le prêt du Rassemblement national. Ça n’a aucun sens.

Par ailleurs… Oui, Monsieur… Je vous donnerai la parole à la fin, monsieur. Il faudrait rebondir, parce qu’on ne va pas y arriver. Certains commissaires attendent depuis très longtemps.

Vous avez, par ailleurs, répondu à notre collègue M. Saintoul que… On va changer de sujet, on part de la Russie.

Tu l’as préparée ? C’est celui-là ?

Mais ceci dit, vous présentez comme si vous aviez croisé Monsieur Banon dans un hall de gare. Il se trouve que, d’après notre décompte, en tout cas dans ce qui a été public et reconnu publiquement, il y a eu au moins quatre rencontres organisées en 2018 entre vous-même, des dirigeants du Rassemblement national et Monsieur Banon. Notamment, Monsieur Banon, en mars 2018, a été l’invité vedette du 16e congrès du Rassemblement national à Lille. Puis, alors qu’il s’était installé à l’été 2018 à Londres afin de fédérer les droites radicales européennes et tentait de peser sur les élections européennes de l’année suivante, il a rencontré dans un hôtel de la capitale britannique le député RN Louis Aliot, ancien numéro deux du Front national, ainsi que Jérôme Rivière, chargé des questions internationales au sein de votre état-major. Puis, vous avez à nouveau rencontré Steve Banon le 11 octobre à Paris et lui avez renouvelé votre intérêt à son projet d’aider techniquement en Europe les partis populistes en vue des élections de l’an prochain. C’est une citation dans un article de presse, vous pourrez trouver la source. Par ailleurs, Louis Aliot et Jérôme Rivière ont voyagé jusqu’à Washington afin d’assister ensemble aux élections américaines de mi-mandat aux côtés de Steve Bannon en novembre 2018. Et enfin, Steve Banon est à nouveau à vos côtés en guest star d’une conférence d’extrémistes européens contre l’immigration, le samedi 8 décembre 2018, dans une salle du Parlement flamand à Bruxelles. M. Banon, qui avait dirigé la fin de la campagne présidentielle de Donald Trump avant de devenir son conseiller à la Maison-Blanche pendant quelques mois, est un personnage polémique, nous le savons bien, proche des suprémacistes américains. Et voici ce qu’il avait dit devant les militants du Rassemblement national : « Il y a donc un mouvement mondial nationaliste et souverainiste », a-t-il dit, en citant la France, mais qui inclut aussi l’Italie et la Hongrie. Et il veut, au cours des mois suivants, multiplier les sorties européennes et annonçait qu’il voulait, je cite, « planter un pieu dans le cœur de l’Europe ». Il entendait alors explicitement fédérer les formations national-populistes en Europe en vue des élections européennes de mai. Dans une scène publiée par un reportage connu, un documentaire, Jérôme Rivière lui a proposé à M. Bannon de participer à des réunions secrètes qui se tenaient tous les mardis entre le Rassemblement national et de hauts fonctionnaires français. Le dirigeant du RN a précisé à cette occasion, et là encore je cite : « C’est une réunion avec Marine. Ce sont des gens qui veulent rester anonymes, des ambassadeurs, des préfets, des gens vraiment au cœur du gouvernement, qui nous soutiennent mais ne veulent pas être reconnus publiquement. » Mme Le Pen, il semblerait donc que le Rassemblement national ait tenté, sous l’impulsion, et en tout cas en bénéficiant des conseils et du soutien de M. Banon, de participer à l’organisation de la multinationale des nationalismes avec des adversaires économiques, culturels ou géopolitiques autoproclamés de l’Europe et de la France. Ma question, oui : ceci ne vous paraît pas acceptable ?

Un peu sur le modèle de l’Internationale socialiste, en quelque sorte. Voilà. Bon, en réalité, qu’un certain nombre de mouvements qui peuvent avoir des lignes essentielles communes se réunissent, oui, ça s’appelle un groupe, d’ailleurs, au Parlement européen. Un groupe dont vous avez le groupe ECR, où il y a un certain nombre de personnes qui partagent d’ailleurs ces sujets de lutte contre l’immigration, de souveraineté nationale, du refus d’une structure supranationale du type Union européenne ou antidémocratique. Il y a aussi Identité et démocratie. Ça s’appelle un groupement de partis. Ceci n’a évidemment rien de contestable. Quant à M. Banon, oui, il avait effectivement cet objectif. J’ai d’ailleurs été amenée à être interrogée par la presse et j’ai dit ce que j’en pensais, à savoir que je pensais que ça n’avait absolument aucune chance de prospérer, que la vision américaine de M. Banon se confrontait très clairement à la culture européenne et à la culture des différents pays européens, et qu’une structure telle que celle-là n’existerait pas, ne fonctionnerait pas, même s’il arrivait à la créer. C’était une sorte d’espoir, sûrement, dans l’esprit de M. Banon, mais ça n’était absolument pas un projet qui a vu le moindre début de concrétisation et, en tout cas, moi, qui ne m’avait dès le départ absolument pas convaincue. Mais vous savez, en politique, quand vous arrivez à un certain niveau, les gens souhaitent vous aider, ils ont plein d’idées. Je ne vais pas vous faire le catalogue de toutes les idées mort-nées que j’ai pu entendre en 20 ans de carrière politique. Mais il y en a quand même énormément. J’ai dit clairement que ça me paraissait mort-né, pour le coup, ce qui était le cas. Vous avez présenté M. Banon sous un jour, le moins qu’on puisse dire, extrêmement désagréable. Je veux vous dire qu’il conteste ces adjectifs. En l’occurrence, c’est un homme intéressant. C’est intéressant de discuter avec lui. C’est un homme intelligent, intéressant. Nous nous sommes vus effectivement trois ou quatre fois, même pas trois fois peut-être. Ça fait un certain nombre d’années, d’ailleurs, que je ne l’ai pas vu. Et à l’époque où je l’ai vu, je crois qu’il ne travaillait déjà plus avec M. Trump, par ailleurs. Donc voilà, je ne sais pas ce que vous cherchez à me faire dire ou regretter, mais je ne regrette pas d’avoir rencontré M. Banon. Et je ne regrette pas de ne pas m’être laissée convaincre par la structure qu’il espérait monter et qui n’avait absolument aucune chance de prospérer.

Merci, Mme Le Pen. M. Vuibert, vous avez terminé. On va maintenant passer la parole à M. Saintoul.

Vous avez la parole, cher collègue.

Merci, Monsieur le Président. Alors moi, j’ai des petites questions assez courtes, mais je vais commencer sur ce sujet-là. Une question assez courte. J’ai juste à répondre à Mme Laporte et les partis. Moi, je me fonde simplement sur des sources publiques qui sont dans la presse, en plus dans de la presse éminente. Je me réfère à un article du Monde du 6 mai 2021 qui a pour titre « L’étonnant charter des “observateurs” français d’extrême droite pour le référendum de Poutine » entre guillemets, ce sont les guillemets ironiques du Monde. Et en début d’article, on a une citation, entre guillemets, en italique : « Une leçon de démocratie ! » Lors de la conférence de presse qu’elle donne à Moscou le 2 juillet 2020, Hélène Laporte ne cache pas son enthousiasme. La députée européenne du Rassemblement national vient d’assister, en qualité d’observatrice, au scrutin référendaire qui permet au président russe Vladimir Poutine de rester au pouvoir, etc., etc. Donc, comme notre collègue Clapot l’a bien rappelé, voilà. On prend acte du fait qu’en 2021, le Rassemblement national considère que la Russie est une grande démocratie. Donc ça, c’était ma réponse sur ce sujet. Je vais essayer de poser mes petites questions de façon chronologique. Ça fait près de trois heures qu’on discute, Madame Le Pen. Vous avez cité une fois, très rapidement, au détour d’une phrase, le nom de François Hollande. Et je pense vous avoir bien écoutée depuis le début. À aucun moment vous n’avez cité, rappelé, évoqué la position officielle de la diplomatie française sur le sujet de la Crimée. Donc moi, j’ai beaucoup écouté votre réécriture de l’histoire. Vous mélangez les dates, vous vous servez de chefs d’État ou de chefs de gouvernement qui ne sont plus en exercice, vous citez des personnes qui ne sont même pas présentes, qui ne peuvent même pas réexpliquer, d’ailleurs, les contextes dans lesquels ils ont tenu ce genre de propos. Ma première question, elle est simple : pourquoi avez-vous oublié la position officielle, vous qui vous prétendez patriote, de la diplomatie française, la diplomatie de votre pays, notamment en 2014, sur l’annexion de la Crimée ? Position qui, je le rappelle, a été maintenue par le successeur de François Hollande, qui était Emmanuel Macron.

Mon cher collègue, d’abord, sur la démocratie, je vous rappelle que la France, hélas, a atteint le statut de démocratie défaillante, me semble-t-il. Les difficultés de financement des opposants au pouvoir que je suis font partie, d’ailleurs, de ces problématiques de démocratie. L’hypocrisie est de mise, et je l’ai dit tout à l’heure. L’indignation à géométrie variable et l’exigence démocratique à géométrie variable. Il me semble que les relations excellentes avec l’Arabie saoudite, par exemple, s’embarrassent assez bien des assassinats et des démembrements de journalistes dans des ambassades, dans des pays étrangers. Ça n’est pas des meilleurs. Vous voyez, moi, je ne rentre pas dans ce type, encore une fois, d’accusations. La France a une diplomatie. Mais la candidate à la présidentielle que je suis, la cheffe de parti politique que je suis, peut avoir une vision différente de celle exprimée par la diplomatie française. Là encore, nous ne sommes peut-être pas dans la même situation, mon cher collègue. Vous êtes un député d’une majorité, avec un président qui fait des choix, et vous êtes obligé de vous y tenir. Moi, je suis une opposante politique. Donc, je peux avoir, sur l’intégralité des sujets, une vision radicalement différente de celle d’Emmanuel Macron. Sauf dans un certain nombre de cas qui mettent en cause notre sécurité intérieure et où vous ne me trouverez jamais absente du soutien que j’ai apporté, d’ailleurs, au président de la République. Pas à Emmanuel Macron, au président de la République, représentant de la France. Mais absolument rien ne m’interdit, sauf dans une dictature, absolument rien ne m’interdit, et même tout doit me pousser à avoir, à l’égard de mes propres électeurs et de l’avenir de mon pays, ma vision. La vision que porte la candidate à la présidentielle. Tout ce que j’ai dit, j’y ai nommé les uns et les autres, etc. J’ai pointé du doigt l’hypocrisie, c’est tout. Pointé du doigt l’hypocrisie en disant : « Vous me reprochez d’avoir pris telle ou telle position à moi parce que je suis moi. » Mais en réalité, quand Emmanuel Macron a la même position, ça vous va. Je suis désolée, en 2019, quand il reçoit, pardon, mais quand il reçoit en 2019 à Brégançon le président Poutine et qu’il dit : « Je souhaite rappeler qu’il y a une dimension européenne dans laquelle s’intègre la Russie et que je crois à l’Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok », ça veut quand même dire quelque chose. Il se trouve que je suis d’accord avec lui sur ce sujet. Voilà. Donc ce que je dis, c’est qu’il y a une hypocrisie, parce que lorsque moi je dis : « Il faut supprimer les sanctions », les premières sanctions, celles à la suite du référendum de Crimée, on me le reproche, mais quand ce sont les LR, personne ne leur reproche. Quand je viens de dire que les sanctions énergétiques à la suite de la guerre en Ukraine, que j’ai condamnée de la manière la plus claire qui soit Toutes les sanctions, mais bon, les sanctions énergétiques sont une stupidité. C’est nous qui allons en subir les conséquences. Quand d’autres que moi le disent, vous ne voyez absolument rien à redire. À partir du moment où c’est moi, c’est critiquable. Mais ça relève, encore une fois, de la liberté d’opinion. Madame la rapporteure, je vous vois dire : « Si vous avez votre liberté d’opinion, nous avons la nôtre. » Voilà, ce que je veux dire, c’est que vous ne pouvez pas tirer, si vous voulez, d’un avis qui est partagé sur un certain nombre de sujets avec d’autres responsables politiques, vous ne pouvez pas tirer ne serait-ce que l’existence du moindre soupçon que ces prises de position, qui en plus, de surcroît vous me le reprochez assez, d’ailleurs, sont en même temps cohérentes et régulières, puissent être la démonstration quelconque, encore une fois, d’un soupçon d’ingérence. Voilà, c’est tout ce que je dis. J’ai des positions qui vous déplaisent. Et parfois même, avoir des positions qui vous déplaisent me plaît, mon cher collègue, voyez-vous ? Bon, eh bien soit, ça s’appelle la démocratie. Il faut s’y soumettre, et vous et moi. Il n’y a aucun problème avec cela. Mais vous ne pouvez pas tirer du désaccord que vous avez avec moi sur ce sujet un soupçon que vous avez nourri pendant toute la campagne présidentielle avec le mouvement auquel vous appartenez et qui est une véritable diffamation.

