Macron et la presse : 7 ans de contrôle, de séduction et de portes fermées

On essaie de trouver un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots, les choses… La riposte, c’est vous. Suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste.

Eh bien, bonjour pour ce nouveau numéro d’auposte et de La Boîte Noire, cette émission qui essaye d’aller un peu derrière les enquêtes journalistiques et le travail des journalistes. J’ai le plaisir d’inviter et de recevoir Ania Nussbaum qui est donc journaliste, journaliste agencière, on dit, qui travaille donc pour l’Agence Bloomberg, qui est une grosse agence internationale américaine, plutôt spécialisée sur l'économie à la base. Et maintenant, ça fait sept ans que tu es accréditée. C’est le livre que tu as sorti il y a quelques mois pendant 7 ans au palais de Macron. Donc ça fait longtemps, c’est un septennat. C' est habituel, ça d’ailleurs, qu’une agencière ou un agencier traite sur le long terme comme ça un président de la République et puis reste en poste à l'Élysée c' est habituel. Enfin, c' est quelque chose qu’on retrouve chez d’autres confrères ou d' autres agences. Et est-ce que tu peux expliquer également aux gens qui nous suivent, là, qui vont nous suivre, en gros, c’est quoi le travail d’agencière ? Parce que c'était un peu le premier maillon de la chaîne de l’information. Et donc, en gros, quel est ton quotidien et comment t’es arrivée aussi là ?

Oui, bonsoir alors, le travail d’agencier, moi, j’aime bien dire qu’on fait la matière première de l’information. C’est-à-dire que les agenciers produisent souvent des dépêches, des papiers assez courts, assez factuels, typiquement une accroche, une citation si on a un bien et du contexte, puis voilà, on déroule. Et en fait, on va au plus près de nos sources, de l' action. On écrit une dépêche et souvent, les autres médias sont abonnés aux agents de presse. Parmi ces agences de presse, il y a Bloomberg qui est mon employeur, une agence américaine, tu le disais, mais aussi l’agence France Presse en France. Il y a une agence chinoise, il y a AP Associated Press aux Etats-Unis, il y a Reuters, voilà, enfin on est plusieurs grandes agences, voilà, et qui est donc la concurrente première de Bloomberg. Et voilà. Et donc en fait, il y a la matière première vidéo, il y a la matière première audio, il y a aussi la matière première des dépêches. Et parmi ces agenciers, il y en a qui sont attachés à la couverture de la présidence de la république. Alors, donc moi. En France, voilà, on est…

Vous êtes combien d’ailleurs à l’Élysée ?

Oui, on est sept. Donc, souvent, on fonctionne par binôme. Et je vais t’expliquer pourquoi. Mais il y a en gros, il y a AP, il y a Reuters, il y a Bloomberg, il y a l’AFP, voilà. Et on est tous en binômes, sauf une. Et on en binôme parce que ça fait beaucoup de travail de suivre la présidence de la République en permanence. Être accrédité à l'Élysée, ça veut dire qu’on a à la fois ensuite le président dans ses voyages et ses déplacements. Pas tous, parce qu’il est très actif, il voyage beaucoup. Mais aussi, on a un badge, ce précieux sésame, qui nous permet d’accéder à l'Élysée, à une petite salle de presse, voilà. Badge qu’on est à avoir, mais qui ne nous donne pas accès à tout le palais. C’est là que, dès le début du bouquin, je pose les limites. On a accès à l’Élysée. On a accès à cette salle presse mais il y a un genre de Gentleman’s Agreement selon lequel on ne va pas se balader dans les couloirs du palais de l’Élysée.

Alors que techniquement tu peux en fait ?

Alors, on pouvait, mais il n’y a pas longtemps, ils ont mis des… Comment on appelle ça ? Des badger quoi, des dispositifs pour qu’on ait besoin de badger spéciaux pour pouvoir entrer. Mais il y a peu, on pouvait entrer, se balader dans le palais un peu comme on voulait. Maintenant, il y à certaines limites dans certains parce que c’est un vieux palais en fait. Il y a des portes dérobées, il y a des accès un peu partout. Si tu veux vraiment, tu peux te balader. Mais non en fait, on a cet accord qui fait que finalement, on se cantonne à la cour. Pardonne-moi. À notre petite salle de presse et on a en fait fenêtre sur cour c’est-à-dire qu’on a vu sur la cour et les arrivées.

Les arrivées, des invités officiels, plus ou moins officiels ?

C’est plus ou moins officiel, cela étant, donc quand tu te dis tout de suite « Ah, elle sait qui vient, qui se rend au ballet, de manière secrète. » Il y a les invités qui passent par d’autres entrées. Les visiteurs du soir, mais malheureusement, il y a tous les invité.e.s qui passent par toutes les autres entrées de l’autre côté. Donc en fait, si le président de la République veut recevoir quelqu’un, la grille du coq, tout ça, veulent recevoir « quelqu’un », ils peuvent le faire sans que les agenciers postés là ne le sachent. Puis bon, on n’est pas en plus là, 24h/ 24.

Je rebondis sur ça, mais il y avait donc la salle de presse qui donne sur la cour officielle du palais de l'Élysée. C’est ça qu’on voit à la télé, généralement, quand il y a les berlines qui arrivent. Bon, toi, tu commences ton travail à l’Élysée pour Bloomberg en 2019, je crois à l’automne 2019 ?

Fin 2019.

Il y avait eu quelques épisodes que tu relates, d’ailleurs, tu évoques l’affaire Benalla, bon ça c’est pour les gros dossiers, qu’ont un peu amusé les journalistes, mais surtout qu’on a un peu inquiété la macronie et même au sein même du château avec les conseillers et compagnie, mais il y avait des frictions avec la salle de presse, les journalistes accrédités. La première collaboratrice que tu cites, en communications, Sibeth Ndiaye alors j’explique ou je rappelle, mais quand Emmanuel Macron arrive en 2017, on va dire prend les clés du château, comme on l’appelle, et bien, tout d’un coup, alors je ne sais pas qui a pris la décision, mais on veut expulser la salle de presse de l’intérieur de l'Élysée. Il voulait la mettre rue de l'Élysée, qui est une rue qui est juste à côté de l'Élysée, mais à l’extérieur du palais.

Exactement. En fait, c’est ce que je raconte dans le livre. C’est que moi, j’arrive fin 2019, il y a un sommet sur l’Ukraine. Donc je vois Poutine, Zelensky, Merkel, Macron. Et c'était ma prédécesseuse qui faisait mon job avant, qui me prend par la main, qui me guide. C'était ce que j’ai raconté qui me m’explique, voilà, ça, ce sera la salle de presse. Tu vas y passer pas mal de temps. Mais en fait, si tu restes là, tu ne vas pas non plus accéder à toutes les informations. Mais estime-toi heureuse et défends cet accès précieux. Parce que lorsque nous sommes arrivés, ma prédécesseuse était à l'Élysée pendant 13 ans. Donc, elle a connu différents présidents. Elle me raconte qu'à leur arrivée, les journalistes sont confrontés à la chargée de communication que tu évoquais, Seiba Tandia et qui leur dit, on est chez nous on ne veut pas de journalistes à l’intérieur du palais, on va débouter, enfin, les mettre à l’extérieur. Alors, quand bien même cet accès n’est pas, comme je le disais, un accès illimité au bureau du président, c’est quand même assez symbolique d’avoir un symbole du contre-pouvoir, la presse, dans l’enceinte du palais, ce qui permet quand même des échanges informels assez faciles. Bon, les journalistes, du coup, protestent, protestent très fort, ils font intervenir des intermédiaires qui ne sont pas sur l’organigramme de l’Élysée pour intercéder auprès du président de la République et ils obtiennent de conserver cette salle de presse mais dont la taille est divisée par deux donc il reste une petite salle de presse

Ah oui, ils l’ont quand même réduite.

Et puisque tu évoquais Benalla, il se trouve que Alexandre Benalla en fait souhaitait prendre possession de tout cet espace pour créer une nouvelle force de sécurité.

C’est vrai, c’est un genre de KGB de la présidence de la République, je ne refais pas l’histoire mais ça n’a pas eu lieu.

Bon, alors je me tourne sur les questions, vers les questions. Il y a Jocelyn qui demande à ses agenciers accrédités d’en mettre à l'Élysée ? Donc tu vas répondre, on va apprendre plusieurs questions. Il y en a Eymeric qui dit, Ania est encore agencière, peut-être un biais. Alors, ça fait partie de mes questions, mais effectivement, c’est quand même extrêmement rare. Je crois qu’une journaliste en poste à Élysée accréditée sort un livre. Généralement, les agencières, on les connaît peu, même s’ils signent leurs papiers, leurs dépêches. Mais c’est, on va dire, ils sont connus du milieu journalistique. Mais généralement, ils se montrent assez peu au grand public. Donc ça, ça serait une question ultérieure. Mais en gros, pourquoi Bloomberg a accepté ? Enfin, j’imagine que t’as présenté le projet et voilà, mais on va revenir dessus. Et alors, il y a aussi Eymeric qui dit, j’imagine qu’il y a une enquête de voisinage, déjà alors ça, je crois pas, mais tu vas nous l’expliquer.

Ok alors, première question, est-ce qu’on dort à l'Élysée ?

On nous dit « J’ai appris ça lundi soir, j'étais aussi choqué que vous ».

Qu’il a appris que j'étais toujours agencière, c’est ça ?

Non, je sais pas, mais où qu’il y a une enquête de voisinage, on va voir, tu vas nous expliquer.

Ouais, alors, sur le fait de dormir à l'Élysée, alors j’ai déjà, il est possible que j’aie déjà passé des nuits très très tard à l’Élysée et au bureau, mais jusqu'à dormir, je ne crois pas, après…

Tu peux dormir dans la salle de presse ?

Je ne conseille pas, franchement, ce n’est pas hyper confortable. Déjà, rester assis, l'été il fait hyper chaud, l’hiver il fait froid. La session de la presse présidentielle nous a installé un petit radiateur. Enfin, voilà, tu pourrais, techniquement. Je pense que c’est peut-être quelque chose à expérimenter un jour, d’ailleurs. On verra, l’autre question, c'était sur l’enquête de voisinage, parce que je l’ai en tête. Il y a effectivement une enquête, je n’ai pas les détails, mais évidemment, pour avoir un badge, il y a une enquête et un background.

Ah oui, donc ils font attention à qui est nommé par les agences et qui pourraient être accrédités, d’accord ? Et donc ça, ça passe, c’est une enquête qui est menée par la DGSI. Je ne sais pas par qui elle est menée mais elle est menée.

Elle est menée, j’imagine que si tu as un casier judiciaire, ça peut poser problème.

Oui, j’imagine, je ne sais pas. Mais elle n’est pas poussée au point, par exemple, que ton entourage a été questionné ?

Pas que je vous sache.

D’accord. Ah oui, non, non la perquisition, alors là je suis perdu dans la question, mais c’est pas grave. Oui, la perquisition peut-être que c'était la perquisition liée à l’enquête actuelle sur, je crois, les sous-traitants sur les cérémonies officielles et celle de mon enjeu, mais on viendra à ça bien après. Mais la question que j’avais précédemment c'était ton entretien, ton employeur.

alors, les agenciers, effectivement, sont souvent des journalistes, entre guillemets, de l’ombre, des scribes, voilà, qui écrivent, qui ne se mettent pas vraiment en scène, qui interviennent comme rarement dans les émissions de télé, même si il y en a, enfin, Élisabeth Didot, et le directeur, ça l’on voit souvent sur les plateaux. Parce que oui, parce qu’en fait, souvent, c’est même presque la fiche de poste, c’est à dire que on signe à l’AFP par ses initiales, on ne se met pas en scène, c’est plutôt des gens qui n’aiment pas la lumière souvent, enfin je fais une généralisation. Pourquoi avoir fait ce livre maintenant ? Pour plusieurs raisons, déjà parce que je n’aurais sans doute pas le temps pendant la campagne présidentielle qui s’amorce et que je pense que c’est important d’avoir ce genre de discussion et de faire un bilan de ces années Macron avant les échéances électorales qui arrivent. Et parce que tout simplement, on me l’a proposé en réalité, mon éditeur m’a posé ça, donc ça s’est fait un peu naturellement et c'était plus facile effectivement que de faire ça maintenant, alors qu’on se lance dans la présidentielle.

C’est ta première réaction, quand on t’a proposé le projet, c'était quoi ? C'était « J’y vais, j’y vais pas, je saute e dans le grand bain. » Parce qu’un livre, ça expose quand même.

Ça expose oui.

