Le soulèvement des quartiers : ce qu’il dit et ce qu’on ne dit pas

Bonjour tout le monde ! On va être dans quelques instants avec Bertho Alain qui est anthropologue depuis 23 ans ; inlassablement, chaque jour que Dieu fait et que les émeutes éclatent, il note tous les articles à travers le monde, dit ce qu’il trouve sur les émeutes.Ainsi, Alain a une connaissance mondiale du phénomène émeutier. Évidemment, aujourd’hui, nous allons parler de ce qui se passe en France depuis la mort de Nahel, mais aussi du phénomène qui a lieu sur tous les continents pour des raisons extrêmement diverses ; il y a les révoltes de la faim, il y a les révoltes climatiques, il y a les révoltes sociales. Il y a tout un tas de raisons de se révolter et on va parler de tout ça ensemble. Je vais chercher, l’invité, bonjour !

Bonjour. Est-ce que vous m’entendez bien de Saint-Denis ?

De Saint-Denis ?

Moi, j’y habite.

C’est vrai, j’ai habité sept ans à Saint-Denis

Ça fait 40 ans.

Ah, c’est pour ça que vous étiez au PC avant ?

Oh non, ça, c’est une vieille histoire.

C'était une vieille histoire. Vous faites partie des refondateurs, je crois.

À mon âge, on n’a que des vieilles histoires. Ce sont de longues trajectoires. J’ai adhéré au Parti communiste en rentrant du service militaire et en commençant ma vie professionnelle parce qu’il me semblait un peu difficile d’avoir sur les jeunes des quartiers populaires auxquels j’enseignais un regard comme ça, qui ne soit pas un tout petit peu éthique et politique. Et donc en 77, je suis resté jusqu’en 2004. Je conserve de très bons amis, mais j’ai arrêté, j’ai arrêté tout engagement partisan. Il y a, il y a une vingtaine d’années, ça me semblait une grande perte de temps et d'énergie. Voilà. Mais oui, oui, j’ai fait partie des refondateurs dans les années 80, bien sûr, avec Roger Martelli, Lucien Sève, Charles Hermann.

Et aujourd’hui, il y a la ville de Saint-Denis dans laquelle vous vivez. Alors j’ignorais totalement pourquoi je vous cite dans l’Est de la France, mais je sais pourquoi. C’est parce que nous nous sommes rencontrés qu’une seule fois, me semble-t-il, à la City, dans un festival de livres à Metz. Il me semble, il y a quelques années de ça.

Bon, c’est pas grave.

Pas grave du tout. Je fais une petite présentation de vous ; vous me dites si ça vous convient, si vous voulez rester ou pas. Je sens qu’on va apprendre énormément de choses en vous écoutant autour des émeutes que vous étudiez depuis plus de 20 ans, depuis 2007 justement. Vous, vous vous entraînez pour recenser les émeutes de par le monde, phénomène désormais mondial qui va bien au-delà des événements ponctuels. L'émeute contient une charge politique qu’il convient d’analyser. Quand commence une révolte ? Quand se transforme-t-elle en soulèvement ? Quelles sont les forces en présence ? Que disent-elles ? Et qu’est-ce qu’on en fait ? Ça vous convient ? Alors j’ai oublié de dire que vous étiez professeur émérite de la fac de Paris VIII.

Alors je ne veux pas être désagréable, mais il n’y a pas très longtemps, j’ai appris ce que ça voulait dire « émérite ».

Alors qu’en fait, quand on dit émérite, je ne sais pas pourquoi, on croit toujours … Il a du mérite, il est malheureux dans ces temps où simplement vous êtes à la retraite.

Donc vous, vous enseignez toujours ?

D’accord, et vous méritez votre retraite, nous dit comme ça, les choses sont calées. Donc, Alain, j’imagine que vous suivez depuis une semaine ce qui se passe en France ? Euh, si on débroussaille déjà les premières, les premières analyses, qu’est-ce que, qu’est-ce que vous diriez ? Qu’est-ce que vous ressentez ? Qu’est-ce que vous trouvez ? Qu’est-ce que vous trouvez de notable ?

Ce qu’il y a de notable, c’est la puissance, la rapidité et la densité de ce mouvement. Il y a une chose qui m’a frappé d’emblée, c’est qu’en quelques jours, on a vu se lever dans tout le pays une jeunesse qui ne s’était pas exprimée collectivement depuis longtemps, en tout cas pas sous cette forme. Cette intensité est remarquable. On n’avait pas vu ça depuis 2005, et encore, le contexte est différent.

C’est ce que j’allais dire, justement. On compare souvent à 2005, mais ce n’est pas la même chose. Les émeutes de 2005 avaient suivi la mort de Zyed et Bouna à Clichy-sous-Bois, mais la diffusion avait été progressive, presque par cercles concentriques. Là, c’est immédiat, c’est partout à la fois.

Exactement. Il y a une immédiateté qui est nouvelle. Les réseaux sociaux y sont pour beaucoup, évidemment. Mais il y a aussi un état d’exaspération, de colère accumulée, qui dépasse les seules conditions locales. La mort de Nahel a été l’étincelle, mais la matière inflammable était là depuis longtemps. Ce qui est inédit, c’est cette simultanéité et cette intensité de la réponse.

Et puis, il y a cette impression que le lien entre la jeunesse des quartiers et les institutions, notamment la police, est définitivement rompu.

Oui. Je crois qu’il faut dire les choses simplement. Le rapport entre la police et une partie de la jeunesse populaire, notamment racisée, est un rapport de guerre. Ce n’est pas nouveau, mais c’est désormais perçu comme irréversible. Il n’y a plus de confiance, plus d’espace d’interlocution. Le moindre incident peut mettre le feu. Et comme la police est armée, militarisée, chaque intervention peut devenir une tragédie.

Je vous ai entendu dire, dans une autre émission, que ce n’était pas seulement une crise de la police, mais une crise du politique.

Tout à fait. Ce n’est pas seulement la police qui est en cause, c’est la manière dont l’État, depuis vingt ans, a externalisé la gestion de la misère sociale et du désespoir vers les forces de l’ordre. On a remplacé la politique par la police. Et la police, dans ce rôle-là, ne peut qu’échouer. Elle ne sait pas réparer, elle ne sait pas écouter, elle ne sait pas redistribuer. Elle ne sait qu’imposer l’ordre. Mais quand l’ordre est perçu comme l’injustice, il n’y a plus d’ordre possible.

C’est intéressant, parce qu’on a l’impression que même les mots qu’on utilise, « émeute », « révolte », « soulèvement », sont eux aussi politiques.

Oui, absolument. Chaque mot raconte une vision du monde. Le mot « émeute » renvoie à la peur, à la menace, à quelque chose d’irrationnel. « Révolte », c’est déjà autre chose, c’est le refus d’une situation. Et « soulèvement », c’est encore plus fort : c’est un acte collectif, porteur d’un sens politique, même s’il n’est pas formulé. Ce qui se passe aujourd’hui, à mes yeux, c’est un soulèvement, parce que c’est un cri politique, même s’il ne passe pas par des discours, mais par des gestes, par des actes, par des corps.

Un langage du corps, c’est ce que vous dites souvent.