Merci, Mme Le Pen. Je vais continuer. En fait, je vais vous poser cette question. Vous avez, d’une certaine façon, sans citer la Crimée, confirmé que vous avez une position sur ce sujet qui a été différente de la diplomatie française. Donc ça invalide tout ce que vous avez tenté de faire lors de vos propos liminaires. C’est d’ailleurs cette fable qui consiste à expliquer qu’en France, il y a un consensus, on est tous d’accord sur la position à tenir, non pas vis-à-vis de la Russie, vis-à-vis du régime ou du gouvernement ou des autorités russes. Et sur ce point-là, il y a un désaccord majeur dans le débat public français depuis au moins une dizaine d’années, notamment sur le sujet de la Crimée. Donc nous prenons acte du fait que vous maintenez la position que vous avez depuis dix ans et qui, je le rappelle, n’est pas la position officielle de la France. Et donc vous ne pouvez pas dire, Madame Le Pen, qu’il y a, sur le sujet des relations avec la Russie, un consensus dans la classe politique française. C’est factuellement faux, et ce que vous avez tenté de faire au début de votre propos est, je le considère, fallacieux ou manipulatoire. Voilà. Vous ne pouvez pas expliquer, sur la base de la Russie, de Lisbonne à Vladivostok… Ce sont des propos généraux qui concernent un pays, qui concernent les bonnes relations. Tous les chefs de l’État ont comme mission, bien entendu, d’entretenir les meilleures relations possibles avec les différents pays du monde. Mais je tiens à rappeler qu’Emmanuel Macron, comme son prédécesseur François Hollande, ont eu, sur le sujet de la Crimée, des positions contraires à celles du pouvoir russe, qui sont d’ailleurs aussi les positions, pour la France, de l’Union européenne, qu’il n’y a eu aucune variation et que ce ne sont pas vos positions et que ce ne sont pas les positions de votre parti. Je continue pour l’année 2014. Le 1er décembre 2014, le lendemain, je crois, du congrès qui vous réélit comme présidente du Front national, vous êtes interviewée par Euronews. Et donc, vous dites j’ai relu les propos tout à l’heure, lors de cet entretien avec Euronews sur le sujet de l’Ukraine et de la Russie, vous dites qu’il y a eu un « putsch » en Ukraine. Voilà, je cite, ce sont les propos que j’ai retrouvés. Donc c’est la rhétorique classique des cercles poutiniens, d’ailleurs, que nous a un peu resservie M. Schaffhauser lorsqu’on l’a auditionné. Donc je voulais que vous nous expliquiez s’il y a eu un coup d’État en Ukraine en 2014, puisque ce sont des propos que vous avez tenus. Qui a organisé ce coup d’État ? Sur quelle documentation vous êtes-vous basée pour dire qu’il y a eu un putsch en Ukraine en 2014 ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi le président de l’époque, M. Ianoukovitch, s’est réfugié en Russie et pas, par exemple, aux États-Unis ou dans l’Union européenne, qui sont des espaces beaucoup plus démocratiques et libres ? Mme Le Pen, vous avez la parole.

D’abord, mon cher collègue, vous avez du mal à écouter ou à être assez attentif à ce que j’ai dit. Je n’ai jamais dit que tout le monde était d’accord. Je dis qu’il est arrivé, sur certains sujets concernant la Russie, où quasiment l’ensemble de la classe politique était d’accord. C’était vrai, d’ailleurs, pour le cas. J’ai été très précise, j’ai lu les déclarations. J’avais dit que, sur la Crimée, j’étais d’accord avec le président Nicolas Sarkozy. Il a dit la même chose que ce que j’ai dit. Voilà, avec Nicolas Sarkozy. Que sur le sujet des sanctions, j’étais absolument sur la même ligne que Les Républicains. C’est l’hypocrisie que j’ai dénoncée tout à l’heure. L’hypocrisie qui consiste, encore une fois, à aller voir un soupçon de je ne sais quoi parce que c’est moi qui le dis, mais quand c’est d’autres qui le disent, il n’y a aucune difficulté à cela. Donc je dénonce cette hypocrisie. Pour le reste, excusez-moi, mon cher collègue, mais quel est le rapport, Monsieur le Président, entre la deuxième question qui m’a été posée et l’objet de la Commission ?

Expliquez-vous, M. Saintoul. Mme Le Pen, le micro.

Pardon, Madame Le Pen, c’est une commission d’enquête qui concerne les ingérences. Nous interrogeons depuis le mois de janvier des personnes qui ont à traiter de ces sujets-là, toutes les ingérences potentielles internationales. Je vous pose une question suite à des propos que vous avez tenus le 1er décembre 2014 sur le sujet de l’Ukraine, donc de la Russie. On est l’année de l’annexion de la Crimée, on est en plein dans le sujet. Donc moi, je vous repose la question : vous avez dit le 1er décembre 2014 qu’il y a eu un putsch en Ukraine. Qu’est-ce qui vous a permis de dire qu’il y a eu un coup d’État en 2014 en Ukraine ? Sur la base de quelle documentation avez-vous affirmé ça ?

Je n’ai pas besoin de documentation, mon cher collègue. Il y a eu une élection, il y avait un président, il a été renversé. Pour le bien ou pour le mal, ce n’est pas le sujet, ce n’est pas le sens de mon propos. Ça s’appelle un renversement de régime. C’était un renversement qui a été effectué par une révolution. Il y en a d’autres pays dans lesquels c’est arrivé, entre nous. Et puis après, il y a eu des élections. Mais en l’occurrence, je veux dire, c’est un renversement de régime. Ça s’appelle un putsch, en langage commun. C’est un fait juridique. Ce n’est pas tellement un fait politique, d’ailleurs.

J’ai remis son nom, là.

Et là encore, je pense que si quelqu’un d’autre que moi avait dit cette chose aussi simple et aussi évidente, il ne se le ferait pas reprocher sur un ton qui est un peu suspicieux.

Merci, Madame Le Pen. Ce sont vos propos. Je note que c’est la rhétorique russe habituelle qui nous est servie sur l’année 2014 en Ukraine. Vous maintenez vos propos, dont acte. Sur M. Schaffhauser : M. Schaffhauser nous a expliqué que, pour des raisons techniques, le prêt russe a été un prêt au parti, qui ensuite a été un prêt fait à Marine Le Pen. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les raisons techniques qui ont amené à ce montage ?

Excusez-moi, vous vous trompez. Ce n’est pas du tout le prêt tchéco-russe dont vous a parlé M. Schaffhauser. Très certainement, c’est le prêt de M. Fouché. Donc non, je ne peux pas vous dire. Et je pense que c’était quelque chose de très simple. À mon avis, c’était peut-être parce que j’étais absente ou quelque chose comme ça et que je ne pouvais pas procéder à la signature. C’est passé par le parti, ça m’est immédiatement revenu, donc, à moi. C’est une obligation légale. C’est le candidat à la présidentielle qui reçoit les fonds. C’est comme ça. Il en est d’ailleurs la caution personnelle. Donc je ne peux pas vous dire. Je pense que c’était vraiment une pure question de facilité matérielle. Je devais être en déplacement ou quelque chose comme ça, je ne sais pas.

Très bien, merci. Sur M. Schaffhauser, encore : il nous a expliqué lors de l’audition qu’il y a eu un désaccord important entre lui et vous, quelques mois après le prêt, sur le remboursement du prêt, sur la stratégie de remboursement du prêt. En gros, lui était plutôt d’avis qu’il fallait très rapidement se débarrasser de cette dette. Pour vous et votre parti, vous avez fait le choix inverse, c’est-à-dire, comme d’ailleurs l’a très bien rappelé Julien Bayou, de rembourser de façon très, très, très lente, puisqu’il y a toujours 75 % de l’encours qui serait à rembourser sur cet emprunt. Donc de rester beaucoup plus longtemps débiteur de ce système russe. Pourquoi ?

Parce que le fait de rembourser aurait empêché le Rassemblement national de faire de la politique pendant un certain nombre d’années. Et que je considère que le rôle qui est le nôtre est un rôle absolument éminent au bénéfice des Français et de la France, et que, par conséquent, il était essentiel que le Rassemblement national puisse continuer à faire de la politique pour pouvoir se présenter à l’intégralité des élections, avec les succès, d’ailleurs, je crois qu’on peut le dire, que nous avons connus.

Merci. Je saute à l’année 2017. 2017, donc, vous faites ce fameux déplacement le 24 mars 2017 au Kremlin. Vous êtes reçue par M. Poutine. D’ailleurs, ce déplacement a été qualifié par Jean-Maurice Ripert, qui était lui-même ambassadeur de France en Russie à ce moment-là, comme inhabituel de la part des autorités russes et de Vladimir Poutine. Il y avait, bien entendu, un acte politique très fort et un soutien officiel que M. Poutine vous accordait. Moi, la question que je me posais, puisque M. Schaffhauser nous a dit qu’il n’avait rien eu à faire dans l’organisation de cette rencontre, c’était de savoir qui ont été les organisateurs, du côté français et du côté russe, de cet entretien avec M. Poutine. Mme Le Pen.

Je vous ai répondu tout à l’heure. Lorsque je suis invitée par un chef d’État, c’est le protocole d’État du pays qui me reçoit qui s’occupe de l’organisation de mon déplacement et, accessoirement, également de ma sécurité. Puisque, comme vous ne le savez pas, lorsque l’on est protégé par les services de police français au quotidien, eh bien ceux-ci ne vous suivent pas lorsque vous allez en déplacement à l’étranger. Donc, c’est le pays dans lequel vous allez qui assure la sécurité de la personnalité politique qui vient en déplacement chez eux.

Vous avez répondu à la moitié de ma question. Vu que M. Schaffhauser, on pouvait se dire, vu qu’il avait beaucoup d’entrées, on pensait initialement que c’était lui qui avait été l’organisateur côté français. Qui a été l’organisateur côté français ?

Mon directeur de campagne présidentielle, puisque ce déplacement s’est effectué dans le cadre de la campagne.

Votre directeur de campagne avait des entrées déjà préalables auprès du régime russe ou il y a eu d’autres intermédiaires français ?