T’as déjà travaillé sur d’autres projets qui exposent, mais ça expos.

Évidemment, tout ça est fait en concertation avec l’agence et c’est évident que voilà, il fallait les consulter avant, donc voilà, ils étaient partants et voilà. Après, si tu lis le livre, tu te rends compte que, alors autant je cite des noms, autant je respecte, je respecte la règle du off. Et souvent, lorsque l'Élysée fait des briefings, voilà, la règle, donc ce sont évidemment des vraies personnes qui nous briefent, qui ont une histoire à passer, des affects. Mais on les identifie comme un officiel de l'Élysée, l’Élysée un proche du palais. Enfin voilà, en fait, on a dit pendant un briefing aux journalistes, donc en fait on les anonymise. C’est un vrai faux anonymat parce qu’en fait ces formules-là signalent, on sait que ça vient d’un briefing officiel. Mais de fait, je garde cet anonymat sauf lorsque les conseillers eux-mêmes ont décidé de témoigner en ON ou lorsqu’ils se sont mis en scène, par exemple dans des documentaires ou sur les réseaux sociaux. Donc en fait, je fais en sorte de garder tous ces accès, de protéger toutes ces personnes, de protéger les sources et je m’utilise en fait comme personnage principal de ce livre. C’est un tour de passe-passe pour ne pas avoir à trop mettre dans la lumière d’autres personnes et à raconter ces histoires de mon point de vue en moi, ce qui est plus facile.

Dans le même temps, tu racontes quand même beaucoup de coulisses, tu raconte beaucoup d’impressions, tes impressions personnelles sur le président, sur comment se déroulent les coulisses, les différents et certains épisodes marquants des deux quinquennats, notamment sur les voyages officiels, la diplomatie Macron. Là aussi, pareil, on va revenir dessus. Et tu es venu voir, on va dire, des macronologues, on les a appelés comme ça, notamment les déçus de Macron, des anciens conseillers ou toujours des conseillers. Tu le dis, toi, d’ailleurs, à un moment donné, du livre, sur la question de la distance à ton sujet. Donc on va peut-être parler de ça. Mais tu évoques les gens qui sont, finalement, même quand ils sont mécontents de Macron quand ils se sont retrouvés dans son entourage, d’une manière ou d’une autre, gardent une forme de fascination où il suffit qu’ils disent ou déjeunent de nouveau avec Macron une fois, et puis finalement, ils lui pardonnent beaucoup de choses. Est-ce que tu peux nous expliquer un peu ce rapport, on va dire, complexe avec, et puis alors, à la fois de tes interlocuteurs avec le président Macron, mais également de toi avec un président de la République, parce que, voilà, je te laisse parler, après, j’aurais d’autres questions.

Alors, sur mon rapport à moi, avec le Président, ben moi j’arrive, j’ai pas vraiment d’a priori, avant de couvrir la présidence de la République, enfin couvrir, d'écrire des articles sur la présidence de la République, j'écrivais sur le secteur industriel et les voitures, donc je couvrais les PDG avec des secteurs, donc que ce soit Airbus, Air France, Renault, où il y a des participations d'État assez fortes, ce qui veut dire que j'étais quand même en lien avec les acteurs du gouvernement, mais j’avais pas, voilà, j'étais dans ce monde-là politique, contrairement à certains de mes confrères qui ont connu Macron avant son arrivée à la présidence de la République et qui ont pu tisser des liens avec lui au moment où Macron ouvrait beaucoup sa porte aux journalistes. Ce que je décris dans le livre, c’est qu’en fait, à son arrivée à la présidence en 2017, il y a beaucoup de portes qui se referment. Beaucoup de journalistes qui pensaient avoir un accès privilégié avec Emmanuel Macron qu’ils avaient rencontré lorsqu’il était soit ministre, soit secrétaire général adjoint de l'Élysée sous Hollande qui se retrouvent en fait à ne pas avoir les accès promis et puis à être souvent déçus. Enfin, par exemple Domenach et Safran dans leur livre, on sent quand même une certaine déception de ce point de vue-là.

À part leur accès au…

Faut être honnête, je pense que je l’aurais partagé aussi. C’est-à-dire que quand c’est ça le travail de journaliste, on crée des sources et puis après on espère avoir un accès à l’information. Et lorsqu’on ne l’a pas, on est évidemment déçu. Donc voilà, moi je raconte aussi personnellement ma découverte du palais des us et coutumes du palais, du dress code, aux effets de cour l’aréopage qui entoure le président, les flèches qui crépitent. Les petites attentions qui changent tout, est-ce que ou non vous allez dans la voiture avec lui, tel conseiller va dans la voiture avec, voilà. Est-ce qu’il tutoie, vous vouvoie, enfin il tutoie beaucoup, assez facilement, mais… Voilà, donc ce rapport-là, moi qui découvre le président, moi qui découvre ses mots, etc.

Macron, il en joue de ça en plus, de ce cérémonial, de ces petits théâtres.

Mais il utilise vraiment à fond tous les attributs de la 5ème et même les ors de Versailles, par exemple. Il réunit les investisseurs à Versailles pour en mettre plein la vue. Ça fonctionne, ça fonctionne très bien et ça fonctionne, mais même, je veux dire, personnellement, je décris ce phénomène où le respect de la fonction fait qu’on se met certaines limites. Et donc, il y a aussi, par ailleurs, moi qui veux, en voulant découvrir le personnage qui arrive pendant le Covid, en fait parce que j’arrive fin 2019, tout se referme. Je me retrouve, comme tout le monde, enfermée dans un minuscule appart à Paris. Et je commence à lire tous les bouquins sur Emmanuel Macron, dont j’avais déjà lu le tien, mais je pense qu' à ce moment-là, j’ai peut-être déjà lu le deuxième, je sais plus quoi, il est sorti, mais bon, ou alors j’aurais lu le tien. Et je me prends aussi, comme tout journaliste, souvent on a un peu un rapport monomaniaque à nos sujets, on a envie de les connaître à fond. Donc voilà, je lis tous les livres qui sont sortis sur ce personnage. Je rencontre des personnes qui l’accompagnent.

Tu penses que tout le monde fait ce travail-là ?

Euuuuh…

Je veux pas de noms, mais…

Je pense que quand même, parmi mes confrères agenciers de l'Élysée, on est tous très, très intéressés pour craquer le code, quoi. Enfin, on a tous envie de comprendre. Et oui, je pense qu’on est assez nombreux à se lancer à fond dans le sujet de ce point de vue-là, du point de vue du journaliste agencier. Alors, donc, je rencontre d’anciens conseillers, comme tu disais, souvent déçus. Les actuels qui sont au palais, il y a un certain turnover, notamment dans la com, donc on en voit passer plusieurs. Et eux me décrivent ce phénomène de séduction que tu décrivais en fait, qui est que, outre évidemment la fonction présidentielle, qui fait que voilà, ça donne… Le costume présidentiel force le respect, il y a un truc qui se passe, les ministres qui disent, voilà, je le tutoyais le jour où il est devenu président, ça s’est fait tout seul, je me suis mise à le vouvoyer. Mais il y a aussi cet effet Emmanuel Macron très très séducteur, comme tout animal politique, qui accroche votre regard, qui est très très tactile. Je raconte la fois où il m’a fait un clin d'œil au détour d’une question sur les finances vertes, et où je me dis « ah oui ». Le président de la République va vous faire un taf, un clin d'œil. En fait, je me rends compte qu’il fait ça à absolument tout le monde et que c’est presque un mode de communication au palais. Voilà, donc moi-même, je décris ces effets de cour et des séduction dont je suis la témoin et je rencontre des gens qui, oui, décrivent ce phénomène selon lequel, quand bien même, ils ont été déçus par Emmanuel Macron parce que des portes se sont fermées, parce qu’ils n’ont pas écouté leur conseil, voilà, parce qu' en fait, il suffit d’un diner. Il suffit d’un petit mot de sa part, et ils sont réactivés, le charme opère à nouveau. Et certains décrivent ça comme un envoûtement, auquel il faut en tant que journaliste se méfier.

Oui, à la fin du livre, tu te demandes si toi-même tu n'étais pas victime du syndrome de Stockholm.

Ah oui, du stade de Stockholm ! J’ai pas dit que j'étais envoûtée, pas du tout. Mais pour l’anecdote, mon père, qui n’a pas trop compris, en lisant le livre, m’a dit « mais en fait t’as été envoûtée ». Je dis, ah non, ce que j’explique, c’est que je n’ai pas eu d’entretien avec le Président de la République pour ce livre. Moi-même, je l’ai demandé. Et ce que j' explique, c' est que ces personnes-là qui se sont laissées séduire par le Président de La République, m’ont dit, peut-être que c'était mieux, parce qu’il t’aurait peut- être envoûté. Il t’aurais peut- être retourné le cerveau, par ses capacités de séduction et de post-rationalisation.

Un peu d’attention sur l’instant, on va dire ça comme ça.

Oui, exactement, voilà. Donc ce que je dis, c’est que justement, super, du coup, il ne m’a pas envoûtée. Mais effectivement, certaines personnes décrivent un phénomène de ce type.

Je tiens à expliquer que le livre est d’une certaine manière, c’est le livre à la fois personnel et d’agencière, j’allais dire, donc très factuel, mais où tu te racontes aussi. Et je dis très factuel parce que tu citais deux illustres confrères. Il y a quelques minutes, Domenach et Safran. On n’est pas dans du journalisme politique traditionnel à la française. Ça sera d’ailleurs une question que j’aurai après par la suite. Mais voilà, tu fais déjà surtout du news, tu travailles pour une agence, tu dis que tu fais des dépêches, donc tu travaille sur des infos qui tombent, t’essayes de les décrypter rapidement, de les annoncer. Et puis en plus, dès que tu écris une dépêche, ça part dans tous les médias. Donc, on va dire, la puissance de feu de Bloomberg, c’est considérable. Donc il suffit que tu fasses une erreur, c’est un boulot qui est quand même extrêmement stressant de ce point de vue-là. Et donc, ce que je veux dire, c’est que dans le livre, t’es quand même, t’est ni dans la flagornerie ni dans le pamphlet, mais t’as quand même très lucide sur le sujet, quoi. C’est-à-dire qu’en gros, tu expliques les insuffisances, les travers, les incompréhensions de l’entourage. Tu évoques plusieurs fois le bilan, notamment le bilan diplomatique. Donc, voilà, c’est quand même un exercice auquel tu t’ai prêté où il y a une forme d’engagement dans l'écriture, dans le travail que tu as fait sur le livre. Encore une fois, tu travailles pour Bloomberg, donc tu as une liberté dans un certain cadre d’agence ?

Sur la force de frappe alors oui c’est à dire que j’ai pas précisé ça mais moi mes dépêches elles sont écrites enfin j'écris en anglais Donc pour un public qui est plus large que le public francophone, donc effectivement, c’est un public très vaste et c’est répercuté dans plusieurs autres médias et puis auprès des lecteurs et clients de Bloomberg. Donc j'écris des dépêches en général quand même assez sérieuses. Les agences ont établi leur réputation sur le fait qu’elles ne font pas d’erreurs. Alors évidemment qu’il y a des erreurs, évidemment.

Oui, ça, c’est vrai.

C’est humain, il y a des erreurs, il y a des corrections, voilà. Je dirais, tant qu’on les corrige et qu’il n’y en a pas trop, ça va. Mais voilà, donc c’est un journalisme très rigoureux, très basé sur les fêtes et qui se veut. Parce qu’en fait, lorsque les agences sont créées historiquement, leur business model, c' est de dire : C' est une époque où les médias veulent avoir une couverture à l'étranger. Donc il y à des agences qui sont basées à l étranger, qui écrivent des dépêches et qui leur envoient des dépêches. Et les dépêches doivent être vendues à tous types de médias, depuis l’Humanité jusqu'à, je ne sais pas moi, Figaro, Valeurs Actuelles. Donc en fait, ça veut dire qu’elles doivent être, entre guillemets, neutres. Bon, alors on fait un travail, on essaye de produire une dépêche qui est la plus factuelle possible. Donc c’est un travail. C’est un effort journalistique. Ça peut être du coup un peu moins drôle à lire qu’un essai politique ou un pamphlet ou que sais-je, voilà. Alors du coup, moi j’ai pris le parti de ne pas écrire ni de commentaires politiques, parce que je ne suis pas légitime à faire ça, ce n’est pas non plus mon métier, voilà, ni un pamphlet, ni un essai. Il y a quelqu’un qui a décrit ce livre comme un essai de terrain, je trouve que c’est sympa, c' est pas mal, parce qu' en fait, c' est ça, raconter à la fois les fêtes, mais aussi reconnaître une subjectivité inhérente au journalisme. De toute façon, je suis témoin de ces faits. Dès lors, il y a un filtre et une certaine subjectivité qui est à l'œuvre, même si on essaye en permanence de la rabrouer et de se remettre sur les rails.

