Liban : pourquoi Israël s’en va-t-en guerre

Mais non, ça ne dure pas trois heures, comme dit Jean-François Corty, un de nos invités qui vient d’arriver, ça va durer une heure et demie parce que ces messieurs dames ont des obligations. Ces messieurs-dames, c’est pas n’importe qui. Bonjour Agnès Levallois, pardon pour la photographie de l’annonce, vous êtes… Ah ben je sais plus, vous êtes présidente ou vice-présidente ?

Présidente, depuis le mois de mai, je suis présidente.

C’est ça, parce que quand on s'était vus, vous étiez vice-présidente, mais votre passage au poste a été déterminant. Vous voici donc présidente de l’Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient petit nom, l’IREMO et vous étiez venue, ça avait été un sacré moment, pour le livre noir de Gaza, sur Gaza, il y a deux ans ? Non, un an, ouais, quelque chose comme ça. À côté de vous, Jean-François Corty, veste militaire, président de Médecins du monde, c' est bien ça ?

Absolument.

Tu n’as pas été rétrogradé depuis tes nombreuses apparitions au poste ? Et à côté de vous, Akhésa Moummi, alors qui est très impressionnée d'être à côté de vous, mais il n’y a aucune raison. Vous êtes chercheuse, vous avez vécu au Liban, à Beyrouth, c’est bien ça ?

J’ai vécu à Beyrouth, à Nabatieh et à Tripoli pendant un an, un an et demi.

Alors il faut mettre un tout petit peu le micro ici. C’est pas trop doux avec le micro, plus en déchiqueté, Guillaume Meurice qui était là il y a pas longtemps, il dit il faut le coller au menton et comme ça quand vous bougez, le micro bouge avec vous. La technique de Guillaume Meurice, voilà, votre thèse porte ?

Sur les écoles de la mission laïque française au Liban, donc sur l’enseignement français au Liban.

Voilà, et on va parler avec vous évidemment des relations franco-libanaises à un moment donné ou à un autre, puisqu' il y en a eu, il y a en a, il en aura peut-être, il n’y en a peut-être pas. J’ai titré, dites-moi tout de suite si je me trompe, 1100 morts, 1 million de déplacés au Liban. Est-ce que ce sont les chiffres que vous avez les uns et les autres ?

Oui, je crois qu’on a même un peu plus maintenant, et peut-être plutôt à 1200 morts, me semble-t-il. Mais enfin, on a dépassé en tous les cas le chiffre de mille, ce qui est déjà absolument énorme. Et le chiffre de 1 million de déplacés est complètement, effectivement, aujourd’hui attesté par toutes les ONG. Mais je pense que Jean-François sera plus compétent que moi en la matière.

Oui, les derniers chiffres, c’est un million deux cent mille déplacés. C’est 1300 morts, c’est des milliers de blessés aussi. Et puis surtout, ça rajoute à la dramaturgie de la situation. C'était une soixantaine de soignants et secouristes qui ont été tués, dont la plupart délibérément, par les bombardements israéliens. Voilà, on est dans une configuration de déplacement massif de population qui relève probablement de crimes de guerre et dans un contexte d 'une crise humanitaire d’ampleur qui est en train de se créer, qui est en train d'être construite sur un pays qui est déjà en souffrance économique et en souffrances tout court.

Voilà, l’idée ce matin, c’est vraiment de vous écouter, d’essayer de comprendre et d’apprendre sur ce pays dont tout le monde se targue, le connaître, savoir ce qu’il faut faire pour lui, etc. Et en fait, on n’en sait pas grand chose, enfin vous aussi, parce que vous travaillez dessus ou vous travaillez dedans. La situation, en gros, est-ce que si on faisait, si ça a un sens, si on avait ça en France, ce serait 10 à 15 millions de gens qui seraient déplacés. Puisqu’il y a combien d’habitants au Liban ?

Oui proportionnellement, il faut déjà imaginer qu’avant même cette situation que l’on vient de décrire et sur laquelle on va discuter, c’est déjà un cinquième, un quart de la population qui sont des réfugiés, une majorité de réfugié syriens et palestiniens qui vivent dans des conditions extrêmement difficiles dans un contexte économique sur lequel on reviendra aussi qui est difficile avec un accès aux soins qui est le sujet que Médecin du Monde aborde. qui est aussi mis en tension, que ce soit dans la Bekaa, le sud du Liban, enfin partout. Donc voilà, on part sur ce terrain-là et on y ajoute une composante de déplacés, notamment du sud en grande majorité, du Liban, qui vient s’ajouter aux réfugiés. Donc on a une composition de statuts, je dirais, de déplacés internes, réfugiés, donc ceux qui ont franchi la frontière, qui est importante. Il y a certains Syriens notamment qui sont repassés de l’autre côté en Syrie mais dans un contexte encore assez volatil où même s’il y a une forme de stabilité qui s’est installée avec le nouveau pouvoir, il y a encore des exactions, de la violence, des combats régulièrement. Il faut que ce n’est pas un pays où on a envie d’aller naturellement, sereinement. Il y a 15 millions de personnes qui souffrent de besoins humanitaires en Syrie. Donc voilà, il y a des mouvements de va-et-vient, donc le Liban absorbe en fait depuis longtemps la souffrance, les violences de la région et c’est aujourd’hui ce pays, comme il y a quelques mois et quelques années, qui se trouve, en plus de cela, au cœur même de la violence …

Akhésa n’hésitez pas à intervenir.

Je voulais ajouter à ça aussi que c’est la première fois, par rapport au conflit de 2024, que les ordres d'évacuation, même si je trouve que c’est un mot très impropre, parce que les ordres d'évacuations ne sont pas donnés par l'État libanais, mais par l’autre État belligérant qu’est Israël, c'était la première que les ordres d'évacuation concernent des régions aussi grandes. On a fait évacuer quasi l’entièreté du sud-liban jusqu'à la ville de Saïda, qui est en fait très vers le haut dans le sud-liban. L’entièreté des quartiers sud de Beyrouth a été évacuée pour la première. Donc c' est vraiment la première fois qu’il y a autant d’ordres d'évacuations, toute une partie de la Bekaa l’a été. Et que donc, on a vraiment une concentration sur un tout petit territoire, d'énormément de populations déplacées, qui par ailleurs sont aussi des populations particulièrement pauvres, puisque socio-démographiquement, une partie du sud-liban, la Bekaa, c’est aussi des zones plus rurales, qui sont plus pauvres, qui sont moins urbaines, et donc des populations qui sont dans une très grande difficulté avant même d'être déplacées. Pour une partie d’entre elles en tout cas.

Oui, ce qu’on peut peut-être maintenant ajouter à ce stade, c’est qu’en fait, on est vraiment dans la même stratégie menée par Israël que celle qu’il a menée dans la bande de Gaza, à savoir détruire absolument tout le Sud Liban dans un premier temps. Et ça, c' est la première fois qu' Israël va aussi loin dans sa stratégie qui vise à détruire absolument tous les villages dans le Sud, jusqu’au Litani, ce qui est quand même une zone énorme. Lorsqu’il avait commencé, puisque après le cessez-le-feu de novembre 2024, il y avait déjà eu, pendant la guerre, cette première guerre, enfin la première de la dernière séquence, puisque des guerres, il y en a eu plusieurs, mais il y a eu déjà eu beaucoup de destructions. Mais là, on a vraiment, Israël a franchi une étape. Et en fait, Israël peut franchir cette étape supplémentaire, si je puis dire, dans la violence et dans la volonté de faire vraiment table rase de tous les villages, en interdisant aux Libanais de revenir dans leur village, c’est ce qu’on a vu après le cessez-le-feu de novembre 2024, où moi j’ai eu des témoignages de Libanais qui ont voulu retourner chez eux, à ce moment-là des drones israéliens arrivent sur leur voiture lorsqu’ils étaient en route pour rentrer chez eux en leur disant partez immédiatement sinon on fait exposer votre voiture. Donc une volonté délibérée pour la première fois.

C’est-à-dire par haut-parleur, qu’on comprenne bien, un haut parleur survole votre voiture.

Et vous dit monsieur machin parce qu’ils ont les plaques ils ont toutes donc toutes les identités eh bien rebroussez chemin parce que de toute façon sinon on vous fait exploser

Là on est quand même dans la terreur…

Mais absolument, et autant dans les guerres précédentes, il y a eu de l’occupation du territoire par Israël pendant des dizaines d’années, il y a eu un retrait, mais il n’y a jamais eu cette stratégie à ce point de faire partir définitivement les Libanais du Sud, tout comme la stratégie dans la bande de Gaza consiste à faire partir tous les Palestiniens d’une grande partie de la bande des Gaza pour les cantonner dans quelques réserves, si je puis dire, dans quelques zones. Et au Liban on voit bien qu’on est à nouveau dans cette stratégie parce qu' on a un Israël qui est complètement débridé aujourd’hui et qui sait qu’il peut faire absolument ce qu' il veut, ce qu il n’avait jamais osé aller aussi loin avant le 7 octobre. Le 7 octobre a vraiment lâché quelque chose qui permet à Israël d’avoir testé sa stratégie dans la bande de Gaza, dont on parle plus entre parenthèses.

On va en parler, on va en parler, oui bien entendu

Et la stratégie qui est menée au Liban, et ça je pense que c’est important de le dire aujourd’hui, est exactement la même stratégie que celle qui est mise en œuvre dans la bande de Gaza, avec exactement les mêmes violences, à savoir, on détruit tout et vous ne pourrez plus jamais rentrer chez vous. Imaginez simplement un mot, tous ces Libanais qui ont travaillé toute leur vie à l'étranger, souvent, qui sont rentrés au sud, qui ont construit enfin leur maison après vraiment une vie de travail dans des conditions. Il n’y a pas que les riches libanais, il y a tout un tas, toute une population libanaise qui ne roule pas sur l’or, et qui là, à tout perdu, se retrouve réfugiée sur les routes au nord, et puis après on parlera des tensions communautaires que ça suscite. Et qui n’ont plus rien avec un État qui est absolument incapable évidemment de prendre le relais et de leur assurer le minimum aujourd’hui.

Aujourd’hui, je vais vous écouter, je ne vais être là que pour distribuer la parole. Je vois que les deux ont levé la main, mais Jean-François l’a levé avant vous. Alors, Jean-François. Désolé. Alors Jean-François, bon réflexe. Juste après, c’est à vous.