Non. Enfin, à partir du moment, si vous voulez, où le cabinet du président de Russie appelle la campagne pour dire qu’il est prêt à vous recevoir, les choses se font assez facilement, quand même. Il s’agit juste de prendre un billet d’avion.

Donc, du coup, laissez-moi comprendre votre réponse : en fait, c’est M. Poutine qui vous a invitée, ce n’était pas vous qui aviez sollicité cette rencontre ?

Eh bien sûr que oui, j’ai sollicité cette rencontre, à laquelle il a mis un certain nombre d’années à répondre, bien sûr. Et d’ailleurs, j’ai sollicité également… Mais je sollicite, d’ailleurs, vous le savez, les journalistes qui me suivent le savent. D’ailleurs, je sollicitais de rencontrer un certain nombre de chefs d’État, avec plus ou moins, il faut bien le dire, de succès, avec plus ou moins également de rapidité. Je pense que rencontrer le président des États-Unis, rencontrer le président indien, rencontrer le président russe, rencontrer le président chinois fait partie, à mon sens, de ce qui peut, si ce n’est doit, être fait par un candidat à la présidentielle. Voilà, ça me paraît légitime. C’est la raison pour laquelle j’ai rencontré, d’ailleurs, Idriss Déby, et je suis allée dans la foulée, puisque le feu vert avait été donné, rencontrer Vladimir Poutine.

Alors, du coup, là, vous vous êtes contredite. Vous avez d’abord dit que c’était M. Poutine qui vous avait invitée, ensuite vous avez dit que vous aviez souhaité… Donc, du coup, c’est lui qui vous a invitée ou c’est vous qui avez réclamé la rencontre avec M. Poutine ?

Donc, je répète, même si c’est assez pénible au bout de trois heures d’audition, mais je sollicite, comme candidate à la présidentielle trois fois je l’ai été, donc j’ai sollicité durant ces années un certain nombre de rencontres qui m’apparaissent importantes pour pouvoir échanger avec les grands dirigeants de ce monde. Parce que quand on a vocation à être président de la République, je pense qu’il est de bon ton de rencontrer les dirigeants, au moins des grandes puissances ou des pays qui comptent dans le monde.

Certaines ont abouti, parfois moins rapidement que ce que je souhaitais, et d’autres n’ont pas abouti.

Merci. Alors, toujours sur ce déplacement, je ne sais pas si c’était quelques heures avant ou quelques heures après. En tout cas, il y a une vidéo de l’AFP de 2017 où vous avez été interviewée. Vous dites que les sanctions contre la Russie donc c’est au moment de ce déplacement, je vous cite, sont « profondément injustes et tout à fait contre-productives ». Je donne acte que, sur la question de la productivité ou de l’efficacité des sanctions, il peut y avoir un débat. C’était d’ailleurs un débat politique et même académique qui existe et qui est légitime. Moi, ma question, elle porte sur l’autre qualificatif : « sanctions profondément injustes ». Parce que si on tire un peu le fil de cet adjectif, les sanctions, elles ont bien entendu été prises pour punir le régime russe, très clairement, en 2014, suite à l’annexion illégale de la Crimée que vous avez soutenue. Donc, si ces sanctions sont injustes, c’est que l’agression russe de 2014 en Ukraine est juste, selon vous. Donc je ne comprends pas l’utilisation de ce mot « injuste ». Pourquoi est-ce que vous avez considéré que ces sanctions sont injustes ?

Parce que je considère que les habitants de Crimée ont été interrogés sur leur volonté de rejoindre la Russie et, par référendum, ils ont répondu à ça par un référendum jugé illégal, Mme Le Pen.

D’accord, mais vous le considérez illégal. Moi, je crois beaucoup au référendum, si vous voulez, et moi, je considère que les habitants de Crimée ont librement répondu et exprimé un souhait, qui ne s’est pas d’ailleurs démenti, il faut bien le dire, depuis, de rejoindre la Russie. Mais encore une fois, je vous l’ai dit tout à l’heure, si un certain nombre de structures internationales souhaitent se le faire confirmer, que cela ne tienne, elles peuvent proposer l’organisation d’un référendum sous surveillance des instances internationales. Je pense que le résultat serait exactement le même. Quant aux sanctions injustes, là où vous vous trompez, d’ailleurs, c’est que dans la manière dont je le dis, puisque c’était exactement la même manière que celle que j’ai exprimée pour les sanctions énergétiques après l’agression russe, la guerre déclenchée par la Russie en Ukraine il y a un an : injustes pour nous. C’est-à-dire qu’en réalité, injustes, ça veut dire qu’elles ne tapent pas juste. Ça veut dire qu’au lieu de sanctionner la Russie, elles sanctionnent les Français. Voilà. C’était vrai pour les premières sanctions. Et c’est la raison pour laquelle, pardon de le rappeler, j’ai été rejointe par l’intégralité Enfin, rejointe, non, d’ailleurs, parce que nous pensions la même chose que l’intégralité des députés LR. C’est qu’en réalité, ces sanctions, elles ont des conséquences beaucoup plus lourdes sur les Français que sur la Russie. Je pense exactement la même chose. Et je l’ai dit, je n’ai pas tellement l’habitude de me cacher derrière mon petit doigt pour défendre mes idées. Je l’ai dit pour les sanctions énergétiques qui ont été décidées. J’ai tout dit : toutes les sanctions que vous voulez, d’accord, aucun problème, bien sûr, mais les sanctions énergétiques qui ont été décidées après la guerre en Ukraine sont… Je ne sais pas, je ne me souviens plus exactement des propos, mais je pense que je pourrais reprendre les mêmes : stupides et injustes. Parce qu’en réalité, elles ne visent pas les bonnes personnes, elles ne font pas mal aux bonnes personnes.

Merci. J’ai une dernière question. Et effectivement, comme le président Saintoul l’a rappelé, le référendum de 2014 est illégal, considéré comme illégal dans notre ordre juridique. Il est légal dans l’ordre juridique russe. Voilà. Donc chacun a l’ordre juridique qu’il préfère. En 2017, vous avez dit sur CNN, lors d’une interview, je vous cite encore : « Il n’y a pas eu d’invasion de la Crimée. » Alors, s’il n’y a pas eu d’invasion de la Crimée en 2014, comment est-ce que vous expliquez qu’il se trouvait des troupes armées russes en Crimée à ce moment-là et que, par exemple, ces troupes armées russes encerclaient le bâtiment du Parlement de Crimée ?

Vous voyez quand même une différence dans la manière dont s’est déroulée l’invasion en Ukraine il y a un an et la présence des Russes en Crimée à l’époque. La vraie question, c’est : est-ce que je considère que le référendum a été organisé dans des conditions satisfaisantes ? La réponse est oui. Mais encore une fois, mon cher collègue, vous pouvez être en désaccord avec moi, mais je ne suis pas tenue ni par vous, d’ailleurs, ni par votre opinion, ni par l’opinion exprimée par le président de la République française. Ou alors nous vivons en dictature.

Je précise, ce n’était pas la question exactement, Madame Le Pen. Vous avez dit qu’il n’y avait pas eu d’invasion. Il y a des troupes armées russes qui se trouvent en Crimée à ce moment-là, qui encerclent notamment il y a des photos qu’on trouve très facilement le Parlement de Crimée. Vous dites qu’il n’y a pas eu d’invasion de la Crimée. Donc expliquez-nous comment est-ce qu’il n’y a pas d’invasion alors qu’il y a des troupes armées russes qui se trouvent en Crimée au même moment.

Mon cher collègue, j’aimerais bien avoir un débat politique avec vous, si vous voulez, mais je sais qu’il y a peu de chances pour que je vous croise sur un plateau de télévision ou de radio. Mais là, c’est un débat politique.

Oh, le mépris, le défi…

Le mépris, désolé.

Ne vous mettez pas en cause. Ça fait trois heures, presque dix maintenant, que nous sommes en audition. C’est le débat politique que nous avons ensemble, là. Ça n’est pas, je crois, ça n’a pas grand-chose à voir, encore une fois, avec le fond. Il y a un lien.

Ah ! Étrange lapsus ! Un débat politique, ce n’est pas le fond ? Ben si !

Mais pour le coup, c’est un débat politique. J’ai, encore une fois, exprimé cette position politique. Je pense que le référendum s’est organisé de manière satisfaisante et que les habitants de Crimée ont choisi librement d’être rattachés à la Russie, compte tenu du fait que la Crimée a été deux siècles russe et a été donnée, encore une fois, sur un coup de tête et par caprice par un dictateur soviétique à l’Ukraine, 60 ans avant qu’ils puissent exprimer à nouveau leur volonté de rejoindre leur patrie initiale.

Merci, Mme Le Pen. M. Saintoul, vous avez terminé. Nous pouvons passer la parole à M. Tanguy, qui l’a demandée, et je vous laisserai parler, M. Bayou, ensuite, avant de reprendre moi-même la parole.

Attention, Tanguy ! Donc Tanguy, qui aurait dû présider et qui s’est déporté, selon le terme consacré, du fait qu’il a été jugé partie. Donc il est vice-président. Non, il n’est pas vice-président, il est membre de la Commission.

Le fait que des informations avaient été divulguées à partir de craquages de boîtes mail, de SMS, de la part d’un groupe Anonymous. Et parallèlement, a été évoquée l’affaire des MacronLeaks de 2017, qui a été aussi un craquage, visiblement par les services russes. Comment est-ce que vous estimez qu’en 2017, s’il y a eu tentative d’ingérence russe en 2017, comment peut-on expliquer que ces tentatives de craquage de boîtes mail de membres du Rassemblement national ou d’autres personnalités ne soient, elles, jamais considérées comme des tentatives d’ingérence ?

Encore une fois, j’ai pris connaissance, d’ailleurs, de ces mails assez récemment. Je sais qu’il y a toute une série de hackers qui s’attaquent à différents pays pendant les élections. Mais je n’ai absolument aucun pouvoir, si vous voulez, car je n’ai aucun lien avec les services de renseignement, ni aucun pouvoir sur eux. Donc, je fais confiance aux services de renseignement de mon pays pour tenter de protéger l’intégralité des acteurs politiques de notre pays qui s’appelle…

Il est président de la Commission.

… le Rassemblement national ou d’autres. Ce que je veux dire, c’est que, dans ces… C’est pour ça que j’ai rappelé la déclaration de l’ambassadeur Orlov tout à l’heure. C’était qu’il y a un certain nombre de nos collègues qui partent du principe que j’aurais été, parce que ça leur va bien, en réalité, un peu la candidate préférée de la Russie. Donc, je tiens à dire que le candidat que la Russie souhaitait soutenir mais c’est aussi sa liberté, moi, ça ne me choque pas outre mesure. J’ai vu beaucoup, beaucoup de dirigeants, vous savez, de pays étrangers venir s’ingérer dans les élections françaises en disant : « Il faut voter Emmanuel Macron. » Voilà, par exemple, je considère que c’était une ingérence. Mais je n’en tiens pas rigueur à Emmanuel Macron, qui n’est pas responsable du fait que le président américain ou le président de je ne sais quel pays vient dire : « Il faut voter pour Emmanuel Macron », vous voyez ? Bah oui, mais c’est la réalité. Donc je vous ai rappelé tout à l’heure la déclaration de M. Orlov, parce qu’en l’occurrence, leur préférence allait à François Fillon. Orlov, pardon, parce que… Oui, Lavrov, c’est le président de la commission des Affaires étrangères de la Douma. Non, non, c’était le ministre des Affaires… Ah pardon, c’est le ministre des Affaires étrangères, Orlov, pardon, et qui expliquait que le candidat, leur candidat préféré, entre guillemets, était M. Fillon. Qu’ils avaient beaucoup d’admiration pour Emmanuel Macron et qu’ils avaient… Ce n’est pas de tolérance, mais c’est quelque chose d’assez… Je n’ai pas envie de dire des bêtises, donc je vais reprendre l’expression exacte. « Indulgence », voilà. Donc je me considère en bas de l’échelle. Alors je ne pense pas, objectivement, que M. Orlov donne son avis personnel. C’est assez rare de la part d’un ambassadeur de donner son avis personnel, à part peut-être quand c’est M. Ripert.

