Le procès des antinucléaires de Bure

Amis du café, amis de la police, amis du nucléaire et ennemis de je ne sais quoi. Bonjour ! Nous sommes lundi 31 mai. Il est 8 h 57 sur les deux invités. L’une est déjà là, Muriel Ruef et l’autre va arriver. Raphaël Kempf.Eh bien aujourd’hui, on va parler d’un procès dit de Bure des militants ou des activistes, ou des citoyens qui s’opposent depuis des années à un centre d’enfouissement (le projet de méga-poubelle atomique Cigéo) de déchets nucléaires à Bure, dans la Meuse et demain, pour trois jours. C’est un procès absolument démesuré qui s’ouvre à Bar le Duc et donc nous avons avec nos deux avocats. C’est une défense collective. On va parler d’ailleurs de ça. Qu’est ce que c’est qu’une défense collective ? Qu’est ce que c’est que les comités anti répression ? Je vais saluer Muriel. Muriel Bonjour, bonjour. Ça va bien ?

Ça va ? Oui, un peu stressée.

. C’est l'émission, ce n’est pas le procès.

Euh non, non plus non plus. Ça va.

Ça va. Bon, bon alors Muriel, on se connaît un peu parce que tu es membre du syndicat des avocats de France. Si je ne me trompe pas. Ça vaut le coup peut être de nous dire en deux mots ce que c’est que le SAF puisque c’est son petit nom.

Le ça c’est un certain cas d’avocat qui a pour. Qui ont qui ont tous ces avocats pour point commun de se soucier de l’accès du droit ou de l’accès aux droits des plus démunis et qui en général rangés parmi les syndicats les plus à gauche, parmi la profession.

C’est ça, C’est ça. Parce qu’il y a des avocats de droite. C’est marrant, les avocats de droite, ce n’est pas que des avocats d’affaires.

Non, non, non, c’est vrai.

Puisqu’on attend, Raphaël et ensemble, on parlera de ce qui nous occupe qui n’est pas rigolo. Et en même temps, c’est le procès de Bure. En attendant, Raphaël, qu’est ce que. Qu’est ce que c’est qu’un avocat de gauche au fond ? Qu’est ce que le SAF représente par exemple

. C’est vrai que ça faisait beaucoup parti des observatoires un peu partout en France. Ce sont des sections locales qui en général adhèrent aux observatoires. Mais d’une manière générale, et c’est compliqué de résumer un peu tout, tout, tout, tout ce que fait le staff et tout ce que représente le SAV pour un avocat. Mais c’est chez nous. C’est un constant souci d’aller vers celui qui est le plus éloigné du droit. C’est ce constant souci d’aller là où il n’y a pas de droit, où a priori il n’y a pas de droit, il y a plus de droits, où les gens sont éloignés, où il n’y arrive pas d’essayer d’apporter le droit et la défense par le droit, la défense des gens par le droit jusqu'à ceux qui en sont le plus éloignés.

Alors demain, à Bar le Duc. S’ouvre donc ce procès qui est attendu depuis des mois, notamment par les prévenus. Ils sont sept. Mais aussi par. Par les activistes. Parce que c’est ici. C’est le procès de l’activisme. On peut le faire On peut le faire. Moi je le je, je le dirai comme ça. Alors, est ce qu’en deux mots, comme on dit au Québec, est ce qu’on peut. Est ce qu’on peut mettre la table, c’est à dire est ce qu’on peut dire ce qui est grosso modo reproché au prévenu ? C’est une affaire qui démarre, me semble-t il, en 2017. C’est quoi le l'état des lieux, la situation ?

Concrètement, là, ils sont prévenus qui sont poursuivis, on va dire, pour trois gros groupes d’infractions, un gros groupe qui concerne une manifestation le quinze août 2017 qui a un petit peu mal tourné. Donc il y a des gens qui sont poursuivis pour avoir organisé cette manifestation, pour avoir participé à un attroupement, donc des délits classiques de manifestation. Il y a un autre pôle où on ne reproche pas tout à fait fin. C’est à géométrie variable. Tout le monde n’est pas poursuivi pour tout, mais un gros pôle, un autre pôle où il y a de détention de produits incendiaires. C’est parce qu’ils ont retrouvé dans des perquisitions, des billets, des cocktails Molotov, des fabriqués avec des bougies, des petites bouteilles, un pétard, du produit inflammable et en bande organisée. Et il y a le pôle association de malfaiteurs. Donc qui poursuit des gens. La plupart des prévenus sont dans cette association de malfaiteurs. Qui ? Qui poursuit des gens parmi ces gens ? Parce que c’est d’ailleurs un peu flou. Mais tout ça, la détention de ces produits incendiaires, l’organisation de cette manifestation fait partie d’un plan concerté. Où des gens s’associent ensemble pour fomenter des troubles. C’est à peu près ce que ça recouvre. Cette association de malfaiteurs dans trois pôles comme ça. Mais avec ce pôle association de malfaiteurs sur lequel les éléments sont un peu partagés avec les deux autres.

Alors pour annoncer l'émission, je me suis bien plantée et comme quoi j’aurais vraiment fait un mauvais avocat. J’ai dit que ce serait le procès de la qualification d’association de malfaiteurs. En fait, j’aurais dû dire qualification. C’est ça le terme juridique. Voilà que Raphaël, qui, arrive dans le zoom. Mon cher Raphaël, nous étions en train de mettre la table, comme on dit au Québec avec Muriel, à expliquer les enjeux de ce qui est reproché à vous, à vos clients, puisque c’est le terme Est ce que tu nous entends ?

Oui, je t’entends.

Et on entend c’est génial !

Salut Muriel.

Bonjour Raphaël. Alors là je suis très déçu. J’avais mis une cravate pour toi et exceptionnellement tu n’en as pas mis.

Peut-être demain.

Voilà, c’est ça, c’est ça. Ah, je suis hyper heureux de vous avoir tous les deux au poste, alors je sais que vous êtes pressé parce que vous avez le procès à préparer. Juste une toute petite chose, si tu peux éclaircir un tout petit peu ton visage. Raphaël ce serait super parce que là, tu es, tu es. Ouais, voilà, ça commence à être mieux et avale ton petit café. Ici, c’est la maison du café. Je profite, puisque tu viens d’arriver, que tu es l’auteur de ce livre là dont on a beaucoup parlé dans le tchat. Il y a toujours quelqu’un pour faire la pub de ce bouquin là et t’as les lois scélérates des anarchistes terroristes. Et là, ce dont on parle, me semble t il, rentre, rentre là dedans. En tout cas dans la philosophie de comment la loi peut être appliquée. Et puis cette revue s’appelle Délibérés, qui est la revue du Syndicat de la magistrature, bien connue de nos services également, et dans laquelle tu endosse le rôle de procureur.

Voilà, procureur ou de juge d’instruction ou de policier.

Voilà, c’est ça, c’est ça. Tu portes l’accusation face à une dénommée Sarah Massoud, me semble t il bien connue de nos services aussi, on a inversé les rôles. C’est la défense qui pose des questions au magistrat. Je suis tellement heureux de vous parler que je parle avec le sourire pour vos prévenus, pour vous, pour vos clients. Vous allez nous dire ce qui suit, ce qui risque, ce n’est évidemment pas marrant ce qui leur arrive et en même temps, il y a des festivités qui sont prévues. Il y a, il y a, il y a de l’humour, il y a des, il y a des voilà, il y a quand même une ambiance, une bonne ambiance. Donc on peut se permettre aussi de rigoler en sachant que le sujet, en fait, est extrêmement grave puisque c’est Il risque quoi d’ailleurs ?

La prison.

Combien ?

Dix ans de prison.

Dix ans de prison.