Oui, c’est un langage du corps, parce que les mots ont été confisqués. Les jeunes ne se reconnaissent plus dans les partis, ni dans les syndicats, ni dans les institutions. Le seul moyen d’être entendus, c’est de se montrer, de s’exposer, de brûler, de frapper. Ce n’est pas une stratégie consciente, c’est une expression de désespoir. Mais c’est aussi une affirmation d’existence : « Nous sommes là, nous existons, et vous allez nous voir. »

Quand on regarde les images de 2005 et celles d’aujourd’hui, on est frappé par la ressemblance des scènes : les voitures brûlées, les affrontements, les tirs de mortiers, les insultes contre la police. Mais vous dites qu’il y a aussi de grandes différences. Lesquelles ?

Oui, il y a des points communs dans le répertoire d’action, comme disent les sociologues, mais il y a aussi des écarts importants. En 2005, il y avait encore une forme de rapport localisé au pouvoir : les jeunes s’en prenaient à la mairie, à la police municipale, aux symboles de l’État de proximité. En 2023, la colère se déplace et se généralise. Elle vise à la fois l’État central, les grandes enseignes, les banques, les symboles du capital. Il y a une dimension sociale et économique plus visible.

C’est aussi beaucoup plus rapide, plus diffus, plus imprévisible.

Exactement. En 2005, il avait fallu plusieurs jours pour que la révolte s’étende à l’ensemble du pays. Aujourd’hui, en vingt-quatre heures, des centaines de communes sont concernées. C’est un phénomène de propagation instantanée. Les réseaux sociaux, évidemment, jouent un rôle déterminant. Mais il ne faut pas réduire ça à une question de technologie : la vitesse, c’est aussi la conséquence d’un désespoir commun, d’une même expérience du mépris. Quand tout le monde vit la même injustice, la flamme se propage d’elle-même.

Et les réactions politiques, selon vous, ont-elles changé ?

Non, très peu. En 2005, le gouvernement avait déjà parlé de « voyous », de « racailles ». En 2023, on parle de « barbares », de « casseurs », de « haine de la République ». Le vocabulaire du pouvoir est toujours celui du refus de comprendre. On criminalise au lieu d’écouter. On réprime au lieu d’analyser. Et surtout, on refuse de nommer les causes sociales, raciales et territoriales de cette colère. C’est une fuite en avant.

Mais malgré tout, on voit aussi des gens qui tentent de comprendre, des chercheurs, des journalistes, des collectifs citoyens. Est-ce que vous sentez une différence à ce niveau-là ?

Oui, heureusement. Il y a aujourd’hui une génération de chercheurs, de militants, de journalistes, souvent eux-mêmes issus des quartiers populaires, qui parlent avec beaucoup plus de justesse de ces réalités. Ils connaissent la vie de ces territoires de l’intérieur. En 2005, ces voix existaient déjà, mais elles étaient marginales. Aujourd’hui, elles occupent davantage l’espace médiatique et intellectuel. C’est une avancée, même si le pouvoir continue de ne pas écouter.

Il y a aussi la question des pillages, qui revient sans cesse. Comment vous l analysez ?

C’est une question complexe. D’abord, il faut comprendre que dans les moments de révolte, il y a plusieurs logiques qui coexistent. Certains pillages sont des actes de survie, d’autres sont des gestes politiques, d’autres encore relèvent du désordre pur. Mais tout cela exprime quelque chose : le rapport à la consommation, au capitalisme, à l’injustice. Quand on vit dans un monde où la valeur suprême est l’argent, où tout est marchandisé, s’emparer d’un bien devient un acte de réappropriation symbolique. Ce n’est pas glorieux, mais c’est significatif.

Et pourtant, dans les discours politiques ou médiatiques, c’est souvent ce qu’on met en avant pour discréditer la révolte.

Oui, parce que c’est plus simple. Dire que les jeunes pillent, c’est une manière de nier qu’ils pensent, qu’ils ressentent, qu’ils agissent avec une logique propre. On transforme des actes sociaux en délits individuels. Mais si l’on veut comprendre ce qui se joue, il faut écouter ce que disent les gestes. Chaque incendie, chaque affrontement, chaque prise de parole est un message. C’est ce langage-là que j’essaie, depuis des années, de déchiffrer.

Vous parlez souvent de « langage du corps ». Qu’est-ce que cela veut dire exactement, dans ce contexte ?

C’est une expression que j’utilise pour désigner une forme d’expression politique sans mots. Ces jeunes n’ont plus accès au langage politique classique. Ils ne croient plus dans la parole publique, ils ne se sentent pas représentés. Leur seul moyen d’expression, c’est le corps : le corps qui court, qui brûle, qui casse, qui affronte. C’est un langage qui s’adresse à la société tout entière et qui dit : « Vous ne nous voyez pas, mais nous existons. » Le feu devient alors une forme de parole.

Mais certains vous diraient que ce n’est pas de la politique, que c’est de la violence pure.

C’est une erreur d’analyse. Bien sûr que c’est politique, au sens premier du terme : c’est une action sur la cité, sur le vivre-ensemble. La politique ne se limite pas aux urnes ni aux discours. Elle peut prendre la forme d’un cri, d’une révolte, d’une insoumission. Dans beaucoup de cas, la violence naît du silence, de l’impossibilité de parler autrement. Quand on ne vous écoute jamais, crier devient une nécessité. Et c’est exactement ce que ces jeunes font.

Et vous, en tant qu’anthropologue, comment étudiez-vous cela ? Parce que c’est un langage difficile à saisir.

Oui, c’est difficile. Il faut accepter de ne pas tout comprendre immédiatement, de ne pas tout traduire en concepts. On est face à des expressions humaines qui échappent aux catégories habituelles de la science politique. Moi, j’observe, je recueille, je compare. Depuis vingt ans, je tiens un journal quotidien des émeutes, en France et ailleurs. C’est une façon de cartographier le désespoir, de repérer les points chauds, les récurrences, les résonances. Ce n’est pas une science froide, c’est une écoute du monde.

Et qu’est-ce que cette cartographie vous apprend ? Est-ce qu’il y a des constantes, des motifs qui reviennent ?

Oui, plusieurs. D’abord, la dimension générationnelle : ce sont presque toujours les jeunes qui se soulèvent. Ensuite, la question de la dignité : ce ne sont pas des révoltes pour avoir plus, mais pour être reconnus. Enfin, la simultanéité des colères : depuis une quinzaine d’années, les émeutes éclatent partout, dans des pays très différents, mais pour des raisons souvent comparables. Injustice, corruption, brutalité policière, exclusion. C’est un langage universel de la colère.

C’est frappant, en effet, de voir que les images de Santiago du Chili, de Minneapolis ou de Nanterre se ressemblent.

Oui, et ce n’est pas un hasard. La mondialisation du capitalisme produit une mondialisation des frustrations. Les politiques néolibérales, les inégalités, la précarité, la destruction des liens sociaux créent partout les mêmes effets. Et les jeunes, connectés en permanence, voient ce qui se passe ailleurs. Ils se reconnaissent dans ces luttes, ils s’inspirent les uns des autres. La colère circule comme les images. Elle devient transnationale.

Et pourtant, malgré cette ampleur, malgré cette répétition, on a l’impression que rien ne change, que les gouvernements réagissent toujours de la même manière : répression, condamnation, retour à l’ordre.