M. Tanguy ?

Oui, merci, Monsieur le Président.

Nous auditionnons depuis maintenant cinq mois. Si on s’en tient aux faits, je vais m’en tenir aux faits.

Il interroge la patronne.

Je vais évoquer l’audition de M. Fillon, qui aurait donc dit qu’une ingérence pouvait être caractérisée par un financement étranger, évidemment. Mais M. Fillon a été plus loin que ça. Il a répondu à une question, et je le cite, et j’y suis venu avec l’ensemble des comptes rendus de nos cinq mois pour ne pas être pris en défaut. On lui a demandé : « Est-ce qu’il était possible qu’un financement étranger finance aujourd’hui une campagne politique française ? » Voilà ce qu’il a répondu, j’ouvre les guillemets. Il répondait à M. Bayou : « Vous êtes vous-même engagé dans la vie politique, vous avez vécu des campagnes présidentielles. Les règles de financement sont désormais tellement strictes que je ne vois pas comment une puissance étrangère pourrait financer une campagne présidentielle. Autrefois, cela a beaucoup existé. De nos jours, les règles sont très rigoureuses et leur respect est examiné par les autorités compétentes avec une rigueur encore plus grande. Je serais donc très étonné que l’argent provenant de l’étranger puisse aboutir dans les comptes de campagne d’un candidat. » Cette déclaration semble correspondre aux déclarations que vous avez faites depuis trois heures douze. Je précise que j’ai relancé M. Fillon, pour éviter toute ambiguïté, puisque c’était mon rôle depuis cinq mois, en lui demandant si, en quittant Matignon en 2012, il estimait que la législation sur les comptes de campagne et la prévention des ingérences étrangères, à ses yeux, en tant que Premier ministre quittant Matignon en 2012, permettait de prévenir de telles ingérences. Il a dit oui. Tout le monde peut le voir dans le compte rendu. Et donc ma question est : avec votre expérience politique, Mme Le Pen, candidate trois fois à la présidentielle, est-ce qu’il vous semble possible qu’un tel financement soit possible ou est-ce que vous confirmez ce qu’a déclaré l’ancien Premier ministre sous serment ?

Non, je confirme, d’autant plus que les règles se sont encore durcies depuis 2017, puisque aujourd’hui, vous le savez, les règles sont terriblement restrictives. Je note d’ailleurs que, malgré le fait qu’elles soient de plus en plus restrictives, il n’en demeure pas moins qu’on nous fait toujours le reproche. C’est-à-dire qu’on nous a encore fait le reproche d’avoir trouvé un prêt auprès d’une banque européenne, alors que déjà, c’est une restriction qui a été apportée par la loi de 2017. Donc, en fait, on n’a jamais raison. C’est ça que je viens aussi vous dire. C’est que quand on est un opposant politique comme je le suis, aux yeux de certains, on n’aura jamais raison, y compris quand on fait le maximum, précisément, pour être, en toutes circonstances, dans les clous, ce qui est confirmé, bien entendu, par la CNCCFP, par nos commissaires aux comptes, bien sûr, et par toutes les structures qui ont vocation à surveiller les transferts d’argent, les prêts, le financement des différents partis politiques. Je pense qu’aujourd’hui, effectivement, je partage l’avis de M. Fillon : vu le nombre de contrôles, vu la précision des contrôles, vu la multiplication des contrôles, vu les limitations multiples qui sont à l’œuvre, je ne vois pas comment, effectivement…

Je pense qu’on n’est pas loin pour intervenir dans une campagne présidentielle.

Merci, M. Tanguy. Une autre question. Votre micro, Mme Le Pen.

Merci, Monsieur le Président. L’objectif de cette commission est d’établir s’il y a des ingérences, ou des soupçons d’ingérence, ou des risques d’ingérence dans la vie politique française ou dans le fonctionnement de notre démocratie et la façon dont nos concitoyens sont éclairés sur leur choix, qu’ils exercent librement. Il n’a jamais été le cas, pour aucune force politique que nous avons auditionnée, d’avoir à se justifier sur ses opinions politiques. Je le rappelle, puisque dans l’essentiel de ce qui sont, j’allais dire, les présupposés… Ma question est les réponses les plus courtes sont souvent les meilleures. Avec M. Schaffhauser, c’était difficile. J’ai réussi seulement à établir factuellement, je renvoie encore au compte rendu qui est à disposition de tout le monde, M. Schaffhauser, à ma question très précise, je dois dire en fin d’audition. Je lui ai demandé : « Est-ce qu’il y a eu des contreparties politiques, d’un côté, financières de l’autre, dans les liens entre les élus du Rassemblement national, vous en particulier, Madame la Présidente, et les autorités russes avec qui il avait pu être en contact, et les artisans de ce prêt ? » Il a établi, tout le monde peut le lire, qu’il n’y avait eu aucune contrepartie. Est-ce que vous pouvez confirmer, de manière courte, que vous n’avez jamais, dans votre carrière politique, eu à avoir de contrepartie avec n’importe quelle puissance étrangère, qu’elle soit étatique ou para étatique ?

Elle va dire, réponse courte : « Non, jamais. »

Jamais. J’ai même répondu tout à l’heure que je n’ai jamais été confrontée ne serait-ce qu’à une tentative. Et j’en ai conclu que je trouve qu’elle me va, pour le coup. Ça me va bien d’avoir cette réputation-là.

Depuis cinq ans, la vie politique française est agitée. Même moi, j’ai eu une erreur d’appréciation sur cet entretien dans une chaîne télévisée avec M. Vladimir Poutine. Cet entretien, parce qu’il était visiblement entre vous et M. Poutine, peut donner libre cours à n’importe quelle interprétation. Est-ce que vous pouvez confirmer ce n’est pas l’objet de la Commission de savoir ce que vous vous êtes dit, mais c’est l’objet de la Commission de savoir si, dans cet entretien, il y a eu une tentative de vous influencer, peut-être…

Non, Poutine, il parle comme ça.

C’est une méthode, d’ailleurs, aucun de mes collègues n’a demandé ce qui s’est passé dans cet entretien. Moi, je le fais, puisqu’il n’y a que moi qui ai le courage de le demander. Donc, est-ce que lors de cet entretien…

Oh, Jean-Philippe !

… il y a eu une tentative de vous faire passer des messages politiques, de vous demander quelque chose, d’avoir une position différente de celle que vous pouvez avoir, vous, votre parti politique ?

Évidemment que non. Cette discussion a porté, bien entendu, sur le sujet fondamental. Si vous considérez que les questions ne vous vont pas, j’en suis navrée, mais moi, je vous pose une question, j’essaie de répondre à toutes les questions. Elle a porté sur un sujet qui est un sujet fondamental et qui agitait la classe politique, et qui même, pardon de le rappeler, rendait à peu près la classe d’accord c’est assez rare pour le dire, quand même, qui était la nécessité de parler et, accessoirement, de travailler avec la Russie pour lutter contre le fondamentalisme islamiste. Je pense que c’était l’avis d’Emmanuel Macron. Je le répète puisqu’il l’a réexprimé en 2019, c’est-à-dire deux ans après l’élection présidentielle. C’était, je pense, l’avis des LR. C’est, je suis sûre, l’avis de Jean-Luc Mélenchon, puisque j’ai retrouvé des tweets de Jean-Luc Mélenchon indiquant qu’il considérait que les Russes faisaient un très bon travail contre Daesh. Vous savez, il y a assez peu de points communs, on arrive assez rarement à être d’accord tous ensemble sur quelque chose, mais là, il semblait y avoir un accord sur quelque chose. Donc, on a évoqué évidemment ce sujet de la sécurité en Europe et donc, évidemment, de la lutte contre le fondamentalisme islamiste, de la Syrie, de la Libye, de tous ces pays qui sont également des pays d’immigration forte, enfin de passage d’immigration…

En fait, c’est justement le groupe RN qui a lancé cette commission, ce qui faisait qu’au début, les autres groupes ne voulaient pas y participer en disant que cette commission était une mascarade pour laver le RN.

Vous soupçonnez que les accusations d’ingérence dont vous faites l’objet puissent être justifiées par le fait que la France entretenait, les gouvernements français, quels qu’ils soient, depuis des années, entretenaient des relations économiques étroites et croissantes entre la France et la Russie. Nous avons pu auditionner un certain nombre de personnes qui ont confirmé que ces relations économiques de dépendance, en particulier plutôt d’ailleurs, il faut bien le dire, de dépendance de la France à la Russie que de la Russie vers la France, ont été amplifiées. Tout le monde peut consulter l’audition de M. Chevènement. Les commissaires pourront consulter les deux lettres de mission qui ont été données réciproquement par M. Le Drian et qui seront évidemment traitées dans notre rapport. Si je fais un bilan, M. Chevènement indiquait, par exemple, que les investissements français en Russie constituent un stock de 18 milliards d’euros. Vous avez indiqué en introduction qu’Engie a été autorisé à deux reprises à investir dans un gazoduc qui a contourné non seulement l’Ukraine, mais l’ensemble de nos alliés européens, en tout cas ceux qui se situent à l’est de l’Allemagne. Je ne crois pas que vous ayez été associée à ce choix. La France est devenue le premier ou deuxième constructeur de voitures en Russie. La Société Générale a pris des positions très importantes en Russie. Total a fait les plus gros investissements de son existence en Russie. Bref, tous ces choix ont été faits par les gouvernements successifs. Aussi, je fais le bilan des personnalités politiques qui ont des liens établis, et pas fantasmagoriques, avec le régime russe. Nous avons Maurice Leroy, soutien de M. Macron à deux reprises. Nous avons François Fillon, qui a appelé deux fois à voter pour Macron à la présidentielle. Si on peut retourner aussi, par exemple, si ça n’a jamais été évoqué, M. Pouyanné, président de Total, et qui a fait des choix d’investissement en Russie, avait soutenu M. Fillon en 2017, sans que ça semble déranger le collectif, ce soir. Et donc ma question, c’est qu’avec l’expérience politique que vous avez faite, trois campagnes présidentielles, les soupçons d’ingérence, vous l’avez dit en introduction, ont été toujours plus importants. Et pourtant, ces soupçons d’ingérence, effectivement, touchent les sujets auxquels vous avez répondu depuis trois heures. Ils ne touchent jamais les faits que je viens d’évoquer. Est-ce que cela appelle un commentaire de votre part ?

Oui, un commentaire que j’ai déjà été amenée à exprimer dans cette commission : c’est une hypocrisie totale. Enfin, je veux dire, voilà, à un moment donné, il faut se réveiller…

Non, là, c’est une flagornerie totale. J’aime tweeter là-dessus, d’ailleurs. C’est bon, là.

