Macron ou le narcissisme pervers au pouvoir

Bonjour ! Ça y est, ça marche ! Marc, toutes mes excuses, vous êtes venu de loin, à vélo, un dimanche. Vous avez fait la tournée des grands ducs chez Blast, Le Média, Lundi matin. Vous avez absolument écumé tout ce que la France compte de mauvais médias, de médias, de mauvaise humeur. Comment ça va ?

Très bien, très bien, très bien. Merci pour votre invitation, après Sud radio c’est différent.

Comme quoi, ce n’est pas forcément une garantie. C’est vrai que Sud Radio, ils n’aiment pas Macron et vous, vous aidez ceux qui n’aiment pas Macron.

Je leur donne des éléments. Enfin, j’essaie de leur donner des éléments de compréhension.

On va démarrer l’émission comme ça sur Au poste. À dire vrai, j’ai hésité à vous inviter. Faut-il faire la psychopathologie de la psychopathologie sauvage pour critiquer Macron ? S’aventurer sur ce terrain, n’est ce pas justement s’aventurer ? Et puis j’ai lu la pensée perverse au pouvoir que vous signez dans les belles éditions à Mots clés d’analyse À la croisée des sciences sociales et de la psyché de Macron. Le viriliste, on le dit forcené, on le dit fou, on le dit artisan du chaos, vous vous l’appelez voleur de clarté. Ressentir tout ça est une chose. Analyser en quoi consiste cette pathologie au pouvoir en est une autre. Et tout l’enjeu de votre enquête. Et vous êtes reconnu pour votre savoir sur la violence morale et la sociologie du pouvoir et je vous garantis que ça va être passionnant. Alors si vous aimez Macron, restez, vous allez vous faire du mal. Si vous n’aimez pas Macron, restez, vous allez vous faire du bien. De toute façon, ce qui compte c’est d’avoir des émotions. Est ce que vous comprenez mes préventions au départ ?

Tout à fait. Je les comprends et je les ai intégrées. Je fais des adeptes donc décidément, c’est difficile. Le dimanche matin, je les avais intégrées dans mon propre travail parce que d’un côté, j'étais convaincu que cette clé psychopathologie était utile et de l’autre je me disais qu’il fallait que j’arrive quand même à apporter des choses à la science politique ou à la sociologie politique. Sinon ça n’avait pas grand intérêt, bien sûr. Voilà, donc c’est pour ça que le livre, enfin, on va y revenir je pense. En gros, est construit en deux temps, il y a une séquence psychopathologie qu’il y a une séquence, on va dire de sociologie politique, mais les deux s’articulent, s’articulent tout le temps.

Absolument. Alors, la psychopathologie, c’est quoi exactement ?

C’est une manière d'éviter de dire psychiatrie, sauf qu’on a affaire à quelqu’un qui a des problèmes psychiatriques, euh. Donc ça englobe une approche des troubles de la personnalité, des troubles mentaux, ça englobe aussi peut être quelque chose de l’ordre de la socio pathologie, donc quelque chose que le sociologue peut repérer comme un décalage par rapport aux normes de sensibilité, aux normes relationnelles, et quelque chose qui est perçu comme de l’ordre de l’intrusion, de l’atteinte portée à son propre narcissisme par le narcissisme de l’autre. Ça, c’est quelque chose qui peut relever de la psychopathologie, cette manière d’agresser le narcissisme de l’autre. Mais ça s’inscrit évidemment dans une société où les normes évoluent dans un sens, où on est plus attentif à tout ce qui porte atteinte à sa propre autonomie psychique, à sa propre autonomie d’action. J’ai l’impression que c’est un peu vague. Pas du tout.

Je voulais préciser et je ne voulais pas perdre ça. Je voulais préciser que vous sortez de six ans de travail sur les ruptures douloureuses, voire violentes, et que vous avez étudié ce qu’on appelle les pervers narcissiques qui sont principalement des dégâts.

Oui, alors je n’ai pas étudié les pervers narcissiques. J’ai d’abord étudié la catégorie oui et en deux mots euh. Au début, je me suis intéressé à la catégorie de perversion narcissique telle qu’elle a été construite par un psychiatre et psychanalyste qui s’appelle le Paul Claude Racamier.

Voilà, on va y revenir. Vous le citez très souvent.