C’est vrai. Il y a un épuisement du politique, une incapacité à penser autrement que par la peur. On gère les crises au lieu de les résoudre. On met des pansements sur des plaies profondes. La répression devient la seule réponse. Mais plus on réprime, plus on alimente la colère. C’est un cercle vicieux, une spirale de la brutalisation, pour reprendre l’expression de l’historien George Mosse.

Et comment sortir de cette spirale, selon vous ?

En écoutant, d’abord. En cessant de nier la légitimité de ces colères. En reconnaissant que ce ne sont pas des pathologies, mais des symptômes d’une société malade. Ensuite, en redonnant de la place à la parole collective, au débat, à la représentation. Il faut recréer du lien politique, pas du contrôle. Sans cela, on va continuer à vivre dans des sociétés fragmentées, où chacun se barricade derrière sa peur.Vous avez évoqué la mondialisation du capitalisme et celle des frustrations.

Est-ce que cela veut dire que toutes ces révoltes, d’une certaine manière, se répondent ?

Oui, absolument. Les révoltes se répondent sans forcément se coordonner. Elles sont les échos les unes des autres. Quand on regarde les vingt dernières années, on voit des soulèvements partout : en Tunisie, au Chili, au Liban, en Iran, aux États-Unis, en France. Chaque fois, le contexte est différent, mais les ressorts sont semblables. Les peuples se lèvent contre l’humiliation, contre la corruption, contre le sentiment d’être exclus des décisions qui gouvernent leur vie.

Donc, il y a une structure commune à ces mouvements ?

Oui, on peut parler d’un fond commun. D’abord, la rupture entre les gouvernants et les gouvernés. Ensuite, la crise du travail et de la dignité. Et enfin, la transformation des villes. Les métropoles sont devenues des espaces de ségrégation. On y concentre les richesses d’un côté, et la relégation de l’autre. Les périphéries du monde ressemblent de plus en plus aux banlieues françaises. C’est cette urbanisation inégalitaire qui nourrit les révoltes contemporaines.

C’est très intéressant ce que vous dites sur la ville. Vous voulez dire que l’espace lui-même devient un facteur de colère ?

Tout à fait. Les villes d’aujourd’hui sont construites sur l’exclusion. Il y a les centres où tout est propre, surveillé, marchandisé, et il y a les marges, où l’on entasse ceux qui n’ont pas les moyens. Cette géographie du mépris crée de la violence. Quand on ne peut plus circuler librement, quand on n’a plus de place dans la ville, on finit par la brûler. C’est une manière de la reprendre symboliquement.

Et comment cela se traduit-il dans vos recherches sur les émeutes ?

On observe une convergence entre les luttes sociales, écologiques et urbaines. Ce ne sont plus des colères isolées. Par exemple, à Santiago, les révoltes sont parties de la hausse du prix du métro. À Beyrouth, c’était la taxe sur WhatsApp. À Nanterre, c’est la mort d’un jeune face à la police. Mais dans tous les cas, le message est le même : « Nous n’acceptons plus que la vie soit gérée comme un marché. » C’est un cri global, contre la dépossession.

Et les réseaux sociaux amplifient cette convergence, non ?

Oui, ils créent une circulation des images et des récits. On pourrait dire que les révoltes d’aujourd’hui ont une conscience planétaire, même si elles n’ont pas de direction commune. Ce n’est pas une Internationale organisée, mais une émotion mondiale. Le monde entier a vu l’image du genou de Derek Chauvin sur le cou de George Floyd. Cette image a fait le tour du globe et elle est devenue un symbole universel de l’injustice. De la même manière, les vidéos de Nahel ont déclenché une vague d’indignation bien au-delà de la France.

Mais est-ce que cette mondialisation des émotions ne rend pas aussi les révoltes plus éphémères ?

C’est vrai, c’est une ambivalence. L’intensité est plus forte, mais la durée est plus courte. L’émotion circule vite, mais elle s’épuise vite aussi. Il manque souvent des structures capables de transformer la colère en projet collectif. C’est là que le politique, au sens noble du terme, fait défaut. Les partis, les syndicats, les associations sont en crise, et les jeunes ne s’y reconnaissent plus. Résultat : les révoltes éclatent avec force, puis retombent, laissant derrière elles un goût d’inachevé.

Et pourtant, on sent que quelque chose reste, comme une trace, une mémoire.

Oui, tout à fait. Chaque soulèvement laisse une empreinte. Il change le regard, il déplace les limites du possible. Après 2005, plus rien n’a été pareil dans la manière dont on percevait la banlieue. Après 2011, le monde arabe a changé à jamais. Après 2019, le Chili a refait sa Constitution. Les révoltes ne gagnent pas toujours, mais elles modifient toujours la conscience collective. Elles creusent un sillon.

Depuis tout à l’heure, vous parlez de votre journal des émeutes. Comment cela fonctionne-t-il concrètement ?

J’ai commencé en 2007, après les émeutes de Villiers-le-Bel. J’ai compris à ce moment-là que ces phénomènes n’étaient pas des anomalies locales, mais les signes d’une transformation globale. Alors, j’ai décidé de les suivre quotidiennement. Chaque jour, je recense, à partir de la presse internationale et de réseaux militants, les événements de ce type : émeutes, révoltes, affrontements, soulèvements. C’est une base de données empirique, mais aussi un carnet de bord du monde.

Et vous faites ça seul ?

Oui, seul. C’est un travail solitaire et patient. Je ne suis pas un organisme de recherche, je suis un observateur. L’idée n’est pas d’être exhaustif, mais d’avoir une mémoire de ces mouvements. Parce qu’ils disparaissent très vite de l’actualité. Trois jours, et plus personne n’en parle. Pourtant, ils disent énormément sur l’état du monde.

Et quand vous parlez de « soulèvements », vous y incluez tout type d’action ?

Oui, j’essaie de ne pas hiérarchiser. Je note les révoltes de la faim en Afrique comme les manifestations contre la réforme des retraites en France, ou les insurrections contre la vie chère en Haïti. Ce sont des intensités différentes, mais elles relèvent d’une même dynamique : la confrontation entre des peuples et des pouvoirs qui ne les écoutent plus.

Comment faites-vous pour distinguer une émeute d’une manifestation, ou d’un simple incident ?

Ce n’est pas toujours simple. Ce que j’appelle « émeute », c’est un moment où le désordre devient une forme d’expression politique. Il y a un franchissement de seuil : ce n’est plus seulement une protestation encadrée, c’est une irruption. On sort du cadre légal, on entre dans la visibilité. Les émeutes, ce sont des moments où ceux qu’on ne veut pas voir s’imposent à la vue de tous.

Et sur le terrain, comment cela se passe-t-il ? Vous allez parfois sur place ?

Parfois, oui. Mais pas toujours. L’observation directe est précieuse, mais elle ne suffit pas. Ce qui m’intéresse, c’est la parole des habitants après coup, les récits, les mémoires. Comment ils ont vécu ces moments, comment ils les interprètent. J’ai mené beaucoup d’entretiens dans les banlieues françaises, mais aussi à l’étranger. Ce qui revient souvent, c’est la même phrase : « On n’a pas le choix. » Ce sentiment d’être acculé, c’est le moteur de beaucoup de révoltes.