On a la continuité de ce que vient de dire Agnès, le ministre des Finances Bezalel Smotrich a annoncé qu’il ferait la même chose qu'à Gaza. Et donc, c’est effectivement des bombardements massifs délibérés qui préparent notamment une invasion terrestre dans le sud du Liban jusqu’au fleuve Litani, tu l’as dit. Mais c'était aussi l’intention annoncée de raser le sud de Beyrouth. Et ça a commencé. Avec cette idée de bombardement massif quasi indéterminé. Il n’y a aucun lieu sûr au Liban, où ça tape à tous les endroits. Ce qui renvoie effectivement à la stratégie militaire utilisée, entre autres, à Gaza, avec cette idée de faire table rase de quartiers entiers sans forcément s’assurer qu’il n’y ait plus de civils. La petite différence avec la dramaturgie de Gaza sur laquelle on reviendra, c’est que le Liban est un peu plus grand. Ça reste un pays qui est enfermé par d’autres pays dont la Syrie, Israël et qui ne sont pas forcément des pays plutôt hostiles pour certains. Mais il n’y a pas cette même notion d’enfermement que sur Gaza, où on était sur 40 km sur 8 de large, où là vraiment c’est une prison raciale ouverte où les gens se sont fait massacrer sans sortie possible. Au Liban, il y a encore des espaces où on peut aller se protéger. C’est pour ça qu’on a autant de réfugiés, même si, je le redis, il n’y a aucun lieu sûr aujourd’hui au Liban puisqu’on voit que ça bombarde de Baalbeck à la Bekaa, au sud de Beyrouth et ailleurs. L’autre élément qui participe de cette volonté, je dirais, d'éradication massive, c’est aussi le nombre d’atteintes de centres de santé, d’hôpitaux, c’est au moins quatre hôpitaux qui ont dû fermer, c'était une cinquantaine de centres de santé. Qui ont été attaqués, ces 50 soignants et secouristes qui ont été tués délibérément pour certains dans l’exercice de leur fonction. Donc, on voit bien qu’il n’y a aucune limite. Il n’a aucune limite dans ces pratiques qui, comme je disais tout à l’heure, relèvent lorsqu’on déplace massivement un million de personnes. C’est quasiment un crime de guerre pour des personnes qui du jour au lendemain doivent tout quitter et des personnes qui se retrouvent pour la plupart. Dans la rue ou dans leur voiture, quand ils en ont. Les autorités ont mis en place des dispositifs d’accueil. Ils ont réquisitionné des gymnases, des différents lieux, comme il y a quelques mois. Mais ces dispositifs hébergent environ 120 à 150 000 personnes. Donc c’est un dixième des besoins des autres. Pour certains, on a quelques relais de solidarité dans des familles. Mais les autres sont dehors ou dans leurs voitures. Les prix des locations d' appartements à Beyrouth, par exemple. Ont extrêmement augmenté, donc les personnes qui sont dans une situation précaire financièrement, et c’est la plupart des gens, n’ont aucune alternative. Donc ça participe, ces déplacements massifs de population, les attaques sur les centres de santé, le fait de tuer des civils et des soignants de manière délibérée, ça participe déjà. On est déjà dans des pratiques de crimes de guerre, des crimes contre l’humanité potentielle, et cela, je dirais, pas dans un mutisme de la communauté internationale, C’est pas ce qu' on a des gesticulations communicationnelles, y compris du président français, comme on l’a vu sur Gaza, mais pour l’instant, sans vraiment de contrainte sur les autorités israéliennes pour les empêcher de faire ce qu’ils font.

Je vais répondre à ce que vous avez dit, mais juste avant ça, pour aider peut-être les gens qui ne connaissent pas bien le Liban à situer, la région du sud Liban dont on parle, ce n’est pas juste la frontière et des terres arabes. On en parle dans le tchat, effectivement, il y a aussi une volonté de s’en prendre aux terres Arabes, aux ressources en eau et aux possibilités de reconstruire l’avenir au sud Liban. Mais c’est aussi la ville de Tyr qui est de mémoire la troisième plus grande ville du Liban, qui est la capitale de la Phénicie historiquement, il y a énormément de sites archéologiques, qui est bombardée très régulièrement et qu’ils ont fait vider quasi complètement. C’est dans ce qui va probablement devenir la zone tampon, la ville de Nabatieh, qui est soit une des villes du parti Amal et du Hezbollah, mais qui est aussi une des ville particulièrement peuplée du Liban, qui a un centre commercial très important et qui a été là encore complètement vidé par Israël. Il y a des secouristes, on vous en parlait tout à l’heure, mais ils ont été tués il y a une semaine, ça a été filmé par France 2, alors ça a fait un petit peu de remous, en tout cas ça a beaucoup circulé sur les réseaux sociaux, et qui ont été visés par un drone de façon tout à fait volontaire par Israël et donc pour situer, on ne parle pas du tout que de petites zones agricoles mais vraiment de villes particulièrement peuplées au Liban. Et je voulais compléter ce que vous disiez, un des espaces où une partie des réfugiés sont accueillis, c’est les écoles, en tout cas les écales publiques libanaises qui ont été ouvertes pour accueillir des réfugiés, écoles publiques qui du coup ne peuvent plus accueillir d'élèves par ailleurs, ce qui pose toute une question sur la déstabilisation du système scolaire libanais, de l’avenir de la jeunesse libanaise aussi. Une partie des cours sont passées à distance, mais on est dans un pays où il y a peu d'électricité, en tout cas peu d'électricité publique, où l'électricité privée coûte très cher. Ou par ailleurs ça pollue et ça pose des questions de survie du pays dans le futur. Et de fait ça pose aussi la question : les gens ne vont pas pouvoir éternellement rester dans des gymnases ou dans des écoles. On a vu des scènes terribles où les familles réfugiées étaient complètement sous l’eau. Parce que quand il pleut à Beyrouth, il ne pleut pas un peu, il pleut énormément à Beyrouth, c’est terrible. Soit il fait très beau, soit il pleut des cordes, il n’y a pas d’entre-deux. Et on a vu des familles entières qui étaient complètement sous l’eau et qui ne savaient plus quoi faire pour écoper l’eau. Enfin, on a vu les mêmes images à Gaza, parce que je présume que le climat est à peu près le même. Mais ça pose de vraies questions sur la durabilité de la situation. Et ça m’inquiète d’autant plus que les dernières déclarations du gouvernement israélien qui tente quand même à dire qu’on est très très très loin d’un potentiel, est-ce que c’est le feu ou même d’un début de commencement de négociations diplomatiques ? Pour essayer de mettre fin à ce drame humanitaire. Et on a quand même des familles et des gens dont la vie ne va pas pouvoir continuer dans les conditions dans lesquelles elle est aujourd’hui. Un État qui ne peut rien faire et ce n’est même pas la faute de l'État libanais quelque part. De fait, le fonctionnement de l'État Libanais, c' est la décharge de l' action publique qu’il a toujours transmise à d’autres, à des associations humanitaires, à des organisations internationales, au système professionnel. Et l’État, il l’a juste complètement dépassé. Je crois que les ONG le sont aussi. Du fait de la taille du territoire, qui fait qu’on a beaucoup trop de monde dans un même endroit. Et moi, je suis très inquiète sur si ça dure encore plusieurs mois, comment on va faire.

Alors, je voudrais juste faire un petit rappel chronologique. En fait, il y a quelques semaines, il y avait un cessez-le-feu. Qui était, dites-moi si je me trompe, violé régulièrement par les autorités israéliennes. Et puis, début mars, il y a des tirs de roquettes sur Haïfa, donc en Israël, par le Hezbollah. Et c’est à partir de ce moment-là qu’Israël a décidé et c'était évidemment suite au déclenchement de la guerre américaine en Iran. Donc le Hezbollah tire sur Israël, et là, la réponse c’est ce que vous êtes en train de décrire. Je voudrais juste dire que parmi les victimes, il y a aussi deux trois casques bleus maintenant. Donc je dis ça parce que ça donne une connotation politique internationale qui peut peut-être jouer ou non, on le verra dans les prochains jours. Est-ce que cette chronologie rapide est exacte ou il manque des éléments importants ?

Alors ce qu’il faut peut-être préciser, parce que j’ai vu qu' il y avait une question dans le tchat sur les bombardements israéliens. Ce qu' Il faut savoir c’est que Israël a toujours bombardé le Liban, même dans les périodes au cours desquelles il y a pu y avoir des cessez-le-feu. Et je fais référence même avant le cessez-le-feu de novembre 2024. C’est-à-dire qu’Israël, depuis son retrait du Liban, retrait en 2000, a toujours, alors après il y a eu la guerre de 2006, mais de toute façon Israël n’a jamais cessé de bombarder le Liban. Et quand on va au Liban quand on vit au Liban, on est habitué à entendre régulièrement des survols de l’armée israélienne de ce pays. Ça c’est le premier fait, j’allais dire, avéré. Il y a eut la guerre, de septembre 2024, donc qui était la riposte israélienne. Soutien du Hezbollah au Hamas après les attaques du 7 octobre, où là il y a une guerre très violente avec un cessez-le-feu qui a été signé donc en novembre 2024 et je vais ajouter un mot, sous parrainage ou garantie, il y avait deux garants qui étaient la France et les États-Unis de cet accord de cesse-le feu. Accord de cessez -le feu qui prévoyait le désarmement du Hezbollah, parce que je pense que c’est important de rappeler ce point. C’est que au lendemain de la guerre civile au Liban, il y a eu ce qu’on quant à les accords qui ont mis fin à cette guerre civile. Le seul parti milice qui a le droit de garder ses armes, c’est le Hezbollah, au nom de la résistance face à Israël, puisque le bastion du Hezbollah, c’est le Sud Liban, et la Bekaa met le Sud-Liban, au nom des résistances face à Israël. Donc ça, ça a posé problème,

D’où les bombardements sur le sud Liban. Voilà. C’est ça, là. Absolument.

Donc le Hezbollah a gardé ses armes, en 2006, lorsqu’il y a eu la guerre menée par Israël et que le Hezbollah s’est défendu, a réussi à faire partir l’Israël au bout de ce qu’on appelle la guerre des 33 jours en 2006. Là, le Hezbollah, a eu quand même un soutien de la population libanaise, chrétiens compris, parce que le Hezbollah avait réussi à fait partir Israël du pays. Le fait que Hezbollah rentre en guerre, en soutien au Hamas après le 7 octobre, ça, ça n’a pas été bien vu par l’ensemble de la population libanaises, puisqu’il y a eu cette riposte israélienne très forte. Et là, pour Israël, c'était absolument justifié, puisqu' il y avait le traumatisme du 7 octobre. On est toujours dans cette logique-là. Le cessez-le-feu arrive en novembre 2024. Et la condition, c’est que le gouvernement libanais, entre temps il y a un nouveau gouvernement libanais qui a l’appui de la communauté internationale, et bien ce gouvernement doit désarmer le Hezbollah pour empêcher qu’une autre fois le Hezbollah puisse utiliser ses armes contre Israël et provoquant cette riposte israélienne. Le gouvernement libanais, de mon point de vue, a fait beaucoup. Il a commencé à désarmer le Hezbollah. Il y a eu des résultats. Évidemment, Israël trouvait que ça n’allait pas assez loin, assez vite, parce que, évidemment, que le Hezbollah a gardé quand même certaines de ses armes. Donc Israël a toujours eu dans l’idée, après la signature de ce cessez-le-feu, de toute façon, d'être légitime à continuer à bombarder le Hezbollah, parce que le Hezbollah n’avait pas rendu toutes ses armées. Alors que le Hezbollah, pendant toute cette période, n’a lancé aucune roquette sur Israël, aucune. Mais tous les jours Israël bombardait. Moi j'étais encore au Liban en octobre dernier et les drones survolaient Beyrouth, le centre de Beyrouth, et donc avec cette idée toujours de dire aux Libanais on est là, on est la et de toute façon…

Ce n’est pas la porte à côté par rapport au Sud, par rapport aux Israéliens. Oui, même si c’est un petit pays, mais enfin je veux dire, on ne peut pas se perdre.