Oui, tu rapportes en fait ce que tu vois. Il y avait une question juste avant sur est-ce qu' agencier, agencière, c'était quelque chose en rapport avec les conférences de presse. Dans les conférences de presse, il peut y avoir tout le monde, mais en tant qu' agencier, vous faites souvent ce qu’on appelle les points presse… D’ailleurs, tu parles de la période Covid avec Gabriel Attal, qui devient porte-parole. On l’a oublié, il est devenu ensuite premier ministre, mais à l'époque, il était porte- parole du gouvernement. T’explique que sa phrase favorite, c’est « je vais m’en renseigner » quand il ne sait pas quoi dire. Alors là, j’ai une double question, c’est… Voilà, est-ce que ce n' est pas fastidieux ces points presse ? C’est-à-dire, est-ce qu’on apprend vraiment quelque chose d’un point de vue journalistique ?

Non mais j’adore les points presse, Marc !

Et puis surtout, parce qu’en plus, t’as travaillé pour aussi des médias anglo-américains avant d’arriver chez Bloomberg, et puis tu évoques également tes confrères étrangers, tant d’agences qu'étrangers tout simplement. Voilà, c’est quoi les spécificités d’un point presse à la française au regard de ce qu’on entend par point près, par exemple, à la Maison Blanche, avec la salle de presse. Où c’est quasiment mythique d’une certaine manière les questions-réponses de la presse, où les journalistes américains sont quand même, on va dire, entre guillemets, hargneux, enfin ce n’est pas le terme, mais en tout cas, sont pugnaces, lâchent rien. Bon, tout ça, c'était aussi du théâtre, mais voilà. Comment ça se passe en France de ce point de vue-là ? Parce que parfois, on voit les images sur les chaînes d’information continue qui parfois mettent en direct ces points presse. Mais bon, voilà, enfin, qu’est-ce que t’en penses ? Et donc, question derrière, tu travailles pour Bloomberg, donc on l’a bien compris, c’est une agence spécialisée notamment sur l’information économique comme Reuters. Donc c'était pour ça que tu disais que Reuters, l’anglaise, était votre principal concurrent. Information économique et financière, vous faites également d’autres sujets, donc politiques. Mais, d’une certaine manière, tu travailles pour une agence étrangère. Donc, tu as une distance plus importante, j’imagine que ton collègue de l’AFP, ou même que d’autres confrères français. Voilà, est-ce que tu peux décrire cette ambiance et le fait que toi, finalement, tu as quand même une distance avec le sujet de part ton employeur, de part ta fonction chez Bloomberg.

Oui, alors sur les conférences de presse, je pense que ce que tu évoquais, ou ce que c'était Eymeric, je ne sais pas, évoqué, c'étaient les points-presse du porte-parolat donc ce sont le porte- parole du gouvernement, où la porte- parole en l’occurrence, en ce moment, Maud Bregeon, fait un point presse une fois par semaine après le Conseil des ministres. À une époque, pendant le Covid, c'était effectivement Gabriel Attal en tant que porte- parole qui faisait ses points-presse, et à l'époque, c' était vraiment la moindre de ses paroles était guettée par tout le monde et par les chaînes d’infos parce qu’on attendait tous un éventuel confinement, une nouvelle mesure, que sais-je, est-ce qu’il ne pourra plus aller faire ses courses dans un périmètre de 3 km ou pas. Donc en fait, il a acquis beaucoup de notoriété à ce moment-là. Est-ce que ces points presse-là sont intéressants ? Alors parfois oui, parfois on y va juste parce qu' on a besoin de demander un commentaire sur un article qu' on a déjà écrit. Et dont on sait qu’il faut donner l’opportunité au porte-parole et au gouvernement de donner un commentaire. C’est le principe du contradictoire qu’on s’applique à nous-mêmes, journalistes. Par exemple, on écrit quelque chose sur quelqu’un, on donne la possibilité à ce quelqu’un de répondre et de commenter. Bon, en réalité, il y a quand même très peu d’informations qui sortent de ce porte-parolat, mais pour plusieurs raisons. Et ça n’a pas toujours été le cas. Déjà, aujourd’hui, en France, il n’y a pas de porte- parole de l'Élysée. Et il y en a eu un très très brièvement, c'était Bruno Roger Petit sous Macron. Enfin, sous Macron, il y a eu en brièvement, il n’y en a pas par le passé. En fait, jusqu'à ce que l’affaire Benalla arrive, qu’il fasse un point en presse assez catastrophique dans le noir, avec des lumières qui tombaient, qu’on m’a raconté parce que j'étais pas là, mais qu’ils disent des erreurs, des choses fausses sur Alexandre Benalla, et que du coup, il change de job et que la fonction n’existe plus. Ce qui fait que les journalistes en sont réduits à soit, voilà, quand on a des questions très, très directes à la communication de l’Élysée, on pose la question au chargé de communication d’Emmanuel Macron ou au porte-parole ou au porte- parole du gouvernement. Ce n’est pas effectivement pas le même exercice qu’aux États-Unis, mais ça dépend vraiment, je pense, de la personnalité du porte- parole, de sa force politique et de la liberté que le président veut lui donner Emmanuel Macron lorsqu’il arrive au pouvoir. Il arrive avec un nouveau parti qui est composé de gens qui lui sont extrêmement fidèles parce qu’ils lui doivent leur ascension. Pas des barons ou des anciens strauss-kahniens, mais qui ramènent à lui. Donc il n’a pas de poids lourd très fort autour de lui, il ne fait pas émerger des ministres très puissants. Il montre toujours à ses ministres qu’il connaît mieux leur sujet que même, les remettant ainsi à leur place. Donc voilà, ce qui fait qu’il n’a pas de porte-parole fort, qui pourrait distiller une parole forte et peut-être un peu indépendante, comme ça a pu être le cas par le passé. Et ce moment qui était un moment informel sous François Hollande, par exemple, j'étais stagiaire à l'époque, donc j’ai vu des conseils des ministres sous François Hollande quand j'étais en stage. Il y avait un rapport qui était aussi plus informel, plus fluide avec le porte-parolat, avec le porte parole. Avec les ministres, il y avait plus d’accès, on pouvait leur crier des questions, on l’a volé. Ils se retournent parfois, répondent parfois. Ça n’est plus à court parce que c'était une consigne du secrétaire général de l'Élysée, d’Alexis Kohler mais aussi d’Emmanuel Macron, de ne pas répondre aux questions des journalistes. Ils la respectent dans ce cadre-là, au palais, et par ailleurs, il a l’effet réseaux sociaux. La conférence du porte-parolat est transmise directement sur les réseaux sociaux de la présidence de la République, ce qui veut dire que chaque moment est scruté, ce qui laisse un peu moins de place à la liberté. Et ta deuxième question, c'était sur le fait de travailler pour une agence anglophone.

En gros, est-ce que le fait de travailler pour Bloomberg te permet, entre guillemets, plus de marge de manœuvre, tout simplement, que par rapport à ton confrère ou ta consœur, je sais pas, de l’AFP actuel, ou même les autres journalistes politiques, pour le coup, journalistes politique à la française ou parisien, parce que généralement, les confrères étrangers, parce que tu l'évoquais à propos d’ailleurs d’une conseillère en communication, enfin chargée de la communication pour les affaires internationales, t'évoques Anastasia Colosimo sur quelques paragraphes. Donc, elle a été conseillère pendant deux ans, je crois, auprès de Macron. Et Anastasia Colosimo est connue pour, on va dire, ses francs-parlers ou ses engueulades ou parfois sa vulgarité, je ne sais pas, mais enfin un mélange de tout ça. Il y a eu des papiers de presse sur elle d’ailleurs, et tu expliques, tu notes que les journalistes étrangers autour de toi étaient interloqués de la manière dont elle se comportait vis-à-vis des journalistes en général. Et donc voilà, donc je me demandais si par rapport, on va dire, à la fois au décorum hyper-présidentiel de la Ve République d’un côté, que tu décrivais déjà depuis le départ, C’est cette société de cour de l'Élysée, ces petits codes, cette attention du président, tout ça qu’on ne trouve pas forcément dans les autres pays démocratiques. Entre ce décorum-là et de l’autre côté, les réflexes habituels des journalistes français, on va dire ça comme ça, de déférence quand même vis-à-vis de la fonction présidentielle, et y compris des gens qui traduisent cette fonction présidentielle, les conseillers et autres. Ta pratique est-elle différente par rapport à ce cadre-là ?

Pour faire la transition, c’est vrai que je peux te parler des journalistes de la Maison-Blanche, qui sont aussi accrédités, puisqu’en fait notre profession accréditée à l'Élysée, elle est modelée ou inspirée sur ce qui se passe à la Maisons-Branches, où t’as un corps de journalistes que tu évoques, souvent qu’on identifie nommément, qui sont un peu connus et qui sont dans la White Press Association, et dont on a entendu parler à cause du dîner. De leur association il y a quelques jours. Mais bon, c’est un corps institué, très professionnalisé au sens où ils font des notes de pool. Alors, ça n’a rien à voir avec les animaux. Notes de pools, ça veut dire que les journalistes se partagent les notes entre eux et qu’ils notent chaque fait et geste du président. Voilà, il y une chaîne de mails et ça se partage. Et nous, on fait un peu ça aussi, mais à une échelle un peu plus restreinte et avec des accès qui ne sont pas ceux que les journalistes américains obtiennent, même sous Trump en réalité, c’est-à-dire un accès à l’avion présidentiel, mais tout le temps, voilà, il y a des possibilités régulières de lui poser des questions, alors que, effectivement, et c'était un choix d’Emmanuel Macron lorsqu’il arrive à la présidence aussi de refermer les portes, il faut attendre, je crois, deux ans pour qu’il y ait une vraie conférence de presse avec le président de la République à l'Élysée, pas une conférence à la volée après un sommet européen ou à l´étranger, mais vraiment à l’Élysée où il répondrait aux questions des journalistes. Donc c’est une pratique qui est rare et qui est beaucoup plus fluide aux États-Unis. Avec le bémol des attaques ces derniers mois, évidemment, sous la présidence Trump, ça devient de plus en plus compliqué. Mais historiquement, les journalistes américains ont un accès que nous, journalistes français, nous n’avons pas avec notre président. C’est ce qui fait briller leur réputation de grande démocratie. Mais par exemple, je décris, je crois, cette scène dans un G7. Biden arrive avec une flopée de journalistes américains qui ont un accès à leur président qui est évidemment beaucoup plus fort que le nôtre, qui le suivent partout et quand on se retrouve les uns les autres, moi je veux poser des questions, à mon président eux veulent poser des questions, à leur président évidemment ils sont plus grands, plus beaux, plus forts et ils arrivent à poser leurs questions et ils sont mieux placés parce que la présidence a négocié d'être mieux placé donc ça c’est des effets de pouvoir et de puissance entre les deux pays qui se voit. Même dans la manière dont on a accès ou ne négocie pas l’accès à leur entre guillemets, leur journaliste. Et sur la pratique, c’est certain qu’en tant que journaliste étrangère, enfin qui représente en l’occurrence la presse américaine, un média étranger, j’ai surtout, la plus grosse différence, c’est que je n’ai les mêmes points d’attention. Je ne produis pas les mêmes articles ou analyses que mes confrères, et notamment mes confrères français. Sachant que moi, mes points d’intérêt, ce sera évidemment la politique économique, la grande réforme, aussi la diplomatie, les relations avec les US, l’UK, la Chine, et la politique commerciale, en gros. En gros, ce seront ces points Et en plus, depuis, en réalité, il faut le dire depuis l’invasion à grande échelle de 2022 de l’Ukraine, la défense qui vient s’ajouter à ces préoccupations. Alors que des journalistes français vont vraiment tout, tout, tout documenter et faire une dépêche, quel que soit le sujet. Moi, par exemple, je ne vais pas traiter tous les sujets d'éducation. Enfin, voilà, il y a plein de choses qui ne vont pas passer sous mon radar. De toute façon, humainement, je n’aurais pas le temps. Et en réalité, les lecteurs de Bloomberg ne recherchent pas forcément ça et les lecteurs, même les lecteurs américains ou étrangers, qui ne sont pas français, ne savent pas forcément, par exemple, bon maintenant ils savent peut-être qui est Gabriel Attal, j’ai donné cet exemple, mais ne vont pas savoir qui est Gérald Darmanin par exemple, il va falloir se réexpliquer à chaque fois, donner du contexte, ce qui fait que les articles ne sont pas du tout les mêmes.