Oui, oui, parce que c’est un auteur que j’aime beaucoup, bien que je l’ai étudié comme on étudie quand on fait de la sociologie ou de l'épistémologie des sciences. Je l’ai étudié vraiment comme un auteur, en retraçant sa trajectoire, sa formation, ses lectures, en essayant d’objectiver le plus possible son travail intellectuel et en se rapportant à sa trajectoire, à ses dispositions, à ses positions occupées. Ensuite, je me suis intéressé aux usages et le terrain d’enquête que j’ai eu, c’est un terrain qui est une association de lutte contre la violence morale intrafamiliale. Et ce qui s’est passé au cours de ma recherche, c’est que j’ai resserré progressivement mon étude et ce resserrement ressemble un peu à ce qui se joue dans cette association. C’est une association de lutte contre la violence morale intrafamiliale. Oui, donc c’est assez large comme un spectre. On peut se dire ça, ça traite de plein de choses, d’héritage en fait, on peut tout imaginer. Mais en fait, l’essentiel des dossiers et des et des cas qui sont traités par cette association, ce sont des femmes qui sont séparées ou en cours de séparation de leur ex avec un conflit de garde d’enfants. Donc je suis parti d’une catégorie très large et celle de perversion narcissique qui a une dimension universelle dans sa définition canonique on va dire. Et j’ai resserré progressivement jusqu'à un problème, enfin une sorte de noyau où s’exprime une des formes masculines de domination, de contrôle à distance, de réactivation d’une logique d’appropriation corporelle, mais d’appropriation corporelle d’objets de femmes qui ne sont pas disposés à se laisser approprier. Et dans un univers social où les normes qui dominent sont des normes d'égalité, de même de symétrisation de meubles, de symétrie dans les relations. Mettre à la place de l’autre, intégrer ses besoins, ses désirs, ses sentiments et puis les comprendre et personnellement, les comprendre, ses propres besoins, désirs et sentiments, et communiquer à ce propos là. Donc c’est très contraignant comme cum, comme norme. Donc, c’est un travail que j’ai fait, effectivement, qui a duré pas mal de temps.

Et voilà que, alors que votre démarche touche à sa fin, écrivez vous page 26. Au cours du premier semestre de l’année 2023. Je suis stupéfait de retrouver dans le discours des personnalités politiques et syndicales mobilisées contre la réforme des retraites, imposée à toute force par Emmanuel Macron, le même champ sémantique que celui des femmes victimes de violences morales, conjugales, celles dont vous venez de parler, sur lesquelles j’ai enquêté. Déni, Déni de l’altérité, orgueil, Folie ridicule, terrifiant, Violence verbale, Violence personnelle, mépris, manipulation, mensonge toxique, état de sidération, absence d’empathie, immaturité, plaisir malsain. Au-delà de l’arrogance, c’est de l’ordre psychanalytique. Au-delà de ces expressions, écrivez-vous, j’identifie les mêmes signes de victimisation et de traumatisme. Voix tremblante, gestuelle traduisant un état de choc, incompréhension, incapacité à trouver les mots. Et notamment il y a Laurent Berger, dont vous suivez les sorties médiatiques qui suivent elles-mêmes ces rencontres où ces discussions avec Macron. Et vous vous rendez compte, au fur et à mesure qu' il vous rappelle ces femmes que vous aviez observées.