Voilà c'était délibéré, c’est une façon de dire aux Libanais, on est là, on vous surveille et on sait qu’on a les moyens d’intervenir quand on veut. Donc, il y avait cette situation où Israël bombarde et rompait le cessez-le-feu tous les jours. Aucune réaction des Américains et des Français garant de ce cessez-le-feu, ce qui pose quand même problème. Et donc Israël, de toute façon, estimait qu’il était légitime de continuer à bombarder. Et donc quand le Hezbollah a envoyé quelques roquettes sur Israël après l’entrée en guerre d’Israël et des Américains contre l’Iran, et bien là, Israël a vu l’occasion, rêvée si je puis dire, de reprendre les bombardements. Mais alors là, massif, pour bien dire au Hezbollah, de toute façon, c’est son discours habituel, il est hors de question que vous gardiez la moindre arme. Mais là encore, je fais ce parallèle avec Gaza, moi qui me terrifie, puisque on a bien vu qu’au bout de deux ans et demi, de bombardements massifs d’Israël, de la bande de Gaza, tout petit territoire comme viennent le rappeler Jean-François, le Hamas est toujours là. Et donc qu’est-ce qu’ils pensent ? Ils croient vraiment qu’il vont pouvoir éliminer, comme ils le disent, le Hezbollah au Liban ? C’est absolument impossible. Donc même la justification qui est donnée à cette opération massive de destruction massive du Liban, de sa population, est quelque chose d’absolument ahurissant. Parce que ce n’est absolument pas possible d’obtenir cet objectif de guerre tel que défini par ce gouvernement de l’extrême droite israélienne.

Le tchat dans la personne de Timorofil nous dit de ce que je sais, le désarmement est compliqué parce que c’est une armée parallèle, puissante, voire, donc le Hezbollah, voire au même niveau que l’armée numériquement. Il y a même des gens, j’ai pu lire, qui disaient que l’armée libanaise en fait était plus faible que le Hezbollah pour désarmer le Hezbollah.

En fait, l’armée libanaise a réussi quand même à désarmer une partie de Hezbollah Il ne faut absolument pas minimiser quand même ce que ce qu’a fait l’Armée libanaise. Simplement, l’Armée libanaise et le gouvernement libanais est obligé de faire ça progressivement et avec beaucoup de prudence, puisqu’il y a le risque quand même de raviver des tensions communautaires. Et donc le gouvernement libanais dans ce désarmement… Faites attention parce que comme Israël continue à bombarder toute la journée, le Hezbollah avait beau jeu d’aller voir le gouvernement en disant « OK, nous on veut bien désarmer, mais comment pouvez-vous accepter notre désarmement alors qu’Israël nous bombarde tous les jours ? » Appliqués, faites appliquer de façon stricte le cessez-le-feu et après on peut discuter. Alors que le Hezbollah ait envie de garder un peu des armes, c’est tout à fait aussi possible. Mais il y a cette composition d’abord de ce non-respect de l’accord, qui donnait des arguments. Et moi, un ministre du gouvernement libanais m’a dit un jour, mais comment voulez-vous ? Qu’on puisse justifier et qu' on puisse tenir cette position vis-à-vis du Hezbollah si tous les jours Israël rompt le cessez-le-feu. Donc il y a une exigence d’Israël de désarmer et en même temps en faisant tout pour que le gouvernement ne puisse pas aller jusqu’au bout de ce processus. Et je finis là-dessus parce que l’objectif, et ça cette stratégie d’Israël, on la retrouve dans tous les domaines. C’est que je ne veux pas avoir d’interlocuteur valable avec qui négocier, donc je ne permets jamais de réunir les conditions permettant de mener une négociation. Donc je laisse le Hezbollah finalement continuer à agir ce qu’il faut pour justifier les bombardements et pour dire, vous voyez bien, nous on aimerait bien négocier, mais on ne peut pas négocier avec ces fous furieux. C’est ça la logique au fond.

J’allais ajouter à ça, pour répondre aussi à des questions qui étaient posées dans le tchat. Le Hezbollah, c’est pas qu’une milice. Je sais que c'était dur, venu d’ici, de se représenter le Hezbollah comme autre chose que des tortionnaires sanguinaires, quelque part, qui en plus ont l’outre-puissance de défendre une idéologie légèrement islamiste, donc ça n’aide pas. Mais le Hezbollah c' est aussi une organisation sociale, au sens vraiment d’organisation sociale. C' est un parti politique qui a des représentants démocratiquement élus. Alors, démocratiquement, dans une vision qui n’est pas forcément démocratique à la française, je l’entends. Mais il n’empêche que les élections se sont tenues, elles se sont bien tenues alors. Effectivement, les partis sont devant les bureaux de vote le jour des élections, ce qui porte des Français est toujours un peu étonnant. Mais il empeste que des élections se sont démocratiquement tenus, qu’elles ont été soutenues et protégées par la communauté internationale. C’est donc aussi un parti politique qui a des représentants politiques élus. C' est aussi une organisation sociale au sens de, ils ont des écoles, ils ont les dispensaires, ils sont des centres de santé. Ils vont avoir des mouvements de jeunesse, ils vont avoir tout un mouvement social et politique qui s’intègre dans la société libanaise au moment de la crise économique. Moi j'étais au Liban en 2021-2022 et j’ai commencé par Monterrain à Nabatier et donc on était en pleine crise de l’essence, on n’arrivait plus à se faire livrer, les subsides de l'État étaient tombés, bref ça coûtait, c'était hors de prix. Pour obtenir de l´essence, les gens n’avaient qu’une solution, aller voir le Hezbollah. Parce que c'étaient les seuls, dans le Sud en tout cas, qui avaient les moyens d’acheminer de l’essence de distribuer de l’essence à des prix qui étaient acceptables pour les familles et qui optent. Et en fait, par exemple, les écoles de la mission laïque et des écoles françaises… Subventionnés, l’achat d’essence du Hezbollah, pour permettre aux gens d’aller travailler. Donc c’est pas du tout juste une milice, armée jusqu’aux dents quelque part, et j’ajouterais à ça par ailleurs, enfin je rejoins totalement Agnès c'était un prétexte le but du Hezbollah c’est pas, le but d’Israël c’est absolument pas de faire tomber le Hezbollah, ils y arriveront pas. À moins de tuer l’entièreté des Libanais, je pense qu’ils tueront jusqu’au dernier militants mais ça peut durer des années, et à vrai dire ils ne font que nourrir la haine en faisant ce qu’il faut un prétexte pour occuper le sud, pour occuper le sud et j’irai presque jusqu'à dire mais je suis pas spécialiste dans la question des ressources naturelles alors je veux pas trop m’avancer, j’ai conscience de l’ampleur de ce que je ne connais pas encore sur ce pays mais j’aurais quand même tendance à dire que le but c’est d’obtenir des terres arables et de l’eau et qu’ils ont toujours dit qu’il voulait créer un grand Israël aussi pour ça et qu´objectivement le sud du Liban c'était des terres arables, le fleuve Litani c’est des ressources en eau

Ils détruisent les terres aujourd’hui en balançant du glyphosate et compagnie et donc les terres vont être inexploitables comme à Gaza pendant maintenant 5 à 10 ans.

Je partage l’analyse qui vient d'être faite par mes deux voisines. Je suis cerné, mais favorablement je dirais, c’est plutôt sympathique. Je partage, l’analyse qui a été faite sur le fait que le Hezbollah est plus qu’une milice et la dimension sociale est quelque chose évidemment qui me touche particulièrement au regard de mon activité. Créer les conditions d’une forme de confiance, de légitimation dans un contexte où Agnès aussi l’a rappelé. Et je pense qu’on est aussi dans cette stratégie. Qu’on a pu voir à Gaza, d’entretenir certains acteurs plus ou moins extrémistes en face pour pouvoir justifier, de leur taper dessus quand il faut, quand ça arrange. Ils font les Israéliens au Liban ce qu’ils ont annoncé qu’il allait faire comme ils l’ont fait à Gaza. Ils ont annoncé qu' ils allaient envahir le sud du Liban. Ils sont en train de le faire et de faire dégager toute la population pour atteindre cet objectif. À la nuance près de Gaza, c’est qu’il me semble qu'à Gaza, aujourd’hui, avec la perspective de la Riviera, on reviendra sur de Trump, sans autodétermination palestinienne, sans remise en question de la colonisation qui s’accélère en Cisjordanie. Eh bien, à Gaza, je pense qu’on est sur une fin de cycle où c'était une colonisation totale israélo-américaine. Avec, à moyen terme, un sort assez restreint pour les Palestiniens. Soit vous partiez, soit vous mourrez, soit vous allez bosser dans les hôtels de Trump demain, au même titre que les travailleurs précaires dans les pays arabes de la région. Donc, à Gaza, ils pouvaient tuer tout le monde. Et ce n’est pas fini. On est dans une période de désarmement, en théorie, du Hamas, de ce qu’il reste, de la bande de Gaza, aux mains de ce groupe. C'était d’ailleurs moins de 45 % de territoire. Ça bombarde régulièrement, depuis les fameux accords de paix d’octobre 2025, il y a au moins 600 morts par bombardement. Et je ne comptabilise pas les milliers de malades et de blessés qui sont en train de crever à petit feu. C’est 20 000 personnes qu’on estime devoir évacuer parce que le dispositif de santé n’est plus efficace. À Gaza, ils ont tué énormément de monde. Ils pourraient tuer tout le monde ou faire partir tout le monde parce que l’objectif, c’est d’occuper tout Gaza à terme. Au Liban, on voit bien qu’ils ont fixé pour l’instant notre objectif, qui est l’occupation du Sud. Et c’est ce qu’il sont en train de faire, en atténuant les capacités militaires du Hezbollah, mais aussi les capacité, en essayant de les délégitimer d’un point de vue social, politique, en montrant qu’au fond, ils sont peut-être faibles et que la population aurait tort de s’associer ou de les soutenir. Voilà, moi, ce que je voulais dire simplement, peut-être sur la question sociale, c' est que pour les humanitaires, tu l’as dit, la situation est monstrueuse. Enfin, c’est monstrueux les besoins qu’il y a du jour au lendemain. Un million de personnes en plus d’une précarité massive, des autorités qui font ce qu’elles peuvent, qui sont dépassées. Et je suis d’accord avec toi, il ne faut pas que ça dure trop longtemps parce que les mortalités vont être énormes. Ce n’est pas une population qui a l’habitude d'être déplacée massivement comme ça du jour au lendemain, et donc une résilience qui est encore assez faible, et une vulnérabilité, notamment à la précarité. Au Liban, il y a un haut niveau de réponse médicale, même si le pays est économiquement fragile, qu’il y a une forte place de la privatisation de l’accès aux soins, et qu' il faut payer souvent et que ce n' est pas facile. Mais quand même, il y a un haut niveau de réponses médicales. Pour des maladies type hypertension, diabète, c’est les traitements de première, seconde ligne, troisième ligne. Pourquoi je dis ça ? Parce que moi j’ai travaillé au Liban, j’accompagnais des programmes à l'époque à la médecine sans frontières avec Médecins du Monde où je me suis rendu aussi pouvoir nos projets il y a quelques années. Et en fait, vous ne pouvez pas faire de la médecine de base en tant qu’humanitaire là-bas. Vous devez avoir un haut niveau de réponse médicale pour être justement en capacité de répondre aux besoins. De cette population. Et donc, ce n’est pas simplement du doliprane et un type d’antibiotique que vous devez avoir dans vos centres de santé qu’on essaye de montrer, et je reviendrai sur le dispositif qu’il y a aujourd’hui. Il faut apporter des traitements de haut niveau de qualité, diversifiés pour répondre à toutes les pathologies coniques. Et en fait, c’est ça l’enjeu qu' il y a aujourd’hui, c est non seulement les un million et demi de personnes qui sont dehors. Il faut les loger, les nourrir, il faut les soigner. Il faut assurer la continuité des soins de ces populations, notamment pour les maladies chroniques que j'évoquais. Il faut assurer la prise en charge des urgences classiques dans un dispositif qui est saturé aujourd’hui et qui en plus commence à être détruit, comme j’ai évoqué tout à l’heure, de manière délibérée. Donc tout est fait pour construire une crise humanitaire. La crise humanitaire, ça ne tombe pas comme ça du ciel, sauf quand il y a un tremblement de terre ou une catastrophe naturelle. Là, il y à une volonté délibérée de construire un une crise humaine. En accentuant les déterminantes vulnérabilités par la destruction des infrastructures sanitaires, par le fait de tuer des soignants, par le faire d’empêcher les humanitaires parce que c’est hyper dangereux, d’aller dans le Sud ou même dans certains coins de la Bekaa et donc de limiter la capacité de réponse, donc de mettre une pression maximale aussi sur les civils. C’est en passant par le fait de terroriser les populations qu’il y a aussi une attention stratégie militaire d’affaiblir le Hezbollah et le Liban dans son entièreté, Et en ça. Ce sont des techniques militaires qui sont tout à fait critiquables, en tout cas qui ne répondent pas aux exigences du droit international humanitaire.