Voilà, il y a plusieurs infractions. Il y en a qui sont punies et beaucoup moins de cas. Et il y en a une qui est punie de dix ans de prison. Les infractions qu’on leur reproche, ça va de six mois. A dix ans formellement parlant, mais bon. Mais j’espère bien que le tribunal ne va pas l’envoyer en prison pendant dix ans.

Non mais non, mais non ! Alors je vous propose de mettre une petite bande annonce qui a été faite par les soutiens, par l'équipe. Ça dure une minute douze comme ça, ça va vous permettre de caméra, voilà tout ça et de boire votre petit café et puis surtout de bien expliquer de quoi il s’agit. Bonjour à tous ceux qui nous suivent. On est avec Raphaël et Muriel qui sont parmi les avocats de la défense collective des prévenus de Bure. Je mets la bande annonce, elle est hyper rapide. Je ne sais pas si vous, vous allez l’entendre, Muriel et Raphaël, mais vous devez vous. Vous, vous la connaissez. C’est juste pour qu’on ait une idée de la situation. Des amis luttant contre le projet de méga poubelle atomique Cigéo ont été privés de leur liberté de circuler et empêché de se parler pendant de longues années.

Cette procédure a constitué une peine et a tenté de paralyser tout un mouvement de résistance.Ce qu’on muselle chez ces personnes, c’est leur engagement antinucléaire, leurs convictions et leur liberté d’expression.Nous sommes tous des malfaiteurs, sommes tous des malfaiteurs.Sommes toutes des malfaiteurs.Soyons nombreux et nombreuses à affirmer notre opposition au nucléaire, à soutenir nos amis, à célébrer toutes nos luttes.Et à dénoncer cette instruction.C’est le moment d’enterrer Cigéo. Nous n’avons pas comme.Rendez vous les un, deux, 3 juin, à partir de 9 h à Bar le Duc devant le tribunal et mardi 1ᵉʳ juin à 14h, pour un cortège festif solidaire en vue de poursuivre la lutte pour en être fiers et écouter. La colère.

Voilà. Donc ça, c'était la petite, la petite bande annonce.Muriel, ce centre, c’est quoi d’abord ce centre Cigéo ?

C’est un projet qui est porté par l’Andra et donc par l’Etat qui vise à enfouir sous terre, à 500 mètres de profondeur, tous les déchets nucléaires, produits qui posent problème sur les autres activités vie longue, donc les plus dangereux qui visent les enfermés à raison de deux convois par semaine pendant 130 ans et dans 130 ans on ferme le bouchon et laisser ces produits seront sur l’abandon pendant plusieurs milliers d’années.

Et alors ça a été décidé, je crois, il y a une trentaine d’années.

Il y a eu beaucoup de tergiversations. Oui ? Non Oui, Non. Cherchez un endroit et choisissez celui là. Les choses ont été très progressivement. Ce sont fait de façon très lente pendant un certain nombre d’années et puis une accélération depuis, le milieu des années 2000 à peu près. Mais les choses n’ont pas encore été faites. Là, pour l’instant, on est encore à un stade où les défis atteignent un certain nombre de décisions. Le plus gros des décisions n’a pas été prise, mais l’Andra a une implantation sur le terrain qui est très, très forte.

Voilà. Et si j’ai bien compris, en fait, le hasard du calendrier fait que pendant le procès ou à peu près au courant juin, il y a une décision importante qui doit aussi être prise par rapport à ce centre. En fait non, ce n’est pas ça. Il n’y a pas d’autorisation particulière ou non.

L’autorisation, ce n’est pas une autorisation, c’est une déclaration d’utilité publique qui doit intervenir début d’année prochaine. Et ce qui doit arriver là, bientôt sur le territoire, c’est une enquête publique dans l’optique de la déclaration d’utilité publique.

Donc ce n’est pas et ce n’est pas fini quoi qu’il arrive de toute façon, là, on va continuer. Alors bon, tu es allé un peu vite tout à l’heure et évidemment c’est moi qui vais le dire. Tu as dit que ce qui s'était passé le 21 juin 2017, c'était un truc qui avait un peu mal tourné. Il faut rappeler.

Le 15 août Attention, le 21 juin, c’est autre chose.

Ah pardon, pardon ! Parce que donc, comme on dit, il y a eu, il y a eu accidentellement. Assurément, il y a eu un début d’incendie, je crois, dans un restaurant ou un truc comme ça. Six Qu’est ce qui ce qui s’est marqué le 21 juin 2017 d’après la vidéosurveillance, le témoignage d’un agriculteur de Bure. Une petite personne se détache d’un groupe de 30 à 40 personnes qui arpente la route en direction du laboratoire de l’Andra et pénètrent dans l’enceinte de l’hôtel restaurant du Manège situé d’ananas. Des pierres, des pierres volent, brisent les vis, des meubles sont renversés. Un départ d’incendie est maîtrisé par le gérant. Eh bien, je vous dis ça parce que quand j’ai tweeté que vous alliez venir immédiatement, il y a des gens qui ont dit oui, mais au début, c'était dérangeant, il y a eu un incendie, etc. Donc ce n’est pas des rigolos, etc. Et il me semble. Alors moi je n’ai pas lu le dossier, mais il me semble que l’accusation revient souvent sur cette sur cette idée là. Pour expliquer la démesure des moyens qui sont posés, il me semble important de dire qu’il y a cet élément déclencheur d’un point de vue policier : on va dire qui amène l’enquête ou je me trompe complètement quand je dis ça ?

C’est intéressant. C’est intéressant parce que c’est de là. C’est là que va commencer l’enquête, l’information judiciaire que le tribunal est amené à juger à partir de demain. Donc effectivement, oui, il y a eu un départ d’incendie très rapidement maîtrisé et qui n’a fait quasiment aucun dégât et qui visait un hôtel restaurant qui se situe à côté du fameux laboratoire de l' Andra, Hôtel restaurant qui a donc vocation à accueillir des ingénieurs du nucléaire et des chercheurs qui viennent travailler dans ce laboratoire, mais également les gendarmes mobiles qui sont mobilisés pour maintenir l’ordre autour de ce dispositif nucléaire. Mais ce qui est intéressant à voir, c’est que le procureur de la République de Bar le Duc, donc de l'époque, Olivier, a dit lorsqu’il constate que il y a un départ de feu, un incendie très rapidement maîtrisé, il va ouvrir une enquête pour association de malfaiteurs. Et je pense que ça c’est absolument. Capital si par exemple, je ne sais pas, vous avez. Comme ça peut arriver au cours d’une manifestation des dégradations à Paris qui sont commises. Tiens, pensons par exemple à l’Arc de Triomphe le 1ᵉʳ décembre 2018. Eh bien le procureur, la Ligue va dire Bon, on va enquêter pour savoir qui a dégradé. Tout simplement. Qui a cassé cette baraque. On lui a fait des violences. Le monde judiciaire et policier va se concentrer sur le point de voir qui a fait ça. Je vais parler un peu plus doucement. Et donc là, ce qui est intéressant, c’est que et symptomatique également, c’est que le procureur de Bar le Duc va ouvrir non pas simplement pour des dégradations, mais va enquêter pour association de malfaiteurs. C’est à dire qu’il part du principe que cet acte là, qui est un acte matériel, à savoir un départ d’incendie somme toute minime, a en fait des connexions extrêmement vastes et variées et fait l’objet d’une préparation organisée et minutieuse. Mais en fait, de la part du procureur de la République de Bar le Duc, faire ce choix là, c’est un choix que moi je considère comme étant scandaleux d’un point de vue juridique et judiciaire. Mais c’est aussi de sa part un moyen d’enquêter non pas sur des faits délictueux, mais d’enquêter sur une opposition politique. Et donc c’est à partir de l’association de malfaiteurs que finalement, pour la justice et pour la gendarmerie, en termes d’enquête, de surveillance, de contrôle, tout devient autorisé. Si l’on peut aller écouter, rechercher, investiguer à peu près sur un réseau de toute personne qui, de près ou de loin, décide de s’opposer au nucléaire dans la Meuse.