Et est-ce que vous voyez des différences dans la manière dont les médias traitent ces événements selon les pays ?

Oui, bien sûr. En France, la couverture médiatique est très sécuritaire. On parle d’abord des dégâts, des chiffres, des arrestations. On montre les vitrines brisées, les voitures brûlées, mais rarement les causes profondes. Ailleurs, notamment en Amérique latine, il y a parfois une plus grande sensibilité à la dimension sociale et politique des révoltes. Cela dit, la tendance générale, c’est la criminalisation. La presse mondiale a du mal à comprendre les révoltes autrement que comme un problème d’ordre public.

Et cette incompréhension participe du problème, non ?

Oui, parce qu’elle nourrit le sentiment d’injustice. Quand on ne vous écoute pas, et qu’en plus on vous caricature, la colère redouble. Les médias pourraient jouer un rôle de médiation, mais ils sont souvent du côté du pouvoir. C’est aussi pour ça que j’ai voulu constituer cette archive : pour garder trace de ce que le discours dominant efface.

Une archive mondiale du désordre, en quelque sorte.

Oui, on pourrait dire ça. Mais je préfère dire une archive de la dignité blessée. Parce que derrière chaque émeute, il y a une histoire humaine, un nom, un visage. Les révoltes, c’est l’humanité qui revient frapper à la porte du politique.

Vous avez évoqué le rôle des réseaux sociaux dans la propagation des émeutes. Quelle place occupent-ils aujourd’hui dans ce type de mouvement ?

Une place centrale. Les réseaux sociaux sont devenus à la fois des outils d’organisation, de témoignage et de mémoire. Ils permettent la diffusion immédiate des images, des appels, des émotions. En 2005, il n’y avait pas encore ce niveau de connectivité. En 2023, tout se passe en temps réel. Une vidéo postée sur Snapchat ou TikTok peut embraser tout un quartier. C’est une nouvelle temporalité du politique.

Mais cette rapidité, c’est aussi un risque, non ?

Oui, c’est ambivalent. D’un côté, cela permet aux jeunes de s’emparer du récit, de contrer la version officielle. Par exemple, sans la vidéo de Nahel, l’histoire aurait été tout autre. De l’autre, cela peut aussi amplifier les rumeurs, créer des emballements, rendre la situation incontrôlable. Le numérique démultiplie l’énergie collective, mais il rend aussi plus difficile la structuration.

Et est-ce que vous diriez que les réseaux sociaux remplacent les formes anciennes de solidarité politique ?

Pas vraiment. Ils ne remplacent pas, ils transforment. Ce sont de nouveaux espaces publics. Ce n’est plus la salle des fêtes ou la section syndicale, c’est le fil d’actualité. Les jeunes n’ont pas déserté la politique, ils l’ont déplacée. Ils discutent, se mobilisent, s’organisent autrement. Mais ce monde virtuel n’est pas déconnecté du réel : ce sont les mêmes corps qui brûlent les voitures et qui filment les scènes.

Et les pouvoirs publics, eux, comment réagissent à cette mutation ?

Par la surveillance et la répression numérique. On coupe les réseaux, on piste les comptes, on criminalise les vidéos. Au lieu d’accepter que ces espaces soient des lieux d’expression, on les traite comme des menaces. C’est une erreur stratégique majeure, car cela ne fait qu’aggraver la défiance.

Les images de la révolte deviennent alors un champ de bataille à part entière.

Oui, c’est la guerre des récits. Celui qui maîtrise les images maîtrise l’interprétation de l’événement. C’est pourquoi les jeunes filment, pourquoi la police filme, pourquoi les médias filment. L’image, aujourd’hui, c’est le lieu du pouvoir.

On a parlé un peu tout à l’heure des pillages, mais j’aimerais qu’on y revienne. Ce mot fait peur, il choque, il divise. Comment vous l’abordez, vous, en tant qu’anthropologue ?

Le pillage, c’est une forme de transgression, mais aussi de communication. Dans les sociétés hyper-marchandes, voler, c’est attaquer le cœur du système. Ce n’est pas seulement prendre un bien, c’est contester un ordre symbolique. On dit : « Si tout se vend, alors tout peut se reprendre. » C’est un acte qui dit l’injustice de la répartition des richesses.

Mais certains disent que cela discrédite le mouvement.

Oui, c’est l’argument classique. Mais si on regarde l’histoire, tous les grands soulèvements ont connu des moments de pillage. Ce sont des explosions d’inégalités accumulées. Quand on vit dans un monde saturé de publicité, où l’on vous dit que votre valeur dépend de ce que vous possédez, il y a une logique à ce que la révolte prenne cette forme. Ce n’est pas une idéologie, c’est une traduction brutale de la frustration sociale.

Vous parlez de traduction. Est-ce que c’est aussi une manière de dire ce que les mots ne peuvent plus exprimer ?

Exactement. Les émeutes traduisent l’indicible. Les pillages, c’est le cri d’une société sans voix. On ne les approuve pas, mais on doit les comprendre. Ce sont des actes symboliques, même quand ils semblent absurdes. Et d’ailleurs, on remarque que les cibles ne sont pas choisies au hasard : ce sont souvent les grandes enseignes, les marques de luxe, les institutions bancaires. C’est la révolte contre l’injustice économique, pas contre le voisin.

Et pourtant, on a vu aussi des destructions d’écoles, de bibliothèques, d’équipements publics. Comment expliquer cela ?

Oui, c’est un paradoxe douloureux. Mais il faut comprendre que, pour beaucoup de jeunes, ces institutions ne sont plus perçues comme des espaces d’émancipation. L’école, pour eux, c’est l’échec, la stigmatisation. La bibliothèque, c’est un lieu où ils ne se sentent pas à leur place. Quand ces symboles deviennent ceux de l’exclusion, les attaquer, c’est attaquer ce qui vous a rejeté. Ce n’est pas rationnel, mais c’est profondément social.

Vous dites souvent que comprendre n’est pas justifier. Pourquoi insistez-vous autant sur cette distinction ?

Parce que c’est essentiel. Chaque fois qu’on essaie d’analyser une émeute, on nous accuse de l’excuser. C’est une manière de refuser la complexité. Comprendre, ce n’est pas approuver. C’est simplement reconnaître qu’un phénomène social a des causes, des logiques, une cohérence. Si on refuse de comprendre, on s’interdit toute solution.

Et vous pensez que ce refus de comprendre, c’est volontaire ?

Oui, dans une large mesure. C’est une stratégie politique. En criminalisant les révoltes, on évite de parler de ce qu’elles révèlent : la pauvreté, le racisme, les discriminations, la relégation. C’est plus simple de dire « ce sont des délinquants » que d’admettre que notre modèle social produit de la colère. Ce déni, c’est ce que j’appelle la cécité politique.

Et cette cécité, elle touche qui ?

Un peu tout le monde. Les gouvernants, bien sûr, mais aussi une partie des médias, et même de la gauche. La peur du désordre est tellement ancrée que beaucoup préfèrent détourner le regard plutôt que d’écouter. On a oublié que la révolte, dans l’histoire, a souvent été un moteur de transformation. Aujourd’hui, on la traite comme une maladie.

Et que faudrait-il faire, selon vous, pour sortir de cette cécité ?