Ça faisait partie des questions nombreuses, c'était le rapport au off. T’as commencé un peu à l’expliquer, mais voilà, enfin, en gros, comment tu travailles, ce rapport au off, là, mais t’as commencé à l’expliquer. Et puis, c'était lié à une question, une double question. Mais est-ce que les agences, c'était la formulation. Ils font des reportages autonomes, alors je pense que c’est une double question, mais c’est lié. Est-ce qu’en gros, et je sais, mais tu fais des papiers uniquement qui couvrent l’actualité à laquelle t’es confronté, d’une certaine manière, mais que tu fais aussi des papiers d’angle, enfin, ce qu’on appelle des papiers d’angle, des tapis. Donc, des papiers d’angle, c' est quand tu choisis une question et que tu la traites à partir de ton travail et puis avec l' actualité, mais où, en gros, tu as une thématique et tu la traites comme si c'était une enquête, d' une certaine manière, à ton niveau, mais c’est quand même une enquête. Et donc d’ailleurs, tu les cites parfois dans le livre sur les sujets internationaux, où tu apportes aussi des analyses, et des analyses qui sont également autonomes. C’est en gros, c’est ton analyse qui est ensuite publiée dans l’ensemble du réseau Bloomberg dans le monde entier. Donc tu développes une expertise sur ce qui se passe à l'Élysée et dans la politique française, enfin au niveau diplomatique, économique, comme tu le disais. Donc voilà, en gros, tu as une autonomie journalistique parce qu’en gros, tu n’es pas là en tant que simple relais de la communication de l'Élysée ou du gouvernement.

C’est tout le challenge, c’est-à-dire qu’en fait, la présidence de la République, enfin la France, étant un régime centralisé et le président étant touche-à tout par personnalité, mais aussi par construction de son poste, de sa fiche de poste. On pourrait passer notre vie à suivre ce que fait le président de la république et raconter ses moindres faits et gestes. Mais là, il faut arrêter tout de suite, ça n’a pas d’intérêt. Et d’une, et de deux… On en serait réduit à suivre en fait les séquences, donc voilà, pour parler en termes de communicants, qu’on veut nous imposer. Et on serait toujours à la remorque, pardonnez-moi l’expression, mais à la remorque de l’info, quoi. Enfin, à ce moment-là, on n’aurait jamais le temps même de développer notre propre analyse. Donc, un, le premier truc, c’est le News judgement, voir qu’est-ce qui est news, qu’est-ce qu’il n’est pas news, et qu’y est nouveau pour nos lecteurs, intéressant pour nos lecteurs. Et de deux de temps en temps s’extraire de ce flux continuel de nouvelles macroniennes ou même diplomatiques, trouver un angle, prendre un peu de temps pour rencontrer des experts, développer un sujet et proposer une analyse un peu différente.

Alors comme toi, t’es souvent, comme tu l’as rappelé sur des sujets quand même de fond, complexes, défense, économie, diplomatie, c’est là où tu trouves une certaine marge de manœuvre parce que témoin, on va dire, entre guillemets, sous le juge, entre guillemets, de la communication politique à raz les pâquerettes qui servent à tous les médias français, quoi, en gros.

Il faut garder un œil dessus.

Faut quand même garder la main dessus ? Parce que ça a un effet politique ?

Ouais, donc il faut arriver à tout faire et à voir à quel moment ça devient de la news, à quel point la parole devient performative. Et il faut écouter en fait ce que je fais, j'écoute tout ce que dit le président de la République, certaines choses d’une demi-oreille parce que je sais que j’ai déjà entendu répéter les mêmes éléments de langage, mais il y a effectivement un moment où il faut aller voir ailleurs et sortir du palais, et même physiquement en fait, c’est quelque chose que je décris. Je découvre cette salle de presse, ces accès qu’on a et ces accès qui sont intéressants pendant les voyages, suivant le président de la République sur le terrain, là je reviens de Chypre, voilà il était en Grèce, il va en Arménie, mais aussi arriver à trouver des contacts qui ne sont justement pas liés au palais, qui peuvent vous aider à prendre et garder du recul et de l’expertise, qui ne seront pas juste du spin politique. Il faut déceler le spin du non-spin, ça c’est aussi le challenge.

Est-ce que tu peux expliquer ce qu’est le spin ?

Le spin, c’est la communication, c’est la manière de tourner les fêtes pour qu’il rentre dans le narratif ou l’histoire en fait que veulent vous raconter les communicants et en gros pour simplifier l’Histoire que veulent vous racontez les communicant d’Emmanuel Macron, ce sera qu’Emmanuel Macron a toujours eu raison depuis le début et qu' il est un oracle. C’est à peu près ça. Même si bon voilà maintenant c'était un peu rigolo de le dire comme ça. Donc il faut arriver à prendre du recul par rapport à ce narratif et puis rencontrer d’autres personnes. Et oui, sur les questions pour le coup, j’ai beaucoup à faire sur les questions de dissuasion nucléaire, voilà, d’Europe de la défense, de l'économie de guerre ou en l’occurrence dans l'économie guerre, voilà les relations, qu’est ce qui se passe vraiment avec Trump par rapport à Biden ?

On va revenir dessus, c’est une partie très intéressante de ton livre. Oui, tu parlais de séquence tout à l’heure. D’ailleurs, immédiatement, tu as dit, je reprends du vocabulaire de communicant. Mais ça ne coule pas, mais moi aussi, ça m’arrive. Mais voilà, c’est vrai que dans le livre, j’allais dire, l’actualité s’enchaîne, les séquences s’enchaînent. À un moment donné, comment tu reprends ton souffle là-dedans, et surtout tu le dis toi-même, les communicants et l’entourage de Macron jouent avec ces séquences, parce qu’en fait, c’est le syndrome poisson rouge de notre société, avec les gens qui sont pris d’attention par les réseaux sociaux, et donc les séquences s’enclenchent de plus en plus vite, et donc c' est quand même très difficile.

Oui, oui, l’information, on est tous noyés sous l’information. Le problème que je décris, et je dis pas que j’ai trouvé l’antidote absolue, mais le problème que j’décris, c’est que, en fait, ça va tellement vite, il y a tellement de choses à couvrir, même quand on couvre pas, à surveiller, comme du lait sur le feu, surveiller ce président et tout ce qu’il fait, que l’on pourrait en permanence juste surveiller et regarder ce qu’il fait et se laisser guider par ces séquences. Les séquences, c’est quoi ? C’est un terme donc inventé par les communicants pour décrire, pardon, je vais dire, séquence écologie. Voilà, ça c’est la séquence écologie du président, on va faire…

Ça, c’est ce que les conseils te disent parfois.

Par exemple, on va faire, on se rend compte que sur une semaine, ils vont faire des interviews exclusives, faire un déplacement dans une usine de batteries électriques qui vient d’ouvrir, faire, voilà, distiller quelques informations, faire un conseil de défense sur le nucléaire, j’ai vraiment un, ou de défense écologiques, pardon, j’invente, mais voilà. Et puis, en fait, voilà on va nous dire on a fait ça, ça et ça. Et en fait on est pris la semaine d’après par une actualité. Je ne sais pas, sur les questions commerciales et Donald Trump, et en fait, on finit par être pris la semaine d’après par une autre actualité sur l'éducation. Bref, on se réveille, je sais, un an plus tard, on peut se demander qu’est-ce qui a en réalité été fait sur cette séquence écologique. Et si on se pose pas la question, on a juste couvert Macron qui dit qu’il veut faire X, Macron prévoit de faire X. Et en fait il y a un moment, il faut arrêter et dire qu’on va regarder dans le rétroviseur. Le livre, c’est pas mal aussi pour regarder dans le rétroviseur et take stock, comme on dit en anglais, voir ce qui a été fait, ce qui n’a pas été fait. Et ça, ça impose, ça impose de ne pas se laisser totalement guidé par l’agenda, sachant que c'était aussi une stratégie des politiques. Rendre cet agenda tellement dense, tellement rapide. Emmanuel Macron a appelé son parti En Marche, c’est pas pour rien, c’est une cible mouvante. Il est toujours en train de faire autre chose et de ne pas nous laisser le temps de se reposer, de réfléchir à effectivement qu’est-ce qu’il a fait et qu’est-ce qui l’a pas fait. Bon, là il va falloir quand même qu’ils tirent un bilan dans l’année qui vient. Mais c' est aussi à nous de prendre le temps, de s’arrêter et de regarder le livre.

Et justement, sur les sujets que tu évoquais, défense, diplomatie, les conseillers avec lesquels tu parles, auxquels on te donne accès parfois, donc ce n’est pas forcément des conseillers communicants, c’est également les conseils techniques, les conseillers diplomatiques. Tu rends compte, j’imagine, aussi des conseillers, entre guillemets, hors Élysée, enfin qui travaillent dans des ministères ou autres. Ils sont contents de parler du fond, aussi.

Oui. Alors, effectivement, il y a plein de types de conseils. Il y a les conseillers techniques, il y a les conseils sur les sujets économiques. Il y à la cellule diplomatique. C’est à la fois ce qui se passe à Téhéran, à Moscou. Et enfin, on espère qu’ils savent à peu près ce qu’il se passe. Et à Bamako, j’allais dire, mais c’est les pires exemples.

Ou tu veux dire, ils se la racontent un petit peu aussi ? Non, non, non. Je ne veux pas te faire des ennuis.

Exactement, ne me cherche pas la petite bête. Non, non, non. C’est moi qui parle voilà le conseiller éco, il y a le pôle conseiller communication et politique qui est en gros, qui fait du storytelling et qui cherche le dernier coup à faire pour la presse. Donc voilà, il faut déjà arriver à cibler quels sont les objectifs de chacun et la manière de s’exprimer. La manière de s' exprimer de la cellule diplomatique peut parfois être un peu, enfin il faut s’habituer aux langages diplomatiques, parfois un peu cryptiques, voilà. Parler du fond, oui oui, je pense qu’au contraire, il y a un appétit pour parler du fond mais des freins très très forts qui ont été imposés par la présidence de la République, par Alexis Kohler lorsqu’il était en poste, dont on m’a dit que il disait qu’il fallait absolument pas parler au journaliste, or la présence d’un communicant. Je pense que cette difficulté d’accéder à des réponses, mais même parfois des réponses, enfin même pas de recherche du scoop, c’est-à-dire juste de recherche de compréhension. Alors, j’aime pas le terme de pédagogie parce qu’il est repris et instrumentalisé, mais parfois, c’est presque juste ça. Et en fait, même ça, c’est difficile. Or, quand c' est flou, il y a un loup. Donc, on essaye toujours d’avoir le plus de précision possible. Or, il est difficile d’accéder au conseiller et il est encore plus difficile d' accéder aux conseillers depuis le Covid, depuis la pandémie, parce que des briefings physiques qui permettaient une certaine fluidité et un certain accès informel. Pour poser des questions de base auxquelles on peut répondre sans être enregistré. Vous allez comprendre, mais on peut répondre plus facilement. Aujourd’hui, beaucoup de ces briefings se font dans le cadre d’appels téléphoniques qui réunissent des centaines de personnes, centaines des journalistes à distance, en distanciel. Sur le papier, on se dit que c’est super, on peut suivre depuis la plage, c' est génial. Et puis n’importe qui, même à l'étranger, peut suivre ces briefs. Mais la grande limite pour nous, c’est que ces briefs là sont devenus beaucoup moins intéressants. Dans la mesure où, lorsque la parole est dispersée, accessible à main-perte qui, avec un numéro de téléphone et un code, en fait, les conseillers se brident énormément. Donc, c’est beaucoup, beaucoup moins intéressant et encore plus dur d’avoir accès à une information intéressante et pertinente. Déjà que c'était l'été, je pense, sous Macron. Ça l’est encore plus sous Macron post-pandémie. Et je pense que c’est un réel problème. Mais même pour lui, enfin, même dans sa communication politique, sans doute que ça lui porte préjudice. Ce n’est pas mon problème.