Alors on est d’accord que bien le parallèle a ses limites et je suis assez prudent. Mais c’est troublant. Et ce qui m’a intéressé, c’est le déjà le traitement médiatique de cette opposition. Et c’est assez mauvais en fait. Euh. Enfin, disons souvent que souvent non mais c’est étrange, s'était transformé en une sorte de querelle d’ego, un combat de coqs alors qu’il se jouait quelque chose de plus profond m’a t il semblé. Et sans vraiment prendre vraiment position, j’ai essayé de me mettre dans la position d’un observateur objectif et de l'état d’esprit qui semblait dominer chez les gens. On l’a vu, la popularité de Bergé était grande, assez importante et on sent qu’il a symbolisé quelque chose, en tout cas que cette opposition a symbolisé quelque chose. Ça a cristallisé des choses et on a vu qu’au fond, il y avait un type pas honnête, pas franc du collier, même menteur caractérisé qu'était Macron, et de l’autre quelqu’un qui avait le sens des responsabilités. Alors c’est vrai qu’il était le leader de l’intersyndicale qui s’entendait très bien avec Jean-Claude Martinez. Ensuite, quand Sophie Binet est arrivée tout de suite, ça s’est bien passé. Donc on sentait quelqu’un qui avait conscience de ses responsabilités, qui s’opposait à un projet de réforme d’un gouvernement, ce qui n’est pas la norme de la CFDT. La CFDT est toujours généralement essaie de trouver des points d’accommodement et elle accompagne le pouvoir dans les grandes réformes de l’assurance sociale, des retraites. Je ne vais pas revenir sur 95. Nicole Notat Mais même la première mouture de la réforme des retraites voulue par Macron était soutenue par la CFDT fin 2019. Et puis après ils se sont éloignés parce que ça devenait une mesure financière et pas une réforme vraiment systémique. Donc logiquement, la CFDT aurait dû être du côté de Macron. D’autant plus que Macron est censé venir du centre gauche et donc c'était intéressant à observer parce qu’on voyait que la position de Bergé, cette espèce de raideur apparente qu’il avait, c’est à dire c’est une question de principe, ça a renvoyé Macron à son, à son imposture, ça le renvoyait à ses contradictions, à ses mensonges. Et c’est pour ça qu’il a fait une fixation qui a pris des proportions assez impressionnantes. C’est-à-dire qu’il a vraiment pointé du doigt Laurent Berger. Il l’a raconté des contre vérités plusieurs fois, malgré les démentis et les tentatives d’explication de Berger. Donc c'était fascinant à observer en fait. Et ce qui était fascinant à observer, c'était le sentiment que Berger compte manipuler, il avait des postures qui étaient assez adaptées aux différents modes de provocation adoptés par Macron. Donc ça allait du rappel des limites extrêmement fermes de la tentative d’appel à la responsabilité de Macron. Ah bon ? Donc voilà, c’est le point de départ. C’est juste quelqu’un qui depuis six ans, sur des questions de vie privée, de relation conjugale et puis qui renoue avec l’actualité politique par effectivement un billet un peu particulier. Et donc il y a ce réseau conceptuel, ce discours effectivement qui tend à se développer, donc tout un ensemble de mots qui forment un réseau conceptuel qui symbolise l’attention de plus en plus grande portée à tout ce qui est perçu comme une agression à l'égard de sa volonté propre, de euh, de son autonomie d’action et de pensée.. On est dans une société où c’est lié à plein de processus sociaux qu’on peut objectiver, mais on est vraiment dans une société où il y a cette attention, ce qui fait qu’on a tout un ensemble de mots. Alors c’est facile de les tourner en dérision, mais je ne suis pas en relation toxique et ça concerne toutes les configurations de relations. Donc le mot emprise se développe, se diffuse, toxique. Il y a du harcèlement moral. Il faut savoir que par exemple, la catégorie de pervers narcissique a été finalement portée par la notion de harcèlement moral et le livre un livre d’une psychiatre et psychanalyste Marie-France Hirigoyen, qui est très connue, dont le livre a eu énormément de succès à la fin des années 90. Mais tout ça a un sens pour un sociologue et même des expressions qui naissent au fil de ces mobilisations, de ces réactions sont intéressantes. Par exemple, le 49 trois est devenu le symbole de ce qu’on n’accepte pas, c’est à dire quelque chose qu’on nous impose et quelque chose qui revient à forcer notre volonté. Donc du coup, il y a des expressions qui sont nées comme tu me fais un 49 trois, c’est amusant à analyser.

Je comptais aborder ça plus tard, mais maintenant.

Il ne faut pas hésiter à m’arrêter parce que je pars dans des digressions.

C’est très bien. Mais je poursuis votre digression parce que je voulais aborder cette question :L’avez vous justement en tant que sociologue ? Comment vous analysez le fait qu’on a l’impression qu’il y a comme après, on reviendra même. Mais on a l’impression qu’il y a comme des cycles sur des sujets en termes d’accusations. Il y a 20 ans, on a accusé facilement quelqu’un de paranoïaque, pervers, narcissique, toxique, bipolaire, et on a l’impression qu'à chaque fois, en plus, c’est souvent très mal employé. Mais comment on explique ? Est ce que ce sont des phénomènes de mode ? Et si oui, comment ils apparaissent ? Alors parfois, ce n’est pas que de la mode, c’est de la science et ce sont des psychiatres qui viennent et qui commandent, qui donnent ces concepts-là. Et à d’autres moments, la population s’empare de termes et on ne sait pas trop d’où ça vient et où ça va.

Alors moi, je suis sociologue et donc je ne me prononce pas sur la pertinence intrinsèque de ces catégories. Ce que je constate, c’est qu’elles se diffusent et elles se diffusent sous une forme arborescente. C’est vraiment quelque chose en réseau. Et donc, pour réintégrer hypersensibles, on pourrait intégrer des mots typiques et moi je ne prends pas position. Alors les comiques aiment bien se moquer un petit peu de ces catégories, notamment de ces catégories qui ont une allure très savante et qui deviennent, qui sont utilisées par tout le monde en fait, du chauffeur de taxi. Je dis ça parce que ça m’est arrivé sur pervers narcissique, parce que j’aimais bien à chaque fois que ça passait.

À Sud Radio, forcément, à vous entendre ?