Accepter d’abord de changer de regard. Ne plus se demander « comment rétablir l’ordre ? », mais « quel désordre cet ordre produit-il ? ». Ensuite, écouter les territoires. Recréer des espaces de parole, de confiance, de participation. Il faut réinventer la politique à partir de la base, sinon on continuera à tourner en rond entre la peur et la colère.

C’est une idée forte : « quel désordre produit l’ordre ».

Oui, parce que l’ordre actuel est profondément injuste. Il repose sur l’exclusion, la surveillance, la ségrégation. Il se dit protecteur, mais il écrase. Comprendre une révolte, c’est mettre ce désordre au jour. C’est regarder la société telle qu’elle est, pas telle qu’on voudrait qu’elle soit.

Vous avez beaucoup travaillé sur les politiques de la ville. On parle souvent d’échec à leur sujet. Est-ce que vous partagez ce constat ?

Oui, en grande partie. Ces politiques ont souvent été conçues comme des palliatifs, pas comme des projets de transformation. On a mis un peu d’argent, quelques programmes, sans jamais remettre en cause les logiques structurelles de ségrégation. La politique de la ville, c’est un cautère sur une jambe de bois. Elle soulage parfois, mais elle ne guérit rien.

Et pourtant, on y a consacré des milliards d’euros depuis quarante ans.

Oui, mais mal dépensés. Beaucoup de ces budgets ont servi à encadrer plutôt qu’à émanciper. On a financé des dispositifs de contrôle social, des programmes de tranquillité publique, des caméras, des médiateurs, mais très peu de projets portés par les habitants eux-mêmes. Or, une politique efficace, ce serait une politique de co-construction, pas de gestion.

Vous pensez que c’est une erreur de perspective ?

Exactement. On a voulu « traiter » les quartiers comme un problème, au lieu de les reconnaître comme une ressource. Chaque fois qu’il y a un mouvement culturel, sportif, associatif, il est né des habitants, pas des institutions. Mais les institutions ont souvent étouffé ces dynamiques au nom de la sécurité. Résultat : on a des quartiers surveillés mais sans horizon.

Et la situation actuelle est le fruit de cet échec accumulé ?

Oui. Les émeutes ne sont pas un accident, elles sont la conséquence directe de décennies de relégation. Quand on ferme les services publics, quand on abandonne l’école, quand on détruit les emplois locaux, quand on stigmatise une population entière, il ne faut pas s’étonner que la colère explose. Ce ne sont pas les jeunes qui ont échoué, c’est la République.

Et que pourrait être, selon vous, une vraie politique de la ville ?

Une politique qui parte des habitants, qui leur donne du pouvoir. Il faut penser la ville comme un espace commun, pas comme une zone à pacifier. Cela veut dire investir dans les écoles, dans la culture, dans la santé, dans la mobilité. Mais surtout, il faut rendre la parole aux gens. Tant qu’on parlera à leur place, on restera dans l’échec.

Parlons justement de ce que vous évoquiez tout à l’heure : les destructions d’écoles, de bibliothèques, de centres sociaux. Ce sont des images qui choquent profondément. Comment les comprendre ?

C’est l’un des aspects les plus tragiques et les plus symboliques des émeutes. Quand des jeunes brûlent leur propre école, ce n’est pas de la bêtise ou de la haine pure. C’est un cri contre une institution qui, à leurs yeux, ne les reconnaît plus. L’école républicaine a longtemps été un ascenseur social. Aujourd’hui, pour beaucoup, elle est vécue comme une machine à exclure. Quand on sort du système sans diplôme, sans perspective, on ne garde pas le souvenir d’un lieu d’émancipation, mais d’un lieu d’humiliation.

Donc, brûler l’école, ce serait brûler le symbole de l’échec social ?

Oui, c’est exactement cela. C’est un acte désespéré, mais chargé de sens. La même chose vaut pour les bibliothèques ou les équipements culturels. Ces lieux, censés être ouverts à tous, ne le sont pas toujours dans les faits. Beaucoup de jeunes n’y trouvent pas leur place. Ils n’y voient pas leur culture, pas leur langue, pas leurs références. Alors, ils les rejettent. C’est une destruction qui dit : « Vous nous avez exclus, nous vous renvoyons l’exclusion. »

Mais cela reste difficile à accepter pour une grande partie de la population, non ?

Oui, bien sûr. Et il ne s’agit pas de justifier, mais de comprendre ce que cela exprime. C’est une colère dirigée contre une société qui ne tient plus ses promesses. L’école, la bibliothèque, le centre social : ce sont des symboles de la République. Mais quand la République n’est plus vécue comme protectrice, ces symboles deviennent ceux d’une trahison.

Et selon vous, est-ce qu’on pourrait réconcilier ces jeunes avec ces institutions ?

Oui, à condition de changer profondément la relation. Il faut cesser de concevoir l’école comme un lieu de discipline et la bibliothèque comme un sanctuaire. Ce doivent être des espaces vivants, ouverts, ancrés dans le réel. Il faut y faire entrer les cultures populaires, la parole des jeunes, leurs imaginaires. Ce n’est pas qu’une question de moyens, c’est une question de reconnaissance.

On a aussi observé, dans les révoltes récentes, des attaques contre les mairies, les préfectures, les commissariats. Là encore, les symboles sont forts.

Oui, et ils ne sont pas choisis au hasard. Les lieux du pouvoir local représentent, pour beaucoup, un mur. Le maire, le préfet, le commissaire : ce sont les visages concrets de l’autorité. Quand on s’en prend à ces bâtiments, on vise le cœur du système. Ce n’est pas une haine irrationnelle de la République, c’est une réaction contre son incarnation autoritaire.

Mais dans certaines villes, ces attaques ont aussi touché de petits centres administratifs, des guichets municipaux, des mairies de quartier.

Oui, et c’est là que le paradoxe est le plus douloureux. Ces lieux sont à la fois les plus proches et les plus éloignés. Les plus visibles, mais aussi les plus inaccessibles. Quand on vous dit « allez à la mairie » et que vous y êtes reçus avec mépris, l’institution devient un symbole d’exclusion. C’est ce ressentiment accumulé qui explose.

Et dans les villes moyennes ou rurales où les émeutes ont eu lieu, cela dit quoi, selon vous ?

Cela montre que la fracture territoriale dépasse les banlieues. On est passé d’une géographie des marges à une géographie du désespoir. Des territoires entiers se sentent abandonnés, méprisés, ignorés. Quand les jeunes d’Alençon ou de Montargis se soulèvent, ils expriment la même chose que ceux de Nanterre ou de Marseille : le sentiment d’être relégués hors de la nation.

Et pourquoi les centres-villes deviennent-ils une cible ?

Parce que ce sont les lieux de la visibilité, de la consommation, du pouvoir symbolique. Brûler un centre commercial, c’est brûler le temple du capitalisme local. C’est dire : « Voilà ce que vous avez fait de nos vies. » Les centres-villes sont devenus des vitrines inaccessibles, propres, protégées, où les pauvres ne sont tolérés qu’en tant que travailleurs précaires. Cette fracture spatiale alimente la fracture sociale.

Vous parlez de fracture spatiale. Est-ce qu’elle a pris le pas sur la fracture sociale ?