Muriel La qualification d’association de malfaiteurs. Sauf erreur de ma part, c’est quelque chose qui a resurgi et qui est utilisé aujourd’hui en dehors des dettes et des bandits, je veux dire des bandits de grand chemin ou des et des m’accuser Des hold up ? Depuis combien de temps ? Ça fait combien de temps que cette qualification est utilisée ? Pour poursuivre ? Des activistes, des militants ?

La question s’adresse plus à Raphaël.

Ah bah c’est parce que moi je vois juste pour la parité. Alors est ce que tu sais si tu ne coupes pas. Donc tu n’hésites pas, n’hésite pas à lui couper la parole. Depuis quand Association de malfaiteurs c’est utilisé cette espèce de fourre tout.

? Historiquement, historiquement, l’association de malfaiteurs a été inventée en 1893, au moment des lois scélérates. Voilà. Bon, j’ai parlé dans mon bouquin pour lutter contre les anarchistes. Et donc, dès le départ, c’est un délit qui vise des opposants politiques. Dans la période récente, on a pu voir le délit d’association de malfaiteurs être utilisé contre des gilets jaunes. Nous, on a pu voir avec nos confrères consœurs, notamment à Bordeaux, dans une affaire dite des ultras jaunes de Bordeaux, arrêtée dans une maison juste avant une manifestation. Je crois qu’on a pu voir l’utilisation de ce délit également à Rennes. Dans diverses, dans divers contextes politiques. Peut être Muriel, l’as tu vu à Lille, je ne sais pas, mais voilà. Mais si que moi j’ai pu le constater dans plusieurs dossiers de nature politique, l’association de malfaiteurs est utilisée ces dernières années contre des militants, contre des militants politiques.

Muriel un mot ou jeu ou j’embraye ?

Non, vas y embraye, j’ai rien à dire.

Alors j’embraye. J’ai montré un tweet que tu as publié hier. On le reverra tout à l’heure. L'État nucléaire est-il compatible avec l'État de droit ? On sent qu’on sent que tu as beaucoup travaillé hier, hier après 12 h. Et c’est également, c’est également mon cas, parce que dans l’affaire qui vous occupe, qui nous occupe, il y a la démonstration aussi de moyens utilisés qui sont absolument invraisemblables en termes de filatures, d'écoutes, de surveillance, j’imagine. Alors, pour ceux qui nous écoutent, évidemment, il faut comprendre quelque chose, c’est que pour les deux avocats, c’est un peu compliqué cet exercice. On ne peut pas faire le procès du procès avant le procès. D’ailleurs, normalement, on n’a pas le droit de faire le procès du procès. Parfois, on le fait tout le temps, mais souvent on fait le procès du procès pendant le procès ou le procès du procès après le procès, mais avant le procès, ce n’est pas évident. Donc ils marchent un peu sur des œufs et il n’est pas question de fracasser les œufs. Mais quand même, ce qui ce qui moi m’intéresse beaucoup dans cette question là, si des moyens qui me rappellent d’autres affaires qui ont été employées. Est ce que. Est ce que Muriel tu peux, tu peux nous expliquer, rentrer dans les détails sur. Sur ce qui a été mis en place, notamment d’un point de vue gendarmerie puisque Bure, zone, gendarmerie. Donc c’est la raison, me semble t il, s’est confié aux gendarmes de quoi ? Qu’est ce qu’ils ont fait ?

Alors je crois que le premier, l’ouverture d’instruction date de juillet 2017. Dès le départ, effectivement, il y a des moyens assez considérables qui sont mis en place. Beaucoup de lignes, écoutez notamment des lignes d’avocat de trois avocats mis sur écoute, je crois, dès le départ.

Ça, c’est interdit. Normalement, non.

Oui, oui, oui, oui et alors ? Ce sont des avocats qui parlent. Et puis on a des. Il y a beaucoup d’exemples dans le dossier de messages entre un avocat et son client qui sont A qui sont retranscrits. Mais ça oui, effectivement, au mépris du secret professionnel et de. Et de ce qui peut, de ce qui peut protéger un avocat dans l’exercice de sa profession. Mais il y a trois avocats qui ont été placés sur écoute. Il y a un nombre assez conséquent de militants qui ont été, qui ont été placés sur écoute parler des journalistes. On fait le compte du millier d’heures, de des milliers d’heures d'écoute qu’on était. Et d’ailleurs qui est aussi une des causes de la longueur de l’instruction, c’est qu’il y a des écoutes de 2017 qui ont été retranscrites en 2019 parce que on avait tellement de choses dans un énorme sac de renseignements qui ont été aspiré de partout qu’on a mis de longues années à exploiter un peu tout ça. Mais là aussi, il y a eu des. Il y avait des micros installés dans des. Dans une maison, il y avait des mouchards sur les voitures et énormément de choses.

Donc on est bien d’accord. Tout ça au nom d’une association présumée de malfaiteurs et avec le point de départ, qui est ce dont on a parlé tout à l’heure, cet incendie, très vite. Donc les moyens employés, c’est par rapport à ça, ce n’est pas un feu de poubelles, c’est quasiment ça.

Oui, c’est vrai.

Alors le site Bure bureinfo dont on donne le lien dans le tchat, je rappelle qu’on prendra des questions tout à l’heure. N’hésitez pas à les poser dès maintenant. On les met de côté par les modos parce que Maître Kempf et ils vont partir à Bar le Duc pour. Ah, il y a quelqu’un derrière toi, Le rabatteur, Un collaborateur qui rôde masqué.. Donc oui, voilà, vous, vous partez tout à l’heure pour préparer le procès, etc. Donc il faut poser des questions dès maintenant. Et je disais donc sur le site info, il y a le bilan à Bure, 29 personnes ont été mises sur écoute, 765 numéros de téléphone ont fait l’objet de demandes de vérification d’identité, 85 000 conversations et messages ont été interceptés. Cumulant plus de seize ans de temps de surveillance téléphonique, 118 personnes ont été fichées dans un organigramme type Anna Crim. 25 précisions ont été menées pour un total de plus de. Selon les articles quinze mille pages ou 20 000 pages de dossiers d’instruction. Comment vous faites, vous, les avocats, quand vous avez 20 000 pages de dossier d’instruction ? Comment ? Comment forment-ils des gens ? Comment font-ils un avocat à part d’avoir des collaborateurs masqués parmi nous ?

L’avantage de travailler en collectif d’avocats et d’avocats et je pense que c’est important de le souligner. C’est à dire que dans cette affaire, il y a quand même des gens qui, au début, étaient organisés collectivement, politiquement, pour lutter contre l’industrie nucléaire et contre le site d’enfouissement dans la Meuse. Et donc le collectif est là dès le départ. Et le collectif, c’est en soi quelque chose de politique. Et cette instruction, cette information judiciaire a eu pour but et pour effet de chercher à dissoudre le collectif parce qu’il savait que les liens entre les personnes et quelque chose qui permet de faire de la politique. Donc aujourd’hui, une des stratégies de l'État pour nuire et casser les mouvements d’opposition politique, c’est notamment de les atomiser, de les individualiser à travers des techniques qui, comme dans ce dossier par exemple un. Nos clients et clientes pendant plusieurs années, ont été sous contrôle judiciaire avec par exemple interdiction de se rencontrer entre elles et ou l’interdiction d’aller sur le territoire de la Meuse. Et donc, parmi ces personnes là, certains avaient l’interdiction de rencontrer leur propre avocat, qui était l’avocat qui faisait les recours de nature administrative ou civile devant les tribunaux pour lutter pied à pied sur la question du pardon.

Comment peut-on empêcher un client de voir son avocat.