Alors, ça me fait penser à une anecdote très éloignée en apparence, mais il y a des années de ça, il y en a une vingtaine d’années. J’avais rencontré l’ancien directeur du monde diplomatique, qui s’appelait Claude Julien, dans les années 80. Je ne l’ai pas rencontré dans les 80, mais en tout cas, il était directeur du monde du diplomatique dans les 70 et 80, et il était l’ancien rédacteur en chef international du Monde dans les années 50-60. Donc tu vois, ça nous ramène à une autre pratique et à une autre histoire. Et donc Claude Julien, qui était donc un grand monsieur du journalisme, m’avait expliqué, parce que je l’avais interrogé, je l’avais interviewé, m’avait expliqué que en tant que patron du service international du Monde, dans les 60, le Monde était une institution, encore plus qu’aujourd’hui, journal de référence et compagnie, il m’expliquait qu’il avait un contact direct à l'époque, avec les conseillers de la Maison-Blanche par simple ou coup de téléphone, des conseillers les plus stratégiques. Voilà, alors je n’ai plus les noms des conseiller, mais en gros, il pouvait, je me souviens très bien de la séquence, entre guillemets, ou plutôt du morceau d’histoire auquel, d’une certaine manière, il a participé journalistiquement, c’est-à-dire qu’il m’a expliqué pendant la crise des fusées de Cuba, la crise de Cuba. En 1962, je crois, sous Kennedy. Il pouvait avoir des debriefings off au téléphone, lui, à Paris, avec des conseillers de la Maison-Blanche, sans aucune interférence d’un communicant.

Le rêve !

Voilà. Et alors, la leçon de Claude Julien, et ça, c’est important aussi à faire comprendre aux gens, c' est que, bien évidemment, il y a tout cet écran de communication qui est arrivé entre les journalistes et toutes les institutions privées comme le public. Tu parlais, tu parlais des PDG avant et du monde économique, c' est encore plus formaté et cadré d' une certaine manière. Donc, il y a toute cette communication qui est arrivée depuis 40 ans. Mais il y aussi des pratiques journalistiques qui ont évolué. Et ce que me disait Claude Julien à l'époque, c’est qu’il me disais « oui, moi je pouvais appeler directement le conseiller, ou l’un des plus proches conseillers, même diplomatique de Kennedy, c’est un peu mythique comme histoire, mais je n’allais jamais sortir une petite phrase ou dire « la Maison Blanche m’a dit », mais c'était pour son, sa compréhension, compréhension qui allait ensuite nourrir des papiers, voire apporter des informations sans qu’elles soient sourcées forcément maison blanche, mais faire tout simplement son travail de journaliste. Et c’est vrai que ce rapport-là, on va dire, aux informés de l’intérieur, c' est de plus en plus difficile de l' avoir vis-à-vis de n’importe quelle institution, Élysée ou pas Élysée. Je parlais de l économie, mais moi, dans mon expérience, par exemple sur institution judiciaire, Par exemple, quand tu poses des questions au parquet aujourd’hui, et c’est quelque chose qui s’est aggravé depuis 2017 mais qui était déjà en germe avant 2017, en gros, c'était plus en plus rare qu’on te réponde en tout cas en temps et en heure, qu' on te réponds d’une manière précise ou en mise en contexte. Généralement, c’est pas de commentaire, on ne parle pas, on fait pas de off, mais il y a quelques années, il y avait du off, y compris institutionnel, aujourd’hui il n’y en a quasiment plus.

Bien sûr, ça me parle. Il y a deux aspects, mais il y a un aspect assez macronien, je reviendrai dessus après, et l’aspect presque technique, en fait, parce qu’aujourd’hui, alors il existe encore ces briefings qui restent off et je sais que les communicants disent le off n’existe pas, mais il ya quand même des cas dans lesquels il est assez respecté. Et il y a les briefings, alors en anglais, on dit il y à le off et il y le background. On ne peut même pas dire d’où vient le l’information, donc elle est censée irriguer nos papiers, ce qui peut être aussi une instrumentalisation. C’est tout à fait. Mais quand on le sait, qu’on en est conscient, voilà, on peut faire son shopping, entre guillemets, avec ces informations-là. Voilà, et le background existe encore aujourd’hui. Le problème, c’est qu’il y en a deux, et il y a la technique. C' est qu’aujourd’hui, vous faites du off, vous savez que potentiellement, vous pouvez être enregistré entre guillemets, beaucoup plus facilement qu'à une certaine époque. Enfin, les enregistrements sur tous les téléphones, voilà, donc je pense qu’il y a une retenue qui est liée à ça. Et la deuxième raison, c’est que, en réalité, les politiques ont beaucoup moins besoin des journalistes aujourd’hui. Ils peuvent s’exprimer directement sur les réseaux sociaux sans contradictoire, sans personnes qui leur rappellent qu’ils se sont contredis, sans question, et directement dérouler leurs éléments de langage sur Insta ou sur X ou que sais-je. Et de ce fait, ils ont moins besoin peut-être d’avoir des conversations informées avec les journalistes pour influer sur la teneur de la conversation. Bon, je pense que c’est pas vrai parce qu' en réalité, quand bien même les médias sont très affaiblis par rapport à l'époque que tu décrivais, ils ont quand même un rôle prescripteur qui existe et ils sont encore très élus dans une certaine élite. Donc en vrai, en réalité, si tu veux faire passer un message, tu as quand même besoin de le faire passer au journaliste. Et c’est d’ailleurs, autour de Macron, qu' ils s’en sont rendus compte avec le temps, la relation avec les médias un peu évoluée. Mais je pense que c'était lié à ça. C’est-à-dire que pourquoi s’embêter à faire du off ? Un journaliste par journaliste au téléphone, alors que tu peux diffuser quelque chose sur les réseaux de manière instantanée. Et sur le côté vraiment macronien, en fait, Emmanuel Macron, quand il arrive au pouvoir en 2017, toute sa pratique avec les journalistes, elle s’inscrit en miroir avec celle de François Hollande, son prédécesseur, dont Emmanuel Macron a estimé que la relation très forte avec les journalistes de proximité réelle.Bon, François Hollande était même en couple avec une journaliste, Valérie Travella lui a nuit, puisqu’il y a eu un bouquin, un livre qui a été publié par deux journalistes d’investigation du Monde qui révèlent des citations de François Hollande sur par exemple des assassinats ou voilà et même sur Emmanuel Macron, on voit qu’il s’est un peu laissé gagner. Sa confiance a été trahie. Bref, tout cet accès des journalistes l’aurait empêché de se représenter. Macron, il arrive, il veut faire le contraire. Son modèle, c’est Mitterrand. C’est le secret.

Et d’ailleurs, il y a une anecdote que tu relates sur…enfin, tu questionnes Védrine, Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères de Jospin, ancien secrétaire général de l'Élysée sous Mitterrand d’ailleurs, et il t’explique que Macron lui a posé des questions sur la période Mitterrand, parce qu’il est fasciné par la période de Mitterrand, en fait. Macron, en fait, veut faire comme Mitterrand dans la pratique du pouvoir. Au début, en tout cas, oui. Et il lui pose la question sur comment il faisait avec le secret. Enfin, voire même une question un peu intrusive, je pense qu’il pense à, comme tu le notes, à Mazarine Pingeot enfin à la fille cachée de Mitterrand, voilà, donc il pose ce genre de question-là à Védrine qui te relate ça.

Bah oui en fait, au début, la présidence gaulo-mitterrandienne, que Védrine, qui est un terme utilisé par Védrine, c’est quelque chose qui intéresse Emmanuel Macron, parce qu’il se dit qu' il pourra susciter le respect à suscité un Mitterrand, voilà, en étant distant. Mais en fait cette stratégie, elle s’effrite très, très vite, parce que, bon, il doit aller très, très vite dans l’arène après le gilet jaune, et voilà. Avec les réseaux sociaux, de toute façon, en fait c'était très, très dur d'être distant. De ne pas prendre régulièrement la parole parce qu’on se laisse dépasser par tous les autres. Et parce que si, par goût en fait, Emmanuel Macron aime s’exprimer, convainc, il a l’impression qu’il peut entre guillemets retourner n’importe qui pour le séduire, n’importe qui, l’acquérir à sa cause. Et donc, en fait cette démarche là de distance ne tient pas, mais elle tient quand même avec les journalistes. On n’est pas non plus dans une relation comme… Je pense à mon confrère de l’AFP qui couvrait François Hollande qui s’appelle Hervé Asquin et qui a écrit un livre sur, lorsqu’il a quitté justement l'Élysée, il raconte, voilà, lui, son mandat à l’Élysée. Ce qui me rappelle que je n’ai pas répondu à ta première question sur la durée de nos mandats. Je vais y répondre du coup. Bref, il raconte que lui, il allait dans le bureau de François Hollande pour discuter et parfois François Hollande leur demandait conseil comme relais de l’opinion. Et ça, voilà, c’est-à-dire qu’en tout cas, cette relation-là, très informelle, telle qu’elle a existé sous François Hollande, n’existe plus aujourd’hui. Sur la durée de nos mandats, entre guillemets, il n’y a pas vraiment de règles. Mais ce qu’on dit souvent, c’est que lorsqu’on couvre un sujet longtemps, enfin qu' on est en rubricard, quel que soit le sujet politique, au bout d’un moment, on est un peu trop proche de ses sources et on perd un peu la capacité à prendre du recul, à être objectif. En général, on dit ça. C’est un peu au doigt mouillé, mais c’est vrai que, vous voyez, dans votre vie professionnelle, ça prend trois ans, en fait, pour bien maîtriser un sujet. Souvent, on dit ça. Donc voilà, trois ans de maîtrise, deux ans de, voilà, de maîtrise totale, et puis après, on se confronte à un nouveau secteur. Cela dit, Emmanuel Macron a tellement pris, en fait, des distances avec les journalistes que j’ai pas l’impression qu’on ait cet effet de trop de proximité à nos sources élyséennes, trop de proximité au président. Et en fait, le fait qu’il y ait beaucoup de changements, changement de premier ministre, changement avec une nouvelle élection, fait que ce n’est pas comme tous les secteurs. Je pense qu' il n’y a pas vraiment cette lassitude-là au bout de 4-5 ans.

Tout à l’heure, je voyais une question passer, ça a été trop vite pour moi, mais qui demandait justement, alors c’est une question piège, mais qui demandé est-ce qu’il y avait un filtre de sélection, en gros, est- ce que l'Élysée choisit ses journalistes, entre guillemets, choisit, notamment du côté des agenciers et agencières. Voilà, enfin, en gros, est-ce qu’il y a négociation, est ce que ça se fait ? Voilà, est ce que tu peux expliquer aux gens comment ça se fait ? Et tu parlais de rapports de force des médias, tu parlais de contrepouvoir pour la salle de presse. Voilà, je revenais à Bloomberg. Bloomberg, c’est quand même un très grand média international. Bon, j’imagine que ça te donne quand même, c'était l’objet de mes questions précédentes, mais ça te donnait une force, toi, une protection, j’imagine ?

Alors oui, sur le choix, alors on m’a posé cette question plusieurs fois. Non, l'Élysée ne choisit pas les journalistes qui sont accrédités. Ce sont les rédactions qui choisissent. Bien sûr, mais c’est quand même une bonne question. Parce que, oui, il faut expliquer comment ça se passe. Et puis, en fait, encore une fois, quand Emmanuel Macron arrive au pouvoir, encore une fois, on me raconte ça. Lui décide de partir pour les voyages. Il souhaite choisir en fait quel correspondant des médias pourra, pourrait venir dans l’avion ou venir en voyage, par exemple sur un voyage, je ne sais pas, en Algérie, choisir le spécialiste de l’Algérie, pour un voyage dans une usine, choisi le spécialiste industrie, voilà. Et ce qui revient en réalité à demander aux rédactions, à nommer enfin, à imposer aux rédactions le choix du journaliste, puisque ce sera le choix de rubricard, qui se joindra au voyage. Et là, évidemment, les rédactions étaient vent debout, parce qu’elles ont très vite compris que ça voulait dire qu’il y aurait un choix de l'Élysée, donc ça n’a pas été possible. Les rédactions ont résisté et je pense que c’est pour le mieux. Et de fait, on travaille de toute façon en très fort lien avec les rubricards. Voilà, les journalistes politiques parlent aux rubricards qui font le journaliste. Je ne sais pas qui est journaliste Énergie. Donc ça ne pose pas problème de ce point de vue-là. Deuxième question, c'était sur le fait d'être média anglo-saxon. Oui, oui, on n’est pas, enfin je suis pas… C’est à la fois bien et pas bien, parce que c’est une force et une faiblesse, je veux dire. C'était à dire que c’est une faiblesse au sens où Emmanuel Macron a moins d’intérêt, plus d’intérêt, et ses conseillers ont plus d’intérêt à alimenter la presse française et donc à parler, à faire du off avec la presse française, qui va vraiment couvrir tous les enjeux et au jour le jour, et puis les petites, peut-être les petites phrases ou les bibi politiques ou voilà. Parce que c’est normal, ce sont les électeurs, qu’il doit convaincre en premier lieu. À la fois, c'était une force parce que je ne suis pas soumise à ces aléas-là et que je peux plus choisir mes sujets, prendre du recul et aller faire d’autres papiers. L’un dans l’autre, ce n’est pas plus mal.