Moi je voudrais ajouter un point, et je suis complètement d’accord évidemment avec tout ce qui a été dit. Une autre question qui se pose aujourd’hui, c’est que dans beaucoup d’endroits du Liban, dans beaucoup de régions, les Libanais ne veulent plus aujourd’hui accueillir ou permettre à des déplacés ou des réfugiés de venir s’installer de peur de prendre eux aussi des bombardements israéliens. Autant en septembre 2024, lorsqu’il y a eu les bombardements, il y a eu une solidarité extraordinaire. Qui s’est déployé sur tout le territoire libanais pour permettre à ceux qui avaient été obligés de fuir le sud ou la Bekaa ou quelques quartiers de Beyrouth sud de pouvoir trouver refuge quelque part. Moi, j’ai eu beaucoup de témoignages récemment, par exemple d’appartements vides à Beyrouth que quelqu’un veut louer, parce que c’est aussi l’occasion de gagner un peu d’argent pour certains, et les autres propriétaires de l’immeuble qui interdisent à celui à celle qui a un appartement de le louer, de peur qu’il y ait un responsable ou un militant de Hezbollah qui fasse partie de ces personnes qui louent l’appartement et donc ne voulant pas prendre le risque d’un bombardement. Et donc on est aussi dans une situation aujourd’hui extrêmement grave du point de vue de la société libanaise où, et là, cet exemple-là, je peux le multiplier dans des villages au nord de Beyrouth où, pareil, il y a des maisons qui sont vides parce qu’il y a beaucoup de Libanais à l’extérieur. Moi, je connais des Libanais de l’extérieur qui ont proposé d’ouvrir leur maison, mais eux, ils sont à l' extérieur et leurs amis dans le village leur ont interdit d' ouvrir la maison pour les raisons que j’ai évoquées. Et ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que Israël est en train aussi, à travers ces bombardements massifs, en faisant partir les populations dans des nombres incroyables quand on rapporte ça à la population libanaise, sont en train de créer ou de semer les germes potentiellement d’une reprise de tensions communautaires, puisque du coup la réaction d' une grande partie des Libanais, c’est de dire : mais le Hezbollah nous a entraîné à nouveau dans quelque chose dont on ne veut pas. Le Hezbollah, c' est quoi ? C' est la communauté chiite et donc là, Israël est en train d’essayer de raviver les germes d’une potentielle guerre civile à venir. C’est ça aussi qui est en jeu dans la stratégie d’Israël avec l’idée que plus il y aura le chaos dans ce pays, mieux ce sera pour les Israéliens qui veulent finalement autour d’eux des zones complètement vides de population. Donc on le voit avec le Sud Liban, on voit ce que fait Israël dans le Sud de la Syrie et au-delà de ça, s’il y a le chaos et qu’il y a une guerre civile et bien l’idée c’est que finalement on sera complètement tranquille. Ce qui est évidemment une stratégie qui à mon avis n’a aucun sens. Mais je crois qu’il y a vraiment cette idée aussi au-delà de tout ce qu’on a décrit.

Ça renvoie au grand Israël, qui a un sens mystique.

C’est pas un peu politique hein ? Oui oui, complètement. On est exactement là-dedans.

J’en veux pour preuve les ordres d'évacuation des quartiers sud de Beyrouth, où ils ont imposé à la population chiite qui devait quitter les quartiers Sud de Beyrouth de passer par certaines routes, qui étaient spécifiquement des routes qui permettraient de les faire passer devant les autres communautés, notamment devant les populations chrétiennes. Ça avait clairement un seul but, renforcer la honte, renforcer la terreur, renforcer la peur. Et je voulais revenir sur ce que vous disiez tout à l’heure à propos de cette résilience de la population libanaise. Moi, il y a un fait que je rappelle tout le temps, qui est que les familles qui ont aujourd’hui 40-50 ans dont les enfants sont scolarisés, qui sont celles qui sont en train de fuir. C’est des familles qui ont vécu la guerre civile, qui ont vécu l’occupation jusqu’en 2000. Et on est vraiment, c’est des gens qui ont une connaissance et une expérience du conflit guerrier qui est très forte. Ils ont l’habitude des bombardements. J’ai des amis au sud qui me disent moi, ça m’empêche plus de dormir parce que ça fait trois ans que je vis sous les bombes toutes les nuits, mais qui, par contre, n’ont pas du tout l’habitude des déplacements et qui vivent particulièrement mal le fait d'être déplacé. Mes amies, à Nabatieh par exemple, pendant les bombardements, tenaient. Parce qu’elles avaient l’habitude d’entendre le bruit des bombes, d' entendre le bruits des drones, ça faisait partie du quotidien. Depuis qu’elle sont déplacées et qu' elles vivent dans la peur continue de ne pas rentrer chez eux. Parce que il faut quand même se représenter ce que ça implique pour quelqu’un de savoir que potentiellement il ne retournera jamais chez lui. Et on est vraiment là dedans. On a bâti par exemple, il y a des vrais risques que soit ce ne sera pas dans la zone tampon, mais ce sera la première ville juste avant la zone tampon, donc de toute façon ce sera une zone de combat. Soit ce sera dans la zone tampon et Israël empêchera d’y aller, c’est des familles entières. Qui retrouveront peut-être jamais leurs biens, peut-être jamais leurs maisons, ce qui veut aussi dire des ressources économiques. Parce que posséder une maison, posséder des terres, c’est une ressource économique. Dans un pays, qui rappelons-le, et depuis 2019, dans un effondrement économique quasi complet, et donc pour les familles de classe moyenne, sans même parler des populations extrêmement paupérisées qui ont dû fuir dans des conditions bien pires, mais pour les familles de classe moyenne, un peu aisées qui étaient propriétaires, c'était le risque foncièrement de tout perdre. Mes amies en l’occurrence elles travaillent dans des lycées français, elles ont encore un salaire, les courront auprès à distance donc elles n’ont pas la crainte quotidienne de ne pas pouvoir payer un loyer, de ne pas pouvoir rester hébergé. Mais il y a cet enjeu tout bête, comment on fait si ça dure 4, 5, enfin plusieurs mois ? Le fait est qu’elles vivent avec cette crainte quotidienne de tout perdre et je rejoins totalement ce que vous disiez tout à l’heure. Je pense qu’il y a vraiment cette volonté de renforcer les tensions confessionnelles. Et en fait, je crois qu’ils espèrent quelque part que les tensions confessionnelles vont faire le travail leur place. Moi, j’en arrive à penser ça. C’est-à-dire qu’il y a bien un moment où la société va finir par craquer. Ça fait cinq ans que c’est dur, il y a un moment ou ça va craquer, et en même temps, je me demande si, au contraire, précisément le fait que la génération qui est maintenant au règne dans la société, pas forcément pour le pouvoir politique, soit précisément celle qui a été enfant au moment de la guerre, éloigne pas aussi ce risque, parce que, en tout cas, moi, ce que j’ai entendu dans les écoles, alors, c'était évidemment très spécifique quand même les écoles françaises au Liban, je voudrais pas faire croire que toute l'éducation libanaise c’est ça, mais il n’empêche que, je l’ai quand même entendu dans des enseignants d'écoles chrétiennes qui disaient, oui mais en fait nous on a vécu la guerre, on sait ce que c’est, on veut surtout pas que ça revienne. Donc je me demande, ils peuvent fractionner la société ? De là à réussir à provoquer une guerre, je ne l’affirme pas.

Oui, c’est très juste ce qui a été dit sur la capacité de résilience de populations qui peuvent avoir l’expérience d’un temps de conflit, de bombardement tout en étant chez soi et en ayant des attitudes adaptées pour se protéger des risques de bombardements mais en étant, chez soi, en se mettant aux abris. C’est différent d'être déplacé, de se retrouver dans une vulnérabilité extrême à la rue. Et la rue, ça tue, du fait du manque d’hygiène, du manque de capacité de nourriture, de repos aujourd’hui, d’exposition aussi à de la violence physique, des risques de viols et autres, notamment pour les femmes, on le sait, dans n’importe quelle zone de guerre, fragilise ces personnes et les enfants aussi. Donc il y a tout un tas de déterminants qui sont accentués et qui font qu’une population, et je pense aussi aujourd’hui aux Iraniens, près de plusieurs millions de personnes qui fuyaient et rendent, que je connais bien, qui se retrouvent pour certains dans les réseaux de socialisation, des populations qui ont un haut niveau de vie habituellement, qui du jour au lendemain se retrouvent dehors sans rien. Ce n’est pas des gens qui vont vivre longtemps. C’est ça que je dirais au Liban. C'était cette situation qu’on évoque, même si, et c’est à partir de là que les organisations humanitaires s’organisent. Je voulais dire deux choses. D’abord autour de Médecins du Monde et pas pour faire de l’auto promo, mais un peu quand même. On intervient là-bas depuis de nombreuses années. Depuis 30 ans. D’autres organisations qui travaillent aussi on est monté en charge suite aux derniers événements et aux besoins qui sont en train d’exploser, comme on l’a évoqué. Et aujourd’hui, on essaie d’appuyer les autorités sanitaires par l’appui de centres de santé dans la Bekaa, dans le sud de Beyrouth aussi, où on fait de la santé primaire, du soutien psychologique. Évidemment, dans ce contexte-là, des pressions qui font qu’il y a des troubles, des stress traumatiques, des dépressions, des angoisses majeures qui vous pourrissent la vie. En plus que vous êtes dehors, vous n’avez plus de job, vous cherchez à bouffer, mais vous avez une pression psychologique qui vous affaiblit, la capacité de résilience est très atténuée dans ces conditions-là. Et donc on appuie les centres de santé et puis aussi on appuie avec des dispositifs mobiles. C’est ces centres qui ont été montés par les autorités dont on parlait tout à l’heure, environ 300, 400, qui permettent de protéger 120 000, 150 000 personnes. Voilà, et où il y a une précarité très grande, du gymnase, école ou autre. Quand vous êtes 150, pour normalement des lieux qui sont prévus pour 100 personnes, il n’y a pas suffisamment de toilettes, de douches. Voilà, donc les infections se développent et il faut assurer aussi la continuité des soins des personnes, comme j'évoquais tout à qui sont pour certaines sous maladies chroniques avec des traitements importants. Ce que je veux dire aussi, c’est qu’il y a d’un point de vue humanitaire, une mobilisation, ça c' est clair, la communauté internationale, la diaspora qui est puissante, qui a de l’argent aussi, et des gouvernements dont celui de la France qui ont lâché des enveloppes financières conséquentes pour de l' action humanitaire. Par exemple, Macron a annoncé 20 millions d’euros pour les acteurs humanitaires pour justement essayer de soutenir ce pays.

