Loi « Narcotrafic ». En direct de l’Assemblée. Jour et Soir 3

Amis du café, amis du café, amis des streams sauvages, amis de l’Assemblée nationale, amis des libertés, bonjour, bonjour. Il est 14 h 58, nous sommes le 19 mars 2025 et nous partons pour un troisième stream d’affilée en direct de l’Assemblée nationale, où nous allons suivre les débats autour de cette loi dite « narcotrafic », qui contient, soit dans ses amendements, soit dans ses articles, des points extrêmement dangereux pour les libertés publiques et les libertés individuelles. Pour résumer, en criminalisant à tout-va, en disant que tout peut devenir crime organisé, eh bien, des moyens de renseignement, par exemple accrus, pourraient s’abattre sur tout un tas de personnes, tout un tas de militants, etc. Et c’est la raison pour laquelle nous suivons ce débat. J’espère que vous allez bien, les unes et les autres. Comment allez-vous ? Bonjour, bonjour. Soyez les bienvenus sur AuPoste.fr. Il fait chaud, il fait chaud. Bonjour à tout le monde, bonjour Gabouplayer. Voilà, je viens de te répondre. Eh bien, ça va très bien, Pierrot. Un peu crevé, je dois dire. Bonjour Lumène, Euryale, bonjour Lizzie, bonjour à tous ceux qui sont intervenus dans le tchat. Je vous rappelle que nous sommes en multidiffusion sur YouTube, sur Twitch et sur AuPoste.fr. Alors, je me rends compte qu’en fait, on ne tabasse pas assez Au Poste. Si vous voulez voir les rediffusions, venez sur le site AuPoste.fr, voilà. C’est vraiment ça. Pour nous, Twitch, si vous voulez, ou YouTube, c’est comme une imprimerie. C’est le moyen, on fabrique les choses, mais le mode de diffusion, vous pouvez le trouver également là, évidemment, mais surtout sur AuPoste.fr. Si jamais il y a des lives que vous avez ratés, que vous aviez envie de voir, n’hésitez pas. Nous attendons donc… Je vais voir si j’ai bien le son, je crois que oui. « Sortir la France du piège du narcotrafic », c’est donc la proposition de loi qui a été fomentée par des sénateurs de droite, votée à l’unanimité.

Bonjour à toutes et à tous. La séance est reprise. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement numéro 9 à l’article 23 quinquies. Je vous annonce que je suis saisie de demandes de scrutin public sur le vote des amendements identiques au numéro 9 par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social. Le scrutin est donc annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements sont donc de suppression. Le numéro 9 est défendu par madame Capdevielle.

Oui, madame la présidente. Quelques mots pour soutenir cet amendement. Nous demandons la suppression de cet article qui porte sur la création des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, pour plusieurs raisons. D’abord, ils ne font pas la différence entre les prévenus, qui bénéficient de la présomption d’innocence, et les condamnés. Et attention quand même : s’ils sont relaxés ou acquittés, ça peut mettre en danger l’État en termes d’indemnisation. Parce qu’ensuite, ils ne respectent pas la dimension rédemptrice de la peine, le sens de la peine. Ensuite, parce que cette disposition pourrait être jugée comme un cavalier législatif, car elle nous apparaît hors du champ de la proposition de loi et, d’ailleurs, elle n’a pas été débattue en première lecture au Sénat. La disposition qui est prévue porte atteinte à la séparation des pouvoirs. Ce n’est quand même pas au garde des Sceaux de décider de ce régime de détention, mais à un juge judiciaire, avec un débat contradictoire et au terme d’une décision susceptible d’appel. Cinquième point, parce qu’en fait, dans ce régime qui est uniquement et exclusivement sécuritaire, il n’est pas prévu la sortie, ce moment essentiel, parce que toutes les femmes et tous les hommes qui sont privés de liberté sortent un jour de prison, et on sait bien que ce moment…

Bonjour, mon cher, cher Robin. J’en profite que tu es là pour te dire que c’est confirmé : Ugo Bernalicis sera à 20 heures en duplex depuis l’Assemblée nationale. A priori, j’ai tout mis en place, mais si tu peux être là vers 19 h 50 pour assurer le caramel, ce serait génial, mon cher Robin.

Le 396, monsieur Bernalicis. Monsieur Léaument.

Merci. Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, bonjour. Sur cette idée des prisons de haute sécurité, j’ai bien compris que les arguments que nous vous avions donnés sur l’aspect respect des droits humains, finalement, vous intéressent bien peu. Je trouve ça inquiétant sur ce que ça dit de notre société, mais j’ai compris que ce n’est pas avec ces arguments-là, peut-être, qu’on vous convaincrait. Peut-être vous convaincra-t-on avec la question de la corruption. Je vous ai dit, monsieur le ministre, lorsque je vous ai vu au ministère, qu’à mon avis, ces prisons de haute sécurité allaient poser un risque corruptif majeur. Et vous m’avez dit : « Mais non, nous allons mettre en place des dispositifs à l’intérieur des prisons pour faire en sorte que les agents pénitentiaires ne soient pas soumis aux risques corruptifs. » Vous m’avez dit : « On va faire des équipes de deux. » Je vous ai dit qu’à mon avis, il fallait faire des équipes de trois pour diminuer encore davantage les risques corruptifs. Et puis vous m’aviez dit aussi que vous alliez faire tourner les équipes. Et je vous ai posé une question à laquelle vous n’avez apporté aucune réponse. Je vous ai dit : à l’extérieur de la prison, qu’avez-vous prévu ? Rien. C’est-à-dire que vous allez concentrer au même endroit des personnes dont on pense, parce que pour l’instant elles ne sont que suspectées, dont on pense qu’elles seraient de grands trafiquants de stupéfiants, c’est-à-dire des personnes qui concentrent dans leurs mains des moyens financiers considérables. Et à la sortie de la prison, nous savons très bien que les mécanismes corruptifs peuvent agir à la fois par des phénomènes financiers, mais aussi par des phénomènes de pression, par des phénomènes de peur. Et que c’est précisément l’endroit où les personnels pénitentiaires sont les plus vulnérables. Lorsqu’ils sortent de la prison, ils vont jusqu’à leur domicile, généralement. Et à ce moment-là, il y a un risque particulier qui pèse sur eux, car précisément la terreur que peuvent faire peser ces types de trafiquants sur les personnels pénitentiaires, elle s’applique non seulement sur eux, mais aussi sur leurs familles. Sur ce sujet-là, j’aimerais vous entendre, monsieur Darmanin. Et sinon, nous n’avons pas confiance et nous supprimerons cette disposition.

Merci, monsieur le député. Le 532, madame Faucillon, madame K/Bidi.

Merci, madame la présidente. Nous avons déposé le même amendement de suppression. Beaucoup d’arguments ont déjà été avancés. Bien évidemment que nous sommes inquiets sur la façon dont ces quartiers de haute sécurité viendraient affecter les droits humains et les libertés fondamentales. Mais nous sommes confortés dans notre analyse par le dernier avis du Conseil d’État, qui vient nous dire que, dans la prise de décision, dans la population visée par ces quartiers, dans les fouilles systématiques, dans la réduction des parloirs, il y a matière à s’inquiéter et qu’il y aurait des violations du droit international et de la Constitution. Nous sommes également confortés dans notre analyse par l’Association française des magistrats instructeurs, qui nous dit qu’elle pense que ça pourrait même mettre en danger les personnels pénitentiaires et que ces quartiers pourraient être la cible de tentatives d’évasion de la part des réseaux de criminalité organisée. Toutes ces réserves nous invitent véritablement à repenser… Bien évidemment que les criminels les plus dangereux de notre société doivent faire l’objet d’une attention particulière et doivent être placés sous surveillance, mais de là à faire l’amalgame entre ceux qui sont encore présumés innocents, ceux qui ont été condamnés définitivement, et à les regrouper avec des restrictions extrêmement graves aux libertés fondamentales… Cet article ne nous semble absolument pas abouti et c’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression.

Merci, madame la députée. Monsieur Amirshahi.

Bonjour et merci, madame la présidente. On a eu l’occasion hier d’expliquer, dans l’introduction à la discussion, en quoi ces dispositions étaient problématiques à plus d’un titre. Il y a une chose qui n’a pas été rappelée hier, c’est votre rapport presque pavlovien à la prison et le recours à la prison. On a un système de détention qui compte 80 000 détenus, 20 000 personnes en détention provisoire, 20 000 détenus qui, je le dis, sont en attente de jugement. C’est donc une situation dérogatoire qui est censée être exceptionnelle. Elle n’est plus exceptionnelle à 20 000. Vouloir continuer à remplir les prisons, alors même que, dans des pays comme l’Angleterre, l’Espagne, la démonstration a été faite qu’en diminuant, pour les faibles peines, et en favorisant d’autres dispositifs de peines alternatives, non seulement ça facilitait le travail du personnel pénitentiaire, ça favorisait aussi les possibilités d’insertion ensuite, mais surtout ça permettait de se concentrer sur la réalité de l’encadrement des peines en prison pour les personnes qui le nécessitent le plus. Ça, c’est un impensé, et je pense que vous aggravez nos problèmes avec ces dispositions. Ensuite, surtout, elles sont attentatoires aux libertés et aux principes fondamentaux. Et l’avis que dit le Conseil d’État, par ailleurs, émet des réserves réelles et sérieuses, il faudrait quand même les rappeler. Des fouilles systématiques, pas seulement : des fouilles intégrales. Est-ce qu’on se rend compte de ce que signifie une fouille intégrale ? L’humiliation à laquelle on amène des personnes, quel qu’ait été leur crime ? Expliquez-moi en quoi, en quoi durcir à ce point les peines va permettre, en quoi que ce soit, de résoudre…

Alors là, ils vont vous répondre que c’est pour les portables.

…d’attraper les chefs de trafic. Je rappelle que ce ne sont que des gens qui sont prévenus, dont on a par ailleurs supposé qu’ils étaient coupables ou responsables sur la base de suspicions et pas de faits établis. C’est ce qui est marqué dans le texte. On verra ce que vous direz en fonction des remarques faites par le Conseil d’État. Et enfin, je m’arrête là-dessus, madame la présidente, un dernier élément très important, c’est la privation de droits fondamentaux, notamment liés à la relation familiale. J’aimerais que vous vous exprimiez sur ce que vous entendez tirer comme conclusions des recommandations du Conseil d’État.

Merci, monsieur le député. Le 755, monsieur Houlié.

Merci, madame la présidente. D’abord, il y a deux problèmes dans cet article qui méritent une suppression : des problèmes en droit et des problèmes en fait. En droit, monsieur le ministre, vous nous aviez assuré de la conventionnalité et de la constitutionnalité du dispositif que vous avez fait voter à la commission des lois. Sauf que moi, j’ai lu avec attention l’avis du Conseil d’État et, en réalité, il ne confirme pas ce que vous nous disiez hier lorsque nous étions ici en séance à discuter de l’article. Il ne le confirme pas parce qu’il y a plusieurs inconventionnalités qui ont été relevées. D’abord, sur les restrictions automatiques qui peuvent être appliquées à la vie privée et familiale, et notamment sur la moindre dose de flexibilité. Ensuite, sur l’incapacité, en tout cas du Gouvernement à ce stade, de prouver, avec une analyse circonstanciée et détaillée de la nature et de la spécificité de la criminalité organisée, qu’elle justifie ce type d’incarcération. Enfin, sur la durée, dont il a été dit qu’elle était disproportionnée. Et puis, sur le régime de l’accès aux correspondances, qui, ne prévoyant pas qu’on puisse avoir accès à un avocat, il y avait également une difficulté conventionnelle sur le droit au procès équitable. Donc ça, c’est pour ce qui est en droit et ce qui résulte de l’avis que vous avez et que vous n’avez pas présenté comme ça hier. En fait, vous rétablissez les quartiers de haute sécurité supprimés par le garde des Sceaux Badinter. Vous les rétablissez et, bien que vous vous en défendiez, ce sont les mêmes choses. Et quoi qu’en dise le Conseil d’État, c’est un régime qui est plus sévère que le placement à l’isolement, pour une simple et bonne raison : c’est que la durée, elle est supérieure, elle est supérieure, et que les conditions d’exercice, finalement, sont plus importantes. D’ailleurs, vous nous avez dit que ce régime n’existait pas. Ce régime que vous proposez, il existe pour certains de nos détenus en France. Il existe pour M. Faïd, qui l’a d’ailleurs contesté devant le juge de l’application des peines et qui s’est pourvu en cassation après que la chambre l’a annulé. Donc, en réalité, ni en droit ni en fait, ce régime est justifié, et c’est aussi pour ça qu’il faut le supprimer de la loi que vous nous avez fait voter en commission avec de mauvais arguments.

Merci, monsieur le député. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces amendements ?

Merci, madame la présidente. Chers collègues, quelques éléments en complément de ceux qu’on a commencé à discuter hier soir pour vous convaincre de ne pas supprimer cet article. Je pense qu’on est au cœur du besoin et du texte : celui d’isoler de leur organisation criminelle certains détenus. Donc on est, encore une fois, au cœur. D’abord, vous parlez de l’unanimité de certains syndicats. Moi, je vous dis aussi l’unanimité des syndicats de la pénitentiaire pour démontrer et appeler à l’utilité de ce dispositif. Donc je pense qu’on peut aussi considérer, de ce point de vue, le bien-fondé du dispositif tel qu’il est. Ensuite, qu’il y ait des inquiétudes, ou en tout cas qu’il y ait eu des débats autour du dispositif tel que nous l’avons pour l’instant débattu, nous sommes tous d’accord pour dire qu’il doit être aménagé. Et c’est d’ailleurs l’objet de très nombreux amendements qui suivront, je l’espère, ces amendements de suppression que nous allons repousser, et qui viennent préciser les modalités d’application du régime prévu à cet article 23 quinquies : sur la place des avocats, sur la place des parloirs, sur la place des fouilles et la place de l’autorité administrative dans l’application de ce régime de fouilles. Donc, pour toutes ces raisons, avis défavorable. Je pense qu’on est au cœur à la fois du texte et du besoin.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le président de la commission des lois.

Oui, merci, madame la présidente. Je ne peux pas laisser M. le président Houlié faire… Pardonnez-moi. Non, moi, c’est la première fois que je m’exprime devant vous, monsieur le président, dans cet hémicycle, parce qu’hier soir, vous n’étiez pas là. Sur le parallèle avec les quartiers de haute sécurité, on ne peut pas faire ce parallèle. Je rappelle, il avait été fait par Elsa Faucillon, vous n’avez pas été les seuls. Les quartiers de haute sécurité, créés dans les années 70, fermés en 1983 par le garde des Sceaux Badinter, étaient sur un enfermement 24 heures sur 24, sur un système fondé sur les brimades, les vexations et la fouille corporelle intégrale systématique dès la sortie de la cellule. Et donc, il n’y a pas de parallèle à faire avec le mécanisme des quartiers de haute sécurité. Et d’ailleurs, je rappelle qu’à l’issue de la suppression des quartiers de haute sécurité, il a été créé les quartiers, notamment, d’isolement, et qu’aujourd’hui l’isolement est plus dur que ce qui est proposé par cet article 23 quinquies. Et puis ensuite, sur les modalités de débat, nous avons été, pour quelques-uns d’entre nous, parlementaires depuis assez longtemps, ou il y a déjà longtemps, et nous avons vu parfois les gouvernements déposer en séance, les gouvernements successifs déposer en séance, des amendements absolument déterminants et qui, parfois, réorientaient même le sens d’un texte, ou d’une proposition de loi, ou d’un projet de loi. Là, pardon de le dire, mais je me dois de le dire en tant que président de la commission des lois : les choses ont été faites dans la plus grande transparence. À la fois, le Gouvernement est venu proposer, en effet, cet amendement conséquent en commission. Le garde des Sceaux l’a défendu personnellement, pas contraint de le faire. Et puis il a annoncé qu’au regard de la saisine du Conseil d’État, qu’il a souhaité faire, qu’il avait souhaitée faire, et nous avons assisté au débat au sein de la section de l’intérieur du Conseil d’État, alors toutes les dispositions seraient prises pour correspondre très précisément aux recommandations et aux propositions, pardon, aux propositions du Conseil d’État. Sur la question du renouvellement tous les quatre ans, il propose deux ans, nous allons par conséquent nous aligner. Sur la question des fouilles systématiques, il propose des recommandations, nous allons donc les suivre. Nous allons même aller au-delà sur la question de la séparation physique dans les rencontres avocats-prévenus ou condamnés. Donc nous allons tenir compte complètement de tous les éléments qui, non seulement, garantissent un certain nombre de libertés publiques dans le contexte très particulier, évidemment, de l’emprisonnement. Je voulais revenir sur deux autres, trois points, si vous me le permettez. Vous dites : « Nous allons mélanger détenus, prévenus par conséquent, et personnes condamnées. » C’est déjà le cas dans les deux types de quartiers existants. Les quartiers pour personnes violentes, les quartiers de prise en charge de la radicalisation, comportent à la fois des détenus, parce qu’ils sont prévenus, et puis des personnes condamnées. C’est déjà le cas aujourd’hui. Il n’y a aucune innovation dans le dispositif. Et s’agissant précisément du champ d’application des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, la version initiale du Gouvernement, et nous en avons débattu devant la section de l’intérieur du Conseil d’État, prévoyait que l’ensemble des infractions de l’article 706-73 du code de procédure pénale était concerné, c’est-à-dire plus de 10 000 personnes. Et sur les recommandations du Conseil d’État, nous allons restreindre le champ : à peu près 600, 800 personnes, c’est l’estimation même du Conseil d’État dans son avis. Il pousse jusqu’à même 1 000 personnes, mais le dispositif devrait être atteint plutôt entre 600 ou 800, pourquoi pas 1 000 personnes. Par conséquent, nous sommes dans une disposition qui est contenue. Et puis je termine sur ce qui me semble le plus important. Beaucoup d’entre vous ont dit : au fond, le garde des Sceaux, dans le contexte qu’il a indiqué hier soir, c’est-à-dire sur proposition d’un certain nombre de services, de magistrats également, le garde des Sceaux va mettre dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée des personnes dangereuses. Ce n’est pas simplement la dangerosité de l’individu qui sera qualifiée. C’est sa capacité, et c’est très important et c’est l’essentiel, c’est sa capacité à rester en lien pendant la durée de sa détention avec le réseau criminel auquel il appartient, et parfois même dont il est l’instigateur, voire même le principal instigateur. Et donc la disposition qui est visée ici, c’est de couper le lien. C’est de faire en sorte qu’il y ait étanchéité entre la personne prévenue ou la personne condamnée et le réseau qu’elle organisait ou auquel elle contribuait. Pardon, je terminerai là-dessus : beaucoup de Français comprennent qu’il est absolument inacceptable, depuis son lieu de détention, de continuer à coordonner, de continuer à animer le réseau criminel auquel on a appartenu. C’est la réponse, avec les garanties que j’ai indiquées, que nous souhaitons apporter.

Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, votre avis ?

Mesdames et messieurs les députés, peut-être recommencer, si vous me le permettez, madame la présidente, sur le compte rendu de la séance d’hier, madame Capdevielle, puisque j’ai eu l’occasion de le consulter. Je lui ai dit que vous n’aviez pas tenu les propos que je vous ai reprochés, à savoir que j’avais compris que vous me disiez que l’Association française des magistrats instructeurs était une bande de gauchistes et que je l’ai dénoncée comme telle souvent. Je me permets de lire le compte rendu des services de l’Assemblée nationale : « Je voudrais vous faire part, monsieur le garde des Sceaux, d’un communiqué daté de ce jour, publié par l’Association française des magistrats instructeurs. Il ne s’agit pas d’une assemblée de gauchistes, comme vous avez l’habitude de le dire. » Pour ça, on vous en moquait. Je crois que vos excuses, je les attends dans quelques instants, si vous me le permettez, ne correspondent pas tout à fait à votre esprit, en tout cas, et loin de moi, évidemment, de vous confondre avec, peut-être, une séance tardive, mais je vous remercie de rectifier ces propos, bien évidemment. Sur le fond… Bon, ça, c’est pour l’AFMI. Je souhaite apporter un avis défavorable aux amendements de suppression. Je pense que le rapporteur et le président ont répondu à la plupart des éléments. Et hier, je le dis au président Houlié, j’ai longuement, pendant vingt minutes, évoqué la discussion sur la DGD. Je ne vais pas y revenir. Ce qui a été dit sur les quartiers de sécurité, c’est une évidence. Il s’agit bien de quartiers d’étanchéité plutôt que de quartiers d’isolement. Je ferai dire d’ailleurs que l’isolement, aujourd’hui, c’est parfois plusieurs années, bien au-delà des quatre ans. Mais j’ai dit, président Houlié, que je suivrais le Conseil d’État lorsqu’il a dit deux ans, donc il n’y a pas de sujet là-dessus. L’isolement, aujourd’hui, c’est bien plus de deux ans pour un certain nombre de détenus. Et donc, de ce point de vue, nous apportons légalement un encadrement dans un dispositif qui ne sera pas l’isolement d’individu à individu. Quand on est à l’isolement, on va tout seul dans la cour. Ce n’est pas le cas du quartier de régime de détention durci que nous proposons. Je vais peut-être terminer sur un dernier point, puisque tout a été dit et bien dit, sur le fait que ce seraient des cavaliers. Rien n’est plus faux. Indépendamment du fait que le président de la commission des lois et votre commission l’ont étudié en commission sans l’écarter, indépendamment du fait que, dans le rapport sénatorial puis dans la proposition initiale, il y avait bien les articles pénitentiaires, indépendamment du fait que nous avons posé la question au Conseil d’État, qui a répondu que ce n’était pas un cavalier législatif, que ce soit dit pour le compte rendu de la séance. Je crains qu’on essaye de faire du juridisme, alors que, sur le fond, on voit bien que c’est un régime très important pour nos prisons et pour nos agents pénitentiaires. Je terminerai en disant que la question de la détention provisoire est évidemment extrêmement importante. Ces personnes sont en effet dangereuses parce qu’elles ont été qualifiées comme telles par les services de police, par les magistrats instructeurs, parce qu’il s’agit là, évidemment, de gens pour lesquels une information judiciaire a été ouverte. Et parce que ça a été dit, comme quoi il n’y avait pas d’indices, comme quoi, je le dis pour M. Amirshahi, il n’y aurait pas d’indices comme quoi ce serait dangereux : la mise en examen, ce sont des indices graves ou concordants, et c’est un magistrat instructeur qui décide de cette mise en examen, qui est contestée peut-être devant la chambre de l’instruction. Mais ce ne sont pas des personnes qui seraient en enquête préliminaire, dont on considérerait qu’il n’y aurait pas de saisine d’un juge, que le procureur de la République et le ministre pourraient s’entendre dans leur coin. Ne disons pas, s’il vous plaît, quelque chose qui n’est pas juste. Et M. Amra est toujours présumé innocent. Et M. Amra est aujourd’hui dans un quartier d’isolement à Condé-sur-Sarthe. Et M. Amra était en détention provisoire, comme la plupart des amis, manifestement, qui l’auraient aidé à faire l’assassinat de son évasion au péage d’Incarville. C’est parce qu’ils sont en détention provisoire que, pour des tas de raisons qui tiennent au monde carcéral, ils n’ont pas le régime carcéral qui nous permet de les protéger. Et je terminerai en disant qu’avec ce régime de détention, il y a, vous le savez bien, le statut du repenti, on en parlera, mais il y a surtout la visio. Que nous a dit le Conseil d’État ? On devait attacher la visio au fait que c’était un petit groupe de personnes qui étaient concernées, notamment les personnes qui seraient dans ce régime de détention. Et la visio, c’est quoi ? C’est qu’on empêche les gens d’être en extraction judiciaire. Il n’y a pas d’extraction judiciaire, ou quasiment pas, quand les gens sont condamnés. Retirer les gens en détention provisoire, ce serait retirer la quasi-intégralité des personnes qu’on essaye de viser dans un régime où on protège les agents pénitentiaires et où on permet la visioconférence. On voit bien que tous ces amendements doivent être rejetés pour le bien de la sécurité de nos concitoyens.

Merci, monsieur le ministre. Alors, je vous annonce que j’ai beaucoup de demandes de prises de parole, ce qui me paraît logique compte tenu de l’enjeu de la suppression de cet article, comme l’indiquent les temps de réponse des différents orateurs précédents. Donc je vais laisser les différents groupes s’exprimer là-dessus. Ensuite, je considérerai qu’on ira plus vite, notamment parce qu’il y a déjà eu des inscrits à l’article hier soir. Donc la première oratrice, c’est madame Cathala, pour le groupe La France insoumise.

Merci, madame la présidente. Je vais naturellement soutenir cet amendement de suppression par mon groupe et, malgré ce que vous avez défendu, monsieur le président de la commission des lois et monsieur le ministre, cet article 23 recrée les quartiers de haute sécurité qui avaient été supprimés par M. Badinter en 1982. Et donc c’est un terrible retour en arrière, puisque notre pays retourne quarante ans en arrière en termes de respect des droits humains. M. Badinter disait lui-même qu’il s’agit d’un régime inhumain qui broie les hommes. Et c’est aussi ce qu’a conclu la Défenseure des droits dans son avis, puisqu’elle dit que votre article viole l’article 3 de la CEDH pour traitements inhumains et dégradants. Quand ces quartiers ont été supprimés en 1982, il y avait eu une commission indépendante qui nous disait la chose suivante : « Il y a bien plus à craindre que les séjours en quartier de haute sécurité n’aggravent, au lieu de tempérer, la dangerosité de ceux qui y sont affectés, et ce d’autant plus que le séjour est prolongé. » Là, dans votre article, il n’y a rien qui va. La durée est complètement disproportionnée, malgré que vous allez la réduire par amendement à deux ans. C’est vous-même qui allez placer les personnes détenues dans un tel quartier au lieu d’un magistrat indépendant. Et tout ce qui est prévu, à la fois les fouilles systématiques, la réduction des activités, on se demande comment ça pourrait prévenir la récidive ou comment ça pourrait, comme le soulignait mon collègue Antoine Léaument, limiter les risques de corruption au sein des établissements. Et je voudrais vous rappeler l’article 130-1 du code pénal, que vous devriez connaître en tant que garde des Sceaux, qui nous dit que la peine a pour fonction de sanctionner l’auteur de l’infraction et de favoriser son amendement, son insertion et sa réinsertion. Et j’aimerais savoir, quand on viole le droit à la vie privée et familiale des détenus, lorsqu’on les prive d’activités, lorsqu’on les condamne à de la torture blanche, comme le dit la Commission nationale consultative des droits de l’homme, comment vous comptez favoriser leur réinsertion ? Merci.

Merci, madame la députée. Monsieur Beaurain.

Il est bon de rappeler pourquoi nous avons besoin de prisons de haute sécurité. Au Rassemblement national, ça fait bien longtemps que l’on prône la création d’établissements pénitentiaires spécifiques en fonction du profil des détenus. Premièrement, il s’agit de mettre hors d’état de nuire des individus dangereux qui, même incarcérés, peuvent commanditer des assassinats, préparer leur évasion et gérer leur trafic. Deuxièmement, avec une gestion stricte, ces prisons devraient permettre de protéger les surveillants pénitentiaires qui travaillent dans des conditions difficiles et sous pression de détenus disposant de moyens financiers et logistiques importants. Elles préserveraient nos greffiers et magistrats qui traitent des procédures impliquant des narcotrafiquants d’une menace de plus en plus pesante. Pour finir, et ce n’est plus à prouver, nos prisons sont de véritables passoires où drogue, téléphones et armes pénètrent sans la moindre difficulté. J’entends ceux qui s’indignent de la création de ces conditions de détention et qui évoquent les droits des personnes détenues. Mais je vous renvoie à vos devoirs : le devoir de protéger notre société, le devoir de protéger le personnel de l’administration pénitentiaire, le devoir de prendre des mesures strictes après le dramatique assassinat de deux surveillants en mai dernier. Il est regrettable que tous les groupes se soient opposés à nos propositions de moyens supplémentaires pour assurer davantage la sécurité des établissements pénitentiaires et des agents lors de l’examen du budget 2025. Oui, au Rassemblement national, nous sommes partisans de l’ordre et de la protection de notre société. C’est pourquoi nous soutiendrons la création de ces prisons de haute sécurité et de leur gestion spécifique.

Merci, monsieur le député. Monsieur Marleix.

Alors là, on a compris que vous aimez l’ordre.

Et à l’ordre s’agit-il, monsieur ? Qu’on ait des valeurs, qu’on soit attaché aux conditions de détention dans nos prisons, qui sont trop souvent, évidemment, indignes, notamment, je pense, à toutes ces cellules trop petites où on met des matelas par terre, tout ça est indigne et ça, c’est un chantier. Et oui, il doit y avoir rapidement…

Prends soin, attention, prends soin ! Ici, il n’y a pas de majuscule !

Mais là, de quoi on parle ? On ne parle pas de tout ça. On parle des individus les plus dangereux. On parle des caïds qui continuent à faire la loi derrière les murs de leur prison. L’affaire Amra, qui a coûté la vie à deux fonctionnaires de la pénitentiaire, devrait quand même nous interroger, nous amener à…

On dira ce qu’on voudra, mais l’arrestation d’ Amra, il y a quelques jours…

Ne soyez pas dans le déni de réalité. Robert Badinter, quand il est garde des Sceaux, le téléphone… Ça fait passer la pilule, hein ! Moi, le lendemain de l’affaire Amra, je suis allé visiter la prison de la Santé. J’ai passé quatre heures avec le directeur, qui m’explique un certain nombre de choses. J’avais vu que, malgré les filets de sécurité qu’il y a au-dessus des cours, eh bien, il y a tout un tas de systèmes où, depuis la cour de l’école maternelle d’à côté, on balance des couteaux, des couteaux qui, évidemment, mettent la vie de nos fonctionnaires de la pénitentiaire en danger. Vous avez des systèmes de yo-yo avec des draps qui permettent de faire entrer tout et n’importe quoi, y compris des téléphones portables.

Non, les yo-yo, c’est de fenêtre à fenêtre, c’est-à-dire que les choses sont déjà dans l’enceinte de la prison. J’y passe tous les jours quand je vais au studio d’Au Poste. Marleix me raconte n’importe quoi. Les yo-yo, ils ne sont pas entre le mur de la prison et la rue.

Il reste de mur à mur, et c’est un autre sujet.

Merci, monsieur le député. Monsieur Huyghe.

J’étais pendant cinq ans rapporteur pour avis sur le budget de l’administration pénitentiaire et, à chaque avis, je faisais la proposition de spécialiser nos établissements pénitentiaires dans un but d’efficacité. Et je me réjouis que le garde des Sceaux ait décidé d’emprunter cette voie massivement, et nous en sommes ici avec ces quartiers de lutte contre la grande criminalité, qui vont permettre de lutter efficacement contre le fait que ces malfrats puissent continuer leur trafic depuis leurs cellules. Je ne comprends pas : vous ne pouvez pas déplorer, d’un côté, que ces personnes puissent continuer à faire leur trafic depuis leurs cellules et, dans le même temps, empêcher un dispositif qui va permettre de mettre fin à ces trafics. Vous êtes contre le PNACO, on l’a vu hier soir. Vous êtes contre ces quartiers spécialisés. En fait, vous êtes contre tout ce qui va permettre de lutter efficacement contre la criminalité organisée. Et je ne peux que déplorer une certaine complaisance vis-à-vis de ces narcotrafiquants de votre part, pour ne pas dire une certaine complicité.

Merci, monsieur le député. Madame Faucillon.

Complicité, carrément. C’est vrai. Ressers le même tant que t’y es, vas-y.

Merci, madame la présidente. Même si les propos du collègue précédent sont largement indignes, je vais quand même essayer d’argumenter…

Ah ouais, t’as raison, Elsa.

…cet amendement de suppression. Mais c’est indigne, oui. Vous savez, vu comment vous respectez les valeurs, les principes, etc., on pourrait s’en donner à cœur joie et pourtant, nous essayons de maintenir un débat de qualité. Je voudrais revenir sur le fait que, monsieur le président de la commission, vous nous disiez qu’il y avait déjà des prévenus et des condamnés en prison qui étaient ensemble. C’est vrai. C’est vrai, et d’ailleurs c’est un problème dans ces proportions. C’est un réel problème. Normalement, nous ne devrions pas avoir autant de prévenus. Je rappelle que ces personnes, jusqu’à leur condamnation et leur jugement, elles sont présumées innocentes, et pourtant elles peuvent passer beaucoup de temps sous les verrous, alors même que tout le travail de réinsertion, pendant cette période-là, n’est pas effectué. Donc c’est du temps perdu du point de vue du sens de la peine. La deuxième chose : vous nous dites que ce n’était pas exactement pareil que les quartiers de haute sécurité fermés en 1982. Mais en fait, encore heureux qu’on tire deux, trois leçons de ce qui a été supprimé pour mettre en cohérence nos conditions de détention et nos valeurs démocratiques. Qu’est-ce qui a opéré au début des années 80 ? Une sorte de virage, que nous n’avons d’ailleurs pas terminé, pour faire en sorte, d’abord, du respect de la dignité humaine, mais aussi en croyant que le respect de la dignité humaine était un gage d’efficacité pour la réinsertion et contre la récidive. C’est pas simplement parce que c’est joli, les principes. Nous avons des principes et nous nous y tenons coûte que coûte parce que nous savons aussi que c’est ce qui nous permet de continuer à vivre ensemble, la cohésion sociale. Ce ne sont pas juste des bons principes énoncés. Ensuite, sur les agents pénitentiaires, il y a une chose qu’ils demandent depuis très longtemps, de manière unanime : c’est d’avoir des effectifs suffisants par rapport aux détenus qu’il y a dans les prisons. C’est pour ça qu’ils en viennent à avoir ce type de propositions, parce qu’ils n’ont pas aujourd’hui des conditions de travail qui leur permettent de faire leur métier dans la sécurité.

Monsieur Houlié.

Merci, madame la présidente. Moi, je comprends que la comparaison avec les quartiers de haute sécurité ne vous mette pas à l’aise. Mais l’argument que vous avez utilisé, monsieur le président de la commission des lois, notamment sur les fouilles intégrales, il fait l’analogie parfaite entre ce qu’étaient les quartiers de haute sécurité et le dispositif que vous proposez aujourd’hui. Donc il contredit finalement l’argumentaire que vous avez voulu présenter. Et à la limite, prenons-vous au mot et dites-nous… Enfin, on peut se dire qu’il y a une efficacité aux quartiers de sécurité. Mais ce n’est pas vrai. Ça n’est pas vrai, puisque sinon on le saurait depuis François Besse ou Jacques Mesrine. Et ça n’est pas vrai que la criminalité n’était pas équivalente dans les années 70, quand on avait la French Connection, et qu’elle est en tout point assimilable à ce que l’on connaît aujourd’hui sur le narcotrafic. Donc, en réalité, l’expérience que vous proposez, nous l’avons déjà faite. Elle était parfaitement inefficace et c’est la raison qui nous a conduits à la supprimer. Donc la rétablir aujourd’hui avec les mêmes arguments, ça n’a pas de sens. Ensuite, vous avez aujourd’hui une tâche qui est assez difficile : c’est de corriger, finalement, le mensonge de la commission des lois, celui de nous avoir garanti que le dispositif, il fonctionnait, qu’il était conventionnel, qu’il était conforme à la Constitution, parce que ça n’est pas l’avis du Conseil d’État qui nous a été transmis. Et puis il y a toute une série de dispositions qui posent un grave problème. Le nombre de détenus que ça va concerner, puisque, lorsqu’on étudie un petit peu plus loin le texte qui nous est proposé par le Conseil d’État, on s’aperçoit que ce n’était pas limité à 800 détenus, mais ça pourrait concerner jusqu’à 27 000 détenus compte tenu des infractions qui sont visées. Et enfin, et j’en termine ici, ben si, monsieur le ministre, vous pouvez souffler, mais c’est le cas. C’est ce qui est dit dans l’avis du Conseil d’État. Et puis, dernière chose, vous vous êtes arrogé le pouvoir, monsieur le ministre, presque comme un héritage du ministère de l’Intérieur, de pouvoir décider de ce placement dans les quartiers de haute sécurité. Ça n’existe pas pour le placement à l’isolement, puisque, pour le placement à l’isolement, c’est l’autorité administrative, c’est-à-dire l’administration pénitentiaire, qui le décide, ou l’autorité judiciaire. Et là encore, c’est une faille du texte et c’est la raison pour laquelle il faut le supprimer.

Merci, monsieur le député. Monsieur Iordanoff.

Merci, madame la présidente. Alors, j’arrive en fin de discussion, énormément d’arguments ont été rappelés. Pas tout à fait. Nous sommes sur une matière assez lourde. Les conséquences de ce que nous allons voter aujourd’hui affecteront des vies, des vies humaines. Et donc je pense qu’il faut un peu s’attarder sur la conséquence réelle de ce que nous allons décider aujourd’hui. Je veux d’abord, en préambule, dire, monsieur le ministre, que votre présentation hier soir de l’avis du Conseil d’État est quand même un peu lacunaire. Je vous ai écouté attentivement et j’ai lu attentivement l’avis du Conseil d’État, et notamment sur la question de la vidéo, des audiences en visio. Vous êtes un petit peu revenu tout à l’heure sur ce que vous avez dit hier soir, mais je pense qu’on est encore sur du conditionnel dans l’avis du Conseil d’État. Je pense qu’il faudrait vérifier auprès du Conseil d’État ce qu’il en dit. Je veux revenir sur l’argumentation que vous aviez employée hier soir sur ces quartiers d’isolement, d’étanchéité, on ne sait plus comment ils s’appellent. Il y a une justification première qui était celle de dire : il faut garantir l’étanchéité avec l’extérieur et empêcher aux narcotrafiquants de piloter et de continuer leur trafic. Ça, on peut être d’accord avec cet objectif. Mais hier soir, vous avez introduit un doute sur l’utilité de ces quartiers, parce que vous avez dit : « Avec le 41 bis en Italie, ça sert à ce que les détenus acceptent le statut du repenti. » Et donc moi, ce que j’aimerais savoir, c’est : est-ce que votre intention avec ces quartiers-là, c’était de faire accepter le statut de repenti ou est-ce que c’était de garantir l’étanchéité avec l’extérieur ? C’est deux buts tout à fait différents. Et je pense que c’est fondamental pour savoir si on va ou pas vers ce type de solution. Et ensuite, vous aviez prévu quatre ans au départ, vous prévoyez visiblement d’arriver à deux suite à l’avis du Conseil d’État. Mais si le but, c’est simplement de garantir l’étanchéité avec l’extérieur, pourquoi six mois ou neuf mois ne suffiraient pas ? Quelqu’un qui pilote un trafic, s’il ne pilote plus au bout de six mois ou neuf mois son business, il s’écroule. Merci, monsieur le ministre.

Madame Capdevielle.

Merci, madame la présidente. Monsieur le garde des Sceaux, vous avez vraiment un talent fou pour, quand le dossier vous gêne, créer un dossier dans le dossier. Alors je vais être très franche avec vous. Admettons que je me sois mal exprimée. Peut-être que vous avez mal compris. Donc, si vous êtes blessé par ce que j’ai dit hier soir, je vous présente vraiment mes plus plates excuses, monsieur le garde des Sceaux. Vraiment, je tenais à vous le dire. Mais je vais être beaucoup plus claire, parce que c’est… Il est 13 h 30, 15 h 30, donc nous sommes en plein après-midi. Je voulais simplement vous dire que ce qui vous gêne vraiment, c’est ce communiqué d’hier de l’Association française des magistrats instructeurs, qui n’est effectivement pas un syndicat de gauchistes, qui est une association apolitique de praticiens qui croulent sous les dossiers. Et je veux juste vous indiquer leurs conclusions. Ils indiquent que « toute décision visant à imaginer que la panacée consiste à créer des zones sécurisées dans lesquelles serait concentrée la grande délinquance organisée, avec pour contrepartie un accès limité à ces juges, ne peut être que la démonstration d’une faiblesse de l’État et d’un recul de l’État de droit ». Et ça, je comprends bien que cela vous gêne beaucoup, monsieur le garde des Sceaux, parce que ce sont des personnes qui croulent sous les dossiers, qui travaillent beaucoup, qui font ce constat et qui vous le présentent au terme d’une démonstration très argumentée, monsieur le garde des Sceaux.

Un, deux, trois !

Merci, madame la députée. Monsieur Ciotti.

Oh là ! Ah non, 15 h 30 ou 13 h 30, ce n’est pas bon, Ciotti !

Je sens votre impatience. Merci, madame la présidente. Monsieur le garde des Sceaux, nous soutenons votre disposition parce que c’est une disposition de bon sens et qui permet d’apporter une réponse, naturellement pas la réponse, tellement le problème est grave, complexe, à la question du trafic de drogue. Le trafic de drogue est au cœur de tous les réseaux de criminalité, de délinquance. Les enjeux financiers sont considérables. Les emplois qui sont dépendants de ce trafic de drogue se multiplient et, aujourd’hui, mettent des quartiers entiers sous la coupe réglée de mafias. Ces mafias, il faut s’y attaquer, parce que ces mafias, elles utilisent leurs armes, elles utilisent le chantage, la menace, la pression, elles utilisent la corruption, et il faut rompre avec une forme d’impuissance et de naïveté. La réponse carcérale est une réponse indispensable pour faire en sorte que l’État regagne du terrain dans la faiblesse qui est la sienne depuis de trop longues années face à ces cartels mafieux, face à ces narcotrafiquants. La prison a une mission, c’est une mission punitive. Elle peut avoir une mission réparatrice, mais elle doit avoir aussi une mission protectrice. Elle doit protéger la société de ceux qui la menacent. Et là, nous sommes face à de grands criminels. Et là, nous ne pouvons plus accepter que des assassinats soient commandités depuis les prisons, comme on l’a vu notamment avec des mineurs à Marseille. On ne peut plus accepter que, depuis la prison, s’organisent des trafics. On ne peut plus accepter que la prison devienne un lieu de villégiature.

Lieu de villégiature ? Mais vas-y en prison, mon gars, vas-y !

Ces amendements de suppression sont totalement inadaptés et nous nous y opposerons.

Merci, monsieur le député. Madame Moutchou.

Ça va pas, non.

Merci, madame la présidente. On ne peut pas renoncer au principe même de ces prisons de haute sécurité, parce que la vérité, c’est qu’on ne peut s’accommoder de ce qui se passe aujourd’hui dans un certain nombre d’établissements pénitentiaires, et nous savons bien ce qui s’y passe. Nous savons que des narcotrafiquants, y compris parmi des têtes de réseau, aujourd’hui, depuis leurs cellules, avec téléphones portables et autres matériels, peuvent continuer à alimenter des trafics, peuvent continuer à menacer des familles, peuvent continuer à mettre des pressions sur un certain nombre de témoins, peuvent même commanditer des crimes, y compris en instrumentalisant des mineurs, des enfants de 13, de 14 ou de 15 ans. Et ça, c’est inacceptable. Et donc nous sommes favorables à l’existence même d’établissements qui seraient différenciés en fonction des profils, de plus petits établissements pour des profils de courte peine, par exemple, mais jusqu’aux profils les plus dangereux, bien évidemment. Et parce que nous savons bien aussi que, parmi les centaines d’agressions qui sont commises sur les agents pénitentiaires chaque année, c’est chaque année que ça se passe, eh bien, nous savons que sont à l’œuvre aussi des trafiquants qui veulent maintenir, à l’intérieur de la détention, dans nos prisons actuelles, qui veulent maintenir leur autorité. Donc il faut cette gestion différenciée pour les profils les plus dangereux. C’est vrai que c’est un régime carcéral qui est sévère, mais il faut assumer cette sévérité, qui n’est pas, comme je l’ai entendu hier, du sadisme, qui est de la lucidité, qui est du bon sens. Il y a un avis du Conseil d’État qui a été rendu. Et d’ailleurs, ce qui est proposé aujourd’hui par le Gouvernement s’inscrit dans les recommandations qui sont faites par le Conseil d’État, qui a validé le principe même de ces établissements et qui les a encadrés. Donc nous pourrons discuter, à l’issue de ces amendements de suppression, des modalités, la durée de détention, les contrôles, etc. Mais le principe, lui, il est indispensable pour être à la hauteur de la lutte contre le narcotrafic.

Monsieur Léaument, un rappel au règlement.

Merci, madame la présidente. Sur la base de l’article 24 de la Constitution, le Parlement contrôle l’action du Gouvernement et, sur la base de l’article 56, le ministre peut répondre quand il l’entend. Je vous ai posé une question très précise, monsieur le ministre, sur la question de la corruption et sur les menaces qui pèsent sur les agents à l’extérieur de la prison. Vous n’avez pas répondu et je pense que, pour éclairer l’Assemblée nationale, particulièrement compte tenu d’un certain nombre de remarques qui ont été faites, je pense qu’il serait utile que vous répondiez à ma question. Que faites-vous pour protéger les agents de ces prisons à l’extérieur de la prison, qui vont précisément être le plus potentiellement mis en danger par les narcotrafiquants à l’extérieur de la prison ? Vous n’avez pas répondu et je pense qu’il serait indispensable, pour éclairer la représentation nationale, que vous le fassiez.

C’est bien noté. Je vous annonce que, sur le vote de l’amendement 174, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Socialistes et apparentés et, sur le sous-amendement 969, par le groupe Écologiste et social. Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Monsieur le président de la commission des lois.

Je veux dire quelques mots en direction de ce qu’a pu dire Sacha Houlié il y a quelques instants. Vous avez dit, mon cher collègue, « les mensonges », vous avez évoqué les mensonges de la commission des lois. Pardon, mais la commission des lois, elle travaille, la commission des lois, elle débat et la commission des lois, elle délibère. Elle ne ment pas, la commission des lois. Et elle a pris une décision, elle est souveraine, et c’est d’ailleurs heureux : adopter l’article 23 quinquies. Mais elle a supprimé d’autres dispositions qui seront d’ailleurs débattues à nouveau dans nos échanges. Et d’ailleurs, sur certaines, j’y serai moi-même défavorable, je pense à l’article 8 R. Sur certains points, je veux quand même rétablir les éléments très précis. Vous avez dit, madame Cathala, que le Conseil d’État juge les fouilles telles qu’elles résultent du dispositif comme étant contraires à la Convention européenne des droits de l’homme. Mais le Conseil d’État évoque ces dispositions. Et le Conseil d’État dit en effet, l’avis est ici, je peux vous le donner si vous le souhaitez, le Conseil d’État indique en effet que si les fouilles systématiques devaient être routinières, sans aucune restriction, alors elles seraient contraires, en effet, à l’article 3 de la CEDH. Et ça n’est pas le cas. Et au contraire, moi, je vous invite à relire le point 16 de l’avis du Conseil d’État, après que nous ayons débattu avec la section de l’intérieur, d’ailleurs, qui indique bien que les fouilles intégrales systématiques sont conformes à la Convention européenne des droits de l’homme dès lors qu’elles visent les personnes qui ne sont pas restées sous la surveillance constante d’un personnel de l’administration pénitentiaire. Et là où il y a une immense différence, elle est colossale, avec les quartiers de haute sécurité…

Ce n’est pas une comparaison qui vous…

À travers votre réaction à l’instant, vous démontrez qu’il n’y a pas de comparaison possible. Et je redis qu’à l’issue de la décision de Robert Badinter, c’est le dispositif de l’isolement qui a été mis en place, qui est beaucoup plus dur que les quartiers qui sont aujourd’hui visés par ces dispositions. Non, nous avons pris en compte toutes les dispositions, toutes les propositions, toutes les recommandations qui ont été faites par le Conseil d’État. Nous l’avons fait en transparence, il n’y a pas eu de mensonge. La commission des lois a délibéré. Nous pouvons aujourd’hui délibérer sur la base à la fois de nos débats et puis de l’avis très précis du Conseil d’État. Je pense que toutes les garanties, aujourd’hui, sont offertes pour que nous puissions décider en toute transparence.

Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre.

Merci, madame la présidente. C’est évidemment un article extrêmement important dans un texte très important. Mais cet article, je pense, est celui qui peut poser les difficultés que vous avez soulevées, mais qui répond à l’autorité de l’État. D’abord, ne pas adopter ce régime, c’est d’abord se contenter du régime actuel. Le régime actuel, c’est deux choses. Ce sont des détenus à l’isolement de nombreuses années. Le plus vieux détenu à l’isolement est seize ans. Seize ans d’isolement de suite. L’isolement, ça consiste en quoi ? Ça consiste en une personne qui ne croise jamais personne d’autre, qui se promène toute seule dans sa cour de quelques mètres carrés. Et vous, je le dis au président Houlié, parce que pendant qu’il n’a manifestement pas pu s’étonner de cette situation, je pense que là, vu vos propos assez loin, me semble-t-il, de ce que vous défendiez auparavant, quand on laisse seize ans des personnes à l’isolement total, on ne donne pas, monsieur le président de la commission des lois précédente, de leçons de libertés individuelles. Le deuxième sujet, c’est que dans l’affaire Amra, et excusez-moi de vous le dire, le sourire de M. Amra ne peut pas rester impuni et l’autorité de l’État doit se faire respecter. Et si ce sourire de M. Amra ne vous gêne pas, n’a pas touché votre fibre républicaine, protecteur des mères de famille qui sont les agents pénitentiaires… Je sais très bien que vous évoquez la torture blanche, madame la députée. Même la CGT pénitentiaire n’est pas d’accord avec le Parti communiste, vous devriez vous rapprocher de votre base. Quand vous voyez le sourire de M. Amra et l’autorité de l’État, vous vous dites qu’il faut mettre fin à une forme de permissivité et de naïveté de la part de dirigeants politiques. Ce qui se passe, c’est que nous avons des organisations criminelles ultra-violentes. Et oui, très différentes ! Très différentes de ce que nous avons connu, y compris pour la French Connection, parce que, monsieur Houlié, des gamins de 14 ans sont des tueurs à gages désormais. Ce n’était pas le cas il y a trente ou quarante ans. Aujourd’hui, ces organisations criminelles sont organisées et mettent… Quelle honte ? Ce qui est une honte, ce sont les organisations criminelles. Ce qui est une honte, c’est qu’en Belgique ou aux Pays-Bas, des avocats, des journalistes, des hommes et des femmes politiques, des agents pénitentiaires, des policiers se font assassiner dans les rues d’Amsterdam et de Liège. C’est ça qui devrait vous interpeller. Ce qui compte, c’est que l’autorité de l’État et de ses agents doit être respectée. Comment faire respecter cette autorité de l’État ? En coupant, et je voudrais répondre à monsieur Iordanoff, en coupant le lien avec l’extérieur, puisque ces organisations criminelles continuent à recevoir des ordres des dirigeants dans leur prison. De façon extrêmement ingénieuse, M. le président Marleix l’a évoqué, mais on pourrait dire bien des choses, en somme, de ce point de vue. Et comment on a fait en Irlande et en Italie ? On a coupé le lien avec l’extérieur. On n’a pas coupé les liens sociaux avec les individus. Où avez-vous vu qu’il n’y aurait pas d’activités ? Où avez-vous vu qu’il n’y aurait pas d’accès téléphonique à leur famille ? Il y en aura. Le Conseil d’État a validé ce régime avec les propositions de modification que nous ferons, bien évidemment. Mais ce qui compte, c’est de couper le lien avec l’extérieur. Ce lien avec l’extérieur, c’est ce qui permet à un détenu actuellement aux Baumettes, à Marseille, de toucher les loyers de 32 appartements à Dubaï. Est-ce que c’est l’autorité de l’État qui permet d’organiser son trafic de blanchiment d’argent à partir des Baumettes, à Marseille ? Couper le lien avec l’extérieur ! C’est les menaces qu’aujourd’hui ont des magistrats instructeurs. Quinze magistrats instructeurs vivent sous la protection policière du fait du courage de leurs instructions. Et 150 magistrats, au moment où je parle, c’est le ministère que j’ai trouvé, sont menacés de mort. Et je ne parle pas des très nombreux chefs de détention et des très nombreux agents pénitentiaires menacés de mort parce qu’ils font respecter les règles du législateur et de la République. Alors pourquoi le ministre de la Justice, monsieur Houlié ? Et vous le savez très bien, au fond, et c’est pour cela que, malheureusement, c’était, je crois, un crime contre l’esprit. Pourquoi c’est le ministre de la Justice qui signe ? Parce que je suis chef de l’administration et qu’aujourd’hui, un magistrat, un agent pénitentiaire qui signe ce régime de détention, il est menacé de mort, monsieur Houlié. Et que le chef de l’administration prend ses responsabilités. Et qu’en Italie, c’est le ministre de la Justice qui les signe. Et que, contrairement à vous, manifestement, je prends ma part en disant au chef de détention, au directeur de l’administration pénitentiaire, au magistrat, que j’assume le régime pénitentiaire que je vais demander aux parlementaires. Voilà où on en est dans notre République, monsieur Houlié. C’est que les agents ont peur de faire leur travail et que vous demandez l’anonymisation et leur garantie jusque sur les parkings. Et arrêtez, s’il vous plaît, ce sourire qui me permet, monsieur Houlié, de vous dire, monsieur Houlié, ça me permet de vous dire, monsieur Houlié, que la responsabilité des parlementaires, c’est d’éviter qu’il n’y ait d’autre affaire Amra. Que la responsabilité des hommes et des femmes politiques, c’est de voir qu’il y a des commandos qui peuvent attaquer nos prisons. Que la responsabilité des femmes et des hommes politiques, c’est de voir le monde tel qu’il est, pas le monde des Bisounours tel qu’il devrait être. Parce qu’au prochain cercueil, au prochain cercueil d’agents pénitentiaires et de magistrats, vous déplorerez, vous ferez des minutes de silence, vous serez debout à l’Assemblée nationale et vous n’aurez pas voté les dispositions qui protègent, en Italie et en Irlande, nos agents pénitentiaires. Alors oui, oui, les agents pénitentiaires, si ce sont des arguments… Comme en Italie, où un gouvernement social-démocrate et socialiste a mis en place ce régime. Faut-il attendre les 60 morts italiens pour qu’un gouvernement puisse mettre en place ce régime ? Regardez les organisations criminelles telles qu’elles sont. Ça concerne en effet entre 600 et 900 personnes dont les chefs de la police judiciaire, le renseignement pénitentiaire et les magistrats établissent eux-mêmes les profils. Ce n’est pas le ministre ou le Parlement qui le fait, eux-mêmes les profils. N’ayez pas la naïveté que nous avons eue tous collectivement contre le terrorisme. Il a fallu des actes horribles de terrorisme pour prendre les dispositions que le président Hollande et ses ministres de l’Intérieur successifs, courageusement, ont prises. Ne soyez pas du mauvais côté de l’histoire. Quand vous serez en responsabilité, vous aurez à prendre ces décisions. Et de ce point de vue, pour répondre à monsieur Iordanoff, il ne s’agit pas d’avoir soit le statut du repenti, qui permettrait le régime de détention durci pour qu’il parle, ou couper les gens de l’extérieur. Il s’agit des deux, parce que quand un repenti parle, nous mettons fin à une organisation criminelle extérieure. C’est le modèle italien qui l’a prouvé. Aujourd’hui, monsieur Iordanoff, vu la surface financière immense, immense, immense de ces organisations criminelles. M. Amra a proposé 2 millions d’euros aux policiers roumains qui l’avaient interpellé. Et aujourd’hui, des enlèvements et des séquestrations se font pour des personnes qui dirigent des sociétés de cryptomonnaies, mais demain pour des personnes qui pourront faire du blanchiment, et cela peut tous nous concerner. Le ministre belge, M. Van Quickenborne, le ministre belge de la Justice, pendant trois mois, est resté reclus avec sa famille. Il n’a même pas pu aller à la chancellerie de la Justice, menacé par les organisations criminelles. La Belgique, c’est à quelques centimètres de la France, comme vous le savez, et ça nous touche, et les Belges eux-mêmes.

Je dirais même quelques millimètres, Robin, tu confirmes ?

Je ne vois pas en quoi c’est amusant. Je ne vois pas en quoi il faut ricaner dans les cimetières. Ça n’a rien d’amusant ! C’est la vérité de la criminalité organisée telle qu’elle est. Et je veux dire à monsieur Iordanoff que si des personnes qui sont dans ce régime de détention peuvent aller voir leur juge d’instruction pour balancer leurs relations criminelles, nous aurons fait œuvre utile parce que nous aurons sauvé des vies. Et je veux dire à monsieur Iordanoff que si ce régime de détention permet à des personnes de pouvoir avoir une discussion avec son juge, de sa caméra de visio…

Je vais te dire, Robin.

…passer quelques instants dans le bureau du juge pour dire : « Non, à la question : voulez-vous parler ? », et repartir avec l’extraction judiciaire, nous aurons sauvé des vies et nous aurons fait œuvre utile. Et je veux vous dire que la Cour européenne des droits de l’homme et son article 3 sont tout à fait conformes à ces dispositions.

Ah, pour une fois, il est d’accord avec la Cour européenne.

Les deux pays européens sont dans ce régime depuis de nombreuses années et ça a été validé par les instances européennes. Il y a des moments où on ne peut pas faire parce que la Constitution et parce que les conventions européennes nous l’empêchent. Il y a des moments où on peut le faire, où le Conseil d’État est d’accord, où le Sénat est d’accord, qui a voté ce texte à l’unanimité, hors le régime de détention, j’en veux bien la preuve, en effet, où la Cour européenne des droits de l’homme, où la Constitution est d’accord, où les pays européens qui nous entourent l’ont fait. Il n’y aurait pas de raison de protéger la République de l’action criminelle. Je pense que, dans un pays normalement constitué, l’ensemble des parlementaires de la Nation devrait être d’accord.

Oui, Robin, Darmanin dit que la Belgique était à quelques centimètres de la France. Moi, je parle de millimètres et François parle de francs de mètre. Je ne sais pas ce que c’est que ça, des francs.

Article 24 de la Constitution, sur le contrôle de l’action du Gouvernement : vous n’avez pas répondu. Vous avez parlé de la protection des agents. Je vous pose une question sur le sujet, vous ne répondez pas.

Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre ?

Merci, madame la présidente. Si cela peut permettre à monsieur Léaument de pouvoir poursuivre le débat, je répondrai bien volontiers. Je vous ai répondu quand on s’est vus. Alors, il n’y avait pas d’autre témoin que votre collaborateur et ma collaboratrice. Monsieur Léaument, je vais donc… La répétition fixant la notion, je veux bien répéter, en effet, une nouvelle fois pour la représentation nationale. Je vous ai dit, monsieur Léaument, qu’en ce qui concerne les agents pénitentiaires, ce texte prévoit, par ailleurs, à part des mesures réglementaires, d’une part leur habilitation, ce qui n’existe pas aujourd’hui. On n’imagine pas que les agents, les greffiers, les directeurs de prison qui s’occuperaient des questions qui relèvent du terrorisme ne soient pas habilités. Aujourd’hui, nous n’habilitons pas les agents pénitentiaires, les greffiers, les magistrats qui ont pourtant en face d’eux des organisations criminelles qui peuvent toucher leurs faiblesses. Un agent pénitentiaire surendetté, la tentation est très importante d’accepter, et c’est humain, même si ça nous est évidemment contraire à la déontologie, d’accepter 10 000 ou 15 000 euros pour faire entrer un téléphone portable. Donc, d’abord, pour les protéger, nous allons les habiliter et nous retirerons les agents de ces prisons si nous constatons que l’habilitation correspond à un mensonge ou à une faiblesse, et ils travailleront dans nos prisons anciennes. Le deuxième sujet, c’est le fait que ces agents ne font pas plus de six mois dans chaque aile de détention. À Vendin-le-Vieil, par exemple, il y a douze ailes de détention. Comme en Italie, aujourd’hui, nous allons modifier le passage des agents pénitentiaires, six mois par six mois, dans les ailes de la prison, pour qu’ils ne croisent et qu’ils ne s’habituent jamais avec ces agents. Et, vous l’avez compris, au moins toujours deux agents. Troisièmement, nous allons anonymiser le travail des agents pénitentiaires. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. De même que je l’ai fait quand j’étais ministre de l’Intérieur, avec l’anonymisation des OPJ sous l’autorité du procureur de la République, puisque les policiers se faisaient menacer à cause de leur nom dans les procès-verbaux, nous allons désormais permettre aux agents pénitentiaires de ne pas mettre leur nom et leur prénom, ce qui existe aujourd’hui, mais un numéro de matricule, qui fait que lorsqu’ils auront à dresser des procès-verbaux, on ne les retrouvera pas. Troisièmement, évidemment que les 5 millions d’euros prévus pour Vendin-le-Vieil et prévus pour Condé-sur-Sarthe prévoient la sécurisation des abords immédiats. D’ailleurs, dans ce texte, il y a un délit qui n’existe pas, d’infraction de rentrer dans le domaine pénitentiaire, comme dans le domaine militaire. C’est un délit qui, aujourd’hui, ne peut pas être poursuivi. Par exemple, si je rentre sur un parking de Vendin-le-Vieil et que je reste sur ce parking, le procureur de la République, les agents de police ne peuvent pas interpeller et poursuivre cette personne. Demain, il y aura une infraction qui permettra d’interpeller et de poursuivre cette personne. Quatrièmement, il n’y a pas de caméras de vidéoprotection. J’imagine que c’est ce que vous demandiez. C’est donc une bonne nouvelle que La France insoumise demande des caméras de vidéoprotection ! Il n’y a pas de caméras de vidéoprotection dans les abords immédiats, et notamment les parkings et les accès d’autoroute à Vendin-le-Vieil. Nous allons les mettre. Quatrièmement, comme nous le faisons avec les policiers, comme nous le faisons avec les maires, nous donnerons désormais l’intégralité des numéros de téléphone et des lieux d’habitation des agents pénitentiaires à la police pour que gendarmerie comme police, quand les personnes appellent, téléphone fixe, téléphone portable, la police le prenne en urgence, en priorité, pour intervenir. Et puis il y a d’autres dispositions, monsieur Léaument, que j’ai évoquées avec vous et que je ne peux pas évoquer ex abrupto pour des raisons de sécurité évidentes. N’ayez aucun doute, monsieur Léaument, que nous essaierons au maximum de protéger les agents pénitentiaires.

Excusez-moi, monsieur le ministre, s’il vous plaît. On écoute… Pardon, excusez-moi, monsieur le député, je ne vous demande aucun commentaire sur la présidence. Vous n’avez pas à remettre en cause la présidence. Je pense que tout le monde dans l’hémicycle a le loisir de s’exprimer sur cet article qui est important. Le ministre fait une réponse longue à des explications qui sont demandées, donc j’attends que tout le monde l’écoute dans le calme et ensuite on passera au vote. Allez-y, monsieur le ministre.

Il est vrai que policiers, gendarmes, douaniers, agents pénitentiaires font un métier difficile et qu’ils peuvent rencontrer la mort quand ils prennent l’uniforme. Je pense que c’est une bonne raison pour soutenir ce texte.

Merci, monsieur le ministre. Nous allons donc passer au vote et c’est un scrutin public. Je vous laisse regagner vos places. Le scrutin est ouvert.

Attention, vote dans le tchat ! Qui vote pour ? Qui vote contre ? Le scrutin est clos !

Résultat du scrutin : votants, 262 ; exprimés, 261 ; majorité, 131 ; pour, 91 ; contre, 170. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Le 174, madame Capdevielle.

Si vous voulez suivre, vous avez le fil Elias sur l’Assemblée nationale.

Mais de temps en temps dans le tchat. Ils visent donc à réécrire cet article additionnel, donc relatif à ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée, à reprendre donc les personnes pour qui ce régime serait réservé, ensuite de retirer au garde des Sceaux le pouvoir de décision, ensuite de réduire la durée de quatre ans à un an et ensuite de remettre en place des unités de vie familiale.

Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Merci, madame la présidente. Ce n’est pas un amendement de suppression, mais quasi, puisque vous videz de sa substance en grande partie l’article par rapport à l’objectif qui est recherché. Simplement quelques éléments. D’abord, vous ne suivez pas simplement l’avis du Conseil d’État sur la motivation de placement dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Le Conseil d’État nous recommande notamment de spécifiquement viser le lien avec l’organisation extérieure. Et là, vous vous concentrez sur le risque d’atteinte très grave au bon ordre de l’établissement. Donc je pense qu’on ne rejoint pas parfaitement la recommandation du Conseil d’État que, comme le garde des Sceaux et le président de la commission l’ont indiqué, nous allons tenter de suivre. Et ensuite, sur les autres dispositions principales de l’article, notamment, vous excluez les personnes en détention provisoire. Nous l’avons dit, je pense que vous pouvez être condamné et avoir moins de risques, ou en tout cas représenter un moindre risque dans la poursuite des liens avec une organisation criminelle à l’extérieur, que si vous êtes en détention provisoire. Là-dessus, je ne reviens pas sur ce que nous avons pu dire ou les cas de faits divers évoqués. Et bien sûr, nous sommes en désaccord, on aura aussi l’échange de manière longue et détaillée sur la durée du placement dans ledit quartier de lutte contre la criminalité organisée, puisque, dans l’amendement, vous proposez un an. On entend et on a discuté sur le fait que quatre ans était une durée excessive. Là aussi, je pense qu’on arrivera à se retrouver sur une rédaction intermédiaire plus loin dans la discussion. Donc, avis défavorable.