Parce qu’effectivement, l’un de nos confrères a été mis en cause par la justice dans ce dossier. Au tout début, il a même été placé en garde à vue, perquisition, déféré devant le juge d’instruction. Heureusement, il y a eu une très forte mobilisation du barreau, notamment du barreau de Paris, parce que c’est un confrère qui appartient au barreau de Paris, qui a qui se sont mobilisés pour défendre cet avocat. Et donc, à partir du moment où il était mis en cause, par exemple, d’autres personnes ont pu être interdites de le de le rencontrer ou de rencontrer d’autres personnes avec qui ils et elles avaient l’habitude de s’organiser politiquement. Donc on voit bien une stratégie d’atomisation de la part du pouvoir pour empêcher les personnes de travailler, d’agir politiquement, politiquement, ensemble. Et ce qui est intéressant, c’est que tu rappelles les moyens disproportionnés qui ont été, qui ont été employés effectivement sur la base d’un incendie. Or, la date est importante. L’incendie a eu lieu le 21 juin 2017 et demain le tribunal de Bar le Duc ne jugera des personnes que pour des faits qui commencent le 22 juin 2017. Le lendemain en fait, tout part d’un incendie et de la préparation supposée de cette tentative d’incendie. Et pourtant, demain, personne ne sera jugé pour cela.

Et toi, toi Muriel j’ai oublié de dire que tu appartiens au barreau de Lille.

Ben oui.

Qu’est ce qui fait que puisque tu es une avocate engagée, qu’est ce qui fait que tu t’engages dans ce combat là ? Qu’est ce qu’il y a dans cette instruction, dans cette procédure ? Quelque chose qui mérite qu’on s’y attarde.

Mon engagement était déjà contre le nucléaire avant que ce dossier existe. Mais effectivement, de voir ces sept impossibilités, un non. De voir que tout ce qui avait été créé, des liens qui avaient été créés pour que cette contestation fonctionne ont tout à coup été complètement explosés. Et on a vraiment l’impression que c’est ça qui était cherché parce qu’on n’a pas été plus loin que ça non plus entre eux. Alors avec sept. Sept Ce gros bémol qu' il y a quand même quelqu’un qui a fait huit mois de détention pour ne pas avoir respecté ce contrôle judiciaire, ce qui est suffisamment grave et ce qui a été vraiment, on a été jusque là et ça c’est ça a été quelque chose aussi dans l’instruction qui a été, qui a été vraiment très fort. Mais cet au tout départ, alors que personne n'était encore en détention, c’est de voir. Voilà, ce confrère perquisitionné. Mais j'étais à sa garde à vue, ça fait pas du tout plaisir d’aller à la garde à vue de d’assister un confrère en garde à vue, de comprendre tout à coup que ce qu’on lui reproche tient d’un imaginaire complètement dingue sur sa participation à un complot et qui vise tant l'équité. C'était. C'était quand même un moment assez fort. Oui, là on s’est dit il y a quelque chose qui n’est vraiment pas normal dans ce dossier ? Qui n’est pas qui, pas qui n’est pas cohérent avec ce qu’on voit normalement dans le droit habituel quoi.

Est ce que d’après toi c’est du à la au sujet de départ qu’est le nucléaire ?

Bien sûr c’est pas, c’est pas ou peu dire des militants écologistes, non, c’est des gens qui s’oppose à un projet d'état, ce sont des opposants politiques, sont des opposants, ce sont des opposants à l'État, à la volonté de l'État de construire sur ce territoire quelque chose qui est d’une violence inouïe pour le territoire. C’est une fois et demie. Le métro parisien à 500 mètres au sol, c’est des bombes qui relâchent dans l’air un gaz nucléaire très toxique et qui compte sur l’effet de chasse pour relâcher ça dans la journée, sur le lieu de vie des gens et une opposition très forte. Ces gens ne s’opposent pas simplement à un projet, un petit projet industriel avec l'État qui tranche et le juge ensuite qui contrôle ? C’est un projet d'État. Ces gens se posent sont ce sont des opposants politiques.

Je parle du nucléaire parce qu'évidemment ça n’arrête pas d'évoquer une autre affaire dite de Tarnac, dont il ne faut pas oublier que le point de départ, c'était d’avoir freiné aussi. On soupçonnait la justice soupçonnée de Tarnac, d’avoir déposé des fers à béton pour freiner les trains et notamment en fait traîner un train en particulier qui allait de La Hague en Allemagne, qui transportait des déchets verts vers l’Allemagne.. Est ce que, par exemple, la question de l’association de malfaiteurs, de l’activisme poursuivie, du militantisme poursuivi ? Est ce que quand ce n’est pas le nucléaire, si c’est la même chose ou le nucléaire parce que c’est un projet d’État franco français par excellence, il y a une crispation particulière à cause du nucléaire. D’après vous de l’histoire indéniable ?

Pour moi, indéniablement, oui.

Je pense. Je pense que oui aussi on voit depuis quelques années une propension de l’autorité judiciaire à se saisir de l’opposition politique et à réprimer l’opposition politique. Donc ça c’est un fait qui concerne tous les champs de l’action politique. Des gilets jaunes à des militants écologistes, aux étudiants, etc. Mais là, sur le nucléaire, c’est vrai qu’il y a quelque chose qui apparaît comme étant spécifique et qui, à mon avis, est dans l’Inde, dans la nature même de la question de l’industrie nucléaire lorsque la France a décidé de se doter de centrales nucléaires il y a un siècle, il n’y a jamais eu aucun débat démocratique sur ce qu’il fallait le faire ou pas. Et moi, je pense que c’est absolument capital de rappeler que l’État. L'État nucléaire a fait le choix pour l’État de se convertir massivement et totalement au nucléaire est un choix qui a remis en cause totalement les principes démocratiques sur lesquels est normalement fondée notre société. C’est-à dire que la démocratie, c’est l’idée qu’on puisse faire des choix collectifs en en discutant ensemble. Un citoyen du pays et sans que ses choix soient confisqués par une élite technocratique, une élite d’ingénieurs ou une élite politique qui pense savoir ce qui est mieux pour la population à sa place. Donc dès l’origine le nucléaire est anti démocratique et donc finalement ça se voit jusqu'à aujourd’hui. C’est à dire que là, sur la question du projet de site d’enfouissement de déchets nucléaires, bon, il faut bien comprendre qu’il est un maillon permettant à l’industrie nucléaire de se perpétuer. C’est à dire que si on crée, comment dire, à un endroit où on peut stocker les déchets, ça va aussi inciter à continuer à poursuivre dans cette voie. Comme si, de la même manière que lorsqu’on construit des prisons, on va on va les remplir avec plus de prisonniers et non pas améliorer les conditions de détention des prisonniers qui s’y trouvent. Et là, sur la question du site d’enfouissement, avant d’arriver dans la Meuse, les on dira le gouvernement, les dirigeants avaient pensé à d’autres sites en France, dans d’autres sites plutôt évidemment, à la campagne, enfin dans des zones off, À chaque fois, il y a eu des oppositions très fortes sur le terrain de la part des habitants qui s’opposaient à ce site d’enfouissement. Et ce que racontent Gaspard d’Allens et Andrea Fuori balance un journaliste qui connaît très bien le sujet. Ce qu’il raconte dans son livre sur Bure. C’est que, au moment où finalement les politiques qui voulaient faire ce site d’enfouissement de déchets se sont rendus compte du problème

Reporterre bien connu nos services également c’est lui qui a publié au Seuil, : Bure, la bataille du nucléaire

Il a fait, une bande dessinée aussi. Ah oui, une bande dessinée qui est très bien, qui raconte tout, tous les combats et toutes ces problématiques dont on est en train de parler, en tout cas dans la bédé comme dans son livre. Ce qu’on apprend, c’est qu’effectivement, à un moment donné, il y a eu un choix de la part des élites politiques de dire bon bah l’enjeu pour le site d’enfouissement ne dépend pas de caractéristiques géologiques par rapport à la qualité du sol, etc. Et des galeries qu’on pourrait y creuser à 500 mètres sous terre. Mais cela dépend de la capacité d’opposition des habitants sur le terrain. Donc en fait, ils ont essayé de choisir un endroit qui puisse, euh, qui est tellement, on va dire reculé, où il y a de moins en moins d’habitants pour que le risque d’opposition soit le moins élevé, le moins élevé possible. Donc on voit bien que par principe, l'État nucléaire s’oppose à la question démocratique à la démocratie.