Sans mauvais esprit, est-ce que ce n’est pas se racheter de bonne conscience à un petit prix ?

Mais c’est fou, tu es fort, parce que tu anticipes ma pensée, c' est vraiment une capacité.

C’est à force de te recevoir.

Moi, dans ce genre de contexte, on l’a rappelé, il y a des accords qui ont été signés avec parrainage de la France, entre autres. Il y a un engagement historique fort, il y a eu des mots forts qui ont été mis en avant par notre président et notre gouvernement pour dire qu’on ne devait pas voir le pays partir en guerre. Et aujourd’hui, notre président se cantonne, je dirais simplement, à de l’action humanitaire concrète. Et le reste, c’est des gesticulations communicationnelles. Alors, je ne dis pas que ce n’est pas bien, parce que voilà, des financements sont utiles aussi pour nous, pour soutenir la population, mais ce n’est pas suffisant. Moi, j’attends de mon président qu’il fasse de la politique, qu’ils ne fassent pas l’action humanitaire. Ça, c’est mon job, c’est le job de mes équipes, c’est le job des associations locales, qui sont très développées au Liban aussi, qu’on aide pour qu’elles soient autonomes dans la capacité de soutenir leurs concitoyens. Mais on attend des acteurs politiques, comme à Gaza et ailleurs, qu’ils prennent des mesures tangibles pour que leur discours se transforme en acte. Et aujourd’hui, je suis désolé, mais c’est pas l’action humanitaire qui arrête des massacres, c' est pas l action humanitaire qui empêche la déstabilisation d’un pays pour qu’il soit à feu et à sang. C’est des actes politiques tangibles et aujourd’ui il n' y a rien à ce niveau-là. Même des acteurs de la Finule sont bombardés sont tués, alors c'était pas des français, mais il y a des français blessés potentiellement qui ont été ciblés, des soignants sont tués, enfin on a tous les critères aujourd’hui pour dire qu’on est dans une configuration de crimes de guerre et de crime contre l’humanité. Il y a de conventions qui existent que la France a signé, notamment les accords de 48 pour limiter les crimes de guerre, crimes contre l’humanité, les prévenir et les punir, et le crime du génocide, donc on n’en est pas là encore. Au Liban, même si on y est de mon point de vue à Gaza, et pour autant personne, en tout cas tous les signataires des conventions, n’a rien fait. Donc on voit bien la démission politique aussi, qui de mon point de vu confine à une forme de démission mais complice, on pourrait, l’Europe pourrait prendre des mesures pour infléchir la politique d’extrême droite israélienne aujourd’hui par la remise en question des accords d’association, par le fait d’empêcher, nous, la France, de laisser survoler notre territoire par Netanyahou régulièrement quand il va à New York, de soutenir la Cour pénale internationale et la Cour internationale de la justice qui, notamment, essaient de faire leur boulot en ayant mis notamment la CPI, un mandat d’arrêt sur la tête de Netanyahu et des leaders aussi du Hamas pour la plupart qui ont été tués. Voilà, il n’y a rien de concret, à part des enveloppes financières, humanitaires, et je ne dis pas que c’est mal, mais ce n’est pas ça qu’on attend des acteurs politiques pour faire inverser le réel

Je profite que tu aies le micro pour te poser une question annexe. Où en êtes-vous, Médecins du Monde et les autres ONG, avec Israël, notamment en ce qui concerne la Palestine, la bande de Gaza ?..

On est dans une situation absolument déplorable voire terrifiante, terrifiant moins pour nous pour les populations civiles en Cisjordanie à Gaza. On est censés quitter Gaza et la Cisjordanie. C’est près d’une soixantaine d’organisations dont Médecins du Monde, Médecins Sans Frontières. Enfin on n’est quand même pas des, c’est pas des petites assos quoi. On a fait nos preuves à l'échelle mondiale sur des conflits du monde. Alors les trois arguments qui sont mis en pour les organisations, c’est, un, toutes celles qui ne donnent pas leur liste de staffs locales, nos employés locaux. Évidemment, nous, on a refusé de donner la liste des employés locaux de Gaza. Pourquoi ? Parce qu’il y a plus de 500 humanitaires qui ont été tués à Gaza. Il y a des milliers de soignants qui sont tués, emprisonnés, torturés encore aujourd’hui. Voilà, on n’a pas envie, dans ces conditions, de donner en plus la liste de nos staffs à une force occupante qui n’a pas la légitimité de l’avoir. Donc c’est le premier point. Les autres arguments, c'était de dire que toutes les organisations qui critiquent la politique israélienne, ça dégage aussi. Donc en fait, toutes celles qui font du plaidoyer, comme nous. C’est-à-dire qui ne sommes ni pour l’un ni pour le l’autre, mais qui sont pour la justice internationale et le droit international et humanitaire. Tout ceux qui dénoncent le non-respect du D.I.H., ça dégage. Et puis le troisième niveau, c’est d’accuser certaines organisations d'être noyautées par des forces du Hamas. Voilà, comme cela a été le cas pour l’UNRWA et aujourd’hui et bien, on a une épée de Damoclès sur la tête puisque la Cour suprême a refusé cette demande, on a fait appel et en souvent moi-même, ça en train de se dérouler, eh bien, il y aura un dernier avis et qui ne va pas nous être favorable, je pense. Donc, en fait, ce que l’on peut constater, c’est que je crois que c'était la Cour suprême israélienne, simplement, pour terminer sur ce point-là, nous, on va dégager, probablement. En tout cas, en tant que tel, on va réfléchir sur les possibilités de continuer à travailler sur d’autres formes. Soit en assumant d'être sur un territoire palestinien, donc continuer à travailler avec le logo MDM, sans le logo, s’associer à des associations locales. J’en sais rien. Ça va dépendre aussi des questions de sécurité. Est-ce qu’ils vont continuer à tuer nos staffs ou pas ? Parce que les bombardements continuent, parce que ce n’est pas fini. On est dans une période de désarmement du Hamas. Tout peut se passer. Il y a des bombardements presque quotidiens encore à Gaza, il ne faut pas l’oublier. Et il y a 20 000 personnes, je l’ai évoqué, qui sont en train de mourir à petit feu, qu’on n’arrive pas à évacuer, l’aide n’arrivent pas à rentrer de manière proportionnée. L’UNICEF a été banni de Gaza, c’est-à-dire l’UNDP, qui est une agence des Nations Unies, a été bannie sous prétexte que dans ce qui rentrait en termes de matériel, de bouffe et autres, il y avait un peu d’essence ou de je ne sais pas quoi. En fait, toutes les conditions sont créées pour que tous les organismes des Nations unies qui représentent le multilatéralisme, une certaine idée du multilatéralisme dans le champ de relations internationales, ça dégage. Les ONG indépendantes comme MSF et MDM, ça dégage. Et dans le même temps, on facilite l’entrée d’organisations qui sont alignées sur le discours colonial de Trump, qui ferment leur gueule, si je peux me permettre, sur ton antenne, d’utiliser ce mot, qui vont prendre plein de pognon pour reconstruire Gaza, déradicaliser Gaza. Ce sont des organisations plutôt d’obédience américaine, évangélistes, entre autres, mais pas que. Il y a aussi quelques organisations. Françaises qui acceptent de se taire et d'être simplement dans de l’action sans donner une profondeur d’analyse et de sens à ce qu’ils font et en fait nous évidemment on est sur une ligne de crête parce que non seulement on ne veut pas abandonner nos équipes, c’est quand même 120 personnes à Gaza, c’est un million d’une personne qui sont en tension alimentaire aujourd’hui, c’est 20 000 patients qui sont entrain de mourir, je l’ai évoqué, c’est d’ici avril donc c'était à dire demain au moins 100 000 enfants malnutrie d’aigus sévères. Et donc c’est difficile pour nous à la fois de continuer à travailler dans les conditions que j'évoque et sans être complices d’acteurs qui feront le travail de, je dirais, de services à prévente, de la violence, de la colonisation, pour aider à la construction de la Riviera de Trump. Donc on est sur cette ligne de crête en permanence, qui nous rend fou de certaines manières. On est guidé par le fait de rester auprès de nos équipes. Voilà donc on a une épée de Damoclès, on risque de dégager, on va travailler différemment jusqu'à un certain point, jusqu’au jour où ils tueront nos équipes. Ça a déjà été le cas, on a déjà perdu un médecin, nous MSF a perdu 16 personnes, l’UNRWA qui est quasiment aussi empêchée de bosser aujourd’hui a perdu 300 personnes. Et dans le même temps, je peux te dire qu’en Cisjordanie, la colonisation ça s’accélère, il n’y a jamais autant de checkpoints, il y a jamais autant de violences, c’est des dizaines de milliers de personnes qui sont évacuées, qui ne rentreront pas chez elles. C’est le siège de plusieurs villes depuis 2025 avec un développement militaire comme jamais on l’a vu, c’est-à-dire des chars, des bombardements, des destructions massives, avec le fait assumé de coloniser à terme totalement la Cisjordanie. C' est ça aujourd’hui, l’horizon des Palestiniens, c est plus de Cis-Jordanie, c est de Gaza. Un état palestinien qui est une fiction, on se demande où est l’accord français soutenu aux Nations unies en septembre, je crois que c'était avec les émirats arabes unis ou l’Arabie Saoudite pardon, voilà ça n’existe plus enfin en tout cas c’est une fiction l'état palestiniens. Aujourd’hui on est dans une éradication qui continue et c' est vrai que le conflit au Liban et en Iran et c est légitime qu’on en parle pour toutes les raisons qu' on a évoquées mais il occulte la dynamique d’anéantissement, voire de génocide qui continue et qui s’accélère à Gaza dans un silence, une complicité démentielle de la communauté internationale. Je pourrais revenir sur la manière dont la France, dont le ministre Haddad de l’Europe, contribue aussi à délégitimer les ONG. Il a demandé à une enquête sur les organisations internationales auprès de l' Europe qui ont été financées pour s’assurer, c'était en décembre 1925, que nos organisations viennent au financement européen. N’ont pas contribué au financement du Hamas, donc il contribue, monsieur Haddad, il contribue à la délégitimation opérationnelle, symbolique, politique de nos organisations de MDM, de MSF. Il est aligné sur le discours d’extrême droite, suprémaciste, colonial, de Trump et de Netanyahu et c’est notre ministre, c' est affligeant. Et là, il est dans un acte tangible. Cet acte, tangible, nous met la pression au travers d’une enquête à l'échelle européenne. Ce n’est pas des mots de gesticulation, d'énonciation, c’est un acte tangible. Et là, pour le coup, ils sont présents quand il s’agit de nous mettre des bâtons dans les roues.