Alors, on va arriver à des éléments sur la diplomatie que tu décris dans le livre. Parce que comme tu as participé à de nombreux voyages, tout à l’heure, tu disais, tu as un binôme aussi, pour des raisons d’organisation et technique, parce que, en gros, tu ne peux pas couvrir tous les voyages présidentiels. Et également, à la fin, je te parlerai d'économie. Mais je vais vous lire un extrait du livre. Donc là, pour le coup, tu parles de toi, et je crois que c’est pendant le tout début du conflit en Ukraine en 2022, et donc ça parle de toi de ton engagement personnel dans ce métier. Donc je vais lire ça, un soir je pose un lapin encore à un être cher pour assister à l’une de ces réunions. J’ai l’impression que chaque minute est historique. Donc là, tu parles de la guerre en Ukraine. En fait, je suis aussi survolté que Macron. C’est quoi encore un briefing de l'Élysée sur la Russie ? Non, ça, c’est ton interlocuteur. Oui, c’est la guerre, il faut que j’y aille. Tu te rends pas compte. Ça, c’est ta réponse. L'être cher qui se trouve être américain, soupire. Il faut que tu redescendes. Tu crois vraiment que c’est Macron qui a les clés du camion, là ? C’est Biden qui envoie des armes à l’Ukraine, non ? Et je rétorque en toute mauvaise foi que tu ne peux pas comprendre toi. Bon, j’ai trouvé ça amusant, cet échange, parce que ça me fait parfois penser à moi sur certains sujets, même si je ne suis pas agencier, c’est-à-dire, voilà, quand t’es journaliste, t’es aussi journaliste parce que t’as envie de découvrir ce qui est en train de se passer ?

Oui, on est des junkies !

Et donc, t’as un rapport, enfin, parfois ça n’arrive pas, mais t’a un rapport quand même, t' as envie de savoir ce qui se passe, de savoir, ce qui se passe dans les coulisses, de ce qui se passe en temps réel, d’avoir des informations avant les autres. T’as une excitation, finalement, enfin t' as ce jeu-là. Alors, mais justement, ton interlocuteur te fait redescendre, il te le dit, il faut que tu redescendes.

Il a raison.

Voilà parce que cette excitation peut amener à des biais, à une mauvaise compréhension et autres. Alors, je te laisse parler.

Là, on est sûr, oui, parce que là, on est sûr. Je crois que cette scène, elle intervient quelques jours après l’invasion de 2022 de l’Ukraine. Sachant que quelques jours avant cette invasion, on se rend avec le président de la République à Moscou, à Kiev et ensuite à Berlin et à Moscou. Donc le président de la république rencontre Vladimir Poutine. Et là, on voit cette image que vous avez peut-être gardé dans votre mémoire rétinienne avec la grande table qui sépare Poutine de Macron. Et à ce moment-là, en fait, Macron, le président, se pose comme le dernier rempart entre cette guerre qui arrive et vraiment, c’est la personne qui peut-être pourra convaincre Poutine de ne pas envahir l’Ukraine. En tout cas, c’est comme ça qu’on le perçoit.

C’est le récit qu’il fournit.

C’est les récits évidemment qui sont mis en scène lorsqu’un président se rend en Ukraine et à Moscou. Mais évidemment, il y a un peu de ça, c’est-à-dire que lui c'était son ambition, c’est qu’il se dit après avoir relativisé pendant des mois les données du renseignement américain qui suggérait une invasion imminente ou planifiée, il va et on se dit que c’est lui qui peut arrêter la guerre. Et on peut se laisser intoxiquer ses salariés, c’est-à-dire que ce soir-là, en fait, l'Élysée nous annonce que Macron a obtenu de Poutine un acquiescement. C’est-à-dire qu’il aurait accepté une désescalade et de retirer les troupes de Biélorussie. Et en fait à ce moment-là dans l’excitation qui, enfin pas l’excitation, c’est pas le mot, mais plutôt l’abîme qui est devant nous, on se dit, peut-être qu’effectivement le président de la République a arrêté une guerre imminente. Mais en fait, non, très, très rapidement, le Kremlin dément, voilà. Et donc, en fait il faut tout prendre. Ça c’est l’illustration pour moi qu’il faut tout prendre avec des pincettes et en fait tout sourcer aussi. C’est-à-dire que si on vous dit que Macron a convaincu Poutine de ne pas en venir à l’Ukraine, il va falloir préciser qui dit ça. Est-ce que c'était Poutine qui dit ça ou est-ce que c’est Macron ? Parce que si c'était Macron qui disait ça, effectivement, peut-être qu’il croit un peu trop en ce qu' il a pu penser et négocier avec Poutine.

Alors, sur ce cas précis, si je me souviens bien, le lundi matin, parce que je crois que c’est un lundi matin que ça se passe, il y a une dépêche AFP qui relaie, on va dire, les éléments de langage français. Et en fait, deux heures après, en dehors des off que vous avez pu avoir avec la représentation diplomatique russe, tu l’expliques d’ailleurs, que tu fais ton boulot, t’essayes d’avoir des informations du côté de la partie russe et tu dis, bah non, la partie russe ne dit pas. Ce que l'Élysée nous dit, donc il y a un hiatus, on va dire, a minima. Et puis finalement, après la dépêche AFP, enfin de l’extérieur, c’est comme ça qu’on le voit, deux ou trois heures après, il y à un premier signal extrêmement négatif de la part du Kremlin. Je sais plus ce que c'était. C’est Peskov qui dit « non, non, on n’a jamais dit ça ». Voilà, c’est ça. Et puis en fait finalement, je crois que c’est le soir même ou le lendemain, la guerre est déclarée. Enfin, c’est une séquence assez terrible pendant 48 heures. Où là, ça remet les choses à leur place, entre d’un côté la communication diplomatique de l'Élysée et l’histoire qui est en train de se faire, c’est-à-dire une guerre qui démarre.

C’est un peu une stratégie du fait accompli aussi, qu’il a sans doute tenté, c’est-à-dire que j’imagine que Poutine lui a effectivement acquiescé. Pour le coup, je n'étais pas dans la salle et il n’y avait vraiment personne. Ils étaient en tête à tête. Mais j’imagine que Poutine l’a effectivement laissé entendre qu’elle lui a donné, qu’il allait se retirer ou en tout cas mettre en pause cette invasion. Mais en fait, le fait de l’annoncer très rapidement, c’est une tentative d’en faire un fait accompli et de le forcer, entre guillemets, enfin c’est un genre de stratégie du forceur, pour le dire.

Tu emploies cette expression.

Oui, j’essaie de trouver des termes.

Tu dis Macron est un peu forceur sur d’autres sujets.

Sur d’autres sujets, ouais, ouais. Là, c’est un sujet assez particulier, parce qu’on peut se dire que Poutine est dans la manipulation assez versée. Donc, mais du coup, effectivement, ça ne suffit pas. Macron qui dit ça, l’Élysée qui dit, ça, ça suffit pas pour dire, ah, il n’y aura pas d’invasion de l’Ukraine. Macron pense avoir obtenu ça de Poutine. OK, maintenant, il faut aller voir directement avec le Kremlin et vérifier quel est leur son de cloche à eux. Et très, très rapidement, comme tu le disais, on se rend compte que non. Mais ça, c’est juste le job des journalistes d’aller demander à tout le monde d’aller trianguler dans la mesure du possible.

Et recouper quand c’est possible. Oui, pardon, coupez, pas trianguler. Tu peux trianguler, fais attention, c' est un terme comique. Mais, sur la partie diplomatique, parce que donc tu évoques l’actualité riche, parce que t’as eu la guerre en Ukraine, et puis après toutes les crises qui se sont enchaînées, toutes les crise internationales, Trump, tu parles de Trump, de Trump et de Macron dans le livre. Tu parles également de ses relations avec Xi Jinping, la Chine, du Golfe, enfin de la question israélo-palestinienne également, de Netanyahou. Donc tu évoques quand même plein de coulisses de ces différents déplacements diplomatiques, même parfois des déplacements diplomatiques on va dire assez chauds en termes d’actualité. Alors, et tu reviens sur un élément, on va dire, qui a extrêmement été peu traité par les médias français, je trouve, moi, je l’ai écrit dans mes livres, mais ça n’a personne ne l’a véritablement analysé sur les plateaux télé ou même dans les papiers. Et en plus, toi travaillant pour une agence américaine, c'était un sujet qui était important pour toi. C’est-à-dire que tu expliques par A plus B, avec des éléments extrêmement précis, que les relations avec Biden étaient assez mauvaises entre Macron et Biden, que Biden, on va dire, pâte à froid Macron, le mettait à distance, ne lui parlait pas beaucoup, voire même l’a mis devant plusieurs fêtes accomplies importants. Alors tu parles de blocus on reviendra à la question des sous-marins français vendus à l’Australie, finalement, c’est les Américains qui remportent, enfin, qui cassent le marché, on va dire, et qui mettent leurs sous-marins à la place des sous-marins français. Donc c'était quand même plein de faits accomplis que tout le monde a oublié d’ailleurs dans le discours, puisqu’on dit que Trump, c’est le gros méchant par rapport à Biden, qui aurait été extrêmement pro-européen, mais là on voit que les choses sont parfois plus complexes. Mais donc tu t’expliques quand même par A plus B que les relations entre Biden et Macron étaient en fait relativement mauvaises ou inexistantes, mais ça revient à peu près au même, que les relation avec Trump et Macron sont pas forcément bonnes, même si parfois t’es un peu gentille, je dirais, là, pour le coup, mais tu' expliques quand-même que leurs relations sont bien complexes, voilà, pour pas dire des mots plus forts. Mais tu dis que finalement Macron avait comme préférence Trump plutôt que Biden. Est-ce que tu peux nous expliquer ça ?

Alors, les relations avec Biden sont compliquées parce qu’il est difficile pour Emmanuel Macron de le joindre directement, tandis qu' il a un accès direct à Trump, qu’ils mettent d’ailleurs en scène parfois, on le voit dans un documentaire d’un confrère de France Télé où voilà, il se met à appeler Trump devant les autres chefs d'État. Voilà, il le fait plusieurs fois. Je vais tout de suite mettre un bémol là-dessus, en fait. Tout le monde à Washington a le numéro de Trump. Il y a beaucoup même de journalistes qui l’appellent là en ce moment pour lui poser des questions sur Ormuz et obtenir des déclarations contradictoires.

Donc, bon, cet accès dont Macron joue, enfin, lui-même met en scène.