Merci, monsieur le rapporteur. Défavorable également. Monsieur Bernalicis.

Merci, madame la présidente. On va soutenir, évidemment, cet amendement de repli et je voudrais commencer par argumenter sur la question des détenus prévenus et des détenus condamnés. Il y a un problème de principe de base. Juste, on peut tous au moins reconnaître que c’est a priori différent, un prévenu d’un condamné, parce qu’il y en a un qui a été condamné et l’autre qui est présumé innocent, même s’il est poursuivi pour des choses qui sont très graves. Et justement, si vous dites : « Il est poursuivi pour des choses qui sont très graves, on le sait, regardez, ce sont les magistrats qui le disent », à ce moment-là, vous auriez dû prévoir, à tout le moins, que pour les prévenus, ce ne soit pas le garde des Sceaux, c’est-à-dire l’exécutif, qui prenne la décision de ce placement, et de le laisser à l’autorité judiciaire, parce qu’ils sont prévenus. Au titre de l’article 66 de la Constitution, je rappelle que c’est l’autorité judiciaire qui est garante des libertés individuelles et non pas Gérald Darmanin, parce que sinon, on serait déjà tous en prison. Ça, on en a bien conscience. C’est le premier point. Deuxième point, et je le dis parce que le Conseil constitutionnel lit nos échanges et nos débats, et vous le savez tout comme moi, vu que vous argumentez sur ce point également. Deuxièmement, oui, monsieur le ministre, votre objectif est de faire mal. Votre objectif, c’est pas l’étanchéité. Ça, c’est pour amadouer le badaud dans l’hémicycle qui ne suivrait pas nos débats. La vérité, c’est que vous voulez qu’ils souffrent, vous voulez qu’ils aient mal. Et pourquoi ? Et comment je le sais ? Parce que vous-même, vous argumentez en disant : « Mais ce que je proposerai aux repentis, c’est un régime de détention plus tranquille où ils souffriront moins. » C’est ça, votre objectif, que vous mettez dans la balance. Et vous dites : « En Italie, justement, ils parlent parce qu’ils savent qu’ils vont souffrir durement dans le régime carcéral, carcere duro. » C’est ça que vous êtes en train de dire. Assumez-le : vous voulez les faire souffrir. Ce n’est pas notre conception de la justice. Et que d’autres pays soient allés dans cette direction, ce n’est pas à leur honneur. Nous, ici, c’est la République française : liberté, égalité, fraternité, c’est la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Monsieur Taverne.

Alors, le badaud, le badaud ex-policier… Un petit peu de sagesse et de bienveillance, ça fera un petit peu de bien, puisque, avec Marine Le Pen, nous assurerons bientôt les responsabilités dans ce pays. Donc un peu de bienveillance et surtout travailler dans l’intérêt des Français, surtout pour assurer leur sécurité. Donc, bien évidemment, nous voterons contre cet amendement pour plusieurs raisons. La première, c’est que, vous savez, en commission des lois, c’est ça qui est extraordinaire, c’est qu’on avait des sons de la gauche nous disant : « Mais ce que vous allez faire, c’est inconstitutionnel », etc. On entendait ça du matin au soir. Vous savez, moi, je n’ai pas fait de droit, j’ai été diplômé en études sportives, sauf que moi, je connais la vraie…

Ah ouais, mais t’es typique. C’est emmerdant.

Vous voyez ! Donc, en fait, le Conseil d’État dit quoi ? Il dit bien que ce régime envisagé est d’une moindre sévérité que le placement à l’isolement. Et il dit quelque chose d’extrêmement intéressant, c’est qu’il dit que, lors du conflit en Angleterre, les détenus étaient mis, en fait, dans des quartiers sécuritaires. Cela n’entravait pas l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme. Donc, pour les prisons de haute sécurité, les quartiers de haute sécurité en France, je pense qu’on respectera sans problème l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme. Maintenant, pourquoi nous en sommes dans cette situation aujourd’hui ? Je vous rappelle que vous avez tous été aux responsabilités. Monsieur Marleix nous dit : « Vous vous rendez compte, je suis allé à Fresnes. »

Non, la Santé, il a dit, mais ce n’est pas grave.

Oui, merci de cette information. Il y a vingt-cinq ans, ils en balançaient aussi, vous n’inquiétez pas. Donc merci pour cette information. Mais si nous en sommes aujourd’hui dans cette situation, c’est à cause de vous et de votre irresponsabilité. Je vous rappelle que gouverner, c’est prévoir, et les agents pénitentiaires vous l’ont dit depuis 2002-2003, quand on a supprimé les fouilles en prison : « Dans dix ans, dans quinze ans, vous en subirez les conséquences. » Et aujourd’hui, nous en sommes là. Donc c’est de votre responsabilité. Donc nous allons voter contre cet amendement et nous ferons preuve de responsabilité avec d’autres amendements pour améliorer…

Madame Regol.

Merci, madame la présidente. Cet amendement, comme beaucoup d’autres qui vont suivre, démontre qu’il n’y a pas de vision de Bisounours de la question de la punition des gens qui sont coupables et que l’on met en prison, qu’il n’est pas question d’irresponsabilité dans le traitement de la question et que ce n’est pas la question d’un tout ou rien. Il ne s’agit pas de choisir uniquement votre vision, monsieur le ministre, ou rien. Il s’agit d’essayer d’aller au mieux vers un texte qui soit constitutionnel. Alors, j’entends bien les arguments sur le Conseil d’État. Ça ne garantit en rien que le Conseil constitutionnel ait la même lecture in fine. De même, ça ne nous garantit absolument pas que la Cour européenne des droits de l’homme ne casse ce qui a été décidé sur les mêmes principes que ce qu’elle a fait en 2011 pour des fouilles au corps répétées. Ce que l’on vous propose, c’est au contraire de la responsabilité, celle du dialogue. Je vous rappelle que cet amendement est arrivé en dernier amendement en commission, que c’était la première fois qu’on a l’occasion de pouvoir vraiment discuter de cet article 23 quinquies, que tout ce que l’on a, à chaque fois que la question de quel est le périmètre dans lequel ces prisons vont se dérouler, de quel cadre légal, de quel respect des droits, au mieux, envoyé balader par vous, monsieur le ministre. Alors, est-ce qu’on peut avoir un débat sérieux sur ce que va être le traitement des prisonniers en France et sortir un peu de ce jeu de ping-pong ? C’est l’enjeu de cet amendement de ma collègue Capdevielle, c’est l’enjeu des prochains. Mais de grâce, arrêtez de nous prendre pour des perdreaux de l’année en disant que c’est tout ou rien. Vous savez très bien, nous savons toutes et tous ici que ce n’est absolument pas l’enjeu ni la question.

Madame Barèges.

Madame la présidente, puisqu’on allait faire des rappels historiques, je voudrais vous parler de Christine Taubira. Devenue garde des Sceaux…

Christiane Taubira.

Christiane Taubira, pardonnez-moi, c’est une copine à vous, j’ai oublié le prénom. En 2013, quand elle arrive au Gouvernement comme garde des Sceaux, que fait-elle ? Elle gèle un plan de construction de prisons de 24 000 places que nous avions voté sous Nicolas Sarkozy. Elle pensait que la prison devait être l’exception. Elle en est toujours là aujourd’hui, finalement. En 2013, un an après, alors qu’elle avait prôné justement l’exception, eh bien, il y avait déjà 68 000 détenus pour seulement 52 000 places en prison. Et que s’est-il passé depuis 2013 ? Depuis douze ans, depuis Hollande, depuis Macron, aucune place de prison supplémentaire. Alors vous parlez tous de la surpopulation carcérale, mais vous en êtes les responsables. Et c’est aujourd’hui un des problèmes. Il faut l’assumer. Oui, nous pensons que vous êtes toujours dans l’angélisme. Vous continuez aujourd’hui. C’est pareil, de la même manière, pour penser que la prison, c’est la grosse pénitence. La prison, elle est là pour nous protéger, pour protéger d’éventuelles futures victimes, et c’est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce projet jusqu’au bout.

Merci, madame la députée.

Non, pas uniquement. Ce n’est pas le seul rôle de la prison, mais bon.

Je ne vais pas dire à M. Taverne qu’il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué. Un peu de modestie devant le corps électoral fait toujours une bonne chose. On l’a vu au premier tour des élections législatives, le second n’était pas celui que vous attendiez.

Ben oui, mais le résultat du second, c’est pas ce qu’on a vu au Gouvernement.

Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se casse. C’est ça, cette cruche. Je veux bien, madame Regol, qu’on ait un débat digne, mais quand un député de votre majorité future évoque le fait que le garde des Sceaux veut mettre tout le monde en prison, avouez que c’était pas très digne. Je ne lui dis pas que grâce à lui tout le monde sera en liberté, y compris les prisonniers et les gens condamnés. Si votre appel à la dignité, à la modération, valait pour le garde des Sceaux, j’espère qu’il vaut aussi pour vos amis et vos camarades. Bien. Je fais ce que je veux, madame la députée. Ma parole est aussi libre que vous dans cet hémicycle. Pour monsieur Bernalicis, sur la question de fond qu’il posait, qui consiste, et c’est une question très importante, évidemment, à distinguer les personnes en détention provisoire, parce que prévenues, des personnes condamnées pour peine, parce que condamnées définitivement. Vous dites : « Dans ces cas-là, il faudrait au moins que ce ne soit pas le garde des Sceaux, pour les personnes prévenues, qui décide de leur placement. » D’abord, je voudrais dire, et notamment à madame Regol, qu’il ne s’agit pas de punir ou de… Non. L’objet de ce régime carcéral n’est pas de punir davantage les prisonniers. L’objet de ce régime carcéral, c’est d’étanchéiser le fait que des personnes dangereuses, non pas sur leur statut devant la justice, mais sur le fait qu’elles continuent à commander des assassinats, qu’elles continuent à avoir des organisations criminelles, qu’elles peuvent s’évader dans des conditions absolument ignobles comme celles de M. Amra, ne puissent pas le faire. Il ne s’agit pas, et c’est pour ça, M. Taverne, que oui, nous assumons le fait que ce régime est en fait moins dur que le régime d’isolement, mais vous l’avez dit, et ce qu’a relevé également le Conseil d’État, c’est qu’il ne s’agit pas de torturer, de détruire ou de punir davantage les prisonniers. Ce n’est pas le rôle de ce régime carcéral. Il s’agit d’étanchéiser, de les empêcher de parler à l’extérieur. Donc il n’y a pas de vision doloriste ou sadique de la peine. Il y a une volonté…

Je dois vous laisser quelques instants. En ce moment, j’ai deux, trois appels à passer pour la programmation des émissions à venir. Je vous invite au tchat. Enfin, il y a bien sûr notre présidente, on pourrait l’appeler la « présidentoriale », d’ailleurs, présidente de séance. Et je vous reviens dans…

Qu’est-ce qui est prévu dans ce texte, monsieur Bernalicis ? Et je l’ai expliqué à monsieur Léaument lorsqu’on s’est vus. Je crois que vous n’aviez pas le loisir, vous n’avez pas pu, et c’est tout à fait compréhensible, venir à l’entretien qu’on a pu fixer ensemble, mais ce n’est pas grave, on peut le réexpliquer ici. Mais je l’ai dit, monsieur le président de la commission des lois, le compte rendu en fait foi devant votre commission. L’administration pénitentiaire, qui, elle, obéit déjà au ministre…

L’emballe, l’emballe, ce n’est pas le genre ici, s’il te plaît.

Madame la présidente, c’est à vous. Qui décide où va tel ou tel détenu définitivement condamné ? Nous sommes d’accord, vous l’avez dit, ce dispositif ne change rien. Pour les prévenus, l’administration pénitentiaire suggère au magistrat instructeur où on va mettre la personne, notamment au juge des libertés et de la détention. Dans le cas de l’affaire Amra, quand M. Amra a été arrêté, heureusement que le garde des Sceaux et ses services se posent la question : où est-ce qu’on va mettre M. Amra ? Errare humanum est, perseverare diabolicum. Donc nous avons suggéré au magistrat instructeur et au juge des libertés et de la détention que M. Amra, quoique en détention provisoire, puisse aller dans une des prisons les plus sécurisées de France, celle de Condé-sur-Sarthe. Le magistrat avait tout le loisir de dire non aux services du ministre de la Justice, et ils ont dit oui parce qu’en fait, vous savez quoi ? Contrairement à ce que vous pensez, il n’y a pas d’opposition entre les agents pénitentiaires et les magistrats. Ils sont menacés de la même manière, ils travaillent de la même manière. Donc c’est ce que nous avons prévu dans le dispositif pour les détenus en détention provisoire. Et c’est pour cela que le Conseil d’État l’a validé, et c’est pour ça que je suis sûr que le Conseil constitutionnel le validera. Et c’est pour ça que la CEDH et la Cour de justice européenne ont validé les mêmes régimes en Irlande et les mêmes régimes en Italie, qui concernent également les prévenus et les condamnés définitivement. C’est que lorsque la DNPJ, la police judiciaire, l’administration pénitentiaire et ce que nous connaissons du renseignement criminel venant de la direction des affaires criminelles et des grâces, et notamment du parquet national que nous allons créer, vont dire que cette personne doit aller dans ce régime de détention, le magistrat instructeur pourra s’y opposer avant la décision du ministre. Et si le magistrat instructeur s’oppose, il n’y aura pas d’arrêté du ministre pour mettre cette personne dans la prison. Ce que nous changeons, c’est que nous demandons au magistrat instructeur de motiver son refus, ne serait-ce que pour expliquer qu’il y aura des confrontations avec d’autres prévenus et qu’il mérite d’être à proximité, que ça ne sert à rien de l’envoyer à Vendin-le-Vieil ou à Condé-sur-Sarthe ; ne serait-ce que pour expliquer qu’il a besoin, à son avis, d’avoir son détenu physiquement dans son office ; ne serait-ce que pour expliquer que le magistrat vient dans la prison l’interroger et qu’il ne peut pas aller à Condé-sur-Sarthe ou à Vendin-le-Vieil ; ou ne serait-ce que pour dire que, de son avis, il n’est pas aussi dangereux que la proposition des services le fait. Si le magistrat, je le dis ici, si le magistrat s’oppose à ce régime pour la détention provisoire de son détenu, de son accusé, de quelqu’un qui a été mis en examen avec des indices graves ou concordants, le garde des Sceaux ne pourra pas prendre la décision de placement. Donc il y a bien une distinction entre les gens qui sont sous détention provisoire et les gens condamnés pour peine. C’est vrai que c’est, et je veux dire à monsieur Bernalicis, madame la présidente, pardon d’avoir été long, c’est vrai que c’est un sujet très important. Mais ce sujet très important a été pris en considération et c’est pour ça que le Conseil d’État a donné un avis favorable.

Merci, monsieur le ministre. Monsieur Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Sur la base des articles 39 et 61 de la Constitution. Pardon, 39, c’est sur les avis du Conseil d’État, 61, c’est la saisine du Conseil constitutionnel. Pour la clarté de nos débats, rappeler qu’un avis ne donne pas un blanc-seing de constitutionnalité. Je donne juste un exemple : il y a eu la proposition de loi défendue par madame Yaël Braun-Pivet sur les mesures de sûreté, avis positif du Conseil d’État sur l’intégralité de la proposition de loi, censure intégrale de la proposition de loi par le Conseil constitutionnel. À bon entendeur.

Merci, monsieur Bernalicis. Nous allons passer au vote. Il y a un double avis défavorable sur cet amendement. C’est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 200 ; exprimés, 199 ; majorité, 100 ; pour, 59 ; contre, 140. Un amendement du Gouvernement avec un sous-amendement. Monsieur le ministre, je vous en prie.

Il s’agit de modifier les critères d’affectation dans ces quartiers en conformité avec l’avis du Conseil d’État. Le Conseil d’État a conseillé au Gouvernement d’établir comme critère, je cite, madame la présidente, que les personnes qui doivent aller dans ce régime, c’est parce qu’elles présentent « un risque d’atteinte très grave au bon ordre de l’établissement ou à la sécurité publique ». C’est très important, je le dis pour tout le monde, parce que jusqu’à présent, les mesures qui étaient les mesures qui nous poussaient à mettre des personnes, par exemple, dans les formats DPS, pour que les policiers et les gendarmes puissent les accompagner quoi qu’il arrive, c’était en cas de trouble à l’ordre public. Là, c’est bien plus intéressant pour la criminalité organisée : « risque d’atteinte très grave au bon ordre de l’établissement ou à la sécurité publique ».

Merci. Il y a un sous-amendement d’abord, monsieur le rapporteur, de monsieur Amirshahi, présenté par madame Regol, le 969.

Merci, madame la présidente. Le cadre que donne le Conseil d’État, ça reste un cadre, et là, celui qu’il donne, c’est un cadre peu objectivé et sur lequel on devrait se baser sur des suppositions. On rentre dans un cadre dans lequel on dit vouloir viser le haut du panier et on élargit, en fait, à la suspicion d’établissement de liens. Donc on part de ce qui était un cadre cohérent, des gens sur lesquels on peut constater des faits avérés, et on part sur une suspicion. Vous comprendrez bien, monsieur le ministre, que c’est là extrêmement léger. Extrêmement léger déjà dans le cadre qu’on se donne pour légiférer, mais extrêmement léger aussi dans les conséquences que ça peut avoir. D’autant plus léger que vous disiez tout à l’heure qu’il ne s’agissait pas de punir avec ce nouveau régime carcéral. Je m’excuse, monsieur le ministre, mais les fouilles systématiques intégrales, à nu, si ce n’est pas punir, c’est quoi ? Parce que c’est ainsi qu’elles ont été définies plusieurs fois et c’est là-dessus que la France a été condamnée.

Merci. Monsieur le rapporteur, votre avis sur l’amendement et le sous-amendement ?

Merci, madame la présidente. Un avis défavorable sur le sous-amendement. Je pense que ce n’est pas une mince chose que de se tenir à l’avis proposé par le Conseil d’État, ni dans une matière qui ne serait pas importante. Il y a des éléments objectifs, le garde des Sceaux les a indiqués, qui viennent du parquet national, de la direction des affaires criminelles et des grâces. Il y a des éléments subjectifs aussi qui peuvent permettre de fonder cette décision, ils peuvent venir du renseignement pénitentiaire. Les deux permettent de prendre la décision. Ça regarde à la fois ce qui a été, mais ça peut aussi nous permettre de mieux anticiper ce qui, demain, sera. Donc je pense qu’il faut conserver cette mention, rejeter le sous-amendement et conserver l’amendement du Gouvernement.

Merci. Monsieur le ministre, sur le sous-amendement ?

Également défavorable.

Alors, j’ai plusieurs inscrits. Madame Jourdan.

Oui, merci, madame la présidente. Je vais parler de ça dans un moment, mais je vais surtout revenir sur le débat antérieur. Je m’en excuse, mais je n’ai pas pu m’exprimer avant. Voilà, ce qui a été dit d’ailleurs dans le dernier amendement de ma collègue, c’est que nous n’étions pas opposés à ce qu’il y ait des dispositifs sécurisés adaptés à la population des narcotrafiquants, qui ont des profils très particuliers et qui doivent être accompagnés, encadrés par des agents pénitentiaires qui doivent avoir vraiment une solide formation, parce qu’il ne s’agit pas du tout des mêmes profils que d’autres personnes détenues. Donc déjà, ce premier point me semble important. Après, aujourd’hui, ce que l’on entend, c’est qu’il va y avoir une hyper concentration des narcotrafiquants sur un même lieu. Et ça, vraiment, ça nous interroge. Bon, je ne parle pas des conditions de détention dont on a parlé, etc., qui nous posent problème. Mais là, je voudrais parler de la question de la concentration. Vous le savez, sur la circonscription, il y a donc le centre de détention de Condé-sur-Sarthe. Monsieur le ministre, vous êtes venu donc le voir. Les agents pénitentiaires peuvent s’apprêter à l’idée d’accompagner de nouveaux profils, comme les narcotrafiquants. Par contre, quand on annonce 100 narcotrafiquants sur le même lieu, ça veut dire une nouvelle organisation du centre de détention. Ça veut dire qu’il y a des ailes, aujourd’hui, par exemple, qui accueillent des détenus en semi-liberté. Que va-t-on en faire et comment va se réorganiser le travail ? Donc ça, c’est la première question : comment ces choses-là sont accompagnées ? Ensuite, 100 narcotrafiquants sur Condé-sur-Sarthe, ça veut dire penser aussi à l’impact sur l’environnement. Je vous avais d’ailleurs interrogé à ce propos-là. Bon, simplement, pour finir, ma question, c’était : quels moyens on met, d’abord du point de vue du personnel, quels moyens on met en matière de sécurité et comment on travaille sur cet impact sur l’environnement ?

Monsieur Amirshahi.

Merci, madame la présidente. N’en déplaise, monsieur le ministre, il y a quand même deux remarques qui me semblent pertinentes et que vous avez un peu esquivées. La première, c’est qu’il est vrai qu’un avis du Conseil d’État ne vaut pas conformité avec la Constitution. Ça reste à vérifier. N’en faites pas, s’il vous plaît, un élément intangible parce qu’à partir de là, il n’y aurait plus de discussion possible. En l’état et en l’espèce, ce qui fait autorité, c’est notre conversation démocratique à nous, ici. Le deuxième point, c’est que, oui, il y a, je le répète, je ne dis pas que c’est votre intention personnelle, on en a déjà eu la discussion, mais il y a une vision doloriste de la peine, dans ce sens où tant de privations normalement réservées à l’ensemble des détenus, faites là à des détenus qui, en l’espèce, ne sont qu’en préventive, sont exceptionnelles et exorbitantes du droit commun. Parce que tous les exemples que vous avez pris tout à l’heure sont vrais, mais valent pour les détenus qui sont condamnés. Et là, il y a un vrai sujet. Ce sont pour des gens qui sont… Et on verra tout à l’heure quelles sont les suites de la discussion sur la durée. Mais sur votre amendement précisément, il y a quand même un sujet, parce que depuis le début, on veut lutter contre le haut du spectre et là, vous avez une caractérisation assez large sur, notamment, des troubles dans l’établissement ou des troubles à l’ordre public qui vont eux-mêmes bien au-delà, oui, mais je préfère l’introduire là, qui vont bien au-delà de l’inspiration italienne que vous invoquez, notamment sur le régime 41 bis, puisque même en Italie, seuls les éléments matériels qui attestent de liens avérés avec une organisation criminelle encore en activité à l’extérieur, dont il serait, ou elle serait, le chef, sont avérés. Et je pense que si on suit cette inspiration italienne, on serait bien inspirés, pour le coup, de les suivre et de restreindre la caractérisation des personnes que l’on recherche pour, justement, s’attaquer à l’essentiel.

Merci. Madame Karamanli.

Merci, madame la présidente. Je voulais m’exprimer sur cet amendement, mais on a eu l’occasion de le faire hier lorsque l’on a parlé de cet article. Et je remercie d’ailleurs monsieur le garde des Sceaux de nous avoir apporté un certain nombre d’explications sur la manière dont ces détenus seraient placés dans ces quartiers de très haute sécurité. Moi, ce qui m’inquiète dans cette formulation, y compris avec l’amendement du Gouvernement, c’est l’assurance que nous avons qu’on est en train de parler d’un nombre très limité d’individus extrêmement dangereux. Je sais que ça a été dit et je sais que la grande majorité des députés présents dans l’hémicycle comprennent la nécessité de mettre dans des conditions de détention particulièrement sévères des détenus qui présenteraient cette dangerosité. Mais moi, dans le texte tel que je le lis aujourd’hui, qui vise les articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74, je ne vois pas cette distinction, je ne vois pas comment elle est faite. Et en fait, cette question du ciblage des individus qui seraient touchés par cette mesure, je peine, monsieur le garde des Sceaux, à comprendre en quoi cette rédaction l’apporterait. Au-delà du sous-amendement, de la question de l’établissement, est-ce que vous pouvez nous apporter des explications et surtout des garanties qu’on parle véritablement du haut du panier ? Parce qu’aujourd’hui, en lisant l’article qui nous est proposé et l’amendement, je ne vois pas comment on est vraiment en train de circonscrire suffisamment la population ciblée. Je vous remercie.

Merci, madame la députée. Monsieur Taverne.

Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, chers collègues, donc nous, nous voterons contre le sous-amendement 969, puisque ce sous-amendement vise toujours à restreindre les conditions d’affectation des détenus particulièrement dangereux. Toujours restreindre, comme si le haut du spectre, les criminels, étaient des gentils petits détenus. Donc nous voterons contre. Par contre, nous voterons pour l’amendement du Gouvernement, puisque effectivement cet amendement va dans le sens du Rassemblement national, c’est-à-dire beaucoup plus de sévérité pour plus d’efficacité, et notamment avec cette notion de « risque d’atteinte très grave ». Je pense que là, ça mérite d’être clair, c’est du bon sens. Donc nous votons pour cet amendement 740.

Merci, monsieur le député. J’indique aux différents coordinateurs ou whips des groupes qu’il faut absolument qu’ils coordonnent les différents orateurs, parce que j’ai plusieurs orateurs par groupe qui me demandent la parole et je n’ai pas, moi, à choisir qui parmi vous s’exprime. Donc mettez-vous d’accord, ça nous facilitera à toutes et tous la tâche. Et comme je l’ai dit, nous allons aller plus vite. Donc, pour que ce soit bien clair pour tout le monde, je fais deux pour, deux contre pour que le débat avance, parce qu’avant ça, il y a eu beaucoup d’orateurs. Donc on passe au vote et on commence par le vote du sous-amendement 969 avec un double… Pardon, monsieur le ministre d’abord, évidemment.

Très rapidement, pour répondre à madame la députée qui, en effet, m’a interpellé pour la première fois, lui dire que je la remercie de la mesure de ses propos. J’entends ses avertissements. Étant parlementaire de la circonscription de Condé, vous connaissez bien la prison et les agents pénitentiaires, et je veux répondre évidemment très rapidement. On en a déjà parlé, bien sûr, mais la concentration des personnes nous permet de lutter bien mieux contre, d’une part, vous le savez bien, les intrusions éventuelles et notamment, avec l’habilitation des agents, contre la menace et la corruption. Deuxièmement, vous savez que le centre à Condé, comme à Vendin, n’est pas à 100 % d’occupation et que même ces 100 narcotrafiquants n’auront pas 100 % de l’occupation de la prison. Et il y aura par ailleurs une augmentation de personnel qu’on commence à engager à Vendin comme à Condé. Troisièmement, des travaux très importants sont à faire pour permettre ce régime de détention, ne serait-ce que pour faire de vraies salles de visio. Vous avez eu, à Condé, le scanner à ondes millimétriques, mais ce n’est pas le cas à Vendin. Donc il vaut mieux concentrer les moyens pour être efficace. Et j’ai un souci aussi de rapidité, parce que la menace est très importante. Et cinquièmement, comme vous le savez mieux que moi encore, puisque c’est votre territoire, il y a, et c’est pour cela que c’est important de savoir que s’ils sont concentrés, ils ne sont pas ensemble, il y a autant d’ailes de détention et de cours de promenade différentes qui nous permettent de faire autant de mini-prisons dans la prison. Et donc cette concentration, il ne faut pas imaginer que c’est toutes des personnes qui se voient ensemble à la cantine. Il n’y a pas de cantine, ils mangent en cellule. Dans une cour, ensemble ? Il n’y a pas de cour ensemble puisque ce sont des mini-cours dans chacune des détentions. J’aurais terminé par dire que je vous remercie encore une fois de la prise de parole que vous avez. Je suis totalement d’accord, monsieur Amirshahi, pour dire que le travail, c’est celui de l’Assemblée nationale et du Sénat, pas celui du Conseil d’État. Et vous avez raison, c’est l’Assemblée qui a le dernier mot. Avouez quand même que si l’avis du Conseil d’État avait été mauvais, vous me l’auriez dit. Donc permettez-moi de dire que quand il est bon, je vous le dis. Voilà, ça me paraît un argument important. Et c’est normal de pouvoir citer le Conseil d’État lorsque je pense qu’il est en soutien des arguments du Gouvernement. Mais je comprends très bien ce que vous dites. Et ce n’est pas parce que le Conseil d’État le dit qu’il faut le faire. Je connais d’ailleurs, je le dis à monsieur Bernalicis, aussi des avis négatifs du Conseil d’État sur des textes qui, parfois, ont été validés par le Conseil constitutionnel. Je me souviens de la loi séparatisme. Vous m’avez expliqué que le Conseil d’État vous donnait raison. Et puis, à la fin, malheureusement pour vous, et heureusement pour la République, le Conseil constitutionnel m’a donné raison. Mais effectivement, ce n’est pas parole d’Évangile, si je peux me permettre cette expression, mais c’est quand même un avis intéressant. C’est pour cela qu’il existe depuis un certain temps, me semble-t-il. Dire, et je terminerai par là, quand même, que l’écriture du Conseil d’État nous paraît plus inspirée encore que la nôtre, puisque la nôtre considérait que c’était une question de dangerosité pour l’extérieur et pour la prison. Le Conseil d’État resserre, mais finalement est plus efficace pour les critères, parce que, comme vous le savez, il y aura une circulaire ensuite de la DACG et de l’administration pénitentiaire, resserre les critères puisqu’il consiste à regarder tous ceux qui appartiennent justement, pour dire comme monsieur Amirshahi, à une organisation criminelle en lien avec l’extérieur. Donc je crois que ce critère est meilleur, du Conseil d’État, que le nôtre. Il resserre les personnes sur ceux qui ont un lien à l’extérieur. D’ailleurs, on peut le penser, madame Karamanli, pour éviter le drame que nous avons connu, mais nous connaissons aussi des enlèvements de détenus dans des… Parce que les organisations criminelles enlèvent parfois aussi, contre leur gré, des détenus pour ne pas qu’ils parlent, par exemple. Et donc le fait qu’il n’y ait pas d’extraction pour cela, c’est aussi une protection pour eux. Je terminerai par dire que je sais que, et ce n’est pas un débat binaire, beaucoup d’élus locaux qui ont à connaître très concrètement ces problèmes soutiennent ce texte. Et moi, je remercie les maires socialistes et communistes qui ont signé la tribune de protection de ce régime de détention. Le maire communiste de Fleury-Mérogis soutient dans cette tribune, aujourd’hui, ce texte. La maire socialiste de Chilly-Mazarin soutient ce texte. Le maire d’Alfortville soutient le texte. Le maire d’Alençon, un de nos collègues parlementaires qui était directeur de prison, socialiste, soutient ce texte. Voilà, je veux dire devant la représentation nationale, mais aussi, me semble-t-il, devant les Français qui nous écoutent, qu’il y a bien sûr des élus de gauche tout à fait conscients de la difficulté, surtout lorsqu’ils ont un établissement pénitentiaire sur leur sol, de ce texte. Et j’invite, j’invite, j’invite, dans le débat parlementaire, je comprends tout à fait nos différences, j’invite à éviter, en effet, les caricatures. Et comme je l’ai toujours dit, parce que j’ai reçu tous les groupes qui le souhaitaient pour le reste du débat, en acceptant notamment un amendement du groupe écologiste qui a souhaité faire sa proposition de modification, on ne peut pas accepter tout et on essaie de l’expliquer, pour que, j’espère, comme au Sénat, l’ensemble des groupes qui composent nos assemblées puissent voter ce texte important pour la République. Je crois qu’on le doit au moins aux maires qui subissent ces difficultés sur leur territoire.

Merci. Donc nous allons passer au vote sur le sous-amendement, d’abord par scrutin public, avec un double avis défavorable du rapporteur et du ministre. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 165 ; exprimés, 165 ; majorité, 83 ; pour, 48 ; contre, 117. L’Assemblée nationale n’a donc pas adopté le sous-amendement. Et l’amendement du Gouvernement, avec un double avis favorable de la commission et du Gouvernement. Qui est pour ? C’est à main levée. Qui est contre ? Il est accepté. Et il fait tomber tous les amendements jusqu’au… 436. Le 436 de monsieur Bernalicis. Est-ce que c’est madame Martin qui le défend ?

Merci beaucoup. Je souhaitais prendre la parole il y a quelques instants. Je vais oser balayer deux, trois arguments. Là, il est bien évident que le cœur de cet amendement est le fait de dire que des personnes qui sont prévenues, c’est-à-dire présumées innocentes, dont la culpabilité n’a pas pu être encore établie, ou pas, par une enquête et tout ce qu’il est nécessaire de faire dans un État de droit, connaîtront ce régime. Cela est d’autant plus préoccupant que, y compris cette nouvelle rédaction, ne résout pas le problème de savoir exactement de qui l’on parle. C’est l’ensemble de la partie du code de procédure pénale qui concerne l’ensemble des infractions liées aux stupéfiants, transport, fabrication, etc., qui pourront être soumises, en n’étant pas encore condamnées, dont la culpabilité ne sera pas établie, qui pourront effectivement subir, il n’y a pas d’autre terme, ce régime dont nous considérons, encore une fois, que la nouvelle écriture ne permet pas d’établir d’une façon suffisamment claire qui pourrait être concerné. Car avoir des liens avec l’organisation criminelle, en soi, ne signifie rien. Qu’est-ce que ça veut dire d’une manière très concrète ? C’est ça que nous sommes en droit d’attendre quand nous allons prendre une décision aussi grave concernant la vie des gens. Et d’ailleurs, vous dites souvent que, notamment, les contacts avec la famille via des hygiaphones pourront être préservés, mais je crois que ça n’est pas vrai et je crois que vous le savez, puisque le contact au travers de la famille peut aussi, évidemment, induire un contact avec l’organisation criminelle. En tout cas, on peut imaginer que vous aurez ce soupçon, d’autant plus que vous faites valoir une justice prédictive quand vous dites que seront concernés des gens qui pourraient s’évader de façon sanglante.

Le 175, madame Capdevielle.

Vous avez reconnu, monsieur le garde des Sceaux, que c’était quand même le dispositif qui était le plus faible dans ce que vous proposez, à savoir que ce régime pénitentiaire soit destiné à la fois aux personnes condamnées et aux prévenus. Vous l’avez reconnu tout à l’heure. Vous voyez bien qu’il y a quand même une difficulté, parce que les personnes qui ne sont pas condamnées bénéficient de la présomption d’innocence et que les mettre en détention avec des personnes qui sont condamnées peut tout simplement les contaminer. C’est véritablement dangereux. Et ensuite, je vous le disais tout à l’heure, et c’est un autre risque, imaginez, ça arrive quand même, que des personnes prévenues soient relaxées ou soient acquittées, et là vous prenez un risque important en plaçant ces personnes, puisque vous engagez la responsabilité de l’État. Vous donnez toujours cet exemple de l’Italie. Vous pourriez en donner d’autres, mais pour ce qui concerne l’Italie, je viens de regarder : en Italie, c’est douze établissements et ça ne concerne, en fait, que 700 détenus. Donc il faut ramener les choses à ce que c’est et vous dire également que la mafia italienne, c’était quand même tout à fait autre chose. C’est une autre organisation, c’est une pieuvre. Et même si on sait bien que les réseaux de trafiquants de stupéfiants sont très organisés, comparaison n’est pas raison. Donc, quand vous parlez de l’Italie, donnez les bons chiffres. Ils ne sont pas tous concentrés dans les mêmes établissements, mais répartis dans douze établissements, et cela ne concerne que 700 détenus, et principalement des personnes qui sont condamnées.

Madame la présidente.

…spécifique et très privatif à des personnes qui ne sont toujours pas condamnées.

Que s’est-il passé, messieurs et mesdames, collègues Aupostiens, Aupostiennes ? Que s’est-il passé ?

Merci, madame la députée. Je vous annonce que, sur le vote de l’amendement 717, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Écologiste et social, et une demande du même groupe sur l’amendement 755. Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Monsieur le rapporteur, votre avis sur les amendements dont nous discutons ?

Merci, madame la présidente. Donc vous souhaitez réserver les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, madame Martin, madame Capdevielle, en excluant les personnes placées en détention provisoire, et réserver donc aux personnes condamnées. La proposition, elle va à l’inverse de la logique même de l’article. Nous souhaitons adapter le régime d’incarcération non pas au seul statut de la personne, condamnée ou non, mais en fonction de sa dangerosité. C’est ce que l’on vient de discuter à l’instant. Cette dangerosité serait évaluée en fonction de plusieurs éléments transmis au garde des Sceaux, puisque l’on entend conserver cela dans la rédaction de l’article quant à la personne qui sera décisionnaire de ce placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée. Simplement, et effectivement, ce n’est pas une question anodine, le distinguo qu’on doit faire et qu’on peut faire, qui existe entre quelqu’un qui est prévenu et quelqu’un qui est condamné. C’est pour ça que, d’ailleurs, plus loin dans la discussion, on vous proposera d’écrire, de préciser la place du juge, l’information au juge d’application des peines en ce qui concerne les personnes condamnées, et la place du magistrat chargé de l’instruction en ce qui concerne les personnes qui ne sont que prévenues, et sa capacité, par ailleurs, d’opposition, en tout cas d’exprimer son point de vue opposé avant la décision du garde des Sceaux lorsque la décision de placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée intervient. Avis défavorable.

Merci. Monsieur le ministre ?

Même avis.

Monsieur Baubry.

Merci, madame la présidente. On entend beaucoup les détracteurs parler du sort des détenus qui pourraient intégrer ces prisons de haute sécurité, mais il faut vraiment avoir une chose à l’esprit, c’est que beaucoup de détenus en détention provisoire sont extrêmement dangereux, ont encore des liens avec une organisation criminelle à l’extérieur et mettent en danger le personnel pénitentiaire. Le personnel pénitentiaire doit parfois surveiller une cinquantaine ou une centaine de détenus sur une même coursive. Il a donc affaire à de nombreux profils différents, allant du détenu souffrant de troubles psychiatriques à l’individu radicalisé, en passant par le détenu lié au narcotrafic.

Je suis désolé, mais là, je suis en train de caler des émissions qui sont un peu compliquées, notamment pour la plateforme des organisations, des ONG pour la Palestine, qui font un week-end à la fin du mois. On va retransmettre un certain nombre de trucs et bon, voilà.

C’est extrêmement dangereux pour le personnel pénitentiaire d’avoir une gestion différenciée à chaque ouverture de cellule. En tout cas, la création d’établissements spécifiques en fonction des profils leur permet d’avoir une gestion de la détention plus sécurisée, avec des risques qui sont extrêmement limités parce qu’ils savent expressément qui se trouve derrière la porte de la cellule. Donc pensez un peu plus au personnel pénitentiaire qui est sur les coursives de nos établissements plutôt qu’au sort des détenus.

Merci, monsieur Bau… Monsieur Léaument, pardon. J’ai failli vous marier.

Merci, madame la présidente. Je ne vous laisserai pas dire, étant précisément député de la ville de Fleury-Mérogis, que je ne pense pas à la question des personnels pénitentiaires. Précisément, c’est pour ça, tout à l’heure, que je vous ai, par exemple, posé la question de la sécurité des personnels pénitentiaires sur ce sujet. Vous m’aviez dit que vous m’aviez répondu. C’était pas le cas, c’était un mensonge. Mais sur ce sujet-là, comprenez une chose : c’est pas parce que nous avons des désaccords que nous serions les amis du crime, les amis de la délinquance, les ennemis des personnels pénitentiaires, je ne sais quoi. Nous avons des manières différentes de traiter les choses. Et pour nous, il y a des principes qui sont des principes fondamentaux, qui d’ailleurs ont trait à notre identité nationale elle-même. Je veux dire, notre nation se fonde en faisant tomber une Bastille qui incarcérait des gens sur la base de lettres de cachet, qui étaient des lettres arbitraires. Et les grands principes fondamentaux qui sont ceux de notre nation sont à la fois…

Ah bah, Dépu-Twitch est là !

…dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, que vous avez pourtant dans votre bureau, d’ailleurs, monsieur Darmanin, et dans la Constitution, à l’article 66 : « Nul ne peut être arbitrairement détenu. »

Tu as ton casque ou pas ?

Donc, ce que nous essayons de vous dire avec cet amendement…

Bonjour, monsieur le député.

…quand vous mettez en place des règles qui dérogent de manière très forte au droit commun, quand on fait ça et qu’on est en train de parler de personnes qui sont prévenues, c’est-à-dire uniquement de personnes pas encore condamnées, je ne nie pas qu’il puisse y avoir des personnes dangereuses. Mais précisément, la question est : comment on traite ce sujet-là ? Nous, nous considérons que la manière dont vous décidez de traiter ce sujet pose des problèmes fondamentaux au regard, précisément, de nos principes fondamentaux. Et si nous faisons tomber des Bastilles, ce n’est pas pour les reconstruire quelques siècles plus tard.

Merci, madame la présidente. On peut comprendre le raisonnement intellectuel qui consiste à différencier les détenus provisoires et les condamnés définitifs, mais on sait aussi, dans le système actuel, dans l’institution judiciaire telle qu’elle existe, que la détention provisoire, ça peut durer. Ça peut durer longtemps. Ça peut durer des mois, ça peut durer un an, ça peut durer deux ans dans des affaires complexes, comme le sont les affaires de criminalité organisée. Ça peut durer même plus que deux ans. Et pendant ce temps-là, vous pouvez avoir des individus, c’est vrai, qui restent actifs et qui restent dangereusement actifs, puisque la détention provisoire, c’est la présomption d’innocence, mais ça n’empêche pas qu’on peut avoir en face de soi des individus qui présentent des dangers. Donc, en attendant la condamnation définitive, parce que c’est le juge judiciaire qui est saisi, l’État, lui, c’est vrai, doit assurer la sécurité. Et on a des services de renseignement pénitentiaire qui travaillent en attendant ces décisions de justice, qui travaillent sur les comportements, qui travaillent sur les failles, qui travaillent sur la dangerosité. Et ces éléments ne peuvent pas être mis de côté, précisément. Donc il nous semble même qu’on viderait de son sens, en partie, le dispositif de ce régime carcéral plus strict si on ne devait envisager que de s’intéresser à des profils qui seraient des condamnés définitifs. Parce que le sujet n’est pas, en réalité, le processus judiciaire à l’issue. Le sujet, il est aussi d’écarter les profils dangereux, notamment pour protéger les agents pénitentiaires. Monsieur Léaument, vous avez soulevé ce sujet, notamment pour les protéger eux aussi.

Merci. Madame Faucillon.

Merci, madame la présidente. Je voulais réagir à la question des personnels pénitentiaires. Les conditions de détention et les conditions de travail des personnels qui interviennent en prison sont intimement liées. D’ailleurs, quand nous faisons, par exemple, la proposition de déflation carcérale, quand nous faisons, par exemple, une proposition d’un mécanisme de régulation carcérale, c’est aussi pour les surveillants pénitentiaires qui subissent la surpopulation et qui donc dégrade leurs conditions de travail. Nous avons des réponses différentes pour assurer la sûreté des agents pénitentiaires, mais ils demandent, ils ont de nombreuses exigences sur leurs conditions de travail, et je suis étonnée que celles-ci, par exemple, vous ne les portiez pas et vous ne les défendiez pas, d’ailleurs, quand nous les portons. Quand aujourd’hui les ETP sont prévus sur les effectifs théoriques et pas sur les effectifs réels, voilà une revendication que nous portons régulièrement. Mais ça demande des efforts conséquents pour assurer leur sûreté. Quand nous avons des mesures pour lutter contre la surpopulation carcérale qui, à la fois, participent d’une plus grande dignité des détenus, mais aussi de l’amélioration des conditions de travail des agents pénitentiaires, pareil, évidemment, nous ne vous retrouvons pas, parce qu’en réalité, votre question, ce n’est pas la sûreté, les conditions de travail des agents pénitentiaires, c’est de pouvoir dire simplement : « Eh bien, vous êtes avec les gens dangereux. » Mais c’est totalement ridicule, ce n’est pas la cour d’école. Bien sûr qu’il faut une attention, une vigilance particulière vis-à-vis de la dangerosité.

Bien, Faucillon, bien !

Si ça nous amène simplement à reculer sur nos valeurs, nous savons que celles-ci, tout cela va se diffuser d’abord sur les très, très dangereux, puis sur les très dangereux, les dangereux et puis sur tout le monde. Et en réalité, quand tout à l’heure j’entendais quelqu’un répondre : « Égalité, liberté, fraternité, pas pour les plus dangereux », ben là, c’est le danger. Parce qu’en fait, même pour les personnes les plus dangereuses, nous devons faire respecter nos valeurs, sinon elles ne s’appliquent plus à toutes et tous.

Voilà, voilà. Donc depuis Twitch, Ugo Bernalicis…

…de la commission et du Gouvernement.

Le député du Nord sera donc à 20 heures en duplex pour cinq minutes avec son petit téléphone. On fera un débrief de ce troisième jour de débat autour de la loi.

Le 710.

N’hésitez pas à faire de la publicité, il faut que ces débats soient…

Alors, nous sommes opposés, donc vous l’avez compris, monsieur le ministre, à la création de ces quartiers de sécurité. Comme l’Assemblée nationale a rejeté nos amendements de suppression, nous proposons une série d’amendements, et on continue avec celui-ci, pour circonscrire le recours à ces dispositifs. Alors, vous promettez effectivement dans la presse, et puis on a la discussion, que ça ne visera que les grands trafiquants. Mais rien dans le texte ne le garantit. Alors, on l’a un peu amélioré avec l’amendement précédent, mais les critères clairs, il n’y a pas de critères clairs. Et sans critères clairs, rien n’empêche une extension à un large éventail de personnes, indépendamment du niveau d’implication dans le trafic. Et donc cet amendement vise à préciser le champ d’application pour éviter toute dérive. Et là, c’est assez simple, l’idée, c’était de préciser pour les crimes, voilà, et pas juste pour les infractions. Bon, mais juste, je voulais un peu élargir le scope et essayer de vous convaincre avec deux autres arguments. Vous avez mentionné, et j’ai visité la prison des Baumettes, le fait d’avoir un narcotrafiquant qui a un portable, un téléphone portable, et puis qui peut continuer à gérer, en fait, son affaire de prison. J’entends que ça peut poser problème, mais vous avez un problème de raisonnement sur le narcotrafic. Vous pensez que le problème du narcotrafic, c’est une histoire d’individu et que, si on arrive à mettre l’individu dans un espace où il ne peut plus avoir de contact avec personne, il n’y aura plus de narcotrafic. Mais en réalité, le narcotrafic, c’est un système. C’est un système global. Et si vous privez cet individu d’accès à l’extérieur, il y aura toujours un second, une troisième personne, une quatrième personne qui le remplaceront. Et deuxième problème dans votre raisonnement, c’est que vous croyez pouvoir protéger de cette manière les pénitentiaires, etc. Mais en réalité, ce dont a besoin l’institution carcérale, c’est avant tout de moyens, de meilleures rémunérations et d’augmenter les effectifs. Et ça, en fait, c’est absent. Et évidemment, si vous n’augmentez pas les effectifs, ils n’ont pas les moyens de contrôler le fameux téléphone portable dont vous voulez priver en prison. Et c’est ça, le problème. Et pareil, si vous voulez augmenter les effectifs, il faut diminuer le nombre d’incarcérations qui sont injustifiées parce que ce sont des petits délits. Voilà, c’est de manière systémique et globale qu’il faut revoir le problème, et non pas avec votre petite approche sur les prisons de sécurité.

Merci, monsieur le député. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Merci, madame la présidente. Monsieur Amirshahi, je vous réponds sur l’amendement qui vise à substituer l’infraction par le crime dans la rédaction du 23 quinquies. Pour moi, votre proposition, là, on va à rebours de ce que l’on recherche et de ce que l’on vise au travers de cet article. Je rappelle : nous visons à lutter contre les réseaux criminels en matière de narcotrafic. D’accord ? Donc là-dessus, l’importation ou l’exportation illicite de stupéfiants, article 222-36 du code pénal, ça relève du délit. C’est quand même souvent au fondement de ce qu’on cherche à viser, donc de ce qui peut motiver le placement dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Donc ça sera un avis défavorable.

Monsieur le ministre.

J’entends la demande du groupe écologiste de pouvoir resserrer les critères et de bien prendre en considération que les personnes qui seraient dans ce régime sont les personnes les plus dangereuses et qu’elles le mériteraient, au sens étanchéité du terme. Donc je vais essayer, pour ce débat, monsieur le député Amirshahi, de vous convaincre. D’abord, je vous rappelle que ce n’est pas le garde des Sceaux qui décide. C’est la DNPJ, les magistrats instructeurs, l’administration pénitentiaire qui proposent ces placements. Et je rappelle que, dans le cas de la détention provisoire, monsieur le député, je ne sais pas si vous me suivez, le magistrat instructeur peut s’opposer à cette mesure. Vraiment, beaucoup de critères sont concernés. Pourquoi, à mon avis, c’est une mauvaise idée que de resserrer sur les crimes, même si je comprends votre démonstration ? La première, c’est que, monsieur le rapporteur l’a dit, il y a des délits qui sont des délits qui nous permettent de penser qu’on a des chefs de réseau ou qu’on a des personnes qui poursuivent une activité extrêmement grave pour la Nation à l’extérieur. Par exemple, le blanchiment. Une partie des délits, une partie des blanchiments que nous reprochons en criminalité organisée, ce sont des délits. Et on est tous d’accord pour dire qu’il y a les tentatives d’homicide et les homicides, mais il y a aussi tous ceux qui font la lessiveuse de l’argent sale. Et vous savez, le chef criminel, quand la mafia est vraiment en train de s’installer, il n’a plus besoin de tuer. Il laisse ça à d’autres personnes. C’est désormais le petit prolétariat qui tue. Lui, il est dans celui qui dirige, qui vérifie les comptes. Je ne vais pas vous faire le parallèle pour dire que certains très grands trafiquants se sont fait avoir par leur comptable, mais vous savez très bien que c’est vrai. Donc le délit de blanchiment, si on arrive à caractériser le fait que cette personne dirige un réseau de blanchiment…

Je trouve que Darmanin, depuis qu’il est passé à Vendôme, il se gauchise. Hier, il nous a expliqué qu’il y avait moins de victimes du terrorisme en France que des trafics de drogue, ce qui est vrai, mais c’est quand même la première fois qu’on entend… J’ai cru qu’il allait parler du capitalisme, des actionnaires. Oui, oui, il nous parle de lutte des classes, mais d’un coup, il s’est arrêté, il est allé sur Capone.

…qui va aller dans ces prisons. On aura l’occasion d’en reparler. Je ne peux lui donner un avis favorable, même si je comprends l’état d’esprit dans lequel vous présentez votre texte.

Merci, monsieur le ministre. Monsieur Amirshahi.

Je n’ai pas entendu, il a parlé du…

Votre réponse est vraiment éclairante, parce que ça montre très bien, en fait, comment on peut avoir un terrain glissant. Au départ, vous nous dites : on fait des prisons de haute sécurité, ces quartiers de haute sécurité-là, parce qu’on a des individus extrêmement dangereux et il faut éviter qu’ils soient avec plus de liberté parce que ça met en danger le personnel. Et là, vous dites maintenant : finalement, ils ne sont pas forcément dangereux, mais ils gèrent beaucoup d’argent, ils blanchissent de l’argent. En réalité, à partir du moment où vous faites du trafic, vous faites un délit. Et ben, quel trafiquant qui gère pas l’ensemble du trafic et qui n’est pas forcément dangereux physiquement, qui n’a jamais été violent, va se retrouver dans vos quartiers ? Et comme ça, vous mélangez la question de la sécurité, et la sécurité parce qu’il y a des gens qui sont dangereux en prison, et c’est pour ça qu’il y a des quartiers d’isolement, etc., et vous mélangez la question du narcotrafic en général et de l’isolement parce qu’il faut éviter… Et en mélangeant les deux, vous ouvrez la possibilité que n’importe quelle personne qui est condamnée et qui a un délit puisse se retrouver dans une prison de haute sécurité. C’est ça, le problème, et on voit bien le glissement dans ce que vous êtes en train de dire.

Madame la présidente, loin de moi de vouloir donner des leçons à qui que ce soit dans cet hémicycle, mais il s’avère que les conditions de travail du personnel, je les connais plutôt bien parce que j’ai exercé durant cinq ans dans l’administration pénitentiaire. Vous parlez de surpopulation carcérale, mais je pense qu’il faut peut-être changer de terme. On est en sous-dotation carcérale, parce que ce sont des établissements pénitentiaires qui nous manquent, ce sont des places de prison qui nous manquent pour incarcérer des individus dangereux en France. Et je vous ai entendu parler d’effectifs et de donner des moyens supplémentaires à l’administration pénitentiaire, mais je tiens à rappeler quand même que toute la gauche ici s’est opposée, il y a quelques mois, lorsque nous avons examiné les crédits alloués à l’administration pénitentiaire, à toute hausse de crédits, notamment pour augmenter les effectifs des surveillants pénitentiaires comme des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, d’ailleurs. Parce que même la réinsertion véritable des détenus, ça ne vous intéresse pas.

Monsieur le ministre.

Mais la vision du monde, quand même…

Député RN, ancien flic, ancien maton… N’hésitez pas à changer le comportement des maires RN pour avoir des lieux pour pouvoir les construire. En quatre ans de ministère de l’Intérieur, j’ai écrit à plusieurs reprises à tous les maires du Rassemblement national. Personne…

Vas-y, vas-y.

C’est ce que je disais à M. Taverne, sans méchanceté, et vous vous êtes cru…

Ah bah ouais, ouais, vas-y, vas-y, vas-y, Rachid, on aime beaucoup ici.

Je ne vais pas vous lire un ex… Si je vous la ramène après la pause dîner, la lettre de M. le maire de Fréjus, elle vaut son pesant de cacahuètes sur les centres de rétention administrative. Donc je pense que… Proposez des terrains. Si vous pouviez dire que je ne suis pas sectaire, nous serons d’accord sur les prisons avec le Rassemblement national. Je veux vous dire, monsieur Amirshahi, que je pense que nous ne nous comprenons pas. Non, quelqu’un qui a de l’argent, qui fait du blanchiment et qui met à disposition l’argent du crime, il est tout aussi dangereux que quelqu’un qui commet physiquement des tentatives d’homicide ou des homicides. La personne qui aurait, je mets du conditionnel, mis à disposition l’argent pour que monsieur X puisse faire son évasion et payer les personnes, parce que ces gens-là ne se font pas payer après ce qui se passe, en général il y a au moins une partie qui est versée avant, pour qu’il puisse faire le casse, pour qu’il puisse faire l’évasion, pour qu’il puisse assassiner l’agent pénitentiaire, je peux vous assurer qu’elle est tout aussi dangereuse que la personne qui peut passer à l’acte physiquement. Et je m’étonne que le groupe écologiste, avec lequel on peut avoir ce point de convergence, qui évoque dès le début de la discussion, et c’était le cas au Sénat, le fait que la délinquance en col blanc, que ceux qui utilisent le blanchiment d’argent sont tout aussi importants dans la condamnation par les magistrats que ceux qui font des violences physiques, trouve que mon argument soit moins bon. Je pense que vous êtes vous-même paradoxal. Le délit de blanchiment peut permettre de mettre de côté et d’étanchéiser des personnes qui participent à la commission du crime en commandant l’assassinat, en permettant les évasions et, en l’espèce, parfois en corrompant, on peut le dire, les agents publics, parce qu’ils mettent à disposition cet argent. Donc non, il n’y a pas de glissement, monsieur le député. Ce qui est sûr, c’est qu’il faut que vous fassiez, je sais que vous le faites, confiance aux fonctionnaires de la République. Il y aura trois services, dont un qui est constitutionnellement indépendant, qui vont proposer au garde des Sceaux la mise en détention dans ce régime : la DNPJ, la police judiciaire, comme la DGSI le fait pour le terrorisme ; l’administration pénitentiaire qui, c’est vrai, agit sous l’autorité du garde des Sceaux, donc je peux comprendre éventuellement votre questionnement ; mais les magistrats instructeurs, qui sont constitutionnellement indépendants, auxquels le garde des Sceaux ne peut donner aucune consigne. Et si ces trois ne sont pas réunis, alors on ne pourra pas mettre ces personnes dans ce régime de détention. Donc vraiment, écarter les délits me paraît une fausse bonne idée, même si je comprends encore une fois vos critères.

En tout cas, nous, on veut la lecture de la lettre.

J’ai six inscrits, avec que des groupes qui me font les gros yeux en me disant que c’est un scandale s’ils n’ont pas la parole cette fois-ci. Nous avons beaucoup d’amendements, donc on va prendre trois pour, trois contre pour cet amendement encore, et puis ensuite je vous propose une interruption de séance et qu’on fasse un point avec un représentant par groupe pour s’accorder sur un rythme de débat et des règles pour défendre les amendements. Parce que les réclamations sur chaque amendement, alors que, grosso modo, on respecte les équilibres, c’est un petit peu usant. Madame Karamanli, pour le groupe EPR.

Merci, madame la présidente. Alors, je ne sais pas si je parle pour mon groupe parce que, vous l’aurez compris, on a quand même un avis divergent, mais je tiens à le préciser, je suis parlementaire et je pense que c’est important qu’on puisse s’exprimer sur cette question. Et je reviens, monsieur le garde des Sceaux, sur ma question. Je serai très brève, mais c’est important. On est en train d’examiner une proposition de loi pour lutter contre le narcotrafic. Vous avez, et je vous en remercie et je salue cette démarche, consulté le Conseil d’État, qui vous a demandé de mieux cibler la population dont il s’agit. Très bien, dont acte avec l’amendement que nous venons d’adopter. Aujourd’hui, lorsque l’on regarde le texte, et pardon d’être technique, mais c’est important d’être technique quand on touche aux libertés fondamentales, on continue à viser l’article 706-73 dans son intégralité. J’avais proposé un superbe amendement qui prévoyait de le circonscrire à l’alinéa 3, à l’alinéa 14, mais c’est tombé du fait de l’adoption de l’amendement gouvernemental. Donc aujourd’hui, pour être très claire, chers collègues, ça veut dire que, dans ce régime, on peut avoir tous ceux qui sont susceptibles d’avoir commis un délit ou un crime qui rentre dans le cadre de l’article 706-73. Donc, par exemple, crimes de vol en bande organisée, crimes en matière de fausse monnaie, délits de non-justification de ressources, et j’en passe. Alors, monsieur le garde des Sceaux, dans l’intérêt justement de l’efficacité de ce dispositif que vous proposez, qui est sans doute très utile pour la lutte contre le narcotrafic, je pense qu’il faut davantage le restreindre. Alors, nous expliquer comment est-ce que cette restriction, que vous appelez, je comprends, de vos vœux également, s’opère dans les faits concrètement en regardant l’article du code de procédure pénale qui est visé dans votre amendement. Je vous en remercie.

Merci, madame la députée. Madame Martin.

Merci beaucoup, madame la présidente. Cela vient d’être dit, le spectre des délits à partir desquels on peut se retrouver dans ces quartiers de haute sécurité est extrêmement large. L’argument que vous avez employé, c’est que la question du blanchiment, par exemple, ne rentrait pas dans la dimension de crime telle que proposée par cet amendement, que moi, bien au contraire de vous, je trouve fort habile. Parce que lorsque vous êtes dans une situation de blanchiment réitéré, ce qui est souvent le cas lorsque l’on parle de ceux qui participent de l’organisation de ce type de trafic, cette personne est condamnée à dix ans de prison, 750 000 euros d’amende, et cela relève bien d’un crime.

Eh si !

Et que l’on sache… blanchiment aggravé. Vous pouvez bien sûr contrôler. Et donc, bien au contraire de vous, moi, je trouve que l’argument qui est porté par M. Amirshahi est au contraire très pertinent et très clair, et ce que vous visiez rentre dans cette case.

Madame Moutchou.

Merci, madame la présidente, de me céder la parole. Je n’ai pas eu l’impression de l’accaparer, ni mon groupe jusqu’à maintenant. Je voulais simplement intervenir…

Il n’y a qu’à barrer la porte.

Madame la présidente…

Il s’agit juste que je fais des pour et des contre. Je ne vois pas d’autre…

…façon de répartir le débat.

Vous faites partie des gens qui levaient la main après que j’ai déjà quatre ou cinq orateurs.

Non, madame la présidente, je l’ai fait à plusieurs reprises, mais… Je ferai un peu plus de bruit, comme d’autres, la prochaine fois, madame la présidente. Alors, je voulais simplement intervenir parce qu’à plusieurs reprises, des collègues de gauche ont scandé la devise républicaine, ce que je trouve totalement déplacé. Totalement déplacé. Il y a un détournement de sens absolu de ce qu’est la devise républicaine. Parce que la liberté des narcotrafiquants, de quoi ? La liberté d’organiser des trafics depuis les cellules de nos prisons ? L’égalité des narcotrafiquants, de quoi ? L’égalité de les traiter comme des détenus ordinaires, des voleurs de tomates ? Évidemment que non !

Ah, les voleurs de tomates, faut les mettre en prison.

Il y a peut-être deux réseaux entre elles, mais il vient… Évidemment que non. La devise républicaine, c’est autre chose. C’est une devise de justice, mais ça veut dire que nous ne sommes pas, effectivement, dans la collusion. C’est tout à fait autre chose. Alors, nous avons l’habitude d’entendre, effectivement, certains de nos collègues agiter les grands mots, mais de temps en temps, c’est bien, je crois, de rappeler le sens.

Ben oui, c’était intéressant. Merci, madame la présidente. Le groupe socialiste soutiendra cet amendement parce qu’en fait, il est d’ailleurs très raisonnable et il est en conformité avec ce qu’a dit hier le garde des Sceaux, à savoir que l’on veut viser, dans ces deux centres, puisqu’il n’y en aurait que deux, le haut du spectre. Et d’ailleurs, ce que vous avez décrit, monsieur le garde des Sceaux, ce sont des crimes, ce ne sont pas des délits. Et puisque vous visez les personnes les plus dangereuses, alors c’est vrai que c’est très compliqué d’objectiver, surtout pour des prévenus, ce qu’est la dangerosité et quels sont les critères de dangerosité. Vous n’avez pas été très clair, d’ailleurs, là-dessus. Ces critères de dangerosité, on aimerait bien en savoir un petit peu plus. Ensuite, il y a autre chose, et je n’ai pas compris, là encore je n’ai pas compris, mais vous dites : le placement, c’est une décision JLD, procureur, juge d’instruction. Non, la décision, c’est bien le garde des Sceaux. Je n’ai pas vu, je n’ai pas vu, il y a beaucoup d’amendements, mais je n’ai pas vu un seul amendement qui vise, de la part du Gouvernement, à modifier cela. Donc, si j’ai bien compris, on est toujours… Donc il va falloir que vous éclaircissiez pour que nous comprenions bien qu’il ne s’agit pas d’un placement… juge d’instruction ou JLD. C’est bien le garde des Sceaux qui prend la décision. J’aimerais bien qu’on l’éclaircisse. Et ensuite, pourquoi nous allons voter cet amendement ? C’est parce qu’il est conforme à ce que dit finalement le Conseil d’État, qui vous a demandé, et c’est la première observation faite par le Conseil d’État, de bien définir les personnes à qui cela s’applique, de cibler le champ d’application du régime pour viser les réseaux de la criminalité. Criminalité, ça veut dire crime.

Merci. Monsieur le rapporteur.

Merci, madame la présidente. Et brièvement, pour répondre à ma collègue Karamanli et être très clair, je pense qu’il y a encore une mécompréhension qui subsiste entre nous. Différencions le champ infractionnel du 706-73, qui vise les crimes et délits de la criminalité organisée et leurs versions en bande organisée, qui constitue le vivier des personnes qui pourraient être conduites en quartier de lutte contre la criminalité organisée. Et ensuite, la motivation, donc ce deuxième étage, qui, lui, et on en a déjà beaucoup discuté, est fondée sur, ça c’est l’élément, la poursuite ou l’établissement du lien avec les réseaux de la criminalité organisée, quelles que soient les finalités et les fins de ces derniers. Donc la logique étant l’isolement vis-à-vis des réseaux de criminalité organisée à l’extérieur pour prévenir la poursuite de ces liens.

Merci. Nous allons donc passer au vote. Il y a un scrutin public sur cet amendement et un double avis défavorable du rapporteur et du ministre. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 158 ; exprimés, 158 ; majorité, 80 ; pour, 48 ; contre, 110. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Je vous propose une suspension de séance de dix minutes et je voudrais, en bas du perchoir, un représentant par groupe, s’il vous plaît. La séance est suspendue.