Non, mais c’est des expériences personnelles et c’est et c’est intéressant, ça veut dire quelque chose. Si ces notions là se diffusent, c’est qu’elles ont une fonction sociale. Si pervers narcissique, c’est diffusé à un moment donné, c’est que ça avait une fonction sociale qui était d’identifier des logiques comportementales, des types d’interactions, des modes de fonctionnement psychique par exemple, qui repose sur la projection, le fait de projeter dans l’autre des affects, de le culpabiliser, de se détacher de toute responsabilité, de ne pas travailler un conflit et de l'éjecter par le biais de paradoxes, d’injonctions paradoxales. Bon, donc évidemment, entre une catégorie savante et des usages entre guillemets profanes, il y a toujours des différences. Mais ce n’est pas non plus n’importe comment que c’est. Les gens ne font pas n’importe quoi avec les catégories. C’est juste que cette catégorie a une fonction qui est d’identifier quelque chose qui est de l’ordre de la manipulation, de la réduction à l'état d’objet, le sentiment de ne pas exister dans l’esprit de l’autre et c’est tout bête, c’est un besoin juste et pervers narcissique a juste servi à ça. Et ce qui est intéressant, je reviens juste une seconde sur cette association parce que les professionnels de santé, les professions psy, beaucoup n’aiment pas cette catégorie de pervers narcissiques. Il y en a beaucoup qui l’utilisent de manière très pragmatique comme ça, en disant vous devriez dire ça, ça pourrait vous aider, etc. Je vois qu’il y a le livre de Marie-France Hirigoyen qui est cité les narcisses et qui est bien postérieur à Le harcèlement moral qui est sorti en 1998. On pourra y revenir d’ailleurs.

Oui, sachez que Marc regarde le tchat, alors on juste sur ce point là, il faut qu’on arrive.

On peut juste se fier à l’histoire, sinon je vais oublier ce que je viens de dire et les gens vont dire mais il est parti sur un truc qui ne va pas aller. Il dit non, juste c’est qu’il y a, il y a quand même si vous voulez essayer, j’ai oublié. Je voulais dire que voilà, la structure de la catégorie renvoie des expériences quand même et on peut l’expliquer. C’est pour ça que travailler à fond l’histoire de la catégorie, ces logiques de production, ça aide quand même un peu à comprendre les logiques de réception. Ce n’est pas vraiment ce que je voulais dire quand j’avais commencé un truc.

Tout ça va revenir et si on a le temps, mais c’est de cuisiner avec les invités. Alors je reprends un passage de votre livre. Alors pour le coup, page 150 donc, on voit qu’on est beaucoup plus loin, mais ça revient sur Laurent Berger et Macron, candidat prétendument hors système. Macron appréhende mal la complexité du tissu social français et s’il est parvenu à bouleverser le jeu partiaire français, il n’a pas pu mener cette opération à la hâte et n’a pu mener cette opération à la hâte, conditionnant son succès personnel au service des milieux bancaires et financiers. Là, la précipitation a un coût, écrivez-vous. L’inexpérience et l’ignorance. Elle a un revers. Le vide d’une ambition de pouvoir qui se suffit à elle même secoué et ce revers sont puissamment déniés. C’est pourquoi Macron a si mal pris les critiques émises par Laurent Berger à l’encontre de sa réforme de retraites brutale, injuste, démocratique. Elles l’ont renvoyé à ses contradictions insurmontables, à son imposture inaugurale. On sent en vous lisant qu’en fait vous avancez dans votre réflexion. C’est ça ? C’est assez rigolo. Là, j’ai l’impression qu’on arrive presque au moment. Vous allez le plus loin dans votre réflexion sur la position de Macron et sa façon de fonctionner ? L’imposture.