…et l’exprimer de manière terrible, car tous ceux qui sont au pouvoir ou qui ont espéré l’être un jour ou l’autre ont eu mille fois plus de rapports avec la Russie, ses pouvoirs économiques et ses pouvoirs politiques, que je n’en aurai probablement jamais dans mon existence. Mais encore une fois, ces choses-là sont faites plutôt discrètement. Voilà, je vous en ai donné un exemple tout à l’heure. Enfin, je veux dire, à cause de la crise en Ukraine, la première, je vous le souvenais, parce qu’il faut avoir de la mémoire, on essaie d’en avoir quand même. On construit Nord Stream en réaction à la crise ukrainienne, parce que l’Ukraine faisait une espèce de forme de chantage, elle réclamait l’augmentation des prix. Donc, nous participons, en fait, à faciliter le contournement de l’Ukraine en permettant la dépendance directe de l’Allemagne, en réalité, à la Russie. Et oui, d’accord, et le tronçon est inauguré, etc., etc. Donc, je veux dire, moi, je n’ai absolument jamais contribué à ce type de décision. Encore aujourd’hui, il y a une forme d’hypocrisie très importante, parce qu’on n’achète plus le pétrole russe, mais on achète le pétrole indien qui, lui-même, est du pétrole russe. Bon, moi, je ne suis pas dupe de tout cela. Ce que je trouve absolument immonde, voilà, je le dis franchement, parce que j’en ai véritablement souffert à titre personnel, ça a été cette campagne de diffamation portée, encore une fois, par une personne qui n’aurait pas dû se commettre dans ce type de calomnie. Encore moins que quiconque d’autre, parce qu’il est président de la République, ça donne des obligations particulières, et parce que, comme président de la République, il avait l’intégralité des éléments du renseignement français, dont je suis absolument convaincue, bien entendu, que pas un seul ne faisait état d’une tentative d’ingérence de quelque nature que ce soit à mon égard.

Merci. M. Tanguy, vous avez encore une question ?

Une question, il n’en a pas.

Dernière question que j’ai posée à plusieurs reprises, à plusieurs intervenants, sur cette alliance de M. Malofeïev, sur l’internationale. Ce qui serait une alliance…

Les backseaters, bienvenue, on se fade la fin de la commission d’enquête. C’est un moment dingue. Jean Massiet serait là, il serait étonné. Tanguy auditionne sa patronne Le Pen. Soyez les bienvenus, les amis.

Vous faites partie des personnalités qui ont remis la laïcité, le Conseil de la laïcité, au cœur du débat public. Ma question est la suivante : est-ce qu’au-delà du fait que vous ayez répondu sur M. Malofeïev, à savoir que vous n’avez pas connaissance de ce projet, qu’est-ce que ce projet vous inspire ? Et si vous en aviez eu connaissance, à savoir donc la dimension religieuse, d’essentialisation culturelle de ce projet, est-ce que cela correspond à la ligne politique que vous incarnez ?

Évidemment non, et depuis bien longtemps, j’ai en effet, je crois, contribué à remettre la laïcité…

Donc, ça fait trois heures que Marine Le Pen est devant la commission d’enquête relative aux ingérences de puissances étrangères. Il est beaucoup question de l’emprunt russe, des deux emprunts russes, 9 et 2 millions en 2014, de l’emprunt, celui-ci remboursé, avec les Émirats arabes unis, alors que les emprunts russes ne le sont pas.

Ce projet, et vous me l’apprenez parce que je n’en connaissais pas les détails, a une connotation religieuse, exclut en quelque sorte la participation, je pense, de la France, qui est laïque, et donc qui ne peut pas participer, qui ne m’aurait pas permis, si vous voulez, de participer à…

Je vous résume le propos dans quelques secondes. On écoute sa réponse.

On a des accords, une incompréhension. Nous avons, pour peu que certains de mes collègues se déplacent à l’étranger, il y a des pays qui sont très imprégnés de religion et ils ne comprennent pas en quoi consiste la laïcité. Donc, ils nous regardent avec un air parfois un peu interloqué, notamment les pays anglo-saxons. Ils sont un peu intéressés parce qu’ils se disent… parfois.

Sur la Grande Loge, oui, parfois.

Mais c’est pourtant une chose à laquelle je suis…

Non, non, non, il y a eu de vraies questions, notamment de Saintoul et de Bayou.

Monsieur, c’est à nous. Laissez-la terminer, elle va terminer.

Et par conséquent, voilà, je m’interdirais, si on me le proposait, de participer à un projet qui serait fondé sur des considérations religieuses, quelle que soit par ailleurs la religion.

Merci, Madame Le Pen. Vous avez terminé, Monsieur Tanguy ? Je vous remercie. Je vais laisser prendre la parole à Julien Bayou puisqu’il voulait réagir à un propos qui avait été tenu. C’était bien en amont, je suis désolé, mais…

J’ai été assez mordant tout à l’heure.

Conserver l’ordre, c’est à vous.

Tout à fait normal, merci. Monsieur le Président, je ne veux pas du tout faire durer les débats. Je vais juste pointer deux choses. Quand le Premier ministre François Fillon, je l’ai interrogé pour savoir si ce type de prêt étranger relevait d’ingérence étrangère, il a répondu oui. Je pense que c’est important de le préciser. Mais effectivement, derrière, vous l’avez réinterrogé et il vous a suivi sur le raisonnement. En fait, quand mon collègue Vuibert a esquissé un peu le scénario de la faillite de la banque, puis du rachat par Aviazapchast, il y a eu des approximations, des erreurs, je ne sais pas si ce sont des mensonges, donc je veux qu’on soit très au clair. L’entreprise russe Conti a racheté non pas toutes les créances, mais votre dette à la First Czech-Russian Bank, avant sa mise sous tutelle, juste avant. Ensuite, la banque a fermé en juillet 2016 et l’Agence russe d’assurance des dépôts indique que le prêt a à nouveau été cédé, et le prêt, ce prêt-là, pas toutes les créances, à la société Aviazapchast. Donc pas du tout le mécanisme un peu automatique que vous expliquiez, d’une banque qui fait faillite et que, du coup, toutes ses créances se retrouvent dans la nature, elles sont rachetées mécaniquement, automatiquement par une société. Je pense que c’était ce que voulait expliquer M. Vuibert, c’est-à-dire qu’il y a eu bien un choix de cette société de racheter ce prêt spécifiquement, non pas à la banque d’ailleurs, mais à Conti. En tout cas, c’est ce qu’on peut lire d’après l’Agence russe d’assurance des dépôts. Il me semble que c’était ça, la manière dont ça s’est déroulé. L’Agence russe des dépôts, c’est cela ?

Très honnêtement, c’est la première fois que j’entends ça. Voilà. C’est la première fois qu’uniquement le prêt aurait été… Dans mon esprit et dans l’esprit de notre trésorier de l’époque, la banque avait fait faillite. Comme dans toutes les procédures françaises, elle avait été rachetée, en son passif et en son actif, par une autre société. Je vais vous dire une chose, je n’étais même pas au courant de l’histoire de la société qui s’était introduite en plein milieu. Je ne savais pas, je ne l’ai pas suivi. Encore une fois, j’ai un trésorier qui est quelqu’un de très compétent et donc qui a suivi cette affaire. Et à ma connaissance, c’est sur une adjudication judiciaire, il y a eu une décision d’un tribunal, que la société a racheté. C’est la première fois que j’entends, je vous le dis vraiment avec la plus grande sincérité, c’est la première fois que j’entends que seul le prêt aurait été racheté. Donc voilà, j’émets un doute sur cette information, par ailleurs, parce que c’est la première fois que j’entends parler de cela et je suis presque convaincue que c’est la première fois que mon trésorier entend parler de ça.

Mme la rapporteure veut amener un éclaircissement.

Peut-être n’avez-vous pas été suffisamment attentive, mais tout à l’heure, dans l’une des premières questions et dans le propos liminaire qui précédait ma question, j’étais revenue sur le parcours un peu rocambolesque, un peu scabreux, des transferts de créances, et j’avais moi-même cité, en la qualifiant d’ailleurs de coquille vide, la société Conti, qui était vraiment trois fois rien et qui avait servi quasiment de boîte aux lettres, enfin, je ne sais comment dire, de coffre très fugitivement, et avait repris la créance du prêt que vous aviez contracté auprès de la First Czech-Russian Bank. Et tout cela est tout à fait documenté dans les documents dont a eu connaissance la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, qui a eu à se prononcer sur la validité des transferts successifs de cession et qui a eu à dire si elle considérait que c’était toujours, y compris quand ça allait jusqu’à l’étape ultime de la société russe Aviazapchast, toujours le même prêt dont il était bien question. Mme Le Pen.

Madame la rapporteure, entendez-moi bien, ce que j’ai dit, c’est que c’était la première fois que j’entends que seul le prêt aurait été concerné. C’est tout ce que je dis. C’est la première fois que je l’entends. Mais de toute façon, je l’aurais entendu que ça n’aurait rien changé, puisque, comme je vous l’ai…

Bah si, tout à l’heure, vous avez dit que ça a changé.

Je ne pouvais en aucune manière m’opposer ni intervenir dans ces procédures.

Je vous explique le truc pour ceux qui viennent d’arriver. Le premier prêt de 9 millions a été contracté auprès d’une banque. Cette banque a fait faillite. Le prêt a été racheté par une société d’armement russe. Tout à l’heure, Marine Le Pen a dit : « Non, non, mais la société d’armement, elle a racheté tous les prêts de la banque qui a fait faillite. »

Le fait qu’une société rachète le prêt sans que, évidemment, nous n’ayons quoi que ce soit à dire nous a tout de suite un peu… enfin, nous a immédiatement un peu alertés, parce que nous connaissons les règles de financement des partis politiques. Et donc, c’est évidemment, je veux dire, en lien avec la Commission nationale des comptes de campagne, que nous nous sommes assurés de la validité de la reprise des remboursements à cette nouvelle société, plutôt que, peut-être, entre les mains, je ne sais pas, d’un séquestre, d’un notaire, de la Banque centrale éventuellement.

Elle est avocate, c’était dans les années 80.

Je veux dire, on n’est intervenus à aucun moment, si vous voulez, de cette faillite suivie de ce rachat, puis de ce re-rachat, etc. À aucun moment. Et nous n’en aurions pas eu la possibilité, de toute façon.

Merci, Mme Le Pen. Oui, juste pour la…

Elle a été très peu avocate, c’est ça que je veux dire. C’est une professionnelle de la politique.

… qui a été opéré par vous-même en lien avec eux… très intéressant qui a été consenti.

En condensé, vous avez son mode de défense depuis le début. C’est de dire : « Mais moi, au fond, sur la Russie, je n’ai parlé que comme tout le monde : Macron, Mélenchon, Sarkozy, etc. »

Et créancier, quand on a un débiteur, on a tout intérêt à ce que le débiteur ne meure pas. Voilà. Donc, voilà, si on veut revoir son argent, mieux vaut qu’il ne tombe pas en cessation de paiement ou en défaut de paiement, parce que sinon vous ne touchez plus rien du tout.

Merci, Mme Le Pen. M. Bayou, vous avez fini ?

Oui. Non, c’était donc pour préciser : il y a bien une entreprise militaire proche du Kremlin qui a décidé de racheter cette créance de prêt à une entreprise de location de voitures, qu’on ne sait pas très bien ce qu’elle venait faire dans l’affaire, avant la mise sous tutelle de la First Czech-Russian Bank. Je crois que ça invalide l’argument qui est souvent répété de : « Si la banque a fait faillite, c’est qu’elle n’était pas proche de Poutine. » Bon, ça, c’est écarté. Par contre, il y a bien une entreprise militaire étiquetée renseignement qui a choisi de racheter le prêt d’un parti français, et que l’arrangement à l’amiable dont parlait Madame…

Là, ça fait mal.

… vous a permis de faire campagne, puisque pour l’instant vous n’avez pas remboursé 75 % de la dette à 2021.