La séance est suspendue, la séance est suspendue. Allez voir, allez voir. Je me sens Au Poste. C’est le troisième jour de… Un, deux, un, deux… Tiens, qu’est-ce qu’il se passe, là ? Ça ne bouge pas, là, la musique. Donc, le troisième jour des débats autour de la loi narcotrafic. Les débats doivent se tenir jusqu’à vendredi. Nous, on a beaucoup de rendez-vous d’ici vendredi, donc on ne va pas pouvoir tout suivre, mais on va suivre jusqu’à 20 heures, et puis sans doute on reprendra à 21 h 30, si vous le souhaitez. Mais demain, demain, nous serons.. Ah, c’est une petite touche. Voilà ! On va être bons, là. Alors attends, hop, hop. Voilà. Hop. Ah bah attends, il faudrait que je remette un peu de musique, là, c’était bien d’avoir un peu de musique, ça faisait du bien. Tiens, pourtant elle est là, la musique. Bizarre. Euh, attendez une petite seconde. Non, ce n’est pas ça ? Bon, ce n’est pas grave, allez, on continue sans musique. Donc demain soir, demain soir, nous serons dans les locaux de Mediapart pour notre émission mensuelle Extrémorama, « RN, l’heure de vérité ». Le 31 mars, on saura si la décision de justice dans l’affaire des assistants parlementaires du RN va redistribuer les cartes. Marine Le Pen condamnée à une peine d’inéligibilité ? Point d’interrogation. Comment peut-elle réagir ? Et le parti ? Et le jeune loup Bardella, dont on dit que sa place commence à prendre trop de place ? Avec nous, la fine fleur de la recherche et du journalisme sur les extrêmes droites : Sylvain Crépon, politiste de l’université de Tours, qui suit le parti depuis la fin des années 90 ; Nassira El Moaddem, d’Arrêt sur images ; Samuel Tanner, politiste de la belle université de Montréal, qui travaille actuellement sur la radicalisation masculiniste sur TikTok ; et Michel Deléan, de la maison Mediapart, qui a suivi tout le procès. En seconde partie, notre club de la presse et le tour express de l’actualité de l’extrême droite mondiale. Deux heures, peut-être un petit peu moins, parce qu’il n’y aura qu’un seul plateau, en fait, demain. Une heure et demie. C’est à partir de 19 heures, en direct sur AuPoste.fr, on vous attend. Gaza, Gaza, médias, double standard. « Gaza, la faillite des médias ». Dans CQFD, L’Humanité, Édition critique, Myriam Laribi, journaliste, démonte le traitement médiatique de la guerre en Palestine et pointe du doigt un biais systémique. Comment, sous couvert de neutralité, la presse occidentale a validé un récit tronqué, invisibilisé les victimes palestiniennes et normalisé l’inacceptable ? Comment en est-on arrivé là ? Pourquoi les médias ont-ils abdiqué face à la pression politique ? Myriam Laribi, journaliste notamment pour Le Monde diplomatique, Orient XXI. Avec elle, nous allons décrypter les angles morts, les renoncements et les dangers d’une information soumise au rapport de force. Voilà, ça, c’est pour vendredi. Attention, attention, attention… Hop, hop, on en est… Voilà. Que dit le tchat ? Euh… Merci l’emballage. Oui, oui, il faut être là, il faut être là demain. Ah, si ça… Franchement, c’est exténuant. C’est exténuant parce qu’en fait, il faut être extrêmement vigilant, parce que tout peut être dans un détail. Le fond de sauce, là, on l’a compris. C’est exténuant parce que, je vais avouer, les articles que j’attends ne sont pas encore… Et donc c’est un peu complexe, quoi. C’est un peu, c’est un peu complexe. Alors, Keftaz nous dit : « Bonjour à tous. En tant qu’ancien détenu, je voudrais savoir : à l’époque, en 2023-2024, j’ai entendu un test de privatisation de prison, notamment les Baumettes 2 et la nouvelle prison de Rouen après restauration. Si quelqu’un a des infos, je suis preneur. » Alors, je te conseille d’aller voir du côté de l’OIP, l’Observatoire international des prisons. Moi, je n’ai absolument pas entendu parler de ça. Il est vrai que, dans les années 2000, Nicolas Sarkozy voulait s’inspirer du modèle américain de privatisation à… Je vois que Dépu-Twitch est là, peut-être qu’il a des… Alors voilà, c’est ce que j’allais dire. En France, ce sur quoi on est, c’est plutôt le partenariat public-privé, les PPP, où il y a une partie de la gestion qui est donnée, enfin qui est confiée à des entrepreneurs privés, type Sodexo, qui va s’occuper de la cantine, qui va s’occuper de ce qu’on appelle l’hôtellerie, c’est-à-dire le linge, des choses comme ça. Voilà, c’est aujourd’hui partout de la gestion déléguée. Baumettes 2, ce n’est pas le cas. C’est aujourd’hui partout de la gestion déléguée. Donc c’est délégué à des… Mais la gestion déléguée, c’est comme un partenariat public-privé, mais pas sur la propriété du bâtiment en tant que tel. Le bâtiment continue à être la propriété de l’État. Alors, ce système, aux États-Unis, il est beaucoup plus poussé. Le prisonnier est une véritable marchandise. On a même vu des juges être condamnés parce qu’ils avaient envoyé en prison des gens, des innocents, mais parce que des entreprises privées avaient besoin de produits, et donc le produit, c’était le prisonnier, pour faire très vite. Il fallait une gestion des stocks et donc il fallait faire venir des prisonniers. Ce système de privatisation totale, il y a eu des expériences en Angleterre et aussi, je crois, en Australie. Et sauf erreur de ma part, en tout cas il y a une dizaine d’années, tous les pays avaient fait marche arrière, sauf les États-Unis. Et aujourd’hui, on est plus dans un mélange de partenariats public-privé. Je ne sais pas si Dépu-Twitch nous entend, s’il a son casque ou s’il nous suit par le tchat. Sur le prisonnier-marchandise, dans beaucoup de prisons en gestion déléguée, la gestion des ateliers et du travail peut être complètement déléguée au privé, sous contrôle de l’administration. Merci Ugo, j’ai mon casque avec l’interruption de séance. Mais on est d’accord que ces entreprises qui cogèrent les prisons ne possèdent pas les bâtiments ? Certains disent que, précisément, c’est l’État qui prend les risques fonciers et ce sont les entreprises qui tirent les bénéfices. Est-ce qu’on a une idée du prix, du rapport d’un prisonnier ? Combien il rapporte à une entreprise ? Combien une entreprise, par prisonnier et par jour, demande à l’État pour prendre en charge une prison ? C’est ça, le PPP, c’est justement la gestion déléguée et le loyer d’occupation du bâtiment. Alors, ils sont lucratifs… Attends, repose ta question. Combien rapporte un prisonnier à une entreprise privée qui gère une prison ? C’est-à-dire qu’elle demande combien à l’État pour gérer chaque prisonnier ? Combien elle vend ses services ? Et est-ce qu’on sait quel est le coût de son service ? Autrement dit, est-ce qu’on connaît le bénéfice des entreprises ? Ce n’est pas par prisonnier, c’est calculé… C’est comment, alors ? Aux États-Unis, à l’époque où j’avais fait… Ce sont des marchés publics. Oui, alors là, tu parles des services. On est bien d’accord que la partie gardiennage, c’est toujours l’État qui s’en occupe. C’est pas confié à des entreprises privées. Là où, aux États-Unis, c’est le cas. Sur la nourriture, effectivement, ce sera en fonction du nombre de détenus, c’est ça. Mais est-ce qu’on a une idée de combien coûte… Bon, alors il y a Keftaz, donc, qui est un ancien détenu, qui nous dit : « Bon, OK, j’étais au courant pour le public-privé, notamment pour les cantines, le téléphone et le travail, ateliers, mais moi, j’ai entendu parler de gestion à 100 % privée. » Alors, il y a Moi le plus beau, moi le plus fort qui dit : « Moi, je l’ai dit, 60 000 euros à l’année. » Faudra choper les appels d’offres. Donc tu dis qu’il y en a un, c’est une gestion à 100 % ? Il n’y a pas beaucoup de PPP parce que ça a été un fiasco financier. Ce n’est pas grave, ce n’était pas grave. Tu n’es pas devant la représentation nationale, Ugo. Tu es dans le tchat de l’avant-garde. On te pardonne tes fautes et on te remercie surtout d’être avec nous. Est-ce que ce serait possible de demander à Darmanin qu’il nous lise la lettre de Rachline, le maire de Fréjus ? Parce que ça avait l’air d’être gratiné. Je ne sais pas si jamais tu le croises dans un couloir, si tu peux lui dire s’il peut revenir à 21 h 30 avec la lettre. Moi, ça me plairait beaucoup que Darmanin nous lise la lettre de Rachline qui explique pourquoi il ne veut pas de prison dans sa ville. Je trouve ça rigolo. Merci Renan. Le coût moyen d’une année de prison pour une personne détenue est estimé à 32 000 euros, d’après l’OIP. Donc là, évidemment, c’est une moyenne puisque ça dépend, j’imagine, du type d’incarcération, etc. Dépu-Twitch, je rappelle : attention, même dans un PPP, la surveillance est toujours gérée par l’administration. Ranik pose la grande question : « Comment appréhender l’éthique du monde carcéral si les détenus rapportent de l’argent au privé ? Quid de la pertinence de telle ou telle incarcération si elle génère du profit au privé ? » Moi, j’avais même vu, dans le Colorado, quand j’ai fait mon film, des prisonniers dont l’atelier de travail était, tenez-vous bien, de fabriquer des cellules pour d’autres prisons. C’est-à-dire, là, on était dans quelque chose de complètement vertigineux : des prisonniers fabriquant des cellules pour d’autres prisonniers. Bien sûr, petite pause technique pour le député. Quatorze PPP en cours, selon l’ OIP. Oui, ça ne fait pas lourd. Je note pour Rachline, ça serait super. Oh, c’est bien, Au Poste, on commande ce qu’on veut à l’Assemblée. Allez, donnez-nous une lettre, OK. Ça reprend, ça reprend. On retourne. C’est Au Poste, les amis, c’est comme ça que ça marche. Attention, soyez les bienvenus, suivez la chaîne, on a besoin de vous. Si vous êtes sur YouTube, suivez la chaîne. Euh… Alors voilà, c’est reparti. Il n’y a pas le son, mais ça va arriver. Ah si, il y a le son. Qu’est-ce qui se passe ? Pardon, attendez, attendez, attendez…

Puisque nous ne le comprenons pas. Oui, vous avez raison, il faut intégrer pas simplement les crimes de sang, mais tous ceux qui, à un très haut niveau de commandement, de la chefferie de la bande organisée, du crime organisé, contribuent et participent à commettre ces infractions graves. Mais précisément, la formulation qui est celle du texte, et celle de votre amendement plus précisément, contrevient à ce principe, parce que vous avez jeté vraiment les filets très, très larges. Et le risque, c’est que, en jetant les filets très, très larges, sans préciser exactement quel est le profil de chef de bande organisée, le haut du spectre que vous voulez incriminer, incarcérer, vous risquez…

Le chewing-gum et le téléphone derrière, arrêtez vos conneries.

…et surtout d’emboliser le dispositif. Nous, on propose une chose très simple, puisque l’amendement précédent a été rejeté, c’est que l’on précise que ne sont concernées que les personnes qui ont participé de manière régulière et déterminante à la commission des infractions. Cette formulation est conforme aux dispositifs italiens dont vous vous inspirez.

Merci. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Même pas un regard, rien.

Merci, madame la présidente. Cher collègue Amirshahi…

Ce n’est pas grave, mais on écoute plus la logique qui vous est venue, c’est marrant.

Ce qu’on se disait juste avant la suspension : on vise, comme premier étage, comme champ infractionnel, les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale. Vous, dans la rédaction de l’amendement, à l’alinéa 10, vous ajoutez : « et qui ont participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions ». Et moi, je ne comprends pas bien, en fait, comment juridiquement cet ajout vient faire fonctionner le dispositif tel qu’il est rédigé. Si vous êtes mis en cause pour l’une des infractions visées dans l’un des trois articles du code de procédure pénale, c’est que vous êtes suspecté d’avoir commis ou d’avoir été complice, et c’est la même chose si vous êtes condamné. Mais vous n’êtes pas suspecté ou condamné d’y avoir participé de manière plus ou moins régulière ou déterminante. En termes de rédaction juridique, je pense qu’on n’aurait pas quelque chose de fonctionnel. Donc ce sera un avis défavorable.

Monsieur le ministre ?

Défavorable également.

Monsieur Bernalicis.

Oui, merci, madame la présidente. C’est sûr que c’était plus simple en disant « le crime », mais c’est l’amendement précédent. Vous avez donné un avis défavorable, monsieur le rapporteur. Donc je suis désolé, à un moment donné, on fait comme on peut pour essayer de vous convaincre que le périmètre est beaucoup trop large. Et d’ailleurs, pudiquement, les camarades écologistes ne le disent pas, mais quand vous avez destruction de biens en bande organisée, qui est dans l’article en question, ça va très vite concerner, en détention provisoire, des militants écologistes qui sont suspectés d’avoir détruit des biens en bande organisée. Voilà, je ne vous donne pas d’exemple, mais il y en a beaucoup. Et association de malfaiteurs, par exemple, qui est bien dans celui-là et qui serait, selon vous, du haut du spectre, c’est sous cette incrimination-là que sont poursuivis les militantes et les militants de Bure, et qui pourraient être dans ce régime-là. D’ailleurs, en Italie, il y a des militants qui sont dans ce régime 41 bis, et pas juste des narcotrafiquants ou de la criminalité organisée. On voit comment la porosité s’installe et on voit comment vous-même, vous n’apportez aucune garantie sur ce point. J’irai au-delà : vous dites « oui, mais quand c’est en détention provisoire, le juge d’instruction, il pourra s’y opposer s’il motive », mais c’est le monde à l’envers. C’est l’autorité judiciaire qui décide de la liberté et des conditions de la liberté au titre de l’article 66 de la Constitution. C’est plutôt eux qui devraient décider et vous qui pourriez éventuellement donner votre avis motivé pour le faire ou ne pas le faire, mais que ce soit eux qui décident à la fin. Vous renversez complètement les choses parce que vous êtes défiant envers l’autorité judiciaire, envers la magistrature. Vous avez choisi votre camp depuis longtemps. Assumez-le, monsieur le ministre. Mais c’est un problème politique et c’est un problème juridique, au fond, que de concevoir les choses de cette manière-là. Parce que, en réalité, quand la personne est détenue provisoirement, celle ou celui qui a le plus d’infos, c’est la magistrate ou le magistrat qui suit l’enquête. C’est eux qui ont le plus d’informations sur la dangerosité et sur ce qui lui est reproché. Pas vous en tant que ministre, pas même vos services de renseignement.

Monsieur Dessigny.

Merci, madame la présidente. Deux choses, tout d’abord, concernant cet amendement. Je ne vais pas m’étaler dessus puisque c’est un énième, et on en aura d’autres, amendement d’obstruction de La France insoumise, des écologistes, qui, comme d’habitude, nous démontrent avec force et conviction qu’ils sont toujours là pour défendre les criminels avant de s’occuper des victimes. Monsieur le ministre, vous avez à plusieurs reprises, maintenant, essayé de créer la zizanie au sein du Rassemblement national entre les maires qui refuseraient de donner des terrains pour faire des prisons et nous qui en réclamons. Vous aviez déjà fait le coup avec les LR l’année dernière lors de la programmation sur la justice, et ça avait plutôt bien marché avec eux, mais bon, on le sait, la trahison étant dans leurs gènes, ils ont toujours un doute sur le fait qu’il n’y en ait pas un qui les ait trahis. Sauf que chez nous, ça ne marche pas. Alors, la semaine dernière, vous avez dit que vous aviez écrit à tous les maires RN et que vous leur aviez demandé avec conviction de vous donner des terrains, ou même que vous étiez prêt à les acheter pour construire vos prisons. Or c’est faux. C’est un mensonge, monsieur le ministre, et je suis désolé de vous le dire ici devant la représentation nationale, mais c’est un mensonge, vous ne l’avez pas fait. Vous avez écrit en tout et pour tout un courrier aux maires RN, en juin 2023, pour leur demander des terrains pour des CRA. Alors, à moins que vous considériez qu’un CRA, c’est la même chose qu’un centre pénitentiaire, mais dans ce cas-là, il faudrait revoir vos fiches parce que ce n’est pas tout à fait la même chose. Donc, monsieur le ministre, s’il vous plaît, arrêtez avec vos fausses informations, arrêtez de mentir à la représentation nationale et à toutes les personnes qui nous écoutent. Dites la vérité. Dites que les 15 000 places de prison, vous ne les avez pas cherchées, que vous ne savez pas où vous allez les construire et qu’à partir de maintenant, vous nous dites que vous allez, au sein des centres pénitentiaires qui sont déjà en train d’exploser, chercher des quartiers pour créer vos quartiers prioritaires. Donc c’était un mensonge. Je vais vous demander de bien vouloir rectifier, comme vous l’aviez fait avec notre collègue socialiste tout à l’heure. Merci, madame la présidente.

Merci. Monsieur Amirshahi.

Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, votre remarque. Dans un simple souci d’efficacité, on veut vous aider à pouvoir restreindre, non pas pour exonérer d’autres fauteurs de troubles, criminels, auteurs de crimes et de délits, d’échapper à la justice, mais de faire en sorte que les têtes de réseau soient bien identifiées. Et dans la formulation, rien juridiquement, parce que c’est la réponse que vous m’avez faite, monsieur le rapporteur, rien dans la formulation, à savoir « ayant participé de manière régulière et déterminante à la commission d’une infraction », n’est banni par le style rédactionnel français du code pénal. Absolument rien. C’est tout à fait entendable et ça existe dans d’autres dispositions. Je regardais tout à l’heure, notamment dans la lutte contre le terrorisme, puisque vous l’évoquiez tout à l’heure. Donc franchement, l’énoncé ne me paraît pas du tout être orthogonal avec les objectifs recherchés.

Merci. On va donc passer au vote. C’est un scrutin public sur cet amendement, avec un double avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 137 ; exprimés, 137 ; majorité, 69 ; pour, 46 ; contre, 91. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Je vous annonce que, sur les amendements 415 et identiques, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, et sur le vote des amendements 208 et identiques par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Une discussion commune. On commence par des amendements identiques. Le 415, donc, monsieur Léaument.

Merci, madame la présidente. Cet amendement vous propose que, plutôt que ce soit le ministre qui décide de ce régime de détention particulière, eh bien, ce régime de détention particulière doit passer par le juge de l’application des peines ou le juge des libertés et de la détention. Mais je voudrais répondre à ma collègue Naïma Moutchou, qui, tout à l’heure, nous a dit que, de notre côté de l’hémicycle, nous utilisions souvent la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » et que nous défendions des principes républicains. Vous nous avez dit : la liberté pour les narcotrafiquants, l’égalité pour les narcotrafiquants et la fraternité pour les narcotrafiquants. Je voudrais vous donner quelques grands principes qui sont contenus dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. L’article 1er dit : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » Libres et égaux en droits. L’article 2 dit que le but de toute association politique, c’est précisément la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, la résistance à l’oppression. La sûreté et la résistance à l’oppression, précisément, sont les sujets qui sont posés dans ce cadre-là, parce que la sûreté, c’est à la fois la sécurité de sa personne, mais c’est aussi la sécurité de ses droits. Et, madame Moutchou, la liberté est aussi définie et permet de répondre à la question : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. » Précisément, lorsque les narcotrafiquants sortent de cette logique-là… Calmez-vous, collègues du Rassemblement national. Je comprends qu’il soit difficile pour vous d’entendre lorsqu’on parle des principes républicains. Je comprends que vous ayez une difficulté, mais écoutez jusqu’au bout. Comme la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui, précisément, quand une personne nuit à autrui, sa liberté peut être mise en cause. Et vous voyez, nous n’avons pas de sujet avec ça, c’est justement sur ce point-là que c’était posé. Mais défendre l’idée de liberté, d’égalité et de fraternité, c’est défendre précisément l’égalité en droits devant la loi.

Merci, monsieur le député.

Je finirai tout à l’heure.

Merci, madame la présidente. Donc, ainsi qu’il a été dit, l’amendement vise à substituer à la décision du ministre de la Justice, garde des Sceaux, une décision du juge de l’application des peines pour les condamnés et du JLD, juge des libertés et de la détention, pour les prévenus, pour le placement dans les quartiers de haute sécurité, à défaut d’avoir supprimé ces dispositifs. D’abord, je pense que ce n’est pas bon que ce soit le ministre qui le décide. Ça n’est jamais le cas. Pour l’isolement, c’est ou alors le directeur interrégional des services de l’administration pénitentiaire pour des détenus qui sont condamnés, ou alors un juge, un magistrat, pour ce qui concerne les prévenus. Il y a une confusion et une importation. Une importation de ce qui est prévu habituellement dans le code de la sécurité intérieure, où ces compétences, notamment pour les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, sont confiées au ministre de l’Intérieur, et puis il y a une forme de confusion, puisque ça n’est pas au ministre, évidemment, de prononcer cette décision. Et d’ailleurs, il y a aussi une imprécision, puisque depuis tout à l’heure, il nous est dit par le ministre qu’il ne serait pas libre d’en décider seul et de façon discrétionnaire, puisque des magistrats, procureurs, juges des libertés et de la détention ou juges d’application des peines, je ne sais pas, seraient susceptibles de bloquer ou de l’en empêcher par un avis. Ça n’est écrit nulle part dans le texte, ni à l’alinéa 10 que nous étudions, ni à aucun alinéa de l’article 23 quinquies. Et donc c’est, à nouveau, une nouvelle imprécision, comme nous en avons eu beaucoup. Et je réitère qu’il y a eu ces confusions, ces imprécisions, ces inconventionnalités qui résultent du dispositif présenté en commission des lois, et qui font qu’il est peut-être meilleur que ce dispositif ne soit pas adopté tel quel, notamment quand on voit la nervosité avec laquelle répond le ministre lorsque l’on lui porte le simple principe du contradictoire.

Merci. Le 176, madame Capdevielle.

C’est un amendement de même nature et qui vise justement à remplacer le garde des Sceaux par le juge des libertés et de la détention, dont c’est le rôle précisément de statuer sur le maintien en liberté, qui est quand même le principe, il faut bien le rappeler, ou le placement en détention. Une telle décision, tellement dérogatoire, ne peut pas être confiée exclusivement au pouvoir exécutif, avec un vrai risque d’ailleurs d’en faire un usage médiatisé. Puis le garde des Sceaux a très franchement autre chose à faire que de s’occuper de cela, laissant au juge la faculté de juger.

Merci. Toujours dans la discussion commune des amendements identiques, encore, le 208. Madame Capdevielle.

Je n’avais pas vu, il y a eu une question, merci pour le réel. Il y avait une question du Casseur à propos de Chapoutot. Là, effectivement, ça a été reporté. Pour l’instant, on n’a pas trouvé de date. Mais on discute avec Johann, ça va arriver. J’espère d’une semaine à l’autre.

C’est vraiment un amendement de repli par rapport aux amendements précédents.

Merci. Le 311, madame Caroit.

Merci, madame la présidente. Dans la ligne de ce qui vient d’être dit, c’est vraiment : qui décide du placement dans ces quartiers de haute sécurité des criminels les plus dangereux ? On a parlé déjà de qui parle-t-on. Le texte prévoit que ce soit le garde des Sceaux. On en a discuté hier soir après la fin de la séance, monsieur le garde des Sceaux. Je comprends la menace qui peut peser sur les magistrats et leur famille. Et d’ailleurs, je comprends qu’il faille prendre toutes les dispositions nécessaires pour les protéger. Mais dans ce cas-là, je me pose la question de savoir : la mise en détention, tout court, pas dans ces quartiers de haute sécurité, présente les mêmes risques. Comment fait-on ? On ne peut pas déléguer au garde des Sceaux l’action qui doit revenir au magistrat judiciaire de mettre en liberté ou en détention. Donc j’entends l’argument de protection des magistrats et je le partage, mais je m’interroge sur sa pertinence dès lors que l’on est en train de traiter de cette criminalité et qu’il pourrait s’appliquer également à la décision, au jugement initial qui décide de la mise en détention provisoire ou de la condamnation des détenus de cette nature. Merci.

Merci, madame la députée. Le 538, madame K/Bidi.

Merci, madame la présidente. Nos inquiétudes sont les mêmes que les orateurs précédents. On nage dans le flou total concernant cette décision de placement dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Sur quels critères est-ce que les personnes vont être placées dans ces quartiers ? Qui exactement est-ce que cela va concerner ? On a compris que, finalement, la décision reviendrait au garde des Sceaux. Une décision qui sera peut-être plus politique que juridique. C’est la raison pour laquelle nous proposons qu’il y ait une décision qui soit prise par l’administration pénitentiaire, sur avis conforme du juge d’application des peines. Et ça nous semble, vu le degré d’atteinte aux droits et libertés, que ce serait une garantie vraiment minimale. Merci.

Le 961, monsieur Mazaury.

Alors, nous soutenons de manière très forte ce texte et, dans l’idée de le stabiliser, je vais dans le sens des interventions précédentes, particulièrement en ce qui concerne la détention provisoire. Et il me semblerait que ce serait de nature à en garantir ainsi la parfaite conformité. C’est la raison pour laquelle nous présentons, nous aussi, cet amendement sur la partie de la détention provisoire, qui nous semble vraiment très importante pour le structurer juridiquement. Merci, madame la présidente. Merci, monsieur le ministre.

Merci, monsieur le député. Monsieur le rapporteur, votre avis sur cette série d’amendements.

Merci, madame la présidente. Donc, c’est sur cette série d’amendements, du 415 au 961, qui proposent de substituer une décision judiciaire d’affectation à celle du garde des Sceaux, telle que c’est aujourd’hui prévu dans la rédaction du texte. D’abord, sur le principe et l’idée qui a déjà été exprimée, je pense, sur la nécessité d’éloigner cette décision, qu’elle soit prise par un juge, puisqu’on a aussi entendu d’autres propositions, par un directeur d’établissement, en tout cas quelle que soit la personne ou l’autorité qui décide, d’éloigner des pressions qui pourraient être exercées, de ramener cela au niveau du garde des Sceaux. Ensuite, certains de ces différents amendements proposent de créer une double procédure : une décision administrative, non du garde des Sceaux, mais d’une autre autorité administrative en ce qui concerne les condamnés, et, pour les prévenus, après un avis conforme de l’autorité judiciaire. D’abord parce qu’on a l’impression qu’on est en train de créer quelque chose de totalement neuf, d’une rupture absolue avec ce qui existe. Prenons un exemple. En ce qui concerne les unités pour détenus violents, le placement dans cette unité, c’est bien une décision administrative qui est prise. Donc d’abord, par rapport à ce que j’entends sur le rôle de l’autorité judiciaire et du juge d’application des peines, on a déjà des cas de placement dans certaines unités particulières, comme les unités pour détenus violents, où c’est l’autorité administrative qui prend la décision. Ensuite, et parce que ça va toujours mieux en l’écrivant, ça a été le fruit de nos échanges longs et nourris en commission, depuis hier et entre la commission et la séance, et au regard de la sensibilité du sujet, je pense qu’on peut trouver un point d’atterrissage commun. D’abord, moi, je donnerai un avis défavorable aux différentes écritures prévues dans ces sept amendements, parce que soit elles suppriment complètement la décision administrative, ce qui, je le pense, n’est pas approprié, soit parce qu’elles renvoient de manière vague et imprécise, à certains points, à l’autorité judiciaire. Et parce qu’on a, encore une fois, cette capacité à trouver un point d’atterrissage qui puisse satisfaire l’ensemble des groupes, c’est de se retrouver, je pense, sur l’écriture de l’amendement 716 de M. Amirshahi, qui arrivera après cette discussion commune, qui prévoit, pour les personnes condamnées, un avis du juge d’application des peines et, pour les personnes prévenues, une information du magistrat chargé de l’instruction et une capacité pour lui de s’opposer, dans le cadre d’un avis, dans un délai de huit jours. Donc c’est un avis défavorable sur ces sept amendements, pour se retrouver sur le 716, sur lequel je donnerai un avis favorable.

Merci. Monsieur le ministre.

Merci, madame la présidente. On s’est déjà longuement exprimés sur ce point. Monsieur le rapporteur vient de préciser qu’en effet le magistrat, et il l’a prouvé, peut s’opposer à la décision qui sera prise. Je voudrais dire quand même, cependant, trois choses importantes. La première, c’est que ce que vous essayez de faire, c’est le contraire de ce qui existe déjà aujourd’hui. Vous dites : c’est au magistrat, et donc au juge judiciaire, d’évoquer le contentieux du fonctionnement carcéral, notamment de l’isolement. Si M. Amra venait à contester aujourd’hui son isolement, la juridiction compétente serait le juge administratif. Là, en l’occurrence, ce que vous essayez de faire par vos amendements, c’est de dire que ce contentieux devait être vu par le juge judiciaire. Non. Le travail que nous faisons aujourd’hui est en cohérence avec ce qui existe aujourd’hui. Par la décision administrative, après avis, voire opposition du magistrat judiciaire, la décision du garde des Sceaux pourrait être contestée, évidemment en référé, et simplement devant le juge administratif. D’abord, vos amendements ne font pas les choses comme si le droit fonctionnait ainsi, ils viennent transférer le lieu où on viendrait contester cette décision. Deuxième sujet, j’ai évoqué, et vous avez l’air de le retirer d’un revers de la main, le fait que les agents pénitentiaires, les chefs de détention, les fonctionnaires de l’administration pénitentiaire, les magistrats sont menacés personnellement lorsqu’ils prennent ce genre de décision. Et donc, comme en Italie, c’est le même régime que le régime italien, le même, en Italie c’est le ministre de la Justice qui décide. Comme en Italie, le ministre incarne la signature, après proposition de ses services, pour justement assumer une décision qui est très difficile. Je mets quelqu’un de très dangereux, parce que si nous mettons ce régime, c’est qu’il est très dangereux, dans ce régime. Troisièmement, je veux dire à M. Houlié que ça m’embête de lui rappeler ce qui existe déjà dans le droit. L’article D. 215-12 du code pénitentiaire prévoit… Oui, mais c’est déjà le droit aujourd’hui, monsieur le président Houlié, c’est déjà le code. Monsieur Houlié, ne soyez pas agressif, ça ne sert à rien, et en plus on n’entend pas ce que vous dites. Le code pénitentiaire prévoit déjà, article D. 215-12, la faculté pour les magistrats de s’opposer à tous les régimes carcéraux. Et évidemment, ce régime-ci en fait partie. Et comme il y a décret au Conseil d’État, si vous le souhaitez, puisque je me suis engagé à ce que les textes qui ne seraient pas législatifs soient non seulement proposés à la lecture de la commission des lois, mais même, si vous le souhaitez, monsieur le président, avec votre commission, comme on l’a fait dans la LOPMI ou la loi séparatisme, je l’avais fait avec d’autres présidents de commission, vous en étiez rapporteur, vous vous en souvenez, éventuellement à leurs modifications. Mais je voudrais aussi rappeler à monsieur le président Houlié que l’article D. 57 du code de procédure pénale, cette fois-ci, prévoit évidemment que, dans tout régime, il y a la capacité de translation, de la part des magistrats, des détenus. Ce qui veut dire, et je voulais dire à madame Karamanli, je crois que c’était elle qui avait utilisé tout à l’heure l’argument, me semble-t-il, qu’un magistrat peut toujours sortir de ce régime, sans l’avis du garde des Sceaux, un détenu, quel que soit d’ailleurs son statut, mais singulièrement ceux de la détention provisoire, le mettre dans un autre régime d’isolement ou plus classique. Il n’a pas besoin du garde des Sceaux pour cela. Et évidemment, s’il devait y avoir, vous avez pris cet exemple, un acquittement, un abandon des poursuites, évidemment que le magistrat, sans même demander l’avis du garde des Sceaux, ferait sortir cette personne de ce régime. Donc le droit existe, le contentieux d’isolement est déjà un contentieux administratif. Il existe déjà toutes les dispositions pour les magistrats de s’opposer à ces décisions. Il suffit de lire le code de procédure pénale et le code de l’administration pénitentiaire. Donc nous ne réinventons pas l’eau chaude. Je suis désolé de dire au député du groupe LIOT que j’entends son argument, mais je crois qu’il tombe assez largement, puisque le Conseil d’État, dans son avis, a d’ailleurs donné, je le rappelle, un avis favorable, rappelant d’ailleurs ces dispositions qui existent déjà dans notre droit depuis extrêmement longtemps. Mais ne sous-estimez pas la question de la menace qui pèsera sur ceux qui prennent les décisions dans ce régime. Avis défavorable.

Merci, monsieur le ministre. Monsieur Marleix.

Merci, madame la présidente. Pour être sûr de bien comprendre : pour un prévenu, de toute façon, la détention provisoire, elle va être décidée par le JLD. La détention, ce n’est pas le garde des Sceaux qui va décider tout seul de mettre quelqu’un en prison. Ce dont on parle, c’est seulement, pour la protection de l’enquête, puisque c’est toujours ça qui est en cause, d’une modalité d’incarcération. C’est de l’affectation dans ces quartiers d’isolement. C’est uniquement de ça qu’on parle. Et là, le garde des Sceaux vient de le rappeler, notre droit le prévoit déjà. La mise à l’isolement d’un prévenu, je dis bien d’un prévenu, pas de quelqu’un qui est condamné définitivement, elle peut déjà être décidée, oui, par le juge des libertés, mais elle peut aussi être décidée par l’autorité administrative. Donc on n’invente absolument rien. Voilà, on se donne des moyens supplémentaires, dans le cadre de l’enquête, de protéger cette enquête. Pensons un peu à protéger l’enquête, pas uniquement à protéger les caïds.

Oh non, non, non !

C’est chiant, c’est très chiant.

Merci, madame la présidente. Plusieurs éléments étaient avancés par monsieur le ministre et je vais y revenir. Déjà, l’isolement, aujourd’hui, c’est revu tous les trois mois. Dans votre texte, vous proposez de passer de quatre mois à deux ans. Donc ce n’est déjà pas la même temporalité. Il y a un côté exorbitant qui doit faire en sorte qu’il y ait, en face, des garanties supplémentaires. C’est comme ça que, d’ailleurs, regardera le texte le Conseil constitutionnel. Si vous ne voulez pas que ce soit constitutionnel, il n’y a pas de problème : ce sera censuré à la fin et on s’en chargera avec grand plaisir, en tout cas de demander la censure. Donc vous parlez d’isolement, mais ce n’est pas la même chose. Vous-même, vous avez dit que ce n’est vraiment pas de l’isolement. Oui, moi je pense que c’est pire, ce que vous êtes en train de faire : l’étanchéité, plus le statut d’EPS, puisque vous n’en parlez pas trop, mais c’est ça qui va s’appliquer à ces personnes-là, concrètement. Plus restrictif que simplement ce qui est dans l’article de loi qui est ici présent. Deuxièmement, l’isolement, quand il est décidé judiciairement, ce n’est pas devant le tribunal administratif que la personne va aller contester la mesure. Évidemment, puisque c’est une décision judiciaire. Et l’isolement, quand il est décidé d’un point de vue administratif, n’est pas mis en œuvre comme une sanction envers la personne. Ça, c’est le placement au quartier disciplinaire, mais pour sa propre protection, notamment pour des personnalités politiques, des anciens policiers, des anciens surveillants pénitentiaires qui seraient en danger s’ils étaient dans les détentions classiques. Donc c’est pas du tout le même raisonnement que celui que vous êtes en train de faire. Les parallèles que vous faites là, moi, je vous invite à aller jusqu’au bout et à bien faire la distinction entre les différents régimes. Quant à dire qu’il faut que ce soit le garde des Sceaux parce que les chefs d’établissement aussi sont soumis à pression… Mais je ne crois pas que le personnel politique soit exempt de pressions ou de tentatives de corruption diverses et variées. Donc la garantie, excusez-moi, n’en est pas une. Et si vous voulez centraliser pour que ce soit éloigné de la décision locale, vous avez un directeur de l’administration pénitentiaire qui est là pour ça. Donc faites confiance aussi un minimum à votre administration, monsieur le ministre.

Monsieur Wulfranc.

Le fait d’être placé dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée n’est pas une sanction particulière. On l’a dit à plusieurs reprises. C’est le moyen de placer la personne dans un quartier qui sera étanche et donc qui l’empêchera de poursuivre ses activités au sein de l’établissement dans lequel il est. Donc cette décision, n’étant pas une sanction particulière, il n’est pas indispensable, il n’est pas nécessaire que ce soit l’autorité judiciaire qui prenne cette décision. Ça peut être une décision administrative. Et, monsieur le ministre, nous sommes très sensibles au côté de la menace pour un certain nombre de fonctionnaires de la pénitentiaire. Et donc le groupe PR votera contre l’ensemble de ces amendements.

Merci. On va passer au scrutin. Pardon, monsieur le ministre.

J’ai bien prononcé, monsieur le député. Je vous prie de m’excuser. Et au groupe socialiste comme au groupe LIOT, si votre sujet de préoccupation, c’est que le garde des Sceaux lui-même signe, ce n’est pas une demande personnelle. Surtout qu’on peut penser que le garde des Sceaux a autre chose… Surtout qu’on peut penser qu’au moment où ces prisons de sécurité seront mises en place, ce ne sera pas forcément le garde des Sceaux en place, si j’en crois l’instabilité institutionnelle qui caractérise cette Assemblée. Donc ce n’est pas une demande personnelle. Si vous voulez qu’on sous-amende pour dire que le directeur de l’administration pénitentiaire signe, moi, je suis prêt à le sous-amender. Non mais attendez, attendez, madame. Monsieur le président, il n’y a aucun problème. Je veux juste que vous compreniez que ce que nous faisons, et c’est pour ça que le ministre de la Justice, en Italie, le signe, c’est qu’il incarne, par la protection de sa fonction, le fait que, d’une part, il répond devant la Cour de justice de la République, comme en Italie, et deuxièmement qu’il a une protection policière qui lui permet de prendre des dispositions, peut-être, qui lui permettent d’avoir moins peur, même si tout est relatif, par rapport à ceux qui n’en ont pas. Le directeur de l’administration pénitentiaire n’est pas protégé par la République, par exemple. Donc moi, ce que je vous propose, à l’Assemblée nationale, sous supposition que le ministre pourrait l’utiliser à des fins personnelles, dans un public qui, arrivant à ce niveau devant la justice, ne devrait pas relever de ses amitiés, me semble-t-il, mais on n’a pas forcément les mêmes amitiés, c’est vrai, c’est la possibilité que ce soit le directeur de l’administration pénitentiaire. Je veux bien apporter un sous-amendement en séance, si la présidente en est d’accord, mais nous mettons malgré tout, si ça peut aider chacun à ne pas avoir de fantasmes… Je le fais bien volontiers. Et je peux demander une minute de suspension à madame la présidente pour en parler, parce que je ne vais pas… dans un esprit doloriste, monsieur le député. Mais juste, il faut que vous soupesiez ce que ça veut dire. C’est-à-dire que nous remettons à un directeur de l’administration pénitentiaire la responsabilité de ces actes, qui n’a pas la même protection, ni juridique, ni politique, ni sécuritaire que le ministre. Tant et si bien que lorsque je prendrai, ou qu’un autre garde des Sceaux prendra, ces actes, vous pourrez l’interpeller, vous, membres de la représentation nationale. Tous ces actes sont publics. Et s’il venait, par une folie qui prendrait de la police judiciaire jusqu’au magistrat instructeur, l’envie pour le ministre de mettre dans ce régime de détention des gens qui n’ont rien à voir, on peut penser que l’Assemblée nationale et le Sénat feront leur travail d’interpellation du garde des Sceaux. Donc moi, je demande une minute, si vous me le permettez, madame la présidente, si les responsables de groupe peuvent bien venir, s’ils le souhaitent, pour qu’on se mette d’accord, si ça peut…

Un, deux, un, deux, huit, neuf, dix. Est-ce que ça plaît, ce dispositif ?

Il n’y a pas de volonté particulière d’être particulièrement menacé par les narcobandits de ma part.

Très bien. La séance est suspendue, donc, pour une ou deux minutes.

Alors, la séance est suspendue… Oh là, j’ai déconné, là. En plus, il n’est plus là, Robin. Moi, j’entends en double, vous entendez en double aussi ? Merde. Ouh là là là là… Ce n’est pas ça. Huit, neuf, dix. Huit, neuf, dix. Un, deux, un, deux. Ouais, là c’est mieux. Tac. Là, c’est mieux. Ouais, OK. Désolé, désolé. Donc on attend la reprise des débats. Logiquement, les débats vont se tenir jusqu’à 20 heures. À 20 heures, on fait un petit débrief avec Ugo Bernalicis. Si vous avez déjà des questions que je pourrais lui donner, n’hésitez pas à les poser, je les mets de côté. Avez-vous des questions pour Ugo Bernalicis, dont le duplex est prévu à 20 heures ? Ensuite, repos, et puis on reprend vers 21 h 30, si tout va bien, sachant qu’il y a de la préparation dans l’air. L’émission de demain, Extrêmorama. Vendredi matin, nous serons avec Myriam Laribi pour son livre Ci-gît l’humanité. Gaza, le génocide et les médias, que je suis en train de lire. Il me reste ça… Non, de l’autre côté, il me reste ça. Merci, Optimistik Je vous rappelle que nous ne pouvons exister que grâce à vous et vos dons, qui êtes défiscalisables. Profitez-en tant que c’est possible. C’est-à-dire que si vous n’êtes pas imposable, vous avez peut-être autre chose à faire, et si vous êtes imposable, eh bien sachez que les dons sont défiscalisables à hauteur de 66 %. C’est-à-dire que si vous faites un don de 10 euros à Au Poste, il vous coûtera 3,40 euros à la fin de l’année. Si vous le faites tous les mois, c’est encore mieux pour nous. Bien sûr que le texte resterait absolument catastrophique. Voilà, on a besoin de vous pour les salaires, pour les cotisations, pour les frais de loyer, de studio, d’équipement de rappels d’Urssaf, de choses comme ça. Et comme ça fait deux mois que nous sommes déficitaires, n’hésitez pas, n’hésitez pas. Donc on attend que l’Assemblée revienne. Et si vous avez des questions pour Ugo Bernalicis, n’hésitez pas. N’hésitez pas. Alors, la plateforme pour la Palestine, les deux jours de débat où nous serons, c’est les 5 et 6 avril, en région parisienne. On a aussi besoin de gens pour tenir la table d’Au Poste. Si jamais vous êtes dans les parages et si vous avez une heure, deux heures à perdre, n’hésitez pas à venir nous aider. Alors, question : « Quels seront les recours possibles en cas de rétention préventive abusive, si cela passe ? » Alors, je note vos questions. Tout à l’heure, quelqu’un me demandait si c’était fatigant. Oui, ce qui est fatigant, c’est le casque, c’est d’avoir ça… et d’avoir ça dans les oreilles toute l’après-midi, quoi, et la soirée. Alors, où en sommes-nous à l’Assemblée ? Eh bien, pour l’instant, l’Assemblée attend toujours son heure ! N’hésitez pas. Bravo, Jean. N’hésitez pas à poser des questions que je formulerai à Ugo Bernalicis tout à l’heure à 20 heures. Alors, il y a d’autres moyens de nous aider. Vous pouvez aussi suivre la chaîne, partager, commenter, liker, toutes ces conneries. Mais commenter, ça n’en est pas, pour nous soutenir. Et notamment sur YouTube, on atteint bientôt les 40 000 followers. N’hésitez pas. Bonjour, Domaine, comment vas-tu ? Merci, Eli. Eliot, je vais me mettre cette question. Je la recopie pour pouvoir la mettre dans l’application extraordinaire de Glaudioman. Un micro de trucs. Alors donc, Ugo Bernalicis est déjà dans le tchat. Je ne sais pas s’il a son casque. Mon cher Ugo, il y a déjà des questions qui te seront posées à 20 heures. Et donc, ce que vous avez gratté, c’est que ce ne soit pas le ministre qui signe les lettres de cachet, quoi. Donc c’est ça. « Mais ça ne changera rien à notre position. » Merci beaucoup, le donateur. Merci beaucoup de tenter de nous soudoyer, merci, c’est top. Merci beaucoup. Oui, mais la personne qui est en dessous du ministre, à mon avis, elle ne vaudra pas mieux. Moi, j’avoue que j’ai pas bien saisi la grande différence qu’il y aurait entre les deux. Bruno Valeur Anarchiste, Ugo Bernalicis est dans le tchat. Et il sera tout à l’heure avec nous, en duplex à 20 heures. Pas longtemps, parce que monsieur le député doit aller se sustenter afin de revenir pour les débats de 21 h 30. Voilà. Dépu-Twitch dit : « Il n’y a pas grande différence, mais un fonctionnaire offre quelques garanties supplémentaires par rapport à un ministre. » Oui, ça dépend des périodes de l’histoire, mon cher Ugo. « Il peut désobéir à un ordre manifestement illégal, par exemple. » Oui, ça dépend des époques, monsieur le député. « Il passe devant un tribunal normal et pas la Cour de justice de la République, la CJR. » Très bien, très bien. Est-ce que tu es d’accord, Ugo, pour dire que Gérald Darmanin connaît quand même bien le fonctionnement de la justice, ou alors ses collaborateurs lui font des fiches express et il lit bien les fiches ? J’aimerais bien que tu nous dises comment ça se passe, parce qu’en fait, nous, on n’a évidemment que ce qui est montré par la réalisation, mais il a bossé le truc sur la pénitentiaire. Voilà, c’est bien ce qui me semblait, quand même. C’est bien ce qui me semblait. Bienvenue, Au aupostiens et aupostiennes, à Faïza et les siens et les siennes. Nous sommes en direct de l’Assemblée nationale. Nous avons donc, là, une suspension de séance. Nous sommes un certain nombre à discuter avec un dénommé Dépu-Twitch, que vous connaissez sans doute, qui est par ailleurs connu sous le nom de Ugo Bernalicis, député, que vous verrez dans quelques instants dans l’hémicycle et qui, pendant les suspensions de séance et même parfois pendant les débats, répond à nos questions. Et il sera à 20 heures avec nous en duplex. Vous êtes les bienvenus. De quoi avez-vous parlé, Faïza ? De quoi avez-vous parlé ensemble ? Et donc, Ugo, oui, je te disais : comment les fiches arrivent ? Les types sont derrière ? C’est les huissiers qui apportent les fiches aux ministres ? J’aimerais bien savoir ça, parce qu’il y a un côté réponse à tout. Les personnes juste derrière… Ah, c’est dingue ! Combien ils ont de souffleurs ? Après les souffleurs au théâtre, les ficheurs à l’Assemblée nationale ? Combien un ministre a le droit d’avoir de conseillers derrière lui, de conseillers techniques ? Voilà, ce sont des gens du cabinet ou des fonctionnaires en fonction des sujets. Non, non, Annick, toutes les questions ne sont pas prévues à l’avance. Il y a des questions de complaisance, mais là, on voit bien que dans les… Alors, il y a plein de questions qui ont déjà été soulevées dans les commissions qui précèdent les débats publics, donc ils peuvent s’attendre à ce qu’elles soient répétées, mais il y a quand même plein de moments d’improvisation, quoi. Il n’y a pas de nombre précis, mais quand il y a de la place, ils peuvent être cinq ou six dans l’hémicycle. Ah ouais ! Et il y en a d’autres ailleurs sur leur smartphone. Ah ouais, ben là, c’est pas du jeu. C’est pas du jeu ! Et les députés n’ont pas le droit à la même chose, ou alors vous avez une ferme à fiches située de l’autre côté de la place ? « Nous aussi. » Vous aussi ? Ah ouais ! Mais ils sont où, vous, alors ? Ils sont où ? Donc vos équipes suivent et après vous utilisez vos PC et téléphones. Ah ouais ! Ah ouais, quand même, ah ouais ! L’armée de l’ombre. Pour autant, mon cher Ugo, on notera que les débats ne sont pas forcément de meilleure qualité qu’à l’époque où il n’y avait pas ces systèmes de télécommunication. Ah ! Ça reprend, ça reprend ! Très bien ! Monsieur Bernalicis, retournez à votre poste. On vous regarde, on vous écoute et on vous passe sur le gril à 20 heures. Oui, on est faits ! OK, super ! On a appris un truc, c’est génial !

Donc la parole est à monsieur le ministre pour présenter le sous-amendement.

Monsieur le ministre et ses ficheurs.

Oui, parce que ça dure un peu plus longtemps.

Mes collaborateurs, pour ce sous-amendement, résument ce que nous avons dit à la fois avant et pendant la pause, pour qu’il n’y ait aucun doute sur les intentions du Gouvernement et de moi-même. Je propose un sous-amendement sur lequel, vous comprendrez, je donne un avis de sagesse. Cela ressemblera à ce qu’elle souhaite : que ce soit le directeur de l’administration pénitentiaire, donc c’est bien le 208 de madame Capdevielle, si elle le permet, que je sous-amende, qui prenne ces décisions.

L’avis de la commission.

Alors, je n’ai frappé aucun micro encore, donc vous attendrez pour moi. La commission n’a pas eu le temps d’examiner, enfin en tout cas on n’a pas eu ce débat en commission. J’entends le débat qu’on a eu sur les présents amendements, le débat qu’on a eu à l’instant pendant cette suspension, les interrogations nombreuses et nourries qui peuvent exister, sans dire, encore une fois, que le fait que ce soit une autorité administrative qui décide ne renverse rien de ce qui existe aujourd’hui dans notre droit. Parce que, je reprends cet exemple, quand vous placez un détenu dans une unité pour détenus violents, c’est une décision de l’autorité administrative. Moi, je m’interroge réellement sur les débats qu’on a eus, parce que toute la logique d’avoir une décision du garde des Sceaux, c’est de pouvoir éloigner la décision d’un établissement, la placer à un niveau où les protections publiques, politiques, sécuritaires étaient plus fortes que celles que pouvait connaître l’autorité administrative, en tout cas le représentant de l’administration pénitentiaire, quel qu’en soit le niveau. Donc, encore une fois, on n’a pas examiné cet amendement. Ce sera un avis de sagesse. Mais je m’interroge réellement sur le fait et les conséquences que pourrait avoir le transfert de cette décision à un niveau autre, au regard des publics visés, autre qu’au niveau du garde des Sceaux.

Donc votre avis ?

Avis de sagesse.

Alors, moi, je comptais vous proposer de passer au vote, puisque nous avons quand même eu un long débat, mais j’ai d’ores et déjà quatre inscrits.

Elle est énervée, la présidente.

Est-ce que vous souhaitez que nous rouvrions cette discussion sur la base du sous-amendement ? Moi, je vous propose de passer au vote directement. La discussion continuera après.

Ah bah ouais, mais nous, on ne connaît pas les arguments !

Plusieurs votes successifs. On va aller doucement pour le vote. D’abord, les amendements identiques 415. Là, il y a un scrutin public et un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Oh, il n’y en a pas, là.

Pas obligatoirement, monsieur Balanant, mais vous pourrez présider la prochaine fois. Résultat du scrutin : votants, 179 ; exprimés, 179 ; majorité, 90 ; pour, 58 ; contre, 121. L’Assemblée nationale n’a donc pas adopté. Le 176, double avis défavorable…

Rose, c’est prévu jusqu’à vendredi soir, il y a beaucoup, beaucoup d’amendements.

Il est rejeté. Ensuite, on a donc la série d’amendements identiques qui a été sous-amendée par le Gouvernement. On commence par voter le sous-amendement. On est en plein milieu d’une série de votes, monsieur Balanant, je vous ai vu, vous ferez votre rappel au règlement juste après. Le sous-amendement 988, donc, du Gouvernement. C’est à main levée.

Eh oui, perdu.

Qui est contre ? Il est donc rejeté, ce sous-amendement. Et ensuite, par scrutin, sur le 208 et identiques. Le scrutin est ouvert. On est d’accord, on a le droit de parler aux autres, c’est ça, hein ? Le scrutin est clos !

C’est à la louche.

Votants : 181. Suffrages exprimés : 181. Majorité absolue : 91. Pour : 62. Contre : 119. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Monsieur Balanant, pour un rappel au règlement.

Très rapidement, madame la présidente. Personne, et surtout pas moi, parce que je reconnais la qualité de vos présidences, elles sont généralement toujours justes, mais là, votre petite remarque, je pense, elle n’était pas vraiment nécessaire. Vous le savez, je ne peux pas être président, je n’en suis pas, et je notais juste que le garde des Sceaux ayant mis un nouvel amendement qui avait son importance, ça pouvait permettre un petit débat supplémentaire pour que les groupes puissent donner leur avis. C’est tout ce que je voulais vous dire, et ne nullement être président à votre place, je ne le souhaite pas du tout.

Très bien.

Fort bien, fort bien. Tu te fous de ma gueule, dégage ! Est-ce que ça va, là, la distribution de paroles ? Le son, je veux dire.

Parce que de quoi on parle ? On parle de mesures de restriction très importantes, fondamentales, majeures, qui ne sont pas anodines : isolement renforcé, surveillance accrue, contrôle des communications. Et si nous pensons qu’il faut effectivement empêcher des dangers criminels de commettre des actes qui provoqueraient des troubles dans la prison ou d’organiser, commanditer eux-mêmes depuis la prison des crimes et des délits, vous en venez, vous, à décider de peines dont vous estimez qu’elles sont nécessaires et justifiées. Ce n’est pas notre cas, on a eu l’occasion d’en parler. Mais à tout le moins, reconnaissez que la gravité de ces décisions ne peut pas relever que d’un seul homme. Et c’est la discussion qu’on vient d’avoir tout à l’heure. Trop de pouvoir entre les mains d’un seul homme, c’est d’ailleurs la maladie de la, entre guillemets, démocratie française. Je dis démocratie, non, on est en démocratie évidemment, mais je veux dire que notre démocratie est malade de l’excès de pouvoir de l’exécutif entre les mains d’un seul homme. Ça vaut pour le président de la République, on le sait, et ça vaut aussi pour le ministre de la Justice en l’espèce. L’amendement que nous proposons, madame la présidente, est de veiller, pour des décisions aussi graves, à ce qu’il y ait à tout le moins des garanties fondamentales qui soient apportées. Ces garanties permettent par ailleurs, en plus d’être données, de bien distinguer les deux catégories de détenus : ceux qui sont détenus condamnés et pour lesquels la consultation, a minima, du juge de l’application des peines est indispensable, et ceux qui se trouvent en détention provisoire et pour lesquels l’information du magistrat instructeur est indispensable, étant entendu qu’il peut s’y opposer sous un délai de huit jours. Pardon d’avoir pris ce temps nécessaire, mais on vient, après un temps de confusion sur un sous-amendement du Gouvernement, de devoir préciser les choses. Donc, j’insiste vraiment sur la nécessité d’encadrer strictement, c’est bien le moins, cette mesure qui est déjà exorbitante du droit commun, à savoir des privations de liberté très graves.

Monsieur Houlié, pour le sous-amendement.

Merci, madame la présidente. Ceux qui font confiance au Gouvernement auront peut-être été éclairés par le tour de duplicité qui vient d’être joué à l’Assemblée nationale par rapport à l’amendement précédent et au sous-amendement précédent. Il n’empêche que, pour ce qui concerne l’amendement de monsieur Amirshahi, j’ai ajouté un sous-amendement pour que l’avis qui est donné par le juge de l’application des peines soit un avis conforme. Et c’est un sous-amendement qui est un bleu de méthylène, un révélateur. Soit le Gouvernement et le rapporteur lui donnent un avis favorable, et ça montre qu’ils sont prêts à se départir de cette compétence discrétionnaire qui est la leur pour juger du placement ou non du détenu dans un quartier de haute sécurité. Soit ils entendent conserver ce pouvoir discrétionnaire à leur seule fin, et donc avec toutes les facultés qui résultent de cette disposition qu’ils mettent en œuvre, et dans ces cas-là, ils émettront un avis défavorable. Donc, si vraiment le Gouvernement est sincère, alors il émet un avis favorable au sous-amendement que j’ai émis tout à l’heure.

Merci monsieur Houlié, je vous informe que sur le vote des amendements 209 et identiques, je suis saisie d’une demande de scrutin public par les groupes. La France Insoumise Nouveau Front Populaire et le groupe socialiste est apparenté. Ce scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée Nationale. Monsieur le rapporteur, votre avis sur l’amendement et le sous-amendements ?

Merci, madame la présidente. Alors d’abord, sur le sous-amendement 987 du président Houlié, ce que vous proposez, vous le disiez, c’est donc un avis conforme du juge de l’application des peines. Mon avis sera défavorable parce que là, en fait, on vient renverser quelque chose qui n’existe nulle part. Une fois que vous êtes condamné, c’est l’autorité pénitentiaire qui définit la manière dont vous êtes placé et où. Mais ce n’est pas à l’autorité judiciaire de le décider. Elle peut être informée, mais ce n’est pas au juge de l’application des peines de choisir. Sur l’amendement 716 de monsieur Amirshahi, parce qu’on a longuement eu la discussion et simplement parce que c’était aussi le point de départ de notre discussion, vous dire qu’on pouvait se retrouver sur quelque chose, et je pense qu’on s’y retrouve. Pour que l’on soit parfaitement éclairés, donc, vous proposez deux procédures d’affectation différentes selon que la personne détenue est prévenue ou condamnée. On fait ce distinguo. Avec votre amendement, vous maintenez dans les deux cas la décision administrative, mais vous organisez deux types de consultation du juge : pour les personnes condamnées, l’avis du juge de l’application des peines, et pour les personnes prévenues, l’information du magistrat chargé de l’instruction et la possibilité pour lui de s’opposer dans un délai de huit jours à compter de la réception de cette information. C’est un amendement que la commission avait examiné et qu’elle avait repoussé, et pour lequel je donne un avis personnel favorable.

Donc, favorable au sous-amendement ou à l’amendement ?

Défavorable au sous-amendement. La commission avait donné un avis défavorable à l’amendement 716 et mon avis personnel est favorable.

Merci beaucoup. Monsieur le ministre ?

Défavorable au sous-amendement de monsieur Houlié et avis favorable à l’amendement du groupe écologiste.

Merci. Monsieur Léaument.

On aura pour notre part un avis favorable sur les deux, sur le sous-amendement et sur l’amendement. Mais je voudrais revenir sur ce qui vient de se passer dans notre hémicycle. Il y a une question qui est posée sur ces régimes de détention. Vous avez compris, nous, on y est opposés. On a des sujets, on est d’accord pour dire qu’il y a des risques qui peuvent être posés par les narcotrafiquants, contrairement à ce que répètent un certain nombre de personnes dans cet hémicycle, en étant parfois très insultantes. Mais on n’utilise pas les mêmes méthodes que vous et, sur ce sujet-là, on a des désaccords de fond. Voilà, ça fait partie du débat de l’Assemblée nationale et, d’une certaine manière, heureusement qu’on est là parfois, parce que sinon, il n’y aurait même pas de débat. Simplement, ce qui vient de se passer, c’est qu’il y a un sujet qui est posé sur le risque d’arbitraire. Et on a eu ce débat avec le sous-amendement que vous avez posé. Et j’ai trouvé que c’était assez intéressant parce que, dans l’argumentaire que vous aviez utilisé, vous avez dit : « Moi, je ne demande pas, d’une certaine manière, l’honneur d’être une cible. » Vous avez dit : « Moi, si jamais c’est le directeur de l’administration pénitentiaire qui décide du régime, très bien, d’une certaine manière, on fait reporter les risques sur quelqu’un d’autre que moi, alors que moi, je suis plus protégé que le directeur de l’administration pénitentiaire. » Et vous voyez bien, collègues, je ne prends la parole que pour vous alerter sur ça. Les risques corruptifs dont on parle dans le narcotrafic, c’est pas seulement les risques monétaires. Ce sont des risques qui parlent de la vie des personnes, des risques physiques qui pèsent sur les individus qui prennent les décisions et sur leurs familles. Et c’est particulièrement difficile lorsqu’il s’agit de ses enfants, de ses conjoints, de ses conjointes, etc. Et là, la question qui est posée, dans toutes les décisions qui sont prises, chaque fois que vous prenez une décision, ayez en tête ces éléments-là. Et précisément, si nous voulions que ça puisse reposer sur un fonctionnaire, c’était précisément pour, à notre sens, diminuer les risques corruptifs qui pèsent, parce que le fonctionnaire est chargé de l’application des ordres qui sont au-dessus de lui et que, précisément, à notre sens, c’est une diminution des risques corruptifs et donc du risque qui pèse sur les personnes.

C’est dommage que vous ne l’ayez pas voté.

Merci, madame la présidente. Le rapporteur a dit tout à l’heure que ce que je propose n’existe nulle part. Mais précisément, ce que vous revendiquez, ce que je conteste par ailleurs, c’est que ce que vous proposez n’existe nulle part. Donc, évidemment, nous faisons de la création juridique, pour ce qui vous concerne et pour ce qui me concerne, puisque nous créons quelque chose de nouveau. Du reste, j’ai dit que c’était un sous-amendement qui était un révélateur, à savoir si le ministre de la Justice souhaitait se départir de ce pouvoir discrétionnaire. La réalité, c’est qu’il ne le veut pas. Il l’a montré avec le tour qu’il vient de jouer tout à l’heure à la représentation nationale. Et puis, le vrai sujet, c’est qu’en conservant cette compétence discrétionnaire, ça va dépasser sa seule personne. Monsieur Darmanin, vous ne serez pas toujours le garde des Sceaux. Et donc, les ministres de la Justice qui vont vous succéder auront ce pouvoir discrétionnaire. Et ça n’est pas souhaitable que les ministres de la Justice, quelle que soit leur identité, aient ce droit très exorbitant à l’égard des détenus et des prévenus.

Monsieur le président de la commission des lois.

Non, mais je veux dire à monsieur Houlié que ce n’est pas en étant caricatural, en faisant de la caricature, qu’on est convaincant, en réalité. Vous dites : « Nous créons un système nouveau. » Non, nous en passons toujours par…

C’est vous qui l’avez dit ! Ne nous dites pas l’inverse de vos arguments précédents !

Monsieur Houlié, rappelez-vous l’époque où vous étiez beaucoup plus calme dans l’hémicycle. Ça nous rappellera d’excellents souvenirs, parce que nous avons des souvenirs en commun.

Ah ouais, rappelle-toi quand t’étais LREM.

Nous sommes d’accord sur le fait qu’actuellement, la décision de placement dans un régime de détention est une décision administrative. Avec votre amendement, vous en faites une décision judiciaire. Vous changez par conséquent la nature du système de décision et l’ordre juridictionnel concerné en cas de recours.

Merci Juliana, merci beaucoup.

Nous sommes d’accord que c’est aujourd’hui une décision administrative. Bien sûr que si. Et dans votre amendement, vous en faites une décision judiciaire. Vous changez par conséquent la nature du système de décision, et même de l’ordre juridictionnel concerné, y compris en cas de recours. Et nous avons répondu, en particulier à notre collègue Éléonore Caroit, que, bien sûr, la décision administrative peut, par exemple, faire l’objet d’un recours en référé, donc dans un laps de temps extrêmement court. Donc, ne caricaturez pas le dispositif. Nous avons eu un débat qui me semblait intéressant. J’ai voté pour le sous-amendement du Gouvernement, en considérant que remettre la responsabilité entre les mains du directeur de l’administration pénitentiaire comportait toutefois des risques. Nous avons eu cette discussion en aparté. Donc je crois qu’au contraire, nos débats démontrent à la fois la volonté de transparence, la volonté de dialogue. Nous le faisons, en plus, en arrière-plan, avec toutes les avancées et les garanties supplémentaires qui ont été proposées par le Conseil d’État. Je dois dire qu’il me semble que, collectivement, nous faisons œuvre utile. Et il n’y a pas besoin, pour aboutir à des résultats communs, d’en passer par des arguments de caricature.

Merci, monsieur le président. J’ai monsieur Mazars ou monsieur Huyghe. Monsieur Mazars.

Merci à mon collègue Huyghe. Je crois que c’est encore plus iconoclaste que cela, ce qui est proposé par notre collègue Houlié dans son sous-amendement, puisqu’en fait, on avait deux options : soit on a une procédure administrative avec les voies de recours qui vont avec, soit on a une procédure juridictionnelle avec les voies de recours qui vont avec. Là, on a quelque chose d’hybride, puisque c’est une décision administrative prise par le garde des Sceaux, mais sur un avis conforme d’un juge, en l’occurrence le juge de l’application des peines. Donc on a quelque chose qui est totalement inopérant et raison pour laquelle je pense que son sous-amendement ne tourne pas. Sur l’amendement de notre collègue Amirshahi, bien évidemment qu’on y est favorables. Et là, je trouve qu’il y a un très bon équilibre qui est trouvé, avec une distinction qui est faite entre les personnes qui seraient en détention provisoire et celles qui seraient condamnées. Et avec, à chaque fois, un avis qui est donné, mais qui n’est pas un avis conforme, mais quand même une possibilité, pour une bonne administration de l’instruction, pour le juge d’instruction, de s’opposer à la décision qui serait prise par le garde des Sceaux, mais pour les nécessités de son instruction, de son enquête. Ça peut être effectivement la nécessité d’avoir une proximité avec la personne détenue pour organiser notamment des confrontations. Donc je trouve qu’on a un équilibre qui est assez parfait et raison pour laquelle je pense que le groupe votera assez largement favorablement à cet amendement.

Merci, monsieur le député. Madame Regol.