Comme mon voisin a lancé les hostilités, je me permets d’embrayer une de mes spécialités dans mes recherches, c’est de travailler sur la diplomatie d’influence. Moi, la chose qui me fascine, c' est quand même qu’on a au Liban, si mes calculs sont bons, et c'était hier soir tard, alors je n’affirmerai pas, on a plus de 60 écoles qui sont aujourd’hui soutenues, reconnues par la France comme des écoles qui peuvent faire passer les diplômes français avec un objectif clair, faire venir des Libanais, faire leurs études supérieures en France. C’est aussi une réponse à une demande sociale d’une partie des classes supérieure libanaises, bien sûr, mais moi, je trouve ça absolument terrifiant. Que quand on a un tel pouvoir, parce que de fait 65 écoles, c’est des enseignants qui parlent français, c’est des élèves qui parlent Français, c’est des familles qui parlent France. Quand on a une telle influence politique, de pas s’en saisir pour en faire quelque chose, moi je trouve ça absolument terrible. Et par exemple dans les premiers jours de l’offensive, la chose que je me suis pas expliquée c'était pourquoi est-ce que l’ambassade n’acceptait pas d’ouvrir ses écoles d' ouvrir ses infrastructures pour accueillir une partie des réfugiés. Alors j’ai parfaitement conscience que ça implique derrière de nettoyer les écoles. De potentiellement racheter du matériel, que c’est un coût. Pour les institutions gestionnaires, et je sais, pour avoir travaillé sur elles, je me doute bien que c’est pas facile à prendre comme décision, mais il n’empêche que symboliquement, il y a des choses qu’on peut faire. Politiquement aussi, par ailleurs, ce serait bien de venir et de connaître les terrains dont on parle, parfois c' est mieux. De reconnaître, ne serait-ce que c' est les israéliens qui bombardaient, c’est en 2024, il me semble, qu' il y avait eu Jean-Noël Barrault qui était allé au Liban, et qu’il avait du mal à assumer et à affirmer que les bombardements étaient des bombardements israéliens. Ce serait bien, de reconnaître qu’il y a des belligérants, hein ! Et c’est vrai, enfin, moi je pense que cette affaire de la diplomatie d’influence et de cette idée qu’il faut être le plus influent possible, qu' il faut qu’on parle français, qu’ils faut que la langue française se diffuse, permet aussi de ne jamais avoir à prendre ses responsabilités politiques. Parce que du coup, on va en permanence se positionner comme un acteur qui veut avoir de l’influence, qui veut d’avoir du pouvoir, qui veut être reconnu. On va ouvrir des écoles, on va légitimer des infrastructures, etc. Mais sans jamais se positionner politiquement. Et ça je pense c’est un tournant plus large où en fait, ça rejoint à ce que vous disiez tout à l’heure sur le multilatéralisme. Ça date évidemment du 7 octobre et de ce qui se passe spécifiquement par rapport à Israël où on a complètement enterré toute ambition multilatérale. Mais je pense que c’est plus large aussi, de rapports de force plus anciens qui s'étaient, il me semble complètement transformés au point où on est dans des situations où les États tentent d’affirmer leurs influences mutuelles réciproques dans des territoires qui sont joués comme influençables quelque part, mais où on n’essaye plus du tout d’utiliser cette influence politique pour en faire quelque chose, au détriment de nos propres personnels, puisqu’en l’occurrence pour parler de ce que je connais les enseignants du lycée français de Nabatieh elles sont livrées elles-mêmes et la France, enfin, l'école en tant que telle fait évidemment ce qu’elle peut, mais on n’est pas du tout dans une situation où on tente d’aider, de soutenir les populations.

Agnès, est-ce que vous avez des explications autres, supplémentaires, sur la tétanie de la diplomatie française ?

Moi ce que j’ai constaté, c’est que notre ministre des affaires étrangères n’a pas réussi à dire que les frappes étaient disproportionnées au Liban. Dans une interview récente, on lui a demandé s’il adoptait cette terminologie, il n’y a pas répondu. Alors que le Drian, qui est l’envoyé spécial de Macron pour le Liban, lui a quand même reconnu qu’il y avait un usage disproportionné de la force. Ce que ça veut dire simplement, c’est qu’on a aujourd’hui de toute façon, en Europe, à l’exception de l’Espagne, de l’Irlande, de quelques pays qui tiennent véritablement une position claire, nette, et en particulier l’Espagne, c’est absolument remarquable. Les autres pays sont dans une logique de ne surtout pas contraindre Israël. Il y a cette idée au sein de la diplomatie française aujourd’hui qui est de dire, on essaye de se rabibocher avec Israël, après les tensions qu’il y a eues sur Gaza, avec la question de la reconnaissance de l’État palestinien. Alors j’en profite pour faire une petite parenthèse, c’est vrai que quand il y a eu la reconnaissance de l'État palestinien, j’ai trouvé que c'était une bonne chose, même si cette décision arrivait bien tard, dans des conditions plus que contestables, mais bon, il y avait eu quand même quelque chose. Or, quand on voit ce qui se passe depuis, ça a été une belle déclaration. Je pense que Macron s’est donné bonne conscience, mais de toute façon, il n’y a aucun fait qui est enregistré qui permet de donner une quelconque réalité à cette décision. Donc voilà, c’est une fiction totale. Et donc Macron, du coup, mais du coup cette annonce a quand même énervé les Israéliens. Et donc depuis, la diplomatie française ne sait pas comment faire pour améliorer la relation. Et on a bien vu dans tout ce qui se passe depuis, et bien la France ne condamne absolument rien de la stratégie d’Israël, qui est quand même une stratégie absolument délirante dans l’ensemble de la région. Donc on a aujourd’hui, alors je vois dans le tchat, il y a une évocation de Elnet. C’est vrai qu’il y a des mesures qui sont prises par notre ministre. Je ne connaissais pas l’histoire de Benjamin Haddad contre les soupçons de financement ou du Hamas qui aurait tissé des liens auprès de toutes les associations pour défendre ses intérêts. Quand on voit ce que fait Elnet et comment Elnet, qui est ce lobby pro-israélien, clair et assumé en tant que tel, quand on voit comment Elnet fait de l’entrisme. Alors évidemment auprès des politiques, ça, il y a un nombre de députés qui font régulièrement en Israël tout frais payés par Elnet avec un discours très élaboré pour justifier tout ce que fait Israël. Mais aussi auprès des centres de recherche où on a Elnet qui offre des voyages et des entretiens à un certain nombre de chercheurs. On a même des chercheurs qui font partie du conseil d’administration de Elnet France, ce qui en dit long sur cette capacité à vouloir faire bouger les choses. Donc, c’est un élément qui, pour moi, est aussi problématique que celui qui est dénoncé, en tous les cas, de la part de l’autre côté. Donc, je pense que dans cette logique aujourd’hui, il y a eu tout un travail finalement qui a été fait et qui porte complètement ses fruits aujourd’hui, avec tout un réseau, si on parle de la France, en tous le cas, qui permet de mobiliser les forces nécessaires pour relayer complètement ce discours du gouvernement israélien. Et ce qui est particulièrement choquant aujourd’hui, c’est qu’on a un gouvernement israélien d’extrême droite. Enfin, la dernière mesure qui a été prise cette nuit par le Parlement, qui va permettre la peine de mort contre tout palestinien catalogué entre guillemets de terroriste, alors là c'était la porte ouverte, alors là je n’ose même pas imaginer ce qui va se passer. Alors là, s’il n’y a pas une mesure forte de la part des pays européens, occidentaux qui passent leur temps à dire que les droits de l’homme c’est essentiel,

C’est la petite corde jaune portée en pins. C’est ça, c’est le symbole de cette loi.

Et dont le ministre qu’il a porté juste a ouvert le champagne à la Knesset, une fois qu’elle a été adoptée hier soir, il a ouvert le champagne dans le parlement israélien quand même.

Elnet qui soupçonné nous rappelle le tchat d’ingérence dans les municipales en France et notamment à Toulouse on recevait hier François Piquemal, le candidat malheureux de LFI qui justement va porter plainte.

Alors, j’en profite juste pour faire un petit lien avec quand même un sujet qui nous préoccupe majoritairement en France aujourd’hui, c’est la fameuse loi Yadan et là, je pense que la mobilisation doit être vraiment à la hauteur du danger que représente cette loi. Il y a une pétition qui circule sur le site de l’Assemblée Nationale pour essayer d’avoir le plus de signatures possibles. Donc je demande à toutes les personnes qui nous écoutent. Alors il faut rappeler la loi, ce qu’elle prévoit. Bon en gros, je vais faire très court, mais après vous pouvez aller lire le texte. C’est que toute critique d’Israël est assimilée à de l´antisémitisme et donc vous êtes passible de poursuites. Donc tout ce qu’on dit là aujourd’hui, si la loi passe, alors là on est convoqué immédiatement. Donc, je demande à tout le monde, de tous ceux qui sont sensibles à ça, mais véritablement, hier il y avait à peu près 10 000 signatures, il en faut 100 000, donc il y a encore vraiment du travail, mais là il faut vraiment qu’on se mobilise, on ne peut pas accepter. Qu’une loi, elle est portée par Caroline Yadan qui est la députée des Français d'étranger qui a Israël dans sa circonscription. Donc là il faut vraiment vraiment vraiment se mobiliser.

La pétition, merci Euryale toujours rapide, est dans le tchat. Allez-y, signez, signez, signez. Voilà, allez-y signez. Elle est censée passer quand cette loi ?

Elle rentre en discussion en avril.

Elle a déjà passé la commission, Monsieur Hollande, Monsieur Guedj, les socialistes ont voté pour ça.

Oui, beaucoup.