L’imposture, donc le déni ? Le déni de sa propre faillibilité, de ses propres limites. Le déni aussi de l’imposture. C’est à dire qu’il s’est fait passer pour ce qu’il n’est pas. Il s’est fait passer pour quelqu’un qui voulait servir l’intérêt général. Il faut voir comment il a été lancé. Je vais répondre à une question. Oui, oui, allez-y. Non, non. Mais elle est liée à l’ascension politique fulgurante. N’a t elle pas contribué au côté narcissique et ne doutons de rien du Président ? Alors ça ne l’a pas aidé à être moins narcissique. Mais la folie narcissique est présente dès avant. C’est à dire que c’est là, en fait, la préparation de la prise du pouvoir en 2015, à partir du printemps 2015, qui est qui a un côté dingue et qui révèle un narcissisme complètement fou. Mais effectivement, avoir réussi ça, il croit vraiment que ce qu’il a fait est beaucoup plus fort que ce qu’a fait le général de Gaulle et il est dans le déni des conditions. Très particulière qui ont permis son élection. Il pense. Il le dit d’ailleurs. Il pense qu’il a gagné à la loyale. Il est même capable de dire Mais au fond, ma victoire contre Marine Le Pen, c’est absolument pas différent de la victoire du général de Gaulle contre François Mitterrand. Ça a toujours été comme ça au second tour et ça n’a strictement rien à voir, je veux dire. Donc il est dans le déni de ça, de son imposture. C’est à dire que c’est juste quelqu’un qui a vu une possibilité de prendre le pouvoir et qui a créé les conditions de cette prise du pouvoir avec un ensemble de stratégies mises en place, de manipulation, de prédation. Il a intégré des réseaux séparés les uns des autres en les en les plongeant dans une atmosphère assez jubilatoire pour les personnes intéressées de complots. On va prendre le pouvoir et les gens sont totalement fous de Sarkozy. C’est génial de participer à ça. C’est le retour de Bonaparte. Et il y a donc le déni. Il y a un truc important qu’il ne faut pas oublier de dire, c’est que. Donc déni de ça, de son imposture. Donc c’est juste une quête du pouvoir pour le pouvoir et il n’y a rien d’autre derrière, il n’y a rien. Eu déni de sa propre faillibilité. Déni aussi des conditions politiques de sa perversion. Parce qu’on dit toujours par exemple que Macron aurait dû faire alliance en 2022 il a une majorité relative, il doit faire alliance avec la droite. Sauf que le gars qui est président du groupe de la droite républicaine à l’Assemblée nationale, c’est quelqu’un qui s’appelle Olivier Marleix.

Vous rappelez des trucs.

On a vu que Macron est juste un imposteur A propos de General Electric, la vente de la branche énergie d’Alstom à General Electric. Olivier Marleix, donc député donc à l'époque, n’est pas président du groupe avant 2022, entre 2017 et 2022, il est juste député. Mais il va lancer une commission d’enquête pour savoir qu’est ce qui s’est passé au niveau de l'État pour qu’on se débarrasse comme ça d’un fleuron de notre industrie dans des conditions très particulières, avec plein de commissions qui ont été versées, de gens qu’on va retrouver, qui vont soutenir la campagne de Macron. Olivier Marleix parle de pacte de corruption, de corruption dans un livre qu’il écrit en 2000. Bon, j’oublie la date, ce n’est pas grave. Un livre sur Macron en fait. Donc évidemment que ça a un impact. Le fait que Macron a été démasqué totalement par Olivier Marleix, il a été démasqué aussi par le gars et c’est une sorte de coïncidence. Mais c’est quand même intéressant. Le député qui est à la tête du groupe socialiste en 2022, c’est Boris Vallaud et Boris Vallaud. Eh bien, il a été. Je crois qu’il a remplacé Macron. Enfin, il a eu la même fonction que Macron auprès de François Hollande et il a vu ce qui s’est joué, la manière dont Macron a orchestré l'étouffement de François Hollande. Il n’y a pas quelqu’un pour lequel j’ai de la sympathie personnellement, mais j’essaie dans le livre d’expliquer sa position et comment il s’est fait avoir par Macron. Boris Vallaud a vu ça de l’intérieur et il a vu comment Macron a manipulé. Il n’a aucune confiance en Macron et ça, cet effet politique de la perversion de Macron sur le jeu politique, sur les possibilités d’alliance, etc. C’est vraiment un truc qui est complètement dénié, qui fait l’objet d’un tabou alors que c’est fondamental.

Dénié par qui ?

Dénié par la Macronie, par Macron, par la Macronie Qui dit comme ça il faudrait faire alliance, il faudrait qu’on s’unisse. Mais il y a cette dimension là qui pèse quand même, qui pèse quand même. C’est ça qui fait que le macronisme au pouvoir ne peut pas se normaliser, il ne peut pas se normaliser à cause de la des conditions très particulières de prise du pouvoir par Macron. Donc toutes ces manipulations, toutes ces entreprises de prédation, de tromperie, de mensonges, ça va très loin. Et cette folie narcissique, cette perversion relationnelle de Macron qui fait qu’il y en a plein qui n’ont pas confiance en lui, qui n’ont pas confiance en lui. Donc ça a joué, ça a eu des. Ça a eu des effets. Je pense que j’ai des effets fondamentaux importants après 2022.