Mme Le Pen. Pendant des mois, nous avons versé à un notaire, à la demande de la justice…

Pardon, mais pourquoi il coupe ?

On a le son, on n’a plus l’image.

… avait fait défaut. C’est après que, j’imagine, tous ces éléments de cessions et de rétrocessions se sont déroulés. Maintenant, à la sortie de la salle, je suis sûre que vous me ferez profiter des coordonnées de votre banque.

C’est dingue, ça. Pourquoi ils coupent l’image ?

Appuyez sur le bouton si vous voulez parler.

Eh, appuyez ! Hey ! Anonymous, le Kremlin, faites quelque chose !

… que celles de mon parti. Et il se trouve que c’est une des banques qui n’a pas de filiale dans les paradis fiscaux.

Merci, Monsieur. J’avais honte de laisser la…

Donc, c’était Julien Bayou, des Verts.

Mme Le Pen, vous avez tout à l’heure évoqué que tous vos voyages, tous vos déplacements sont publics et que votre…

Alors, je suis désolé, les amis, il n’y a plus l’image.

Je voulais savoir si vous savez qui est Alexandre Babakov.

C’est quoi ce bordel ? Alors voilà, Jean Massiet nous raid, on est près de 2 000, et vla t-il pas que l’Assemblée fait n’importe quoi ?

Ce que dit Mediapart à ce sujet, c’est que vous auriez rencontré Alexandre Babakov lors d’un voyage resté confidentiel en Russie en février 2014, au moment des discussions pour le premier prêt russe. Et on sait notamment qu’Alexandre Babakov a joué un rôle dans la négociation de ce prêt.

Permettez-moi de vous dire que cette information m’a beaucoup étonnée. Je pense que Mediapart s’est trompé juste d’année. Car la réalité, c’est que le déplacement s’était fait et il n’a pas été, bien entendu… Rien de ce que je fais n’est secret. Je pense que vous pouvez quand même m’entendre quand je vous dis ça. En réalité, je suis allée en février 2014 et je suis retournée en avril, de mémoire, 2015. Voilà. Donc c’est une mauvaise information de Mediapart. Ça peut aussi arriver, je vous le dis. Mais je n’ai jamais, et je n’aurais pas pu d’ailleurs, aller secrètement où que ce soit.

Attendez, je relance. C’est reparti.

Monsieur le Président de la Commission.

Merci pour votre réponse. Je vais passer la parole à la rapporteure.

Moi, je pense que c’est Jean Massiet. Il a des amis à l’Assemblée, il nous raid par sympathie, mais après il nous sabote en disant : « Na na na, l’exclusivité sur Twitch, l’Assemblée, c’est Jean Massiet. »

… faite par le groupe du Rassemblement national que vous présidez, avec certainement un objectif assez précis. Et d’ailleurs, aussi bien vous-même, à deux reprises, que Monsieur Tanguy tout à l’heure, avez exposé cet objectif, à savoir, quelquefois, nous reprendre dans nos questions ou vouloir nous demander de bien vouloir revenir à ce que vous avez présenté comme étant ou comme devant être l’objectif de notre commission d’enquête, à savoir apporter des preuves, des faits avérés d’une ingérence et/ou d’une tentative de pression, de tentatives de demandes ou d’exigences de contreparties.

Donc, le deuxième point important dans la défense de Marine Le Pen, c’est de dire : « Mes députés sont libres, ils font ce qu’ils veulent, ils se rendent où ils veulent, ils ne me rendent pas de comptes, je ne sais pas ce que font les uns et les autres. »

… de la stratégie de demande de cette commission d’enquête, avec cette idée bien précise en tête. Je tiens quand même à dire, notamment pour celles et ceux qui nous écoutent encore à cette heure-ci ou qui regarderont la vidéo un peu plus tard, que…

Non, non, ils sont là, ils sont à Au Poste.

… comme c’était attendu, comme c’était bien normal qu’elle ait à les voir lui être opposés : le secret de l’instruction, le secret de l’enquête et le secret-défense. Donc tout ça, de facto, a forcément amené cette commission d’enquête, et c’est juste quelque chose de normal dans le fond à avoir à se déployer dans un cadre, somme toute, assez contraint, assez limité. Et un certain nombre de choses ne sont pas en situation de pouvoir être portées sur la place publique compte tenu de ces secrets qui nous ont été opposés. Et encore une fois, c’est assez normal, par exemple, que nos services de renseignement ou un certain nombre d’autres instances ne disent pas les choses au moment précis.

Je me permets de qualifier de stratégie de victimisation ce que je trouve que vous avez pas mal déployé devant nous, s’agissant du fait que vous étiez, que le Rassemblement national était contraint et forcé de recourir à un emprunt auprès de banques étrangères. Et vous nous avez dit que c’était quasiment sur tous les continents que des demandes, quelque 200 lettres, avez-vous dit, si ma mémoire est bonne, avaient été adressées pour essayer de trouver des banques. Donc tout ça, peut-être, effectivement, il y a eu 200 lettres envoyées par le trésorier du Rassemblement national, je vous crois sur parole. Mais cela vient peut-être légèrement contredire ce que vous nous avez dit à plusieurs reprises, abondamment, à savoir qu’il y avait comme une obstruction ou une tentative d’entraver l’action démocratique de la cheffe de l’opposition que vous êtes, et qu’en France il serait scandaleux et ce serait de la faute du gouvernement, je reprends vos propres termes je dirais d’ampleur internationale, puisque d’autres banques, vous avez parlé des États-Unis, vous avez parlé d’autres zones du monde, de tous les continents, que les demandes de prêts, si vous les avez effectivement faites, n’ont pas reçu d’accueil positif. Donc, j’en viens à mon point. Est-ce qu’il ne vous est pas venu à l’esprit que les refus exprimés par plusieurs banques, nombreuses banques si je vous crois, de prêter de l’argent, ne pourraient pas venir de la situation financière et de la gestion du Rassemblement national lui-même ? Les banques, elles regardent toujours et la situation financière et la gestion, qu’il s’agisse d’envisager de prêter un…

Les amis de Jean Massiet, n’hésitez pas à suivre Au Poste. C’est, en règle générale, des émissions avec des invités. Ce matin, on avait Bolchegeek pendant trois heures. On parle principalement de sous-culture, de police, de liberté, de féminisme, d’environnement, de punk rock. Nous invitons des historiens, des magistrats, des sociologues, des chercheurs, des chercheuses. N’hésitez pas à nous suivre.

… ce fonctionnement a un peu émaillé l’histoire du Rassemblement national. Je ne reviens pas sur l’affaire Riwal, le micro parti Jeanne, etc. Mais enfin, voilà, on voit bien qu’il y a comme…

Alors ça, l’affaire Riwal, c’est donc Chatillon, Lusto. Révélation hier du Monde, très intéressante, qui démontre que la femme de Chatillon, le mec du GUD, celui-là même que Marine Le Pen défendait quand elle était avocate… La femme de Chatillon a une entreprise qui prospère du côté de Bruxelles, de la Commission européenne, et en fait, ils considèrent la femme comme la femme de paille de Chatillon, donc qui prospère avec le groupe du RN à Bruxelles. Donc l’histoire de la manifestation du C9M avec les fascistes qui défilent dans Paris, elle n’est pas terminée. Elle n’est pas terminée, contrairement à ce que Marine Le Pen et Tanguy, d’ailleurs, qu’on voit là, ont essayé de dire sur le fait qu’ils ne les connaissaient pas, que c’étaient des comptables, des petites choses, etc. Il y a des liens.

Justement, eu égard à ces différents prêts et à ces différentes modalités, vous avez dit à plusieurs reprises, de manière extrêmement nette, extrêmement ferme, extrêmement déterminée, mettant en avant effectivement,comment dire, mettant en avant effectivement qu’aucune ingérence ou influence n’avait été exercée à votre encontre. Je sais, ça bugue ! Vu le positionnement politique et idéologique de vous-même et du parti…

Je pense que c’est une très bonne chose qu’elle apporte la preuve des 200 refus évoqués. Non, c’est pour ça qu’on n’écoute plus.

… en convergence de vues avec le narratif russe, avec un certain nombre de positions internationales exprimées par les autorités russes. Peut-être n’est-il tout simplement pas nécessaire que les autorités russes envisagent d’exercer une quelconque…

Si ça vous intéresse, vous pourrez retrouver le replay sur notre site auposte.fr. Vous pouvez aller directement aux questions posées par Julien Bayou et celles posées par Saintoul, de LFI. Les deux avaient très, très bien préparé. Non mais elle continue, c’est du délire ! Je ne suis pas Jean Massiet, moi, je peux ne pas meubler comme ça !

… les autorités russes d’accompagner certains partis politiques qui s’inscrivent, je dirais, dans un récit et qui, de ce fait, accompagnent, dans le concert des nations et dans les intérêts géopolitiques et géostratégiques du moment, les desseins du régime russe actuel.

Madame Le Pen, vous avez la parole.

Merci, Madame la rapporteure, d’évoquer ne serait-ce que l’hypothèse que j’ai donc été victime d’une épouvantable campagne de calomnie et de diffamation, dont l’objectif était de tromper les Français et, accessoirement, d’avoir une influence sur leur vote par l’intermédiaire de fausses informations, ce qui est condamnable par la loi. Vous évoquez un secret de l’enquête. Il n’y a pas d’enquête. Il y a zéro enquête sur le prêt de la banque tchéco-russe. Zéro. Je tiens à le dire pour ceux qui nous écoutent, parce que ça pouvait laisser penser que vous avez appris des choses mais qu’en fait vous ne les avez pas apprises parce qu’il y avait une enquête en cours. Il n’y a pas d’enquête sur le sujet. Et encore une fois, vous avez évoqué le prêt Fouché. Là, je ne vois pas l’ingérence qu’il y a, pour le coup. Enfin, je… Si tant est qu’à chaque fois qu’on obtient un prêt, on est suspecté d’avoir une ingérence, la prochaine fois, on demandera un prêt dans un pays qui est un soutien…

Pour l’instant, c’est Tracfin qui est saisi, tout à fait. L’enquête Tracfin peut très bien déboucher sur une enquête judiciaire plus tard

Mais vous voyez bien la limite de l’exercice que les banques ne voudraient pas nous prêter parce que nous avons eu des difficultés financières. C’est sûr que si vous allez voir une banque américaine ou maltaise pour financer la campagne présidentielle d’un candidat à la présidentielle française, je crois qu’en effet, ils se demandent pourquoi est-ce qu’on vient leur demander à eux, si vous voulez. Parce que dans n’importe quel pays du monde normalement constitué, vous voyez, les candidats aux élections trouvent des prêts dans leur propre pays. Donc, quand vous allez dans un autre pays en disant : « Ben moi, dans mon pays, puis même dans mon continent, même dans l’Union européenne, il n’y a personne qui veut me prêter de l’argent », je pense que les gens nous regardent un peu comme si nous étions une démocratie, comment dire, défaillante. Mais il y a d’autres mouvements politiques qui ont obtenu des soutiens bancaires et qui étaient beaucoup plus endettés que le nôtre. Votre ancien mouvement, Madame Le Grip, Les Républicains, dont je rappelle qu’ils avaient jusqu’à 120 millions d’euros de dette, et pourtant ils ont obtenu le concours de leur banque jusqu’au bout, c’est-à-dire pendant des années et des années, en ayant donc un endettement bien plus important que le nôtre. Et au passage, ils avaient des affaires beaucoup plus inquiétantes, d’ailleurs, pour les banques que les affaires qui ont été montées contre nous, notamment celles qui ont consisté au rejet du compte de campagne du candidat Sarkozy. Vous voyez, bon, ça n’a jamais été notre cas. Et donc je voudrais rappeler, à la fin de cette audition, parce que vous mettez en quelque sorte ma parole en doute, que ces faits ont été vérifiés, validés, si je puis me permettre, non seulement par le médiateur du crédit, qui a dit : « Oui, c’est vrai, pour vous, nous n’arrivons pas à trouver. » Voilà, c’était comme ça. Et encore une fois, ça n’est pas lié à la situation financière du mouvement, car il y en avait d’autres qui étaient dans des situations bien plus graves. Et surtout par le rapport de la présidente de l’Assemblée nationale actuelle et de notre collègue Gosselin. Je veux dire, lisez ce rapport, parce qu’après tout, ça tombe sur moi, ça arrange mes adversaires politiques, mais c’est un vrai problème profondément démocratique que de voir que cette Banque de la démocratie, qui a été analysée par M. Bayrou comme étant une condition essentielle du fonctionnement démocratique… Bon, on ne peut pas dire que M. Bayrou soit de ma chapelle. Il a analysé cela comme un problème profondément démocratique. Il a proposé une loi. Cette loi a été votée, votée ! Puis mise à la poubelle. Il y a là un problème de fonctionnement démocratique dans notre pays. Je le dis, ça me touche, mais je le dirai demain quand ça ne me touchera plus, si ça touche mes adversaires politiques, parce que j’ai des principes. Et je rappelle souvent qu’avoir des principes, c’est les défendre, y compris quand ils s’exercent au bénéfice de vos adversaires.