C’est terrifiant, en fait, parce que, comme le disait Agnès, cette loi, il y a plus de détails, mais en gros, le noeud du problème a été évoqué. C'était une régression démocratique totale. Et on voit comment aussi les déflagrations du conflit de Gaza se propagent, y compris dans nos propres démocraties, au travers de ce dispositif juridique qui va peut-être contraindre un espace de discussion, un espaces démocratique constructif qu’on souhaite toujours dans notre régime, mais qui s’inscrit aussi, comme je l'évoquais tout à l’heure, dans tout un tas d'éléments de délégitimation d’acteurs comme MSF, MDM, qui sont plutôt des émanations, nous sommes des émanations de sociétés civiles, issues de régime démocratique, le sans-frontierisme des années 70, ça s’est fait dans des régimes démocratiques pour ensuite porter des valeurs de solidarité, de liberté et autres, on est déligitimé. Et le relais de la presse et des médias mainstream, est important. Certains, on l’avait déjà évoqué ensemble, mais certains éditorialistes d’LCI ou autres, dès fin 2023, alors même que le génocide commençait à prendre corps à Gaza, expliquer que le problème, c'était pas que des civils meurent par milliers, mais c’est qu’il est potentiellement des ONG qui soient complices du Hamas, qui s’occupent pas assez des otages, alors même que c' est pas dans notre rôle. On n’a pas la capacité politique, symbolique, opérationnelle, de s’occuper d’otages ou de prisonniers, c’est le rôle de CICR ou de la Croix-Rouge, entre autres. Mais ce que je veux dire, c’est qu’on voit comment, au travers de ce conflit, se joue aussi, et je parle de la société israélienne, on pourra en parler aussi, parce qu’il y a une frange de société israélienne qui souffre aujourd’hui de voir son pays sombrer. Dans l’extrémisme, le radicalisme, voire le fascisme, et bien on voit que ça déborde chez nous et que les relais ici d’une certaine extrême droite qui surfent sur ce contexte-là accentuent les tendances illibérales au travers de l’enjeu de Gaza pour notre propre espace démocratique. Et c’est très inquiétant, c' est pour ça qu’il faut se mobiliser et que ce qui se joue à Gaza, c' est aussi chez nous un petit peu de notre propre démocratie à certains égards.

Je voulais rebondir sur des questions qui ont été posées dans le tchat et sur ce qu’on disait tout à l’heure mais je souscris à tout ce qu' ont dit mes deux comparses.

Donc au bout d’une heure dix, ça y est là, c’est bon, on est à l’aise, ça va bien.

Je voulais rebondir sur cette question des diplomates et de la diplomatie. Il y a eu plusieurs questions dans le chat. Je ne parlerai pas pour Israël parce que j’en sais rien, mais pour le cas du Liban, ce ne sont pas encore des gens qui ne sont plus diplomates de métier. L’ambassadeur de France à Beyrouth, le consul de France à Beyrouth, les chargés de diplomatie culturelle sont quasiment tous des diplomates de métiers qui ont une longue ancienneté, notamment parce que le Liban est vu comme un territoire stratégique pour la France et pour le coup, je pense que ce n’est pas lié à la réforme d’Emmanuel Macron de la diplomatie. Qu’on soit si faible sur la question libanaise, je pense que c’est vraiment un enjeu politique et une volonté politique de ne pas prendre position, parce que pour le coup, ce n’est pas une question d’incompétence des gens qui sont en poste.

C’est délibéré

Ces gens ont des parcours de diplomates, c’est des diplomates depuis très longtemps, qui défendent, enfin, qui, pour le coup, sont en tout cas réputés comme étant compétents et ont vraiment un parcours diplomatique qui laisse penser qu’ils sont compétent pour les postes qu’il occupe. En revanche, je pense que personne n’a envie de prendre position dans cette affaire. À mon avis, peut-être aussi pour des raisons politiques toutes bêtes, par exemple quand Emmanuel Macron annonce sa volonté de développer l’enseignement français à l'étranger et la francophonie, il le fait en Israël, tout bêtement, le premier discours avec lequel il annonce cette réforme, C’est un discours devant la communauté française israélienne. Et je pense qu’il y a vraiment, c’est ce que je disais tout à l’heure, un enjeu de, il faut être présent partout, il faut surtout pas prendre position, il ne faut se froisser avec personne. Donc on va afficher qu’on défend les Libanais, on va affirmer d’ailleurs qu' on défend des Libanais, on va les aider à justifier le cessez-le-feu, on va aller soutenir quand ils disent qu’ils veulent désarmer le Hezbollah, mais on va pas aller plus loin que ça, au-delà des déclarations, de même qu’on va essayer de ne pas trop froisser Israël, parce qu’en fait il faut qu’ont garde de l’influence dans les deux territoires et ça nous renvoie peut-être aussi un peu aux enjeux économiques qu’il y a derrière tout ça. Le Liban c’est un territoire où il y a de vrais enjeux économiques, la reconstruction du port de Beyrouth, les potentielles ressources gazières et pétrolières dans les eaux territoriales libanaises. En Israël il ne serait-ce que des contrats d’armement, que pour parler de ce qui est évident, mais je pense que ce n’est pas du tout les seuls enjeux économiques. Et donc il y à mon avis aussi tout bêtement un enjeu de : il ne faut surtout pas se froisser avec eux, parce que c’est de potentielles ressources économiques pour nous à terme.

Moi je crois que c’est plus grave que ça, je pense que la question économique peut-être, mais je pense c'était beaucoup plus une question véritablement idéologique. Et moi c' est ça que je trouve qui est beaucoup plus grave et qui est plus dramatique. Et avec l’idée, moi je crois qu’Israël a réussi à faire passer l' idée que ce pays nous défendait, nous les Occidentaux, donc nous les Français, que c était la pointe avancée de la civilisation. Et là je reprends des propos utilisés par certains Israéliens. C’est la pointe d’avancée de la civilisation : on vous défend. Le nombre de fois où j’ai entendu cette expression, tout ça évidemment venant dans la foulée du 11 septembre, les attentats du 11 Septembre.

La guerre en Ukraine aussi, on vous défend.

Et donc, l’idée, c’est que vous ne pouvez pas nous critiquer et il faut absolument nous défendre coûte que coûte, quoi qu’on fasse, parce que sinon, c’est se remettre en question soi-même. Et donc faire ce travail, c’est absolument impossible. Et Macron, qui est en même temps, est complètement là-dedans. Et donc moi, ce qui me frappe, c’est comment un État, avec ses relais, a réussi à imposer ce narratif, pour reprendre un terme à la mode, mais qui est ancien. Et qui a été complètement renforcé et légitimé par Israël le 7 octobre. Et quand je dis ça, je ne justifie en rien le 7 Octobre, mais ce 7 octobre a été véritablement récupéré, instrumentalisé par Israël, qui permet aujourd’hui de faire absolument ce qu’il veut dans ce contexte.

Alors, à propos d’instrumentalisation parce qu’il est déjà 9h15, il nous reste 15 minutes parce que vous avez beaucoup de choses à faire, évidemment, et merci beaucoup de prendre le temps de venir ici pour nous donner toutes ces informations et vos analyses. Parce qu’on est allé rapidement, mais le Hezbollah est accusé d'être la marionnette de l’Iran, très régulièrement, je lis ça, j’entends ça, et que c’est donc une des raisons de la précipitation de l’offensive israélienne sur le Liban. Par rapport à ça, les liens entre le Hezbollah et l’Iran, à la lumière de ce qui se passe avec les Américains, qu’est-ce qu’on doit en savoir ?

Parce que ce qu’on peut dire, effectivement, c’est que le Hezbollah est un parti libanais, avec une dimension éminemment libanaise, qui a été rappelée avec un parti politique, avec des ministres au sein du gouvernement, des députés au Parlement. Mais c'était un parti qui a effectivement été créé avec l’appui du Hezbollah. Et aujourd’hui, l’Iran étant en difficulté, les gardiens de la Révolution ont continué à investir. Et à soutenir le Hezbollah de façon importante. Les financements du Hezbollah viennent en partie de l’Iran et qu’on a vu ces derniers temps quand même un certain nombre de responsables des gardiens de la Révolution au Liban pour justement soutenir le Hezbollah et mettre en place une stratégie parce que les gardiens des révolutions ont besoin de soutien parce qu’aujourd’hui c’est un pays très seul, très isolé sur la scène régionale et internationale et que le seul appui véritable dont ils disposent, c’est le Hezbollah et quelques milices pro-iraniennes en Irak. Donc oui, il y a un lien structurel extrêmement important entre les deux, mais ce qui n’enlève rien au fait qu’il y a aussi une dimension libanaise très importante et qu’il ne faut absolument pas mettre de côté. Mais c' est au nom de ce lien fort et de la présence de ces gardiens de la révolution. Qu’Israël, qui s’est lancé dans cette guerre contre l’Iran avec le soutien américain, considère qu’il faut absolument en faire de même avec le Liban et poursuivre ce travail qui avait été entamé contre le Hezbollah en 2024. Et donc là, maintenant, il faut aller jusqu’au bout. Mais moi, c’est ce terme de jusqu'à bout que je trouve absolument aberrant, puisque je ne vois pas comment on peut faire disparaître. À moins de faire disparaître toute la communauté chiite libanaise estimant que c’est forcément des soutiens du Hezbollah.

Juste pour ajouter, il y a eu un bras de fer, il me semble, hier, avant-hier, en tout cas ces derniers jours, entre le gouvernement libanais et le Hezbollah, justement, à propos du départ de l’ambassadeur d’Iran à Beyrouth, puisque le gouvernement Libanais avait demandé le départ de l’ambassadeur d' Iran dans une volonté de montrer encore une fois qu’ils n'étaient pas des affidés de l’Iran et qu’il ne fallait pas les bombarder pour cette raison, le Hezbollah s’est opposé, soutenu par le chef du Parlement, qui est le président de Amal, qui a le deuxième parti chiite au Liban, en disant qu’il était hors de question d'éjecter l’ambassadeur d’Iran de Beyrouth, qu’il allait rester et qu' il fallait faire front avec les frères iraniens. Donc, il ne faut quand même pas penser que le Hezbollah ne fait que défendre l’Iran. Il a été fondé en 1982 dans une idée, dans le contexte de guerre civile au Liban, mais dans cette idée de lutter contre la présence israélienne. Il ne fait pas du tout en faire qu’un affidé de l’Islande, ce n’est pas que ça, mais c’est ça en partie bien sûr.

Pardon, je finis juste sur ce mot, parce que dans ces liens parce que c’est très important, même si on est tout à fait d’accord sur le fait qu’il y a la dimension libanaise, mais c'était aussi dans le cadre de ce projet de la République islamique d’exportation de la révolution islamique et que le premier terrain d' exportation de ce projet politique élaboré par les fondateurs de la république islamiques, c'était l’exportation de la Révolution et le terrain favorable propice à ce projet évoqué par les Iraniens c'était le Liban à travers la création du Hezbollah. En s’appuyant sur la communauté chiite libanaise.

Je me fais l’avocat du diable, c’est quand même un argument de poids.

Pour l’Israël bien sûr, mais bien sûr que c’est un argument de poids.

On ne peut pas balayer ça, quoi.

C’est un argument auquel il faut répondre. Mais la seule question, c’est qu’Israël ne se perçoit et ne se conçoit que dans un rapport de force avec l’ensemble de ses voisins. Et ce n' est évidemment pas comme ça qu' Israël peut faire partie de ce Moyen-Orient. Aujourd’hui, Israël est dans cette région, il fait partie de cette région. Même si on peut remettre en question les conditions dans lesquelles. Mais cet État, il est là, il existe, les Israéliens sont là. Est-ce que la seule façon, Israël, ne se conçoit que dans un rapport de force parce qu’il est le plus fort ? Est- ce que c’est comme ça qu' il peut se faire accepter ? Bien sûr que non. Et donc toute cette stratégie qui consiste à combattre tout le monde est une stratégie absolument dramatique.