Merci, madame la présidente. Après plusieurs heures de discussion pour essayer de mettre un peu de cadre, il semblerait qu’on puisse un peu avancer, avancer sur quelque chose qui semble juste normal, logique : établir des distinctions entre des personnes qui sont convaincues d’avoir commis des crimes, des délits en l’occurrence, et des personnes qui sont juste poursuivies. Il a fallu pour ça que l’on se fasse accuser d’obstruction, je ne sais plus par qui, alors que ce qu’on essaye de mettre en place, c’est un cadre de droit respectueux. Respectueux, pas pour faire plaisir à des trafiquants, pas pour faire plaisir à des personnes qui abîment la société, mais parce qu’il y a toujours une dérive possible de ce que l’on vote. Ça a été rappelé par plusieurs collègues : des cadres d’application qui avaient été prévus pour le terrorisme sont appliqués à des militants pacifistes qui militent pour le droit de l’environnement, par exemple. Des cas comme ça, c’est notre devoir de les penser et de les prévenir. Et dans ce cadre-là, à un moment donné, j’ai cru bêtement, naïvement, qu’on pouvait avoir un véritable dialogue lorsque monsieur le ministre nous a proposé de déposer un sous-amendement. Un sous-amendement qui, visiblement, n’avait qu’une fonction de hochet pour nous faire plaisir, puisque les votes étaient pipés avant même qu’ils aient lieu. Je trouve ça extrêmement dommage que, dans cet hémicycle, les choses se déroulent ainsi, alors que l’on essaye de faire en sorte d’atterrir sur un texte qui nous permette de lutter contre la criminalité organisée, contre le grand banditisme, contre le trafic de stupéfiants, et que l’on manque peut-être un peu de hauteur quand on joue à des jeux de passe-passe pareils. D’autant que ce que l’on essaye de mettre en place, ce sont des outils opérationnels pour lutter contre le haut du panier. Quand on constate qu’il y a beaucoup d’outils très opérationnels pour lutter contre la petite délinquance, les pauvres, les victimes des trafics, et assez peu, en réalité, pour lutter contre ce qui était l’objectif, non pas de ce texte, non pas du Gouvernement, mais des gens et des sénateurs qui ont fait le rapport initial, il est bien dommage de s’en éloigner autant.

Monsieur le ministre.

En deux mots, madame la présidente, je pense qu’il y a une majorité pour ce texte dans l’hémicycle, personne n’en disconvient, madame Regol, et on ne perd pas son temps par principe. Je vous ai proposé, en écoutant les amendements, les propositions, y compris de monsieur Bernalicis, et j’ai donné des avis favorables à de nombreux amendements du groupe socialiste, du groupe écologiste, et on le verra tout le long du texte, et parfois du groupe communiste. Ce n’est pas encore le cas du groupe La France insoumise, mais je sais que monsieur le rapporteur le fera et je le suivrai. Ne me faites pas ce procès, comme le fait le président Houlié, de dire : « Bon, vous avez tendu la main et, parce que vous avez perdu un vote, vous considérez que c’est un tour de passe-passe. » Si vous considérez que, par nature, ce que vous souhaitez doit être voté par l’Assemblée nationale, je ne peux rien y faire. C’est à vous de convaincre vos collègues. J’ai moi-même proposé qu’on ait un nouveau débat, j’ai moi-même donné un avis de sagesse sur mon propre sous-amendement, l’Assemblée nationale en décide comme elle l’entend. Donc, si vous n’êtes pas dans un esprit constructif vis-à-vis de ce texte, objectivement, madame la présidente, j’entends tout à fait vos demandes que nous puissions accélérer. Moi-même, je retarde les débats par les explications que je donne, j’espère montrer devant la représentation nationale que je prends au sérieux quand on me pose des questions. Si vous considérez qu’à chaque fois que l’on fait quelque chose, c’est parce qu’on a quelque chose en tête, et quand on ne fait rien, c’est parce qu’on a quelque chose en tête aussi, ben voilà, on ne va pas ouvrir une discussion, madame la députée. […] ne sont pas dignes des choses que nous avons eues, donc…

Allez, stop, allez, on avance, là !

Désolé, on va vous faire voter bêtement, on aura un avis favorable ou défavorable à tous les amendements. Ce n’est pas comme ça que je suis venu présenter ce texte. Je viens de donner un avis favorable au groupe écologiste sur l’amendement de monsieur Amirshahi et vous ne l’avez même pas souligné. Donc un avis toujours favorable, un avis favorable… Oh, j’ai pas eu mon bon point ! […] Je regrette les conditions dans lesquelles nous discutons ce texte désormais.

J’ai en effet précisé qu’il serait bon d’accélérer. Je vous indique, pour votre bonne information, qu’au rythme actuel, il nous faudrait 93 heures et 30 minutes pour finir ce texte. Comme nous ne les avons pas, c’est pour ça qu’il faudrait accélérer. Et donc, j’avais encore des demandes d’inscription, mais j’en ai pris quatre, comme convenu quand on s’est réunis en bas. Et donc, sur les prochains amendements, j’inscrirai en priorité ceux qui n’ont pas pu parler cette fois-ci. Donc, on passe au vote. D’abord le sous-amendement, avec un double avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Et ensuite l’amendement 716, avec un avis défavorable de la commission, mais favorable à titre personnel du rapporteur, et favorable du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Ensuite, une série d’amendements identiques. Le 209, madame Capdevielle.

Je voulais dire, concernant la nécessaire protection des directeurs d’établissement : moi, j’entends bien, mais à un moment donné, les juges interviennent. Ils interviennent d’abord pour mettre en examen, pour placer en détention ou pas, puis ensuite pour juger. Donc c’est bien de vouloir protéger les juges, mais à un moment donné, il faut bien que les magistrats interviennent. Cette motivation, je ne la trouve vraiment pas acceptable. Là, c’est simplement un amendement de repli. À l’alinéa 11, ce qu’on veut, c’est insérer uniquement le fait que le débat est contradictoire, conformément aux dispositions de l’article R. 213-21 du code pénitentiaire.

Merci, madame la députée. Le 312, madame Caroit.

Je serai brève, étant donné qu’il reste très peu de temps. Merci, madame la présidente. Mais vous dire simplement qu’il ne s’agit effectivement que d’un amendement de repli qui vise à maintenir le système tel qu’il existe aujourd’hui lorsque l’on place un détenu à l’isolement. C’est simplement d’avoir un double regard. Rappeler que, oui, c’est absolument nécessaire d’avoir des prisons ultrasécurisées et que c’est nécessaire pour lutter contre le grand banditisme, mais pas au détriment d’une procédure qui s’applique, qui soit aussi la garantie du respect des bonnes conditions de détention. Donc vraiment, il n’y a rien d’exceptionnel dans cette série d’amendements, si ce n’est de maintenir un régime similaire à celui qui existe aujourd’hui pour le placement à l’isolement.

Merci, madame la députée. Le 439, monsieur Clouet.

Merci, madame la présidente. Donc là, le hasard veut que nous ayons déposé des amendements strictement similaires. C’est bien qu’il y a une motivation, une pertinence avec ces amendements, qui ne visent qu’à, en quelque sorte, sanctifier ou, du moins, graver le fait de ne pas déroger à l’article R. 213-21 du code pénitentiaire, notamment pour les dispositions qui portent sur le fait que l’information soit motivée par l’administration et soit écrite de manière à conserver une trace des motifs. Avoir aussi l’avis du chef d’établissement, c’est ce qui faisait l’objet du fameux sous-amendement, et également, pour les prévenus, de disposer d’un interprète, qui nous semble une condition absolument indispensable au contradictoire avant d’être, comment dire, soumis à une cellule spécifique dans ce dispositif. Donc voilà.

Merci. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces amendements identiques ?

Merci, madame la présidente. Plusieurs éléments de la procédure contradictoire que vous évoquez dans ces trois amendements identiques et que vous soutenez, donc, sont déjà précisés dans le texte tel que rédigé : la motivation de la décision, la présence de l’avocat, on aura une discussion complémentaire là-dessus et on verra comment écrire qu’elle est obligatoire, et les observations écrites ou orales. D’autres dispositions que vous évoquez relèvent du domaine réglementaire et donc du ministère de la Justice. Je note simplement qu’il existe aussi des régimes mieux-disants que celui prévu par le R. 213-21, par exemple celui qui s’applique pour les détenus en unité pour détenus violents, et qui pourrait inspirer ce qui, demain, concernera les détenus placés en quartier de lutte contre la criminalité organisée. C’est en tout cas défavorable, une demande de retrait pour ces trois amendements.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre ?

Défavorable également.

Monsieur Dessigny.

Merci, madame la présidente. Bon, cet amendement est un petit peu bizarre. Mais on n’est jamais surpris d’un amendement d’obstruction de La France insoumise. Vous demandez des interprètes. On se demande qui vous stigmatisez, parce que ça voudrait dire que ce sont les étrangers, en fait, c’est ça ? C’est pour ça qu’il faut un interprète ? Je me demande comment vous l’auriez pris si c’était nous qui avions proposé cet amendement.

Ah là là là, la saleté, la saleté de l’argument.

Mais c’est un débat qui doit être sérieux et on a sans cesse des amendements d’obstruction de la part de la gauche, qui fait tout pour qu’effectivement ce texte n’aboutisse pas. Vous avez accusé monsieur le ministre, le garde des Sceaux, pour son… C’est vrai qu’il n’était pas très courageux, ce sous-amendement. Il savait très bien quel allait être le résultat et j’avoue que, s’il avait été voté, ça aurait été un petit peu… On aurait pu considérer ça comme une fuite de responsabilité de sa part. Alors, on n’a pas voulu que vous fuyiez devant vos responsabilités et je vous demanderai une nouvelle fois de bien vouloir les assumer et vous excuser, comme vous avez demandé à madame Capdevielle de s’excuser hier pour les propos qu’elle a tenus. Vous avez menti, excusez-vous.

Madame Faucillon.

Oh là là là…

Merci, madame la présidente. Je note que la confusion entre la consolidation des garanties procédurales et l’obstruction est peut-être assez révélatrice pour le Rassemblement national. Monsieur le ministre, j’ai trouvé que votre volonté constructive s’est effritée très vite dès que madame Regol prenait la parole. On a quand même le droit, même quand vous donnez un avis favorable à un amendement, ensuite de rappeler tout simplement que l’article 23 quinquies ne nous convient pas. Ou alors votre volonté constructive est très fragile. En tout cas, je considère qu’un avis favorable sur un amendement n’est pas un cadeau que l’on se fait. C’est simplement le fait que c’est le travail du Parlement et donc on n’a pas à dire merci parce qu’il y a un avis favorable.

Merci, monsieur le ministre.

On est dans une phase où on tente de consolider les garanties procédurales autour de l’affectation d’un détenu ou d’un prévenu en quartier de haute sécurité. Tant mieux si on arrive à le faire un peu, à consolider ces garanties procédurales. Mais tout ça n’enlève pas, et je le rappelais dans mon intervention générale, que pour nous cet article est une ligne rouge dans ce texte. Nous continuerons à le dire. D’ailleurs, consolider les garanties procédurales ne dit rien, et nous n’avons rien dit de plus haut dans cet article, sur les critères qui restent flous et trop larges, et sur les objectifs réels de ces quartiers de haute sécurité que vous avez bien du mal à nous définir et qui, même bien encadrés, continueront à rester flous et, visiblement, trop larges.

Monsieur Clouet ou monsieur Léaument ? Lequel des deux ? Monsieur Léaument.

Merci, madame la présidente. Maintenant, c’est simplement pour fixer un peu le cadre du débat. Mais en commission, nos collègues du Rassemblement national ont essentiellement dénoncé nos arguments en disant : « Vous êtes les amis des narcotrafiquants, vous voulez faciliter le crime, finalement vous ne voulez pas lutter contre la délinquance », etc. Et j’avais dit : « Si vous voulez améliorer le texte, il faut déposer des amendements. » En l’occurrence, là, sur cet article, il y a un article fondamental de ce projet de loi qui a été déposé par monsieur Darmanin en commission, vous n’avez déposé aucun amendement.

Il nous va, cet article !

Vous avez entendu ? Il nous va, cet article. Précisément, moi, ça m’inquiète. Ça m’inquiète fortement. Un article où le Rassemblement national se fait le porteur de la parole du Gouvernement et où, essentiellement, ils sont d’accord avec le texte, et où vous avez l’ensemble de l’Assemblée nationale qui vient de cette partie-là de l’hémicycle, parfois même dans vos bancs, avec madame Caroit, qui dépose des amendements pour vous alerter sur une partie des risques, parfois même monsieur Darmanin lui-même, qui vient en amendant, en se disant : « Oui, il peut y avoir des risques. » Eh bien, quand nous sommes dans ce type de situation, précisément, et je l’avais dit au Rassemblement national, ne prenez pas les gens pour des imbéciles, ne prenez pas, y compris, vos propres électeurs pour des imbéciles. La vérité, c’est que nous essayons de défendre des principes, que nous les portons par amendement et que nous essayons de faire en sorte, avec un texte et un article en particulier que nous considérons compliqués en matière de libertés, eh bien, nous essayons précisément de défendre ce qui est écrit tout en haut, là-bas : « Liberté, Égalité, Fraternité ». Et ne vous déplaise, ça prend un petit peu de temps, oui, de défendre des principes.

Attention, attention, monsieur Tognotti. On s’est déjà fait le coup hier, on était là.

Merci, madame la présidente. Chers collègues, je serai rapide parce qu’il faut accélérer. Mais pour qu’on puisse accélérer, il faut que nos collègues de La France insoumise, enfin Antoine Léaument en particulier, n’utilisent pas ce genre d’argument. Vous n’aviez aucune pudeur, sous la XVIe législature, à faire de l’obstruction et à voter contre la réforme des retraites avec le Rassemblement national. Vous n’avez aucune pudeur à voter des dizaines et des dizaines et des dizaines de motions de censure avec le Rassemblement national. Vous n’avez aucune pudeur…

Des dizaines et des dizaines, non.

…à censurer Barnier avec le Rassemblement national. Vous n’avez eu aucune pudeur, cet automne, à voter des explosions de taxes massives avec le Rassemblement national. Donc revenons au texte et n’utilisez plus ce genre d’argument, s’il vous plaît.

Monsieur le ministre.

Vous savez qu’Au Poste vous regarde, les enfants, là ?

S’il vous plaît, je suis sûre que sa réponse sur les amendements vous intéresse.

Ce sera un avis défavorable, madame la présidente. Dire à monsieur le député du Rassemblement national que, manifestement, La Poste doit être défectueuse. Je lui adresserai la copie du courrier demain, s’il me le permet. D’ailleurs, ça me permet de lui dire que, oui, sur les centres de rétention administrative, je n’ai eu aucune réponse d’aucun maire du Rassemblement national. Pourtant, vous en souhaitez beaucoup. Et pour les prisons, même si vous n’avez pas reçu ce courrier, monsieur le député, rien ne vous empêche de prendre la parole pour dire dans quelle ville du Rassemblement national vous souhaitez que nous en construisions.

Allez-y, monsieur le ministre.

Nous pourrions même en parler directement. Vous ne les avez pas cités, donc je demande au Rassemblement national d’éviter les attaques personnelles. Je sais que vous êtes habitués culturellement à cela dans votre groupe politique. Et si vous me le permettez, monsieur le député, si d’ici vendredi vous avez un ou deux terrains dans les villes du Rassemblement national, on sera très heureux de construire des centres de rétention.

Merci, monsieur le ministre. On va donc passer au vote. C’est un scrutin public et c’est un double avis défavorable sur ces amendements identiques. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 169 ; suffrages exprimés, 169 ; majorité absolue, 85 ; pour, 56 ; contre, 113. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Le 413, monsieur Bernalicis, madame Martin.

Merci, madame la présidente. Vous l’avez compris, nous sommes tout à fait opposés à ce nouveau régime de détention. Il correspond pour nous à une vision de la justice qui est une vision d’une justice vengeresse, qui retire tout sens à la peine. De surcroît, il nous semble que les principes minimums d’une justice républicaine ne sont pas respectés, en particulier pour ce qui relève du droit à la défense. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que, dans la loi, soit inscrite la présence obligatoire de l’avocat au moment de cette procédure contradictoire, donc qui normalement induit de fait la présence de l’avocat, qui l’incarne au moins en partie, quand une décision de ce type, d’enfermer quelqu’un, de mettre quelqu’un sous ce régime de détention, soit effectivement prise.

Merci. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Merci, madame la présidente. Chère collègue Martin, écoutez, cet amendement, ça sera l’occasion de vous montrer qu’en tout cas, le rapporteur, et je pense le Gouvernement également, on est en capacité, dans cette Assemblée, notamment quand il s’agit des principes républicains que vous évoquez, qui sont souvent cités au gré des articles de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui nous sont énumérés, qu’on est en capacité de s’écouter, de s’entendre et aussi, donc, de construire un chemin qui, au regard des interrogations posées sur tous les bancs concernant la place des avocats, nous permet, dans un vrai travail parlementaire, d’avoir une discussion et de trouver un chemin qui permet de montrer que la représentation nationale sait trouver un consensus. Donc là, vous proposez de rendre obligatoire la présence de l’avocat lors de la procédure contradictoire prévue au présent article 23 quinquies. On avait déjà échangé à ce sujet en commission, vous vous en souvenez, j’en suis certain. Les différents arguments avaient été exposés. Encore une fois, parce qu’on a entendu, et ça venait de tous les bancs, les arguments qui pouvaient être soulevés sur cette question de la présence de l’avocat, je vais donner, pour ma part, un avis favorable à titre personnel à votre amendement. La commission a déjà examiné cet amendement, elle lui a donné un avis défavorable. Mais puisque, parfois, ça va mieux en l’écrivant, même si je pense que ça ne doit pas être un principe qui nous gouverne en permanence, parce que, vu certains amendements qu’on a eu à entendre, il y aurait vraiment tout et n’importe quoi dans l’article, mais en tout cas, sur cette place de l’avocat, parce qu’on a eu les débats à maintes reprises, on peut écrire quelque chose en plus dans l’article. Ce sera donc un avis favorable à titre personnel à cet amendement.

Merci. Monsieur le ministre ?

Un avis favorable également.

Favorable. Monsieur Léaument.

Oui, merci, madame la présidente. Monsieur le garde des Sceaux, calmement, pour répondre à votre interpellation précédente. Premièrement…

Non, monsieur le député, je suis désolée, il faut que le débat avance. Vous répondez sur cet amendement ou pas ?

C’est en lien évident avec cet amendement-là.

Faites le lien évident avec l’amendement.

Vous dites qu’un certain nombre de communes ne vous ont pas répondu, ne vous ont pas proposé de terrain pour construire des centres de rétention administrative.

Merci, Péroxyde. En fait, la vigie, c’est nous tous et nous toutes.

Avec vous, avec votre prédécesseur, avec vous aussi quand vous étiez d’ailleurs ministre de l’Intérieur, on a eu l’occasion d’aborder le sujet. Non seulement l’administration pénitentiaire a du foncier disponible…

Et vous n’avez jamais souhaité…

J’y viens, madame la présidente. Vous n’avez pas à juger de mes propos, ils ont un lien évident avec l’amendement.

Oh là là, pour qui se prend-il, lui ? Pour qui tu te prends, toi ?

Deuxièmement, et on en a parlé aussi quarante fois, les règles d’urbanisme qui s’imposent aux communes, à toutes les communes, quelle que soit d’ailleurs leur étiquette politique, monsieur le ministre, nécessitent d’être assouplies pour pouvoir permettre aussi la construction de prisons, de centres de rétention administrative. Et puis, plus globalement, monsieur le garde des Sceaux, soyez serein et soyez calme.

J’y viens, madame la présidente…

Alors, on va passer au vote sur cet amendement. Il y a un double avis favorable. C’est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 718, monsieur Amirshahi.

Ah non, monsieur Bernalicis, rappel à l’argument… au règlement.

Le 718, monsieur Amirshahi.

Pas de spoil !

Nous sommes toujours opposés à ce régime dérogatoire que constituent les quartiers de haute sécurité. Nos objectifs sont donc toujours les mêmes : c’est d’encadrer l’affectation à ces quartiers. Pourquoi c’est important ? Parce que cette affectation… Nous avons trente secondes Je voudrais quand même le rappeler ici.

Décalage avec vous !

…surveillance constante. Pourtant, aucun contrôle judiciaire a priori n’est prévu et donc il est impératif d’assurer le respect des droits de la défense.

Ben oui, les bons spoilers, on les veut bien. Eh ben oui, tu…

Alors, dans cet amendement, nous proposons des…

Je vous rappelle qu’Ugo Bernalicis sera dans cinq, dix minutes, à 20 heures, en direct à Au Poste. Pour l’instant, il est dans l’hémicycle et dans le tchat. Et si vous avez des questions à lui poser, que je lui transmettrai tout à l’heure, n’hésitez pas.

…avoir un accès aux éléments du dossier avec un avocat et, enfin, une inclusion des observations écrites et un compte rendu des échanges oraux. Alors, l’administration invoque souvent l’urgence pour contourner la procédure contradictoire et ce texte doit empêcher que ces garanties soient écartées, évidemment, à la première difficulté. Et donc, notre responsabilité, je le réaffirme, c’est d’inscrire ces protections dans la loi pour garantir la transparence et le respect des droits…

Oui, oui, Rolland, si tout va bien, il sera en vidéo.

Même réponse que précédemment pour l’amendement de madame Capdevielle, qui traitait du même sujet. Plusieurs éléments de cette procédure contradictoire que vous voudriez inscrire là sont déjà précisés dans l’article de loi. Par exemple, la motivation, je vous l’ai dit, de la décision, ou encore la présence de l’avocat dans le contradictoire. On vient, par ailleurs, en adoptant l’amendement précédent, de rendre cette présence obligatoire. Donc on a déjà, on va dire, resserré ou, en tout cas, élargi, je ne sais pas dans quel sens on prend le sens, mais apporté des garanties supplémentaires. Et ce que je vous disais à nouveau sur l’amendement Capdevielle, je pense, reste valable. Il y a plusieurs régimes dans le domaine réglementaire qui existent. Certains sont mieux-disants que d’autres. Celui qui existe pour les unités pour détenus violents prévoit, juste un exemple, soixante-douze heures pour que la personne concernée, qui va être placée dans cette UDV, puisse faire connaître ses observations. Ça pourrait, par exemple, inspirer le régime qui serait applicable demain dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. C’est un régime qui est mieux-disant que ce qui existe dans d’autres cas et dans d’autres articles du domaine réglementaire, comme celui que citait l’amendement de madame Capdevielle, qui ne prévoit, par exemple, que trois heures, délai effectivement très restreint, pour faire connaître sa position. Un avis défavorable sur cet amendement, madame la présidente.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre ?

Défavorable également.

Monsieur Taverne.

Merci, madame la présidente. Monsieur le rapporteur, c’est marrant, puisque vous avez indiqué à juste titre que c’était déjà prévu dans la loi, effectivement. Mais hier, le Rassemblement national avait déposé un amendement puisqu’un article qui avait été ajouté dans le texte était déjà prévu par la loi, et là, vous étiez opposé. Donc, très certainement que c’est parce qu’un…

Top café pour Euryale Madame la présidente, on va faire une suspension de chat.

Votre petit sourire en dit long ! Donc, bien évidemment, nous voterons contre cet amendement puisque c’est déjà prévu par la loi. Et ensuite, monsieur Léaument, nous avons déposé de multiples amendements sur ce texte pour pouvoir l’améliorer puisque, je le dis, sans le Rassemblement national, jamais ce texte ne passera. Donc nous essayons d’être beaucoup plus efficaces en déposant des amendements de bon sens et non pas des amendements de La France insoumise, d’ailleurs, qui ne sont jamais adoptés…

Menteur !

On vient d’en adopter un !

…preuve qu’ils ne sont pas pertinents, tant ils sont déconnectés de la réalité. Nous travaillons comme tout le monde.

Au revoir !

Et d’ailleurs, je rappelle qu’un amendement de La France insoumise a été adopté aussi grâce au vote du Rassemblement national, notamment sur le rapport sur les logiciels de rédaction de procédure.

Voilà qui révolutionne le texte !

Certes, mais nous sommes constructifs. Quand un amendement va dans le bon sens, nous le votons d’où qu’il vienne.

L’argument qui consiste à dire que vos amendements sont pourris parce que la preuve, c’est qu’ils ne sont pas votés… Dans ces cas-là, tu ne fais pas de débat, mon gars !

La parole est à madame Regol, pour soutenir l’amendement 832.

Mais vous ne voulez pas construire de prisons dans vos mairies, il l’a bien dit, monsieur Darmanin.

Il vise à prévoir un délai de quarante-huit heures pour répondre à un recours. En effet, la rédaction de l’alinéa 11 prévoit un recours, mais ne définit pas le délai imparti pour y répondre. Il existe déjà des procédures permettant d’obtenir une décision dans un tel délai, mais pour que la garantie soit entière, mieux vaut qu’elle soit explicitement inscrite dans le texte plutôt qu’implicite.

Merci. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Merci, madame la présidente. Vous souhaitez fixer dans la loi un délai maximal de traitement des référés-suspension et des référés « mesures utiles » lorsqu’ils concernent une décision d’affectation en quartier de lutte contre la criminalité organisée. Votre amendement me semble en grande partie satisfait. En ce qui concerne le premier référé visé, celui qui est le référé « mesures utiles », il est satisfait par le droit, puisque l’article L. 521-2 du code de justice administrative, tel qu’il est d’ores et déjà rédigé, prévoit que le juge des référés se prononce dans un délai de quarante-huit heures. Donc c’est déjà l’état du droit positif. Concernant le référé-suspension, il est satisfait par la pratique. La réponse du juge à un référé-suspension dans les situations visées, elle se fait en fonction de l’urgence de la situation. Dans ces cas d’urgence, elle est de quarante-huit heures dans la pratique. Je serai donc défavorable à votre amendement.

Merci. Monsieur le ministre ?

Même avis.

Monsieur Baubry.

Merci, madame la présidente. La question des affectations est plutôt intéressante, parce que je me souviens qu’au cours de la commission d’enquête parlementaire sur l’assassinat d’Yvan Colonna à la prison d’Arles, on avait discuté du sujet des DPS et de leur affectation, notamment. Et je m’étais rendu sur l’île de Beauté pour voir un peu les établissements pénitentiaires de Corse, et j’avais proposé des amendements lors du budget, il y a un an et demi, qui visaient notamment à pouvoir construire des bâtiments, notamment à l’intérieur de la prison de Borgo, pour accueillir ces détenus DPS. Parce qu’en fait, on a déjà du foncier, monsieur le ministre. L’administration pénitentiaire a du foncier. Il y a, sur le domaine pénitentiaire, dans certains établissements pénitentiaires, la possibilité de venir construire une autre prison, et c’est le cas de Borgo. Et même, j’ai envie de vous dire : vous voulez des places supplémentaires ? Réduisez, par exemple, dans toutes les prisons, la taille des stades. Ça permet de construire un bâtiment supplémentaire qui pourra accueillir 300 détenus. Je vous ai trouvé où construire des bâtiments qui pourront accueillir des cellules supplémentaires pour l’administration pénitentiaire.

À propos de Borgo, très, très bon film sorti l’année dernière, qui a valu à Hafsia Herzi, la comédienne, le César de la meilleure actrice. Voilà, Borgo, je vous le conseille. C’est sur la prison, une histoire vraie.

Madame Cathala.

Merci, madame la présidente. Bon, le Rassemblement national va appeler ça un amendement d’obstruction. Il s’agit plutôt d’un amendement qui démontre notre opposition à ce texte et qui vise à respecter un minimum les libertés fondamentales dans notre pays. Vous l’avez compris, nous sommes totalement opposés à ce nouveau régime. Et d’ailleurs, monsieur le ministre, vous avez pris à de nombreuses reprises l’exemple du régime italien, qui prévoit un renouvellement au bout de six mois, alors que votre texte, pour l’instant, prévoit une durée de quatre ans, qui va être réduite à six mois. C’est le maximum qui sera posé par la CEDH. Ça me permet de revenir sur ma question de tout à l’heure, puisque je vous ai interrogé sur l’avis de la Défenseure des droits, qui énonce clairement que votre texte bafoue à la fois l’article 3 de la CEDH sur les traitements inhumains et dégradants, l’article 6 sur le droit à un procès équitable et l’article 8 sur le droit au respect de la vie privée et familiale. Et vous n’avez pas répondu. Monsieur le président de la commission des lois a confondu ma question avec l’avis du Conseil d’État. Je réitère donc ma question : avez-vous lu cet avis de la Défenseure des droits, qui peut-être représente pour vous un effort colossal puisqu’il fait 33 pages ? Et qu’en pensez-vous ? Qu’avez-vous à nous répondre sur ces violations sans précédent de la Convention européenne des droits de l’homme dans notre pays ?

Merci. Sur cette très longue discussion commune, je vous annonce que, sur le vote des amendements 211 et identiques, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et le groupe Socialistes et apparentés ; sur les 227 et identiques, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; et sur les 177 et identiques, par les groupes Socialistes et apparentés, Écologiste et social. Ces scrutins sont annoncés dans l’ensemble de l’Assemblée nationale. Le 401, monsieur Bernalicis.

Le placement dans les fameux quartiers que crée le ministre Darmanin… Parce qu’on nous a dit des choses tout à fait contradictoires. L’objectif, c’est l’étanchéité, et rien d’autre. Et donc, l’étanchéité, au bout d’un certain temps, ça avait été défendu par le collègue Pouria Amirshahi, d’expliquer que si on gardait vraiment étanche quelqu’un pendant six mois, son business, de toute façon, il ne pourrait plus le suivre, il serait obligé de passer par quelqu’un d’autre. Donc la durée, elle est là. Mais monsieur le ministre Darmanin voulait quatre ans. Quatre ans parce que quatre ans, au moins, c’est dit, c’est dur. Et c’est bien ça, le cœur de l’affaire : ce n’est pas une question d’étanchéité, c’est une question de dureté. Parce que quand on vous prive d’un certain nombre d’activités, parce que c’est ça que permet le statut de DPS, qui n’est pas dans le texte de loi, qui est déjà en vigueur, et qui, couplé à ces mesures, va donner le futur régime, clairement, le régime complet qui sera en vigueur, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, et j’aimerais que vous reveniez sur ce point, que c’est à mettre dans la balance avec le statut de repenti et de dire : si vous êtes repenti, vous n’irez pas dans ce régime de détention dur. Donc c’est bien, a contrario, la dureté de ce régime, pour ne pas dire la sévérité, pour ne pas dire la vision doloriste de la peine, la douleur que cela inflige à la personne d’être dans ces conditions-là, qui est bien le but premier recherché, y compris en vue de le mettre dans la balance avec un futur statut de repenti. Et puis aussi, on va le dire très clairement, pour des raisons tout à fait politiciennes, pour expliquer sur les plateaux télé qu’on a été,très, très durs avec les gros méchants. Voilà, c’est ça, jouer les gros bras. On le sait bien. Alors que, de nos jours, vu le périmètre que vous avez mis, qui permet d’aller dans ce quartier-là, je rappelle que les militants de Bure pourraient rentrer, s’ils étaient en détention provisoire, dans ce type de quartier. On finit très vite au poste, de nos jours, au vu de vos politiques, évidemment.

Bien joué, bien joué, Ugo !

Ah non, non, non !

Madame Martin.

Au fronton de l’ADX Florence, dans le Colorado, il est écrit : « Toi qui entres ici, abandonne tout espoir. » Voilà, c’est ça, la torture blanche. Ce sont des prisonniers, aux États-Unis, qui sont mis à l’isolement tel que vous le souhaitez, vingt-trois heures sur vingt-quatre, pour être tout à fait précise. Quels qu’aient été les crimes commis, il nous semble nécessaire, a minima, de respecter les standards internationaux liés au respect des êtres humains que l’on emprisonne. Voilà la raison pour laquelle il nous paraît tout à fait inacceptable d’enfermer les gens sur des périodes qui sont des périodes, par exemple, de quatre années, comme vous le souhaitez. Au bout de quinze jours, il y a déjà des processus psychiques, en particulier, qui sont quasiment irrémédiables : des voix que l’on entend, des hallucinations que l’on a. Est-ce que vous pensez vraiment que la France, finalement, mérite d’assumer un tel régime pénitentiaire qui visera à casser les personnes, les réduire à néant, nier leur humanité, les déshumaniser, mais d’ailleurs aussi…

Oui, oui, ça vaut mieux, monsieur le député.

Vous gagnez un sticker, monsieur le député, vous me donnerez votre adresse.

Si tu veux, je t’offre un tee-shirt.

…de les garder !

N’est-ce pas, camarade ? Allez, on rigole bien, on est Au Poste !

Et on finira tous au poste. Merci, madame la présidente. Vous avez vu que c’est une série d’amendements pour vous alerter sur les risques particuliers que ce régime de détention fait peser sur les individus. Et tout à l’heure, monsieur Baubry a dit : il y a un certain nombre de personnes qui sont en prison et qui sont des profils psychiatriques. Je crois que c’est comme ça qu’il l’a dit, et qui, du coup, peuvent être très agressifs. Il y a précisément un sujet qui n’est presque jamais posé…

Quand on parle de l’appel…

Vous considérez que la prison est un lieu d’isolement définitif des gens ? Si ? Mais… Soit vous considérez que la prison est un lieu d’isolement des gens, et à ce moment-là vous dites : on fait la prison à perpétuité dès qu’on a commis quelque chose, et puis comme ça on sépare les gens de la société. Et, d’une certaine manière, j’ai l’impression que c’est souvent votre vision des choses, en face, dans l’hémicycle. Soit vous considérez que la prison doit être un lieu de réhabilitation, un lieu dans lequel on essaye de faire en sorte que les gens purgent une peine, bien sûr, parce qu’ils ont été condamnés pour purger cette peine, mais pas un lieu qui vient aggraver les choses, pas un lieu qui vient créer de la récidive, pas un lieu qui vient mettre les gens en relation et les mettre, d’une certaine manière, à l’école du crime, pas un lieu qui vient faire en sorte qu’à la fin, les gens sortent avec des difficultés psy. C’est ça, la question qui est posée. Et nous, ce qu’on essaye de faire, c’est justement qu’à la fin, quand les gens sortent de ce lieu si particulier, eh bien, ils n’en sortent pas pires qu’ils y sont rentrés. C’est ça, le sujet qui est posé. Et c’est la raison pour laquelle on avait souhaité quand même qu’il puisse y avoir un débat un peu long sur ce sujet, pour que chacun réfléchisse à ce sujet-là. Et je sais qu’il y a des personnes, y compris en dehors de nos bancs, qui sont très attentives à cette question, et je les vois sourire, d’ailleurs.

Merci. Le 397, madame Martin.

Merci beaucoup pour un ajout. Retour de Robin, merci…

On a parlé d’ores et déjà d’un certain nombre de conséquences sur les personnes elles-mêmes. Il y en a encore une autre, qui est la question de la colère et de la révolte. Il me semble qu’un prisonnier célèbre disait que l’on transforme les gens en fauves. Et je crois bien qu’il n’avait pas tort. Donc, une fois qu’on a dit tout ça, une fois que l’on a pu observer, d’une manière objective, toute cette destruction systématique, dans un sens ou dans un autre, de ces individus, comment, monsieur le ministre de l’Intérieur, imaginez-vous, pensez-vous, concevez-vous leur sortie ?

Merci. Le 757, monsieur Houlié ou monsieur Belhaddad. A priori, ils ne sont pas là, il tombe. Des amendements identiques, toujours dans la discussion commune. Le 211, madame Capdevielle.

Lors des débats en commission des lois, monsieur le garde des Sceaux, vous nous avez indiqué que la durée, ce n’était pas un sujet, que vous étiez ouvert à une discussion, et ce avant l’avis du Conseil d’État. Nous, nous estimions que quatre ans, c’était délirant. Mais délirant d’imaginer d’enfermer quelqu’un pendant quatre ans sans aménagement possible. Incroyable. Bon. Le Conseil d’État, finalement, doit mouiller, il dit deux ans, il coupe la poire en deux, mais il ne donne pas vraiment d’explication. Bon, deux ans, c’est une sorte de jugement à la Salomon où on dit deux, mais deux ans est encore une période extrêmement importante. Oui, c’est vraiment dérogatoire à tout le droit commun, c’est un isolement total. On ne sait pas encore comment vous voyez les choses, mais est-ce que les personnes qui seront détenues avec ce régime pourront étudier ? Est-ce qu’elles pourront se former ? Est-ce qu’elles pourront avoir accès à la connaissance ? Vous dites que vous voulez le régime italien, donc, à ce moment-là, elles n’auront pas accès à la télévision, elles n’auront pas accès à la radio. Enfin, c’est absolument inacceptable. Nous, on propose trois mois, qui est déjà une durée importante, étant précisé qu’il est admis que plus un régime dérogatoire, plus un régime privatif, déjà dans un régime privatif de liberté, est contenu, plus il est efficace. C’est en fait la faible durée qui est efficace. C’est comme les peines de prison, d’ailleurs. Les courtes peines de prison peuvent se révéler efficaces. Là, on voit difficilement comment on pourrait aller jusqu’à deux ans de ce régime dans ces quartiers.

Merci. Le 314, madame Caroit.

Merci, madame la présidente. Moi, je voudrais juste replacer le débat. Là, on n’est pas en train de demander à limiter la durée totale, mais à donner une perspective aux détenus. Lorsque vous avez la possibilité de mettre en détention pour une durée de quatre ans sans que cette décision ne soit revue, même pour une durée de deux ans sans que cette décision ne soit revue, eh bien, vous n’avez pas de perspective, vous n’avez pas d’issue possible. Ça ne veut pas dire qu’après trois mois, moi je propose une durée de trois mois parce que ça me semble être une durée raisonnable, ça ne veut pas dire qu’après trois mois, si l’individu présente une dangerosité, il ne puisse pas être maintenu ou replacé dans ces quartiers de haute sécurité. Parce que qu’est-ce qu’on est en train de faire ici, dans cet hémicycle ? On est évidemment en train de prendre en compte la nécessité absolue de protéger le personnel pénitentiaire. On est en train de prendre en compte la nécessité absolue de protéger notre société, d’empêcher que des crimes, vous avez décidé aussi des délits, puissent être commis. Bon, très bien, c’est un but qui est absolument louable et je pense qu’il est partagé par tout le monde dans cet hémicycle. Mais se dire que l’on peut mettre, dans des conditions extrêmement sévères, les plus sévères d’Europe, vous disiez, monsieur le garde des Sceaux, un individu pour une durée aussi longue que quatre ans, et même que deux ans, sans que cette décision ne puisse être revue, reconsidérée… Je ne sais pas, moi, ça me fait quand même penser un peu à l’abbé Faria dans Le Comte de Monte-Cristo, qui perd la notion du temps, qui ne sait plus où il en est. C’est long, deux ans. Nous, on a été confinés, ça n’a rien à voir, mais mettez-vous à la place de cette durée, ça n’a rien à voir. Mais dites-vous quand même qu’il ne s’agit pas de libérer cette personne au bout de trois mois, il ne s’agit pas de mettre fin à sa peine qui aurait été prononcée par un juge judiciaire. Il s’agit de décider de son maintien ou non dans un quartier de haute sécurité. Il s’agit de décider si c’est nécessaire. Et ça, je pense que ce n’est pas une question d’être faible, de réfléchir au système, c’est juste une question de durée et de perspective.

Le 399, monsieur Bernalicis.

Merci, madame la présidente. Il s’agit là, on est sur l’amendement qui aligne avec le régime actuel de l’isolement quant au délai où ça va être réexaminé. Monsieur le garde des Sceaux, vous indiquiez au début de notre discussion que celui qui est le plus longtemps à l’isolement, ça fait seize ans. Sauf que c’est réexaminé tous les trois mois, quand même. Et tous les trois mois, il peut faire la demande de ne plus être à l’isolement. Il y a une discussion avec l’administration pénitentiaire. Et c’est sain, je veux dire. Et c’est là toute la difficulté que, moi, je peux avoir pour argumenter, par exemple, contre le régime des détenus particulièrement surveillés, qui est cadré par une circulaire. Donc voilà, qui est difficilement contestable. Le peu de contestations qu’il y a eu de ce régime, il n’y a aucune juridiction qui a remis en cause le régime en tant que tel. Alors moi, je le trouve déjà très exorbitant du droit commun, très problématique et très liberticide. Par contre, il y a déjà eu des recours qui ont été faits sur des cas d’espèce, notamment sur des fouilles qui ont été trop fréquentes, des fouilles intégrales, pour lesquelles la CEDH a condamné la France en expliquant que, oui, c’était problématique. Donc on est toujours en train de se dire : donner des garanties dans des textes, en droit, mais dans les faits, ça se passe un peu différemment. Par exemple, là, on est en train de dire que vous êtes pendant deux ans, admettons que ce soit adopté, pendant deux ans dans un quartier comme celui-là, et dès que vous n’êtes plus sous la surveillance directe des surveillants, on peut procéder à une fouille intégrale. C’est comme ça que c’est rédigé. Bon, il existe dans nos établissements pénitentiaires des brimades indirectes qui sont faites, où on va exprès vous laisser en dehors de la surveillance des surveillants pour ensuite vous dire : « Ah, mais il va falloir que je vous fouille maintenant ! » Parce que ça existe, en fait. Ça existe même que des personnels soignants soient mis en difficulté dans leurs déplacements dans la structure pénitentiaire à partir du moment où ils ont demandé trop d’extractions médicales. Et je sais de quoi je parle, puisqu’on me l’a expliqué à la prison d’Annœullin, monsieur le ministre. Donc, aujourd’hui, c’est aussi comme ça que ça fonctionne dans la prison. Il faut être conscient que ce régime sera bien plus difficile, même, que ce qu’on est en train de voter là en ce moment.

Merci. Le 522, madame Faucillon.

Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, depuis le début des débats sur cet article, vous tentez de dire que le régime de détention que vous proposez au travers des quartiers de haute sécurité est nouveau. J’ai l’impression que c’est une manière, finalement, de vous détacher des effets connus des régimes de détention similaires à celui que vous proposez. Et ces régimes de détention, avec des conditions extrêmement strictes, un isolement renforcé, plusieurs institutions, plusieurs organismes nous disent et nous alertent sur ce que ça peut produire comme effets. Il y en a qui parlent de « fabrique à fous ». Je pense à la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. Il y a le Comité européen pour la prévention de la torture qui nous dit que ça peut s’apparenter à…

Dominique Simonnot, que nous avons déjà reçue à Au Poste.

Vous balayez ces alertes en nous disant : « Mais non, parce que ce n’est pas exactement ce qui a déjà été créé. » Et donc vous vous appuyez, là, maintenant, sur l’avis du Conseil d’État qui, comme le disait ma collègue, préconise deux ans sans motiver ces deux ans. On ne sait pas pourquoi il propose deux ans. Quatre, c’était trop, donc on passe à deux, sans que ce soit toujours réexaminable. Tout du moins, si vous pensez réellement que c’est nouveau, sans nous livrer tout à fait les conditions dans lesquelles vont être enfermées ces personnes, ni qui exactement, ni pourquoi exactement, au moins réduisez la durée et qu’elle soit réexaminable. Si vous ne pensez pas que ça va avoir les effets que, d’habitude, tout le monde, les institutions, pointent sur ce type de régime, laissez-vous la souplesse de penser que ça va être réexaminable et puis que, dans la durée, vous verrez s’il faut modifier cela. Mais là, franchement, sans connaître exactement ce que ça va produire ou en n’écoutant pas les alertes des nombreux acteurs qui pointent ces risques, alors laissez-vous cette marge.

Merci. Dans la discussion commune, une autre série d’amendements identiques. Le 227, monsieur Delaporte.

Merci, madame la présidente. Il s’agit ici d’un amendement de repli. Là, on parlait de la durée de trois mois, ici on propose de mettre à six mois. Mais six mois, c’est déjà trop, six mois, c’est déjà beaucoup. Parce qu’ici, il s’agit de se dire qu’aujourd’hui, on le sait, ce type de décisions, elles sont soumises à réexamen régulier. Et c’est aussi une manière d’avoir des perspectives, d’examiner si le régime, qui est quand même particulièrement privatif de liberté, est proportionné, et donc d’exprimer, et on l’a dit tout à l’heure, le nécessaire contradictoire. Et en fait, ce réexamen ne peut pas intervenir deux ans après. Voilà, deux ans dans une vie… Vous imaginez, par exemple, une personne qui a des enfants. Enfin, vous avez des enfants qui passent de trois, six, huit… Deux ans, enfin, deux ans ! Vous vous rendez compte ? Pour moi, c’est quelque chose… Enfin, je suis désolé, moi, ça me choque. Ça me choque vraiment et je crois qu’on a du mal à se positionner. Même Patrick Balkany, vous voyez, il n’a pas tenu deux ans en prison. Donc deux ans en prison, c’est une durée vraiment extrêmement longue. Donc je reviens à mes six mois. Je reviens à mes six mois et je salue monsieur Bernalicis, qui est allé voir monsieur Balkany. Mais voilà, six mois dans un régime carcéral extrêmement dur, c’est impossible. Je vous poserai juste une question, monsieur le ministre, parce que tout à l’heure, quand vous avez dit : le contradictoire, il s’exprime, il y a un avocat qui défend son client. Mais en face, il y a qui ? Qui va venir défendre la mesure de l’État ? Est-ce que c’est le préfet ? Est-ce que c’est l’administration pénitentiaire ? C’est qui, dans ce cas-là, qui vient faire le contradictoire en prison ? C’est sous quelle forme, en fait, les audiences de renouvellement tous les deux ans ? Voilà, c’était ma question.

Merci beaucoup. Le 398, monsieur Bernalicis.

Merci, madame la présidente. Revenir sur la question : est-ce qu’on en fait des fauves et comment on considère la dignité humaine et l’être humain, peu importe ce qu’il a fait, d’ailleurs, et quelles perspectives on lui donne. Quand vous expliquez à quelqu’un qu’il n’a pas de perspective du tout, aucune, c’est compliqué de le tenir. Et le fait qu’il y ait un renouvellement possible, ça reste une porte de sortie. Même si les gens ne se font pas trop d’illusions quand ils sont dans ces circonstances. Mais n’empêche qu’il y a toujours ce petit objectif. Parce que quand vous êtes complètement dos au mur et sans perspective, c’est là où le niveau de tension et de violence peut augmenter. Soit la violence envers les agents, parce que, de toute façon, plus rien à perdre : « Je suis ici pour toujours, c’est l’horreur, qu’est-ce que je m’en fiche, finalement, d’agresser un surveillant pénitentiaire ? » Ça, c’est le premier point. Ou violence sur soi-même : augmentation du taux de suicide. Vous savez qu’aujourd’hui, déjà, dans les quartiers disciplinaires, où là, c’est bon, il y en a, de la coupure, vous êtes d’accord avec moi, c’est le plus fort taux de suicide, alors que la prison, c’est déjà le plus fort taux de suicide. Donc c’est un coefficient multiplicateur. Bon, je pense que c’est important qu’on laisse cette perspective, parce que ça fait de nous des humanistes. Point. Et que je ne suis pas pour rompre avec la tradition humaniste qui a fait qu’on a fait la Révolution de 1789, la devise républicaine qui est là, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Encore une fois, je le redis, sinon, c’est s’abaisser à justement ce que l’on reproche aux criminels en question qu’on veut mettre dans ces quartiers-là, qui, eux, n’en ont rien à faire de la dignité humaine, pratiquent la barbarie, etc. Et on n’est pas dans la loi du talion, œil pour œil, dent pour dent. La justice, ce n’est pas la vengeance. Et donc, à un moment donné, il ne faut pas juste dire cette phrase : « Oui, je suis d’accord, la justice, ce n’est pas la vengeance », mais quand même : « Je fais des quartiers de haute sécurité à l’ancienne où vous allez voir ce que vous allez voir… »

Merci, madame la présidente. Cet amendement du groupe Écologiste et Social est un amendement de repli qui propose de limiter la durée initiale d’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée à six mois renouvelables, au lieu des quatre ans prévus dans la proposition de loi. De quoi parlons-nous ? D’une mesure privative de droits, appliquée sans contrôle judiciaire préalable et sans critère précis pour son renouvellement. Quatre ans, c’est vraiment déraisonnable. La réduction à deux ans elle-même, proposée par le rapporteur, soutenue par le Gouvernement, validée par le Conseil d’État, semble bien excessive. Ce dernier fixe des exigences minimales de conformité, mais il est tout à fait possible, et il me semble nécessaire, d’aller plus loin pour garantir le respect des droits fondamentaux. Aujourd’hui, des mesures comparables, comme l’isolement ou les fouilles systématiques, sont limitées à des renouvellements de trois mois. Comment justifier un passage direct à deux ans pour un régime aussi contraignant ? Une durée initiale de six mois permettrait de donner un horizon, une échéance, permettrait un réexamen régulier de la situation individuelle des détenus, permettrait d’éviter le désespoir, la tentation d’un passage à l’acte violent, de prise d’otage, d’autolyse, permettrait aussi d’éviter le décrochage total par rapport aux règles de la vie en société. Cela garantirait un équilibre entre la lutte contre la criminalité organisée et les principes de proportionnalité et d’individualisation des mesures.

Merci. Le 177, madame Capdevielle.

C’est également vraiment un repli à un an, ce qui est une durée déjà très, très longue. Je vois que le Gouvernement va donc se caler sur le délai de deux ans. On parle bien de personnes prévenues, qui bénéficient donc de la présomption d’innocence, qui n’ont pas été condamnées et qui peuvent se retrouver dans ce régime uniquement pour des délits. Je résume bien la situation. Et donc qui, pendant une période de deux ans, se verraient soumises à ce régime dérogatoire. Très franchement, je pense que ça pose un problème de constitutionnalité et de conventionnalité. Deux ans, c’est vraiment beaucoup trop. Et je reprends encore les explications de notre collègue Arthur Delaporte. Cette procédure, donc vous dites : elle sera contradictoire. Mais une procédure contradictoire, procédure, ça veut dire procès. Donc c’est à l’intérieur du centre de détention ? Et donc le ministre est représenté par le préfet ? C’est lui qui vient ? Il envoie un délégué ? Et donc le débat, qui mène les débats ? Quelqu’un qui est à part ? Un juge ? Comment est prise la décision ? Comment elle est notifiée ? Et donc je comprends bien que la procédure est contradictoire, mais sans appel. Ce qui voudrait dire, donc, que pendant cette durée de deux ans, il n’y aurait aucune possibilité de revenir sur ce régime. Et ça, réellement, ça pose une véritable difficulté d’ordre constitutionnel.

Merci. Le 720, madame Regol. Si vous voulez faire le 721 en même temps…

Non, mais je vais faire rapide, par contre.

Ce qui atteindra le même objectif.

Comme mes collègues, cet amendement, je ne retirerai rien à la défense de ma collègue Capdevielle. Dans l’esprit de l’avis du Conseil d’État, on essaie de ramener à des durées un peu moins longues que les quatre années initiales. Vous l’avez vu : trois mois, six mois, un an, deux ans, pour essayer d’avoir un cadre de droit qui soit un peu plus applicable et respectueux de l’ensemble des droits.

Merci. Le 721, monsieur Amirshahi.

Alors, merci, madame la présidente. Si on partage les mêmes objectifs, je parle à l’ensemble de la représentation nationale, je parle aussi à monsieur le ministre, on n’en partage pas toujours les moyens. Et sans doute parce que, sur ces moyens, on est en désaccord assez marqué sur les principes : principe de la peine, principe d’application des peines. Tout a été dit par les intervenants précédents. Mais je voudrais rajouter un argument qui est un argument d’efficacité dans ce qui est recherché à travers ces dispositions. Au-delà de la durée, qui, à mon avis, contrevient à des conventions fondamentales auxquelles nous avons adhéré, des conditions de détention, de l’incertitude dans laquelle vous placez les détenus, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que vous privez, en ce que vous privez le juge d’une possibilité de négociation avec des détenus dont vous souhaitez par ailleurs obtenir, de leur part, du fait de leur détention, des aveux, des informations, parce qu’ils ont participé de façon active à une organisation criminelle à un haut niveau. Mais si vous lui dites : « Au bout de deux ans, c’est reconduit pour deux années », vous ne lui donnez aucune perspective de participer au dispositif que vous-même vous avez imaginé, inspiré du modèle italien. Ce qui veut dire que si vous donniez la main tous les trois mois au juge, de façon à ce que le juge puisse avoir cette possibilité de dire au détenu qu’en échange d’un certain nombre d’informations, il peut éventuellement bénéficier d’une peine plus courte, ça permettrait que ça se discute. Vous voyez, je ne mets même pas seulement cet amendement et ce principe sur la question de nos fondamentaux du droit, mais aussi sur l’aspect de l’efficacité du dispositif.

Une nouvelle série d’amendements identiques, toujours dans la discussion commune. Le 158, monsieur Molac.

Oui, merci, madame la présidente. Donc il s’agit d’un amendement encore de repli-repli, puisque là on vient sur ce qui a été proposé par le Conseil d’État : deux ans. Je ne dirais pas que ça me satisfait complètement, parce que je pense que ça fait quand même beaucoup. Surtout que l’on peut aussi le faire pour des gens qui n’ont pas été condamnés, c’est-à-dire qui sont en détention provisoire. Personnellement, j’aurais préféré qu’on en reste à un an, mais bon.

Merci. Le 797, monsieur Mazars.

Oui, merci, madame la présidente. C’est vrai que c’est un débat important. C’est un débat important. Quand on le prend de la manière dont il est pris par les orateurs qui m’ont précédé, pour la plupart d’entre eux, à savoir regarder les effets sur la personne, j’ai presque envie de dire, moi, qu’un jour dans ce type de quartier, c’est un jour de trop. La difficulté pour nous, c’est d’apprécier, bien évidemment, ces conséquences sur la personne, mais c’est aussi et surtout de regarder les enjeux pour la société. Parce que c’est la raison pour laquelle ces personnes-là font l’objet de ce placement dans ces quartiers très spécifiques. Et quels sont-ils, les enjeux pour la société ? Ça a été dit, redit et redit : c’est d’assurer une parfaite étanchéité entre le délinquant, gros délinquant, dangereux délinquant, et l’extérieur de la prison. Alors, quelle durée ? C’est difficile à apprécier. Objectivement, quelqu’un qu’on va placer dans cette situation-là sur des éléments objectifs qui vont être appréciés par le garde des Sceaux, avec un recours possible, un référé-liberté possible, etc., ce sont des éléments qui ne vont pas disparaître en quinze jours, qui ne vont pas disparaître en trois mois. Si on considère effectivement que la personne doit être placée dans ce type de quartier parce qu’elle est dangereuse, parce qu’elle peut encore commettre des crimes à l’extérieur, ça ne va pas s’estomper en quinze jours, trois mois. Deux ans, par rapport aux quatre ans qui étaient initialement proposés, ça semble effectivement être un bon niveau d’équilibre entre les intérêts des particuliers et les intérêts de la société. Mais c’est vrai que je vous pose une question, monsieur le garde des Sceaux : imaginons qu’au bout de dix-huit mois, au bout de douze mois, on ait un élément nouveau, par exemple le démantèlement du réseau dans lequel la personne trempait. Est-ce qu’on ne peut pas avoir une discussion pour revisiter la situation de cette personne sans attendre les deux ans ? Ça, c’est la question, à mon avis, qui me paraît essentielle.

Merci, monsieur le député. Le 801, monsieur Caure. Allez-y.

J’en profite, madame la présidente, si ça vous va, pour donner mon avis sur l’ensemble.

Encore un juste après.

Simplement, à l’instar de mon collègue Mazars, je pense que deux ans, c’est la bonne durée. C’est celle qui nous est conseillée dans l’avis du Conseil d’État. Simplement, concernant la tradition humaniste, personne n’en a le monopole ici. Et je pense que tout le monde, sur tous les bancs, est préoccupé par les principes républicains qui doivent nous gouverner. Ce n’est pas une vengeance.

Non, non, non. Là, là, tu te payes de mots. Non, ce n’est pas vrai. Ce n’est pas vrai !

Il s’agit de placer un nombre restreint de détenus sur le fondement d’éléments qui ont été rappelés, objectifs et subjectifs, afin qu’ils ne poursuivent pas le lien avec l’organisation criminelle à l’extérieur. Sur le fondement d’éléments qui, effectivement, ne disparaissent pas en vingt-quatre heures, quarante-huit heures, deux semaines, trois semaines, deux mois, mais qui sont des éléments qui, une fois constitués, sont des éléments constants, des éléments importants, qui ont vocation à, on va dire, se déployer dans le temps et pour lesquels une durée de deux ans paraît être une durée appropriée. Madame Capdevielle, vous avez rappelé la question du cadre juridictionnel et du cadre judiciaire. On a eu le débat. Il y a quand même un recours, un référé possible devant le juge administratif sur la décision. Comme toute mesure administrative, il y a aussi une possibilité de recours. Ça, c’est le cadre normal et les délais normaux de droit commun qui s’appliquent. Et enfin, pour terminer, parce que l’argument de la constitutionnalité, de la conventionnalité a été soulevé, deux ans, c’est en tout cas, je pense, la bonne solution sur ce questionnement : c’est se ranger à l’avis du Conseil d’État, dont j’estime qu’il a aussi un regard juste sur ce que sont les enjeux de conventionnalité, les engagements conventionnels de la France et notre cadre constitutionnel. Donc ce sera un avis favorable pour ce qui est de deux ans et défavorable pour tous les autres.

Merci. Le 159, monsieur Molac, il est défendu. Donc, monsieur le rapporteur, si j’ai bien compris ce que vous m’avez dit, vous donnez un avis défavorable pour tout, sauf la série du 158 et identiques.

Exactement.

Très bien. Monsieur le ministre.

Oui, merci, madame la présidente. On a déjà eu largement ce débat depuis hier soir, mais devant les nombreux orateurs, je veux évidemment dire quelques mots. Donner le même avis que monsieur le rapporteur : d’abord, un avis favorable du 158 jusqu’au 159 et identiques sur les deux ans, et un avis défavorable pour le reste. Peut-être, sans refaire le débat de qui va dans ces prisons, on sait tous que ce sont des personnes que les administrations, l’autorité judiciaire jugeront extrêmement dangereuses. Et les conditions dans lesquelles on les mettra dans ce régime de détention, et même quel est ce régime de détention, on a déjà eu ce débat. Peut-être répondre aux interrogations et peut-être, si je peux me permettre, aux approximations ou contre-vérités que j’ai pu entendre. Ce n’est pas le préfet, je le dis à monsieur le député, ce n’est pas le préfet qui viendra défendre la décision administrative prise par le ministère de la Justice. Comme c’est le cas déjà aujourd’hui pour les régimes de contentieux qui relèvent de l’isolement, c’est l’administration pénitentiaire. En l’occurrence, c’est souvent la direction interrégionale de l’administration pénitentiaire qui vient défendre la position de l’État. Donc, en aucun cas, c’est madame la préfète ou monsieur le préfet. Vous me dites, monsieur Amirshahi, c’est le cas aussi de monsieur Mazars, c’est le cas de madame Caroit, ça a été le cas de nombreux orateurs, que vous ne souhaitez pas qu’on enferme, pendant une période rigide, les personnes dans ce régime carcéral. Mais ce n’est pas le cas. Les personnes qui seront dans ce régime carcéral, d’abord, elles y rentreront, vous l’aurez compris, après une voie de recours, mais même une double voie de recours, parce qu’il y aura un appel. Quand l’acte administratif sera pris, en l’occurrence, pendant que le texte est écrit comme ça, par le garde des Sceaux, il y a un avocat, on a pris l’amendement de monsieur Bernalicis, obligatoire, un appel ensuite si jamais la décision était défavorable au détenu. Donc on est bien d’accord qu’après proposition de l’autorité judiciaire, le ministre de la Justice, alors que le magistrat peut s’opposer à cette décision pour les détentions provisoires, va donc placer cette personne, par un arrêté, dans ce régime carcéral. Deux voies de recours possibles pour cette décision définitive. Une fois qu’une personne est dans le régime carcéral, ce n’est pas deux ans et rien ! Par deux possibilités, on peut remettre tous les jours en cause ce régime. La première, par le magistrat lui-même qui, peut-être sur proposition de l’avocat ou du détenu, considérera, comme vous l’avez dit, monsieur Mazars, que les conditions pour lesquelles on l’a mis dans ce régime-là, c’est-à-dire de ne pas parler avec l’extérieur, de ne pas être dans une perméabilité avec l’extérieur, n’ont plus lieu d’être parce que, par exemple, l’organisation criminelle a été démantelée. Le magistrat, c’est ce qu’on appelle la translation, à tout moment, et c’est l’article D. 57, de mémoire, du code de procédure pénale, que j’ai cité à monsieur Houlié tout à l’heure, pourra demander, sans avis du garde des Sceaux, de sortir cette personne de ce régime et de cette prison. Donc ce que vous proposez par des moments de vingt-quatre heures, quarante-huit heures, trois mois, six mois, neuf mois, j’entends très bien, mais c’est moins-disant, a contrario, par rapport à ce qui existera dans le régime général. Et la deuxième possibilité, c’est que le détenu pourra, à tout moment, demander au tribunal administratif de revoir les conditions de détention qui lui sont imposées. C’est exactement ce que disait monsieur Bernalicis pour l’isolement, à part qu’il évoquait les trois mois. Il pourra demander de revoir les conditions. Oui, parce que dans ce régime-là, monsieur le député Bernalicis, il n’y a pas de condition : à tout moment. Je suis beaucoup plus libéral que vous sur ce régime. Au moment où nous parlons, vous avez fait une mauvaise lecture du code de procédure pénale.

Pardon, pardon, les Dollywoodiennes et Dollywoodiens, je n’avais pas vu le raid. Soyez les bienvenus. Nous sommes en direct de l’Assemblée nationale. C’est notre troisième live autour de la loi dite « narcotrafic », qui entend criminaliser à tout-va, et nous serons à 20 heures avec Ugo Bernalicis, qui est à la fois dans le tchat, dans l’hémicycle et, à 20 heures, en duplex. Vous êtes les bienvenus…

C’est exactement ce que vous dites, monsieur Amirshahi, c’est tout à fait ce que vous dites. Si, et on le verra sur le régime du repenti, si le détenu a envie de sortir de cette perspective des deux ans, d’aller voir le juge d’instruction pour lui dire : « Je veux parler et je veux collaborer avec la justice », à tout moment, le magistrat, sans avis du garde des Sceaux, sans aucun avis du garde des Sceaux, pourra le libérer de ce régime de détention-là et faire la translation. Donc vraiment, je crois que le dispositif, bien sûr difficile, que nous proposons d’incarcération en étanchéité dans ce régime correspond à vos interrogations. Et je crois que le Conseil d’État…

Il n’est pas en forme, là, Gérald. Qu’est-ce qui lui arrive aujourd’hui… ?

Mais non, parce qu’aujourd’hui, la question qui se pose pour l’isolement, c’est souvent des durées d’un an et, effectivement, tous les trois mois, avec une clause de revoyure. Le régime que nous proposons, il n’est pas sorti non plus des esprits éthérés. Les quatre ans, c’était le régime italien, déjà validé par la Cour européenne des droits de l’homme. Bon, disons-le quand même. Donc, entre quatre ans, régime italien, un an de régime d’isolement, le Conseil d’État a considéré deux ans. J’étais moi-même présent, monsieur Vigier et monsieur Boudié étaient présents en section de l’intérieur. On a bien entendu quelle était la volonté de la rapporteure, en l’occurrence, qui a évoqué les deux ans. Elle a expliqué pourquoi elle faisait les deux. Donc je pense que, par point d’engagement avec ce que j’avais dit ab initio, nous allons modifier le texte avec l’avis du Conseil d’État. Deux ans renouvelables me paraît raisonnable, sachant qu’il y a deux voies de recours quotidiennement, une administrative, une judiciaire, pour le détenu et pour les magistrats administratifs et judiciaires.

Merci, monsieur le ministre. Monsieur le président de la commission des lois.

Merci, madame la présidente. En fait, ma main s’est levée en écoutant Arthur Delaporte, je ne sais pas s’il est encore là, et sa main se lève, et je le salue de loin, lui aussi. Non, pour être sérieux deux secondes, vous avez évoqué Balkany. Balkany, non mais Balkany, c’est pas le réseau criminel. Balkany, ce n’est pas un réseau organisé. Balkany, j’en conviens, c’est le délit freestyle, c’est le délit en roue libre. Ce ne sont pas des réseaux criminels. Encore qu’à l’hôtel de ville, il y avait un système très organisé, j’en conviens. Mais je veux dire quelques mots par rapport à l’expression de Dominique Voynet il y a quelques instants. Je crois que vous n’avez pas assisté, ce n’est pas une critique de ma part, au débat que nous avons eu, avec en particulier notre collègue Pouria Amirshahi, concernant l’amendement que nous avions adopté. Vous dites : « Sans contrôle judiciaire préalable. » Mais non, c’est l’inverse. Nous avons voté, il y a quelques instants, le fait qu’un magistrat peut s’opposer formellement. C’est-à-dire que c’est mieux-disant que le système italien. Dans le système italien, le garde des Sceaux italien se voit faire une proposition par le parquet, et puis ensuite il décide. Là, le magistrat pourra totalement s’y opposer. Et donc on ne parle pas de Patrick Balkany, on parle de gens d’une extrême dangerosité. Je veux quand même le rappeler, parce qu’à travers un certain nombre d’expressions, nous aurions pu croire que nous parlions, pardon de cette expression, mais du Pékin moyen. Et je rappelle qu’en termes quantitatifs, en volumétrie, nous sommes sur à peu près 600, 800…

Balkany, Péquin moyen.