Elles sont indissociables. L’espace est aujourd’hui un marqueur social. Là où vous habitez, la façon dont vous pouvez vous déplacer, ce que vous voyez chaque jour, tout cela détermine votre place dans la société. Les révoltes territoriales sont des révoltes contre cette ségrégation de l’espace. On ne veut plus être confinés dans des zones invisibles.

Chaque fois qu’une révolte éclate, les autorités évoquent le risque d’escalade, de chaos, de guerre civile. Est-ce que cette peur du désordre n’est pas devenue le principal moteur de la politique aujourd’hui ?

C’est très juste. Depuis plusieurs années, la peur du désordre est utilisée comme un outil de gouvernement. On maintient la société dans un état d’alerte permanent. Les pouvoirs publics parlent de menace, de sécurité, de maintien de l’ordre, au lieu de parler de justice, d’égalité, de fraternité. La peur remplace la politique. Et cette peur justifie tout : la surveillance, la répression, l’état d’urgence.

Mais cette peur, elle est aussi partagée par une partie de la population.

Oui, bien sûr. Et c’est cela qui la rend si efficace. La peur du désordre est une peur intime, elle touche à la sécurité du foyer, à la tranquillité quotidienne. On l’alimente avec des images spectaculaires, des discours anxiogènes. Mais en réalité, cette peur cache une angoisse plus profonde : celle de la perte de sens. Quand une société ne sait plus où elle va, elle se raccroche à l’ordre comme à une bouée.

Et le risque, c’est qu’on en vienne à préférer n’importe quel ordre à la liberté.

Exactement. C’est ce que j’appelle la tentation autoritaire. Quand on a peur, on est prêt à tout accepter. Et c’est ce que l’extrême droite exploite à merveille. Elle promet la sécurité, le contrôle, l’identité stable. Mais derrière, il y a toujours l’exclusion, la violence, la hiérarchie. Si on ne redonne pas du sens collectif, c’est ce discours-là qui gagne.

Et vous pensez qu’on est déjà dans cette logique ?

Oui, en partie. La montée des milices, la banalisation du discours raciste, la violence verbale contre les pauvres ou les migrants, tout cela en est le signe. Nous sommes dans une société qui se durcit. Et chaque émeute renforce cette tendance, parce qu’elle fait peur. C’est un cercle infernal : plus la colère s’exprime, plus la répression se justifie, plus la peur grandit.

Vous venez d’évoquer les milices. On en a effectivement vu apparaître pendant les dernières révoltes, notamment à Marseille, Lyon, ou Angers. Que représente ce phénomène ?

C’est un signe très inquiétant. Quand des groupes d’extrême droite se substituent à la police, c’est que la société bascule vers une logique de guerre civile latente. Ces milices se sentent légitimées, encouragées, parfois même protégées. Elles incarnent la dérive sécuritaire du pouvoir : on externalise la violence d’État vers des acteurs privés, qui agissent au nom d’un ordre fantasmé.

Et cette légitimation vient aussi du discours politique, non ?

Oui, elle vient du haut. Quand des ministres ou des élus parlent de « hordes sauvages », de « guerre contre la République », ils nourrissent un imaginaire de confrontation. Les milices s’y engouffrent. Elles pensent défendre la civilisation. Mais en réalité, elles aggravent la brutalisation du pays. On n’est plus dans le débat, on est dans l’affrontement.

Et comment réagit la population face à cela ?

Beaucoup de gens sont choqués, bien sûr, mais il y a aussi une banalisation. On s’habitue à voir des citoyens armés patrouiller, on trouve ça presque normal. C’est très dangereux. Parce que la frontière entre l’État de droit et la loi du plus fort s’efface. Et une fois franchie, elle est très difficile à reconstruire.

Vous parlez de « brutalisation » au sens de George Mosse, je suppose ?

Oui, exactement. C’est un concept qui décrit la diffusion de la violence dans toute la société. Quand la guerre devient un mode de relation normal, la démocratie s’éteint. Et nous en sommes là : la violence n’est plus seulement dans les rues, elle est dans le langage, dans les institutions, dans les médias. On s’habitue à l’insulte, à la haine, à la suspicion. C’est un climat de brutalisation généralisée.

Et le rôle de la police dans tout cela ?

Il est central. La police est devenue le cœur de l’État. Elle n’est plus seulement un outil de sécurité, elle est un acteur politique. Sa parole a du poids, son syndicalisme influence le gouvernement. Et cette confusion entre force publique et pouvoir politique est très préoccupante. Dans une démocratie, la police devrait être au service du peuple, pas l’inverse.

C’est une phrase lourde de sens.

Oui, parce que c’est la ligne de fracture. Soit on revient à un État de droit fondé sur la justice et l’écoute, soit on glisse vers un régime autoritaire fondé sur la peur et la force. Et pour l’instant, c’est la seconde voie qui domine.

Vous parlez de cette ligne de fracture. Est-ce que vous pensez qu’il est encore possible de la redresser, de revenir vers quelque chose de plus juste, de plus apaisé ?

Oui, c’est possible, mais cela demande du courage politique. Il faut d’abord accepter de regarder la société telle qu’elle est, sans filtre, sans discours préfabriqué. Les révoltes, les émeutes, les colères, ce sont des symptômes d’un mal profond. Il ne faut pas les étouffer, il faut les écouter. Comprendre, c’est déjà reconstruire.

Mais est-ce que les institutions actuelles en sont capables ?

Pas vraiment. Elles sont trop verrouillées, trop verticales, trop éloignées de la vie réelle. La reconstruction politique ne viendra pas d’en haut, elle viendra d’en bas, des quartiers, des associations, des collectifs, des luttes locales. C’est là que la politique renaît. Dans les solidarités du quotidien, dans les entraides, dans les initiatives populaires. C’est de là que peut émerger une nouvelle culture politique.

Vous parlez souvent de la nécessité d’un horizon commun. Qu’entendez-vous par là ?

Un horizon, c’est ce qui permet d’espérer ensemble. Aujourd’hui, chacun survit dans son coin. Il faut retrouver la possibilité d’un « nous ». Pas un « nous » nationaliste ou identitaire, mais un « nous » populaire, ouvert, fondé sur la dignité et la justice. Ce n’est pas une utopie naïve, c’est une condition de survie collective. Sans horizon, il ne reste que la peur et la résignation.

Et comment on redonne cet horizon ?

En redonnant de la valeur à la parole et à la délibération. En réapprenant à faire politique ensemble. Cela peut passer par des assemblées citoyennes, des forums locaux, des expériences démocratiques à petite échelle. Il faut refaire du politique un espace de création, pas seulement de gestion.

Et la jeunesse dans tout cela ? Vous pensez qu’elle peut être le moteur de cette reconstruction ?

Oui, c’est elle qui porte l’avenir, malgré tout. Même dans la colère, même dans la révolte, il y a une énergie vitale. Cette énergie, il faut la reconnaître, l’accompagner, la canaliser sans la trahir. Les jeunes ne demandent pas qu’on parle à leur place, ils demandent qu’on les écoute. C’est là que commence la reconstruction politique.

Malgré la gravité du diagnostic, on sent dans vos paroles une forme d’espoir.