Page 231, Vous citez quelqu’un qu’on aime bien au poste qui est déjà venu au poste, Hélène de Vinck, l'écrivaine par ailleurs, qui a porté plainte contre PPDA. Pour. Agression sexuelle. Vous dites que l'écrivaine Hélène de Vinck ne se trompe pas. Le mécanisme qui a présidé à la dissolution du 9 juin 2024, la Je fais un saut dans le monde reviendra sur la réforme La contre réforme des retraites, qui a présidé à la dissolution du 9 juin 2024, ressemble furieusement à celui qui s’active chez certains hommes en contexte de séparation, puisqu’il consiste à prendre l'électorat comme une femme qu’il faudrait conquérir ou détruire si elle vous quitte. Alors cette phrase l'électorat comme une femme qu’il faudrait conquérir ou détruire si elle vous quitte. C’est une phrase d’Hélène de Vinck dans une tribune de Libération, mais que vous reprenez sans. Sans la critiquer même plutôt pour appuyer votre, votre argumentaire. C’est extrêmement fort comme phrase on peut se permettre de dire ça.

Elle peut se permettre de dire ça. Moi je n’aurais jamais pu l'écrire comme ça évidemment, mais je trouve ça très fort. Et de manière générale, je trouve que les prises de position d’Hélène de 25 ans toujours très justes, absolument une personne admirable. Et donc ça m’a frappé ce texte parce que je pense que la dimension masculiniste. Et centrale chez Macron et la dimension éthique. Le déni pervers, en fait, c’est quelque chose qu’on peut vraiment objectiver en lien avec cette révolution assez incroyable quand on y réfléchit et qui traverse tout le XXᵉ siècle et qui, là, dans ces décennies récentes et ces dernières années encore plus, a atteint un stade où, en gros, c’est le moment où on ne peut plus se payer de mots sur ce que c’est l'égalité. Donc ce processus social, c’est l'égalisation des rapports sociaux de sexe, des rapports entre les hommes et les femmes. C’est le processus finalement presque le plus important du XXᵉ siècle et qui est au cœur de ce qui se joue là aujourd’hui. Parce que le stade ultime, en fait, c’est justement, c’est ce que je disais tout à l’heure, c’est la question du narcissisme, c’est à dire dans quelle mesure on fait à l’autre une place aussi importante que son propre moi, que son propre narcissisme. Et là, c’est vrai, c’est la question du consentement. C’est exactement ça que ça pose, c’est est ce que mes désirs, mes sentiments, mes besoins, tu les prends en compte comme moi je prends en compte les tiens, et nous sommes censés trouver un équilibre et une sorte d'équilibre négocié tout le temps, qui est jamais totalement figé et à l'égard duquel il faut être capable de communiquer. Je sais. Alors ça paraît assez général, assez flou, mais ça prend des formes très concrètes dans la vie de tous les jours et c’est au cœur des relations, c’est au cœur même des relations de travail, quand bien même il y a un lien de subordination juridique inhérent au contrat de travail, même dans le milieu du travail, cette question là est omniprésente. C’est pour ça d’ailleurs que la notion de harcèlement moral a eu autant de succès dans le milieu du travail, à l’inverse pervers narcissique dans la mesure où ça met encore plus l’accent sur une interaction avec un agresseur et une victime et moins sur un système institutionnel, on a plutôt pris dans l’air et ça, on peut l’objectiver par une élite sexuelle a plutôt pris dans l’espace des relations intimes et des relations conjugales.

Merci pour la précision. En fait, j’avais un doute et j’ai préféré prendre le stade un peu en dessous au cas où. Mais voilà, elle avait porté plainte pour viol. Et non pas agression sexuelle comme je l’ai dit par erreur.

Alors là il y a une question, justement, la question du narcissisme des politiques,, toutes les personnes posent.

Problèmes d’ego chez quiconque, recherche du pouvoir, de la notoriété.

Alors oui, et je peux le confirmer puisque j’ai travaillé dans une vie antérieure pour deux hommes politiques. Oh là oui, Non, mais ceci c’est une vie antérieure, donc. Mais par contre à gauche, alors oui. Alors un oui, non, non, non, mais c’est intéressant, c’est de gauche ou à gauche ? Alors je vais vous dire, moi je n’ai pas de problème. Non, je ne vais pas citer son nom parce que ce n’était vraiment pas une bonne expérience, c'était même assez traumatisant. C’est un gaulliste de gauche, quelqu’un qui faisait passer pour gaulliste de gauche mais qui en fait était d’extrême droite. Et l’autre, c'était le maire, l’ancien maire du 11ᵉ arrondissement qui s’appelait Georges Sarre Je vais juste me concentrer sur Georges Sarr, ça parce que j’aimais beaucoup cet homme. Donc c’est une grande figure du Parti socialiste, proche de Jean-Pierre Chevènement. Le CRS, voilà. Donc c’est lui même qui a inventé le poing et la rose. Ce n’est pas rien quand même. Bien sûr. Et il a aussi inventé le permis à points quand il était ministre des Transports.