En réalité, il n’est pas assez exclusif. Bon, mais en tout cas, Macron communique directement avec Trump. Trump lui répond, il lui envoie des messages. Ils ont une relation complexe, comme tu le disais. Moi, je l’ai décrit comme sont les meilleurs frères ennemis. C’est une contraction du not friend et ennemy. Ils se toisent en permanence. Mais quelque part, et c’est là que tu disais que j'étais gentille, je pense que quelque part Trump le respecte parce qu’il respecte le leader français, cette iconographie de l’homme fort dont parfois Macron joue. Bon, alors avec Biden, c'était compliqué. Biden a mis en œuvre l’Inflation Reduction Act, qui comme ce nom ne l’indique pas, propose en gros des subsides aux entreprises qui décarboneraient leur industrie. Tout ça, ça a été fait sans se concerter avec l’Union européenne. Donc les Européens, dont Macron, étaient hyper fâchés parce que ça faisait une concurrence qu’ils n’attendaient pas de la part de l’industrie américaine. Et Biden a signé un accord avec l’Australie et le Royaume-Uni pour un accord de défense qui supposait la fourniture de sous-marins à propulsion nucléaire, ce qui a fait tomber un contrat français de fournitures de sous marins à l’Australie qui devait être, je cite le Drian à l'époque, le ministre de l'époque, le contrat du siècle. Bon alors, tout le monde était très déçu par ça et les États-Unis n’ont pas informé la France dans le processus, mais comme le disait un diplomate, un ancien diplomate américain, en fait les États-Unis font ce qu’ils font et puis après, mince, après, enfin tant pis quoi, on s’excuse et voilà. Il y a eu des scènes de réconciliation entre Macron et Biden qui sont, dont j’ai été témoin, à Rome, dans la marge d’un, je sais plus maintenant les G7, les G20 se mélangent dans ma tête, mais je crois que c’est un G7 où en fait Biden met par écrit qu’il soutiendra la France au Sahel et puis l’Europe de la Défense, quelque chose comme ça, et alors ils sont très tactiles et on assiste à une scène de réconciliation. Mais la vérité, c’est qu’en fait, quand Trump arrive au pouvoir pour son second mandat, autour de Macron, il y a un réel espoir que la relation sera meilleure avec Trump, parce que plus simple et dénuée de tous les conseillers qui entourent Biden pour diverses raisons, qui font que Biden est difficile à joindre pour le président de la République. Et aussi, ils pensent que il y aura, et ils ne sont pas les seuls, il y aussi des diplomates qui pensent ça que Trump va rajouter dans le jeu un élément perturbateur dans le jeu de la guerre en Ukraine et qui fait qu’il y aura peut-être possibilité de reparler à Poutine et d’aboutir à la paix. Parce qu’on va sortir du statu quo, en gros. Et ça, de l’extérieur, je pense, ça peut être assez surprenant de se dire qu' il y a un espoir quand Trump arrive au pouvoir. Finalement, Trump, je le pense, après quelques mois cet espoir est quand même déçu. Il avait dit qu’il ferait la paix en Ukraine en 24 heures. Ça n’est pas arrivé. Et puis il y a d’autres guerres qui s’en sont suivies. Donc voilà, encore une fois, espoirs déçus et pas sur le côté visionnaire. Loin de moi de dire qu' il est possible de prévoir ce que fait Trump. Mais bon, pour le coup, il n’y a pas eu de vision de ce qu’ils allaient faire. Quand bien même Macron connaissait très bien Trump, parce qu' ils ont été président en même temps pendant leur premier mandat respectif. Cette relation, elle a continué bonne en mal en. En fait, c’est une relation de Macron essaie de quand même continuer à s’imposer face à Trump. Il l’a déjà remis en place quand on était à Washington. À un moment, Trump dit de toute façon, l’aide européenne à l’Ukraine, ce ne sont que des prêts. Macron le corrige, il dit non, ce sont des aides directes aujourd’hui. Quand Trump leur fait, il ne corrige pas la deuxième fois, mais voilà, il lui tient quand même tête de temps en temps avec ses lunettes à Davos, c’est un gros coup de com' et Macron se présente comme le leader libéral.

Aux yeux des Américains, d’ailleurs.

Ce qui est assez paradoxal quand on sait qu’en fait, il a plutôt une bonne relation avec Trump. Mais c’est un peu la seule stratégie tenable pour les Européens, les États-Unis étant tellement puissants, étant capables d’avoir un switch-off sur des équipements en Ukraine. Il n’y a pas beaucoup d’autres stratégies possibles qu’essayer de cultiver l’indépendance tout en gardant les relations avec les États Unis le mieux possible.

Et alors, tu chroniques aussi très bien sur ces questions diplomatiques et géopolitiques. Il y a un chapitre qui s’appelle « Séduire le diable », dont tu parles de Poutine, notamment. C’est quand même… Et tu le notes aussi très factuellement. Et ça aussi, c’est relativement peu réécrit ou écrit ou souligné ou commenté. Mais sur le dossier ukrainien, Macron est passé d’une position à une autre, à 180 degrés. Il était dans la conciliation, dans le dialogue avec Poutine et il est devenu quasiment l’un des plus vingt-en-guerres en Europe. Alors tu le dis quand même très lucidement là pour le coup, parce que tu dis en gros, il peut être très vingt en guerre avec Zelensky. Finalement, ça n’aura pas forcément beaucoup de conséquences, parce qu’en finalement, ceux qui tiennent encore le manche, c’est encore les États-Unis. Je résume un peu la séquence que tu expliques dans le livre, mais c’est un peu ça quand même. Donc tu mets de la distance, pour le coup, avec le jeu de communication diplomatique de Macron. Mais comment est-ce qu’on vous a expliqué ? Parce que tu le dis un peu, ou généralement, je l’entends, par les confrères. Oui, le président s’est aperçu que Poutine finalement l’avait roulé dans la farine, que… Il ne pouvait pas, enfin, ce n'était pas constructif, que finalement le dialogue ne servait à rien, donc on a changé de stratégie. Est-ce que c'était vraiment opportuniste ? Est- ce qu’il s’est passé quelque chose ? Dans ce que tu sais. Voilà, qu’est-ce qui fait que Macron a fait ce 180 degrés sur l’Ukraine ? Finalement, en France, on commente finalement assez peu, mais qui est quand même extrêmement important.

Il me semble que ce 180 degrés que tu évoques, c’est bien à l'été 2023, quand à Bratislava, à la conférence de Globsec, il dit voilà, l’Ukraine dans l' OTAN…

Alors, il y a cet élément, on va dire, mais là que tu rappelles, ça avait, de mon point de vue, un peu commencé plus tôt, c’est-à-dire en gros, la bascule, elle se fait au premier semestre 2023, en tout cas dans ce que j’en sais.

Oui, et puis le dialogue avec Poutine se tarit complètement. Oui, alors tu sais, par définition, il est impossible d'être dans la tête d’Emmanuel Macron. J’aimerais, mais ce n’est pas le cas, je dois l’avouer. Donc sur la base de ce que je sais, et enfin en fait, c’est surtout à la fois une stratégie, je dirais, de réel politique et pragmatique, et aussi ça vient des rapports de force parmi ses conseillers. Ce qu’on m’a dit, c’est que ce discours-là, qui est présenté comme un discours majeur d’inflexion de la politique d’Emmanuel Macron envers l’Ukraine, là donc à Bratislava, en fait, on m’as dit que Catherine Colonna, qui était à l'époque ministre des Affaires Étrangères ne voyait pas ça d’un très bon œil. Et donc, il y a certains conseillers dans la cellule diplomatique du président qui ont poussé pour que cette ligne soit celle qui soit adoptée. Il n’y avait pas de consensus là-dessus, mais je pense qu’ils l’ont emporté parce qu’en fait, au bout d’un moment, la position de, voilà, on va parler à Poutine, et puis d’ailleurs Emmanuel Macron 2017 a déroulé le tapis rouge à Poutine, en l’accueillant à la fois au fort de Brégançon, puis l’année d’après à Versailles. Voilà, donc c'était une stratégie d’essayer de séduire Vladimir Poutine en se disant qu’on pourrait le raccrocher dans le jeu européen. Bon. Ça n’a pas fonctionné, les Ukrainiens sont outrés de ce dialogue que tente de lancer toujours Emmanuel Macron. Ils sont outrés qu’il ait dit qu' il ne fallait pas humilier la Russie à un moment où l’enjeu était plutôt de ne pas humilier l’Ukraine. Et cette position-là vis-à-vis des partenaires, qui sais-je, des États, des pays de l’Est n’est plus tenable. Et quand on vient faire un discours à Bratislava, c’est un peu compliqué de tenir la position telle qu’elle était celle d’Emmanuel Macron. Donc c’est là qu’il prend cette inflexion, mais comme tu le rappelais, il ne faut pas non plus être dupe, parce que si ce jour-là, il l’a pas dit comme ça, mais s’il avait dit bon voilà, on veut que l’Ukraine entre dans l' OTAN le plus rapidement possible, la réalité est que ce n’est pas une décision qui est prise par la France, qu'à ce moment-là il y a des restitutions américaines et allemandes, puisqu’en fait, entrer dans l' OTAN, ça veut dire que c’est l’alliance nucléaire l’article 5. Voilà les conséquences sont énormes et donc en fait ça ne coûte pas grand chose à la France de dire ça.

Mais en dehors de l’opportunité, de l'évolution, du contexte à l'Élysée, on ne vous explique pas autre chose. Enfin, sur cette inflexion-là, tu nous as expliqué les différences de vue au sein de la cellule diplomatique ou pas. Je te pose la question, parce que clairement, en plus c’est un sujet qui m’a intéressé sur lequel j’ai enquêté, mais je sais maintenant, c'était très clair que début 2023, en coulisse en tout cas, ça commence à être une inflexion assez forte vis-à-vis de l’Ukraine, mais que, dans le même temps, Macron se rapproche très fortement des Anglais sur le dossier ukrainien. Et donc, en fait, Macron, il s’aligne sur les Anglais, principalement sur le Dossier Ukrainien, même davantage qu’il ne s’aligne sur des Américains, Biden ou Trump. Alors, je te poserai la question comme ça, parce que c’est peut-être difficile pour toi justement d’avoir à la fois le nez dans le guidon, et puis tu dis très lucidement dans le livre à un moment donné, on n’a quand même que le masque, on n’a pas accès à toutes les coulisses et à toutes ces informations derrière. Mais est-ce que du côté, là pour le coup éditorialement, du côté de Bloomberg, du côté des américains, Il y a une différence de vue. Même avant Trump, sur le dossier ukrainien, entre les Anglais et les Américains ? Parce qu’en fait, Macron se rapproche des Anglais, principalement. Et de ce que je sais, la position des Anglais sur le dossier ukrainien, même avant, Trump, c’est-à-dire sous Biden, est relativement différente avec la position de la Maison-Blanche. Donc, est-ce que t’as vu ça ? Est-ce qu’on a en tout cas perçu des interrogations du côté américain sur ce mouvement-là entre les Français et les Anglais ?

Ouais, alors je sais plus à quel moment on se situe et qui est premier ministre en Angleterre, mais il y a un moment où il y à un rapprochement effectivement avec les Anglais et qui a à peu près a perduré, sachant que les Anglais, enfin là, le Royaume Uni est très, depuis le début, extrêmement vocal, enfin vocal, c’est un anglicisme, mais oui voilà, on s’engage sur ce sujet très fort.

Et soutient Zelensky, et très guerrier, on va dire, contre Poutine et la politique poutinienne, effectivement.

Mais c’est pas du tout…

Ce qui n'était pas du tout le cas de Macron en 2022.

Ce qui n'était pas le cas de Macron en 2022, non, il était plutôt sur la ligne de l’exceptionnalisme français, un petit peu ce côté, voilà, on a une relation spéciale avec la Russie. On est capable de… on a aussi ce dialogue sur le nucléaire depuis de longues dates. Voilà, donc cette ligne-là est peu à peu abandonnée. Et sur le masque, il y a en fait une différence aussi entre… Oui, effectivement, ce qu’on nous dit, c’est plutôt une évolution du président. On nous rappelle souvent ce qui s’apparente quand même à des éléments de langage, ce serait qu’en fait, il a poussé Poutine au bout jusqu'à pouvoir dire qu’il a tout tenté et que finalement, la responsabilité échoua à Poutine, ce qui est peut-être vrai, mais c’est quand même assez simplifié..

Voilà après sur les Anglais et les Américains ?

Sur les Anglais et les Américains, sur la dissension entre les deux, moi, j’ai pas de..Ça me rappelle pas. Enfin, tu vois, faudrait que je regarde, je me plonge dans les archives de l'époque. Mais sur le côté de la dissensus, ou en tout cas les jeux entre le ministère des Affaires étrangères et dans la cellule diplomatique, ça, c’est des choses, évidemment, qui viennent de sources. Voilà, pas de parole. C’est pas quelque chose qui nous est dit, tu vois, tu disais le masque et les éléments d’engagement, ça, ça en fait pas partie. Enfin voilà, il faut faire la même chose.

C’est ta compréhension de ce qui se trame en coulisses et des différences de vues qui sont autour du président. Tu relates un épisode important qui avait provoqué, enfin, suscité la polémique au sujet d’un off, entre guillemets, sorti par la presse française, je crois, dans mon souvenir, lors d’Un conseil des ministres où Macron a un commentaire sur Israël et sur Benjamin Netanyahou où il explique, enfin c’est le propos relaté, qu’il faut que Netanyahu se rappelle que son pays a été créé par l’ONU. Bon d’ailleurs c'était un peu plus complexe que ça, mais enfin bon. Et donc cette phrase-là est sortie, je crois, par le Canard enchaîné, et puis par d’autres journaux dans les journaux. Un très sérieux agencement. Ça, je ne savais pas, j’avais oublié, y compris par l’AFP. Donc ça a été sourcé manifestement par des ministres présents au Conseil des ministres, enfin j’imagine. Et donc ça, ça a provoqué une colère de Macron. Et tu lui expliques bien. Tu expliques que le président Macron ne supporte pas qu’on rapporte des propos qu’il n’a pas tenus, entre guillemets d’une manière enregistrée, comme si c'était le Charles de Gaulle à la conférence de presse avec l’ORTF, quoi. Et donc tu dis, c’est quand même une histoire qui a été assez loin, je crois, dans le rapport entre les services de presse de l'Élysée et les journalistes. Voilà, en gros, Macron ne supporte pas qu’on sorte des propos rapportés, même recoupés.