Rachid dans le chat que je salue, vous demande comment je vous prends la question des actes, comment le l’institution judiciaire favorise la criminalisation des collectifs citoyens. Alors est ce que c’est par la qualification d’association de malfaiteurs tellement floue que tout le monde peut être associé ? Il faudrait peut-être nous expliquer un peu comment parfois la justice peut ou la police peut considérer qu’un tel appel est associé en tant que malfaiteur. Sur quoi ça ? Sur quoi ça repose au fond ? Mais est ce que, en dehors de cette qualification et des moyens que ça permet de mettre. Est ce qu’il y a d’autres techniques pour favoriser la criminalisation du militantisme ?

Ouais ben oui, oui, il y a énormément de technique, c’est à dire qu’il va y avoir des techniques en amont, par exemple des manifestations qui vont consister à faciliter les contrôles d’identité, les fouilles des personnes pour les dissuader de se rendre en manifestation ou pour les interpeller de façon préventive. Et d’ailleurs, cette technique du contrôle d’identité a été mise en œuvre à Bure et autour de Bure, dans la Meuse, pour harceler au quotidien les militants antinucléaires. Parce qu’il faut bien savoir que la loi, en l’occurrence le code de procédure pénale, ne permet pas à la police de contrôler l’identité de toute personne quand elle le souhaite et sans aucune raison. Pour cela, il faut ce qu’on appelle des réquisitions qui soient prises par le procureur de la République. Et je pense que c’est absolument capital de montrer que ce n’est pas uniquement la police, c’est aussi la police avec l’autorité judiciaire qui ont permis ce harcèlement des militants. Parce que finalement, le procès qui commence demain est un peu la face la plus visible de la répression dont font l’objet les militantes nucléaires A en Meuse depuis plusieurs années et l’une des modalités de cette répression. Ce sont notamment ces contrôles d’identité dont la Cour d’appel de Nancy a jugé qu’il était contraire à la loi et contraire à la Constitution. Et je pense que c’est absolument capital de le rappeler. Parce que quand je dis que l’État nucléaire est compatible avec l'État de droit ? Ce n’est pas juste une formule de style. C’est pour dire que très concrètement, là, c'était illégal, inconstitutionnel Et depuis plusieurs années, les militants font l’objet de harcèlement policier quotidien alors que les policiers n’ont pas le droit de le faire tel que ça a été reconnu par la cour d’appel de Nancy.

Muriel, je vais te donner la parole. Je voudrais juste vous signaler que nous faisons l’objet d’un raid amical. Oh là je vois les avocats qui arrêtent sur Twitch. C’est très simple quand quelqu’un arrête sa chaîne, si son émission est fatiguée. C’est aussi le cas, par exemple, d’Alexis Poulain. Là, il a fait sa revue de presse. À la fin, il dit Tiens, si on allait voir chez Machin ? Et donc là, nous avons nous avons un raid amical de 139 personnes qui arrive de la chaîne Le monde moderne. Ce qui veut dire que là, on est très nombreux en fait, à vous écouter. Donc attention ! Et je salue, je salue tout le monde. Bienvenue sur la Sur la chaîne aux poste, nous parlons avec Raphaël Kemper, Muriel Ruef du procès qui s’ouvre demain à Bar le Duc, le procès des militants antinucléaires de Bure. Muriel Sur cette question là, du harcèlement policier, du harcèlement judiciaire, quelles observations tu as tu fais, toi, par rapport à ce dossier là ou d’une manière générale, est ce que tu trouves qu’il y a un durcissement par rapport à ça ou pas.

Ou alors un mûr très spécifiquement, Oui, il y a, il y a eu et je peux qu’adhérer à tout ce qu’a dit Raphaël avant. Effectivement, il y a eu un et ça a été très, très documenté. Des gens avaient jusqu'à juste pu 40 ou 40 contrôles d’identité par semaine. On a vu le nombre de membres de Mandres en Barrois délivrées à l’une de ses administrés, une sorte de demande de laisser passer d’attestation de déplacement avant l’heure. On était en 2017 ou 2018 parce que, à chaque fois qu’elle allait promener son chien près du bois, le jour où elle se faisait, elle se faisait contrôler en y allant, en y revenant. C’est quelque chose qui était. Et les habitants de ces communes ont témoigné assez souvent de ce que de ce que ça pouvait être d'être constamment sous le regard des policiers, d'être constamment, de constamment devoir justifier son identité dès qu’on sort de chez soi. Et. Et puis il y a eu aussi ces fameux CF. Ces fameuses audiences où à chaque fois qu’il y en avait un. Pour des queues de prunes. On faisait des audiences spéciales au tribunal de Bar le Duc ont rassemblé tout le monde dans la même audience et toute l’après 12 h était consacrée à l'étude de ces dossiers. Ces tout petits dossiers qui parfois se terminaient très souvent relaxes en plus.

Et alors, vous les avocats, vous avez une chance si vous êtes un peu une petite souris quand vous vous baladez, etc. Est ce que de temps en temps vous avez eu des confidences ? J’ai pas de gendarmes, de flics, de juges, de procureurs en disant mais on nous fait faire n’importe quoi. Ou est ce que tout le monde des hommes travaillent en se disant c’est ça ma mission, je le fais et puis voilà. Ou est ce que de temps en temps vous avez senti que de l’autre côté de la barricade, si je puis dire. Il y avait une forme d'étonnement, de lassitude parfois, ou pas du tout.

De la part de magistrats, non. On a pu avoir le sentiment que le gendarme où deux arrêts sur deux se disaient que ce n'était pas la fin, voilà que peut-être ces écoutes étaient un peu trop. Un peu trop personnelles. Et empiéter un peu trop la vie privée des gens pour des choses qui n'étaient pas sans avoir découvert que c'était ce que c'était que des choses absolument terribles. Derrière toutes ces écoutes, on a pu avoir ce sentiment là de la part de certains, de très rares gendarmes, mais de la part de magistrats, non, jamais. Pour ma part, je ne suis pas Raphaël.

Non, je n’ai pas eu de confidence privée de quelconque magistrat que ce soit. Néanmoins, ce qui est intéressant, c’est de voir le comportement qu’a pu avoir Olivier qui l’a dit. Donc Olivier a dit que c'était l’ancien procureur, c’est pas lui. Ce qu’on le regrette un petit peu, mais ce n’est pas lui qui va porter l’accusation dans les jours qui viennent, à part le fait que c’est lui qui a porté la répression des militants antinucléaires depuis plusieurs années à Bure. Et lui lorsqu’il, lorsqu’il est en audience, est extrêmement virulent, il ne va pas se contenter de chercher à qualifier et démontrer des infractions pénales, mais il va remettre en cause les choix politiques, les choix de vie, les choix d’existence des militants antinucléaires. Parce que derrière la lutte contre Cigéo, il y a aussi des modalités de vie collective qui sont inédites, en tout cas dans ce petit coin de France 1000, mais qui dérangent manifestement la justice. Et je pense que c’est important de le rappeler et de voir que ça se matérialise dans les audiences. Une haine virulente de la part du parquet à l'égard de ces personnes qui dépassait largement le cadre de la loi et de la discussion autour de la commission d’une infraction pénale. Il y a quelques années, la Fédération internationale des droits de L’homme a envoyé à Bar le Duc un observateur étranger pour observer le fonctionnement de la justice. Comme lorsque l’ONU envoie en Ouzbékistan, en Égypte ou au Venezuela des observateurs internationaux pour voir comment se déroulent des audiences ou des élections, enfin, en l’occurrence la cité. Donc, il y a un avocat belge qui est venu et qui a rendu un rapport qui est public et dont je conseille à chacun et chacune la lecture, parce que c’est un rapport qui est tout à fait édifiant.

c’est le rapport de la Ligue des droits de l’homme ? C’est un autre.