Bon après-midi. Je vous propose, compte tenu de la longue durée de cette audition et de la bonne tenue des débats d’ailleurs, je souhaite féliciter tout le monde, que nous arrêtions cette audition maintenant. Je voulais remercier Mme Le Pen de sa venue, d’avoir répondu à nos questions, et les commissaires, effectivement, de leurs questions et de leur tenue. Je vous dis donc non pas très bientôt, puisqu’il n’y aura plus d’auditions, mais nous attendons maintenant le rapport. Merci.

Eh bien voilà, les amis, c’est terminé. Je pensais que ça durerait une heure. Je ne m’attendais pas à ce qu’on s’inflige trois heures et quarante-deux minutes de Le Pen Marine. Voilà, merci à ceux qui nous suivent. Merci à Jean. Vous le saluez pour moi, pour son raid de qualité. Donc, en deux mots, j’essaie de résumer. Elle est au courant de pas grand-chose. Ses députés sont libres de faire ce qu’ils veulent. S’ils vont rendre visite à des dictateurs qui ont de l’argent, ce n’est pas de son fait, ce n’est pas de sa faute, elle n’est pas au courant, elle ne contrôle pas. « C’est déjà fini ? » Tu parles ! Voilà, je ne savais pas. Ensuite, sur la Russie, puisque effectivement la question qui était posée par certains députés, c’était de dire : « La preuve de l’ingérence, c’est qu’en fait votre discours est calqué sur celui du Kremlin. » Et là, la défense de Marine Le Pen était assez étonnante. Tout d’un coup, elle était très contente de participer à un jeu démocratique et médiatico-démocratique en nous disant : « Mais en fait, mon discours est celui de tous les autres. » C’est la première fois que je vois ça. C’est-à-dire, t’as plus du tout le vieux discours à la Le Pen père, « la bande des quatre », etc., « on n’a rien à voir avec eux ». Mais là, c’était de dire : « Mais moi, je n’ai jamais dit que la même chose que Sarkozy, Fillon, Macron, Mélenchon. » Elle a beaucoup salué Mélenchon pour dire qu’elle était sur la même ligne que lui. C’était l’espèce de truc à front renversé, assez minable. En gros : « Je fais comme les autres. » Elle a été… Qu’est-ce que je pourrais vous dire d’autre ? Donc, il y a cette idée-là qui est tombée en fin de commission, qui est extrêmement intéressante, sur l’idée qu’en effet son emprunt, le premier, le plus gros, celui de 9 millions, qui date de 2014, 75 % de cet emprunt, c’est-à-dire près de 7 millions, reste à rembourser, ce qui est énorme. Et on a compris qu’en fait, la société liée à l’industrie de l’armement russe qui a racheté le prêt n’aurait racheté que le prêt du Rassemblement national, à l’époque contracté par le Front national, auprès de la banque qui a fait faillite. Sur les 8 millions des Émirats arabes unis, là, pareil, elle ne connaît pas bien le gars. Tous les gars qui lui ont trouvé de l’argent, de toute façon, elle ne cherchait pas, ils ne sont pas membres du parti. C’est des gens comme ça. Lui, il a prêté 8 millions tout en n’étant pas solvable. Je ne sais pas comment le mec fait, mais elle ne s’est pas posé de question. Elle ne se pose aucune question, notamment sur ce contrat émirati qui, visiblement, si j’ai bien compris, il y avait le Luxembourg derrière, un pays africain, pas très regardant sur le secret bancaire. Voilà. Qu’est-ce que je pourrais vous dire d’autre ? Un moment très étrange, quand Jean-Philippe Tanguy a, d’une flagornerie, mais sans nom, essayé de justifier sa présence et celle de Marine Le Pen. Je vous rappelle qu’au tout début de cette commission d’enquête relative aux ingérences de puissances étrangères, au départ, les partis ne voulaient pas participer en disant : « Ça, c’est une idée du Rassemblement national qui veut laver son honneur, donc on ne participera pas à cette opération mains blanches. » Tanguy, qui est le président de cette commission d’enquête, qui est donc le lieutenant de Marine Le Pen aujourd’hui, c’est le terme, il n’y a pas de jeu de mots, s’est déporté. Il ne présidait pas aujourd’hui pour ne pas être trop pris dans des histoires de juge et partie, puisqu’il fait partie du même parti que Marine Le Pen, qui était auditionnée. Qu’est-ce que je pourrais vous dire d’autre ? Est-ce que j’ai bien résumé les choses pour ceux qui étaient là depuis le début ? Alors après, elle a beaucoup attaqué sur le point, évidemment sensible, qui est de dire : comment se fait-il qu’un parti comme le Rassemblement national ne trouve pas de banque qui pourrait lui prêter ? Et elle est partie, à un moment donné, dans une déclaration, je cite de mémoire, où elle a dit que si elle était élue présidente de la République, elle interdirait les prêts étrangers et elle ouvrirait la Banque de la démocratie pour tous les partis de France, qui pourraient contracter des prêts. Par ailleurs, il a été question de la gestion du Front national et du Rassemblement national : explosion des dépenses. En quelques années, ils sont passés de 9 millions, je crois, à 23 millions, et donc ils sont déficitaires. Qu’est-ce que j’avais d’autre en mémoire ? Je crois que c’est à peu près tout. Voilà. Coïncidence. Voilà, il y a aussi le fait qu’elle rembourse très lentement, je viens de le dire, notamment pour l’emprunt russe. Il y en a deux, en fait : il y en a un de 9 millions et un autre de 2 millions. Celui de 2 millions, c’était pour le micro parti Jeanne de Le Pen père, et les 9 millions, c’était pour le parti en tant que tel. Voilà. Voilà, je vous ai à peu près tout dit. Merci Norbjess pour ton sub, merci beaucoup ! Donc, on a eu Julien Bayou, on a eu Saintoul, qui était vraiment très bien. Si ça vous intéresse, je vais mettre le replay, là, dans quelques minutes, sur le site auposte.fr. Vous pourrez aller directement sur leurs déclarations, enfin plutôt sur le jeu de ping-pong, c’était pas mal. Voilà, voilà, voilà. Bon, écoutez les amis, trois heures avec Bolchegeek ce matin. Aurélien, c’est ça, merci beaucoup. C’était super. Elle ne risque rien, elle ne risque rien. Alors, il va y avoir un rapport. Alors après, il y a aussi un truc, c’est que certains députés sont là pour les caméras, pour le show, pour le spectacle, pour leur présence, pour montrer à leurs administrés qu’ils sont présents. D’autres travaillent pour le rapport et donc posent des questions qui peuvent nous sembler à côté de la plaque, où on ne comprend pas trop le sous-texte, mais ce sous-texte, il sera peut-être expliqué par le rapport. Alors après, avec Tanguy, président de commission, je ne pense pas qu’il faut s’attendre à grand-chose, quoi. Alors, Ragben nous dit : « Les vidéos à donner, on les met où ? » Eh bien, le mieux, c’est de nous les envoyer. Les vidéos, vous pouvez les envoyer à l’e-mail que je vous donne là, auposte.fr. Qu’est-ce que je voulais vous dire d’autre ? Je profite qu’il y ait des petits nouveaux dans la place pour vous dire que ce que vous voyez d’Au Poste, là, ça n’est qu’une partie de notre empire, car en réalité, on utilise Twitch comme un canal de diffusion, mais pas comme une finalité. Nous, notre finalité, la voici : c’est le site auposte.fr. Alors, l’émission existe depuis que le stream existe depuis février 2021. Le site existe depuis octobre 2022, c’est-à-dire qu’il a six mois. Sur ce site, vous retrouvez toutes nos émissions, que nous avons classées par thème. Nous avons aussi classé par invité. Toutes nos émissions : il y a 813 heures d’émissions, 325 émissions, 271 invités pour l’instant, 171 donateurs. Je vais vous en parler. Et vous êtes presque 29 000. On est à 28 897. Là, on est bientôt à 29. Peut-être même, là, que dans les dix minutes qui viennent, si tout le monde suit la chaîne, on dépassera les 29. C’est quand même complètement dingue. Merci Kamil Luf : « Coucou Dav Duf et à l’équipe d’Au Poste, je suis vraiment devenu accro à votre travail. À chaque live, je suis captivé. Vraiment, vous faites un travail nécessaire, d’une grande qualité. C’est vraiment extrêmement plaisant et informatif. Bravo. Bravo, je suis ravi de soutenir Au Poste. » Merci beaucoup à toi. Donc, vous retrouvez… Alors, par exemple, tiens, avec Marine Turchi de Mediapart, nous n’avions pas parlé des prêts russes du FN, mais par contre, nous avions parlé de Le Pen, du GUD et de la dédiabolisation mascarade. C’était le 17 mai dernier, c’est-à-dire il n’y a pas longtemps. Le site auposte.fr, c’est un site qui est dorénavant ouvert à tous, sans paywall, sans paiement. Pourquoi et comment ? Parce qu’à la place des abonnements, nous avons mis en place un système de dons. Sachez par ailleurs que, pour ceux qui sont imposables, ces dons sont défiscalisables. C’est-à-dire que si vous donnez 5 euros par mois, par exemple, à Au Poste, ça vous coûte 1,70 euro. Et si vous donnez 5 euros à Au Poste, en fait, nous, on touche 4,90 euros. Il n’y a que les frais bancaires, etc. Tandis que si on fait des subs sur Twitch, comme vous le savez, la moitié va non pas à Jean Massiet, mais à notre Jeff Bezos à nous, mais à Jeff Bezos directement. Donc, on a mis en place ce système de dons. On passe par la plateforme J’aime l’info, reconnue d’utilité publique, qui est la plateforme qu’utilisent StreetPress, Blast, Reporterre, Basta !, puisque nous avons l’agrément de ce qu’on appelle le service de presse en ligne, ce qui nous permet de bénéficier et de vous faire bénéficier de cette défiscalisation. Bon, la plupart d’entre vous, quand vous donnez, ce n’est pas pour devenir les Bernard Arnault de la riposte. Vous le faites parce que vous avez envie de nous soutenir et de faire en sorte que tout le travail que nous fournissons soit disponible pour tout le monde, à tout moment, puisque les vidéos ne disparaissent pas dans les limbes de Twitch, puisque nous, on héberge tout sur PeerTube. Qu’est-ce que je pouvais vous dire ? « Le travail du dev du site est super propre, si tu as son contact, ça m’intéresse », dit Stupid Economics. Bien sûr que j’ai son contact, mais il est débordé, bien sûr ! Bon, je ne peux rien dire, on a des projets. Donc Nicolas, à toi de jouer ! Voilà ! Voilà, voilà, il est à deux doigts de se faire racheter, Au Poste, par Stupid Economics. Vous avez vu ça, les amis ? En deux mots, en deux mots… Voilà, vous pouvez aller sur la page. Attendez, je vous la mets ici. Vous avez toutes les explications. Là, je suis crevé pour faire la réclame. Mais un jour, justement, je faisais un débat avec Jean Massiet et il avait eu une très belle expression. Il disait : « Le système, c’est le chapeau de l’artiste. » À la fin du spectacle, l’artiste passe et donne qui veut, donne qui peut, si le spectacle vous a plu, si vous considérez que ces émissions sont importantes, si vous voulez nous soutenir. Alors évidemment, là, on n’a pas fait grand-chose, on a juste retransmis l’Assemblée nationale. En règle générale, ce n’est pas ça, c’est des longs entretiens. Dimanche, nous serons avec une essayiste qui a travaillé sur les mots de l’extrême droite, Isabelle Kersimon. Je vais vous faire le petit programme dans quelques instants. Je voulais juste vous dire : pour les dons, Paypal, carte bancaire, prélèvement bancaire, emprunt russe, pas de problème. « À quoi servent nos dons ? Préparation, animation des émissions, salaire des journalistes et des pigistes et des modératrices, locaux, communication, frais courants, mise en ligne sur PeerTube de toutes nos vidéos, production des versions gratuites en podcast il faut compter quelques jours et vous avez tout en podcast, graphiste, achat de matos, dons aux développeurs de logiciels open source, diffusion, visio, abonnements, soutien à la presse indépendante. » Voici la photo de l’équipe : Robin, Euryale, Olivier, Jessie, Sylvia, Nicolas. Voilà, les amis. À venir, à venir : « L’extrême droite, ces mots qui signent ». C’est dimanche prochain, le 28. Ça, c’est la page des convocations. Vous pouvez vous abonner au calendrier de nos émissions. Ça se passe ici : « S’abonner au calendrier ». Vous pouvez prendre Google Agenda, iCalendar, etc., et vous recevez toutes les émissions déclarées. Celle à l’instant, elle n’était pas déclarée en préfecture, c’est le stream sauvage. Ben oui, c’est pour ça qu’on vous propose un autre système. Et bien sûr, les modératrices sont payées depuis le moment où il y a eu des dons. Absolument. Et elles sont payées sur le régime de la convention collective des journalistes. Merci Jérôme. Non, mais il faut faire ça en live. Il faut faire en live, c’est beaucoup plus fort en live, beaucoup plus fort. « L’extrême droite, ses mots qui signent », c’est dimanche à 11 heures. L’autre dimanche qui suit, « Vidéactivisme, le délicat pouvoir des images », très bon livre autour de la question du contre-champ, notamment militant. En fait, ça remonte aux années 30, quand les ouvriers, dans les années 30, ont commencé à documenter : est-ce que l’image, la contre-image, produit des effets politiques concrets ? Le 6 juin, nous serons en direct du cortège parisien pour la manifestation, 14e journée de mobilisation intersyndicale. Le 8 juin, nous serons avec Jacques de Maillard, un des meilleurs sociologues de la police et un des plus discrets, qui sort un ouvrage collectif autour des questions police-société : comment les deux s’articulent. Voilà. Voilà, là, vous avez le programme, vous pouvez le retrouver. Si vous voulez retrouver les invités d’Au Poste, vous avez l’onglet « Invités ». J’étais en train de voir… Voilà, voyez, Jean Massiet, il est venu deux fois. Il vous l’a dit, ça, ou pas ? Il est venu deux fois ! « Twitch et politique », table ronde CNRS ; « Twitch Game FR, jamais aussi actif, jamais autant divisé », avec Massiet et Boujahib qui regardent les cartes, qui fait des cartes des différentes audiences, etc. Merci beaucoup, Mouton Noir. Merci, merci à toi. Alors, en effet, pour nous, le don, c’est une forme d’abonnement, ni plus ni moins. Adonnez-vous, les amis, même 1 euro par mois. Imaginez, là, les 900 personnes. Eh ben, ce serait pas mal, même 1 euro par mois. Voilà les amis, je suis claqué. Trois heures ce matin, quatre heures cet après-midi. Merci beaucoup. « Bien joué à toi. » Absolument, merci beaucoup. « Comment ? 30 minutes entre l’arrivée avec le raid de Jean et la possibilité de parler dans le chat, c’est long. Je n’ai pas pu réagir du tout à l’intervention. Vous avez été harcelé sur Twitch pour avoir mis autant de temps d’attente entre le follow et l’accès au chat ? » Non, pas du tout, Amiant. Je vais te dire pourquoi : c’est parce qu’aujourd’hui, c’était moi qui faisais de la modération. Voilà. Car ce n’était pas un stream qui était prévu. Donc Euryale, qui est notre modératrice, qui d’habitude fait ça…Donc voilà, j’ai mis 30 minutes parce que, bon, voilà, quand c’est Le Pen, c’est un peu touchy. Je suis désolé. D’habitude, c’est plus court que ça, évidemment, mais là, ce sont les aléas, les aléas du direct, quoi. Oui, effectivement, pour ceux qui veulent Bon, là, pour ceux qui veulent, il y a la boutique Au Poste. Voilà, avec des mugs, avec des tee-shirts, avec tout ce que vous voulez. Voilà, voilà, voilà. J’essaie de remonter. Non, c’est bon. « L’indépendance a un prix. » Absolument, absolument. C’est-à-dire que non, je ne vais pas me reposer, je vais préparer les autres émissions, quoi. Voilà. Je vous passe le chapeau, vous faites ce que vous voulez. Non, c’est vrai, il n’y a pas de pinces. Ouais, non, je crois que je vous ai à peu près tout dit. Voilà, vous pouvez retrouver ici les différentes thématiques : antifa, capitalisme, culture, environnement, féminisme, histoire, Internet ah, tu dis Internet et ça va, justice, liberté, médias, police, politique, société, etc. On saura dans quelques jours si nous avons la possibilité d’avoir un petit studio, parce que là, je commence à me sentir un peu à l’étroit. Si c’est le cas, alors ça va être pas mal, parce qu’on pourra aussi faire des émissions en public, une fois par mois, par exemple. Je vous en reparlerai de toute façon. Merci beaucoup, Jed Dose : « Je ne suis pas un viewer régulier, agenda oblige, mais chaque fois très intéressant, que ce soient les interviews, les lives sur le terrain. Bravo pour le boulot que vous faites. » Merci beaucoup à toi, merci à toi. Pour les notifications de Twitch : un, on n’a pas la main ; et deux, c’est un peu compliqué d’essayer de comprendre comment ça fonctionne. Donc vous voyez, à chaque fois, la dernière émission, elle est là. Ensuite, les émissions précédentes, et puis après, sur la home, vous avez la possibilité de voir les émissions par thématique. Vous pouvez y retourner directement : politique, police, cinéma, littérature, musique, féminisme, médias, environnement, liberté, etc. Allez, Jacques Rancière, on va l’écouter, tiens. Il y a plein de gens qui commentent. Il y a des gens qui vous posent des questions. « Qu’est-ce qu’on fait ici ? »