Oui, parce que la révolte, même violente, est toujours un signe de vie. Le pire, ce n’est pas la colère, c’est l’indifférence. Tant que les gens se lèvent, c’est qu’ils croient encore, au fond d’eux, qu’un autre monde est possible. Cet espoir-là, il faut le nourrir.

Et comment le nourrir concrètement ?

Par les alliances. Rien ne changera sans convergence entre les luttes sociales, écologiques, féministes, antiracistes. Ces causes ne sont pas séparées, elles racontent toutes la même histoire : celle d’une humanité qui refuse d’être dépossédée. Il faut tisser des liens entre ces combats. Pas pour uniformiser, mais pour se renforcer mutuellement.

On a parfois l’impression que ces luttes s’ignorent ou se concurrencent.

Oui, c’est vrai, et c’est dommage. Il y a des cloisonnements, des malentendus, des méfiances. Mais la réalité du monde, elle, ne cloisonne pas. Le réchauffement climatique touche d’abord les pauvres. Le racisme se nourrit de la misère. La destruction sociale et la destruction écologique sont les deux faces d’un même système. Si on ne relie pas ces luttes, on restera impuissants.

Et le rôle des intellectuels dans tout cela ?

Il est important, mais il doit changer de nature. L’intellectuel ne doit pas parler à la place des autres, il doit aider à faire circuler la parole, à relier les expériences. La pensée doit redevenir un bien commun. Trop souvent, elle est enfermée dans des cercles universitaires ou militants. Il faut la remettre en mouvement, la confronter à la vie.

Et vous, personnellement, après toutes ces années à observer les révoltes du monde, qu’est-ce que vous retenez ?

Je retiens que l’humanité ne renonce jamais complètement. Partout, des gens se battent pour la dignité. Même dans les pires conditions, il y a des gestes de solidarité, des moments de courage, des étincelles de fraternité. C’est cela qui me fait tenir. La révolte est une douleur, mais c’est aussi une promesse. Une promesse d’avenir.

Une promesse d’avenir, malgré tout.

Oui, malgré tout. Parce qu’il n’y a pas d’autre choix que d’espérer. L’espoir, c’est le dernier langage politique que nous ayons en commun.

Vous avez évoqué le lien entre les luttes sociales et écologiques. On entend souvent cette expression, « fin du monde, fin du mois », qui résume cette convergence. Qu’est-ce qu’elle dit de notre époque ?

Elle dit beaucoup. Elle exprime l’un des grands dilemmes contemporains : comment concilier la survie quotidienne et la survie planétaire. Longtemps, ces deux combats ont été présentés comme opposés. On disait aux gens des classes populaires : « Vous vous plaignez de la fin du mois, mais nous, on s’occupe de la planète. » Et aux écologistes : « Vous pensez à la planète, mais pas aux pauvres. » C’était absurde. En réalité, ce sont les mêmes causes qui produisent la misère et la catastrophe écologique.

Les mêmes causes ?

Oui, le même système. Le capitalisme mondialisé détruit la planète de la même manière qu’il détruit les conditions de vie. Il exploite les ressources naturelles et humaines sans limite. C’est une logique de prédation. La crise écologique et la crise sociale sont les deux faces d’un même désastre. Et de plus en plus de mouvements le comprennent. On le voit chez les jeunes, notamment : ils lient justice climatique et justice sociale.

Mais cette convergence n’est pas encore majoritaire, non ?

Pas encore, mais elle progresse. Les Gilets jaunes, par exemple, ont été caricaturés comme anti-écologistes, alors qu’ils posaient la question la plus écologique de toutes : comment vivre dignement dans un monde en crise. Ce mouvement a ouvert une brèche. Depuis, les alliances se multiplient : entre syndicats, associations, collectifs écologistes. Ce sont des expériences encore fragiles, mais porteuses d’avenir.

Et vous pensez que ces convergences peuvent déboucher sur une alternative politique ?

Peut-être, si elles parviennent à formuler un projet commun. Pas un programme électoral, mais une vision partagée de ce que pourrait être une société juste. Il faut articuler la lutte contre le réchauffement climatique, contre les inégalités et contre le racisme. Tant qu’on les traite séparément, on échoue. Ce n’est qu’en les liant qu’on retrouvera un horizon collectif.

Et si cet horizon ne vient pas ?

Alors, les révoltes continueront. Parce qu’on ne peut pas vivre sans horizon. L’humanité se soulèvera encore et encore, jusqu’à ce qu’on trouve une manière d’habiter la Terre autrement.

Pour finir, vous parlez souvent de « refondation politique ». C’est un mot fort. Qu’entendez-vous par là ?

Je pense que nos institutions, telles qu’elles sont, ne sont plus capables de répondre aux crises que nous vivons. Elles ont été conçues pour un autre monde, celui des Trente Glorieuses, de la croissance, de l’État-providence. Aujourd’hui, nous sommes dans un monde de pénuries, d’inégalités, de défis écologiques planétaires. Il faut repenser les bases mêmes de la démocratie.

Cela veut dire une nouvelle Constitution ?

Oui, au sens large. Pas seulement un texte juridique, mais un nouveau contrat social. Il faut redéfinir la place du citoyen, du travail, de la nature, de la technologie. La politique doit redevenir l’affaire de tous. Ce n’est pas un rêve abstrait : dans plusieurs pays, on voit émerger des processus constituants populaires, comme au Chili ou en Islande. Ces expériences sont imparfaites, mais elles montrent une direction.

Et en France, est-ce envisageable ?

Bien sûr. Tout dépend de la volonté collective. La Cinquième République est à bout de souffle. Elle repose sur la verticalité, sur la figure du chef, sur la délégation. Or, notre époque exige exactement l’inverse : l’horizontalité, la coopération, la participation directe. Si nous voulons éviter que la colère se transforme en désespoir, il faut rouvrir l’espace démocratique.

Et quel rôle peuvent jouer les mouvements sociaux dans ce processus ?

Un rôle central. Ce sont eux qui expérimentent déjà des formes de démocratie directe : assemblées citoyennes, coopératives, collectifs solidaires. C’est là que s’invente la politique de demain. L’État, lui, est en retard. Les marges sont devenues les laboratoires du futur.

Donc, selon vous, la reconstruction politique ne viendra pas d’en haut, mais d’en bas.

Oui, c’est toujours d’en bas que vient le changement. L’histoire le prouve. Les révolutions, les conquêtes sociales, les avancées démocratiques sont toujours nées des luttes populaires. Ce qu’il nous faut aujourd’hui, c’est une refondation constituante issue du peuple. Une démocratie du quotidien, pas seulement du vote.

Et vous, après tout ce travail d’observation, d’écriture, qu’aimeriez-vous qu’on retienne de votre démarche ?

J’aimerais qu’on retienne une idée simple : les révoltes ne sont pas des ruptures irrationnelles, mais des appels à repenser le monde. Chaque émeute est un avertissement. Si on sait les entendre, elles peuvent devenir des commencements.

Des commencements ?

Oui, des commencements. Parce que chaque incendie révèle aussi une lumière : celle d’un possible. Ce possible, c’est à nous de le construire.

Ce lien entre luttes sociales et luttes écologiques, est-ce qu’il s’exprime aussi dans les quartiers populaires ?