Il y a les deux rapports, il y a un rapport SDH et un rapport LDH, mais qui sont faits à partir de la même chose. Mais je pense que le rapport signé, c’est le rapport SDH dont je pourrais te donner le lien en entier.

Alors là, je mets à l’antenne le rapport de la Ligue des droits de l’homme dont je donnerai un extrait tout à l’heure. Mais vas-y, on t'écoute.

Voilà et donc, cet avocat belge décrit de façon extrêmement clinique, précise ce qu’il observe, tout simplement ce qu’il voit. Et c’est vrai qu’il a été particulièrement choqué du comportement des magistrats au cours de l’audience, de la manière dont il parlait tout simplement aux prévenus, mais également des effets de nature politique que cette justice peut avoir sur des opposants, des militants, des militants politiques. Et lire ce rapport ne donne pas du tout une belle image de la justice française.

Alors juste un petit extrait du rapport pour le coup de la LDH. Je considère la Ligue des droits de l’homme qui n’est pas plus gauchiste non plus à Place de Paris. D’ailleurs, la LDH considère, au vu des éléments qui lui ont été communiqués, que les autorités publiques se livrent à un harcèlement contre les opposants au site d’enfouissement destiné à criminaliser leur position et leurs manifestations et qui a pour effet de porter atteinte aux libertés individuelles. Ce n’est quand même pas rien. Ce n’est quand même pas rien.

Mais oui, c’est ça, le constat que nous faisons, nous, avocats, qui est ce qui peut apparaître au début comme un constat impartial, parce que forcément, on défend une des parties dans l’affaire. Ce constat est partagé par des tiers et des gens qui viennent voir comment ça se passe. Et ça, je pense que c’est un fait assez important qu’on ose dire que ça donne, ça donne du poids à nous est la négation. Et au contraire du côté du côté de l’accusation. Les déclarations à l’emporte pièce de Olivier Gladys depuis plusieurs années, ne sont étayées par personne. Mais parce que, d’une certaine manière, la puissance n’a pas besoin de se justifier. Le pouvoir a besoin de se justifier parce qu’il l’exerce.

Ce n’est pas une plaidoirie ici, monsieur. On sent, on sent que c’est ça. On sent que tu es partie. Muriel questions du chat Est ce que le procureur a un budget limité dès lors qu’il s’agit d’affaires politiques ?

Alors là, en l’occurrence, ce n’est pas le procureur, c'était le juge d’instruction. Quand l’instruction est ouverte de tous les actifs, il prend son autorité et on a effectivement l’impression qu’il n’y a pas de limite de budget. Il y a des journalistes qui ont chiffré le coup à peu près, mais hors je crois le coût salarial, Il y a toute une cellule de gendarmes qui a travaillé sur ce dossier pendant des années en fait, et qui ne faisait que ça, qui faisait que exploiter ces milliers d’heures d'écoute, retranscrire, faire des PV, on a. Et en fait, on a eu l’impression qu’ils ont eu surtout, c’est surtout les gendarmes qui ont étendu le truc. Aucune limite. Les commissions rogatoires ont un sens très vague, leur donne, leur laisse, leur donne l’ordre d’investiguer sans fixer aucun acte de manière précise. Et on arrive effectivement à une instruction qui dépasse largement les coûts habituels des instructions.

Je mets à l’antenne la couverture d’un PDF qui a été mis en ligne y' a pas longtemps, la semaine dernière, ou même peut être ce weekend parlé par les militants, parlé par les prévenus. Le rapport, ça s’appelle Rendez-moi mon slip. C’est une soixantaine de pages, c’est une soixantaine de pages, euh, qui sont assez terribles quand même. Qui raconte les conditions de garde à vue, d’interrogatoires, les prélèvements ADN plus ou moins forcés, etc. Est ce que. Est ce que tu peux nous dire comment ça se passe pour ceux qui nous écoutent et qui ne savent pas en fait ? Comment ? Jusqu’où ça peut aller en fait ?

Concrètement une journée de juin 2018 ? Oui, c’est en juin 2018. Tous ces militants ont vu des gendarmes frapper à leur porte. Une perquisition au lever du lit. Suivez-nous. Et une garde à vue qui a été assez longue. Ils ont été présentés au juge d’instruction pour le troisième jour et pendant le cadre de cette garde.ils ont tous subi plusieurs interrogatoires, mais aussi la prise forcée de l’ADN, Ah bon ? La plupart ont refusé de donner volontairement leur ADN et on les a pris pour leur arracher une chaussette, un slip. Alors après la prise des sous-vêtements pour pouvoir quand même prendre leur Doudou,.

Petite précision c’est légal ou pas ?

Non, à mes yeux non. La loi dit qu’on peut prendre du matériel qui s’est naturellement détaché du corps. Imagine un cheveu. On imagine ça. Le slip ne se détache pas naturellement du corps, à moins qu’on le con, la rage, qu’on le prenne de force. Pour moi, c'était quelque chose qui a été, qui a été trop loin sur ce site, sur ce qui s’est passé. Ce n’est pas normal, ce n’est pas acceptable. Ce n’est pas respecter la dignité humaine que de faire ça.

Soutien aux sans culottes te dit le tchat. Ici on n’est pas chez les cons et je vous l’ai dit, soutient. Raphaël sur les conditions de garde à vue, d’interrogatoires

Tout ce qu’ils font, au moins, je pense aux conditions. Attention ! C’est à dire que j’ai été très touché par l’un des un des prévenus dont, au cours de l’instruction, je m’occupais plus particulièrement avec Elise Becker et qui avait été mis en cause dans cette affaire, comme les autres placés sous contrôle judiciaire. Et tout à l’heure, on a dit que le contrôle judiciaire, c'était quelque chose qui avait pour but et pour essayer de détruire les liens militants et les liens collectifs qu’on trouve entre les gens. D’ailleurs, on se rappelle, parce que tu parlais de l’affaire Tarnac tout à l’heure, que, à un moment donné, dans le dossier Tarnac, les inculpés ont publié une tribune dans Le Monde, il me semble, en disant nous ne respecterons plus notre contrôle, notre contrôle judiciaire. Voilà. Mais là, là, dans l’affaire de Bure, ce contrôle judiciaire est aussi un moyen de pousser à la faute les inculpés en disant voilà, vous devez respecter des conditions qui sont extrêmement drastiques que si vous ne les respectez pas, on vous envoie en prison. Et en gros, c’est ce qui s’est passé avec l’un des prévenus qui n’avait d’autre endroit où habiter en France que la Meuse et qui a été interdit de la Meuse. C’est comme si moi, moi j’habite à Paris, y a un juge qui demain me dit vous avez le droit d’habiter à Paris, je vais un peu le bec dans l’eau et il me dit Si jamais vous revenez à Paris, eh bien je vous en prison. Et donc on voit avec ce militant que finalement bon ben il a joué au chat et la souris pendant un certain temps avec. Avec la justice. Et d’ailleurs les gendarmes l’ont de manière traquée. Est ce à dire que dès qu’il voit quelqu’un qui traînait, qui pouvait leur ressembler, il appelait le juge d’instruction ? Il disait On l’a vu à Bure, il n’a pas le droit d'être là face aux foules en foule envoyées en prison. Et parfois, c'était tellement ridicule parce que le juge m’a montré. Je me rappelle très bien. Je suis allé dans son bureau, il m’a dit Maître, votre client, on l’a vu à Bure. Je lui dis Ah bon, montrez moi la photo. Il montre une photo de quelqu’un de glabre alors que mon client s'était laissé pousser la barbe. Et depuis un an, il y avait mais c'était pour montrer à quel point les gendarmes l’ont cherché pour le pousser à la faute. Et au bout d’un certain temps, ça n’a pas manqué. Ils l’ont pris. Ils l’ont envoyé en prison pendant huit mois, mais pour rien, ça n’avait strictement aucun intérêt. Et puis, au bout de huit mois, cette information judiciaire a duré trois ans. Au bout de huit mois, on s’est dit on ne va pas quand même le garder jusqu’au procès. C’est complètement ridicule. On a fini par obtenir sa remise en liberté, il y a des effets qui sont très concrets. Je veux dire, si c’est sur la vie des gens, sur. Et là on voit bien qu’il a fait de la prison, non pas par rapport à des infractions qui lui était reproché, mais par rapport à son mode de vie, par rapport à, à ses accointances, à ses affinités