Georges sort et on va jusque dans les années 90.

Oui, c’est quand il était ministre de 88 à 93 je crois. Il a été ministre des Transports dans cette période-là et maire du 11ᵉ ensuite. Mais quand je bossais pour lui, c'était totalement alimentaire, j’avais vraiment besoin de vivre et je n'étais plus du tout militant, donc j’avais une position d’observation totalement neutre. Bon, bref, donc autocentré. Tous les hommes politiques, le monde tourne autour d’eux et c’est normal entre guillemets, c’est normal. Mais lui, il avait une colonne vertébrale, il avait des principes et il avait une forme de bonté. Donc tous les hommes politiques sont autocentrés, instrumentaux, instrumentaux dans leur rapport à leur entourage, au travail intellectuel, il faut que ça serve. Évidemment. Mais Macron, il y a quelque chose de vraiment spécifique. Donc il y a vraiment une différence qualitative par rapport aux hauts responsables. Les tickets normaux, je veux dire, qui procède étape par étape, qui commence au bas de l'échelle et qui montrent tout ça fait qu’ils acquièrent quand même une expérience et un sens, un peu des relations humaines, du social, etc. Alors que lui, il a vraiment tout contourné, il a tout contourné. Ça sent Chevènement. Pourquoi ça sent Chevènement ? Car ça a été très proche de Chevènement. Il y avait des différences entre les deux. Il était plus il était, plus il était moins conservateur que Chevènement. En fait Chevènement, un gaulliste de gauche qui,Qui aurait pu prédire. En fait, c’est ça qui est horrible avec le gaullisme de gauche. Moi, le gaullisme de gauche, ça m’a sorti de mon milieu de droite d’origine et ça m’a vraiment mené sur la gauche. Donc ça y est. Au poste je me retrouve au poste. Quelle déchéance dans quelques instants pour la famille Et ils s’en remettent pas. Maintenant, quand j’entends gaulliste social ou gaulliste de gauche, je me dis ouh là, ça sent le type d’extrême droite qui se dissimule.

Alors donc vous dites chez Macron, il y a quand même une spécificité il faut être loyal, honnête. Vous ne parlez pas de ça, du fait que les autres hommes et femmes politiques sont quand même.

Je vais vous montrer. Je l’avais écrit, j’ai enlevé, j’avais peur que ce soit mal compris parce qu’on peut s’amuser à répertorier tout ce qui a été dit des dirigeants politiques antérieurs, en tout cas ceux qui ont occupé les plus hautes fonctions. Et on peut se dire bah en fait, il n’y a rien, il n’y a rien de nouveau, vous voyez ? Et donc j’avais fait tout un travail. Ou alors je suis allé lire des bouquins. Sauf que ce passage de ce passage au poste va me nuire. Mais ce n’est pas le but. Je plaisante, je plaisante. Non mais du coup, j’avais lu par exemple Jean-Edern Hallier qui avait écrit un pamphlet que j’ai lu des pamphlets, qui avait été fait sur les prédécesseurs de Macron à l’Élysée. C’est intéressant quand même analysé.