Oui, mais différemment. Dans ces territoires, la question écologique n’est pas théorique, elle est vécue au quotidien. Les habitants subissent les nuisances, les pollutions, les transports défaillants, les logements insalubres. Ils vivent dans des zones où l’on concentre tout ce que la société ne veut pas voir : les usines, les décharges, les axes routiers. Là, l’écologie, c’est d’abord une question de santé et de dignité.

Et pourtant, ces quartiers sont rarement associés aux grands mouvements écologistes.

C’est vrai. Les mouvements écologistes ont longtemps eu une image de classe moyenne, voire bourgeoise. Mais cela change. Des collectifs de jeunes des banlieues commencent à s’emparer de ces questions à leur manière : ils parlent de justice environnementale, de droit à un air pur, de végétalisation, d’espaces publics. Ce sont des formes d’écologie populaire, ancrées dans la réalité.

Donc, d’une certaine manière, la convergence est en train de se faire, même si c’est lent.

Oui, et elle est essentielle. Parce que la crise écologique, comme la crise sociale, ne peut se résoudre sans une transformation politique profonde. On ne sauvera pas la planète sans justice sociale, et on ne sauvera pas la société sans préserver la planète. Ces deux urgences ne sont qu’une seule et même urgence.

Et la politique, dans tout cela, semble incapable de penser cette convergence.

Exactement. Le pouvoir continue à compartimenter : il y a les ministères de l’Écologie, du Travail, de l’Intérieur, chacun dans son couloir. Mais la réalité ne connaît pas ces frontières. Il faut inventer une pensée politique globale, capable d’articuler le social, l’écologique et le démocratique. C’est une révolution intellectuelle autant que pratique.

Vous parlez de révolution intellectuelle. À quoi ressemblerait, pour vous, une politique du commun ?

Une politique du commun, c’est une politique qui part de ce que les gens partagent, pas de ce qui les divise. C’est repenser la société à partir des besoins fondamentaux : l’eau, l’air, le logement, la santé, l’éducation. Ces biens doivent être sortis de la logique du marché. Ils doivent redevenir des biens communs, gérés collectivement. C’est ce que font déjà certaines villes, certains collectifs.

C’est une idée très concrète, presque municipale.

Oui, parce que c’est à l’échelle locale que la démocratie peut redevenir vivante. Les grandes institutions nationales sont trop éloignées, trop abstraites. Mais dans les communes, les quartiers, les villages, on peut encore se parler, décider ensemble, construire du commun. C’est là que se joue l’avenir.

Et cela suppose aussi une autre manière de concevoir la politique ?

Tout à fait. Il faut passer d’une politique de la représentation à une politique de la participation. Cela veut dire donner du pouvoir d’agir aux citoyens, reconnaître leurs savoirs, leurs expériences. Il faut réinventer des formes d’assemblées, de conseils populaires, de budgets participatifs. La démocratie ne doit pas se limiter au vote tous les cinq ans, elle doit être un exercice permanent.

Et vous pensez que ce type de démocratie est compatible avec nos institutions actuelles ?

Pas vraiment. Les institutions actuelles sont construites pour canaliser, pas pour écouter. Mais les expériences locales montrent que c’est possible autrement. Dans certains pays d’Amérique latine, des assemblées citoyennes ont été intégrées au processus décisionnel. En Europe, des villes comme Barcelone ou Naples expérimentent la gestion collective des biens publics. Ce sont des signaux faibles, mais prometteurs.

Ce que vous décrivez, c’est une sorte de reconstruction par le bas, une refondation lente mais réelle.

Oui, c’est une révolution douce. Elle ne passera pas forcément par une prise de pouvoir spectaculaire, mais par la multiplication de pratiques nouvelles. Le pouvoir, aujourd’hui, c’est d’abord celui de faire autrement. C’est une tâche immense, mais c’est aussi une promesse.

Vous tenez un journal des émeutes depuis plus de quinze ans. Cela veut dire que vous gardez la mémoire de tous ces moments. Selon vous, pourquoi la mémoire des luttes est-elle si importante ?

Parce qu’une société sans mémoire est condamnée à recommencer les mêmes erreurs. Chaque révolte, chaque émeute, chaque mouvement social porte une expérience, une connaissance, une émotion. Si on ne la transmet pas, elle s’efface. Et quand elle s’efface, le pouvoir peut recommencer son récit comme si rien ne s’était passé. Conserver la mémoire, c’est un acte politique.

Et comment transmettre cette mémoire ?

D’abord, en la racontant. Les historiens, les journalistes, les artistes, les enseignants ont un rôle essentiel. Mais aussi, et surtout, les habitants eux-mêmes. Il faut que les quartiers racontent leur propre histoire, qu’ils se réapproprient leurs luttes, leurs héros, leurs douleurs. Trop souvent, on parle d’eux à la troisième personne. Il faut qu’ils parlent à la première.

Vous pensez que cette mémoire pourrait être un levier de transformation ?

Oui, sans aucun doute. La mémoire donne de la force, elle relie les générations. Quand les jeunes des quartiers savent que d’autres avant eux se sont battus, ils se sentent moins seuls. C’est ce qui permet de transformer la colère en conscience, et la conscience en action. C’est la différence entre la révolte et le soulèvement : la mémoire donne du sens à l’insoumission.

Et cette mémoire, elle passe aussi par l’art, non ?

Oui, absolument. Le cinéma, la musique, la littérature, le théâtre jouent un rôle immense. Ils transforment la douleur en beauté, la rage en parole. Les artistes sont les archivistes sensibles de nos luttes. Dans un monde saturé d’images et de bruit, ils redonnent du sens.

Tout au long de cet entretien, on a beaucoup parlé de la jeunesse. Comment voyez-vous son rôle dans les années à venir ?

Je crois que la jeunesse est la clé. Pas parce qu’elle aurait des solutions toutes prêtes, mais parce qu’elle refuse les impasses dans lesquelles nous avons vécu. Elle ne croit plus aux promesses mensongères de la réussite individuelle. Elle cherche d’autres manières de vivre, de travailler, de s’aimer, de se battre. C’est une génération qui expérimente, souvent dans le désordre, mais toujours dans la recherche d’un sens.

Et cette quête de sens, est-ce qu’elle peut se transformer en projet politique ?

Oui, si on lui laisse la place. Il faut arrêter de parler à la place des jeunes, de les infantiliser, de leur expliquer le monde. Ils le connaissent. Ils le subissent. Ils en inventent déjà les issues. La politique du possible, c’est celle qui part d’eux. C’est une politique qui ne prétend pas tout savoir, mais qui accepte de construire en marchant.

C’est un appel à l’humilité, en somme.

Oui, à l’humilité et à la confiance. Nous avons perdu la confiance les uns envers les autres. Refaire société, c’est retrouver cette confiance. Ce n’est pas une question de programme, mais de lien. La jeunesse, par son énergie, sa créativité, son refus du cynisme, peut rouvrir ce chemin.

Et si vous deviez résumer en une phrase ce que disent ces révoltes que vous étudiez depuis si longtemps ?

Elles disent : « Nous voulons vivre dignement. » Tout est là. Ce n’est pas une demande extravagante, c’est la plus humaine qui soit. Mais pour cela, il faut une société qui écoute, qui partage, qui reconnaît. C’est à cette condition que la politique redeviendra une promesse, et non une menace.

Merci Alain Bertho.

Merci à vous.