Je vous ai promis qu’on ferait 1 h. Donc on va on va on va aller tranquillement vers la fin. Parlons de l’aspect médiatique des choses, une telle puissance, une telle démesure. Après il y a aussi une médiatisation qui fait que bon, on ne donne aucune chance au prévenu à dire quand on fait une campagne contre eux. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait eu une campagne, peut être localement, mais surtout, d’une manière générale, j’ai l’impression que l’affaire dite de Bure a peu passionne la presse, à part les suspects habituels type Reporterre, Mediapart de ces gens là. Mais à part eux, je n’ai pas l’impression que c’est beaucoup suscité des mots. Alors est ce que ça va l'être à partir de demain ? Comment vous expliquez ça ?

J’avoue que je ne m’explique pas pourquoi il n’y a pas. Je ne m’explique pas ça. Peut être que ça reste un patelin dont tout le monde se fout, un peu peuplé au fin fond de l’Est. Mais j’avoue que je ne m’explique pas pourquoi. Pourquoi il n’y a pas eu plus de réaction

Honte ? Je ne sais pas. Je n’ai pas plus d’idées, honnêtement. Peut être est ce lié au poids du nucléaire dans notre pays, l'éloignement du lieu des faits. Que finalement c’est pas grave, on va faire un site d’enfouissement là bas, au fin fond de la Meuse, ça n’intéresse personne. Et ça, ça n’affectera personne. Peut être que c’est comme ça que les médias réagissent. J’avoue que je n’ai pas à monter plus haut et plus à même. En tant que journaliste, connais mieux tes confrères et tes collègues pour autant pour nous dire ça.

Moi, c’est plutôt mes ex confrères. Non, non, non. Alors là, pour le coup, je vais perdre mon sourire. Je suis assez pessimiste et j’ai l’impression que justement, la qualification d’association de malfaiteurs, on l’a vu avec les gilets jaunes, la justice préventive. Toutes ces choses là, en fait, c’est rentré dans le ça rentre dans le dans le schéma mental. Finalement ça indigne moins, ça indigne moins. L’effet de répétition fait que. Alors là où c’est étrange, c’est que Bure, c’est quand même particulièrement éloquent. Et je veux dire, il suffit de quelques secondes pour comprendre qu’il y a matière à faire un papier, un article, une enquête, quelle que soit sa position politique. Moi, je crains, je crains l’accoutumance, on va dire. Je crains l’accoutumance à une injustice politique, finalement. Enfin, on va appeler ça comme ça. Mais là, je peux être que je que je me trompe. Après, il y a, je pense, aussi le poids du nucléaire dans le Jura. Certains pensent parlent de lobby nucléaire sur la presse et je pense que depuis 50 ans les esprits sont très travaillés par ça et que donc y a donc plus besoin de lobby finalement. Ouais mais peut être que je me goure, peut être que je veux dire, c’est pas c’est pas l’agence nucléaire qui appelle les journaux, ce n’est pas comme ça que ça marche. Je vois, là, il y a eu, mais il y a surtout, je crois, cette idée que finalement c’est cette justice exceptionnelle qui devient ordinaire. Bah elle devient ordinaire et donc ça n’appelle plus tellement de réactions d’indignation.

Mais bon, je vous retourne le compliment, vous vous êtes constamment harcelés par des journalistes, non ? Un sur des sur des affaires et autres. Et vous ? Est ce que. Est ce que. Est ce que tu sens ça, Raphaël par exemple, qui a une forme d’habitude ? Ouais, bof, Il n’a fait que six mois en préventive.

Bon oui, voilà, c’est ça, harceler, harceler. Non mais en général sur les sur les dossiers, au-delà de celui ci intéresse quoi ? Mais c’est vrai que sur à chaque fois qu’on a été invité à Bar le Duc, ça a rarement. On. A l’exception de Mediapart, Reporterre, etc. Ça a rarement intéressé la presse nationale, Ça c’est une réalité.

Vous vous faites une défense collective. Je pense que c’est important d’expliquer de quoi il s’agit. J’en profite d’ailleurs pour mettre pour mettre le lien vers la pièce de soutien. Euh ben oui, ça marche comme ça. Euh. C’est quoi une défense collective ?

Alors il y a sept personnes qui vont être jugées demain et on est quand même huit avocats. L’idée, c’est de qui n’est pas un avocat pour défendre une personne. Parce que dans un dossier habituel en droit pénal commun, chaque avocat arrive avec son client et défend son client. Et ça, ce n’est pas une défense collective. Ça, c’est une défense individuelle où chacun viendrait dire alors moi, mon client, il est moi, il est moins dangereux que le voisin ou ce qu’il a fait, c’est moins grave que le voisin, pas vrai ? Il y a un peu ça, cette logique habituelle dans le droit pénal. Bon alors nous, on ne va pas tout dévoiler, évidemment, hein. Parce que le procès commence demain, puis on ne sait jamais si le procureur de Bar le Duc est connecté à ta chaîne Twitch.

Non mais des amis à lui, sans doute. Et même assurément.

Je ne sais pas,

On m’a dit. On m’a dit que le cabinet du ministre m’a dit que tu trouvais ça intéressant Twitch, hein ?

Donc en tout. Cas, tout ça pour dire que de façon que je dis, là, c’est qu’on l’a déjà utilisé dans d’autres dossiers. Dans le dossier Arago, il y a un dossier qui, à l'époque, a fait beaucoup de bruit. Enfin, dans plusieurs affaires.

c'était au lycée Arago à Paris.

2018, où il y avait 100 000 personnes qui ont été arrêtées à la fois en même temps par les policiers dans l’enceinte du lycée Arago. Voilà, ça c’est des dossiers où on fait des défenses collectives, ne va pas, on ne va pas se concentrer sur untel ou un tel. En disant mais vous les attaquez collectivement, vous faites de la politique, vous faites ce procès. Et quand on dit vous, c’est à l’accusation, vous faites de ce procès un procès politique, mais on va vous répondre politiquement.

Muriel, tu fais souvent de la défense collective.

Oui. Dès que, dès que le dossier s’y prête, C’est une défense qui vise aussi à resserrer la focale, c’est-à dire à desserrer complètement la focale qui est toujours concentrée sur une personne, sur ses actes, etc. Et desserrer la focale pour essayer de percevoir autour un contexte politique, de le mettre en avant et de défendre plus que la personne en mouvement.