…places carcérales. Et nous apportons des améliorations. Nous avons adopté il y a quelques instants un amendement LFI sur la garantie apportée sur la place de l’avocat, parce que le contradictoire, évidemment, méritait d’être renforcé, et cela a été dit extrêmement bien par le rapporteur. On amende la procédure. Non seulement le magistrat, madame Voynet, pourra s’y opposer, le magistrat judiciaire, mais par ailleurs un référé, bien sûr, sera toujours possible devant le juge administratif, quarante-huit heures, et puis ensuite, c’est le recours de droit commun, le recours administratif. Puis ensuite, cela a été dit par le garde des Sceaux, le magistrat pourra s’y opposer à n’importe quel moment s’il doit revoir les conditions de ce régime carcéral. Voilà très précisément le cadre dans lequel nous sommes appelés à décider, et il me semble qu’on est assez loin des exemples qui ont pu être agités, si j’ose dire, par notre collègue Arthur Delaporte.

Merci. Monsieur

Ça fait à peu près bientôt vingt-quatre heures qu’on discute de cette histoire de prison de haute sécurité. Alors moi, je veux bien que ce soit un débat important, parce qu’effectivement on revient à un régime qui était en vigueur en France avant les années 80. Je veux bien aussi que vous considériez qu’il y ait en jeu un problème de droits fondamentaux. Mais c’est à condition que vous développiez des arguments intéressants qui éclairent le débat. Là, je regarde quand même. On a un tunnel de vingt amendements. Vous avez une proposition pour ramener la période maximale de quatre ans à un jour, un à deux jours, un à trois jours, un à quatre jours. Vous en avez cinq à trois mois. Là, il y a quelque chose sur trois mois, bon. Quatre mois, six mois, vous en avez cinq. Un an, vous en avez deux. Deux ans, vous en avez quatre. Donc si ce n’est pas de l’obstruction, ça, je ne sais pas ce que c’est. Sachant que les arguments qui se sont développés, d’ailleurs depuis hier soir, et pas seulement sur cette discussion-là en particulier, ça tourne toujours en boucle. Donc c’était, en gros : prison égale douleur, prison de haute sécurité égale plus de douleur, Liberté, Égalité, Fraternité… Pardon, je bégaie.

Ben ouais, c’est bête !

C’est vraiment long, voilà. Donc vous pourrez faire votre beurre avec ce bégaiement. Bon, on a l’impression, là, vraiment, depuis hier soir, et là depuis une heure en particulier, qu’on est dans le ChatGPT du parlementarisme, quoi. On a l’impression que… Non, mais on a l’impression d’ouvrir un roman de Flaubert, celui-là, avec Bouvard et Pécuchet, qui disserteraient, avec des airs faussement savants, en boucle…

Oh là là, pauvre Flaubert ! T’imagines, Flaubert, c’est du ChatGPT ?

Donc il reste 670 amendements à étudier.

Vous avez faim ? Quel est le nom de ce monsieur-là ?

C’est un petit peu arrogant, d’ailleurs, de multiplier les amendements et les interventions sans sens. Merci.

Vous avez son nom, ce gars-là ? Je ne l’ai pas suivi.

Pardon, merci, madame la présidente. Mais quand j’entends vos arguments, monsieur, je suis désolée, on est en train de parler d’un sujet sérieux qui mérite qu’on en discute. On n’est pas en train de faire de la caricature. Moi, je suis convaincue de l’utilité de ces prisons et je le dis, mais il faut regarder quelles sont les conditions concrètes dans lesquelles ces dispositions vont se faire.

A-t-il sonné ?

Que nous puissions en discuter, que nous puissions en débattre.

Quel parti ?

Un délai aussi long que quatre ans, comment est-ce que ça peut être revu ? Comment est-ce que ça peut être réexaminé ? On est dans un État de droit, ne vous en déplaise, et ça, c’est quand même important de le rappeler. Et donc, monsieur le garde des Sceaux, vous disiez qu’il y avait deux voies de recours. Et donc, j’ai pris la voie de recours judiciaire…

ChatGPT, Flaubert.

Au moment de la décision de la… Non, alors ça, je veux bien, si on peut revenir sur ce sujet, et très brièvement. Et sur la question du D. 57, vous avez dit que ça peut être sur décision, sur proposition de l’avocat. Comment est-ce que, concrètement, l’avocat…

À propos du RN, demain, Mediapart et Au Poste s’associent pour l’émission mensuelle « Extrémorama ». C’est à 19 heures dans les locaux de Mediapart…

Merci, madame Caroit.

On va parler beaucoup du RN et de la décision de justice du 31 mars qui arrive.

Vous nous dites qu’il y aura des recours et, en réalité, ceux qui seront dans ces quartiers de haute sécurité pourront sortir, finalement, par plusieurs voies de recours, le magistrat, etc. En théorie, je peux vous suivre, même si je n’ai pas tout à fait compris quels seraient exactement ces recours. Mais en pratique, je crains que ce ne soit pas le cas et je crains qu’il y ait une énorme pression pour qu’on affecte assez mécaniquement ces prévenus à des prisons de haute sécurité, qu’ensuite on y maintienne ces prévenus. Et je vais vous dire ce qui va se passer : il suffira d’un cas, un fait divers, où on aura relâché la personne parce que, finalement, voilà, on l’a relâchée et ça se passe mal, ça se passe mal, il y a un mort. Eh bien, ensuite, la pression de toute la société va être terrible pour qu’on les maintienne. Et c’est pour éviter ce genre de cas qu’on essaie de préciser dans la loi, d’avoir des garde-fous. Parce que si vous laissez, finalement, sans garde-fous, à la fin, vous avez le même piège qu’avec les OQTF. C’est le même problème. À la fin, on prend le fait divers et, finalement, à chaque fois, ça sera la règle : on laissera les gens dans des prisons de haute sécurité. Et ça, c’est un modèle, même si ce n’est pas le modèle français aujourd’hui, j’entends bien, monsieur Darmanin, mais c’est un modèle qui existe, qui existe au Salvador. Oui, ça existe au Salvador. Ce n’est pas ce que vous faites là, monsieur Darmanin, pas de faux débat entre nous. Ce n’est pas ce que vous faites là. Mais si on pousse la logique jusqu’au bout, c’est le Salvador. Et le Salvador, qu’est-ce que ça fait ? Oui, il y a plein de délinquants qui se retrouvent en prison de haute sécurité. Mais il y a aussi des milliers de personnes qui n’ont rien fait, qui se trouvent en prison de haute sécurité. Et je voudrais vous dire, messieurs, ceux qui sont en face : un jour, un pouvoir autoritaire peut arriver en France. Et un jour, les uns ou les autres, on peut se retrouver dans une prison de haute sécurité alors qu’on n’a rien fait. C’est pour ça que le droit et la loi, c’est important. C’est pour ça que tout le débat qu’on a aujourd’hui, c’est très important.

Merci. Monsieur Bernalicis.

Merci, madame la présidente. Je vais être assez bref sur plusieurs sujets que je vais enchaîner. On va commencer par le parallèle avec Patrick Balkany, qui n’est pas un si mauvais parallèle. Je suis le seul parlementaire à être allé le visiter en prison pendant qu’il était en détention provisoire. Il était dans une forme d’isolement du fait de sa personnalité, et il a vécu ce dont on est en train de parler pour une certaine partie. D’ailleurs, il était très déçu qu’aucun de ses amis politiques ne soit venu le visiter, ne serait-ce que par courtoisie. Je mets ça de côté. C’est vrai que ça l’a abîmé, alors même que je ne cautionne pas ce qu’il a fait et que je ne suis pas de son organisation politique non plus. Mais n’empêche que la dignité humaine, ça m’intéresse pour tout le monde, en fait, qui que ce soit, peu importe ce qu’il a commis. C’est une posture d’humaniste, j’en conviens, mais je pense qu’elle emporte avec elle une efficacité. Une efficacité dans la prévention de la récidive, dans la réinsertion, y compris dans le fait que des gens ne passent pas à l’acte. Bon, je mets ça de côté. Justement, il y a une étude de Paoli, en 2021, sur le régime italien, qui montre comment soit les détenus sont complètement détruits, et donc, effectivement, de toute façon, ils ne feront plus rien, vous les avez détruits psychologiquement, humainement, c’est terminé. Ça peut être un objectif, je ne le partage pas, puisqu’encore une fois je me range du côté des humanistes. Mais ceux qui ne tombent pas là-dedans sortent radicalisés vis-à-vis de l’État, vis-à-vis de la société, etc., et donc sont encore plus dangereux que quand ils y sont entrés. C’est ça, ce qu’on est en train de vous pointer, y compris en termes d’efficacité sur l’ordre public et sur la protection de la société, tels qu’on est en train d’en parler, et les objectifs de la prison. Quant à l’étanchéité que vous mettez en avant, vous-même, vous avez dit qu’ils pourraient faire des promenades à trois ou quatre. Ce n’était pas votre version initiale, vous vouliez un isolement total au départ. Mais les prisons étant ce qu’elles sont, vous n’avez pas suffisamment de cours de promenade pour tout faire, donc vous dites quatre par promenade. Bon, super, l’étanchéité, voilà, vraiment. Quand on met tout ça bout à bout, finalement, nos amendements de repli pour dire qu’il faut réexaminer tous les trois mois sont bien loin des problématiques que pose cet article.

Madame Capdevielle.

En fait, il y a un délai, qui est celui d’un an, qui était raisonnable, parce qu’il peut correspondre notamment, pour des personnes qui sont prévenues et qui sont soupçonnées d’avoir commis des délits, puisqu’elles bénéficient de la présomption d’innocence. Ce délai d’un an est intéressant parce que c’est le maximum de détention provisoire. Je viens de regarder mon code de procédure pénale. On ne peut pas maintenir au-delà d’un an en détention provisoire quelqu’un qui n’est poursuivi que pour des délits. Ce délai d’un an, il était finalement assez raisonnable. Parce que si vous n’aviez prévu cette détention que pour les crimes, le délai de deux ans était recevable. Mais dans la mesure où il concerne des prévenus, et des prévenus pour des infractions délictuelles, je pense que vraiment le délai d’un an est tout à fait correct et il correspond au maximum. Sinon, ce délai de deux ans, on va se retrouver en difficulté, c’est-à-dire quid au bout d’un an de détention préventive, puisque vous estimez que parfois des délits peuvent être plus graves que certains crimes ? C’est ce que vous avez dit tout à l’heure. Il y a vraiment une difficulté procédurale et je ne comprends pas très bien comment on va s’en sortir. On va se retrouver avec une décision, à la demande du garde des Sceaux, rendue par on ne sait pas trop qui, mais rendue après un débat contradictoire, de deux ans, alors que le juge d’instruction, lui, il est tenu par le délai d’un an. Vraiment, je ne comprends pas.

Merci. Madame Moutchou.

Merci, madame la présidente. Ce débat sur la durée de détention, c’est un débat légitime et nous avons presque été unanimement convaincus. Il a été soulevé par presque tous les groupes, je crois, à l’occasion des débats, et monsieur le ministre s’est immédiatement dit ouvert à d’autres propositions. Et donc les deux ans sont sur la table, on parle d’un an, il y a eu des propositions à quelques mois. Mais il y a aussi, donc, un jour, deux jours, trois jours, quatre jours. Donc quelques jours de pause pour les narcotrafiquants, quelques jours avant qu’ils reviennent à leur cellule classique et qu’ils puissent continuer à mener leurs petites affaires. Madame Caroit parlait tout à l’heure de crédibilité du débat. Enfin, on n’y est pas du tout. Deux jours, trois jours pour démanteler des réseaux criminels, chronomètre en main… Enfin, je veux dire, est-ce que c’est sérieux ? Est-ce que, sur ce sujet, on peut perdre du temps ? Et vous nous dites après : « Mais on n’est pas les amis des narcotrafiquants. » Mais vous n’êtes pas dans l’opposition, là. Vous essayez de saboter le texte sur chacune des propositions. Vous dites non à tout. Ce n’est pas sérieux. Alors ne nous dites pas : « Non, on n’est pas l’ami d’untel… » La vérité, c’est que vous, vous êtes en train, au fur et à mesure des amendements que vous proposez, de protéger, de surprotéger les narcotrafiquants. Ce n’est pas lisible. Enfin, c’est peut-être lisible chez vous, mais ça n’est pas lisible par nos compatriotes. Donc évidemment, c’est irréaliste, c’est très dangereux, mais c’est politiquement révélateur.

Merci, madame la présidente. Moi, personnellement, évidemment, je suis à la disposition du Parlement, mais je trouve que le sujet mérite qu’on en débatte et que chacun, effectivement, comprenne. Et peut-être que je m’exprime mal, donc je vais essayer de répéter à madame Caroit, de manière peut-être plus efficace dans ma prise de parole, quel est le régime. Mais je crois qu’on peut quand même éviter des comparaisons qui relèvent du point Godwin : d’un côté Patrick Balkany, de l’autre le Salvador. Voilà, je pense que si on pouvait revenir…

Ce n’est pas ça, le point Godwin ?

Vous savez, je dis au député Davi, je dis au député Davi…

Godwin, qui a écrit avec Flaubert et son ChatGPT.

Et notamment ceux qui sont sous protection policière. Votre chef, vous le savez mais vous ne l’avez pas cité, monsieur le député, si vous me permettez de le faire, votre chef de détention aux Baumettes et son adjointe vivent sous protection policière, ne doivent plus se rendre sur le site d’une des plus grandes prisons de France que sont les Baumettes, et doivent être protégés avec leur famille. Ça n’a rien d’excessif que de considérer qu’il faut les protéger dans la propre ville où vous êtes élu. Donc ce n’est pas la peine de prendre des comparaisons avec le Salvador. Et par ailleurs, monsieur le député, de dire que tout le monde, à la fin, va rentrer dans ces prisons de sécurité parce que les magistrats, par folie, viendraient à mettre dans ces prisons l’intégralité de la population française, je pense qu’on pourrait dire que les enjeux sont importants, notamment dans votre terre d’élection. Et j’imagine que quand des gamins de 14 ans sont auteurs d’homicides, désormais, pour quelques milliers d’euros, parce que sur Snapchat ils échangent des vidéos avec des gens qui, à l’étranger ou en prison, leur demandent de faire cela, on pourrait avoir un débat qui peut-être considère que la position du Gouvernement n’est pas la bonne. Mais je n’ai pas bien entendu la position alternative qui était celle de ceux qui s’opposaient à ce texte.

J’ai un rappel au règlement, monsieur Ugo Bernalicis, pour ce genre de phrase ici dans le tchat.

Du régime de détention qui est nouveau, le groupe écologiste au Sénat l’a voté. Donc on a des discussions sur le régime de détention, qui est nouveau. Je viens de dire, monsieur le député, que le régime de détention, je comprends qu’on en discute et que ça change un peu la donne du texte. Mais sur le reste du texte, du parquet jusqu’aux attendus du texte, voilà, le groupe communiste, le groupe socialiste et le groupe écologiste, je le répète une nouvelle fois… De nombreux maires qui appartiennent à vos partis politiques le soutiennent, des maires communistes, des maires socialistes, et qui n’ont pas la même vision, me semble-t-il, que vous de ce qui se passe en réalité sur le terrain. Sur le fond, pour répéter le régime, pour que tous les parlementaires, effectivement, puissent s’exprimer en leur âme et conscience, il y a, madame Caroit, mesdames et messieurs les députés, deux possibilités de mettre fin à ce régime. Si je passe très vite sur le principe que la décision qu’a prise le garde des Sceaux, sur proposition de l’autorité judiciaire, et donc indépendante, est susceptible de recours administratif, mais vous l’avez compris. Quand on est dans ce régime, on a d’abord un recours « judiciaire ». Le magistrat peut mettre fin à tout moment, à tout moment, tous les jours, toutes les heures, toutes les minutes, par l’article D. 57 du code de procédure pénale, à la présence de ce détenu dans ce régime. Ne serait-ce que parce qu’il considère que, comme a dit monsieur Mazars, la situation de l’organisation criminelle s’est arrêtée puisque les gens ont été interpellés, ou parce que celui-ci viendrait à parler avec le juge d’instruction et dire : « Voilà, je collabore avec la justice, mais sortez-moi de ce régime. » C’est exactement ce que nous cherchons, à tout moment. Et bien sûr, l’avocat peut faire des demandes auprès du magistrat pour qu’il le fasse, à tout moment, et sans avis du garde des Sceaux. Deuxièmement, il y a un recours administratif devant le tribunal administratif. Là encore, il le fera quand il le souhaite pour contester les conditions carcérales dans lesquelles il est, comme on le fait aujourd’hui à l’isolement. Aujourd’hui, c’est tous les trois mois. Là, ce sera quand il le souhaitera, je ne peux pas vous dire mieux. Ce sera d’autant plus facile que, n’ayant pas d’extraction, en faisant tout en visio, on pourra aller beaucoup plus vite, par ailleurs, dans l’étude, si je peux me permettre, de ces demandes. Là où je voudrais dire un mot particulièrement, c’est sur ce qu’évoquait madame Capdevielle. Pardon, je pense que vous faites un contresens très important sur ce texte. Si quelqu’un est en détention provisoire, mis en examen pour quelque chose qui relève du délit, par exemple de blanchiment, parce que nous l’avons évoqué tout à l’heure, et qu’il ne peut pas faire plus d’un an de détention provisoire, ça tombe totalement sous le sens, madame la députée, et c’est une évidence qui, évidemment, est celle qui a sous-tendu à la fois nos débats au Conseil d’État, mais n’hésitez pas à demander à monsieur Vigier, il était présent au Conseil d’État, que si quelqu’un est à un an de détention provisoire dans un régime de deux ans, au bout d’un an, il est libéré. Il est écroué libre. Il ne va pas rester, alors qu’il est libéré de détention, un an de plus parce que le garde des Sceaux a fait un enfermement administratif. Bien. Donc il n’y a aucun problème. Qui peut le plus peut le moins. Si quelqu’un termine sa détention provisoire avant les deux ans et il est libéré, il ne va pas rester en régime de détention. Ce que nous avons fait, j’en viens, madame Capdevielle, parce que je pense qu’il faut que nous relisions tous l’avis du Conseil d’État, qui le précise, ce que nous avons fait à la demande du Conseil d’État, c’est que si, pour une autre infraction, avouez avec moi qu’elles sont rarement mono-infraction, ça peut arriver, mais c’est comme les poissons volants, ce n’est pas la majorité de l’océan Atlantique, mais imaginons, comme dans la plupart des hypothèses, il y a plusieurs infractions, l’une d’entre elles est en lien avec les incriminations que nous visons, il faudrait, dit le Conseil d’État, et nous amendons le texte, réétudier la demande auprès du garde des Sceaux. Je crois, objectivement, que le travail que nous avons fait avec les rapporteurs, avec le Conseil d’État, garantit des libertés dans un régime certes très strict, très strict, mais garantit les libertés, et surtout le fait qu’on donne évidemment de l’espoir à des personnes qui auraient commis des choses très graves, qui sont dangereuses. Et je voudrais dire ici qu’il y a une sorte de non-compréhension de nos débats, ou alors cela est fait peut-être un peu exprès, effectivement, pour retarder son adoption. Je ne veux pas le croire de la part de monsieur Léaument et de monsieur Bernalicis, bien évidemment, sans doute. Ce que nous devons voir, c’est que ces personnes ne sont pas dans ce régime de détention parce que c’est une punition supplémentaire. Ils le sont parce qu’il y a étanchéité nécessaire avec l’extérieur. Avec votre raisonnement, monsieur Amra serait dans un régime classique. Avec votre raisonnement… Non, ça n’existe pas déjà puisque Mais ça n’existe pas déjà. Les gens qui sont à l’isolement, les gens qui sont à l’isolement aujourd’hui peuvent téléphoner vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Les gens qui sont à l’isolement aujourd’hui doivent pouvoir, s’ils le veulent, revoir leur juge physiquement, alors que nous voulons éviter les extractions. Les gens à l’isolement, vous voyez bien que ce n’est pas le même régime. Mais c’est parce que des groupes socialistes, à l’instant… Donc je me permets de le préciser. Donc ne dites pas que cela existe déjà. Les voies de recours sont nombreuses. Elles sont conformes à ce que nous a dit le Conseil d’État. Je pense, si je peux me permettre, que le débat a été complet et que tout le monde a été, je crois, éclairé. J’espère que vous voterez les amendements de deux ans et qu’on pourra passer aux amendements suivants.

Eh bien, merci, monsieur le ministre. Nous allons en effet passer au vote. Les 400, 401, 403 et 404 sont retirés, c’est ça, monsieur Bernalicis ?

Oui.

Très bien. Le 397, avec un double avis défavorable, commission et Gouvernement. Qui est contre ? Il est rejeté. Scrutin public sur le 211 et identiques, qui ont eu un double avis défavorable, commission et Gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 153 ; exprimés, 153 ; majorité, 77 ; pour, 64 ; contre, 89. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Le 522, avec un double avis défavorable, commission et Gouvernement. Cette fois-ci, c’est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Scrutin public sur le 227 et identiques, avec un double avis défavorable, commission et Gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 152 ; exprimés, 152 ; majorité, 77 ; pour, 63 ; contre, 89. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Scrutin public sur le 177 et identiques, avec un double avis défavorable, commission et Gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 154 ; exprimés, 154 ; majorité, 78 ; pour, 63 ; contre, 91. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Le 721, à main levée, avec un double avis défavorable, commission et Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 158 et identiques, avec cette fois un double avis favorable, commission et Gouvernement. C’est à main levée. Qui est pour ? Alors, on va faire un scrutin public, s’il vous plaît, parce qu’il y a des bras qui se lèvent et qui se baissent. Donc, 158 et identiques, double avis favorable, commission et Gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Majorité, 65 ; pour, 74 ; contre, 54. L’Assemblée nationale a adopté. Le 523, madame Faucillon, il est défendu. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Défavorable.

Monsieur le ministre, défavorable également. Je le mets aux voix à main levée, avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.Le 420, monsieur Bernalicis Madame Martin ? Non ? Monsieur Bernalicis ? C’est lequel ? C’est les boules ? Vous pouvez dire « défendu ».

Non, non, non. C’est important. C’est sur les recours, le fait que le recours puisse être suspensif, et sur les recours en tant que tels. Parce que tout à l’heure, monsieur le ministre a dit : « Ah non, mais vous pouvez aller devant le tribunal administratif quand vous voulez. L’état du droit continue de s’appliquer, c’est une décision administrative, vous allez devant le TA quand vous voulez. » Alors, oui et non. Pour le référé-liberté, c’est au moment de la décision, il y a un délai et le recours est examiné dans les 72 heures. Donc voilà, une fois que c’est fait, la décision est prise, c’est évacué, fin de l’histoire. Ensuite, effectivement, vous pouvez saisir la juridiction pour faire un recours au fond quand vous voulez. Néanmoins, ce recours, monsieur le ministre, vous connaissez les délais de la justice administrative aujourd’hui tout comme moi, ça va prendre un an, un an et demi pour avoir une décision. C’est-à-dire que la durée de deux ans sera expirée. Bon, voilà. Alors ça, c’est typiquement le genre d’effet de manche où on se dit : « Regardez, il y a des garanties, le droit au recours effectif », alors qu’en fait, dans la réalité, ça n’a aucun effet concret, réel. Et c’est au nom d’un certain nombre de garanties comme celle-là qu’on vote les textes qui sont ensuite validés par le Conseil constitutionnel et qu’on se fait quand même condamner à la fin par la Cour européenne des droits de l’homme. Parce que, quand on regarde les cas d’espèce, on voit que le fonctionnement dans le monde réel produit des injustices qui sont évidentes sur le fait de ne pas avoir de recours effectif. Et donc, le fait que le recours soit suspensif, oui, c’est une garantie procédurale véritable.

Concrète, et qui oblige d’ailleurs la justice. Alors, si vous avez des questions pour Ugo Bernalicis, qui est en train de parler, normalement, dans cinq, dix minutes, on sera en duplex avec lui pour dix minutes max. Donc, si vous avez des questions, je les remonte. Merci à toutes et à tous.

Placés à l’isolement judiciaire dans le cadre des détentions provisoires, ou à l’isolement, pas judiciaire, une fois que les personnes sont condamnées et en maison centrale, et avec le statut de DPS, franchement, il y en a déjà bien assez comme ça pour ne pas en rajouter. On a tout ce qu’il nous faut à notre disposition. Et si vous pensez qu’il y a trop de détenus dans ce pays, monsieur le ministre, ce que je pense, alors il est urgent de faire un mécanisme de régulation carcérale, y compris… Merci beaucoup, le donateur anonyme… l’état de l’isolement quand on en a besoin.

Merci, monsieur le député. Monsieur le rapporteur, votre avis.

Si, madame la présidente. C’est un avis défavorable. Les recours de droit commun, vous l’avez dit vous-même, et c’était bien pour ça, puisqu’on a tous les deux rappelé que l’on pourrait être défavorables.

Monsieur le ministre ? Même avis. Monsieur Léaument.

Eh bien, on se retrouve dans quatre minutes. Merci, madame la présidente. Je continue un peu sur le débat qui nous occupe. Parce que la question que vous allez mettre, c’est souvent : vous allez mettre en opposition ceux qui vont défendre, d’une certaine manière… Non, Alex, pas encore, justement… et, d’autre part, une forme d’efficacité de l’action publique, la mise en danger des gens qui pourrait advenir si jamais on n’enfermait pas de telle ou telle manière ceux qui sont suspectés, parfois seulement, d’être des criminels.

Et directement du producteur au consommateur, du citoyen…

…au législateur. Et il y a quelque chose que je voudrais que nous ayons en tête, parfois, aussi. Il y a un philosophe du droit qui s’appelle John Rawls, qui est un philosophe américain du droit, qui parle du voile d’ignorance. Normalement, nous, les législateurs, même si ça ne vous intéresse pas apparemment, nous sommes censés faire la loi sur la base… en se mettant à la place des gens qui pourraient être concernés par nos lois. Moi, j’ai l’impression que, dans un certain nombre de cas, vous vous dites : « De toute façon, nous ne serons jamais concernés par cela. » Mais précisément, ce que nous a enseigné l’histoire récente de notre pays, c’est qu’à partir du moment où vous décidez de mettre en place un certain nombre de règles, parfois très dures, eh bien elles sont ensuite étendues à d’autres sujets. Moi, je suis très inquiet des règles que vous êtes en train de mettre en place, précisément dans un contexte où d’autres que les gens déjà très durs qui sont au pouvoir pourraient un jour y arriver.

Merci. Monsieur Guitton.

Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. Mais depuis tout à l’heure, de quoi on parle ? La gauche parle de dignité humaine, d’humanisme, de droits humains. Ce sont des notions qui ne sont pas étrangères au groupe Rassemblement national. Mais moi, c’est vrai que je mets en avant les victimes du trafic de drogue, les personnes qui sont consommatrices de drogue, parce qu’on ne les protège pas. Qu’est-ce qu’il faut faire dans ce texte ? Les quartiers de lutte contre la criminalité. Et vous, depuis tout à l’heure, vous essayez de détricoter en ayant des notions, finalement, de protection des droits humains. Mais la protection des droits humains, c’est déjà de garantir de vivre en bonne santé pour l’ensemble de nos compatriotes. Et vous ne voulez pas protéger les personnes qui, finalement, favorisent le trafic de drogue dans la société. Vous voulez protéger ces personnes-là. Vous ne voulez pas protéger les personnes qui subissent. Chaque année, je crois qu’il y a 1,1 million de consommateurs de cocaïne, 750 000 personnes qui consomment de l’ecstasy, 900 000 usagers quotidiens du cannabis. Toutes ces personnes-là, ça engendre combien de problèmes de santé dans notre société ? Ça engendre combien de victimes dans notre société ? Alors, depuis tout à l’heure, vous proposez des micro mesures pour chicaner sur des petites mesures. Vous chicanez, ce n’est pas du tout à la hauteur du texte, chers collègues. Si vous voulez vraiment parler de dignité humaine, de protection, de santé publique, etc., mais lutter contre les trafiquants de drogue, lutter contre les réseaux de narcotrafiquants, ça, ce n’est pas ce que vous voulez faire. Depuis tout à l’heure, vous faites durer les débats sur ce texte. Vous ne voulez d’ailleurs même pas qu’il soit adopté, vous avez proposé une motion de rejet. Donc oui, assumez, chers collègues, de finalement favoriser les consommateurs de drogue, de favoriser ceux qui vendent de la drogue dans la société française et de ne pas assumer de protéger la dignité humaine de l’ensemble des Français, qui ont le droit de vivre en sécurité et qui ont le droit d’être protégés des narcotrafiquants, qui sont un fléau qui monte dans la société, qui avant ne touchait malheureusement que les grandes villes et qui touche de plus en plus la ruralité. La sécurité des Français.

Merci, monsieur le député. On passe au vote à main levée. C’est un double avis défavorable.

Merci, c’était extraordinaire. La première phrase, « Rassemblement national » et « étrangères », ces deux mots-là dans la même phrase, déjà, c’est plié.

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. La séance est levée.

Alors, j’aimerais bien qu’on prenne mon siège comme ça aussi, voilà. Alors, l’Assemblée nationale Alors, je regarde ce qui se passe. Est-ce que Ugo Bernalicis est avec nous ? Pointe encore, pointe encore. Alors, duo 2. Duo 2, c’est quoi ? C’est laquelle ? Normalement, c’est celle-ci, je crois. Je suis en train de voir. Donc, je vous le dis, on attend. On attend que le député vienne nous voir d’un instant à l’autre. J’essaie de regarder. Attends, vidéo A, vidéo B… Toc, toc, toc. Attends, attends, attends. C’est là. Cam 2, OK. Solo, duo, hop. Merde, ça devrait être celle-là. Excuse-moi une seconde, Robin. Normalement, je devrais être bon. Quand je dis « je » Ça devrait être bon. Voilà. Et normalement, c’est la caméra 2. Non. Bon, alors je te laisse faire, Robin, je te laisse faire. Je suis trop fatigué. Ah, le voilà ! Il est arrivé, il est arrivé. Attendez, attends une seconde, une seconde, on n’est pas encore branchés. Robin…Ah bah si. Est-ce qu’on entend l’invité ? Est-ce qu’on entend l’invité ? Oh, c’est quoi ce bazar ? Allô, allô ? Oh bah ça alors ! C’est quoi ? J’entends Sud Radio, là. Je ne sais pas ce qui se passe. Attends, bouge pas !

Parce que le ministre de l’Intérieur est ministre des Comptes publics.

Attends, bouge pas, bouge pas, je vais l’enlever.

Bruno Retailleau, première question, toute simple : pourquoi n’êtes-vous pas allé… Parce que comme tu es sur un téléphone, on se retrouve.

Oui, mon cher collègue. Donc, bonjour. Alors, on a quelques questions. Bon, sincèrement, comment tu sens les choses ?

De toute façon, on part perdants. On n’a aucun espoir de faire rejeter le texte. Les seuls espoirs qu’on a, c’est d’amoindrir sa portée, donner quelques garanties supplémentaires et puis, éventuellement, s’assurer que le 8 ter ne revienne pas, même sous une forme édulcorée. C’est sur l’accès aux messages décryptés, aux conversations en tant que telles. Donc voilà, quoi. C’est… Même sur le dossier coffre, je pense que ça va repasser. Donc on est là aussi pour tenir bon, quoi, pour dire qu’il y a encore des gens dans ce pays qui tiennent une position opposée à ce genre de textes, à ce type de dérives sécuritaires qui ne vont pas du tout régler le problème du trafic de stupéfiants dans le pays, puisque le principal problème qu’on a, ça s’appelle la prohibition, voilà. Apparemment, tu ne retires pas les milliards d’euros des mains des trafiquants.

Oui, absolument. Dis-moi, on entend beaucoup… Darmanin évoque beaucoup Amra. Aucune théorie conspirative, mais ça tombe bien, finalement, que le type ait été arrêté en Roumanie il y a quelques jours.

C’est ce qu’on leur a dit, notamment hier. On y revenait un peu plus sur le fait que, justement, ils veulent mettre en place un parquet national anti-criminalité organisée en disant qu’on a besoin de réorganiser tout ça pour être plus efficaces, etc. Alors qu’en réalité, c’est la Junalco, la Juridiction nationale de lutte contre la criminalité organisée, qui existe aujourd’hui, en fait, qui a fait le taf et qui l’a bien fait. Et donc, il n’y a pas besoin de Junalco, c’est ça, la vérité.

Ah, ça bloque, là. Qu’est-ce qui se passe ? Pourquoi ça bloque que chez toi ? Allô, allô ? Ah ! On va ici… Il n’est plus connecté, mais on va attendre qu’il revienne. Je vais poser vos questions, chers amis. J’y viens. Allô, allô ? C’est bon ?

Allô, allô ?

Ouais, là, c’est mieux. Oui, c’est bon, je t’entends, on t’entend. Allô ? Allô, allô ? Qu’est-ce qui se passe ? Problème de connexion à l’Assemblée, on dirait. Hop, hop, hop. Allô, allô, allô. Alors, le deal, c’est que Bernalicis m’a dit : « Ouais, moi, je veux bien faire un live rapidos, mais faut quand même pouvoir manger. » Donc je lui ai dit : « Bah, tu fais ça en marchant, en allant à la cantine. » Et donc là, il va à la cantine et j’ai l’impression que, de temps en temps, ça déconne. Voilà, on te voit. Allô, allô, allô ? Alors, j’ai pas bougé, là, c’est un peu mieux ?

Là, moi, je t’entends.

OK. Ne fais pas cette tête ! On ne dirait pas… Arrête ! Fais attention !

En plus, je n’ai vraiment pas bougé. J’étais en train de pas bouger, donc ça coupait pas pour moi, mais d’un coup, effectivement, ça a disparu. Juste pour dire, Amra, effectivement, c’est bien la Junalco qui l’a arrêté. Et même Darmanin a dit : « C’était grâce à ma réforme si on a pu aligner 300 policiers de différents services en un temps aussi court », etc. C’est complètement faux, parce que les magistrats, c’est eux qui requièrent les services de police pour faire leur enquête. Ce n’est pas les policiers qui décident, en théorie, quelles enquêtrices et quels enquêteurs mettre à disposition des magistrats. Quand il y a besoin de faire une grosse enquête comme ça, ils prennent tous les effectifs disponibles dans tout un tas de domaines et ils le retrouvent. Je voyais le journaliste Marc Rees qui disait, par exemple, qu’il y avait eu une affaire qui avait été faite par la gendarmerie de Grasse, qui avait arrêté tout un réseau de gens qui faisaient de la livraison à domicile de stups. Eh bien, ils l’ont fait sans qu’il y ait l’article 8 ter qui permette d’accéder aux conversations cryptées. Comme quoi, c’est possible dans l’état actuel des techniques, des technologies et du droit, quoi. Donc c’était ça aussi qui est dingue, c’est ce que j’ai particulièrement défendu dans ma motion de rejet préalable, et ensuite complété.

T’es là ?

C’est qu’en fait, l’état actuel du droit, il permet déjà de faire plein de trucs, en fait. Par contre, effectivement, il y a clairement un manque de moyens dans des tas de services, que ce soit du côté magistrature ou du côté police. Ça, c’est une évidence.

Tu as plusieurs fois évoqué les activistes, les militants, les camarades de Bure, mais sans expliquer exactement comment ces gens-là pourraient se retrouver dans cette loi, en fait, et comment cette loi peut criminaliser les mouvements sociaux.

Alors déjà, sur le 706-73 du code de procédure pénale, de tête, qui est concerné, c’est toutes les infractions qui sont concernées pour pouvoir potentiellement, ensuite, être mis dans les quartiers dont on est en train de parler, sur les prisons. Dedans, il y a le délit de détérioration de biens publics, enfin de biens, dégradation, destruction, etc., en bande organisée. Donc, je n’ai pas besoin d’aller à Bure, Sainte-Soline, ça suffit. Pour faire une enquête sur ces personnes qui ont participé à Sainte-Soline, vous les mettez en détention provisoire et, pendant cette période-là, vous pouvez les mettre dans le régime pénitentiaire indiqué. D’ailleurs, sur le 41 bis en Italie, il y a un militant antifasciste qui a été incarcéré dans ce régime de détention. Il a fait une grève de la faim, etc. Donc oui, c’est la dérive. Ce n’est pas juste une dérive, on sait qu’ils pourront le faire très concrètement. Et sur Bure, c’est même un autre délire. C’est que, même si on ne circonscrivait l’article qu’à ce qui relève du domaine des crimes dans le code pénal et dans le code de procédure pénale, à Bure, ils les poursuivent pour association de malfaiteurs en vue de commettre des dégradations, etc. Et ça, on rentre direct dans du criminel. Et c’était pour ça qu’ils les poursuivaient là-dessus. Et il y a déjà un problème, aujourd’hui, de cette incrimination d’association de malfaiteurs en vue de… qui permet de voir très, très large, de monter très vite dans le quantum de peine et de tout de suite utiliser toutes les techniques spéciales d’enquête, donc pose de balises GPS, micros, etc. Tout ce que racontent les militantes et les militants de Bure qu’ils vivent aujourd’hui. Il n’y en a pas qui sont en détention provisoire, ils ne sont pas encore allés jusque-là, mais ils pourraient, en théorie, en fait. Et ils pourraient, du coup, s’ils étaient en détention provisoire, les mettre dans ce régime carcéral particulier. Par construction, c’est tout à fait possible. Et là, ils pourraient faire leur recours devant le tribunal administratif. Ils vont dire : « Oui, mais je ne suis pas d’accord. » Et le tribunal administratif, il va faire quoi ? Il va regarder ce que va lui dire le ministère de la Justice, qui va lui dire : « Oui, mais selon nos services, selon les renseignements, les notes blanches, etc. » Et on retombe sur la même architecture que pour le terrorisme, pour les mesures administratives, où, à la fin, on voit que la justice administrative, elle n’est pas vraiment garante des libertés individuelles et protectrice des libertés.

Hélio te demandait tout à l’heure : le RN n’intervient pas beaucoup, alors que c’est censé être un de ses thèmes. Alors, il est intervenu un peu plus après cette question-là, mais comment tu trouves que le RN agit ? Ils sont dans des chaussons…

Ils sont pris dans une contradiction. C’est-à-dire que le texte leur va bien. Et quand un texte vous va, vous ne déposez pas d’amendements, ou très peu. Et si vous ne déposez pas d’amendements, ou très peu, vous avez peu la parole, sauf à lever la main pour répliquer sur les amendements des autres, ce qu’ils ont du coup commencé à faire parce qu’on les a chauffés en mode : « De toute façon, vous n’avez rien à dire. » Et finalement, du coup, après, ils tournent en boucle sur leurs arguments. C’est-à-dire qu’en gros : « Oui, regardez la gauche, c’est des laxistes, ils sont pro-criminels, en fait vous êtes avec les trafiquants de stupéfiants, avec les gens qui prennent de la drogue, etc. » Bon voilà, on a tous bien compris : « Nous, on est du côté de l’ordre », et ça va tourner en boucle, ça va être que ça, de toute façon. Mais en même temps, je me mets de leur point de vue, en vrai, ils n’ont effectivement pas besoin de prendre la parole pour que leurs idées commencent à gagner du terrain, à s’appliquer, à être traduites dans un texte de loi. Ils ont juste à attendre patiemment que le pouvoir leur soit… donné par Emmanuel Macron, très, très tranquillement, comme ça s’est passé plusieurs fois à travers l’histoire, où les libéraux, pour maintenir la bourgeoisie, plutôt pour maintenir sa domination économique et son profit, ont pu se ranger du côté de l’extrême droite pour remplir cette fonction politique. C’est une nouvelle illustration.

Sadrunner te demande : comment vous faites pour garder votre calme devant ce genre d’arguments ? Parce que nous, on est énervés, tu vois ! Je ne vois que ça, la drogue !

Non mais, plus sérieusement, c’est dur aussi pour nous, quoi, voilà. Et des fois, ça arrive qu’on se mette à crier nous-mêmes dans l’hémicycle, qu’on perde un peu etc. Mais disons qu’en fait, on sait que si on pète un câble, si ça va trop loin, ça se retourne contre nous à la fin. Donc on le sait, voilà, on le jauge à chaque fois. Puis on prend de grandes inspirations. Quand on voit qu’il y a un collègue qui craque, ou un peu plus, bah on prend le relais. On se serre les coudes aussi comme ça, quoi.

Voilà. Bon, est-ce que tu arrives à ta cantine, là, ou tu as encore une…

Je ne sais pas, on va manger. Je crois qu’on va manger une pizza, là, parce que je me suis dit : tiens, la mafia, tout ça, ça me…

Ah, c’est bien, ouais ! Une napolitaine, donc !

Et encore, on a oublié de… Enfin, on l’a oublié. Il y a encore une cartouche qu’on garde sous le coude pour argumenter, puisqu’ils nous parlent de l’Italie, l’Italie. Et à la fin, ça va finir comme en Italie, c’est-à-dire que les fascistes vont prendre le pouvoir à ceux qui les copient. Voilà comment ça va se terminer. Sachant qu’effectivement, pour notre déshonneur, à notre camp politique élargi, on va dire ça, à la gauche avec un circonflexe, c’étaient effectivement des gouvernements sociaux-démocrates ou sociaux-libéraux qui ont pu mettre en place ce type de régime carcéral. Donc, du coup, c’est très pénible aussi de se dire enfin, tu vois, c’était facile pour un Darmanin de dire : « Ouais, mais de toute façon, c’était la gauche qui l’a fait. » Pour nous, il n’y a rien à voir avec les sociaux-démocrates, mais n’empêche, c’est pénible.

Comment tu expliques qu’au Sénat, toute la gauche ait voté ?

Voilà, c’est ce que j’ai dit hier de manière très lapidaire et directe, en disant : « Traîtres, pleutres », tout ce qu’on veut comme… Voilà, ce que t’as dit dans le tchat. C’est désagréable. Mais très concrètement, en fait, ces sujets-là sont perçus comme des sujets assez techniques, finalement. Oui. Parce qu’on parle des techniques spéciales d’enquête, la crypto, les saisies, les confiscations, les interdictions de paraître, les mesures administratives, judiciaires, etc. Donc, en gros, Jérôme Durain, lui, s’est mis à fond sur ces questions-là, il a rendu son rapport, il a dit à ses collègues de gauche : « Ouais, ouais, vous inquiétez pas, c’est un texte transpartisan, consensuel, faites-moi confiance », et les autres lui ont fait confiance. La vérité, c’est qu’au Sénat, les autres groupes de gauche sont très peu intervenus. Et ils ont voté comme un seul homme. Pourquoi ? Parce qu’à la fin, ne pas soutenir ce texte… Alors déjà, le péché originel, c’est que c’était cosigné et co déposé par un socialiste. À partir de là, ça devient compliqué pour eux, y compris pour le Parti socialiste et pour les autres, de s’opposer. Mais si vous ne soutenez pas le texte, vous êtes du coup contre la lutte contre le narcotrafic, donc pour le narcotrafic. C’est le même argument rhétorique. Et du coup, ils préféraient être du côté de la respectabilité, de ceux qui veulent vraiment régler les problèmes, ou des choses à dire. On retombe sur la ligne Cazeneuve-Valls, où la gauche, une certaine gauche, pour se dire crédible sur les questions de sécurité, finit juste par reprendre le programme de la droite et, là, en l’occurrence, de l’extrême droite. Tout ça passe parce qu’ils se disent que personne ne va aller voir dans le détail, qu’il y avait déjà des dingueries dans la version du Sénat, y compris déjà dans l’initiale déposée par Jérôme Durain. Moi, je l’avais invité aux AMFIS en lui disant : « C’est n’importe quoi, ce que tu fais, ton truc, le dossier-coffre et autres. » Et même les trucs qu’on pense pouvoir être positifs, je pense au statut d’infiltré, etc., ou les informateurs, en fait, ce sont des modifications qui sont extrêmement marginales. Le statut d’informateur existe déjà, les rémunérations sont déjà possibles. Il n’y a pas de choses qui sont vraiment bloquantes pour l’infiltration. On bouge un curseur, mais qui ne va pas changer grand-chose à, aujourd’hui, comment ça fonctionne, l’infiltration. Et même sur le statut de repenti, on va se retrouver avec un statut de repenti qui est moisi, quoi, parce qu’on va dire aux narcotrafiquants : « En fait, ta planche de salut, c’est de ne pas aller dans la prison horrible pour caïds de Darmanin, mais d’aller dans la prison normale. » Mais franchement, le mec qui veut parler, ce qui l’intéresse, c’est d’être exfiltré et de ne pas se faire buter où qu’il soit.

J’entends des sirènes derrière toi. Figure-toi qu’on a un raid, et un raid de qualité, de Clément Viktorovitch. Et donc là, il y a beaucoup, beaucoup de monde. Donc les gens doivent se demander : « Mais qu’est-ce que c’est que cet Ugo Bernalicis avec son manteau ? » Alors, tu sors de l’Assemblée, où tu batailles depuis trois jours autour de la loi narcotrafic. Oui ? Je crois que tu n’as plus le droit de faire des duplex. Non, c’étaient les pompiers ? Ah, c’étaient les pompiers. OK, c’était donc pour la République, alors. Et donc, est-ce que tu peux dire en deux mots, parce qu’il y a beaucoup, beaucoup de monde… Les anges, je suis désolé, demande à des camarades, parce qu’en fait, il va manger une pizza. Demande-leur de commander une pizza pour toi.

Ils se sont assis, là. J’attends de voir l’établissement pour aller m’asseoir avec eux. Non mais, depuis un moment, on est sur le texte sur la lutte contre le narcotrafic. Ce qu’on a dit, je résume à très gros traits, y compris dans nos discussions générales, Antoine et moi-même, dans la motion de rejet qu’on a faite, c’est qu’en fait, on a déjà un arsenal répressif aujourd’hui qui est très étendu, et que les magistrats, ce qu’ils nous disent, et les enquêteurs, c’est juste qu’ils ne sont pas assez nombreux. Pour donner un exemple, la lutte contre le blanchiment : l’Office central pour la répression de la grande délinquance financière, ils sont spécialisés spécifiquement sur le blanchiment. À l’échelle du pays, c’est 62 personnes dans ce service d’élite. Et ils ne sont pas 62 enquêteurs et enquêteuses. Ils ne sont pas tous officiers de police judiciaire. Il y en a, c’est des sorties d’école, des gens qui sont là pour aider. Ils vont aider, mais ce n’est même pas le… Et donc, il y a un désamour pour la police judiciaire qui est beaucoup plus symptomatique et qui a beaucoup plus d’effets que n’importe quelle modification législative, même si elle allait dans le bon sens. Donc, l’idée, c’est de dire, en fait, ça ne va pas être efficace, parce que le principal problème, ce sont les moyens, et ce texte ne règle pas la question des moyens. Deuxième élément, il y a tout un tas de problématiques d’atteintes aux libertés fondamentales et qui sont liberticides. À la fois, ça peut être par les IMSI-catchers, donc c’est les algorithmes, les fameuses boîtes noires. On va à un endroit, un nœud de connexion, capter toutes les données qui passent par le nœud de connexion en faisant des recherches par mots-clés. Donc ça, c’était hyper attentatoire. Si je devais faire un parallèle, c’est comme si, dans le centre d’affranchissement de La Poste du coin, on se mettait à ouvrir tous les courriers, tous, et à les refermer derrière pour voir. On repasse un coup de langue, mais à lire tous les courriers et à dire : « Non, non, mais en fait, on ne va pas garder en mémoire tout ce qu’on a lu, on va garder que les courriers qui nous intéressent, si jamais il y en a qui nous intéressent. » Bon, c’est complètement dingo, en fait, quand on fait le parallèle dans le monde physique. Donc, il y a ça. Il y a aussi l’article 8 ter, qu’on a supprimé en commission, mais qui va revenir en séance, je ne sais pas sous quelle forme, pour obliger les opérateurs de messageries cryptées à créer des failles de sécurité que pourraient utiliser les services de police et de justice, mais qui créent une faille de sécurité pour tout le monde, en vérité. C’est ça, la principale difficulté, et qui sont une atteinte disproportionnée au secret des correspondances. Et puis, vous avez aussi les interdictions de paraître dans le quartier. Le préfet, pendant un mois, peut dire à une personne qu’elle n’a plus le droit de venir dans son quartier parce que, soit elle a été condamnée pour trafic de stups, et encore, vu qu’il y a une interdiction judiciaire, si le magistrat ne l’a pas prononcée, c’est qu’il n’y a peut-être pas lieu de la prononcer, je ne vois pas pourquoi on en rajouterait une administrative, mais c’est surtout aussi pour toutes les personnes qu’on soupçonnerait de participer. On en est là. C’est-à-dire que, sur un simple soupçon, on peut vous interdire d’être pendant un mois dans votre quartier. Idem pour les fermetures administratives. Donc, en gros, la boucherie halal, le barbier qui est tenu par des gens qui sont considérés comme musulmans ou arabes, c’est pareil, ça peut être fermeture administrative parce qu’on pense qu’ils font du blanchiment. Tout ça sous l’égide du préfet pour faire des coups de menton, des coups de com’, et qui sont complètement attentatoires aux libertés et surtout arbitraires. Donc il y a tout ça, quand même, qui est très problématique, donc raison de plus pour s’opposer au texte. Et puis, à la fin, il manque… Il y a un gros manque : c’est le meilleur moyen de lutter contre le trafic de stupéfiants. Ça reste la légalisation du cannabis, parce que là, vous retirez plusieurs milliards d’euros des mains des trafiquants et que l’objectif des trafiquants, c’est de faire du pognon, quoi, voilà. Et alors, c’est vrai que les trafics vont se reporter sur d’autres types de trafics.

Mais ça, par exemple, vous n’en avez pas parlé dans l’hémicycle ?

Si, dans nos motions de rejet préalable, et surtout Antoine, puisqu’on s’était partagé les tâches pour qu’il… Moi, j’ai évoqué la prévention, j’évoquais le sujet et la légalisation. Lui, il a un peu plus développé, parce qu’y compris dans son rapport, il y a toute une partie sur la légalisation et y compris la dépénalisation de l’usage simple de l’ensemble des stupéfiants. Donc on sait que c’est ça qu’il faut faire, y compris mettre le paquet sur la prévention spécialisée, les CAARUD, ce que disaient dans le tchat hier des internautes, mais pas que. C’était tout un ensemble, évidemment. C’est ça qui a marché dans nos pays voisins. C’est pas comme si on n’avait pas de points de comparaison, en plus, aujourd’hui, en 2025. C’est ça le pire, le plus dramatique. Donc, à la fin, c’était trois bonnes raisons de rejeter ce texte, en entier, je veux dire, parce qu’il n’est pas nécessaire à la lutte contre le narcotrafic. Il n’est pas nécessaire et, par contre, il va nous emporter dans notre conception, y compris une conception qui se rapproche du fascisme, où on pense que… sur la base de dénonciations, « sa tête ne me revient pas » ou « cette boutique ne me revient pas », on va pouvoir faire des mesures très attentatoires aux libertés.

Est-ce que… Après, je te laisse aller manger, parce qu’il faut que tu prennes des forces, parce qu’il y a le débat. Ils sont en train de commander, je les vois commander, je vous déteste ! Bon, alors… Mais dis-leur ce que tu veux, tu cries comme ça, tu dis que tu ne veux pas… Je ne vois pas la carte. Non, je regarde en même temps. Va voir la carte, va voir la carte. Non mais, ces députés qui n’ont pas de collaborateurs pour commander pour eux, c’est quand même compliqué. Comment on peut travailler ?

Merci, ils sont rentrés à la maison, et encore heureux ! Heureusement que je ne leur inflige pas le même rythme que celui qu’on est obligés de subir.

La question, c’est : comment tu expliques que l’ensemble de la gauche, quand même, est absente de ce débat ?

Là, ils ne sont pas absents. Ils se réveillent sur les trucs des prisons, etc. Mais justement parce qu’on les a un peu poussés en commission. Ils ont vu qu’on était là, qu’on était les seuls à être un peu offensifs et opposés. Et donc, en vérité, ils sont très embêtés à l’Assemblée, les groupes, notamment communistes et écologistes. Enfin, ça leur fait mal quand Darmanin dit dans l’hémicycle : « Oui, mais vos collègues au Sénat, ils ont voté pour, ils étaient d’accord. Ils n’ont pas parlé des problèmes que vous pointez là. » Ça les tiraille parce que, eux, du coup, là, vont au moins s’abstenir et cherchent des arguments pour voter contre. Alors aujourd’hui, là, l’argument que les uns et les autres pensent pouvoir mobiliser, y compris en interne dans leur groupe, pour faire basculer vers le vote contre, c’est de dire, justement, le régime carcéral qu’on a discuté, puisque celui-là n’était pas présent dans le texte au Sénat. Ça a été introduit à l’Assemblée par Gérald Darmanin en commission des lois. Donc ils disent : « Ah, mais s’il y a ça dedans, alors du coup c’est scandaleux, c’est QHS. » Ils disent que c’était tellement génial, Badinter, que s’ils s’attaquent à Badinter, raison de plus pour voter contre le texte, parce que comme ça, on pourra dire que Darmanin n’a pas fait l’effort de trouver des biais pour essayer d’avoir l’air de gauche. C’est triste et dramatique, mais quand même, tout le NFP serait aligné pour voter contre le texte, ça passe quand même. Alors, est-ce que c’est la raison pour le… Droite, extrême droite et macronistes qui sont ensemble.

Est-ce que c’est la raison pour laquelle, parce que le tchat n’est pas content en disant : « Ils sont où, les députés NFP ? », parce que vous êtes quoi, une dizaine dans l’hémicycle ?

Oui, c’est une raison pour laquelle il n’y a pas trop de mobilisation des députés de LFI, mais surtout, les bancs… Il n’y a pas beaucoup de mobilisation quand vous regardez les votes. Nous, je ne veux pas nous… C’est la pierre que je nous jette aussi. Bah, c’est aussi déjà la technicité. C’est vraiment un truc qui rebute les gens. Et pour le coup… Vas-y, commande, commande ! Non mais, j’ai commandé, ça y est. Les gens, comme ils se disent que, de toute façon, c’est foutu, c’est perdu quoi qu’il en soit, bah pareil ! Voilà. Et moi le premier, je dis aux collègues, parce qu’on est tous, toutes les semaines, sur tous les textes, tout le temps. À la fin, c’est un rythme de zinzin, quoi. Franchement, c’est n’importe quoi. Mais du coup, chacun gère aussi son effort. Ce n’est pas un sprint permanent, sinon tout le monde finit dans le décor, quoi. Donc t’es obligé d’avoir un minimum de rotation. C’est vraiment… Et moi-même, il y a des textes sur lesquels je suis pas. Alors, ils apparaissent comme étant d’importance secondaire et donc, du coup, personne ne me dit : « Ah, il était où, Bernalicis, sur ce texte-là ? » Quoique, des fois, ça arrive, je me souviens des mails. Enfin, c’est comme ça. C’est la vie permanente d’un député qui se fait engueuler parce qu’il n’est pas à l’endroit où on aimerait qu’il soit, alors qu’on doit être à quatre endroits en même temps.

La Quadrature du Net a lancé une opération, justement, d’e-mails et d’appels aux députés. À quoi ça sert, et est-ce que ça sert ?

Je vais te répondre, après je vais vraiment manger, David, parce que sinon, je t’enfile…

Moi, je suis payé par Darmanin pour que tu sois Après, je te laisse. Ça sert, ça sert…

La vérité, c’est que nous, par exemple, moi, député de gauche, quand je suis déjà d’accord avec un texte et que je me fais bombarder de mails, saturer ma boîte mail par des gens qui sont en plus sur la même ligne que moi et d’accord avec moi, ça rend fou. Ça rend fou. Et ça n’aide pas à… Enfin, il y en a qui me disent : « Ah bah si c’est comme ça, je ne viendrai pas, je ne défends pas la cause », etc. Évidemment, on ne fait pas ça, on est des camarades conséquents. Et souvent, on se retourne vers les associations en question, quand on a des contacts, pour leur dire : « Essayez de cibler sur les gens qui ne sont pas d’accord avec le texte pour les faire changer de position », parce que ce serait une cible. Bien sûr, bien sûr. Je veux dire, voilà, essayer de mieux cibler, déjà, premièrement. Et premier point, moi, j’avais déjà donné l’astuce en disant : si le député vous fait un mail, il a changé de position, vous le déréférencez de votre opération et hop, comme ça, vous mettez un petit coup de pression. Mais clairement, sur les gens de droite et tout, là, ça n’a aucun impact. Clairement, ils s’en foutent. Ils vont juste dire : « Ah, c’est scandaleux, on nous a bombardés de mails. Je rappelle que dans le code… », Parce qu’il y a un article du code pénal qui interdit de spammer délibérément, machin, et le RGPD. Là, le RGPD, ça les intéresse à ce moment-là, qu’on ait récupéré les adresses mail de tout le monde, même si elles sont publiques. Bon, donc ça, c’est le premier point. Mais par contre, La Quadrature, là, ça a eu un effet pour secouer les autres députés du NFP qui n’étaient pas opposés au texte, en disant : « Attendez, au Sénat, vous avez laissé passer des dingueries. Réveillez-vous à l’Assemblée pour essayer d’empêcher ça, quoi. » Voilà. Donc ça, ça a son petit effet. Mais encore une fois, moi, je pense, très sincèrement, pour le vivre aussi, que le plus efficace, et je ne dis pas que c’est simple, mais le plus efficace, c’est quand les associations ont des relais locaux, des gens, des militants localement, qui prennent rendez-vous physiquement avec nous ou nos équipes directement pour échanger avec nous. C’est comme on le dit dans la vraie vie militante : ce qui fonctionne le mieux pour convaincre les gens, c’est le porte-à-porte. C’est pareil avec un député, c’est d’aller le voir, le rencontrer.

Il te reste une heure et trois minutes. Bon appétit, on te retrouve tout à l’heure dans le tchat, dans l’hémicycle, et voilà. J’avais plein d’autres questions, mais allez, allez, salut, salut, salut ! Merci beaucoup, merci d’avoir pris le temps. Génial. Bon courage, te dit le tchat. À tout à l’heure. Voilà, voilà, les amis. Ah bah dis donc ! Ah ben dis donc ! Et puis ça déboule d’un coup. Merci à vous tous, à vous toutes. On est en direct depuis à peu près cinq heures et demie. Alors là, on avait… Qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est-ce qu’on a fait ? Euh… Ben moi, il faut que je mange aussi. Hé hé hé ! La petite famille doit manger aussi ! Et les débats reprennent à 21 h 30. Je peux, si vous le souhaitez, vous mettre… vous mettre… Ah oui, ben c’est ça que je voulais mettre aussi, notamment. Mais je peux, si vous le souhaitez… Je vais vous montrer ce que Bernalicis a fait dans l’hémicycle tout à l’heure. C’est un vieux classique, on avait déjà fait ça il y a deux, trois ans, mais ça fait toujours plaisir. Attendez, je vais vous mettre ça, vous allez voir, c’est très, très rigolo. Merci, Euryale, pour le lien. Ce que je pourrais peut-être faire, c’est… Bah oui, oui, il y à Euryale il y a Robin aussi, qui vient de manger, évidemment. Donc, ce que j’ai envie, c’est de vous mettre l’interview qu’on avait faite l’autre jour avec les gens de La Quadrature du Net, et puis comme ça, on reprendra à 21 h 30, si ça vous va. Et voilà. Alors, attendez, j’essaie de vous mettre ça, ce bazar. Tac, tac, tac. Le câble Firefox… Regardez bien, regardez bien ce qui vient de chez Clément. Vous le saluerez de ma part, vous le remercierez de ma part. C’est vraiment cool d’être venu. Vous pouvez voir le replay tout à l’heure, si vous le voulez, pour voir les débuts de l’entretien avec Ugo ! Ouais, ouais, je commence à être vanné aussi. J’envoie la sauce. Regardez bien, c’était à 18 h 54.

La dureté de ce régime, pour ne pas dire la sévérité, pour ne pas dire la vision doloriste de la peine, la douleur que cela inflige à la personne d’être dans ces conditions-là, qui est bien le but premier recherché, y compris en vue de le mettre dans la balance en vue d’un futur statut de repenti. Et puis aussi, on va le dire très clairement, pour des raisons tout à fait politiciennes, pour expliquer sur les plateaux télé qu’on a été très durs avec les gros méchants. Voilà, c’est ça, jouer les gros bras, on le sait bien. Alors que, de nos jours, vu le périmètre que vous avez mis, qui permet d’aller dans ce quartier-là, je rappelle que les militants de Bure pourraient rentrer, s’ils étaient en détention provisoire, dans ce type de quartier. On finit très vite Au Poste, de nos jours, en vue de vos politiques, évidemment.