On essaye de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots, les images et les sons.

Oh, merci Jacques ! On essaie de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant. Vous avez fait mon année, là ! Jacques Rancière, Au Poste en 2022 : « Nous mettons un peu de trouble dans l’ordre dominant. » Voilà. Allez, je termine le coup du chapeau : don récurrent ou ponctuel, avec 66 % de réduction d’impôts. Soutenir la riposte, consolider un site libre et farouchement indépendant, soutenir Au Poste. Permettre l’accès gratuit à toutes et à tous, soutenir Au Poste. Renforcer notre capacité à nourrir le débat public, soutenir Au Poste. 95 % de votre don va à Au Poste. Voilà. Pour ceux qui n’ont pas d’argent, qui donnent ailleurs, etc., il n’y a pas de souci. Vous pouvez partager les émissions, faire connaître. Si vous utilisez le moteur de recherche Lilo, vous pouvez aussi distribuer vos gouttes à Au Poste, comme vous pouvez le faire pour des associations qui s’occupent d’enfants en danger, de migrants ou des sites d’information libres. Voilà, faites ce que vous voulez, mais sachez que vous pouvez aussi donner vos gouttes Lilo à Au Poste. Voilà, il y a tout un tas d’aides. Selon le vieux principe anar : chacun selon ses besoins, chacun selon ses moyens. Chers amis, je vais bientôt vous laisser. Est-ce qu’il y a d’autres choses ? Est-ce qu’il y a d’autres choses ? Non, c’est bon, c’est bon. « L’interview d’ Arfi, elle est vachement bien. » Ah ouais, ouais, super, deux-trois heures. Parce que bon, voilà, nous, on fait des interviews qui sont longues, une heure, deux heures, trois heures, et en fait, ce ne sont pas des interviews, ce sont des rencontres, ce sont des causeries, ce sont des conversations où le naturel est… est important, une fois qu’on a brisé un peu la glace des dix premières minutes. Amis de la police et du café, amis de la tendresse utopiste et des streams sérieusement libres, mille mercis d’avoir suivi ce nouvel épisode d’Au Poste : « Marine Le Pen, l’argent de Moscou ». En direct devant la commission d’enquête relative aux ingérences de puissances étrangères. Direct, Assemblée nationale. Merci aux immenses modos de la paix, Techno, Euryale, Jessie, Robin, Olivier. Merci à la folle équipe du site auposte.fr, emmenée par les pétaradants Sylvia, Nicolas, Aymeric, Alex et tous les autres. Merci à Axelle pour les tasses maison, Bruno pour le néon, Geoffrey pour les logos, Sophie pour ses débuts, Théo pour les bruitages, Emmanuel pour la régie son, J. C. MorfulSkank et Scorch pour les musiques. Pour cette session, la brigade remet la médaille du mérite aux donateurs dont vous voyez le nom qui apparaît ici, ainsi qu’évidemment à tous les subs du jour. Merci beaucoup à Robin, à un donateur anonyme, etc. C’est le buzz. Merci à vous pour tout ça. Et puis s’affiche maintenant la liste des donateurs. Bonne soirée à vous. Merci pour cette grosse journée. Merci. Je parlais d’Arfi, oui, oui, oui, il faut y aller. Oui, tu as raison, je vais mettre à jour ce que… Merci. Merci à vous tous, merci de votre participation, merci de votre soutien. Si vous avez des suggestions de raid, je prends. Allez, je prends, je prends, je prends, mais vite parce que je suis mort. Je regarde ce que j’ai en magasin, mais allez-y, vous, si vous avez des propositions. Ah bah tiens, tiens, bougez pas. Ouais, exactement. C’est parti, les amis. À dimanche. On parle Front national. On dissèque son discours, ses mots, son vocabulaire, la façon d’exprimer ses idées, ses opinions. C’est avec Isabelle Kersimon, autrice d’un livre, Les Mots de la haine. Elle sera avec nous dimanche à l’heure de la messe. Je vous embrasse et on se téléporte. Ciao !