Alors ça, on s’en fout. Sur le site des militants et des soutiens à l’idée de rester anonymes, voire en tout cas de ne pas parler à titre individuel mais de rester extrêmement collectif. Donc c’est. Et donc une défense collective, ça va avec ça, ça va avec cette idée là. C’est le collectif qui est attaqué, donc c’est le collectif qui se défend. Et ça a l’air comme ça, simple, mais c’est pas si simple que ça de faire une défense collective, parce que la justice essaie toujours de semer la zizanie entre les prévenus, non ?

Oui, ça demande beaucoup de discussions, beaucoup de temps, beaucoup de confiance entre l'équipe des défenseurs, entre défenseurs, entre prévenus. Ça demande de construire tout ça. Ça demande de prendre le temps de construire.

Oui, je suis d’accord. C’est à dire qu’on passe beaucoup de temps en réunion, c’est une autre manière. C’est à dire que moi, quand j’ai commencé à participer à ce type de défense collective et politique, en fait, ça, ça remettait en cause totalement la manière dont j’avais été formée au métier d’avocat, au métier d’avocat.

J’allais y venir.

Le métier d’avocat pénaliste. En tous cas, c’est un métier. J’ai un confrère qui a l’habitude de dire que les avocats pénalistes sont des petits commerçants poujadistes. On dit ça par provocation.

Mais non, ce sont des grands commerçants poujadistes.

Ce que je veux dire, c’est que c’est un métier qui, à la base, apparaît comme un métier très individualiste, mais qui est dû aussi à la structure de la manière dont on l’exerce. On est dans un cabinet tout seul ou à deux, trois personnes, etc, mais dont on est habitué face à la justice, à sortir les marrons du feu pour la personne qu’on défend et éventuellement les autres, on s’en fiche. Donc moi, participer, grâce à Muriel notamment et grâce à plein d’autres avocats et avocates, à des stratégies de défense politique et collective, a totalement changé ma vision du métier d’avocat tel que j’avais pu apprendre à l’université ou lorsque j’ai commencé Métier.

Et j’amène une autre question qui est celle des comités anti répression. Est ce que ils sont liés à votre procès ou pas là ? Est ce qu’on appelle l’anti rep ?

Oui, alors là, il y a un collectif dans la Meuse qui s’occupe de ça.

D’accord

T’as donné le lien vers le vers la cagnotte ?

Alors j’ai donné le lien vers la cagnotte HelloAsso. Alors maintenant, il n’y a pas 1 € qui est arrivé depuis qu’on parle. Les amis, ce n’est pas sérieux. Donc il y a huit 1 696 € collectés sur 15 000, c’est à dire 57 % de l’objectif. Il reste 30 jours. Mais bon sang, au lieu de donner Au poste aujourd’hui, à chaque fois Parce que mine de rien. Ça coûte une défense si ? Et un temps un temps astronomique. Je vous dirai tout à l’heure je vous poser la question 20 000 pages d’instructions, même s’il y a tout un tas d’actes. Que tu passes mécaniquement parce que tu sais que ça n’apporte rien. C’est quand même un boulot de dingue.

Ah ben oui, c’est du boulot, ça c’est sûr, on ne va pas se mentir, c’est évident. Donc voilà. Mais la cagnotte, ça sert aux avocats, ça sert aussi un peu à la défense, et pas que des avocats. C’est aussi les prévenus, faut qu’ils viennent qui se déplacent.

Alors je mets aussi à l’antenne le site du Réseau d’autodéfense juridique collective puisqu' il est cité sur le site des militants de Bure. Donc j’imagine qu’y travaillent ensemble. Le Réseau d’autodéfense Juridique Collective rassemble diverses structures, associations et collectifs Legal Team, Caisse de solidarité ou groupes de défense collective qui s’organisent un peu partout en France contre la répression et les violences policières.

J’ai l’impression que les choses vont s’organiser. D’une manière où on va scruter et on va essayer de décortiquer et de mettre en évidence une sorte de méthode pendant l’instruction. Je crois que je crois que cette il faut détricoter cette méthode, cette. Ce dossier d’instruction montre comment il a, comment commencer, comment, comment, avec tout ça et de quelle manière il en est venu à construire une sorte de complot imaginaire, quelque chose qui était tic et qui est basé sur. Sur des études quand même. Un raisonnement, un discours qui est très faible et une idée dont on essaie de persuader le lecteur que la réalité n’est pas telle que vous la voyez. Il y a quelque chose derrière tout ça qui va s’inscrire dans tous les creux, dans toutes les infos, là où il n’y a pas de réponse, il y a un enjeu. C’est cette espèce de volonté commune, cachée, obscure, qui lie les gens entre eux. J’espère que cette audience se mettra en évidence parce que ça saute aux yeux à la lecture du dossier.

Et pour toi, Raphaël ?

Moi, je voudrais qu’on retienne que c’est un procès politique et que la justice a été utilisée et a contribué depuis plusieurs années à porter atteinte à des opposants politiques. Et dire ça dans une démocratie, je pense que c’est absolument capital. Si on peut retenir ça. Je pense que ce sera déjà très important.

Je t’ai vu réagir à une proposition de, je crois, des commissaires de police face à la justice lors du Beauvau de la sécurité. Tu reviendras, on prendra 3 h en trois ou 4 h, on fera ça en soi, tu reviendras juste là dessus, on va dire, sur le climat général. Je rebondis sur ce que tu dis. Est ce que est ce que la politisation de la justice n’est pas de plus en plus éclatante ? L’instrumentalisation politique de la justice, l’instrumentalisation politique de la police. Est ce que là on n’est pas en train de vivre un moment ?

Alors, on peut répondre à ça, on peut répondre à ça en faisant des discours théoriques, on peut répondre à ça en faisant une réponse technique et précise. On donne un exemple. Et l’un des L’un des exemples, c’est que le droit pénal, normalement le droit pénal, le but de ça, c’est de chercher qui a commis un crime ou un délit. Et éventuellement de le punir en suite. Tout en respectant les droits fondamentaux. Eh bien ! Plusieurs années, le droit pénal est utilisé pour empêcher des gens de se rendre à des manifestations.

Et là, c’est le moment où c’est le moment où on voit, on ne voit plus où ça figé.

Ah, on voit qu’il y a un détournement, du détournement du droit du droit pénal en l’occurrence, dans un but, dans un but politique. Et c’est à mon avis en ça qu’on peut parler d’une politisation de la justice ou alors a minima du parquet vers l’accusation sur le procureur de la République. Les procureurs de la République qui depuis plusieurs années font l’objet de directives de la part de plusieurs ministres de la Justice pour réprimer sévèrement les mouvements politiques. Ça c’est une réalité, c’est une réalité aussi, malheureusement. Et donc les propositions des syndicats de policiers sont tout à fait aberrantes et montrent le mépris d’une partie de la police aujourd’hui, qui cherche à s’autonomiser, c’est à dire s’autonomiser dans le sens où la police voudrait pouvoir être à l’origine de ses propres règles sans que personne ne puisse lui dicter son comportement. C’est dire que le rêve de la police, c’est que la police fasse la loi et soit contraire à la séparation des pouvoirs et aux principes démocratiques séparatistes. Ceux qui mettent en cause les valeurs républicaines, ce sont ce genre de personnage, de syndicats, de policiers qui méprisent le droit, qui méprisent la loi, qui méprisent la constitution et qui volent pour pouvoir faire la loi.

Je vous salue parce que Euryale m’envoie des petits textos me disant Je suis désolé, je dois partir. Je vous remercie vraiment chaleureusement tous les deux d'être venus au poste. On croise les doigts pour les trois jours et puis je vous inviterai pour parler de Bure et de tout le reste parce que vous avez plein de dossiers passionnants.

Merci, Merci beaucoup. A très vite !

A bientôt. Salut !

Alors voilà, c’est terminé. J’espère que ça vous a plu et que surtout, ça vous a donné envie de vous intéresser à cette histoire Le procès démarre demain, pour trois jours à Bar le Duc.