Bien joué, bien joué, Ugo ! Ah là là là ! Vous aviez le son ou pas ? Vous avez… J’espère que vous aviez le son. Ouais, saut de puce, ce n’est pas grave. Eh oh, stream de gauche, ça suffit ! Il a dit « Au Poste », absolument. Oui, oui. Merci, Euryale, merci à toi. C’est à Paris. C’était à Paris, eh oui. Donc, Au Poste, c’est comme ça. On regarde, on fait notre exercice de citoyenneté. Robin, je te laisse les commandes. Vas-y, tu fais tout ce que tu veux. On exerce donc notre droit de citoyenneté et on assiste au débat. On y participe par le tchat et même, parfois, des députés viennent dans le tchat discuter. Donc c’est chouette, donc c’est chouette. Voilà. Je vous propose, si vous ne connaissez pas Au Poste, si vous débarquez, sachez que nous sommes un média à part entière. En réalité, on a un site. Twitch ou YouTube ne sont pour nous que des vecteurs de diffusion. Le vrai rendez-vous, c’est auposte.fr. Vous pouvez y aller. Vous retrouverez toutes nos vidéos, où on a fait, en quatre ans, à peu près, je ne sais pas, 1 000 streams, peut-être un peu moins, 800, et à peu près 700 invités. Demain, nous ferons une émission dans les locaux de Mediapart qui s’appelle « Extrémorama », qui est une émission mensuelle, avec un club de la presse et des chercheurs et des chercheuses autour de l’extrême droite. Vendredi matin, je recevrai Myriam Laribi, qui publie ce livre, « Si j’ai l’humanité, Gaza, le génocide et les médias ». Myriam, c’est cette journaliste qui est venue au point presse, en 2024, de l’Élysée, qui a commencé à poser les premières questions sur Gaza. Elle raconte cet exercice qu’elle a fait, les pressions qu’elle a reçues, notamment de ses consœurs et confrères. Elle sera vendredi matin avec nous. Au Poste, c’est principalement ça, principalement des émissions d’entretien, des causeries qui durent une heure, deux heures, trois heures. Merci beaucoup, Alid. « Dès que j’ai des sous, je fais un don, vous êtes archi-nécessaires, force à vous. » Et la modo, surtout, la modo Euryale qui est là depuis le début. Donc voilà. Bon, attendez, je vais vous montrer le site vite fait, comme ça vous verrez. Hop, hop Et là, on est un peu claqués. Et de temps en temps, on fait des lives sauvages, comme ce soir, où on… Alors ouais, c’est ça le problème, c’est qu’on est en direct et donc la page est prise. Voilà. Je vous dis juste : « Extrémorama », c’est l’émission de demain, avec Nassira El Moaddem, d’Arrêt sur images, Samuel Tanner, qui est un chercheur québécois qui viendra nous parler des masculinistes sur TikTok, Sylvain Crépon, qui est chercheur depuis les années 90 sur l’extrême droite, Michaël Hajdenberg, de Mediapart, qui a couvert le procès Le Pen, dont on attend la décision le 31 mars. Donc tout ça, c’est demain sur auposte.fr, YouTube et Twitch. Et d’ailleurs, si vous voulez nous soutenir, il y a plusieurs possibilités. Mais l’une qui ne coûte rien, c’est de nous suivre sur YouTube. On a besoin, on a besoin de followers pour affoler un petit peu les algorithmes de YouTube. Donc ça, c’est l’émission de vendredi, « Gaza, médias : double standard ». Je te laisse faire, mon cher Robin. « La faillite des médias »… Si j’ai l’humanité… Ah ben oui, je suis bête. Attends, je n’étais pas sur le… Attendez, j’étais en train de vous montrer ça, mais vous ne le voyez pas. C’est ça que tu voulais enlever ? Qu’est-ce que tu peux remettre ? Enfin, c’était moi. Qu’est-ce que je fais ? Là, je voulais montrer, je voulais… Oui, Mathilde Larrère, qui a également une émission mensuelle qui s’appelle « Du passé, faisons table basse », sur l’histoire. Attendez je voudrais juste reprendre ça, voilà. « Carbo-fascisme : quand l’or noir embrasse la peste brune », ça, ce sera lundi prochain avec le rédacteur en chef de la revue Fracas. Je vais vite. Ritchy Thibault recevra Odile Maurin le 26 pour son émission « La Barricade » et on parlera d’antivalidisme et de validisme. Odile Maurin, c’est cette ancienne Gilet jaune qui avait été bousculée par des policiers lors d’une manifestation de Gilets jaunes, alors qu’elle était en fauteuil roulant. Les policiers l’ont poursuivie, et notamment pour agression avec objet par destination, c’est-à-dire son fauteuil roulant. La même affaire est arrivée il y a quelque temps à Clermont-Ferrand. Parmi les émissions que nous avons, il y a Nora Bouazzouni, qui fait aussi l’agenda. Toutes les convocations, vous pouvez les avoir sur le site d’Au Poste. Vous pouvez même avoir un calendrier que vous avez sur votre agenda Google ou votre agenda Mac, comme ça vous ne ratez aucune convocation. Donc, principalement, les émissions, ce sont des entretiens avec des chercheurs, des chercheuses, des historiennes, des politiques, des activistes, etc. Et puis après, il y a des émissions spécialisées comme « Bouffe de là ! », par Nora Bouazzouni, qui s’occupe de l’agroalimentaire, qui s’occupe de l’alimentation. C’est une émission absolument passionnante. Depuis la semaine dernière, on a les copains d’Orient XXI et d’Afrique XXI qui viennent une fois par mois nous parler de l’actualité du Moyen-Orient, du Maghreb, de l’Afrique noire. Ou sur un carnet, oui, tu fais ce que tu veux. C’était juste pour dire que, si vous voulez, parce qu’effectivement on fait beaucoup, beaucoup d’émissions Qu’est-ce qu’on a d’autre comme émissions ? Aidez-moi, les amis. Donc, « Du passé, faisons table basse », avec Mathilde Larrère, l’historienne. Alors, Aline, je ne sais pas pour la manif de samedi, parce que là, on enquille les lives depuis plusieurs jours, on en fait beaucoup, beaucoup, beaucoup. Qu’est-ce qu’on a d’autre comme émissions ? Alors, on a « Ecoloscope », qui va bientôt être remplacée parce que Lucie Tourette a trouvé du boulot à plein temps et donc elle ne pourra pas continuer. Il y aura son émission dans quelques jours, ce sera sa dernière, mais il y en aura quelques autres à sa suite. Lorraine de Foucher, qui viendra présenter Climax. Donc ça, c’est toutes les questions d’écologie, d’environnement. Est-ce qu’on a d’autres amis ? Qu’est-ce qu’on a d’autre, les amis ? Toc, toc, toc. Attends, je vais peut-être aller… Parce que, quand on est en live, le site favorise la retransmission en direct. Pouf. Et donc je ne peux pas vous le montrer tel qu’il est, mais à la fin de l’émission, vous pourrez le voir. Donc, des émissions sur société, capitalisme, environnement, féminisme. « Bouffe de là ! », c’est l’émission dont je vous ai parlé tout à l’heure. On a un gros focus, évidemment, sur les libertés, sur la justice, sur la police, et la raison pour laquelle on suit les débats à l’Assemblée nationale sur le narcotrafic, qui, en fait, sous couvert d’une lutte légitime, on pourrait dire, contre les trafiquants de drogue et la mafia qui s’installe, en fait, c’est un cheval de Troie pour une criminalisation à tout-va, qui peut toucher beaucoup plus de monde. Et c’est là l’astuce désastreuse de cette loi, et on est au premier rang pour en débattre. Politique résolument antifasciste ici, bien sûr. Donc on fait beaucoup, beaucoup de choses. C’est pour ça que je pense qu’on ira samedi à la manif du 22. Ensuite, ensuite, nous avons des émissions sur l’international. On a eu notamment des émissions extrêmement poignantes avec un journaliste palestinien qui vit là-bas, Rami Abou Jamous, à deux reprises. Vraiment, je vous conseille de les voir. Vous pouvez retrouver tout ça sur le site d’auposte.fr ou notre chaîne YouTube. L’histoire, avec « Du passé, faisons table basse ». « La Boîte noire », c’est une émission de Marc Endeweld, journaliste d’investigation, qui interviewe soit des journalistes d’investigation, soit des gens qui ont fait l’objet d’investigations, pour essayer de comprendre comment se fabrique l’information d’investigation. Et puis, de temps en temps, du punk rock, du cinéma, de l’Internet. J’ai vu que, dans le tchat, quelqu’un parlait des invités. Là, vous avez la liste des invités. Voilà combien on a fait d’émissions. Là, vous avez 790 émissions, 740 invités. Vous pouvez retrouver la liste de tous les invités. Puisque nous, nous faisons vraiment des interviews, des entretiens. On croit au temps long, on croit au live, on croit à la rencontre. On fait aussi des émissions publiques. Le 10 avril, par exemple, à Paris, nous serons avec Olivier Besancenot dans une petite salle du 5e arrondissement. On va bientôt mettre la convocation en ligne, donc suivez-nous par l’infolettre, notamment. Voilà, là, vous avez tous les convoqués. Les amis, moi, je suis claqué. Je vous propose de mettre l’interview de Bastien Le Querrec que nous avions réalisée il y a une dizaine de jours. Ah, Nora, c’est super. Merci, Fanido, merci à toi, merci à vous tous, merci d’être là. Marc, incroyable, absolument. Alors effectivement, Nockline, depuis quelques jours, nous faisons une nouvelle rubrique que nous appelons « PV de synthèse », où nous diffusons des extraits remontés, c’est-à-dire que des émissions de deux heures, on les ramasse en vingt minutes. Ça, c’est pour ceux qui ne connaissent pas la chaîne, pour les invités à venir et qui peuvent être parfois découragés quand ils voient que les vidéos font deux heures, trois heures d’entretien, etc. Donc on fait ce nouveau format. J’ai horreur de ce terme. Enfin, allez, je suis naze, faut que j’aille manger. Donc ça, vous pouvez aller voir, notamment pour faire de la propagande. Alors, mon cher Robin, si tu es dans les parages, merci beaucoup pour ton aide. Si tu es dans les parages, est-ce que tu pourrais justement surveiller les choses ? C’est-à-dire que je serais plutôt partant, puisque là il est 20 h 43, pour qu’on diffuse deux « PV de synthèse », et il s’agirait de passer de l’un à l’autre quand, moi, je vais aller manger et sortir. Est-ce que tu pourrais prendre le contrôle jusqu’à 21 h 30, à distance, faire le VJ ? Comme ça, on peut rester en ligne. Alors, OK, on va y aller. En fait, c’est très, très simple. On va aller… C’est l’effet des mots, évidemment, N’hésitez pas Suivez la chaîne. Je peux vous garantir qu’on se marre bien et qu’on est vraiment du bon côté de la barricade. Alors attends, hop, hop, hop. Mon cher Robin, regarde, je vais te montrer de quoi il s’agirait, si ça te va. Là, j’ai qu’un écran, c’est compliqué. Donc je vais aller sur la chaîne YouTube. L’idée, ce serait de faire d’abord… Hop, je vais descendre. Hop, le Firefox. Par exemple, hier matin, nous avions une émission avec Thomas Hochmann, professeur de droit public, qui vient de sortir un bouquin qui s’appelle « On ne peut plus rien dire », où il explique évidemment le grand retournement par l’extrême droite sur la liberté d’expression et la fausse défense de la liberté d’expression. Johann Chapoutot, nous l’avons reçu plusieurs fois. Nous avons reçu Marc Joly, nous avons reçu Marc Endeweld, Michaël Zemmour, Bon Pote. Là, c’est « La Boîte noire », dont je vous parlais, avec Marc Endeweld. « Extrémorama », notre rendez-vous d’histoire et d’actualité sur les extrêmes droites. Rima Hassan. On a fait beaucoup d’émissions sur Trump avec différentes historiennes et chercheuses, et notamment Sylvie Laurent. Et voici donc les « PV de synthèse », c’est notre toute nouvelle rubrique. Je vous propose de vous remettre « Narcotrafic », c’est donc l’entretien que nous avions avec Bastien Le Querrec, de La Quadrature du Net. Ça dure vingt minutes. Et après, mon cher Robin, si tu peux mettre « Wikipédia : doxing, censure, la guerre contre Wikipédia », et moi, je reviens à 21 h 30. Est-ce que ça vous va ? Et si je ne reviens pas, tu remets l’Assemblée. Attends, là, comme j’ai pas de… Vas-y, Robin, tu fais quelque chose, là. Voilà. Hop, hop. Voilà, voilà, voilà. Je te laisse faire. Les amis, on se retrouve à 21 h 30. Éventuellement, moi, j’y arriverai peut-être un petit peu après. Donc éventuellement, Robin, si tu veux remettre l’Assemblée à 21 h 30, ce serait super. Voilà. Bon appétit, tout le monde. Restez avec nous, restez avec nous, parce que c’est une loi qui compte, qui compte pour les libertés de toutes et de tous. À tout à l’heure. Excusez-moi si je bafouille, je suis mort, je suis claqué. Ça fait presque six heures que je suis là devant mon ordinateur. Je vais manger, je reviens. Et soyez les bienvenus, soyez les bienvenues. Robin, je te laisse la maison, tu fais comme tu veux, tu choisis des sons et ainsi de suite.

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Amis du café, amis du café du dimanche, amis des streams du dimanche, bonjour. Amis du café, amis de la police, Bastien est là. Bastien, de La Quadrature du Net, est avec nous. Bastien a insisté en me disant : « Au Poste devrait quand même parler de la proposition de loi, la PPL sur le narcotrafic, car derrière les grandes annonces se cache peut-être, peut-être, la loi la plus liberticide depuis ces cinq dernières années, on va dire la loi Sécurité globale ou la loi séparatisme, et peut-être même depuis ces vingt dernières années, si on remonte à la loi Perben II. » On va parler de tout ça tranquillement. Bastien, raconte-nous en deux mots, et après on va rentrer dans les détails. Qu’est-ce qui se passe ? C’est une PPL de qui ? Où est-ce qu’on en est exactement ? Tu sais tout par cœur. À toi le micro.

Merci David pour l’invitation. Et effectivement, nous, à La Quadrature, on essaie de bouger un petit peu les médias sur ce sujet-là. Donc là, on parle de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Donc déjà, dans le titre, tu sens qu’il y a quelque chose de bizarre. C’est une proposition de loi, c’est-à-dire qu’elle est d’initiative parlementaire. En France, tu peux avoir des projets de loi qui viennent du Gouvernement et tu peux avoir des propositions de loi qui viennent de parlementaires. Donc là, c’est une proposition de loi qui vient de la droite sénatoriale. Et il faut savoir que la droite au Sénat a une politique en matière de sécurité complètement débridée, qu’on enchaîne proposition de loi sur proposition de loi, toutes plus liberticides les unes que les autres. Du Sénat, une proposition de loi, il y a un an à peu près, avait été votée pour autoriser la reconnaissance faciale en temps réel dans l’espace public. Donc il y a ce genre de textes, mais beaucoup de propositions de loi ne sont pas inscrites à l’ordre du jour de l’autre chambre. Et là, avec cette proposition de loi sur le narcotrafic, c’est pourtant ce qui s’est passé. Pourquoi ? Parce que le Gouvernement est venu à la rescousse. C’est-à-dire que le Sénat a voté une loi particulièrement liberticide qui prend le prétexte du narcotrafic pour intégrer dans le droit un certain nombre de mesures qui étaient en préparation depuis une dizaine d’années, pour beaucoup, qui ont été rejetées, ou alors ça va plus loin. Et donc le Sénat vote ça, mais le Gouvernement est venu à la rescousse en inscrivant ce texte dans son calendrier. C’est-à-dire que les textes de loi, propositions ou projets de loi, peuvent être inscrits soit sur le calendrier du Gouvernement, soit sur le calendrier des parlementaires. C’est-à-dire que le Gouvernement peut décider, peut imposer son ordre du jour aux chambres et peut dire : « Sur telle semaine, on va discuter de tel texte, tel texte. » Et la plupart du temps, le Gouvernement va prendre des projets de loi qu’il a écrits, dont il a l’initiative. Mais là, pour cette proposition de loi sur le narcotrafic, au Sénat puis à l’Assemblée, il a dit : « Moi, je vais prendre cette proposition de loi et je vais l’inscrire sur mon temps parlementaire qui m’est réservé. » Et donc, il a facilité cette étape de trouver un moment pour discuter ce texte, et il a fait en sorte que ce texte puisse être débattu et ensuite voté. Et donc, c’est pour ça qu’aujourd’hui on se retrouve avec une proposition de loi d’initiative parlementaire qui est discutée aussi facilement, parce que le Gouvernement a dit : « Moi, je vais le mettre sur mon temps parlementaire. » Et en fait, ça s’explique parce qu’aujourd’hui, avec l’instabilité gouvernementale, on a un Gouvernement qui préfère laisser les parlementaires écrire leurs petits projets dans leur coin et, ensuite, il va piocher ce qui l’intéresse pour le mettre à l’ordre du jour. Quand tu as une proposition de loi, il n’y a pas besoin de passer par le Conseil des ministres, de valider tout ça, c’est beaucoup plus souple. Et là, c’est exactement ce qui se passe. Donc on a une proposition de loi qui est en cours de discussion devant l’Assemblée, qui a été avant votée par le Sénat, et c’est pour ça que…

Alors, excuse-moi, je te coupe parce qu’un point important : cette proposition de loi a été votée à l’unanimité par le Sénat, sauf une voix, mais c’est une erreur de vote, c’est-à-dire qu’en fait, ça aurait dû être totalement… Ce qui veut dire, camarades, camarades du dimanche matin, ce qui veut dire que sénateurs socialistes, communistes et écologistes ont voté pour cette proposition. Le titre de la proposition de loi, c’est… Rien, je l’ai plus !

Visant à sortir la France du piège du narcotrafic.

Voilà. PPL visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Vous avez tous entendu parler, évidemment, des super prisons spéciales que Darmanin, ministre de la Justice, voudrait mettre en place. Vous avez sans doute entendu parler du parquet général tout nouveau qui serait créé pour l’occasion. Ça, c’est les grandes annonces. Et en fait, derrière ces annonces, il y a tout un tas de situations dites de renseignement ou de surveillance liées directement au narcotrafic, mais qui pourraient, en fait, s’appliquer aux militants, aux militants politiques, aux activistes, etc. Et c’est la raison pour laquelle, évidemment, on en parle ici, Au Poste. J’ai titré : « Comment l’État organise la surveillance de masse ». Est-ce que c’est excessif ou est-ce qu’on peut dire que c’est la philosophie générale de ce texte ?

Ce n’est pas du tout excessif. C’est vraiment l’objectif de cette PPL, parce que les mesures qui pourraient être intégrées si ce texte était voté sont soit des mesures qui vont renforcer les possibilités de surveillance déjà existantes, donc par exemple en étendant les possibilités pour lesquelles on peut les mettre en place, en étendant le nombre de personnes concernées, le type de personnes concernées. Mais ça va aussi être des dispositifs qui vont être inédits. Et c’est notamment la question des spywares. Les spywares, je ne sais pas si tu te souviens, donc c’était type Pegasus, Paragon. Donc, c’est compromettre un téléphone, par exemple, pour écouter une personne, pour activer le micro à l’insu de la personne ou activer la caméra. Donc c’est vraiment transformer un téléphone en mouchard et le faire de manière invisible pour la personne concernée, qui va garder son téléphone et donc qui va garder, de fait, son mouchard à côté d’elle. Ça, ça avait été initialement voulu par Dupond-Moretti dans sa loi de programmation de la justice qui avait été votée l’année dernière, je crois. Et ce texte de loi de programmation de la justice visait à autoriser l’activation à distance de périphériques, c’est le terme utilisé. Et en fait, ça va beaucoup plus loin que les téléphones, pour soit activer le GPS, soit le micro, soit la vidéo. Et le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi, a censuré les possibilités d’activer micro ou caméra en disant : « Si on fait ça, on ne va pas pouvoir s’assurer que seules les personnes ciblées vont être surveillées. » Parce que quand tu actives un micro, tu ne sais pas où le téléphone est au moment où tu l’actives.

Alors, c’est bon.

Qui il y a autour. Et donc, tu vas te retrouver à enregistrer les conversations d’un nombre indéfini de personnes sans connaître leur qualité. Tu sais a priori que le propriétaire du téléphone va être à côté, mais tu ne sais pas avec qui il va parler. Il pourrait parler avec un journaliste, avec un avocat, avec des militants, etc. Donc cette mesure, elle avait été censurée par le Conseil constitutionnel l’année dernière, et aujourd’hui, on la retrouve dans cette loi. Alors, réécrite… Les sénateurs et sénatrices disaient : « On a pris en compte les avertissements du Conseil constitutionnel », etc. Il reste que c’est in fine la même chose. C’était d’activer n’importe quel périphérique connecté, un baby phone, un téléphone, un interphone, tout ça. À partir du moment où c’est connecté à Internet, ça pourrait faire l’objet d’une activation à distance pour enregistrer les personnes. Et ça, c’est quelque chose qui est jusqu’à présent impossible en droit français. Là, on a une proposition de loi qui est dans la ligne directe de cette chasse contre la drogue de Darmanin, avec ses opérations Place nette, qui visaient à faire de la communication politique autour de : « On met plein de cars de CRS à un endroit où il est supposé y avoir du deal », et au passage, on amène les caméras de télévision pour bien montrer qu’on agit. Et derrière, on ne résout pas le problème de la consommation de drogue, du fait qu’on a besoin d’avoir une autre politique en matière de drogues. Et donc tout ça, c’est passé également sous silence. Et les tentatives à l’Assemblée de réintroduire ce débat se sont heurtées à une levée de boucliers de la part de la droite et de l’extrême droite assez importante.

Il y aurait une mesure dénommée le « dossier-coffre ». Est-ce que tu peux nous détailler de quoi il s’agit ?

Alors, le dossier-coffre, ça fait partie de ces articles qui ont été supprimés en commission. Absolument. On sentait vraiment le Gouvernement comme déçu. L’extrême droite hurlait, vraiment, dans les débats. C’était jeudi soir que ça a été supprimé, et la réaction de l’extrême droite, c’était : « Ces vilains d’extrême gauche qui veulent protéger les narcotrafiquants. » Donc ce dossier-coffre, ça consiste à sortir du contradictoire un certain nombre d’actes de procédure. Derrière ces termes barbares, c’est simplement qu’on voudrait retirer des possibilités pour la défense. Dans un cadre pénal, lorsqu’une personne est accusée, elle peut se défendre, ses avocats peuvent avoir accès à certaines pièces. Et donc là, cette proposition de loi, elle voudrait retirer l’accès à la défense à un certain nombre d’actes de procédure, et notamment des procès-verbaux qui expliqueraient comment une mise sous surveillance a été faite, comment une technique de surveillance a été utilisée, et ne verser au contradictoire, ne verser au dossier accessible à la défense que le résultat de cette surveillance. Donc, en gros, nous, ce qu’on a expliqué aux députés, c’est une sorte de blanchiment d’illégalité. C’est-à-dire que tu mets un micro alors que tu n’en as pas le droit, tu ne verses pas le PV au contradictoire, donc tu empêches les avocats et les avocates de la défense de contester la légalité de cette surveillance. C’est vraiment empêcher la défense de contester la légalité de mesures de surveillance. Et il faut savoir que, dans le code de procédure pénale, les mesures de surveillance ne peuvent pas être utilisées n’importe comment. Il y a des règles, il faut respecter, en fonction des lieux, en fonction des moments, en fonction de l’objectif poursuivi, pour mettre de la surveillance. Donc, par exemple, beaucoup en ce qui concerne des micros ou des poses de balises. Et donc tout ça, si c’était retiré du dossier qui est donné aux avocats et aux avocates de la défense, eh bien ça empêcherait les personnes accusées de pouvoir se défendre. Et on leur dirait : « Ah bah, à un moment, vous avez dit ça. On ne va pas vous dire comment on l’a su, on va simplement vous dire qu’après, on vous a réécouté et vous avez effectivement confirmé avoir dit ça. » Donc on serait dans une situation un peu kafkaïenne où les personnes seraient accusées d’avoir dit des choses sans pouvoir se défendre et sans pouvoir contester la légalité des mesures de surveillance qui ont permis d’obtenir ces informations-là.

On est d’accord que cet article sur le dossier-coffre, il a été retoqué par les députés de gauche.

En 2021, quand on a eu une réforme du droit du renseignement, les services de renseignement ont eu une nouvelle possibilité, qui est d’analyser les URL dites complètes. C’est-à-dire qu’avant ne pouvaient pas être analysées les URL qui vont, par exemple, indiquer l’article de presse qu’on est en train de lire ou la vidéo YouTube qu’on est en train de visionner. Eh bien, depuis 2021, c’est possible. Or, dans un certain nombre de cas, ces URL dites complètes, elles vont donner une indication très précise sur la conversation, sur le contenu de la communication qui est en train d’être faite. Quand on analyse une URL avec un identifiant YouTube de la vidéo, c’est un identifiant unique. Quand on suit ce lien, on sait très bien de quelle vidéo il s’agit et donc on va pouvoir savoir que la personne était en train de regarder telle vidéo. Donc on a, depuis 2021, avec la possibilité d’analyser les URL dites complètes, une nouvelle forme d’ingérence supplémentaire, puisque là, on va être dans le contenu même des communications. Parfois, les URL ne vont pas donner accès à la correspondance si on est derrière des URL qui vont nécessiter de se connecter, de mettre un mot de passe, etc. Mais ce n’est pas ce qui intéresse les services de renseignement quand ils ont demandé au législateur de les autoriser à analyser les URL complètes. C’est pour aller faire des alertes automatiques sur certaines pages de sites visés par les services de renseignement, et donc c’est pouvoir cibler en fonction du contenu de la communication qui est en train d’être consulté par les personnes. Le deuxième problème avec ces boîtes noires, c’est qu’on peut les mettre en place sur un tout petit réseau, par exemple une résidence universitaire qui va concerner quelques centaines de personnes, mais également sur un réseau de grandeur nationale, sur un cœur de réseau d’un grand fournisseur d’accès Internet français. Ça, rien n’empêche les services de renseignement de le faire. Et donc c’est une technique de renseignement qui est particulièrement intrusive et qui, là, dans cette proposition de loi, n’a non seulement pas été remise en question, mais en plus, ça a été étendu cette fois-ci pour le trafic de stupéfiants.

Vous nous proposez aussi d’agir en tant qu’administré, je ne dis même pas citoyen, je dis administré, électeur potentiel, d’appeler notre député ou une députée. Tu vas nous dire comment ça se passe. C’est sur votre site, c’est le Piphone, c’est ça ?

Voilà, c’est ce qu’on appelle le Piphone. C’est une manière de se mobiliser qui date du début de La Quadrature et qu’on utilise aujourd’hui toujours. C’est inviter les citoyens, les citoyennes à contacter leurs représentants, pas forcément dans sa circonscription, pas dans son département. Tous les députés représentent l’ensemble de la nation. Donc, si on habite à Paris, on peut contacter des députés du Var, que sais-je. Et donc, on invite les gens à contacter leurs députés pour leur dire que cette proposition de loi ne va pas, doit être rejetée, que les articles qu’on a identifiés doivent être supprimés, qu’il faut voter contre. Et donc, on a appelé depuis le début de notre campagne les gens à appeler leurs députés. Et on a vu que ça a quelques effets, parce que beaucoup de personnes nous disent : « Moi, j’ai contacté untel, il m’a répondu ceci, cela. » Parfois, le dialogue ne se noue pas, parfois, ça semble fonctionner. Et c’est aussi par le nombre que les députés se rendront compte du refus populaire, du refus démocratique de ce type de dispositif. Et donc là, la semaine qui arrive, cette loi ne va pas être débattue. Elle sera débattue lundi en huit, uniquement. Mais c’est justement à ce moment-là qu’il faut appeler les députés. Les numéros qu’on a, c’était soit les numéros en circonscription, soit les numéros dans les bureaux de l’Assemblée nationale. Donc ce ne sera pas nécessairement le député qui répondra, ce seront ses collaborateurs ou collaboratrices. Mais il faut leur dire, parce que derrière, ils et elles vont répéter à l’élu les appels qu’ils ou elles ont eus. Et donc il faut appeler ces gens-là pour leur montrer le refus populaire, pour leur montrer la dangerosité de ce texte. Parfois, on nous a demandé : « Est-ce que vous avez un mail type ? Est-ce que vous avez une conversation type à nous donner ? » On a toujours refusé de le faire parce que, parfois, ça agace, et notamment les députés qui ne veulent pas engager le dialogue, et ça peut agacer. Et c’est assez rapide de faire un petit filtre de mails pour supprimer automatiquement tous les mails qui se ressemblent. Donc c’était pour ça qu’utiliser des modèles de mails, ce n’est pas forcément une bonne idée, parce que c’est prendre le risque que le mail finisse à la poubelle. Mais en fait, on n’a pas besoin d’être juriste, on n’a pas besoin d’avoir des connaissances très précises sur la loi. Juste dire : « Bonjour, je m’appelle Machin, j’habite à tel endroit. J’ai lu sur le site de La Quadrature que ce texte visait à autoriser ceci, cela. Je pense que c’est une mauvaise chose pour X et Y raisons. » Le dire avec ses propres mots, en bafouillant au téléphone s’il le faut, ce n’est pas grave. C’est aussi le rôle des élus d’écouter tout le monde et c’est en se mobilisant qu’on arrivera peut-être à faire changer les choses.

C’était hyper important et très pédagogique, je crois, de ta part, et hyper important pour nous tous d’évoquer ça. Merci beaucoup. À très bientôt, bon dimanche à toi. Merci beaucoup.

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Amis du café, amis de la police, amis du Web d’antan, amis de Wikipédia, bonjour ! Wikipédia, survivance étincelante du Web pionnier, est notre combat. Aux États-Unis, Musk vomit désormais l’encyclopédie, jugée trop woke à son goût, et cherche à pister ses contributeurs et lui couper les financements. En France, le journal Le Point, mécontent de ce que la plateforme dit de lui et de ce qui reste du Printemps républicain, relaie les attaques jusqu’à menacer, à son tour, de doxer certains contributeurs bénévoles. L’attaque est claire. En clair, il s’agit de démolir une intelligence collective qui, loin de se plier à la nouvelle doxa réactionnaire, entend contribuer au débat public avec ses moyens, ses erreurs, ses batailles, ses débats, ses déboires. Et pour en parler, donc, vous êtes tous les quatre : Rémi Gerbet, directeur exécutif de Wikimedia France ; Clément Salviani, professeur agrégé d’histoire et contributeur depuis une quinzaine d’années ; Valentin, qui a disparu mais qui va revenir, conseiller municipal divers droite d’Achères, qui se présente libéral, centriste, démocrate, qui contribue depuis 2013, qui est professeur de musique par ailleurs ; et enfin Tsaag Valren, contributrice depuis 2008, actuellement en contrat salarié chez Wikimedia France. Le problème, c’est que Wikipédia, c’est à 80 % masculin. Donc nous sommes à l’écran à peu près à la représentation exacte de la coloration de Wikipédia. Qui veut évoquer cette question-là et expliquer pourquoi on en arrive à ça ?

Il me semble que c’est multifactoriel et, peut-être en premier lieu, les plateformes et les modalités d’échange ne sont pas forcément adaptées à la manière de communiquer, on va dire, propre au stéréotype féminin. Je ne sais pas si ce que j’explique est très clair, mais vous arrivez sur Wikipédia, vous allez dialoguer avec d’autres contributeurs en page de discussion, vous serez forcément confronté à des conflits. Et ça, ça rebute un certain nombre de contributrices qui ne vont pas insister, ne vont peut-être pas chercher à s’imposer et qui vont cesser de contribuer. Il y a d’autres explications potentielles aussi, liées à une très faible représentation, de base, d’activités qui correspondent à des stéréotypes féminins. Par exemple, cherchez des articles à propos du tricot sur Wikipédia. Si vous vous intéressez à l’informatique, vous avez déjà trouvé plein d’articles qui parlent de ça sur Wikipédia, ça va vous inciter à contribuer. Si vous vous intéressez au tricot, vous voyez qu’il n’y a rien, ça ne va peut-être pas vous inciter à augmenter les contenus qui parlent de tricot.

Il y a un effet, effectivement, assez circulaire et cyclique entre les stéréotypes de genre et aussi la socialisation primaire et secondaire. Finalement, la sociologie du contributeur Wikipédia ordinaire, c’est la sociologie du geek, c’est la sociologie du nerd, de celui qui passe du temps derrière son ordinateur, longtemps, de celui qui va creuser une passion au point d’être obsessionnel. Et voilà, cette socialisation autour de l’investissement d’un temps considérable dans une passion, etc., en France en tout cas, dans l’Occident, c’est quand même très, très différencié en termes de genre. Et voilà, on se retrouve avec les mêmes proportions que ce qu’il y a, finalement, dans beaucoup de jeux vidéo, dans les forums de jeux vidéo, d’informaticiens, du Web 1.0. On retrouve cette proportion-là.

Wikipédia est fondamentalement le reflet de la société dans laquelle on est, et certains contributeurs peuvent, des fois, vouloir faire avancer l’encyclopédie plus vite que le reste de la société. Je pense, par exemple, à certains éléments de vocabulaire. Le mot « iel » n’est pas rentré dans la société encore, en tout cas de manière massive, en dehors de certains emplois très spécifiques. Certains contributeurs voulaient absolument en faire une utilisation standardisée au sein de l’encyclopédie, de même le point médian, etc. Eh bien, il s’avère que la majorité des contributeurs ont été contre cela. Cela évoluera sans doute. Il faut savoir qu’il n’y a même pas besoin de s’inscrire pour contribuer à Wikipédia. C’est-à-dire qu’à partir du moment où vous avez un accès via un ordinateur, une tablette, un téléphone portable ou un autre outil, vous pouvez contribuer. Pour autant, je conseillerais qu’on s’inscrive, parce que ça permet de garder une trace de ses contributions et de, progressivement, avoir une expérience reconnue par les pairs. Néanmoins, je le redis, vous pouvez modifier un article, voire même créer un article, sans même vous inscrire. À titre tout à fait personnel, je vous avoue que j’aimerais supprimer les contributions sans inscription. Mais c’est vraiment un point de vue personnel et, pour l’instant, ça n’est pas dans les tuyaux. Et donc, qu’est-ce que vous pouvez faire ? Eh bien déjà, vous pouvez partir des très nombreux articles qui existent. Il y en a 2 600 000 et des poussières, j’ai plus le nombre précis. Je suis sûr que l’un des Wikipédiens dans le tchat va rajouter le chiffre ultra-précis du jour, 2 666 000, quelque chose comme ça. Et donc, eh bien, si vous constatez une petite erreur, une faute d’orthographe, un vandalisme méchant qui aurait été ajouté… Alors, on a maintenant des bots qui suppriment certains vandalismes, avec par exemple des gros mots, donc ce type de choses, a priori, vous ne tomberez plus dessus. Mais si vous voyez un truc qui ne va pas, pour une seule raison, vous pouvez modifier. Après, évidemment, créer un article, ça demande un peu plus de connaissances. Déjà, il faut être sûr, et ça, c’est un point extrêmement important, de l’admissibilité de l’article. Trop souvent, on a des personnes qui se disent : « Ah, je connais ce sujet-là, je vais créer un truc dessus. » Dans plein de cas, ça n’est pas admissible, on a des règles. Donc tout ce que je vous dis, c’est public, on a plein, plein de pages d’aide sur Wikipédia. Donc il faut lire. Ça peut être un peu, comment dire, abrupt au départ, parce qu’il y a tellement de choses qui, depuis vingt ans, ont été établies, que quand on débarque, entre guillemets, de zéro, forcément, il y a des choses qui peuvent nous sembler complexes à saisir au début. Mais on s’y fait en lisant, en regardant ce qui se fait sur les autres articles, etc.

Il y a une confusion qui revient extrêmement souvent, qui revient également dans le tchat. Le pseudonymat, ce n’est pas la même chose que l’anonymat. Et il me semble vraiment capital de le rappeler, parce que les attaques du Point se basent là-dessus, sur l’idée que le contributorat de Wikipédia serait anonyme. Or, spoiler : l’anonymat, ce n’est pas la règle de base. Sur Wikipédia, les outils qui permettent de se rendre anonyme sur le Web sont, par défaut, interdits en écriture. Ce qui veut dire que si, pas de bol, on a quelqu’un qui écrit des propos terroristes sur Wikipédia, eh bien, on peut transmettre des informations aux autorités compétentes permettant d’identifier cette personne. Cette règle-là, elle existe pour respecter la loi.

L’essentiel du travail, il est communautaire. C’est-à-dire qu’il y a, pour élaborer le fonctionnement de cette encyclopédie, des principes fondateurs, ils sont cinq, et, en interprétation, en exégèse, disons juridictionnelle, de ces principes fondateurs, l’encyclopédie a des règles et des recommandations. Ces règles visent à permettre la construction d’une encyclopédie. C’est-à-dire qu’il faut travailler ensemble, il faut viser au consensus quand on travaille sur un sujet, il faut que les informations soient vérifiables. C’est-à-dire que je ne peux pas, moi, par exemple, je viens de faire une fouille sur un site archéologique, je ne peux pas créer l’article immédiatement sur ce site archéologique si je n’ai pas déjà des publications scientifiques accessibles à tous, ou au grand nombre, pour pouvoir faire cet article. Je ne peux pas écrire un travail inédit, une synthèse inédite d’un travail qui n’est pas vérifiable par ailleurs. Il faut que les articles, par ailleurs, reflètent une proportion de l’état de la science, un état de la science actuel. On ne peut pas écrire un article avec seulement des livres d’il y a deux cents ans, parce que sinon, on ne s’y retrouverait pas en termes d’actualisation de la connaissance. Et le but, c’est que la communauté fasse nombre et que la communauté entre vérifie, par travail contributionnel, par travail d’investissement personnel, que les connaissances écrites dans l’encyclopédie correspondent à ce qu’il y a dans les livres et dans les sources. Et lorsqu’il y a ensuite un dissensus, eh bien, on fait appel à la communauté, on fait appel à d’autres pour pouvoir vérifier que ce qui est écrit est correct. Même si c’est grammaticalement, syntaxiquement correct, il faut aussi que l’architecture informationnelle de ce qui est écrit soit correcte. Et donc là, c’est l’effet de communauté.

Jusqu’alors, on avait principalement des attaques qui se focalisaient sur des erreurs présentes dans des articles et sur le manque de fiabilité supposé du contenu de Wikipédia par rapport à des encyclopédies papier ou par rapport à des bastions du savoir bien établi. Ce qui est nouveau, c’est le fait de s’en prendre au contributorat. Et ça, ça représente une dérive qui me semble extrêmement inquiétante. Parce que s’en prendre au contenu de l’encyclopédie, le contributorat peut toujours améliorer ce contenu. S’en prendre au contributorat, ça signifie qu’on va s’en prendre aux personnes qui créent ce contenu et on va les décourager de contribuer. C’est vraiment la ligne commune à toutes ces attaques qu’on a vues depuis à peu près un an, deux ans, avec une gradation dans la nature de ces attaques. On est passé au doxing récemment, dans des grands journaux. Jusqu’alors, il y avait eu aussi des tentatives de doxing, mais dans des petits blogs assez peu visibles. Là, on a un grand quotidien national qui fait pression, qui tente de faire pression sur le contributorat en menaçant de révéler son identité civile.

Ce que Le Point conteste à Wikipédia, c’est le droit à établir une formation horizontale de la connaissance. Le Point, c’est un groupe de presse traditionnel avec un patron qui est, par ailleurs, un milliardaire, c’est François Pinault, il me semble. Le Point a donc un directeur de la rédaction, un directeur de la publication, un rédacteur en chef. Donc toute une hiérarchie de gens qui s’engagent d’un point de vue judiciaire, d’un point de vue pénal, à publier un titre et à encaisser les responsabilités en cas de manquement à la déontologie de ces journalistes. Le Point défend une vision très verticale, c’est-à-dire que le journaliste fabrique de l’information en ayant ses sources, ses sources qu’il peut révéler ou non. Et Le Point aimerait, et en tout cas c’est ce qu’il se perçoit ces quinze derniers jours, contrôler le récit sur lui-même. Le Point ne voudrait pas que ce qui se dit du Point, par ailleurs de l’opinion que Le Point a sur lui-même, c’est un peu compliqué, soit relaté dans Wikipédia dans des proportions qui soient défavorables à l’image de marque du produit. Le problème, c’est que la liberté d’expression, les libertés individuelles et collectives telles que, voilà, elles sont celles qui sont au cœur de l’identité politique française depuis maintenant 230 ans, ne fonctionnent pas comme ça. Si quelqu’un dit que Le Point est un journal de droite, ce n’est pas une critique, c’est une analyse qui, voilà, repose sur un ensemble de faisceaux d’indices de l’ordre de l’idéologie. Voilà, Le Point, c’est un journal qui se définit comme un journal libéral, atlantiste, européiste, tocquevillien, aronien. Très bien, aucun problème avec ça. Mais quand on dit ça, en fait, on est un journal de droite. Ce n’est pas très grave d’être un journal de droite, il y a des journaux de gauche aussi. Et Le Point se refuse à s’autoqualifier de journal de droite, Étienne Gernelle le refuse lui-même en interview, tout en disant, par ailleurs, que Le Point est un journal tocquevillien. Problème : ce journal d’identité libérale, européiste et atlantiste, fondé il y a maintenant un demi-siècle, 53 ans, il me semble, aujourd’hui, depuis une dizaine, quinzaine d’années, d’autres acteurs de la presse française disent que ce journal connaît une dérive droitière, un glissement idéologique, un glissement intellectuel vers des idées, des thématiques qui ne sont plus simplement de l’ordre du libéralisme classique, mais de l’ordre du conglomérat identitaire. Voire, certains acteurs de la presse française disent que Le Point est d’extrême droite. Et le problème, c’est que Le Point conteste à Wikipédia, aux contributeurs Wikipédia, de faire figurer dans l’article du Point le fait que d’autres disent au sujet du Point que Le Point connaît une dérive. Ça, Le Point ne supporte pas. Les journalistes du Point ne supportent pas que l’on relate, dans l’article de Wikipédia portant sur Le Point, des critiques qui sont adressées au Point. Et ça, c’est quelque chose qui est terrible. Le Point refuse que d’autres acteurs de la presse donnent leur avis sur la ligne éditoriale du Point et que, donc, Wikipédia s’en fasse le relais. Et du coup, ils accusent Wikipédia d’avoir une opinion. Or, ce n’est pas le cas. On y reviendra probablement, mais ce que Le Point utilise comme argument, utilise comme point d’entrée pour convaincre son lecteur, c’est de dire que Wikipédia affirme que… Wikipédia n’affirme pas grand-chose. En fait, Wikipédia relate des points de vue, des points de vue défendus par d’autres, étayés par d’autres, construits intellectuellement et journalistiquement par d’autres, et Wikipédia ne s’en fait que la chambre de synthèse, d’accord ? S’il y a quinze personnes qui disent que Wikipédia est un journal d’extrême gauche, bon, on ne va pas le mettre parce que c’est pas suffisamment pertinent. En revanche, si des grands acteurs de la presse publique française comme Libération, comme Mediapart, disent, sur dossier et sur pièces, que Le Point connaît une dérive droitière, bon, il faut considérer que c’est potentiellement un fait et que ce fait est potentiellement encyclopédisable du point de vue des règles de Wikipédia. Et ça, Le Point ne le supporte pas.

On est, en fait, très peu à être satisfaits de l’aspect, à l’instant T, de ces articles. Ce que je veux dire, c’est que quand on va nous dire : « Vous êtes nuls », dans la globalité des contributeurs wikipédiens, parce qu’il y a telle page qui est de mauvaise qualité, on va être souvent les premiers à reconnaître : « Oui, telle page n’est pas d’une grande qualité par rapport à ce qu’on aimerait apporter. » Mais pour autant, il s’avère que, souvent, on perd du temps sur des choses bêtes. Il y a souvent des guerres d’édition pour des sujets très futiles et qui font perdre du temps et de l’énergie aux contributeurs. Il y a des vandalismes très fréquents qui, pareil, font perdre de l’énergie. Et on n’est pas si nombreux que ça, en fait. Donc souvent, il y a des articles qui, pendant des plages très longues, évoluent peu ou pas très bien. Et clairement, je ne connais pas un Wikipédien qui disait : « Notre article sur Le Point, il est parfait ! » Ben non, en fait, il y avait des Wikipédiens qui disaient : « Ah, ça pourrait être amélioré ! » Et on tentait des améliorations, mais pas que sur cet article. Encore une fois, on a, au global, 2 600 000 articles à gérer.

Le fait qu’il y ait des conflits par rapport à du contenu sur Wikipédia, ça, ce n’est pas nouveau. Effectivement, depuis le début, il y a eu des conflits, il y a du contenu, etc. Ce qui est effectivement nouveau, c’est cette volonté affichée par certains groupes, que ce soient des médias ou autres, d’ailleurs, depuis peut-être deux, trois ans, de cibler, comme ça se dit, précisément les contributeurs. Et en fait, au lieu d’essayer d’interagir de manière intelligente, respectueuse, pour discuter sur le contenu, débattre du contenu et de la façon dont il est présenté, des sources qui sont utilisées, etc., en fait, il y a de plus en plus de tentatives d’aller directement cibler les contributeurs participant à la discussion, de leur faire peur, de les intimider, d’aller chercher les informations les concernant, de les menacer en disant que, si vous n’allez pas dans le sens que l’on veut, on va tout révéler sur vous, on va mener l’enquête approfondie sur vous, etc. Et ça, c’est quelque chose qui est effectivement plus récent, beaucoup plus récent. Et effectivement, ces attaques-là, cette approche-là, elle est effectivement en provenance de groupes que l’on encarterait beaucoup plus, effectivement, à droite ou à l’extrême droite. Ça, c’est vraiment quelque chose qui est, pour moi, assez marquant depuis deux, trois ans, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs. C’est pour ça, notamment, que l’association et le mouvement Wikimedia, de manière plus globale, s’inquiètent beaucoup de ces dérives, parce que Wikipédia, comme on le précisait, c’est un commun numérique. Donc c’est une vie que… Si demain il n’y a plus de contributeurs, qu’on n’a plus envie de contribuer parce qu’on n’a pas envie de se prendre, alors qu’on le fait en toute bonne foi, des menaces, des procès, etc., eh ben le projet en lui-même risque de mourir. Et c’est vraiment ça, du coup, nous, l’inquiétude.

Le Point accuse Wikipédia d’avoir laissé des militants, entre guillemets « militants », écrire un article mal intentionné envers le journal. Selon Erwan Seznec, auteur de l’article accusateur qui cite Wikipédia, voilà ce qu’il dit : Le Point ne serait pas une source fiable, serait islamophobe, populiste, donnerait la parole à des voix de la droite dure et de la mouvance complotiste, serait une caisse de résonance du déni écologique.

Moi, c’est ce que je comprends. La manœuvre consiste à faire jurisprudence, à faire un précédent visant à permettre à tous les autres collègues journalistes qui ne seraient pas contents de ce qui se dit sur eux ou de ce qui se dit de leur titre, pour qu’ils puissent, à leur tour, utiliser le même format de mise en demeure pour pouvoir ensuite contraindre Wikipédia. Ce serait un précédent grave qui voudrait dire que toute personne qui n’est pas contente de ce qui se dit sur Wikipédia sur lui, parce que c’est critique, et c’est comme ça quand on est public, on ne peut pas plaire à tout le monde, d’accord, et précisément, l’intervention de Philippe Val est à la fois, à mon avis, l’illustration de cette volonté de judiciariser les opinions, de judiciariser l’expression des critiques, et en même temps témoin formidable, à mon sens, à la fois de la dérive du Point et de la dérive de Philippe Val. Philippe Val, on le rappelle, c’est quand même un acteur de presse qui a été à Charlie Hebdo, à Siné, donc a priori un parangon de la liberté d’expression. Et dans cette suite d’articles publiés par Le Point, un des pourfendeurs number one de Wikipédia, c’est Philippe Val, qui dit : « Il faudrait retirer à Wikipédia le droit de faire des articles sur des personnes vivantes sans que ces personnes vivantes n’aient donné l’autorisation de le faire. » En fait, ça, c’est la négation stricte d’un principe qui s’appelle la liberté d’expression, qui est pourtant là, présent dans le paysage français depuis un petit moment.

Peut-être que le barycentre du contributorat actuel de Wikipédia est peut-être légèrement un peu plus à gauche et que, donc, oui, peut-être qu’on va un peu plus mettre en avant Le Monde que Le Point. Mais en même temps, eux-mêmes se fragilisent en sortant ces débilités sur nous. Ce que je veux dire, c’est que des contributeurs qui pouvaient avoir encore un peu de respect pour Le Point, qui est quand même un titre de presse ancien et qui a eu de la valeur pendant longtemps, quand on voit ce type de choses, on est en train de se poser des questions sur la valeur globale de ce magazine. Et donc, on est tenté de le mettre en source de moins en moins pertinente. Je ne dis pas que les attaques qu’on vient d’évoquer pendant presque deux heures, un peu plus maintenant même, ne sont pas importantes et ne sont pas questionnantes, même choquantes, etc., etc. Mais à titre personnel, ce qui m’interroge encore plus dans l’évolution actuelle, c’est vraiment cette question de l’IA. Alors, la communauté wikipédienne francophone se mobilise, se pose des questions. On va sans doute aboutir à des règles dans les prochaines semaines, les prochains mois. Mais ça, c’est vraiment quelque chose de questionnant. À titre personnel, je pense qu’il faut absolument préserver Wikipédia de cette invasion généralisée de l’IA qu’on a sur nos autres réseaux sociaux. Et c’est OK, c’est comme ça. Mais à titre personnel, je suis vraiment pour qu’on préserve Wikipédia de ça.

Les critiques de Larry Sanger sur Wikipédia, c’est l’alpha et l’oméga, la bible des anti-Wikipédia. On le retrouve cité avec Philippe Roth, notamment, comme vraiment le point de départ, le début de la preuve que Wikipédia est une catastrophe. Puisque c’était un fondateur, d’un point de vue argumentaire ad hominem, puisque c’était un des membres fondateurs, son argument a du poids.

Pour répondre rapidement sur les accusations de transphobie, ça vient essentiellement du fait que la communauté a décidé d’autoriser la publication, quand c’est sourcé, évidemment, et notamment dans tous les cas où la personne était déjà connue avant sa transition de genre. Enfin, ce n’est même pas d’autoriser, mais la communauté a admis que c’était normal de faire figurer le deadname, le morinom, pour employer le terme en français. Et il y a des personnes qui trouvent que rien que ça, rien que le fait de mettre en avant… Enfin, « mettre en avant », c’est un bien grand mot, mais de faire figurer le deadname serait, par nature, un acte transphobe. À titre personnel, par exemple, je conteste totalement cela. Je pense que cette accusation de transphobie est une accusation extrêmement légère, se basant sur un seul élément, qui est donc la présence du deadname.

Sur Wikibuster, ce qui est intéressant, c’est que ça fait quand même très souvent office de reality check, entre guillemets. On aurait tendance à voir Wikipédia comme un monde irénique et parfait, parfaitement régulé par la main invisible de la communauté. Bon, il y a quand même des défauts. Il y a des défauts. Le morinom, je vois dans le tchat, le deadname traduit en français « morinom » ou « moronyme ». Wikibuster a plein de problématiques, il doxe des gens, mais parfois il met le doigt sur des choses qui font mal. Il met notamment le doigt sur des structures de pouvoir, des structures d’asymétrie, d’indéboulonnabilité de certaines figures de l’encyclopédie, des gens qui se comportent mal depuis longtemps et qui sont toujours là, des gens qui échappent un peu aux sanctions pour des raisons qui nous échappent, des gens qui ont des propos discutables et qui contreviennent régulièrement, en tout cas en apparence, aux principes fondateurs, mais qui sont toujours là. Wikibuster a parfois un effet de reality check qui permet de rappeler aux gens qui le lisent, moi, je ne le lis pas souvent, que Wikipédia n’est pas parfaite, et que la communauté n’est pas parfaite, et que les régulations de la communauté ne sont pas parfaites, et que tout est constructible au quotidien et qu’on peut toujours faire mieux. Ça, c’est important. Wikibuster a des méthodes qui sont largement critiquables, qui sont, à mon sens, outrancières, notamment quand ils doxent, mais ils disent parfois des choses, en matière de reality check, en matière de toucher là où ça fait mal, qui peuvent être utiles pour que le contributeur ne se laisse pas emporter dans une forme d’idéalisation totale du projet encyclopédique et de la communauté.

Là, je vois qu’on est sans doute vers la fin de l’émission. Je refais un appel pour que, vraiment, ceux qui nous écoutent n’hésitent pas à venir contribuer à Wikipédia. Au début, tranquillement. Ne cherchez pas à créer un gros article tout d’un coup, ça ne marcherait pas très bien, a priori.

Numéro 855.

L’article 23 quinquies, examiné par priorité. Je vous propose, mes chers collègues, de passer à un rythme de défense des amendements avec, en réponse, un pour, un contre, puisque nous sommes sur l’article 23 quinquies depuis un moment. Si besoin est, sur tel ou tel amendement, on pourrait voir pour approfondir le débat de manière exceptionnelle, mais ça nous permettrait effectivement d’avancer dans l’examen de ce texte. Le 857 est proposé par monsieur le rapporteur.

Merci, monsieur le président. Donc le 857. En l’état du dispositif, la décision de placement en QLCO peut être renouvelée si les conditions sont toujours réunies. Il sera possible également, on en a beaucoup discuté tout à l’heure, à tout moment, de mettre fin à cette affectation en tenant compte de nouveaux éléments ou circonstances. Cet amendement que je vous propose tire simplement les conclusions de l’avis du Conseil d’État. Il propose d’ajouter au dispositif des obligations de réexamen de la procédure d’affectation dans deux cas, et deux cas précis : lorsqu’est ordonnée la fin de la détention provisoire qui a justifié le placement de la personne détenue au sein de ce quartier, mais que la personne reste détenue pour une autre cause, premier cas ; et second cas, lorsque la personne est jugée pour les faits ayant justifié le placement. Avis favorable.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, l’avis est favorable également. Il n’y a pas de demande d’intervention. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 423, c’est monsieur Léaument qui le présente.

Merci, monsieur le président. Alors là, il s’agit d’un amendement qui vise à simplement faire primer les droits, puisque je vais vous lire comment c’est écrit à l’alinéa 13 : « La décision d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée ne porte pas atteinte à l’exercice des droits de toute personne détenue prévus au livre III du présent code, sous réserve des aménagements qu’imposent les impératifs de sécurité et des restrictions prévues à la présente section. » On vous propose de supprimer la fin de la phrase, c’est-à-dire : « sous réserve des aménagements qu’imposent les impératifs de sécurité et des restrictions prévues à la présente section », puisque là, il était question de dire : « La décision d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée ne porte pas atteinte à l’exercice des droits de toute personne », etc. À partir du moment où vous garantissez des droits, si vous faites en même temps des exceptions aux droits, alors ce ne sont plus des droits. Mais non, précisément, collègue, quand on est en train de dire « sous réserve des aménagements qu’imposent les impératifs de sécurité », on est en train de dire qu’on fait passer n’importe quoi avant les droits. Or nous, nous faisons passer les droits avant le reste. Et précisément, c’est le respect du principe de sûreté que j’évoquais tout à l’heure, à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Le principe de sûreté, c’est à la fois la sécurité de sa personne et, en même temps, la sécurité des droits et de la capacité d’exercice de ses droits. Donc, si on veut aller jusqu’au bout de l’idée de droit, eh bien, il faut supprimer la fin de cette phrase.

Merci, monsieur Léaument. Avant de donner la parole à monsieur le rapporteur pour son avis, je vous informe que, sur le vote des amendements 405 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public, qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Monsieur le rapporteur, votre avis sur cet amendement 423 ?

Merci, monsieur le président. Vous souhaitez supprimer la fin de l’alinéa 13, les aménagements possibles en fonction des impératifs de sécurité et des restrictions prévues dans ces nouveaux quartiers. Sur la forme, d’abord, vous jugez cette formule trop imprécise. Elle existe déjà en droit, elle est pratiquée également, puisque c’est celle qui prévaut en ce qui concerne les unités pour détenus violents, UDV, et les quartiers de prise en charge de la radicalisation, QPR. Sur le fond, je ne peux y être que défavorable puisqu’en fait, en supprimant cette mention, vous videz de sa substance le dispositif et l’intérêt de ces nouveaux quartiers.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, même avis. Monsieur Bernalicis.

On parle des droits des personnes détenues, en général, mais en particulier ceux présents dans le code, qui ne sont pas des droits extravagants, extraordinaires. Mais on voit bien comment, à chaque fois qu’on met la réserve de sécurité dans le code, comment cette exception, qui est censée être construite comme une exception, rédigée telle qu’elle, devient la norme. Parce que je vous disais, monsieur le ministre, tout à l’heure, que j’étais allé au centre pénitentiaire d’ Annœullin, où il y avait des difficultés entre le corps médical et la direction, côté surveillance, avec des contradictions entre les besoins en termes d’extraction médicale et ce que disait l’administration pénitentiaire. Mais il y a des fois où eux-mêmes, du côté de l’administration pénitentiaire, disaient au corps médical : « Ah non, on n’a pas les moyens, c’est pas possible. » Alors certes, il a le droit à une extraction médicale, et nous, en tant que soignants, on l’exige. Mais à la fin, ce qui prend le pas… Et la cheffe d’établissement, à ce moment-là, m’avait dit : « Mais moi, c’est d’abord la sécurité, d’abord la sécurité, d’abord. » Ben oui, mais justement, ne pas faire valoir le droit à une extraction médicale pour pouvoir être soigné, ben c’était aussi, en réalité, mettre la personne en difficulté, qui ensuite va faire monter le niveau de tension dans la détention. La personne va refuser de réintégrer sa cellule, ça va monter dans les tours, etc. Parce que quand elle dit « pour des questions de sécurité », quand la cheffe d’établissement m’a dit « pour des questions de sécurité », monsieur le ministre, ce n’était pas pour la personne en question qui était dangereuse. C’est : « Ah bah oui, mais je vais avoir un agent en moins sur la coursive à cet endroit-là pendant le temps de l’extraction. Du coup, ce n’est pas possible. » Voilà de quoi on est en train de parler. Et on voit bien qu’à la fin, l’exception finit par devenir la règle.

Merci, monsieur Bernalicis. Je vais donc mettre aux voix cet amendement, qui a reçu un avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n’est pas adopté. Nous en venons à l’examen des amendements identiques. Le 405, c’est monsieur Léaument qui le présente.

Monsieur Bernalicis. C’est sur les unités de vie familiale. Vous expliquez qu’en réalité, ce n’est pas d’unité de vie familiale, point. Voilà, terminé. Il y a juste la petite marge que vous laissez en disant : l’hygiaphone systématique pour tous les parloirs, sauf quand il y a les enfants. Et on comprend bien pourquoi, parce qu’il y a l’intérêt supérieur de l’enfant. D’ailleurs, vous le faites pas pour le détenu, vous le faites plutôt pour l’enfant en question, qui puisse voir son parent, dans son intérêt supérieur garanti par nos textes. Et à partir de ce moment-là, vous êtes en train de délier le lien familial, qui, le lien familial, je le rappelle, est le premier facteur de désistance, monsieur le ministre, le premier facteur de désistance. Donc le meilleur moyen que quelqu’un ne réitère pas, ne récidive pas, ce sont les liens familiaux. Toutes les études l’ont montré à l’international, pas qu’en France, vraiment à l’international. Et donc on se coupe du moyen essentiel. Et je comprends bien qu’il y a eu des faits d’agression d’agents en sortant d’une unité de vie familiale ou en y entrant. J’ai quelques exemples en tête sur la législature encore avant. N’empêche que c’est pas parce qu’il y a une fois où il y en a un qui a été violent en profitant d’aller à l’UVF que, du coup, c’est terminé pour toujours, pour tout le monde. Voilà. La préservation du lien familial, encore une fois, c’est le meilleur moyen de prévenir la récidive. Et ce n’est pas forcément juste un droit pour le détenu, c’est aussi un droit pour ses enfants, pour sa famille, sa compagne ou son compagnon.

Merci, monsieur Bernalicis. Voilà, il était défendu. Donc, monsieur le rapporteur, votre avis ? En fait, j’avais demandé le premier 405 et c’était monsieur Bernalicis qui a présenté le sien, le 406. Voilà. Si vous êtes d’accord, on va faire une présentation, je vous donnerai la parole ensuite. Monsieur le rapporteur.

Merci, monsieur le président. Vous voulez supprimer les alinéas 14 à 16 de cet article, qui visent les sujets fouilles, parloirs, hygiaphone et usage du téléphone. Les supprimer, c’est vider de sa substance l’article. Encore une fois, je vous le redis. Sur le point des fouilles, on est tous d’accord et on tient compte de l’avis du Conseil d’État, qui appelle des ajustements. Cela, je renvoie à l’amendement 812, que j’aurai la chance, j’espère, de pouvoir vous présenter dans quelques minutes et qui vise à mettre en conformité le texte avec l’avis du Conseil d’État. Sur les autres dispositifs, vous faites mention des unités de vie familiale. Je pense que c’est compliqué d’envisager, au regard de ce qu’est aujourd’hui la réalité d’une unité de vie familiale, le bon enchâssement du régime des UVF avec ce que nous voulons faire dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. L’avis du Conseil d’État, il est clair qu’il faut tenir et que l’autorité administrative soit tenue d’appréhender les situations particulières, les circonstances exceptionnelles quand cela est nécessaire. C’est écrit. C’est ce que nous visons. Mais décliner les unités de vie familiale dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée, je pense que c’est s’éloigner de manière déraisonnable de l’objectif. Donc c’est un avis défavorable.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, votre avis est également défavorable. Madame Rilhac.

Oui, merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs. Le groupe LFI s’inquiète de la disparition de certains droits durant la détention des personnes incarcérées pour narcotrafic. La gauche s’émeut que ces délinquants et criminels dangereux se voient privés d’unités de vie familiale et se voient imposer des fouilles systématiques après parloir, au motif que ces mesures porteraient atteinte à la dignité, seraient attentatoires aux droits fondamentaux, à la protection de la vie familiale. Mais pensez-vous que la mère de Socayna a eu droit, elle, à la protection de sa vie familiale, et que ses droits fondamentaux, notamment le droit à la vie, ont été respectés ? Certainement pas. Pour Socayna, l’article 2 de la CEDH, de la Convention européenne des droits de l’homme, n’a pas été respecté. C’est le droit à la vie. Au fond, de quoi parle-t-on avec cet article 23 quinquies ? On parle de mesures sécuritaires spéciales pour un certain type de personnes extrêmement dangereuses. On parle des personnes qui ont froidement abattu deux agents pénitentiaires, pères de famille, en bloquant en pleine journée un péage d’autoroute. On parle de personnes qui ont ôté la vie d’une jeune étudiante en droit alors qu’elle étudiait tranquillement dans sa chambre, morte d’une balle perdue. Écoutez la douleur de cette mère trouvant son enfant gisant dans une mare de sang et osez lui parler de l’absence de vie familiale en prison et de la crainte de pratiquer des fouilles au corps parce que cela serait indigne, et vous verrez sa réaction, ainsi que celle de tout un peuple qui ne souhaite qu’une seule chose : aller et venir en toute sécurité. Car aller et venir, voyez-vous, en toute sécurité est le premier des droits fondamentaux. Et ce droit fondamental doit être protégé. C’est bien l’objet de cette loi. Or, dans les quartiers sous l’emprise des narcotrafiquants, on ne peut ni aller ni venir en toute sécurité, ni même maintenant rester chez soi en toute sécurité.

Merci, chère collègue. Monsieur Amirshahi.

Merci, monsieur le président. Vous devriez vous interroger, chers collègues du bloc central, mais je le dis aussi au Gouvernement, en tout cas au garde des Sceaux qui est ici. Interrogez-vous quand même sur le fait que les dispositions les plus dures ne sont défendues que par le Rassemblement national. Interrogez-vous quand même, parce que quand on vous dit qu’il y a, en l’espèce, c’est le cas, et c’est le cas sur d’autres amendements, qui font de la peine un régime de châtiment, on l’a expliqué tout à l’heure. Et comme les collègues l’ont expliqué à l’instant de façon implacable, ces dispositions humiliantes, dégradantes, sont attentatoires à ce qui structure des principes fondamentaux de notre droit. Mais je voudrais quand même vous dire aussi qu’au regard d’un des objectifs que vous avez fixés vous-mêmes et qu’on partage, c’est-à-dire des prisons qui ne soient pas l’objet de débordements, où les gardiens de prison ne vont pas au travail ni ne ressortent du travail la peur au ventre, je voudrais quand même vous signaler que, si vous prenez l’épisode de circonstances particulières qui ont contraint, à un point exceptionnel et inédit, les droits des prisonniers, des détenus, c’est-à-dire pendant le Covid, à quoi on a assisté ? Et là, c’était pas forcément volontaire. Ça a été imposé dans l’impréparation par des dispositifs dits d’ordre public pour des questions sanitaires. Qu’est-ce que ça a amené ? Ça a amené, dans un silence médiatique assourdissant à l’époque, plus d’une quarantaine de prisons, monsieur le garde des Sceaux, plus d’une quarantaine de prisons touchées par des mouvements collectifs de protestation, dont seize sous la forme de mutineries. À Maubeuge, je relis pour être sûr de ne pas vous dire n’importe quoi, à Maubeuge, à Béziers, il y a des vidéos qui en témoignent, les surveillants ont même dû sortir les fusils à pompe. À Uzerche, 200 détenus ont rendu hors d’usage deux bâtiments et 333 détenus ont dû être transférés. Et je passe la liste. Vous comprenez bien qu’au-delà des éléments attentatoires aux principes fondamentaux auxquels nous sommes pourtant légalement attachés, il y a, en plus, des dispositifs qui vont nuire à toutes les nécessités d’ordre public au sein même des établissements pénitentiaires.

Merci, cher collègue. Monsieur le rapporteur, même avis. Nous passons donc au vote sur ces amendements identiques, qui font l’objet d’un scrutin public. Je vous invite à regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : nombre de votants, 139 ; nombre de suffrages exprimés, 137 ; majorité absolue, 69 ; pour, 50 ; contre, 87. Ces amendements ne sont pas adoptés. Des amendements identiques, à commencer par madame Regol pour le 349.

Merci, monsieur le président. Cet amendement porte sur les fouilles systématiques. Les fouilles sont évidemment utiles pour permettre de vérifier que des objets ou des substances ne rentrent pas ou ne sortent pas de la prison. Ce qu’on remet en cause à travers cet amendement, et dans la continuité de l’amendement précédent, c’est la systématisation de ces fouilles. Pour rappel, Robert Badinter disait : « Être mis à nu devant un autre, c’est la première étape de la dégradation du sujet. » C’est exactement… Vous hurlez sur Badinter ? Vraiment ? Vous voulez qu’on joue à ça ? Je pense qu’on peut monter un petit peu le niveau, chers collègues. Donc, la France a déjà été sanctionnée en 2011 pour avoir utilisé de façon répétée des fouilles intégrales sur des personnes. Est-ce que vraiment on veut que cette loi, qui doit avoir un objectif d’efficacité, se fasse immédiatement retoquer ? Si la réponse est oui, alors maintenez ce dispositif, maintenez cette systématicité. Si on veut, au contraire, qu’il y ait des fouilles qui puissent être faites et surveiller ceux qui rentrent et qui sortent des prisons, alors modifions cet aspect. J’ajouterai, monsieur le ministre, que les deux prisons que vous avez choisies permettent d’ailleurs des alternatives puisqu’elles disposent toutes deux de scanners qui permettent de vérifier qu’il n’y a rien à l’intérieur des corps des personnes qui y rentrent et qui en sortent. Il y a donc des alternatives qui existent déjà sans dépenser le moindre euro supplémentaire. Je pose donc la question de pourquoi rajouter la systématisation des fouilles intégrales.

Merci, madame Regol. Pour le 537, il est bien défendu. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur.

Merci, monsieur le président. Chers collègues, je pense qu’on s’est accordés, et je pense que vous l’avez redit, on s’accorde sur le besoin d’avoir des quartiers de lutte contre la criminalité organisée avec un régime qui permet, quel que soit le terme, une étanchéité ou, en tout cas, un moyen d’éloigner les gens que l’on décide d’y placer sur le fondement, encore une fois, je ne vous refais pas tout le fil de notre discussion, et de les isoler, de rendre étanche leur contact avec leur organisation criminelle. Ça, c’est le point, je crois, qu’il faut partager. Et en même temps, là où je vous rejoins, c’est que je pense qu’il nous faut trouver, et c’est ce que je cherche, le point d’équilibre le plus juste, tant au regard de l’objectif que l’on recherche que des engagements internationaux de la France, que des décisions passées du Conseil d’État ou du Conseil constitutionnel. Et c’est encore une fois pour cela que, moi, je vous proposerai un amendement qui permet d’ajuster, de préciser et notamment de réduire, de laisser une place bien plus grande à l’autorité administrative et donc de rendre conformes les dispositions relatives aux fouilles avec l’avis du Conseil d’État. Donc ce n’est pas un avis défavorable sur votre amendement qui viendrait à vider complètement le dispositif de l’article, pour qu’on puisse, encore une fois, se retrouver sur l’amendement 812.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le garde des Sceaux.