Je suis d’accord avec ce qui a été dit avec les deux spécialistes, mais j’amènerai une nuance sur le fait qu’il y a une dimension proxy, on va dire, de l’Hezbollah vis-à-vis de l’Iran et puis une dynamique très libanaise, comme vous l’avez rappelé, effectivement l’Iran a voulu avec Khomeini prolonger la révolution, notamment dans ces pays proxys. Mais c’est devenu aussi un moyen d’entretenir un rapport de force régional, parce que cette idée de faire vivre la révolution au travers de certaines valeurs, enfin moi j’ai vu qu' en Iran en deux ans, et que je travaillais pour MSF à l'époque. Auprès des réfugiés notamment afghans, c’est-à-dire un million et demi, deux millions. Au début des années 80, on accueillait à bras ouvert les réfugiés afghans parce que c'était des frères musulmans, notamment la communauté chiite, parce qu’il y a des chiites, des sunnites en Afghanistan entre autres. Mais avec la crise économique, le conflit irakien, les Afghans, qui étaient les frères avec lesquels on allait vivre la révolution islamique c’est devenu un problème, c’est devenu un peu nos travailleurs immigrés ici qui ont la responsabilité de tous leurs maux. Donc c'était juste pour dire que si l’idée d’exporter la révolution était légitime au départ, il y a eu d’autres dynamiques, il me semble, dans le fait d’entretenir une relation de proximité avec le Hezbollah. Voilà, il me semble. Et peut-être si on va bientôt terminer, si je peux avoir deux mots d’abord pour la situation en Iran parce qu’aujourd’hui on estime qu’il y a près d’un 2 millions de personnes qui sont déplacées, c’est au 1000-1500 morts mais ce n’est pas très clair, c’est des hôpitaux qui sont détruits, des centres de santé, on se pose la question évidemment de savoir quels sont les buts politiques des Israéliens des Américains, est-ce que c'était de changer de régime ? Ou autres, en décapitant toute la logistique humaine du pouvoir de Khamenei, en passant par différents Ali Larijani et autres différents acteurs politiques. On se questionne sur les intentions politiques et stratégiques, mais ce qu’on voit, c’est que les bombardements impactent des centres militaires, mais aujourd’hui, je l'évoquais, des hôpitaux, bien sûr des infrastructures balistiques, mais aussi des usines de désalinisation des usines électriques, des centrales nucléaires potentiellement. Alors là, on était affolé quand on bombardait Zaporijia, en Ukraine. Là, aujourd’hui, le fait qu’on bombarde des infrastructures potentielles nucléaires, si bien en Iran, il n’y a personne qui s'énerve de ça avec le risque. C’est une petite remarque. Mais en fait, ce que l’on voit, on est dans un deux poids deux mesure du droit international humanitaire. La Cour pénale internationale qui a un mandat d’arrêt pour Poutine, alors c’est super, il faut la soutenir, mais quand il s’agit du mandat d’arrêt sur Netanyahou, il n’y a plus personne. Et ce que je veux dire simplement, c' est que aujourd’hui, en bombardant comme ça massivement l’Iran, en bombardant les infrastructures essentielles aussi, on est en train de créer, de créer une crise humanitaire majeure aussi, si ça continue, parce que le Croissant rouge, j’ai travaillé avec eux à Bam, sur le tremblement de terre de Bam, j' ai bossé aussi avec eux. Je n'étais pas dans leur équipe, mais en partenariat, j’ai vu sur le terrain aussi au Pakistan, le tremblement de terre en 2005, ils ont la capacité de répondre à des besoins pour 3 à 4 millions de personnes, ils ont des chaînes de production de médicaments et autres, mais eux-mêmes ils sont bombardés, eux-même ils ont de morts aussi. Et donc ce que je veux dire par là, c’est qu’on a l’impression qu’en termes de stratégie, ces bombardements israélo-américains ont pour vocation de renvoyer l’Iran au XIXe siècle et donc de les affaiblir, mais au point d’entraîner potentiellement un chaos, une guerre civile comme on l’a vu en Libye, comme on a vu en Syrie, parce que les bombardements ça n’a jamais amené la démocratie. Ça, il faut être très clair, même si c’est dans la rhétorique et le récit. Et donc je m’inquiète parce que je vois potentiellement un pays qui peut être en partition avec des dynamiques baloutches, azéries, on dirait, ethniques entre guillemets, même si le terme n’est plus trop approprié, il y a ce risque-là. Et tout ce qu’on voit dans les bombardements aujourd’hui, c’est aussi faire mal à la population civile. En imaginant qu’il y aura un soulèvement face à un régime qui, n’ayant pas peur des mots, est un régime sanguinaire. Et je trouve que c' est terrifiant parce que d’abord c' est d’un point de vue humain et d' un point de vue humanitaire c’est compliqué d’intervenir en Iran. Et puis parce que j’ai aussi beaucoup de peine pour tous les amis que j' ai en Iran et peut-être le dernier point. C’est aussi la situation en Israël pour les civils qui vivent dans un régime d’extrême-droite suprémaciste avec tous les délires qui sont en train de s’affirmer, on l’a évoqué avec la dernière loi sur la peine de mort. Il y a quand même des milliers de blessés, il y a un système de santé qui tient la route et un système de défense qui fait qu’il n’y a quand-même pas trop de morts civils proportionnellement par rapport à ce qui se passe au Liban, à Gaza ou en Israël. Mais qu’il y a quand même une population civile qui court aux abris régulièrement, qui n’est quand même pas une vie très sympa. Les relais que vous pouvez avoir là-bas sont aussi, pour certains, notamment ceux qui défendent une vision alternative à l’extrémisme d’aujourd’hui de Netanyahou, sont en difficulté à la fois pour leur propre vie, même s’ils arrivent à vivre, et surtout n’ont pas de perspectives par rapport à une dynamique démocratique qui est en train de s’effilocher. Et je trouve que c’est problématique et je pense aussi à, je suis en train d'écrire un ouvrage que j’espère qu’on viendra présenter avec toi, qui sortira en septembre avec Nava Hefetz, qui est une rabine libérale engagée dans les guerres de la paix, qui à la fois revendique le fait qu’Israël peut vivre, mais qui en même temps s’insurge contre la colonisation et l'éradication en court en Cisjordanie et à Gaza, et qui est aussi sur le mode de ce que j' évoquais tout à l’heure explique comment la déflagration se porte aussi au sein de la société israélienne qui est fracturée, qui est en souffrance et je pense qu’il va avoir une pensée aussi pour une frange de la population israélienne qui voit son pays malmené par des dynamiques internes qui le remettent en question.

Alors à chacune le mot de la fin, un peu comme Jean-François vient de faire le sien, il faut dire que je vois, il ne le sait pas, mais je vois son téléphone qui n’arrête pas de clignoter. À mon avis, on l’appelle de partout.

Juste, je voulais ajouter un tout petit point sur le déclenchement de la dernière offensive israélienne, le samedi, au moment où se déclenche l’offensive contre l’Iran de la part d’Israël et des Etats-Unis. J'étais naïvement en train de regarder pour prendre des billets pour aller au Liban cet été, mais ça c'était il y a un mois, mais surtout j'écris à mes amis en leur demandant comment elles vont et à Nabatieh tout le monde était convaincu que ça finirait par repartir. Et ce que je voulais dire en disant ça, c’est bien sûr que le Hezbollah a utilisé comme argument, notamment la mort du guide suprême iranien pour justifier les bombardements à l’encontre d’Israël. Mais le fait est que tout le monde savait que ça ne finirait par repartir et qu’ils trouveraient un argument pour faire repartir le conflit. Ce n’est pas du tout pour minimiser le poids de l’Iran dans le fonctionnement du Hezbollah, mais le fait est que, tout le monde savait qu’ils voulaient finir le travail et qu’ils trouveraient un moyen de recommencer l’offensive. Et je suis donc ravie qu’on ait pu un peu énerver l’humanité sur ce qui est en train de se passer au Liban. Sachez que nous on l’est. Je pense que la rage se sent quand même, ici en plateau en tout cas, sur à quel point tout le monde est très en colère de ce qui se passe. Et donc je suis ravie qu’on ait pu participer un peu à éclairer les choses et aussi à énerver les gens sur ce qui ce passe. En tout cas moi je le suis beaucoup, même si je le montre pas énormément.

Merci beaucoup Agnès, le mot de la fin pour vous.

Je vois qu’on fait référence à la trilogie de Frédéric Paulin et donc je vous conseille la lecture de cette trilogie sur le Liban que j’ai trouvé vraiment très très très intéressante. J’ai vu qu’il y avait plein de personnes qui avaient accepté de signer la pétition donc relayez partout, c’est vraiment un point extrêmement important. Maintenant moi je suis extrêmement inquiète de ce qui se passe dans l’ensemble de la région, le mot est faible. Je crains maintenant que les Israéliens et Américains soient allés tellement loin en Iran que je crains qu’ils ne puissent pas se retirer facilement sans aller encore plus loin et là je vais en profiter pour dire un mot parce qu’on l’a beaucoup dit mais pour moi c’est essentiel. Là on a des sociétés dans la région aujourd’hui qui sont littéralement fracassées par ces bombardements incessants menés par Israël, les américains, par cet axe israélo-américain qui essaye dont l’objectif est véritablement de reconfigurer ce Moyen-Orient sous les objectifs définis par Israël qui ne tiennent en aucun compte des sociétés qui habitent dans ces régions, que ce soit les Iraniens, que ce soient les Libanais, que ce sont les Yéménites qui ont été touchés aussi, les Syriens, enfin l’ensemble de cette région, les Irakiens, est véritablement fracassée par cette violence, avec des objectifs de la part des Israéliens, de Netanyahou qui est de plus en plus de sauver sa peau au prix de mettre la région à feu et à sang, et avec un Trump qui s’amuse clairement, qui s’amuse, en disant tout et son contraire, disant quelque chose un jour et disant exactement le contraire. Et ça, je trouve que c’est absolument terrifiant de se dire qu’on est dans un monde où plus aucune règle ne tient, que ce droit, on n’a pas prononcé le mot quand même de droit international pratiquement de tout cet entretien, qu' on a un droit international qui est complètement malmené, foulé du pied par ceux qui sont censés le faire respecter. Donc les Américains, mais nous, nous aussi, les Français, nous sommes signataires de toutes les conventions que nous ne respectons pas dans le cadre de ce qui se passe au Moyen-Orient. Je n’ai pas vu nos autorités condamner les bombardements israélo-américains. Alors le régime des mollahs de l’Iran, je ne le soutiens pas, évidemment, mais les bombardements se font dans un cadre illégal qui va à l’encontre du droit international jusqu'à quand on va accepter, j' ai entendu un responsable politique français dire : oui, mais le droit international, c’est un truc ancien, c’est du passé, il faut passer à autre chose. Si on en est rendu à dire des choses comme ça, c’est extrêmement dangereux. Où va-t-on ? Et donc là, il y a une mobilité, enfin il faut absolument qu’on se mobilise de façon massive, face à toutes ces dérives et qui se traduisent en France, je reviens avec cette fameuse proposition de loi Yadan. Et donc, voilà, le message que je voudrais faire passer.

Le chat vous remercie pour vos précisions, vos interventions d’une grande qualité, très précises. Et Samobhivan dit partage de colère, de résistance et, je dirais, d’intelligence. Merci vraiment infiniment à vous trois d'être venus ce matin et la petite porte vous est grande ouverte.

Merci beaucoup.