Oui, j’ai décrit ça à la scène, mais enfin, sans vouloir trop déplorer et tout vous raconter dans les détails, parce que sinon je vais entrer dans un tunnel. Mais en gros, on est en conférence de presse après un Conseil européen. Et en général, le président de la République commence par parler, faire un petit bilan de ce qui a été dit en Conseil Européen, des priorités diplomatiques, voilà. Et au lieu de quoi, il dit, je vais faire autre chose, là, et puis il prend son air. Je le vois, je me dis, hou la la, il prend cet air courroucé et très, très dur. Et il nous fait en plus, moi, je suis en bas, donc il est en surplomb. Je suis vraiment devant lui, donc il est en surplomb face à moi et puis commence à dire voilà, il y a des choses qui ont été dites, qui ont été faites, qui sont inacceptables. Je voudrais le rappeler aujourd’hui. Et puis, en fait, il fait la leçon en disant que voilà, des propos qui lui ont été attribués n’auraient pas dû être rapportés et il a une formule, bah bon, je sais plus exactement qu’elle est dans le livre, mais je ne veux pas travestir son propos. Mais il dit quelque chose comme "Oui, de toute façon, si je ne l’ai pas dit en public, je ne, je n’ai pas dit, enfin, référez-vous à ce que je dis en public. Et ça, c’est à la fois, soit naïf, soit de mauvaise foi, parce que, bon, un conseil des ministres, déjà, ce n’est pas une chambre à coucher. Enfin, on n’a pas volé, les journalistes n’ont pas volé des citations qui auraient été prononcées dans un cadre intime et privé. Voilà. Ensuite, son conseil des ministres. Ayant perdu la majorité relative même à l’Assemblée nationale, son conseil des ministres n’est plus totalement à sa main comme il l'était par le passé. Et donc, de fait, il y a parfois des fuites, les ministres s’autonomisent un peu et on revient un petit peu à une situation normale telle qu’elle était. Mais moi, je trouve que dans une démocratie, effectivement, là, en l’occurrence, le contexte, la phrase qui est reprise ; responsabilité à ceux qui reprennent la phrase et qui instrumentalisent, voilà, de rendre des comptes, mais que des phrases rapportées, des propos prononcés dans un cadre de Conseil des ministres soient rapportées classique quoi, enfin c’est pas que ça donne lieu à une telle remontrance de la part du président en conférence de presse en marge d’un sommet européen à Bruxelles, j’ai trouvé ça assez impressionnant.

Et très révélateur de son rapport à la presse.

Simplement, je pense qu’il aimerait tenir le stylo, mais ça ne marche pas, diriger nos doigts sur le papier.

Et il est dans le contrôle, donc il ne supporte pas de perdre le contrôle. Bon, ça, c’est Macron et son esprit. D’ailleurs, il y a quelqu’un qui disait être dans la tête d’Emmanuel Macron quelle horrible idée.

Oui, vous restez dans notre propre tête.

Parmi les dernières questions, comme agence d’information économique Bloomberg, donc tu évoques pas mal les relations entre Macron et les responsables économiques, y compris internationaux, parce que à travers les différents voyages que tu fais, notamment aux États-Unis avec le président, il rencontre différents responsables économique, des grands patrons et compagnies et compagnie, tu t’expliques un épisode assez… Enfin très révélateur aussi, il y a la dissolution qui est décidée, et tout d’un coup, il y a une sorte d’un début de panique du côté des marchés financiers, mais finalement t’expliques que la rencontre avec les patrons aux États-Unis se passe bien, parce que finalement, ils sont très contents du travail fait par Emmanuel Macron, on va dire ça comme ça, et tu relates un épisode que j’avais, on va le dire, oublié. Ça, je crois que c’est quand il va justement à l’ONU pour reconnaître l'État palestinien en septembre 2024, si je me souviens bien. Enfin, je crois que c’est ça. À cette occasion-là, il reçoit un prix d’un think tank américain, je ne sais plus lequel, mais tu dis, et tu dis ça, j’avais complètement zappé ou je ne savais pas. Tu dis qu’il choisit pour lui remettre ce prix-là. Le prix, d’ailleurs, qui a été assez peu commenté par les médias français, dans mon souvenir. Il choisit le patron de BlackRock, donc l’un des plus gros fonds d’investissement américains du monde, qui fait un peu la pluie et le beau temps sur les cours de bourse, y compris des groupes français. Donc ce mastodonte de l’investissement américain, et il choisît que ça soit Larry Fink, qui lui adresse ce prix.

Oui, ben oui oui, à l'époque, donc moi je suis dans la salle et j'écris un article dessus.

En plus ça intéresse le public de Bloomberg.

Bah oui, Larry Fink, c’est un personnage quand même intéressant, qu’on décrit pas mal. Mais j’ai été moi-même, et c'était du contexte que j’exprime, mais j'étais moi- même étonnée qu’il fasse ce choix, parce qu’en fait à l'époque, je me suis dit que ça allait sans doute être relevé par des médias de gauche en France, parce qu’il y avait eu cette histoire de dégradation d’activistes pour environnement, et peut-être même d’autres dégradations, je sais plus, mais au siège de Black Rock.

Le principal actionnaire total, je le rappelle, entre autres.

Absolument, et donc c'était un choix qui voulait dire qu’en tout cas il ne se préoccupait pas des potentielles réactions en France de ce point de vue là, mais qu’il avait une excellente relation avec Larry Fink dont ils ont témoigné, il a vraiment été très très généreux en compliment, voilà ils ont une très bonne relation et Macron assume cette relation avec le secteur de la finance new-yorkais qu' il est allé voir à cette occasion-là, je crois que c'était, peut-être que je perds la boule, mais peut-être… J’ai l’impression que c'était en septembre 2025.

Alors, c’est mon héros.

C’est la force du voyage.

C’est moi qui perds la boule. Oui, t’as peut-être raison, c’est peut- être 2025. Oui, tu as raison, c'était 2025. Je suis sûre que les gens… Le temps se comprime parfois. Mais justement, tu dis, il n’en avait un peu rien à faire, en gros, de l’image donnée par cette réception, ce prix. Tu termines le livre avec une pirouette sur, je crois, tu évoques quelque chose que j’avais évoqué il y a longtemps, c’est-à-dire il y à quatre ans maintenant, mais que les journalistes politiques maintenant se passent la balle sur le sujet. Donc quel est l’avenir d’Emmanuel Macron d’après toi ? Et ça, c’est la question que tout le monde se pose. Et donc, ce que j’avais expliqué il y a déjà quatre ans, c'était qu’en fait, il pensait revenir en politique, notamment pour 2032, que c'était son objectif. La semaine dernière, il a un peu brouillé les pistes, je crois, parce qu’il a expliqué qu' il allait arrêter la politique, enfin, la politique combien de temps après son mandat, enfin, son deuxième mandat. Voilà, je ne sais pas ce que tu en penses de ça. Et également tu évoques à un moment donné le fait que ces conseillers glosent ou spéculent sur le fait qu’il serait embauché par LVMH après son mandat… Voilà, est-ce qu’ils vous donnent, entre guillemets, un journaliste accrédité à l'Élysée, est-il qu’on vous donne des indices de ce qu’il compte faire après 2027 ?

Alors, c’est une question tellement importante qu’il y a quasiment tout un chapitre, tout un passage consacré à ça. Mais effectivement, il y a alors cet aspect 2032 que j'évoquais, que tu as documenté en fait l’année dernière. Emmanuel Macron dit, lors d’une réunion des jeunes avec Macron, maintenant on dit jeunes en marche. Les jeunes en marche, ils disent, voilà, je veux compter sur vous pour dans deux ans, pour dans cinq ans, pour dans dix ans, j’aurai besoin de vous. Ce qui est largement interprété comme « Ah, il sera encore en politique dans 10 ans ».

C'était une manière de remettre à sa place, d’ailleurs, Gabriel Attal.

Absolument. Et un de ses fidèles, le sénateur de la Côte d’Or, François Patriat, dit qu’il lancera le hashtag Macron 2032. Bon, tout ça pour dire que c’est assez assumé autour de l’entourage d’Emmanuel Macron de dire qu’on dit ça. Bien sûr qu' on ne sait pas exactement ce qu' il va faire en 2032, mais ça permet de le garder toujours au centre du jeu. La France est un régime, enfin, la Ve République est tellement tournée, obsédée par ce… Que si on n’est pas candidat à une présidentielle, il est difficile d’exister. Donc le fait qu’on le voit comme un potentiel candidat en 2032 lui permet de garder les projecteurs sur lui, en fait. Et c’est vrai qu’il n’aura que, je crois, 54 ans. Donc ce n’est pas totalement exclu qu’il y ait un retour, puisqu’il peut constitutionnellement se représenter après une vacance de 5 ans. Bon, alors qu’est-ce qu’il va faire entre temps s’il se représente ? Du coup, la réponse à ta question dépend de ce qu’ils vont faire. S’il veut rester en politique, revenir en 2032, par exemple, travailler pour LVMH, ce ne sera peut-être pas pour Larry Fink mais je ne sais pas, enfin peut-être en fait. Finalement, il accède au pouvoir en ayant été banquier d’investissement pendant deux ans. Pardonne-moi, j’ai plus de voix. Mais tout ça pour dire que le choix va dépendre de ce qui veut faire après. Il y a pas mal de gens autour de lui, lorsqu’on lui pose la question, qui disent, ah, il prendra un mandat européen. J’ai même entendu dire qu' il sera président de l’Europe, qui est un poste qui n’existe pas, mais qui pourrait évoquer la présidence de la Commission européenne. Bon, peut-être, mais il faudrait déjà convaincre les chefs d'État européens de laisser un président français, président français qui prend de la place, qui parle beaucoup, de les représenter. C’est pas exactement la pratique qu’on veut préférer en général on nomme quelqu’un qui ne prend pas trop de place justement pour garder eux-mêmes, leur préséance et leur pouvoir. Donc, la question va dépendre de ça. C’est vrai que l’autre jour à Chypre, devant la question d’un étudiant, il a répondu, qui lui demandait comment il était arrivé au pouvoir, il l’a un peu dévié. Il a parlé de ce qu’il avait fait avant, après. Il a dit, je ne faisais pas de politique avant, je n’en ferai pas après, mais en fait, ça ne veut pas dire grand chose. Vraiment, est-ce qu’il ne faisait pas de politique avant, en étant en corapporteur de la commission Attali sous Nicolas Sarkozy ils faisaient peut-être un petit peu de politique quand même, voilà. Donc après et après quoi, ça ne veut rien dire.

C’est une manière pour lui de susciter le suspense, d’ailleurs.

Mais bien sûr, c’est une manière, encore une fois, de garder l’attention sur lui, mais qu’il ne s’inquiète pas, on gardera toute l' attention sur lui jusqu'à la fin de son mandat et au-delà.

Bon bah on va peut-être arrêter là, tu vois c’est passé vite finalement.

Oui, finalement. J’apprends un petit peu, mais ça va.

On te remercie beaucoup pour tous tes efforts d’explication ou de pédagogie, même si tu disais ne pas aimer le terme, galvaudé. Tu as raison, c’est un terme totalement galvaudé. On te remercie pour toutes les précisions que t’as apportées sur ton travail d’agencière, sur ton livre également et sur le rapport que tu as depuis maintenant sept ans, bientôt, avec le principal sujet de tes dépêches, c’est-à-dire le président Macron. Donc voilà, en tout cas, tu notes quand même qu’il a parfois plus d'énergie que toi-même, enfin vous-mêmes, les journalistes ou l’entourage.

Après je ne vis pas dans son palais malheureusement.

Oui, oui, donc ça explique beaucoup de choses.

Mais il est plein d'énergie ça, indéniablement, comme beaucoup..

Et donc effectivement tu disais que tu étais d’abord journaliste et donc c’est vrai que c'était peu de moyens par rapport à tout un entourage et à toute une machine qui est dont on a un peu mieux compris les tenants et les aboutissants j’espère ce soir voilà.

Merci pour toutes vos questions, merci à toi et j’espère que ça vous aura donné envie de jeter un coup d'œil au livre.

Et oui, tout à fait, le livre, je le rappelle, donc ça s’appelle « Accréditée 7 ans au palais de Macron » Voilà. Merci à tous.