Merci, monsieur le président. Rapidement, pour dire à madame Regol qu’on peut être d’accord avec ce qu’elle dit. Je suis en partie d’accord avec ce que vous dites, madame Regol, à partir du moment où le régime permet l’hygiaphone, le régime permet les hygiaphones, et que l’on peut laisser aux chefs de détention, aux directeurs interrégionaux de l’administration pénitentiaire, de décider de fouiller. Par ailleurs, vous avez parfaitement raison que des moyens technologiques, type scanners à ondes millimétriques, permettent de regarder, non pas ce qu’il y a à l’intérieur des personnes, ce n’est pas tout à fait comme ça que ça se passe, mais de voir s’il y a des objets, puisque, pour ce qui est des substances ou du matériel qui serait appelé « incorporé », c’est encore différent et ce ne sont pas tout à fait les mêmes sujets. Pour d’autres raisons, il faudrait demander d’ailleurs l’autorisation de l’Agence nationale des fréquences, mais restons sur les scanners à ondes millimétriques, c’est déjà beaucoup. Nous pourrions considérer, en effet, que vous avez raison et qu’il ne faut pas faire les fouilles systématiques. Donc je me range à l’amendement du rapporteur qui, grosso modo, dit la même chose que vous. J’en suis désolé, mais vous comprenez bien que je pense personnellement qu’effectivement la rédaction du rapporteur, avec les services, est, je pense, mieux rédigée, mais elle redit exactement la même chose que vous dites : pas de fouilles systématiques, à la disposition du chef de détention, comme c’est le cas aujourd’hui pour le régime d’isolement, mais à partir du moment où nous avons de la technologie supplémentaire, ce que nous ferons dans les deux prisons de Condé-sur-Sarthe et de Vendin-le-Vieil, c’est-à-dire que, pendant les trois mois, on va vider la prison et qu’on va faire des travaux, on y mettra les scanners que vous évoquez. Donc on les achète en ce moment. Il y en a un à Condé, mais il est pour les personnes qui rentrent. Il en faut un aussi pour les détenus, puisque la fouille, elle concerne les détenus, la fouille systématique. Et il en faut également deux à Vendin. Et à Vendin, c’est la première prison qu’on ouvre, donc il nous faut qu’on achète. Non, à Vendin, il n’y en a pas, c’est qu’à Condé. Je suis allé encore extrêmement récemment, je pense que vous pouvez me croire sur parole, vous pouvez en être sûrs. Je parle bien des scanners à ondes millimétriques qui permettent, comme dans les aéroports, de voir, tout en faisant un avatar de votre corps, de pouvoir voir les endroits où il y aurait des couteaux, des téléphones, etc. Donc, s’il y a un moyen technologique, comme vous l’évoquez, que vous nous invitez à commander, ce que nous ferons, s’il y a des hygiaphones tels que nous l’évoquons, il n’y a pas de raison d’avoir des fouilles systématiques. En effet, ce serait dégradant pour les détenus. De principe, puisque tout à l’heure on aura l’occasion d’adopter, je l’espère, l’amendement de monsieur Caure.

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Madame Martin.

Merci beaucoup. Je suis assez satisfaite de ce que vous venez de déclarer puisque, à la lecture de cette PPL, j’avais été un peu étonnée que, finalement, vous ne pensiez pas naturellement au recours à ces technologies-là dont vous parlez, que vous avez pourtant mises en avant lorsque nous avons examiné la loi dite Jeux olympiques et autres dispositions. Donc il m’apparaissait étonnant que, alors qu’on y avait pensé pour les JO et pour l’entrée dans des stades qui, je vous le rappelle, pour un certain nombre aujourd’hui encore, ont ces dispositifs qu’ils utilisent d’une façon systématique, qu’on ne les utilise pas comme une alternative à la fouille intégrale. Bon, je suis d’autant plus satisfaite de vous entendre considérer avec nous qu’il y a quelque chose, effectivement, de dégradant dans le caractère systématique des fouilles, parce que, moi, j’y voyais aussi un empêchement, peut-être pas de rencontrer l’avocat parce que c’est absolument nécessaire, mais par exemple, je ne sais pas, parce que ce n’est pas très clair, on ne sait pas très bien ce qu’ils pourront faire effectivement comme activités, mais en particulier avoir accès à des cours, avoir accès à la bibliothèque. Et je me disais que, dans ces conditions-là, peut-être est-ce que l’on réduisait les chances qu’ils puissent participer à ce type d’activités qui m’apparaissent majeures et nécessaires.

Merci, madame Martin. Monsieur Taverne.

Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, chers collègues. Nos collègues de gauche, je pense que vous n’avez pas compris, en fait, le but du texte. En fait, on parle du haut du spectre. Vous savez, des individus dangereux qui vont vous mettre un contrat sur votre tête. En fait, on parle de ces gens-là. Et ensuite, vous parlez de la systématisation des fouilles intégrales. Mais en fait, le Conseil d’État, qu’est-ce qu’il dit ? Il dit : « Le Conseil d’État souligne enfin que la Cour a jugé que si des fouilles intégrales peuvent s’avérer nécessaires… » Donc ça veut dire que c’est possible. Et ensuite, vous pensez très sincèrement que les agents pénitentiaires, ça leur fait plaisir de faire des fouilles intégrales ? On ne parle pas de systématisation, si ça s’avère nécessaire. Et ensuite, si le quartier est sécurisé, ils vont en faire une, ils ne vont pas en faire tout le temps. Donc c’est une méconnaissance aussi du régime de détention. Et ensuite, peut-être que… Oui, bien sûr, mais monsieur Bernalicis, je pense que jamais vous ne verrez ce que moi j’ai vu, notamment à la prison de Loos. Vous savez qu’à Loos, mais moi je l’ai connu à l’époque parce que j’étais déjà sur le terrain, des individus avec des lames de rasoir sous les aisselles et même entrées dans la peau. Vous voyez, avec les ondes millimétriques, ça ne se détecte pas. Les armes céramiques, ça ne se détecte pas. Donc c’est pour ça que, pour les agents pénitentiaires, une fouille intégrale, ça assure la sécurité des autres détenus, ça assure la sécurité des agents pénitentiaires et, une fois qu’elle est faite, c’est terminé, c’est sécurisé.

Merci, monsieur Taverne. Je mets donc aux voix ces amendements identiques de madame Regol et de madame K/Bidi, qui ont reçu un avis défavorable et du rapporteur et du Gouvernement. À main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés. Amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Le 350, madame Simonnet.

Oui, merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, c’est un amendement de repli qui propose d’assouplir le régime de fouilles à nu pour retirer leur caractère systématique, et sur le principe, vous venez d’exprimer votre accord sur cette nécessité. Il s’agit de faire des fouilles intégrales une exception, et c’est important parce qu’il faut s’appuyer sur une justification spécifique à chaque fois et non pas sur un principe général. Donc, avec cet amendement, on a la possibilité de garantir qu’il s’agit bien d’une mesure individualisée et proportionnée, avec un objectif clair : éviter qu’une pratique exceptionnelle ne devienne une routine automatique et injustifiée. Le principe d’individualisation des mesures défavorables, et la fouille en est une, est fondamental en droit pénitentiaire. Or, la systématisation des fouilles intégrales introduite par la proposition de loi rompt avec ce principe et instaurerait une logique de suspicion généralisée, portant atteinte à la dignité des personnes détenues et de leurs proches. Alors, on est tout à fait d’accord sur le fait qu’il y a une nécessité de lutter contre l’introduction d’objets illicites en détention, mais cela ne doit pas se faire au détriment des droits fondamentaux. Et comme cela a été dit précédemment, des alternatives existent, notamment les scanners à ondes millimétriques, qui permettent une détection efficace sans recours à des fouilles intrusives et dégradantes. Et comme vous l’avez rappelé, nous allons pouvoir nous en équiper. Donc voilà l’amendement de repli que je vous propose d’adopter.

Merci, madame Simonnet. Nous avons trois amendements identiques. Le 165 de madame Froger, c’est monsieur Molac qui le défend.

Oui, merci, monsieur le président. Donc, cet amendement vise à apporter des garanties au régime des fouilles intégrales dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. On a parlé de la dignité des personnes emprisonnées. Je crois qu’il y a effectivement… Vous avez parlé aussi du fait que ça ne fait pas plaisir aux gardiens de prison. Ça, j’en suis bien conscient. Donc, si on peut trouver effectivement d’autres méthodes, tant mieux. Pour autant, la fouille intégrale est quelque chose de dégradant à la fois pour les gardiens et à la fois pour les prévenus. Et donc, cet amendement vise à apporter des garanties, à prévoir que la fouille systématique, après chaque contact physique avec une personne de l’extérieur ou une visite dans l’établissement, soit justifiée et motivée. C’est-à-dire qu’on laisse finalement l’administration et le gardien libres d’évaluer la situation et de juger si c’est nécessaire ou pas.

Merci, monsieur Molac. Madame Capdevielle, pour l’amendement 212.

Oui, je rejoins précisément ce qui vient d’être dit par mes collègues, et notamment monsieur Molac. Je pense qu’il faut penser tout d’abord aux personnels pénitentiaires, à leurs dures conditions, à une profession qui a du mal à recruter. Et d’abord, leur demander de faire ces fouilles corporelles systématiques, c’est particulièrement dégradant. Je pense d’abord à ces personnels qui doivent vraiment se livrer à ce type d’opérations, c’est très dégradant d’abord pour eux, et ensuite, bien sûr, pour la personne qui doit le subir. Nous sommes en 2025, je pense qu’aujourd’hui, il y a la technologie adéquate pour éviter un traitement aussi barbare et inhumain. Alors, on pose des conditions et des garanties et on estime que, pour qu’il y ait la fouille, c’est vraiment l’exception, c’est-à-dire qu’il faut vraiment qu’il y ait des raisons sérieuses de soupçonner l’introduction d’objets, de substances qui sont interdits ou menaçants. C’est un système qui… Vraiment, la France a déjà été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme. C’est une décision Frérot contre France, et la Cour européenne des droits de l’homme a estimé que c’était un système disproportionné. Donc, là encore, principe de proportionnalité. Utilisons le principe de proportionnalité, c’est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement.

Merci, madame Capdevielle. Le 315, lui, n’est pas défendu. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces amendements ?

Merci, monsieur le président. Pour les mêmes raisons que celles précédemment évoquées, c’est une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Dans le but, encore une fois, de rechercher une position médiane et d’équilibre. Sincèrement, c’est ce que je recherche. Et c’est celle que je vous propose qu’on arrive à atteindre sur l’amendement 812. L’amendement que je proposerai renvoie honnêtement au même but que celui que vous recherchez dans vos déclarations. J’y ferai référence aux articles L. 225-1 et L. 225-5 du code pénitentiaire, où votre intention, je pense, si j’entends bien celle qui est exprimée, sera satisfaite. Notamment, madame Capdevielle, le fait que les fouilles intégrales doivent être strictement nécessaires et proportionnées, et non pas générales, ou encore le fait que les fouilles ne sont possibles que si les fouilles par palpation ou l’utilisation de moyens de détection électronique, comme ceux qui ont été évoqués, sont eux-mêmes insuffisants. Donc, c’est une demande de retrait ou un avis défavorable.

Monsieur le garde des Sceaux, même avis. Madame Bonnivard.

Merci, monsieur le président. En rencontrant ces amendements, on parle évidemment d’individus du haut du spectre sur la criminalité organisée, mais moi, là où je ne suis absolument pas d’accord avec les collègues, c’est que je pense qu’ils ne vivent pas dans le monde réel. Madame Capdevielle, je ne sais pas si vous êtes allée rencontrer des surveillants de prison, mais en tout cas, moi, ils m’ont dit, les surveillants de prison du centre pénitentiaire d’ Aiton, qu’ils regrettaient la non-systématicité des fouilles, parce que cela les met en difficulté et en danger. Alors, la question sur les fouilles intégrales, il y a un amendement qui va pouvoir recadrer les choses, mais dire que les choses sont disproportionnées parce qu’on a interdit les fouilles systématiques… Eh bien, on a ouvert un risque maximal pour nos agents pénitentiaires. Et eux, ils demandent de revenir, pardon, je déborde un peu sur le sujet, ils demandent de revenir aux fouilles systématiques pour leur sécurité. Donc voilà, moi, je ne vis pas dans la même réalité que vous, et je pense que les agents pénitentiaires ne vivent pas dans la même réalité que vous, et que les arguments que vous donnez ne sont pas conformes à ce qu’ils attendent et à ce qu’ils demandent.

Merci, chère collègue. Madame Regol.

Merci, monsieur le président. Chère collègue Bonnivard, l’avis et les éléments que l’on met en avant, ce sont ceux du Conseil d’État également. Ce sont ceux des différents avis qui ont pu être posés dessus. Et ce n’est pas un avis qui se fait au doigt mouillé, ce n’est pas non plus quelque chose qui se fait par rapport à…

Madame Bonnivard, je vais laisser finir madame Regol.

Ce n’est pas la peine de me hurler dessus. Je vous réponds juste que c’est le cadre, c’est le cadre donné par le Conseil d’État. C’est la raison pour laquelle il y a plutôt un consensus pour le fait de dire qu’il vaut mieux respecter le cadre de la loi pour pouvoir avancer. Ça paraît cohérent. Et on n’est pas en train de donner des bons points à des personnes qui sont condamnées. Au contraire, il y a un régime carcéral particulier, qui est celui sur lequel on est en train de travailler dans cet amendement. Il existe déjà des régimes carcéraux qui, d’après les classements internationaux, ne disent pas que la France a des prisons de rêve. Et donc, les personnes qui sont condamnées à faire de la prison…

Bonsoir !

Bonsoir.

Bonsoir, bonsoir.

Puisque là, à vous écouter, on avait un peu l’impression qu’on donnait des blancs-seings à des personnes qui sont condamnées. Ce n’est pas le cas. En revanche, on essaie de donner un cadre de loi qui ne se fasse pas retoquer tout de suite derrière.

Merci, madame Regol. Je mets donc aux voix ces amendements, qui ont reçu un avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement, à commencer par le 350. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vais faire un scrutin public pour vérifier l’état des forces. Oui, s’il vous plaît.

Merci, Robin, merci beaucoup, c’était très bon ! Et en plus, on m’a apporté un café, le jeune assistant. Il est devenu bien grand !

Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants, 171 ; nombre de suffrages exprimés, 170 ; majorité absolue, 86 ; pour, 65 ; contre, 105. Il n’est pas adopté. Le 165, même avis, même vote, nous sommes d’accord, il n’est pas adopté non plus. Nous passons à l’amendement 160 de monsieur Molac. Il est défendu, monsieur Molac ? Je vous remercie. L’avis de monsieur le rapporteur est… Demande de retrait ou défavorable ?

Défavorable.

Monsieur le ministre, même avis. Vous le retirez, monsieur Molac ? Non, vous le maintenez. Monsieur Baubry avait demandé la parole, puis monsieur Delaporte.

Merci infiniment à Robin et à Euryale qui ont tenu la baraque, comme d’habitude.

Le sujet des fouilles est plutôt intéressant parce que, déjà, on rappellera à madame Capdevielle que la France avait été condamnée en 2007 dans l’affaire Frérot, lorsqu’il n’y avait pas de législation sur les fouilles. Il y a une législation qui a été mise en place quelques années après, notamment par les LR, qui ont supprimé ces fouilles systématiques dans nos prisons. Mais vous auriez dû voter notamment le…

Lui, c’est un ancien policier et maton.

…budget Barnier, parce que ce budget Barnier prévoit…

Ben non, mais ça, tu l’as déjà dit, tu nous fais une redite.

…des scanners à ondes millimétriques. Nous, dans un amendement, on avait proposé d’en doubler le nombre et vous avez quand même voté contre. Donc vous mettez, en fait, en difficulté le personnel pénitentiaire parce que vous refusez qu’il fasse des…

« Maton », c’est un terme, c’est vrai, péjoratif. Gardien de prison.

Je vous l’assure !

Agent pénitentiaire.

Pour leur sécurité et pour la sécurité des détenus, ils veulent pouvoir procéder à ces fouilles, notamment au retour des parloirs, parce que la drogue, les armes, notamment en céramique, les téléphones ne sont pas détectés par les portiques. Donc soit donnez-leur les moyens, par les moyens technologiques, soit donnez la possibilité de faire ces fouilles systématiques.

Merci, monsieur Baubry. Monsieur Delaporte.

Merci, monsieur le président. Deux choses. La première, répondre à madame Bonnivard, qui nous accuse d’être déconnectés, qui accuse ma collègue Capdevielle, avocate, de ne pas connaître ce que c’est que la condition carcérale. Je trouve ça particulièrement déplacé. Deuxième élément, je peux vous le dire parce que, pour ma part, j’ai échangé avec l’ensemble des syndicats pénitentiaires de mon département, qui a été meurtri par…

Eh oui, Baubry, eh oui !

Et ce que je peux vous dire, c’est que la demande prioritaire…

Il y a un certain nombre d’anciens policiers, d’instructeurs policiers dans les rangs du RN.

Aujourd’hui, vous avez des palanquées de postes qui ne sont pas pourvus. Pour le centre pénitentiaire de Caen, c’est une vingtaine de postes, par exemple. J’ai d’ailleurs envoyé un courrier à monsieur le ministre il y a quelques semaines de cela. Oui, on a besoin que les postes soient pourvus, et les sorties d’école ne suffisent pas à pourvoir ces postes. Alors, vous voulez rajouter du travail, toujours plus de travail. Mais imaginez-vous, il faut faire des fouilles systématiques à chaque fois. Bon, il y a un moment aussi, madame, je vous le dis, la demande des agents, c’est à la fois, évidemment, d’être protégés, mais c’est aussi d’être plus nombreux. Voilà.

Merci, monsieur Delaporte. Donc, je mets aux voix ces amendements, qui ont reçu un double avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement. À main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés. Le 178, madame Capdevielle. Il est défendu ? Vous le défendez.

En 2011, la France a encore été condamnée pour les mêmes raisons. Et je voudrais dire à la collègue également que mon exercice professionnel m’a amenée à rencontrer beaucoup de gardiens de prison et que j’ai fait le tour, à peu près, de l’ensemble des établissements pénitentiaires, qui sont aujourd’hui dans une situation dramatique, madame. Et croyez bien que les personnels préféreraient être beaucoup plus nombreux et travailler dans de meilleures conditions. Et posez-leur la question sur les fouilles. Et si on peut leur mettre… Madame, si on peut leur faciliter l’existence et leurs conditions de travail, c’est la première chose qu’ils demandent. Alors, ne venez pas me faire ce grief. On cherche tous la même chose ici. Ce que l’on veut, c’est que cela se passe bien en détention, que les conditions de travail s’améliorent…

Vous pouvez me dire qui représente le Gouvernement Retailleau ?

Darmanin ou un sous-ministre ? Ce soir, j’entends.

Nous dire ça est absolument inadmissible, madame. Inadmissible.

Merci, madame Capdevielle. Monsieur le rapporteur, votre avis sur cet amendement ?

Uniquement sur le dispositif, et pas sur la connaissance du milieu carcéral de notre collègue, ça sera un avis défavorable.

Monsieur le ministre, votre avis est le même. Madame la présidente Moutchou.

Merci, monsieur le président. Vous avez raison, madame Capdevielle, les conditions d’exercice et de travail des agents pénitentiaires doivent être urgemment revues et corrigées. J’étais encore à la maison d’arrêt de Nantes la semaine dernière, qui, il y a à peine un mois, était surpeuplée à près de 200 %. Évidemment, ça n’est pas acceptable. C’est d’ailleurs pour ça que nous sommes favorables, au sein du groupe Horizons, à la création de places de prison supplémentaires. Mais nous ne serons pas d’accord là-dessus. Alors, quand on rappelle les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme, parce que beaucoup des amendements qui nous sont proposés se basent sur ces arrêts, il faut rappeler ce qu’a dit la Cour. Il faut rappeler le sens et la portée de ce qu’a dit la Cour, tout ce qu’a dit la Cour et rien que ce qu’a dit la Cour. Et la Cour ne dit pas que les fouilles systématiques intégrales sont interdites dans l’absolu. Elle dit exactement que ces fouilles ne doivent pas être automatiques, sans justification individuelle, dans des contextes où il n’y a pas de menace particulière. Précisément, ce que montrent nos débats depuis le début, depuis lundi déjà, c’est que la menace est là. Donc, on rentre bien dans les critères. Et l’amendement qui sera proposé par monsieur le rapporteur viendra précisément corriger cette question de l’individualisation. Ce que vous proposez en mettant des filtres qui seraient politiques ou qui seraient juridiques, nous n’y sommes pas favorables parce que, précisément, ça viendrait paralyser l’action. Et nous préférons, en ce qui nous concerne, faire confiance à l’administration pénitentiaire, parce qu’elle sait fonctionner, parce qu’elle sait mieux que d’autres acteurs la manière dont ces opérations peuvent être menées à bien.

Merci, madame la présidente. Je mets donc aux voix cet amendement, qui a reçu…

Merci, madame la présidente. Euryale merci pour les précisions, et merci Mégane pour les précisions.

…un avis défavorable du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n’est pas adopté. Je vous informe que, sur les amendements 798 et identiques, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public, ainsi que, sur le vote des amendements 213 et identiques, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le 798, monsieur Huyghe.

Oui, merci, monsieur le président. Cet amendement vise à permettre l’individualisation du régime de fouilles intégrales pour les personnes détenues affectées en quartier de lutte contre la criminalité organisée, en tenant compte de leur situation particulière. Et donc, il tire les conséquences de l’avis rendu par le Conseil d’État le 14 mars dernier, qui souligne la nécessité d’adapter ces mesures en fonction de critères spécifiques tels que l’âge, l’état de santé, le handicap, l’identité de genre ou la vulnérabilité de la personne détenue, conformément aux principes généraux du code pénitentiaire. Il s’agit donc d’une mesure d’équilibre entre exigence sécuritaire et respect des droits fondamentaux, et dont les modalités précises seront définies par un décret en Conseil d’État, ce qui montre que les débats qui viennent d’avoir lieu sur les amendements précédents étaient superfétatoires.

Merci, monsieur Huyghe. Monsieur le rapporteur, l’amendement 812 que vous présentez.

Merci, monsieur le président. Donc, sur le 812, et si vous me le permettez également, ça vaudra avis sur le 798 identique. Comme on a eu l’occasion de le dire dans les échanges, ce que nous recherchons donc ici, c’est de modifier, afin d’améliorer le dispositif sur la question des fouilles, afin, et la présidente Moutchou l’a rappelé, de tendre vers l’individualisation de la fouille, en accord avec ce que sont nos engagements conventionnels et ce qu’est l’état du droit en France au regard des décisions, notamment, du Conseil d’État. Conformément à l’avis rendu par le Conseil d’État, à ces exigences conventionnelles que je cite à l’instant, je vous propose par cet amendement de préciser deux choses. D’une part, que ces modalités de fouilles s’appliquent sous réserve des adaptations décidées par l’autorité administrative compétente. On est là au cœur de la recherche de l’individualisation de la décision. Elles seront donc modulées si elles ne sont pas nécessaires. Et d’autre part, d’inscrire un renvoi clair à ce qui existe déjà, à savoir les articles L. 225-1 et L. 225-5 du code pénitentiaire, pour renvoyer aux règles générales déjà prévues en la matière.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le garde des Sceaux, votre avis est favorable. Monsieur Taverne, vous avez souhaité prendre la parole.

Oui, merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, chers collègues, là, en fait, vous ouvrez une brèche. Vous essayez de mettre en place une sécurisation maximale dans les quartiers de haute sécurité, mais vous commencez déjà à faire marche arrière. C’est-à-dire que, bon, l’identité de genre dans les réseaux criminels, il va falloir vraiment m’expliquer, moi, je n’en ai jamais vu. Ensuite, les mineurs. Et ensuite, selon l’état de santé. Et puis bientôt, vous allez trouver aussi d’autres excuses.

Lui, c’est un ancien policier et instructeur, par ailleurs. Terrain, toujours.

Mais là, en fait, vous êtes déjà à moitié en train de faire marche arrière. Oui, mais dans certains cas, on ne va pas faire de fouilles intégrales. Pourtant, le Conseil d’État est parfaitement clair. Moi, je lis ce qu’il écrit : « Des fouilles intégrales peuvent s’avérer nécessaires si elles ne sont pas faites de manière routinière. » Mais ce ne sera pas fait de façon routinière. Les agents pénitentiaires vont assurer leur propre sécurité. Et je pensais que, dans les quartiers de haute sécurité, on prenait en compte la notion de dangerosité. Parce que vous considérez qu’un mineur, c’est pas dangereux ? Parce que vous considérez qu’à la rigueur, un détenu avec une identité de genre n’est pas dangereux ? Donc vous commencez déjà à faire marche arrière. Donc nous, on va être contre.

Merci, monsieur Taverne. Monsieur Amirshahi, je vous en prie, monsieur Amirshahi, vous avez la parole.

Pour tout vous dire, je pense que cet amendement est un moindre mal, même s’il ne correspond pas à toutes les exigences que nous avions formulées. Mais voyez, monsieur Taverne, quand on vous dit que vous avez une vision sadique de la peine, qui vise juste, de façon, comment dire, par une vision doloriste, on l’a déjà expliqué, à faire mal et à confondre la peine et le châtiment. Au fond, ce genre de dispositions qui consiste à durcir les conditions de l’incarcération ne vous règle pas un problème principal, qui est d’aller chercher, attraper et juger, le cas échéant, des chefs de mafia. C’est ça dont on parle. La seule dissuasion par la peine ou par la gravité de la peine et les conditions de détention n’y suffira pas, loin de là, parce que c’est un engrenage sans fin. Et bien des arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme l’ont déjà démontré. A fortiori, ça vous a été expliqué, les agents pénitentiaires, contrairement à ce qu’a dit madame Bonnivard tout à l’heure, ne le revendiquent pas systématiquement, parce que ça les met aussi en danger que de devoir systématiquement organiser des fouilles intégrales. Fouille intégrale, je ne dis pas simplement systématique, intégrale. Vous imaginez ce que ça veut dire, intégrale. Vous savez parfaitement, vous imaginez, vous visualisez la scène d’une fouille dite intégrale. Il manquerait dans l’amendement de monsieur Caure bien des choses pour garantir ces dispositifs de façon conforme à des dispositions essentielles de droit. Par exemple, demander à un médecin, c’est le minimum, de venir vérifier un certain nombre de choses lorsqu’il s’agit de rechercher à l’intérieur du corps. Vous voyez ce que je veux dire ? Bon, ce n’est pas présent non plus. On pourrait, comme l’a dit le garde des Sceaux tout à l’heure, et ça a été expliqué par ma collègue Sandra Regol, plutôt miser, et on n’y était pas favorables au départ, sur les scanners à ondes millimétriques. Ça évite les humiliations. Mais qu’à cela ne tienne, vous ne cherchez pas ça. Donc, à tout le moins, on peut accepter évidemment ce genre de disposition qui atténue, mais ayez bien en tête que ce genre de dispositif vous éloigne de l’objectif recherché, qui est de lutter contre le haut du spectre.

Merci, monsieur Amirshahi. Nous allons donc passer au scrutin, qui est un scrutin public. Je vous invite à regagner vos places sur le vote de ces amendements 798 et identiques, qui auront reçu un avis favorable du Gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Là, c’était un peu rapide, monsieur le président.

Nombre de votants, 183 ; nombre de suffrages exprimés, 183 ; majorité absolue, 92 ; pour, 120 ; contre, 63. Ces amendements sont adoptés. L’amendement 213 de madame Capdevielle, il est défendu. Madame Capdevielle… Alors, pardon, il y a des amendements identiques, autant pour moi. Madame Caroit, il est défendu également. Je vous remercie. Monsieur Amirshahi, le 729 est défendu également. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, votre avis ? Défavorable. Monsieur le ministre, également. C’est un scrutin public également. Je vous invite à regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : nombre de votants, 183 ; nombre de suffrages exprimés, 181 ; majorité absolue, 91 ; pour, 70 ; contre, 111. Ces amendements ne sont pas adoptés. Le 226, madame Capdevielle, il est défendu. Je vous remercie. Avec un avis défavorable.

Une demande de retrait, parce que je ne vous regarde plus précisément, monsieur le président. Madame Capdevielle, sur votre amendement, donc sur la question des avocats et des hygiaphones, c’est une demande de retrait, non pas parce qu’on ne partage pas la finalité, bien sûr, de la place et de la sanctuarisation du lien entre le détenu et son avocat. Simplement, c’est que votre amendement sera satisfait, je l’espère, par l’amendement 814 qui arrive dans la discussion, que je proposerai un peu plus loin, qui prévoit de préciser que les échanges avec les avocats ne sont concernés ni par les dispositifs de séparation lors des parloirs, ni par… Donc, c’est une demande de retrait pour qu’on se retrouve, au service des droits de la défense, sur le 814.

Monsieur le garde des Sceaux, votre avis est identique. Vous le retirez, madame Capdevielle ?

Non, je le retire.

Je vous remercie. Le 609 de… Rédactionnel, et il a un avis favorable de monsieur le ministre. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous informe que, sur le vote de l’amendement 813 ainsi que des sous-amendements 971 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutins publics. Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous en venons à l’examen d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune, à commencer par le 725 de monsieur Amirshahi. C’est madame Regol qui le défend ? Madame Regol, je vous en prie.

Merci, monsieur le président. Il s’agit de faire en sorte que les mineurs ne soient pas victimes en plus de leurs parents. Je veux dire que les parents peuvent avoir commis des crimes, il ne s’agit pas pour autant de punir les plus jeunes, et donc de leur permettre de voir leurs parents. C’est l’objectif de cet amendement, pour que les enfants puissent faire des visites de façon plus sereine dans les quartiers de ces nouvelles prisons de haute sécurité.

Merci, madame Regol. Monsieur le rapporteur, l’amendement 813 que vous présentez.

Merci, monsieur le président. Donc, le texte prévoit déjà un aménagement du dispositif de séparation lors des parloirs. Vous le rappelez, en cas de visite d’un mineur, il me semble en effet absolument nécessaire, sans en avoir eu cette discussion, on s’est retrouvés là-dessus, il me semblait absolument nécessaire de permettre le contact physique entre la personne détenue et son enfant. L’objectif, c’est non seulement de faciliter le maintien des liens familiaux, mais aussi, tout simplement, de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant, qui est garanti. Néanmoins, pour mieux expliciter cette nécessité, je vous propose également de reformuler l’alinéa 15 afin de ne pas seulement adapter ces dispositifs de séparation en cas de visite d’un enfant, mais tout simplement pour indiquer que ces dispositifs ne s’appliquent pas dans ces cas. Cela me paraît plus simple et surtout plus clair. Par ailleurs, comme l’a suggéré le Conseil d’État, j’ajoute par cet amendement numéro 813 une seconde exception à ce dispositif de séparation en cas de circonstances familiales exceptionnelles que pourrait avoir à connaître l’autorité pénitentiaire et pour lesquelles elle déciderait donc de lever cette barrière.

Merci, monsieur le rapporteur. Donc, cet amendement fait l’objet de sous-amendements. Il y a le 972 de monsieur Amirshahi, ainsi que le 971. Vous faites une présentation commune des deux ?

Oh ben, il a été déjà brillamment défendu par madame Regol.

Je vous remercie. Il y a aussi un sous-amendement identique, qui est le 991 de monsieur Léaument. Vous le défendez, monsieur Léaument ?

Merci, monsieur le président. C’est un sous-amendement parce que, monsieur Caure, vous avez oublié de préciser une chose, c’est que l’amendement tel que vous le rédigez, il se limite aux enfants de 16 ans. Et les amendements que nous défendons en commun avec monsieur Amirshahi, en tout cas les 971 et 991, permettent d’aller jusqu’à l’âge de 18 ans.

C’est pas mal de regarder ça dans le lit.

Ce qui est vraiment étonnant… J’arrive à peu près à comprendre votre logique de déshumanisation des personnes détenues. Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je comprends l’idée. C’est-à-dire, vous dites : une personne qui a commis des actes criminels, délictuels, d’une certaine manière, je vais même aller jusqu’au bout de l’idée, une personne qui en a tué une autre se serait mise à l’écart de l’humanité. C’est ça, l’idée que vous défendez du côté du Rassemblement national. Mais quel est le rapport avec les enfants ? Les enfants des personnes qui sont détenues ou retenues, qu’est-ce qu’ils ont commis, eux, qui mériterait qu’ils subissent les actes de leurs parents ? Ça, je n’arrive pas à le comprendre. Je ne comprends pas. Je comprends l’idée de la responsabilité individuelle, quoique je sois en désaccord avec vous, parce que précisément, je considère que notre devoir à nous, de républicains, c’est de se mettre à distance de ce que font les narcotrafiquants. Et précisément, c’est face à des gens qui sont parfois, peut-être, peut-on dire, inhumains, que nous devons, nous, faire la démonstration que nous restons des êtres humains. Et c’est ça qui fait la force de l’humanité, c’est d’être capable de garder du cœur face à des gens qui l’ont perdu, d’une certaine manière. C’est d’ailleurs sans doute ce qui nous différenciera toujours. Et à vous entendre, je me remémore aussi beaucoup de mots que je ne veux pas citer ici, mais qui parlent de la déshumanisation dans les prisons. Vraiment, sur les enfants et la responsabilité des enfants, vous n’avez aucun argument à défendre. Et je vous appelle donc, chers collègues, à vous distancier de ce que disent nos collègues d’en face et à voter nos amendements.

Merci, monsieur Léaument. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces amendements et sous-amendements ?

Eh oui, eh oui, c’est les bases. C’est vraiment deux visions qui s’affrontent.

Bon, sur l’amendement 813, je ne surprendrai personne en disant que j’ai un avis favorable, un avis défavorable sur le 725. Sur la question des sous-amendements qui, en fait, visent à étendre ce que l’on propose pour les mineurs, donc, en tout cas, de ne pas avoir cette séparation physique lors des parloirs pour les mineurs de 16 à 18 ans, j’entends les arguments. Je rappelle aussi qu’il y a des réalités, elles existent déjà, elles sont prévues en droit. Ce qui s’applique aux mineurs, et ce n’est pas les mineurs en général, si vous avez 14 ans, si vous avez 16 ans, si vous avez 17 ans, ce ne sont pas forcément les mêmes régimes. Tout ce que l’on fait dans ce texte, et vraiment, je prétends et j’espère que vous me reconnaissez, en tout cas peut-être pas cette qualité, mais cette volonté, c’est qu’on arrive à trouver un point d’équilibre entre toutes les formations de cet hémicycle. Là-dessus, moi, si… J’entends tout ce qu’on essaye de combiner, et donc aussi la logique de préserver l’intérêt supérieur de l’enfant et la manière dont un détenu peut et doit avoir un échange hors séparation physique et hygiaphone avec un mineur, par exemple de 17 ans ou de 18 ans. Donc, ça peut être un avis favorable sur les sous-amendements à l’amendement 813.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le garde des Sceaux.

Merci, monsieur le président. Écoutez, en écoutant les débats, évidemment, d’abord, le système qu’on a voulu mettre en place, un système, comme vous l’avez compris, à l’italienne, qui limite les contacts et qui permet cependant aux détenus d’avoir le contact avec leurs enfants. Et le système italien, c’est moins de 10 ans. Évidemment, plus il y a de contacts, plus il y a de possibilités, vous le savez bien, qu’il puisse passer des choses au parloir, puisque là, il n’y a pas d’hygiaphone. Et donc, évidemment, ça pose aussi la question de ce que décidera, puisqu’on a voté l’amendement de monsieur Caure et en philosophie avec ce qui a été décidé, d’un régime de fouilles qui pourrait être au lendemain des parloirs familiaux. Je pense que chacun en a conscience aussi.

Sacha, Sacha, pas d’insultes, mais c’est toute la philosophie de cette loi, qui s’inspire vraiment de la loi anti mafia italienne.

Montrer effectivement que le régime n’est pas doloriste, mais qu’il limite les contacts le plus possible, physiques. Mais on peut tout à fait comprendre qu’un détenu, quel que soit ce qu’il ait fait, en effet, a besoin de contacts familiaux, de contacts familiaux.

Je ne comprends ça jamais, « pas besoin ».

Je n’ai pas de vie privée familiale dans un parloir. Donc je donne un avis favorable également pour les amendements sous-amendés.

Ah, Jeff, s’il pouvait nous entendre.

En sachant que la représentation nationale comprend que, du coup, ça veut aussi dire plus de risques, évidemment, de passer des éléments. Mais je crois que le régime est assez difficile comme ça pour qu’on puisse fouiller les cellules, par exemple, juste après un éventuel contact ou si on a une information d’un passage d’éléments. Donc, un avis favorable, comme l’a fait monsieur le rapporteur.

Monsieur le garde des Sceaux, pour être exact, ce sont les deux sous-amendements, le 972 et le 971, ou uniquement le 971 ? Monsieur le rapporteur, je vous en prie.

Je vous propose de donner un avis favorable sur le 972 qui, étant pour les mineurs de 16 à 18 ans, laisse à l’autorité administrative une possibilité, en risque de trouble à l’ordre public, de refuser cette possibilité. Donc, c’est un avis favorable au 972 et défavorable aux 971 et 991.

D’accord. Même avis, monsieur le ministre ?

Même avis.

Je vous remercie. Monsieur Taverne.

Oui, merci, monsieur le président. Monsieur le garde des Sceaux. Monsieur Léaument, vous savez, nous sommes des êtres humains, donc nous, en fait, on allait voter l’amendement du rapporteur. Faut pas vous énerver, ne vous inquiétez pas. Donc là-dessus, là où on n’est pas d’accord, c’est qu’effectivement, c’est le haut du spectre, c’est un quartier sécurisé, et plus, effectivement, vous allez avoir la possibilité de faire entrer des mineurs, plus vous avez de risques. Voilà. C’est la raison pour laquelle nous sommes humains, ne vous inquiétez pas, en fait, il n’y a pas de souci. Nous, on allait voter l’amendement pour, effectivement, que les mineurs de moins de 16 ans puissent aller voir un membre de leur famille qui serait en détention. Il n’y a pas de problème là-dessus. Par contre, sur les autres, pour des questions purement de sécurité, nous sommes contre. Il faut être logique, en fait, dans ce texte. J’ai l’impression que plus on avance… Moi, on est logiques, c’est-à-dire qu’on met en place une sécurisation maximale, mais voilà, on commence gentiment à ouvrir certaines brèches : pour les mineurs, dans ce cas-là ; les fouilles, pas nécessairement ; pour l’identité de genre, pareil. Ce sont des criminels, quand même, du haut du spectre. Donc là, malheureusement, ce texte est en train de basculer gentiment en insécurité.

Merci.

Tu imagines, les amis, si ces gens-là, RN, étaient totalement au pouvoir.

C’est-à-dire…

Un texte comme ça, qui est des plus liberticides, c’est…

La France est signataire. C’est juste ça, ni plus ni moins. On a déjà eu ce débat, vous et moi, monsieur le ministre, sur les définitions du Larousse. Je n’y reviendrai pas. Mais dire aussi au Rassemblement national, enfin, je ne sais pas, vous focalisez tout à l’heure sur l’identité de genre, mais l’identité de genre, c’est que si c’est un homme, il est fouillé par un homme.

Ah non, mais une femme par une femme !

N’allez pas chercher plus loin. Vraiment, c’est juste… Bah oui, c’était tout bête. Je veux juste vous le dire. C’est bien que vous votiez, en tout cas, ces amendements qui viennent préciser à certains endroits. Si, vous n’avez pas gagné. Et vous le faites un peu sur la défensive, et on le voit bien, parce que vous n’aviez vous-mêmes pas déposé d’amendement sur le sujet, parce que c’est pas un sujet. Vous êtes en train d’expliquer que vous le votez parce que vous êtes humains, mais quand même, ça crée des brèches, donc c’est pas bien. En gros, c’est là où vous en êtes, mais voilà. Sauf que quand on met en place les fouilles ensuite, qui sont déjà possibles, intégrales, à la sortie du parloir, ou la fouille de la cellule, c’est bon, quoi, ça va. Il y a déjà tout ce qu’il faut. C’était déjà assez compliqué, du coup, y compris pour le détenu, de se dire : « Je vais avoir un parloir parce que derrière, je vais devoir subir une fouille, quoi qu’il en soit, et je le sais par avance. » Oui, oui, oui, c’est comme ça que ça se passe. C’est comme ça que ça se passe aujourd’hui en détention, y compris dans ces quartiers qui seront soi-disant ultra-sécurisés, ce qui reste à démontrer sur l’étanchéité totale. Je n’y crois pas et je n’y croirai jamais, parce qu’il y a un principe de réalité qui s’applique. Mais là, je veux dire au rapporteur qu’à partir du moment où vous validez une exception, et je comprends le repli du repli qu’a fait le collègue Amirshahi, parce qu’il faut bien qu’on essaye de défendre et d’obtenir ce qui nous semble le plus juste, n’empêche que, en réalité, si vous mettez une exception pour ordre public ou pour dangerosité des personnes, par construction, comme vous n’allez mettre… hyper dangereux… Enfin, je veux dire, ça me semble tellement évident que vous allez dire que si le gamin a 16 ans, c’est tout, il ne pourra pas avoir de contact physique avec son parent. Ça paraît tellement évident, vous allez l’utiliser systématiquement.

Merci, monsieur Bernalicis. Nous allons donc passer au vote sur ces amendements.

Non, moi non plus, je n’ose imaginer, évidemment. Mais je veux dire, c’est intéressant de voir, au détour d’un débat, ce que les mecs ont réellement en tête.

Monsieur Taverne, je pense qu’on a un débat intéressant depuis le début de ce texte et vous-même, vous avez salué à plusieurs reprises le fait que c’était un texte courageux, difficile, important, qu’il fallait prendre et qu’il aurait fallu prendre depuis longtemps. C’est pas parce qu’on autorise des enfants à voir leurs parents que le texte bascule dans l’insécurité. Je crois que le point Godwin est désormais sur tous les bancs. Nous verrons si le Rassemblement national est capable de voter les dispositions du ministre de l’Intérieur sur les techniques de renseignement, pour voir si vraiment vous êtes tout à fait intéressés pour donner des moyens aux enquêteurs. Par exemple, l’article 8 ter, par exemple le dossier-coffre. On verra, on verra.

Alors, le 8 ter, c’est celui sur les backdoors.

On verra ! On verra si vous voulez voter. J’ai dit : nous le verrons, parce que je sais…

Continuez, monsieur le ministre.

Non, ce n’est pas de la politique politicienne, parce que ce que vous me dites…

Ah oui, pardon, chouette, j’ai pas fait gaffe.

S’il vous plaît, vous aurez l’occasion de répondre tout à l’heure. Merci d’écouter monsieur le garde des Sceaux. Si l’un d’entre vous veut prendre la parole, je la lui donnerai.

En même temps, les articles ne sont pas forcément dans l’ordre.

Ce que vous me dites à la buvette, que vous dites : « Est-ce que les dispositions… » Mais c’est un fait, c’est pas grave. On a le droit d’en discuter. Bien. Ça doit vous gêner, ce que je vous dis, mais c’est la vérité. Ce que vous me dites à la buvette, pour savoir si les dispositions pour les écoutes et pour les moyens technologiques sont vraiment nécessaires, c’est un débat démocratique tout à fait compréhensible.

Vous voyez, c’est pour ça qu’on est là.

Équilibre entre liberté et sécurité. Et donc, ne faites pas d’un seul coup, pour cet article-là et pour les mineurs de 16 à 18 ans, comme si le texte était devenu extrêmement laxiste, quand vous vous apprêtez demain, sans doute, à vous poser des questions tout à fait compréhensibles sur les questions de techniques de renseignement et de captation. Et chacun respectera les… Ils ne seront pas les seuls, monsieur Molac, et c’est respectable. Mais du coup, il n’y a pas la vérité d’un côté et les difficultés de l’autre. Il y a un équilibre, pour le législateur, entre liberté et sécurité, et ça n’est pas caricatural. C’est tellement vrai que, je vous l’ai déjà dit à plusieurs reprises, sur les dispositions que j’ai apportées ou que mes prédécesseurs ont apportées dans le gouvernement précédent, sur les lois terroristes, vous ne les avez pas votées. Et je n’en fais pas grief. En 2017, madame Le Pen et monsieur Chenu étaient là, ils n’ont pas voté ces lois terroristes, et les lois de séparatisme n’ont jamais été votées par votre groupe. Donc, gardez les leçons de morale de dureté. Gardez les leçons de morale de dureté. Il n’y a pas de lâcheté de l’esprit à imaginer que des enfants puissent avoir un contact une demi-heure avec leur père au parloir, avec des fouilles systématiques après. Je pense qu’on peut rester dans un cadre raisonnable de discussion démocratique.

Nous écoutons monsieur le garde des Sceaux.

Sur le deuxième point, monsieur Bernalicis, c’est déjà le droit commun, ce qu’a évoqué monsieur le rapporteur dans l’acceptation du sous-amendement. Déjà aujourd’hui, vous le savez, l’autorité, qui est l’administration pénitentiaire, peut mettre l’hygiaphone, peut interdire la vie privée et familiale, peut empêcher le contact avec des mineurs, quel que soit leur âge, pour des questions de… C’est le cas pour un certain nombre de détenus déjà aujourd’hui. Et donc, ce que prend monsieur le rapporteur, c’est juste le droit tel qu’il existe aujourd’hui. Et imaginons un mineur, il ne s’agit pas simplement que des personnes dangereuses du point de vue du détenu, imaginons qu’un mineur ait déjà été, entre guillemets, attrapé à donner un téléphone, un couteau à quelqu’un de sa famille, à son père, au parloir. Il n’est pas anormal, monsieur Bernalicis, qu’à 16, 17, 18 ans, du coup, l’administration… On va continuer à permettre les visites, mais plus les contacts physiques. Voilà, c’est ça, le trouble à l’ordre de l’établissement.

Bah ouais, mais là, c’est la femme, regarde.

Déjà, ce qui se passe dans le régime carcéral. Que vous combattiez ce qui se passe déjà dans le régime carcéral, c’est votre droit le plus strict, mais ne faites pas croire non plus que ce que fait le rapporteur, c’est de modifier l’amendement…

Continuez à faire une machine à récidive, continuez. Ça vous occupe, ça nous permet de faire des lois, de parader, de dire qu’il faut encore plus de moyens.

Même si ce serait manifestement votre projet politique, si je caricature en quelques instants, si vous le permettez. Et en revanche, ce qu’il faut dire, c’est que ce que fait monsieur le rapporteur, et ce que je fais également, c’est apporter un soutien à un amendement qui permet d’avoir le même régime carcéral, quel que soit le niveau de détention que nous avons.

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Madame Moutchou.

Oui, merci, monsieur le président. Ce sera rapide.

Oui, s’il te plaît.

En train de basculer dans l’insécurité ? C’est précisément l’inverse que nous sommes en train de faire. J’ai l’impression que vous confondez les choses. Vous avez, c’est vrai, et au sein de votre groupe en général, vous avez le réflexe de la fermeté, le réflexe de l’autorité, mais sans cap. Il n’y a pas de vision chez vous. Il y a une forme, sur ces sujets, il y a une forme de brutalité qui n’est pas physique, mais une forme de brutalité intellectuelle qui voudrait que l’emprisonnement soit une fin en soi. Ça ne peut pas marcher. Je vous observe, vous avez évacué tous les aménagements qui ont été proposés. Hormis celui-ci, il reste probablement en partie Très bien, c’est plutôt bienvenu. Mais tous les aménagements, vous les avez balayés d’un revers de main, comme si c’était une marque de faiblesse. Mais ces aménagements, précisément, ils viennent encadrer, ils viennent responsabiliser, ils viennent sécuriser. Si on est plus dans une…

Et qu’est-ce qui lui prend, elle, tout d’un coup ?

Ça s’appelle du populisme pénal.

Monsieur Amirshahi. Voilà, c’est marrant, elle ne nous a pas habitués à ce genre de discours. Qu’est-ce qui lui arrive ?

On écoute monsieur Amirshahi, s’il vous plaît.

D’abord, je remercie le rapporteur d’avoir engagé une discussion qui fait honneur au Parlement, pour essayer de consacrer le droit de l’enfant, l’intérêt supérieur de l’enfant et la préservation des relations familiales. Je tiens à dire quand même que je préférerais que les sous-amendements 971 et 991, que nous défendions communément avec monsieur Léaument, soient adoptés et prescrits de votre part comme des amendements utiles à la consolidation du dispositif. Pourquoi ? Parce qu’au fond, ce qui pose problème, c’est la vision que vous avez d’une personne mineure et de sa capacité juridique. On l’a déjà eu d’ailleurs, le débat, monsieur Attal, lorsque vous avez déposé votre proposition de loi qui, déjà, restreignait et durcissait les dispositifs, et que nous avions combattue. Pour une raison au moins, c’est que vous considérez qu’à partir de 16 ans, on n’est plus mineur, puisque c’était dès 16 ans que vous mettez des barrières et des limitations à l’exercice effectif et affectif, pardonnez-moi de le dire parce que c’est ça dont il s’agit, du droit de visite. Mais à 16 ans, bien qu’on ait une situation juridique différente parce qu’on est pénalement responsable, en l’occurrence, il ne s’agit pas d’autoriser le droit de visite à des jeunes qui sont a priori condamnés, c’est juste leurs enfants de 16 ans. Et j’imagine, parce que vous n’avez pas entendu la réponse de madame Faucillon tout à l’heure, qui vous a demandé : « Mais vous, vos enfants, entre 16 ans et 18 ans, vous les embrassez ? » Toujours, j’imagine. C’est de ça dont il s’agit, et uniquement de cela. Donc, on n’est pas en train de confondre la jeunesse, la minorité, pénale ou pas, avec la délinquance en général. Et de ce point de vue, je préfère l’approche plus modérée de madame Moutchou. Dommage qu’elle n’aille pas au bout de cette réflexion-là, parce que ça nous aurait permis de parfaire le dispositif.

Merci, monsieur Amirshahi. Monsieur Jacobelli.

Merci, monsieur le président. Je crois que c’est clair, nous avons dit que nous voterons un amendement. Je ne comprends pas ce faux débat, monsieur le garde des Sceaux. Vous nous dites que vous n’êtes pas aussi dur que vous le dites à cause de l’article 8 ter, mais excusez-nous d’être méfiants. Nous n’avons pas oublié que vous avez été ministre de l’Intérieur et que vous n’avez pas été dur. Tous les records d’insécurité que vous nous avez amenés, c’était vous. Les records d’immigration, c’était vous. L’imam Iquioussen, c’est vous. Alors, vous avez failli sur la sécurité. Excusez-nous d’être vigilants, c’est notre rôle ici, parce que les Français veulent de la sécurité. Et puis, monsieur le ministre, moi, je vous le dis, vous parliez de la buvette, je vous appelle à moins de condescendance, parce que si, le jour du vote, nous sommes tous à la buvette, votre texte, vous repartirez sans qu’il soit voté. Merci.

Oh là là là ! Eh bien, très, très belle démonstration de force du RN !

Votez ce que bon vous semble, monsieur le député. Si vous voulez faire de la politique politicienne sur la sécurité des Français, on verra ce qu’est le Rassemblement national. Monsieur le député, en effet, l’imam Iquioussen, c’est moi, il n’est plus sur le territoire national, bien évidemment, parce qu’il a été… Mais ce n’est pas drôle, monsieur le député. C’est pas drôle de rigoler avec l’islamisme.

« Ce n’est pas drôle de rigoler avec l’islamisme », on entend de belles phrases.

La vérité, c’est que le RN n’a voté aucune loi antiterroriste dans cet hémicycle. Vous n’avez pas voté la loi séparatisme qui a permis d’expulser monsieur Iquioussen. Sur cette question, vous souhaitez que la France aille mal pour être mieux élus ? Mais pas de chance. Pas de chance, monsieur Jacobelli. Vous êtes obligés de voter un texte comme celui-ci parce que vous n’assumerez pas de jouer sur la sécurité des Français. Le séparatisme et le vote contre le séparatisme vous ont coûté trop cher électoralement.

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Nous allons donc passer maintenant au vote. Je vous invite à vous concentrer sur le vote pour ces amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Une très bonne remarque de Cloudwater Walker dans le chat : « Non, c’est moi le facho, plus que toi ! » Ah ouais, on rigole, mais c’était…

C’est désastreux, c’est désastreux. Qui est pour, à main levée ? Qui est contre ? Ce sous-amendement est adopté. Il fait chuter les sous-amendements 971 et identiques. Et nous en venons maintenant, par scrutin public, au vote de l’amendement 813 du rapporteur ainsi sous-amendé. Je vous invite à regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : nombre de votants, 191 ; nombre de suffrages exprimés, 183 ; majorité absolue, 92 ; pour, 181 ; contre, 2. Cet amendement est adopté. Nous en venons à l’examen d’amendements identiques, qui font l’objet d’ailleurs d’une demande de scrutin public de la part du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Ce scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Madame Regol, vous le présentez.

Merci, monsieur le président. Cet amendement est à propos de l’accès aux parloirs familiaux et aux unités de vie familiale. L’accès n’est déjà, en l’état du droit, pardon, un accès simple ou absolu. Il peut être restreint selon plein de conditions. Donc, ce qu’on vous propose, c’est de maintenir un régime dans lequel on peut y accéder et il peut y avoir des restrictions, plutôt qu’une interdiction pure et simple. Encore une fois, pas spécialement pour le bien-être des détenus, mais surtout pour celui des familles et des enfants qui, eux, n’ont rien demandé et n’ont pas à subir de double peine.

Merci, madame Regol. Le 410 de monsieur Bernalicis, c’est madame Martin qui le présente.

Merci. Peut-être en complément de ce qui vient d’être dit, le droit à une famille, y compris pour les enfants, fait partie des droits qui leur sont dus et qui sont consacrés par la Convention des droits de l’enfant. De surcroît, on est toujours dans cette logique qui vise à ajouter, alors que c’est quelque chose qui est d’ores et déjà possible. On peut, d’une façon circonstanciée, empêcher ce type de visites dont bénéficient à la fois les détenus et les familles. Il n’est pas nécessaire de dire que, d’une façon systématique, alors, ça leur serait refusé. Celui ou celle qui doit être privé de liberté, parce que normalement c’est à quoi correspond la peine, c’est le ou la détenue, mais pour autant, sa famille ne doit pas être elle-même sanctionnée. Bon, étant entendu, je pense que vous le comprenez, que pour les enfants, quels qu’ils soient, vivre une situation où son père ou sa mère est en prison est de toute façon quelque chose qui est très difficile et très lourd à porter. Les enfants n’ont pas à être punis davantage encore qu’ils ne le sont. Je dis cela, j’insiste un peu, parce que je vois bien qu’en face de moi, tout ça est pris avec beaucoup de légèreté. Eh ben, je pense que vous avez tort.

Merci, madame Martin. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces amendements ?

Merci, monsieur le président. Un avis défavorable. D’abord, je comprends vos objections. Ce dont on parle n’est pas anodin, ça, j’en conviens, mais c’est incompatible avec le but et la finalité recherchés. Et je pense que c’est surtout… On s’éloigne de la posture d’équilibre qu’on veut trouver. D’abord, il n’y a pas de droit général et absolu, ça, vous le savez, par exemple aux unités de vie familiale. On peut se les voir refuser. Déjà, pour se les voir refuser, il faut que la prison où on est dispose d’une telle unité. Ensuite, ces limitations, elles sont conformes, par ailleurs, à nos engagements. Donc là-dessus, c’est un argument que je ne reprends pas. Et simplement redire, en un mot, qu’est-ce qu’une unité de vie familiale ou un parloir familial ? C’est un endroit où vous vous retrouvez, vous le savez, et où vous êtes donc sans surveillance, sans personnes extérieures. Et donc, en fait, là, si on veut rendre la prison, avec un quartier de lutte contre la criminalité organisée, comme un endroit étanche avec l’extérieur, vous voudrez m’expliquer comment ça fonctionne. Donc, c’est un avis…

Merci, monsieur le rapporteur. Même avis de monsieur le ministre. Monsieur Bernalicis.

Justement, une unité de vie familiale, on sait comment ça fonctionne et ce n’est pas Vous ne sortez pas de la prison, à l’extérieur, dans un autre truc. C’est à l’intérieur de l’enceinte pénitentiaire, un bâtiment dans lequel les familles, quand elles viennent, y compris avec leurs affaires, passent au scanner, etc., aussi. Et donc, à un moment donné, s’il y a quelque chose qui passe les mailles du filet, bon ben, ça arrive et c’est arrivé. J’ai des exemples en tête, encore une fois, où il y a eu des agressions sur les surveillants en sortant d’unités de vie familiale. Mais non, mais globalement, ça fait baisser le niveau de tension, au global, ce dispositif, parce que les détenus attendent ça comme étant quelque chose d’important pour eux, se comportent bien pour avoir accès à cette unité de vie familiale. Enfin, les chefs d’établissement pénitentiaire qui ont ces unités à leur disposition vous le racontent, évidemment. Donc, c’est ça, l’enjeu de ce qu’on défend. Et je voudrais dire quand même au ministre qu’à force de dire : « On imite l’Italie, on imite l’Italie », faudrait pas que ça finisse comme en Italie, où vous vous fassiez voler la vedette par ceux que vous copiez matin, midi et soir.

Oh là là là ! Il a dit ce qu’il nous avait dit ! Au Poste, toujours numéro un !

De l’extrême gauche, devrais-je dire plutôt, concernant les enfants qui sont privés de leurs parents, on est tous d’accord sur le fait que ce n’est pas aux enfants de payer la peine. Mais la faute à qui ? La faute à qui, s’ils en sont privés ? Ceux qui sont coupables, c’est les parents qui ont commis des crimes. Et là, on parle du haut du spectre, on parle de familles de narcotrafiquants. D’accord ? Donc ce n’est pas… Moi, je veux bien tout ce qu’on veut, mais sous prétexte de vouloir… Nous, ce qu’on veut, c’est que ça soit étanche, que les prisonniers ne puissent pas faire rentrer quoi que ce soit dans les prisons. Alors, je veux tout entendre, mais si les enfants sont privés de leurs parents, c’est parce que les parents ont commis des crimes. Donc, le coupable, c’est les parents, pas la société.

Aïe, aïe, aïe, aïe, aïe… Donc, aux voix. Ces amendements identiques ont reçu un avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement. Qui est pour ?

C’est comme si, quand t’écoutes le RN, c’est comme si les sciences humaines n’existaient pas. C’est quand même sidérant.

Le scrutin est clos.

C’est vraiment une vision… Mais sous terre, ils n’ont pas vu l’air, ils ont pas vu la lumière, jamais.

72 contre 108. Ces amendements ne sont pas adoptés. Le 179, madame Capdevielle.

Donc, pour ceux qui n’étaient pas là tout à l’heure, Bernalicis, on a fait un duplex avec lui vers 20 heures, il avait un peu testé sa formule qu’il vient de sortir, et elle est très bonne, sur l’Italie.

De la Convention européenne des droits de l’homme. Je vise pour cela un arrêt Khoroshenko, qui a été rendu par la Grande Chambre le 30 juin 2015, qui a condamné la Russie et qui empêchait une vie familiale directe et qui faisait que la famille d’un détenu condamné à perpétuité ne voyait sa femme et ses enfants qu’à travers une paroi de verre. Et donc, la Grande Chambre de la Cour européenne des droits de l’homme a estimé qu’il s’agissait de restrictions, que ça violait le respect de la vie privée et familiale qui est garanti par l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Donc, je pense que ce droit, réellement, là, c’est une possibilité qu’offre le droit français. Je pense que, réellement, les dispositions que vous voulez nous faire voter portent atteinte, et je crois vraiment que cette difficulté est réelle. En fait, ce que l’on demande, c’est simplement qu’on applique le droit commun, à savoir la possibilité, si l’administration l’estime utile. Et souvent, elle pense que c’est utile parce qu’effectivement, ça contient tout le monde. Parce qu’une famille, une fratrie, a le droit de voir un père ou une mère, d’ailleurs, privé de liberté. Alors, les propos qui ont été tenus tout à l’heure relèvent du Café du commerce, sont ignobles d’ailleurs. Les enfants, bien évidemment, n’ont pas à subir ce qu’ont pu faire leurs parents. Et on sait tous que, dans des lieux privatifs de liberté, le maintien de ces liens familiaux… Et d’ailleurs, tout à l’heure, monsieur le ministre l’a dit, ce n’est pas parce qu’une famille vient rendre visite que systématiquement il y a des difficultés. Donc, on vous demande de voter cet amendement pour revenir au droit commun, qui n’a aucune…

…pour qu’aucune raison ne… ne pas s’appliquer. Madame Capdevielle, monsieur le rapporteur, votre avis ?

Madame Capdevielle, et merci, monsieur le président. Les mêmes causes produisent les mêmes effets dans mon raisonnement. Donc, ce qui était le fondement de mon raisonnement sur les amendements précédents et le but recherché dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée… Je prends acte, en tout cas, que le Conseil d’État, dans sa décision et dans les échanges auxquels on a pu assister en présence des rapporteurs, du président de la commission des lois, du garde des Sceaux, n’a pas mentionné, en tout cas, de risque là-dessus. Il existe, bien sûr, le droit à la vie familiale dans la CEDH et dans d’autres engagements internationaux. Ils trouvent, et là j’espère que vous ne me contredirez pas, à se combiner avec d’autres fondamentaux de notre droit, notamment l’ordre public, la protection, la sécurité et le bon ordre dans nos prisons. Un avis défavorable.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le garde des Sceaux, votre avis ?

Un avis défavorable. En quinze secondes, madame Capdevielle, vous dire quand même que je pense qu’on se trompe en évoquant ce que vous dites sur l’arrêt de la CEDH de 2015. Ce que dit la CEDH, c’est qu’on ne peut pas voir les enfants à travers les hygiaphones, mais la vie privée et familiale, elle n’est pas absolue, comme l’a rappelé la CEDH elle-même d’ailleurs, comme le rappelait le rapporteur. Si on permet les vies privées, si on permet, pardon, les unités de vie familiale pour des détenus dans ce régime de détention, ce n’est pas la peine de monter ce que nous montons auparavant, c’est-à-dire les hygiaphones, les fouilles et le contact à l’extérieur. Le principe de l’étanchéité, c’est justement que nous n’avons pas à permettre ces contacts. Deux questions se posent, madame la députée : une question morale et une question pratique. La question pratique, c’est assez simple : est-ce que ça existe déjà aujourd’hui ? La réponse est oui. Monsieur Salah Abdeslam n’a pas d’unité de vie privée et familiale. Il n’y a pas de vie privée et familiale pour Salah Abdeslam. L’isolement prévoit déjà l’exception de sa vie privée familiale. Il y a eu d’énormes contentieux pour lui, pour d’autres. À chaque fois, les tribunaux et la CEDH nous ont donné raison. Donc, nous faisons quelque chose de conforme au droit et tout à fait conforme à la CEDH. La deuxième question qui se pose, c’est : est-ce que, dans un régime de détention et pour certains détenus, il est normal, puisqu’ils n’ont pas de droit à une vie privée et familiale, par exemple, que la femme de monsieur Abdeslam soit enceinte ? Légitimement, ça choque nos concitoyens. Ils ont une raison d’être choqués. Monsieur Abdeslam lui-même a dit que ce n’était pas vrai, donc je pars de cette hypothèse. Mais n’ayant pas de vie privée et familiale, il a un parloir avec son épouse religieuse, parce qu’il ne s’est pas marié en prison, contrairement à ce que j’ai entendu. Il s’est marié religieusement par téléphone avec son épouse. Est-ce qu’il doit avoir un contact physique, charnel, avec sa compagne, avec sa femme, alors qu’ils n’ont pas de vie privée et familiale reconnue par la détention, et alors que des victimes, des victimes peuvent légitimement se dire que c’est extrêmement choquant que leurs auteurs, parce que la dignité des victimes, ça compte, que les victimes doivent avoir, selon le type de détenu, une vie privée familiale qui, eux, ont été empêchés par les crimes commis ? C’est une question morale qui, vous savez bien, traverse l’esprit des Français. Donc, il n’y a pas de vie privée et familiale pour des raisons morales, c’est un fait qui existe déjà, puisqu’on interdit déjà ça pour des détenus. Notre sujet n’est pas la morale ici, notre sujet est l’étanchéité à l’extérieur. Et il serait totalement absurde, par ailleurs validé par la CEDH, que nous autorisions les vies privées et familiales pour un régime qui empêche la communication avec l’extérieur. Donc, franchement, je crois que vos amendements… J’ai bien compris qu’il y avait l’angle qui consistait à dire au Conseil constitutionnel que cette disposition pouvait ne pas être constitutionnelle au vu de la CEDH. Je pense que ça tient pas, si je peux me permettre cette expression populaire, la route quelques instants.

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Monsieur Bernalicis.

Merci, monsieur le président. Bon, déjà, il y a une chose que je ne comprends pas très bien, c’est la position du Rassemblement national. Je ne sais pas ce qu’ils vont voter là-dessus, parce qu’entre monsieur Taverne qui dit : « Bah oui, moi, j’ai rien contre le fait que les enfants voient leurs parents, ils ne sont pas concernés par les crimes qui ont pu être commis par leurs parents », et monsieur Dessigny qui dit : « Bah oui, mais bon, quand même, ils méritent, vu ce qu’ont fait leurs parents », je sais pas quelle est vraiment la position du Rassemblement national, on n’y comprend plus grand-chose. Ce que je sais, au contraire, c’est que maltraiter les enfants vis-à-vis des conditions de leurs parents, c’est le meilleur moyen de faire en sorte qu’ils reproduisent le comportement de leurs parents. Parce qu’ils vont développer très jeunes un sentiment d’injustice, d’être mis à l’écart et de conflit avec la loi, avec l’État, avec l’autorité. Et ça veut dire que nous-mêmes, on met une pièce dans la machine dans le fait qu’ils vont se comporter comme se comportent leurs parents. On la connaît, la reproduction sociale, notamment pour les enfants qui sont victimes de violences de leurs parents, qui eux-mêmes, quand ils seront adultes, vont avoir beaucoup de probabilités de reproduire ces violences. La question, c’est : est-ce que nous, société, on casse ce cycle ? Est-ce qu’on prend de la hauteur sur le sujet, ou est-ce que l’on est là dans le propos de mégots pour se faire plaisir au nom des victimes de je ne sais pas quoi, de ce qui est théorique, ce qu’ont fait leurs parents, pour reproduire ce cycle infernal et mortifère ? Les humanistes ont tranché cette question depuis longtemps. Je vous invite à rejoindre le camp de l’humanisme.

Merci, monsieur Bernalicis. « Je vous invite à rejoindre le camp de l’humanisme. » Aupostiens, Aupostiennes.

Chers collègues, bon, il y a plusieurs, quand même, éléments à apporter.

Ah, plus !

Ne faites pas…

C’est plus barré, lui.

Vous savez que nous, notre priorité, c’est d’essayer de sécuriser au maximum ces quartiers de haute sécurité. Et je rappelle juste que si, chacun dans vos fonctions, vous aviez un petit peu fait preuve de responsabilité et d’objectivité, on n’en serait pas là. Parce que les conditions de détention se sont dégradées au fur et à mesure des années. Les jets de projectiles, vous n’avez rien fait. Les téléphones dans les prisons, vous n’avez rien fait. Les parloirs sauvages, vous n’avez rien fait. Et en fait, au fur et à mesure du temps, la situation s’est dégradée. Si vous aviez pris des mesures fermes et efficaces, on n’en serait pas là aujourd’hui, premièrement.

Marine Le Pen, elle sera contente d’avoir des parloirs.

Mais on ne fait pas du populisme carcéral, voyons. On essaye… Pénal, c’est pareil, pénal, carcéral, puisqu’on évoque les garanties de haute sécurité. Mais en tout cas, ce qui est certain, c’est qu’on essaie d’assurer au maximum la sécurité des agents et des détenus. Donc c’est pour ça. Et monsieur le garde des Sceaux, tout à l’heure, j’ai repris votre expression, parce que c’est vous-même qui avez dit : si on autorise de 16 ans à 18 ans, forcément, il y aura plus de mineurs, donc plus de possibilités de faire passer des objets. C’est vous qui l’avez dit, ce n’est pas moi. Donc justement, moi, je vais dans votre sens. Et ensuite, je suis désolé, mais il y a un moment, il faut faire la part des choses. C’est plus de sécurité dans les maisons de haute sécurité.

Merci, monsieur Taverne.

Alors, monsieur Taverne, ancien policier, instructeur de police. Donc, on rigole, mais c’est pas drôle. C’était quand même dingue. Et donc, c’est lui-même qui, il y a cinq, six heures, nous disait qu’on n’avait pas fait d’études de droit.

C’est quand même extraordinaire. Merci, monsieur le président. Cet amendement de repli du groupe Écologiste et Social vise à garantir le maintien de l’accès aux parloirs familiaux pour les personnes détenues affectées en quartier de lutte contre la criminalité organisée. Nous privilégions, vous l’aurez compris, une approche individualisée, incluant également les unités de vie familiale. Mais à défaut, cet amendement constitue un compromis minimal pour préserver un lien familial essentiel. Les parloirs familiaux permettent aux détenus de passer un moment prolongé avec leurs proches dans un cadre moins contraint que les parloirs classiques. Ils jouent un rôle fondamental dans le maintien du lien familial, facteur clé de stabilité en détention et de réinsertion.

Oui, il a dit ça, Dead Ones : « sécuriser la sécurité ».

Touchant aussi leurs proches, y compris leurs enfants. Et monsieur Bernalicis a eu raison d’évoquer, il y a un instant, l’impact sur les enfants, la colère qui peut naître, et alors des phénomènes de reproduction sociale que nous ne pouvons pas nier et sur lesquels nous ne pouvons pas fermer les yeux. Or, les familles sont innocentes et ne doivent pas subir les conséquences d’une logique de sanction généralisée. Ces dispositifs ne constituent pas un droit absolu et peuvent déjà être restreints en fonction du comportement du détenu ou de nécessités de sécurité. Supprimer totalement cet accès pour une catégorie entière de détenus introduirait une mesure disproportionnée.

Merci, monsieur Iordanoff. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Merci, monsieur le président. Je vais vous décevoir, malheureusement. Ce sera un avis défavorable, cher collègue Iordanoff. Cet amendement, vous restaureriez la possibilité des parloirs familiaux en précisant qu’avant et après, il y aurait des mesures de surveillance particulière. Je pense que c’est le même problème qui se pose que sur les amendements précédents. Je ne vois pas comment vous arrivez à enchâsser cela avec la finalité et la logique que l’on poursuit, avec l’étanchéité de ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Donc, encore une fois, les mêmes causes produisent les mêmes effets : défavorable.

Monsieur le garde des Sceaux, même avis. Madame Faucillon.

Monsieur le président, même si on va continuer à se battre et continuer d’espérer que cet article ne voie pas le jour, j’ai la lucidité de voir que le Rassemblement national assure, en tout cas sert au fait que cet article passe, puisque je vois les rangs du bloc central qui ne permettent pas, en tout cas, d’assurer le vote de cet article. Mais monsieur le ministre fait comme si, en fait, ces quartiers de haute sécurité n’allaient durer que deux ans ou quatre ans, ce qu’on espère. Mais je pense que dans son objectif, en tout cas celui annoncé, il y a de nombreux détenus qui vont y passer de très nombreuses années, qui vont d’ailleurs y purger la majorité de leur peine. Et il fait comme si on pouvait imaginer, eh bien, qu’ils n’allaient jamais sortir. Mais ils vont sortir. Et le lien avec la famille, sur dix ans, quinze ans, vingt ans, il est essentiel pour préparer la sortie, parce que ces gens vont sortir à un moment ou à un autre. Et si les parloirs familiaux ou les unités de vie familiale ont été créés, c’est bien parce qu’il a été identifié que le lien avec la famille, il était essentiel lors de la sortie. D’ailleurs, ça ne se produira pas toujours sur autant d’années, parce que faire en sorte que des familles, parfois, fassent 800 kilomètres pour avoir un parloir dans lequel il n’y aura ni parloir familial ni unité de vie familiale, il faut que ce soit très solide comme lien pour que ça tienne sur dix, sur douze ou sur quinze ans. Pourtant, c’est absolument essentiel. Donc, vous devriez au moins penser à la possibilité que ça existe dans des situations où, peut-être pas les six premiers mois, peut-être pas la première année, peut-être même pas les deux premières années, mais au moins que, dans la durée, ça puisse exister.

Merci, madame. Merci quand même.

Qui a reçu un avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vous informe que, sur le vote des amendements 214 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public, qui est annoncée…

Il faudrait demander aux députés qui font des lois concernant les prisons s’ils vont visiter les prisons. Ils ont le droit de le faire, même sans s’annoncer.

[…] de leurs parents, y compris chaque détenu, à un moment donné, va être amené à se réinsérer dans la vie sociale et que, donc, son lien familial est extrêmement important. Cet amendement du groupe Écologiste et Social vise justement à prendre en compte cette question de l’isolement social des personnes détenues quand les proches résident à plus de 200 kilomètres de l’établissement pénitentiaire, qu’elles puissent accéder aux unités de vie familiale. Cet éloignement géographique est déjà une contrainte majeure pour les familles des détenus, et encore davantage pour celles dont le proche est affecté dans ces quartiers spécifiques.

Absolument, Bob-Ion. Absolument.

[…] aux unités de vie familiale et parloirs familiaux aggraverait cette situation et rendrait le maintien du lien familial encore plus difficile, et donc pour les enfants comme pour les conjoints, contraints de parcourir de longues distances pour une simple visite. Or, la peine infligée à une personne détenue ne doit pas s’étendre à ses proches et donc les familles, en particulier les enfants, ne sont pas responsables des infractions commises et ne doivent pas être privées d’un cadre minimal pour maintenir un lien avec leurs parents.

Un député peut aller à l’improviste dans n’importe quel lieu de privation de liberté. Ça peut être un commissariat en cas de garde à vue, ça peut être un centre de rétention administrative pour les sans-papiers, ça peut être une prison.

[…] permettant cet accès aux unités de vie familiale.

Et ce qui est important, c’est à l’improviste, c’est-à-dire qu’évidemment, lui, on ne prend pas la porte tout de suite, mais il ne s’annonce pas, donc il n’y a pas le temps de préparer les choses.

Des échanges que nous venons d’avoir et que nous avons déjà eus, je pense que les enjeux demeurent les mêmes et que donc, malheureusement, là-dessus, ma réponse demeure également identique. Les parloirs familiaux et les unités de vie familiale sont incompatibles, je le crains, avec ce que l’on essaye d’organiser dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée.

C’est dingue !

Que l’on soit loin de chez soi ou non. Par ailleurs, vous proposez dans votre amendement une distance géographique de 200 kilomètres. Pourquoi pas 300 ? Pourquoi pas 100 ? Mais, en tout cas, ça ne me paraît pas être le bon critère. Donc, un avis défavorable.

Merci. Monsieur le garde des Sceaux, même avis. Je mets aux voix cet amendement, qui a reçu un avis défavorable et du rapporteur et du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n’est pas adopté. Nous en venons à l’examen d’amendements identiques. Le 214, madame Capdevielle, il est défendu ? Vous le défendez ?

Oui, deux mots quand même pour dire que le maintien des liens enfant-parent, c’est quand même dans l’intérêt supérieur de l’enfant.

Après, Balio, il y a effectivement la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté et ses services, qui peuvent se rendre dans les mêmes endroits, également dans les hôpitaux psychiatriques, etc. On a reçu Dominique Simonnot il y a deux ans.

C’est juste un amendement qui permet de donner la possibilité, sous contrôle et sous surveillance, d’avoir des communications avec l’extérieur.

Merci. Madame Caroit, identique, vous le défendez.

Très, très brièvement, monsieur le président. Cet amendement, en fait, vise à supprimer l’alinéa 16, qui prévoit en réalité que seront fixées par décret les modalités d’accès aux cabines téléphoniques. Alors, il est entendu que, dans ces quartiers de très haute sécurité, il n’y aura évidemment pas d’accès aux téléphones autrement que par des cabines, qu’il y a des dispositifs de surveillance qui sont mis en place, dont nous espérons qu’ils seront évidemment efficaces.

C’est comme ça qu’on fabrique du droit, absolument, tous les jours de la semaine.

De façon réglementaire, il ne nous semble pas utile de le préciser, d’ailleurs, lorsque cela contrevient à l’historique de la correspondance en matière carcérale.

Merci, madame. Ah, Corchette, je suis persuadé que n’importe qui qui va visiter une prison en ressort avec une autre idée.

[…] d’accès au téléphone pour les détenus des quartiers de haute sécurité, comme elle est prévue par le texte dans sa rédaction actuelle. L’accès au téléphone en détention, en réalité, il est déjà strictement encadré et surveillé. Les appels, ils passent par le système de téléphonie de l’administration pénitentiaire, ce qui garantit leur traçabilité et leur écoute si nécessaire.

Alors, Stéphane, ce que tu dis, c’est vrai de tout, en fait. La commission parlementaire qui s’occupe du renseignement, c’est grotesque.

[…] de limiter les communications clandestines. En réalité, c’est la lutte contre les téléphones illégaux qui doit être renforcée et non la suppression d’un canal de communication légal et surveillé. Et cette mesure, elle pourrait avoir un…

Oui, oui, parce que les documentaires, t’as pas l’odeur.

[…] sur le côté du téléphone…

Pas le silence, t’as pas les bruits.

Problème identique.

C’est pas pareil.

Et ça devrait faire l’objet d’une attention particulière dans la rédaction de ce texte. Je vous remercie.

Merci, madame Regol. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Non, mais j’ai bien compris que ce n’est pas qu’un amendement d’appel. Simplement, redire donc aujourd’hui ce qui est possible pour les détenus. Ils peuvent téléphoner 24 heures sur 24 depuis leur cellule avec un téléphone fixe. Vous le savez. Sous écoute. Les plus dangereux sont écoutés par le renseignement pénitentiaire, et même avec des moyens augmentés qui ne sont pas à la main du ministère de la Justice. Le garde des Sceaux, ministre de la Justice, l’a rappelé lors de nos premiers échanges dans la discussion générale. Même avec ces moyens qui ne sont pas à la disposition du ministère de la Justice, il n’y a pas de possibilité d’entendre, en tout cas de surveiller, les détenus les plus dangereux quand ils téléphonent. Là, ce qu’on vous propose avec le dispositif de l’article 23 quinquies, dont on voit bientôt le bout, c’est un régime qui a reçu par ailleurs un avis favorable du Conseil d’État, de limiter à deux fois deux heures dans la semaine, en excluant les communications, et ça, c’est un amendement qu’on vous propose, les échanges avec les avocats. Mais c’est bien, encore une fois, un point d’équilibre pour permettre un échange téléphonique avec l’extérieur, sans permettre que ces criminels du très haut du spectre puissent continuer, depuis la prison, à organiser la vie de leur organisation criminelle. Quant aux téléphones qui sont introduits en prison, c’était tout l’objet des amendements précédents et des dispositions sur les fouilles et les hygiaphones. Défavorable.

Monsieur le garde des Sceaux, même avis. Madame Caroit, vous avez souhaité intervenir.

J’avais juste un doute par rapport aux propos de monsieur le rapporteur. Vous disiez qu’ils avaient accès au téléphone 24 heures sur 24, mais si je comprends bien, dans ces quartiers de haute sécurité, il n’y aura pas d’accès au téléphone qui sera possible dans la cellule. Donc, en fait, vous limitez, vous bloquez l’accès au téléphone dans la cellule. D’accord, OK, merci pour la précision.

Merci, madame Caroit. Je mets donc aux voix, c’est un scrutin public, je vous invite à regagner vos places, ces amendements 214 et identiques. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants, 176 ; exprimés, 176 ; majorité, 89 ; pour, 69 ; contre, 107. L’Assemblée nationale n’a pas adopté. Le 730, monsieur Amirshahi, il est défendu ? Monsieur Amirshahi, il est défendu ?

Il est défendu.

Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Défavorable.

Défavorable, ainsi que monsieur le ministre. Je vais le mettre aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n’est pas adopté. Nous en venons à l’examen d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune, avec des amendements identiques. Le 799 de monsieur Mazars. Monsieur Mazars ?

Oui, merci, monsieur le président. Nous venons donc d’évoquer ces mesures restrictives de contact d’un détenu avec les tiers, que ce soit au parloir ou à l’occasion de communications téléphoniques. Cet amendement vise à exclure, donc, de ces limitations, de ces restrictions, les contacts qu’il peut y avoir entre un détenu et son avocat, et ce, bien évidemment, pour garantir un droit constitutionnel de la défense. Et cet amendement fait suite à l’avis qui a été rendu par le Conseil d’État le 14 mars 2025.

Merci, monsieur Mazars. Sous-amendement de monsieur le président de la commission des lois. Monsieur le président Boudié, je vous en prie.

Merci, monsieur le président. Vous nous alertez sur un point qui, d’ailleurs… Je ne vous vois pas, monsieur Mazars, pardonnez-moi. Vous nous alertez sur un point qui a été souligné par le Conseil d’État. Et mon sous-amendement consiste à vraiment s’approcher le plus possible de la proposition qui est faite par le Conseil d’État. Le Conseil d’État considère qu’en effet, nous devons laisser un système qui permette de faciliter la communication entre l’avocat, le détenu, la personne condamnée, tout en maintenant la séparation physique et, par contre…

Thomas découvre que les séances sont publiques, oui. Alors, je crois que depuis le Covid, on ne peut plus, mais en fait, il y a des tribunes du public qui existent. Et maintenant, depuis un certain nombre d’années, les séances publiques sont retransmises. Et on peut donc, puisque ces lois sont écrites, sont débattues en notre nom, au nom du peuple français, donc ces débats sont publics.

[…] à l’issue de la commission des lois.

Merci. Le 731, monsieur Amirshahi.

Je vais le retirer, car celui de monsieur Mazars me paraît plus favorable et plus adapté à l’esprit que nous efforçons tout à l’heure.

Je vous remercie. Donc, monsieur le rapporteur, vous avez rappelé que… Monsieur Mazars… Est-ce que vous pouvez nous donner votre avis sur le sous-amendement de monsieur le président Boudié, s’il vous plaît ?

C’est un avis favorable au sous-amendement, qui tient compte de l’avis du Conseil d’État. Effectivement, il y a un aménagement salutaire dans les échanges entre les détenus et les avocats. Et avec ce sous-amendement, un avis favorable aux amendements identiques.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Monsieur le garde des Sceaux, avis favorable aux amendements et au sous-amendement. Madame Capdevielle, s’il vous plaît.

Merci, monsieur le président. Pour ce qui nous concerne, nous voterons bien sûr l’amendement de monsieur Mazars. Et nous ne comprenons pas l’amendement du président de la commission des lois, parce que ça voudrait dire que les avocats seraient complices de leurs clients détenus. Pourquoi mettre un dispositif de séparation ? Et là, je pense réellement qu’il y a une difficulté. L’amendement de monsieur Mazars est totalement satisfaisant. Il n’y a aucune raison de soupçonner des professionnels de justice, ou alors il faudrait que tous les contacts avec les personnes se fassent avec une vitre. C’est un amendement qui est choquant et qui signifie que les avocats seraient complices de leurs clients ou qu’au moins, il y aurait un risque dans la visite avec l’avocat. Donc, nous voterons contre l’amendement de monsieur le président de la commission des lois.

Madame la députée, il ne s’agit pas de soupçonner les avocats. Cet amendement, ce sous-amendement, il vise exactement ce qu’est la proposition du Conseil d’État, très précisément, qui consiste à introduire un dispositif qui évite la fouille, la fouille à l’occasion de la rencontre entre l’avocat et le détenu. C’est le seul objectif de ce sous-amendement.

Merci. Madame Caroit.

Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le président de la commission des lois, pour cette précision. Moi, je voterai évidemment l’excellent amendement de notre collègue Mazars et je m’interroge tout de même sur ce sous-amendement. J’entends vos explications, mais ça veut dire qu’il y aurait quand même une suspicion de la part de l’avocat. Alors moi, je tiens quand même à signaler que, dans ce texte, en filigrane, il y a une forme de suppositions, d’entendements, d’idées qui planent, que les avocats seraient les complices des clients qu’ils défendent. Or, c’est tout le contraire. Les avocats sont là pour s’assurer des droits de la défense. Évidemment qu’il faut qu’ils respectent les règles, mais il faut évidemment aussi que cette profession soit respectée et que cela soit inscrit dans le texte. Donc, évidemment, pour l’amendement de monsieur Mazars, et peut-être plus d’explications de la part du président de la commission des lois.

Merci, madame Caroit. Monsieur Bernalicis, rapidement, s’il vous plaît.

Merci, monsieur le président. Finalement, le sous-amendement du président de la commission des lois vient nous avouer que, concrètement, à chaque fois qu’il y aura un contact, il y aura une fouille systématique intégrale. Mais si, mais si, puisque vous séparez. Mais du coup, pour éviter qu’il y ait cette fouille, on va mettre un dispositif quand même de séparation, puis il y aura un écran, tout ça, comme ça, ça évitera qu’il y ait la fouille après qu’il y ait le parloir avocat. Ça, c’est le premier point que je voulais qu’on acte ensemble sur comment ce sera concrètement dans la pratique, dans la prison. Ça, ce sera le premier. Deuxième point, ça veut concrètement dire, et on ne va pas prendre de pincettes, que vous partez du principe que l’avocat ou l’avocate peut être suspecté de faire passer des éléments à la personne détenue dans ces quartiers. Point. Sinon, ça ne sert à rien. Et sinon, vous diriez : eh ben, il n’y a pas de séparation et il n’y a pas de fouille après le parloir avocat, puisque, de toute façon, l’avocat n’est pas suspect par définition. Mais comme vous pensez qu’il puisse être suspect, et on a vu comment le garde des Sceaux actuel nous a quand même longuement parlé de ça par voie de presse, sur les 50, au moins 50 avocats potentiellement complices des narcotrafiquants dans le pays, sans jamais dire de quoi exactement, s’ils étaient poursuivis, etc. C’est bon, on a compris. Sauf que là, vous allez trop loin, vous allez trop loin. Et cette défiance envers les avocats n’est pas supportable.

Monsieur Bernalicis. Monsieur Mazars.

Oui, je ne veux pas être redondant par rapport à ce qui vient d’être dit, mais j’entends…

Les avocats, ce n’est pas un pouvoir, c’est la magistrature qui en est un, pas la justice.

Si c’est de limiter les fouilles qui peuvent être mises en œuvre après le contact entre un avocat et son client, on va supposer que l’avocat peut faire passer à son client des éléments qui peuvent poser des difficultés. Moi, j’en prends acte, de l’avis favorable qui a été donné par le rapporteur sur mon amendement. Je pense qu’effectivement, le sous-amendement, aujourd’hui, fait peser une mauvaise suspicion sur le rôle de l’avocat et ce qu’il peut amener, effectivement, à son client dans un lieu de détention, et je trouve que c’est fortement regrettable.

Non, mais je vais répondre à monsieur Bernalicis. Il n’y a aucun aveu de ce que nous aurions donc un système de fouille systématique. Nous avons pris un certain nombre de dispositions, je pense au pouvoir d’adaptation que pourra utiliser le chef d’établissement pour précisément éviter la disposition qui était contenue dans le texte tel que nous l’avons voté en commission. Donc, nous avons un ajustement, un amoindrissement qui est assumé, de façon à ce que la fouille ne soit précisément pas systématique. Et il en est de même sur cette disposition. Nous avons une demande qui est tout à fait légitime et qui a été reprise par le Conseil d’État, qui consiste à faire en sorte que la communication entre l’avocat et le détenu soit facilitée, notamment sur l’échange des éléments du dossier. Le Conseil d’État nous dit : « OK » pour maintenir une séparation physique, mais, en revanche, vous devez trouver des modalités, y compris, dit-il, des supports informatiques, pour qu’il y ait une communication beaucoup plus formelle entre l’avocat et son client. On ne va pas dire qu’il y a une suspicion systématique. Le principe, au départ, dans le texte voté en commission, l’amendement du Gouvernement, c’est de considérer que, dès lors qu’il y a contact physique, dès lors qu’il y a contact physique, il y a une fouille. Et nous aménageons les solutions pour faire en sorte qu’il n’y ait pas systématiquement contact, quand il y a possibilité de contact rapproché, qu’il n’y ait pas systématiquement une fouille.

Merci, monsieur le président de la commission. Monsieur le garde des Sceaux.

Merci, monsieur le président. Dire à monsieur Bernalicis que je ne sais pas où il a entendu que j’évoquais 50 avocats. Écoutez, on va peut-être jouer au jeu pour demain, si je puis dire, comme avec madame Capdevielle. On va relire le compte rendu. Et puis demain, si vous arrivez à prouver que j’ai dit, par voie de presse, depuis que je suis ministre, qu’il y a 50 avocats véreux qui travailleraient avec un certain nombre de leurs clients pour leur passer des informations… Madame, attendez, vous me diffamez et ensuite vous souhaitez dire quelque chose ? Ça va, c’est l’Assemblée nationale, on est… Vous voulez dire ? Dire quoi ? J’ai beaucoup de plaisir, je suis aux Puces de Tourcoing, mais je pense que je suis dans une autre salle, autre ambiance, vous voyez, madame la députée. Donc, je n’ai jamais prononcé les propos diffamants qu’a évoqués monsieur Bernalicis sur la profession d’avocat. Je vais vous dire, monsieur Bernalicis, vous qui connaissez à peu près correctement vos dossiers, quand j’étais ministre de l’Intérieur, vous me suiviez à tel point que vous aviez envie de me remplacer, jouant votre jeu de mots sur votre prénom, que, ministre de l’Intérieur, j’ai fait procéder à une modification du code de procédure pénale pour que l’avocat puisse être nommé en tant que tel comme étant obligatoirement présent à côté de son client. Ce n’était pas le cas jusqu’à présent. On a remplacé « personnes majeures » par « avocat », à la demande du Conseil national des barreaux et des barreaux. Et que, deuxièmement, j’ai fait interdire les portiques de contrôle millimétrique, justement, dans les commissariats de la préfecture de police, puisque madame la bâtonnière, qui était à l’époque Julie Couturier, évoquait, elle avait parfaitement raison, les fouilles et les demandes que les policiers faisaient indûment, indûment aux avocats. C’est moi, ministre, qui l’ai fait. C’était la première fois, y compris dans ce qu’il y avait des gouvernements socialistes. Il y avait des fouilles et il y avait des contrôles par scanner aux avocats dans les locaux de la préfecture de police. Donc, je respecte profondément la profession d’avocat, comme madame Capdevielle profondément la profession de juge d’instruction. Ce que je peux vous dire, et c’est tout à fait certain, ça a été dit, c’est que des magistrats libres et indépendants, dont la liberté de parole est consacrée par le Conseil supérieur de la magistrature et par notre Constitution, ont dit à plusieurs reprises, dans les rentrées solennelles, mais vous y assistez en tant que parlementaire, je pense notamment aux procureurs et aux procureurs généraux, qu’il y avait des avocats, je pense au procureur général de Marseille qui a fait beaucoup réagir, qu’il y avait des stratégies qui n’étaient pas des stratégies de défense classiques, entraînant ainsi des violences entre les magistrats et les avocats. Je laisse deux professions profondément indépendantes et libérales évoquer ce sujet de débat public. Ce que je peux dire, et madame Caroit a parfaitement raison, s’il y avait un avocat, parce que, comme toute profession, il se peut, il se peut, comme les parlementaires, comme les gardiens de phare, comme les boulangers, il se peut qu’il y ait, comme les ministres si vous le souhaitez, aucun problème, il se peut qu’il y ait des avocats qui ne respectent pas les règles déontologiques. Dans ces cas-là, le travail est assez simple : les procureurs de la République ou les magistrats du siège doivent désigner au barreau la police que fait le bâtonnier envers l’avocat. On a vu récemment, encore une fois, une avocate qui, après l’affaire Pelicot, prenait la parole indûment sur les réseaux sociaux pour se moquer des victimes. Le bâtonnier, elle fait son travail de bâtonnier, et c’est très bien ainsi. Donc, la profession… J’ai été attaqué sur le ministre de la Justice qui mépriserait les avocats. Permettez-moi de dire un petit mot, parce qu’après, je vois très bien ce qui va se passer sur Internet et sur les tracts de La France insoumise. Je ne serai pas caricaturé forcément en nez et en doigts crochus, parce que je pense qu’on arrêtera cette transfiguration d’homme politique, j’imagine, après ce qui s’est passé. Mais permettez-moi, monsieur le député, de mettre les points sur les i dans cette… Il n’y a pas de doigts crochus dans le tract, j’ai des convictions comme vous, mais je préfère le dire. Donc, il n’y a pas, dans les propos que j’ai pu tenir ou dans ce texte, de suspicion sur la profession d’avocat. Dire à monsieur Mazars et dire à madame Caroit que nous avons assisté, avec monsieur Huyghe, avec monsieur Caure et monsieur Boudié, à la séance au Conseil d’État. La rapporteure en a parlé. Pour justement proscrire, proscrire les fouilles, les suspicions qui pourraient toucher la profession d’avocat et de conseil lorsqu’ils vont voir les détenus en prison. Donc, ce sous-amendement du président de la commission des lois, il a été demandé par le rapporteur au Conseil d’État. Ce n’est pas une demande gouvernementale, ce n’était pas une demande de suspicion. Il a été demandé par le Conseil d’État. Et par ailleurs, il vise justement le contraire de ce que vous dites, pour qu’il n’y ait aucunement une restriction dans le travail d’avocat avec son client. C’est tout aussi simple que ça. Donc, je voulais dire à monsieur Bernalicis qu’il doit s’amender et rectifier ses propos. Et s’il souhaite attendre demain pour trouver les preuves qu’il ne trouvera manifestement pas […] depuis tout à l’heure, j’espère qu’il aura l’honneur, l’honneur, j’espère qu’il aura l’honneur de les rectifier, pour montrer qu’il avait fait, peut-être en ces heures tardives, un petit propos excessif. Et comme ça ne vous ressemble jamais, on considérera que […].

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Je vais donc mettre aux voix, c’est à main levée, tout d’abord le sous-amendement du président Boudié, qui a reçu un avis favorable et du rapporteur et du garde des Sceaux. Qui est pour ? Qui est contre ?

Par ailleurs, on a déjà abordé la question du tract, de l’affiche Au Poste. C’était hier matin avec Thomas Hochmann.

Je vous propose de vous y référer. Nous en venons à l’examen d’amendements identiques, à commencer par le 167 de monsieur Colombani.

Merci, monsieur le président. Donc, c’est un amendement qui vise à exclure des quartiers de lutte contre la criminalité organisée les collaborateurs de justice. Il paraît simplement de bon sens d’exclure de ces quartiers Ah bah oui, il n’y a plus personne, alors. Il faut s’assurer qu’il ne soit pas souhaitable que le garde des Sceaux puisse décider, lui, de placer une personne ayant coopéré dans ces quartiers-là. Il en va également de même pour l’attractivité du statut du collaborateur de justice.

Merci, monsieur Colombani. Monsieur le rapporteur, c’est un identique. Vous le présentez.

Merci, monsieur le président. Chers collègues, vous l’avez compris, ces deux amendements font suite à nos échanges en commission et à nos débats, effectivement. C’est un avis favorable à votre amendement, qui vise à exclure des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, dont on discute depuis plusieurs heures, les collaborateurs de justice. Les deux mesures fonctionnent ensemble, les deux dispositifs ont une logique et une cohérence d’ensemble. Donc, bien sûr, il ne me paraît pas souhaitable de permettre d’affecter au sein de ces mêmes quartiers de détention ceux qui ont parlé et ceux qui n’ont pas parlé. Un tel placement porterait un risque pour la sécurité, par ailleurs, de ceux qui ont fait le choix de collaborer avec la justice et, surtout, pourrait, à l’avenir, dissuader certains individus de collaborer avec la justice, ce que nous voulons tous rechercher. Donc, favorable.

Merci. Monsieur le garde des Sceaux, votre avis sur ces amendements ?

Merci, monsieur le président. C’est un moment très important que celui du rapporteur et de monsieur le député Colombani. Je veux dire, d’ailleurs, que c’est évidemment le même système qui se passe en Italie, que vous connaissez bien, monsieur le député, et c’est très important. Si vous parlez, si vous collaborez avec la justice, vous ne serez plus dans ce régime carcéral. C’est ça, le deal, le conventionnement, puisque ce sont les magistrats qui le traiteront, ce n’est pas l’administration pénitentiaire, ce n’est pas le ministre, et qui permettra de rendre attractif le statut de repenti qu’on verra, j’espère, dans quelques heures, avec notamment le rapporteur Pauget. Donc, un soutien franc et massif aux deux amendements.

Merci. Monsieur Delaporte.

Merci, monsieur le président. C’est pour moi un éclaircissement sur l’objet de cet amendement. Peut-être que le ministre pourra m’éclairer. Il y a deux options. Soit c’est un amendement qui vise finalement à obtenir de la collaboration parce que les gens ne voudront pas rentrer dans un tel régime carcéral. Et dans ce cas-là, c’est un peu : « Je te dénonce en échange d’un régime tellement horrible que je ne vais pas y aller. » Mais ce n’est pas du tout l’objet du régime tel que vous nous l’avez présenté. Et dans ce cas-là, c’est extrêmement compliqué à assumer. Depuis deux, trois jours, c’est un peu ce qu’on comprend. Soit c’est simplement pour protéger des repentis, et dans ce cas-là, comme c’est une décision qui relève de l’administration, je ne vois pas pourquoi l’administration enverrait des repentis qu’elle a elle-même accompagnés. Donc, du coup, il est superfétatoire et inutile. Donc voilà, j’aimerais juste que vous précisiez l’objet de ce texte, transactionnel ou non.

Très bonne remarque. Madame Faucillon, la question des repentis est une très vaste question.

[…] expressive de cet amendement pour venir dire : « Bah écoutez, voilà, on écrit dans le texte », un peu comme si les repentis allaient lire, enfin les futurs repentis allaient le lire, pour dire… Mais donc, c’est une portée expressive. Sinon, si ça n’en est pas une, c’est extrêmement inquiétant. Parce que ça veut dire, alors, qu’on préjuge d’avance, eh bien, que la dangerosité dont vous avez parlé tout au long, elle va être très mal examinée, puisqu’il s’agirait de mettre une personne qui a parlé, qui commence à parler, dans ce régime de détention. Enfin, franchement, j’espère que c’est impossible. Donc, dites-nous juste que l’amendement qui est là et qui a été préparé, j’imagine, ensemble, est un amendement qui a une portée expressive, mais une portée expressive que vous pourrez énoncer de toute autre manière qu’au travers d’un amendement ou d’un alinéa dans ce texte.

Merci, madame Faucillon. Je mets donc aux voix cet amendement, qui a reçu un avis favorable du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous informe que, sur le vote de l’article 23 quinquies, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public, qui est annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le 166, c’est monsieur Molac qui le présente.

Oui, merci, monsieur le président. C’est un amendement de ma collègue Froger. Donc, cet amendement prévoit des garanties pour préserver l’identité des agents de l’administration pénitentiaire affectés dans les nouveaux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Les missions des personnels de surveillance des prisons, en particulier dans les quartiers sécurisés, sont susceptibles de les exposer à des risques pour leur sécurité et pour leurs proches, ainsi qu’à des représailles. Cet amendement propose donc de permettre aux chefs d’établissement pénitentiaire concernés de prévoir des mesures d’anonymat pour ces agents.

Merci, monsieur Molac. Monsieur le rapporteur, votre avis ?

Merci, monsieur le président. Monsieur, cher collègue Molac, vous proposez donc l’insertion d’un nouvel article dans le code pénitentiaire, si je ne me trompe pas, ou dans le… dans le code pénitentiaire, pour prévoir l’anonymisation des agents de l’administration pénitentiaire affectés dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Nous avions évoqué rapidement, peut-être, ce point, mais qui est fondamental, effectivement, au regard de la dangerosité des profils dont on parle depuis cet après-midi, et ces profils qui sont, on va dire entre guillemets, « éligibles » à l’affectation dans ces nouveaux quartiers. Il est impératif, je vous rejoins, de tout mettre en œuvre pour protéger les agents qui y travailleront. C’est donc un avis favorable.

Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le garde des Sceaux, votre avis ?

Merci. C’est un moment très intéressant. Merci, monsieur le député. Un avis favorable également pour nos agents pénitentiaires et qui, écrit dans la loi, nous permettra d’être plus efficaces, comme vous l’avez dit.

J’avoue, Rose, que je ne sais pas qui préside…

J’ai fait peut-être la réponse trop rapidement, monsieur le président, à un moment précédent, et lui dire que oui, il s’agit d’un conventionnement pour les repentis, tout à fait assumé de la part du Gouvernement et, me semble-t-il, du rapporteur, qui consiste à dire que le statut de repenti s’offre à ceux qui parlent pour les sortir de ce régime, tout à fait. Pour madame Faucillon, il ne s’agit pas de mettre quelqu’un qui aurait commencé à parler, c’est pas du tout l’objet. C’est que quelqu’un qui est dans ce régime de détention carcérale, s’il demande à voir le juge d’instruction pour dire : « Je vais parler, je veux conventionner avec la justice pour entrer dans le statut de repenti », ait la garantie, parce que rien ne garantit, quand vous êtes dans ce niveau de collaboration avec la justice, je pense que votre relation avec l’État est encore plus méfiante que celle qu’a monsieur Bernalicis vis-à-vis de moi, vous voyez, donc c’est un point à un niveau très élevé. Quand je suis dans le régime carcéral, je demande à mon juge d’instruction que je veux parler, qu’on lui garantisse, et pas simplement si le juge fait un chantage, si je mets des guillemets dans ce..

Merci, Stéphane.

…qu’il va sortir de ce régime carcéral. Donc, il ne s’agit pas de mettre quelqu’un, il s’agit de faire sortir quelqu’un qui serait à l’intérieur de ce régime. Et je terminerai par dire à monsieur Delaporte, puisque après, ça dépendra de votre position, à monsieur Delaporte, ça dépend de votre situation politique sur le principe même du statut du repenti. J’imagine que vous êtes favorable à ce statut puisque ça a été imaginé par Jérôme Durain, votre sénateur socialiste. Et effectivement, il y a Yann Galut, d’ailleurs, qui a signé la tribune des maires en soutien au texte et au régime de détention. Donc, je sais que vous soutiendrez les maires socialistes en prévision, notamment, des échéances qui arrivent. Mais ce que je voulais dire à monsieur Delaporte… Exactement. Un très bon député, d’ailleurs, Yann Galut, en effet, très bon collègue avec lequel on a siégé. Monsieur Gosselin. Dire à monsieur Delaporte que si on veut que le statut du repenti fonctionne…

Oh, le baiser de la mort de Darmanin qui dit d’un député socialiste : « Très bon député. »

Les enfants de chœur apportent peu à la résolution des grandes organisations criminelles françaises. Donc, ce qui est prévu dans le statut du repenti, on en parlera dans quelques instants, c’est y compris pour les crimes de sang. C’est-à-dire que pour les gens qui ont commis eux-mêmes des assassinats, c’est une question morale qui va faire un grand débat, mais si on accepte l’idée que ces repentis parlent, on a deux solutions. Soit l’absolution, ce qui était la position du Sénat, pour laquelle je ne suis pas favorable à cette position. Et je remercie le collègue Pauget d’être en phase avec la position qu’on essaie de tenir, qui consiste à dire : on ne peut pas dire zéro année de prison ou dix ou quinze années de prison de moins pour quelqu’un qui a tué, parce qu’il y a des victimes et parce que l’autorité de l’État ne la respecte pas, à quelqu’un qui vient parler et balancer son organisation.

On tient parce qu’on est nombreux, parce qu’on se tient au chaud, parce qu’on s’échange des informations, des commentaires, et qu’il y a une intelligence collective dans le tchat.

Donc, je ne suis pas dans le même régime carcéral, mais j’ai ma peine de prison.

Tout seul, je ne pourrais pas.

Et ça, c’est très important de comprendre qu’il faut rendre attractif le statut de repenti. Donc, c’est tout à fait assumé que l’amendement de monsieur Colombani, monsieur le rapporteur, ait un soutien de notre part. Et ce n’est pas du tout contourné. Effectivement, si vous parlez, vous ne serez pas dans ce régime de détention qui est très strict.

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Madame Bonnivard.

Oui, monsieur le président, mes chers collègues, à l’approche de la fin de la discussion sur l’article, autorisez-moi à tirer les conséquences de deux mutations majeures. La première, c’est bien sûr la bascule avec un système global de narcotrafic aux moyens financiers démesurés, quasi professionnalisé, difficile à pénétrer, bien sûr, extrêmement violent. Et deuxièmement, un système pénitentiaire qui peine à y répondre. Avec l’article 23 quinquies, qui est ce qui nous occupe, vous nous proposez, monsieur le ministre, des quartiers spécifiques sécurisés, des prisons étanches à l’égard de l’extérieur. L’étanchéité ne sera pas simple à mettre en œuvre et vous êtes amené à consacrer, à concentrer les moyens de notre société sur deux établissements. C’est logique, même si vous nous avez indiqué hier soir que vous espériez pouvoir en élargir le nombre plus tard. Nous créons, mes chers collègues, un régime […] et surtout plus efficace, adapté à l’évolution de la menace. Et je n’ai pas entendu durant ces vingt-quatre dernières heures, et notamment durant cette soirée, de propositions alternatives. Autorisez-moi, dans ces conditions, à vous dire très simplement que nous devons avoir ni indulgence coupable, ni entretien des abcès de fixation de la société, mais une recherche de solutions peut-être imparfaites, mais indiscutablement positives.

Je vous remercie, chère collègue.

Oui, merci. Il s’agit de dire, en effet, qu’il faut protéger la sécurité des agents. Ça peut passer par ces dispositifs-là, mais il ne faut pas non plus que ça se traduise par une absence potentielle d’identification. Juste pour faire un petit point de réponse sur, monsieur le garde des Sceaux, ce que vous venez de dire. Moi, j’ai juste un problème philosophique si on considère qu’il y a une forme de rétribution. Pour moi, c’est au juge, dans la peine, de le fixer. Mais là, finalement, si on considérait que le dispositif est inhumain et insupportable, alors ça veut dire que, pour sortir d’une forme de torture, c’est pas moi qui ai employé ces mots et ça a été évoqué plus tôt dans le débat, on va avoir tendance à dire la vérité. Mais du coup, voilà, ça peut poser aussi des questions sur ce qui pourra être obtenu sous cette forme de contrainte que constituerait, en fait, le placement dans ce type de régime. Est-ce qu’on va placer des personnes suspectes dans ces régimes afin d’obtenir des aveux et donc, du coup, une forme de repentir ? Voilà. Et moi, je trouve ça, pour le coup, philosophiquement problématique. Mais voilà, c’est le prolongement de cette discussion, ce qui ne veut pas dire, derrière, que le statut de repenti ne doit pas, lui, apporter des garanties durables.

Merci. Monsieur le garde des Sceaux.

Merci, monsieur le président. Je m’excuse de… En écoutant l’amendement de monsieur Molac qui parle des agents pénitentiaires, j’avais cru, en lisant l’amendement de madame Froger, et c’est de ma faute, que vous englobiez les agents des SPIP, qui ont la même demande d’anonymisation. Et votre amendement ne le reprend pas. Si vous me permettez de demander une minute de suspension pour que le sous-amendement soit déposé, je pense que ce serait dommage de louper, même si ça prend un petit peu de temps, les agents des SPIP qui demandent la même anonymisation devant ces personnes dangereuses. Donc, une minute de suspension, monsieur le président.

La séance est suspendue pour une minute.

Sautons à minuit ! Turbo, suspension d’une minute. Merci Sarno, bonne nuit. Bonne nuit et bonne nuit. Il nous reste vingt minutes, dix-neuf minutes, à minuit. Minuit, minuit cinq, ils auront fini. Je profite de cette suspension pour vous dire que nous, demain, on ne suivra pas la suite des débats puisque nous serons à 19 heures en direct pour l’émission Extrémorama, qui est notre rendez-vous mensuel de club de la presse, des scientifiques et des chercheurs autour des extrêmes droites. Ce sera demain de 19 heures à 20 h 30. Peut-être qu’éventuellement, on reprendra après à 21 h 30, mais c’est techniquement un peu compliqué. Vendredi matin, il faut absolument que je finisse le livre. Nous serons avec Maryam Laribi, qui signe ce livre. C’est « J’accuse l’humanité », qui paraît aux Éditions Critiques, « Gaza, le génocide et les médias », où elle raconte notamment comment elle a essayé d’imposer la question palestinienne dans les points presse des journalistes, dans les points presse à l’Élysée. Et vous allez voir, c’est absolument passionnant. Il me reste une centaine de pages. Voilà. Au Poste, dans un débat qu’on avait fait il y a quelque temps autour de Julian Assange. Il va y avoir plein d’autres émissions à venir. Je vous rappelle que, pour pouvoir tenir, on a besoin de carburant, à part du café, et des dons qui nous permettent de financer Au Poste : le matériel, la location du studio, les transports, les cotisations sociales, les salaires, les projets. Voilà, on a vraiment besoin de dons. Là, ça fait deux mois qu’on est déficitaires. Donc voilà, si vous avez envie de nous filer un petit coup de main, et de vous donner un petit coup de main si vous pensez qu’un média comme Au Poste mérite d’exister, a du sens, n’hésitez pas à nous soutenir en suivant la chaîne sur Twitch, si vous ne le faites pas déjà, ou sur YouTube. Si vous le faites déjà, ça permet d’affoler un petit peu les robots. Si tu n’as pas d’argent, pas de scrupules, pas de… pas de complexe, pas de remords, il n’y a pas de souci. Tu peux éventuellement, si tu veux, ce que tu peux faire, c’est partager la chaîne, c’est la suivre, c’est commenter… Ah, je crois que ça revient. C’est commenter, c’est liker, etc.

[…] adopté. Le 733 et le 734 de monsieur Amirshahi, vous défendez les deux ?

Je vous en prie. Monsieur le président, ça nous permettra d’avancer. Je veux bien défendre les deux, mais monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, j’aimerais bien, par contre, que vous puissiez y répondre précisément. Je ne suis pas sûr qu’on soit d’accord, mais j’aimerais quand même que l’intention du législateur…

Merci Stéphane. Il y a aussi, effectivement, les subs.

[…] dans nos débats.

Si vous avez des subs Prime…

On a reconnu l’utilité de cette…

Je n’avais jamais pensé que si vous avez Prime, vous pouvez faire des subs qui sont compris dans votre Prime.

Pour éclairer notre débat, il nous semble nécessaire d’adjoindre à cet avis en amont, qui a déjà été donné, de solliciter l’avis de la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté.

Deux minutes, sept minutes.

Parce qu’on entre là dans un régime de détention carcérale exceptionnel, qui est un lieu de privation de liberté inédit, dont vous savez la nature de la dispute qu’il a générée entre nous. À tout le moins, sans demander d’avis conforme, sans demander de rôle décisionnel, en plus ce ne serait pas autorisé, nous vous demandons à tout le moins d’avoir un avis éclairé de la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, pour qu’au moins ça serve de référence critique pour nos travaux ultérieurs. J’insiste sur ce point, il ne vous contraindra pas, mais il permettra d’être, à l’instar du Défenseur des droits, un élément de référence qui sera opposable lorsque nous aurons, demain, à évaluer, en plus des travaux parlementaires, le bilan de réalisation de ce nouveau régime que nous contestons. Le deuxième point, j’espère qu’il va permettre à l’ensemble de la représentation de se retrouver au moins sur un principe. C’est de s’assurer que la création de ces lieux de privation particuliers n’entrave pas le droit de contrôle des lieux de privation de liberté des parlementaires, ce qu’on appelle le droit de visite.

On en parlait tout à l’heure.

Vous le savez, et précisément parce que n’importe quelle privation de liberté est ontologiquement attentatoire à nos libertés fondamentales. Donc, je voudrais que, sur ce point, nous voudrions avec le groupe Écologiste et Social que la garantie effective du droit de visite soit assurée et garantie dans votre réponse.

À cet instant. Merci, monsieur Amirshahi. Avant de donner la parole à monsieur le rapporteur, je vous informe que, sur le vote de l’amendement 548, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public, qui est annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces deux amendements ?

Merci Marlcarx. Ah bah ça, si j’avais pu penser… Merci beaucoup à toiBonne nuit, Optimistik, pas de souci.

En tout cas, discussion sur le régime que ferait naître le 23 quinquies. Donc moi, de ma place, ce serait un avis favorable sur le 733 pour pouvoir, au regard de la nature de ce que l’on fait, et effectivement, je l’entends, et je pense que, sur tous les bancs, éclairés de nos échanges et de la manière dont on a cherché à trouver un point d’équilibre, on pouvait, en tout cas, regarder ce qui pouvait être fait et trouver toutes les garanties possibles pour convaincre sur tous les bancs. Donc, ça serait un avis favorable sur le 733. Et sur le 734, donc, là-dessus, pardon, vous nous parlez du droit de visite en… comment ça s’appelle ? En prison. Donc, il est prévu par le…

Comment ça s’appelle ? En prison ? Ah oui, c’est ça, la prison.

[…] aussi aux bâtonniers dans le ressort du tribunal auprès duquel ils sont. C’est la même chose et c’est le même principe que le droit de visite dans les centres de rétention ou les locaux de rétention administrative. Donc, le droit général viendra à s’appliquer dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Ce droit de visite, il existe aujourd’hui. Ça, c’est ce qui relève de la loi. Ce qui doit, je pense, relever de la pratique, après, c’est la manière dont cela s’adapte puisque votre… Et je pense que là, j’y serais défavorable, sur le fait d’écrire qu’il y a un droit général d’échanges, si je comprends bien le principe, la nature et ce qui est poursuivi, d’échanges individuels avec un détenu. Ça sera, là-dessus, un avis défavorable. Je pense, au contraire, que, par ce que l’on a voté plus tôt dans la discussion sur le pouvoir d’adaptation, la capacité d’adaptation du chef d’établissement au regard de la dangerosité et de chaque situation, de prévoir des échanges individuels… Ce sera un avis défavorable sur le 734.

Merci, monsieur le rapporteur. Donc, favorable sur le 733 et défavorable sur le 734. Monsieur le garde des Sceaux, l’avis du Gouvernement.

Merci, monsieur le président. Je comprends donc qu’ils sont en…

Et le 8 ter, c’est sur les backdoors. Absolument. On ne sait pas encore, Ugo.

D’accord. Bon, je vais essayer de donner mon avis ensemble, comme ça on gagnera tous du temps. Dire à monsieur le député que, 733, je donne un avis favorable. On a bien compris dans votre rédaction que c’est un avis préalable qui n’est pas un avis liant du décret. La petite interrogation que nous avons collectivement…

L’article a été retiré, mais il y a des amendements qui reviennent.

[…] il y avait marqué défavorable. Nous écoutons vos arguments et on essaye. En effet, parce que c’est important que la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté puisse donner son avis. Comme l’a dit monsieur le rapporteur, il n’est pas tout à fait certain que ça rentre dans ses missions de contrôle, contrairement à la CNIL, qui est une autorité administrative de contrôle et d’avis préalables. Donc, peut-être qu’à la CMP, je dis ça devant le président de la commission, mais il ne faudrait pas qu’il y ait de mauvaise surprise. Si vraiment les choses sont impossibles dans ses missions, il faudrait qu’on se pose la question de savoir comment la consulter. Mais c’est un avis favorable sur le 733. Sur le 734, le droit des parlementaires, évidemment, de visite est général, est absolu, sans prévenir l’administration pénitentiaire. Vous l’utilisez tous et c’est très, très bien. Et quand il y a des petites difficultés, il faut bien sûr rappeler à chacune et à chacun, à commencer par l’administration, qu’il n’y a pas à prévenir et que vous vous rendez où vous souhaitez, quand vous souhaitez, pour voir ce que vous souhaitez. La difficulté de votre amendement, de l’entretien individuel, ça pose la question, et ce n’est pas que le principe des quartiers de haute sécurité, c’est pour l’ensemble. Ça pose la question, évidemment, vous savez bien, monsieur le député, que la visite pour voir si les lieux sont conformes à la vie, à la dignité et aux interpellations que vous pouvez faire auprès des pouvoirs publics, n’est pas : « Je m’entretiens avec un détenu pour échanger sur une affaire en particulier. » Et ça peut arriver, vous le savez très bien, dans des visites, pour des raisons politiques, pour des raisons de connaissance d’une commission d’enquête, de fait, par exemple. Donc, en général, vous pouvez demander à vous entretenir avec un détenu. C’est rarement refusé par l’administration pénitentiaire, toujours avec un témoin. Et on ne doit pas parler des affaires judiciaires. C’était ça, le principe. En général, on doit parler des conditions de vie dans la prison.

Je remercie le donateur anonyme. Attention à la fouille !

Qu’un parlementaire…

Merci beaucoup.

…demande à voir un détenu et s’entretienne avec lui sans aucune espèce de contrôle, quel qu’il soit, objectivement, ça me paraît très peu conforme, en plus, à l’indépendance et au secret de l’instruction sur ce point. Et je ne vais pas prendre des exemples, et j’en ai des très précis en tête, et ça me paraît, dans tous les bords politiques, pas une bonne idée de manière générale. Donc, un avis favorable au 733, un avis de retrait au 734, ou un avis défavorable si vous le maintenez.

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Madame Faucillon.

Merci, monsieur le président. J’interviens sur le 734. Le 733, on est d’accord. Le 734 aussi, d’ailleurs. Monsieur le ministre, vous dites, et là-dessus on est d’accord, le droit de visite, il doit pas être dévoyé en demandant expressément à voir un détenu en particulier pour pouvoir avoir une discussion sur l’affaire en cours. Ça, il existe une procédure, on peut demander à voir quelqu’un en particulier dans le cadre d’un parloir, et ça, c’est tout à fait possible. Là, ce qui est posé comme principe, c’est de permettre, lorsqu’on rencontre un détenu, qui peut être au hasard, comme on le fait, c’est-à-dire : « Ouvrez cette cellule au hasard », à pouvoir avoir un entretien qui permette au détenu et au parlementaire d’avoir un entretien à part des personnels pénitentiaires qui, forcément du couloir qui est là, et que vous interrogez sur les conditions de détention. Vous êtes détenu, vous avez peu intérêt à venir dire que ça se passe mal et que ça se passe mal avec l’agent ou l’agente à côté. Donc, c’est ça qui est demandé. Et surtout, je rappelle que, dans l’article 719, il y a une restriction pour des raisons de sécurité qui pourrait entraver la visite, qui a d’ailleurs déjà été revendiquée, utilisée par un directeur de maison d’arrêt. Et là, forcément, comme vous n’arrêtez pas de nous dire qu’au nom de la sécurité, on pourrait restreindre des droits et des libertés, nous avons une inquiétude sur ce droit des parlementaires.

Ça fait neuf heures.

[…] de le rappeler dans le cadre de ce texte de loi.

Merci, madame Faucillon. Monsieur Bernalicis, rapidement, s’il vous plaît.

Très rapidement, parce que j’ai fait l’objet d’un contentieux d’entrave à mon droit de visite parlementaire lors de la période Covid, en l’occurrence, sur les questions de sécurité qui m’ont été opposées. J’ai dû aller jusqu’au Conseil d’État. L’administration pénitentiaire a révisé son jugement au dernier moment, donc il y a eu un non-lieu à statuer. Mais le Conseil d’État a tenu à réaffirmer comme une liberté fondamentale le principe des parlementaires de visiter les lieux de privation de liberté. Sauf que, dans le monde réel, on se voit opposer quand même À un moment donné, il faut aller au Conseil d’État. On aimerait tous avoir la garantie, y compris pour le jour où on devra faire un recours éventuellement, que, dans cette assemblée, a été prise position de la part de l’exécutif qu’il n’y aurait pas d’entrave, pour des raisons de sécurité, pour les parlementaires à rentrer dans ces établissements-là. Et je souscris à ce que vient de dire la collègue Faucillon. Oui, l’entretien, quand il y a des personnes qui sont juste à côté de nous, biaise les choses. Si vous voulez que… des mesures de surveillance plus éloignées, pourquoi pas, mais quand même, respectez ça.

Merci, monsieur Bernalicis. Monsieur le garde des Sceaux.

Oui, je veux bien répéter une nouvelle fois, et vous avez parfaitement raison, madame, monsieur le député, que le droit de visite parlementaire ne peut être restreint en aucun cas. Je ne dis pas que ça n’arrive pas ici ou là pour des mesures de mauvaise gestion de la part de l’administration, mais si c’est le cas, pas besoin d’aller au Conseil d’État, vous m’interpellerez directement et je vous donnerai droit. Je suis extrêmement attaché, pas que pour les prisons, les centres de rétention administrative, les hôpitaux psychiatriques, enfin tous les lieux. Vous avez parfaitement raison. Et les gardes à vue, évidemment. Voilà. Ça n’a aucun doute dans mon esprit. Là où je ne suis pas d’accord avec ma question, c’est que… Vous nous avez demandé collectivement de ne pas porter de suspicion sur les avocats.

Et sur le fait que ces avocats Ugo au perchoir, ici on soigne les dames.

[…] dans notre esprit.

Quand tu veux.

Pour être en lien avec leurs clients, portez pas de suspicion sur les agents pénitentiaires. Non mais si !

Ici, c’est le camp des humanistes.

Non mais attendez, les agents pénitentiaires sont des fonctionnaires qui servent la République dans des conditions très difficiles. Il n’y a aucune raison qu’ils fassent une pression sur quelqu’un lorsque nous avons une consultation. Voilà. Franchement, je pense que, voilà, il faut respecter les agents pénitentiaires, ces agents… Et pour visiter, comme ministre, alors que je suis…

Ah, tu me fatigues, là.

…de cette administration, beaucoup de prisons…

Ah, tu me fatigues, Gérald !

…quand les détenus…

Tu me fatigues !

Ta façon de parler aux gens, vas-y !

[…] n’y contournent pas, et pourtant il y aurait sans doute, devant l’agent pénitentiaire présent, bien des choses à cacher, peut-être, et ils le disent. Donc, je crois que ce halo de questionnement autour d’agents pénitentiaires ne respecte pas tout à fait leurs principes de service public.

Alors, ça fait neuf heures qu’on est en live et j’aimerais aller me coucher, moi aussi, est-ce que vous comprenez ?

Je voudrais dire que…

Je n’arrive pas à l’imiter parce qu’il parle du nez, mais il n’est pas assez franc.

L’affirmation du droit absolu de visite. Nous n’avons pas le principe de l’exercice de ce droit, puisqu’il a été défendu par tout le monde.

Il a parlé de Tourcoing tout à l’heure, il a parlé du marché aux Puces de Tourcoing. Ah non, Joël, tu n’écoutes pas !

Notre inquiétude ne vient pas simplement…

Ah, je craque totalement !

…ou ne vient même pas de là, au demeurant, puisque vous avez réaffirmé votre position. Mais c’est que, quand vous avez concomitamment dans une société les durcissements que vous reconnaissez vous-même, parce que vous les encouragez, vous les prenez, vous déposez d’ailleurs des amendements en ce sens, des durcissements de tout ce qui concourt à…

Y a Euryale qui me force à faire des lives comme ça, elle adore, elle !

…que vous avez dans le même temps, en France, en Europe et dans le monde, des régimes démocratiques qui se transforment en régimes illibéraux, vous voyez très bien ce que, demain, peut être dit ou peut être fait de l’exercice de droits fondamentaux qui commence, dans une démocratie, c’est important, par la place consacrée et absolue…

Lui, je l’aime parce que…

…dans un système démocratique.

Il a commencé sa…

Quelle que soit l’issue du vote.

…politique contre la loi de… […]

Je pense qu’il faut tous qu’on ait en tête les réponses qui nous ont été faites par le rapporteur ou le ministre, afin que, dans aucune administration pénitentiaire, on ait de doute sur l’exercice de ce droit, nonobstant des dispositions particulières selon les situations.

Merci, monsieur Amirshahi. Monsieur Huyghe.

Oui, je ne vais pas rallonger les débats. Le groupe EPR va voter pour le 733. Concernant le 734, il y a un problème supplémentaire, c’est que les parlementaires peuvent être accompagnés de journalistes et donc, même s’il ne doit pas être évoqué l’affaire en cours, le détenu pourrait le faire devant le journaliste et le journaliste pourrait s’en faire l’écho.

C’est con, ça ! T’imagine, un journaliste qui fait son travail !

[…] qui a reçu un avis favorable et du rapporteur et du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 734, qui a reçu un avis défavorable et du rapporteur et du Gouvernement, il n’est pas adopté. Nous en venons donc maintenant au vote sur l’ensemble de l’article 23 quinquies. C’est un scrutin public. Je vous invite à regagner vos places.

Le vote est appelé dans l’Assemblée nationale.

Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : votants, 170 ; exprimés, 170 ; majorité, 86 ; pour, 104 ; contre, 66. L’Assemblée nationale a adopté. Monsieur Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Oui, merci, monsieur le président. Au titre de l’article 70, alinéa 3, parce que j’ai fait une mise en cause personnelle du ministre Darmanin tout à l’heure. Il me l’a reproché, il a demandé des excuses. Ce que je voudrais dire, tout d’abord, une rectification. Donc je vais d’abord commencer par rectifier. Effectivement, je l’ai confondu pour bonne partie avec monsieur Retailleau. C’est vrai. Alors, il y a deux ministres de l’Intérieur, ce n’est pas évident, qui, effectivement, dans le cadre du dossier-coffre, a dit que les avocats étaient complices de leurs clients, surtout quand ils travaillaient pour des mafieux. Voilà ce qu’il a déclaré. Et tout ça a été fait dans la même séquence que la communication d’un certain nombre de magistrats faisant une liste de 50 avocats étant potentiellement mis en cause pour ces raisons-là. Mais je tiens à dire quand même qu’après recherche approfondie, parce que c’est ça qui est fascinant avec les Internet, c’est que, monsieur le ministre, vous avez vous-même déclaré le 6 janvier de cette année que les avocats pouvaient se rendre complices de leurs clients en mettant en cause les procédures, notamment par le biais des procédures de nullité. Donc, excusez-moi, j’ai un peu tout confondu, mais ça revient au même, en fait, finalement.

Merci. Prochaine séance demain à 9 heures : deux projets de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux selon la procédure d’examen simplifiée ; projet de loi relatif à l’accord France-Indonésie dans le domaine de la défense ; suite de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. La séance est levée.

La séance est levée. Merci beaucoup à vous tous, à vous toutes. C’était un bonheur. Neuf heures de stream. Merci infiniment à Robin, qui a fait la jointure à un moment donné. Merci à Euryale, qui est toujours là, madame la présidente, c’est ainsi que je l’appellerai maintenant, la présidente de séance. Rose n’a pas vu le temps passer, fantastique ! Merci beaucoup. Merci l’équipe. Merci les aupostiennes, les aupostiens, les anciens, les anciennes, les nouveaux, les nouvelles. Vous êtes les bienvenus ici. Stream de gauche, oui, j’ai bien compris, Rose. Merci beaucoup. Il va falloir qu’on fasse un peu de dons. Je vais lire quelques pages de cet ouvrage, ce sera notre invitée de vendredi matin. Merci à vous tous. Merci de vos commentaires, merci de vos témoignages, merci de vos connaissances, de vos expertises pour certains, ce soir. C’est absolument génial. Moi, je pense que ce serait pas mal que les commentaires YouTube apparaissent maintenant aussi dans le tchat, parce que moi, je les ai sous les yeux et je trouve que c’est quand même de qualité. Je sais que Robin n’est pas tout à fait d’accord, mais je pense que ce serait pas mal qu’ils soient là aussi, quoi, qu’il n’y ait pas que Twitch. Robin, si tu m’entends ? Oh putain, je suis mort ! « Je ne pense pas du tout », dit Euryale. Vous voyez ? Non, moi, je trouve que c’est pas mal, il y a des trucs… Aïe, aïe, attends, attends… On verra. Merci Au Poste, merci l’équipe, la modération, merci le tchat pour vos échanges, force à vous, force à nous. Oli nous dit… […] « On veut les commentaires YouTube », dit Stéphane. Bah tu vois, voilà ! Super Titou, merci et bonne nuit. Tata Yoyo 666, merci. Bonne nuit, bonne lecture. Merci Doko. Cypher Octopi, merci. Bonne soirée. Lesinsou71, merci Au Poste. Pendant qu’on faisait ce live, figurez-vous que notre hébergeur Octopuce mettait à jour notre instance PeerTube. On espère que les petits problèmes de ces derniers jours sont résolus. Vous savez qu’on travaille avec les développeurs de PeerTube. PeerTube, c’est une alternative indépendante, totalement indépendante, autonome à YouTube, et c’est piloté plus ou moins par Framasoft. Et on a fait des remontées de bugs qui ont été corrigés par Chocobozzz, que je salue. Non, ce n’est pas ça, Stéphane. C’est que, sur YouTube, ce qu’il faudrait, c’est qu’on puisse avoir facilement deux tchats : un tchat où il n’y ait que Twitch et un autre où il y aurait les deux, et qu’on puisse passer de l’un à l’autre. Enfin, je veux dire qu’on puisse dire que là, on ne met que Twitch aujourd’hui, ou on met les deux. Parce que c’est vrai que sur Twitch, depuis tant d’années, il y a eu un écosystème qui fait qu’on a des débats de qualité, et parfois, sur YouTube, ça déboule et c’est du n’importe quoi. Voilà, voilà. Hop, hop, hop. Voilà les amis. Donc nous, demain, je ne sais pas encore ce qu’on va faire. Merci beaucoup aux Chaussettes en bois. Merci Stéphane, merci Sadrunner, évidemment Robin, merci Pachral, et vive PeerTube, absolument. Voilà, je vous dis à demain, 19 heures, en direct des studios de Mediapart que nous squattons. Il faut que je dorme, là, que je me repose, que je sois en forme demain, et puis vendredi matin. Et puis, ah oui, il y a la question de la manif de samedi. Est-ce que vous voudriez qu’on y soit ? Est-ce que vous voudriez qu’on y soit samedi ? Est-ce que vous voudriez qu’on y soit ? Oui, oui. Vous voulez notre mort, en fait. Qui travaille pour Darmanin ici ? Bien joué, Rémi, bien joué ! Allez ! Bon, je ne fais pas le cinéma, vous êtes au courant, on a besoin de vous. Merci à vous tous et merci Euryale, incroyable présidente de séance. À bientôt.