. C'était l’ennemi intime,

Ennemi intime, complètement fou, le gars, mais c'était l’ennemi intime de Mitterrand. Et donc j’avais lui aussi. Alors ça, je crois que j’y ai fait allusion. Louis Vallon. Alors lui, c'était l’ennemi intime de Pompidou. Je me suis amusé à lire les livres des ennemis intimes. Donc ne justement, pas faire un livre d’animaux. Je ne suis pas un ennemi intime de Macron, ce n’est pas vraiment pas du tout mon truc. Et donc j’avais. J’avais peur que ce soit trop subtil, parce qu’au niveau du vocabulaire, on peut retrouver plein de choses et on peut faire une sorte de best of de gens qui pointent le machiavélisme de Mitterrand, le côté manipulateur, le narcissisme de Sarkozy et de Sarkozy. Narcissique évidemment, mais la spécificité de Macron, et ça, c’est vraiment quelque chose que je revendique d’un point de vue vraiment sociologique, c’est la perversion. Et c’est vrai que la perversion, on a peur d’en parler. Alors que c’est un fait social. Et je pense que la méconnaissance de la perversion, c’est vraiment une des grandes lacunes des sciences humaines et sociales, y compris d’ailleurs la psychanalyse. L’appréhension juste de ce qu’est la perversion et des conditions sociales qui favorisent la perversion et les différentes formes de perversion, par exemple sous forme de discours, sous forme de pensée. Donc la perversion, c’est vraiment ce qui caractérise Macron. Et ça a des conséquences très fortes. C’est à -dire cette incapacité à s’inscrire dans une tradition. C’est ce besoin de couper les liens en permanence. Par exemple Mitterrand. Alors là, je me réfère à un livre de Jospin. Mitterrand, même si c'était un manipulateur, même s' il était très autocentré, très narcissique. Et je pense qu' il y aura un jour un livre à écrire sur Mitterrand, sur les conséquences qu’ont eu sa personnalité et son besoin notamment de cacher son passé, les effets que ça a eu sur la vie politique française. Je pense qu’il a une responsabilité très grande sur l’histoire de la gauche. Bon, c’est un truc que j’aurais voulu développer, mais je me suis dit si je commence à rentrer là dedans, on ne va pas s’en sortir. Tout ce que Macron oblige à faire comme travail de presque de mémoire et de généalogie donc. Mais il y a quand même un respect de l’histoire, un respect des liens. Le Parti socialiste, il prend la tête du Parti socialiste. Ce n’est pas une coquille vide pour lui, c’est quand même quelque chose qui s’inscrit dans une histoire. Donc ça l’oblige quand même. D’une certaine manière. Et même s’il fait le tournant libéral de 83, il garde toujours en tête l’idée qu’il y a eu 81. Il y a eu une révolution quand même, des réformes, des acquis sociaux, ce n’est pas rien quand même. Je veux dire, la cinquième semaine de congés payés, il y a eu, il y a plein d’acquis liés et des choses que les gens n’auraient pas pu obtenir en dehors. Il n'était pas fou. Alors bébé M10 18, je me permettrais quand même de dire qu’il était un peu paranoïaque pour le coup.

Un petit peu un petit peu parce qu’il y a un chapitre très intéressant pour le coup et historique je trouve, c’est celui sur les hommes ordinaires et les hommes extraordinaires. En gros, il y a De Gaulle d’un côté ou Pompidou, il y a Mitterrand ou Hollande, c’est à dire des gens, des présidents, parce qu’il n’y a pas de femmes, des présidents qui à qui on prête un dessein, un destin exceptionnel, qui se comptent même, qui sont extraordinaires, et puis d’autres qui sont plutôt ordinaires. Et vous dites que Macron s’inscrit. Il y a cette histoire avant lui.

Oui, juste j’ai fait un contre sens. Non mais je vais vous répondre, vous allez voir. Non, ne vous inquiétez pas, c’est de votre faute,

Je sens que je vais aller nous refaire du petit café.

Ah oui, voilà, j’ai fait un petit contre sens sur Chevènement. J’ai l’impression que la personne qui m’a interrogé sur Chevènement se demandait si c'était la personne pour laquelle j’avais travaillé. Ce n’est pas le cas. Donc ce n’est pas Chevènement, l’Église de gauche que je suis. J’entends que je viens de réviser. Chevènement n’est pas d’extrême droite, mais il est fondamentalement conservateur et il n’a pas d’intelligence sociologique. Il est très cultivé en géopolitique, mais il a vraiment un problème de compréhension des dynamiques sociales. Alors mon idée, c'était de. Il n’y a pas. Afin d’essayer de rendre raison de l’histoire de la cinquième République en intégrant à la fois les problèmes structurels de départ de la cinquième République et puis quelque chose de l’ordre de la contingence. Et je pense que la mort prématurée de Pompidou a totalement fait dérailler la cinquième République qui aurait pu être mise sur des rails tenables. Parce que je pense que Pompidou avait compris qu’il y avait un problème dans la naissance de la cinquième République qui est juste le caractère extraordinaire de l’homme qui a fait naître la cinquième République et qui a été le premier président de la cinquième République. Et donc Pompidou dit quand il se présente devant les députés gaullistes pour justifier les raisons pour lesquelles il va se présenter à l'élection présidentielle après la démission de de Gaulle, il dit Je sais ce que les historiens diront. Ils diront que c'était le temps des hommes extraordinaires. Et en gros, avec mon élection est venu le temps des hommes ordinaires.

Hollande dira Je serai le président normal justement.

Hollande

Là, il est perturbé.

Non, non, non, pas du tout ou pas du tout. Mais j’adore, J’adore parce que tout se recoupe, alors Hollande ?

Hollande c’est le chat,

Ah non, car c’est comme ça que ça fonctionne aujourd’hui.

Et vous savez que c’est du goût de coke dont il faut se méfier ?

C’est lui qui m’a fait mettre à table. C’est lui. Ben oui, on l’a déjà vu..

C’est celui qui est sympa.

Il est tellement sympa qu’il a dit des trucs que vous n’auriez pas fait dire, vous. Alors Hollande, justement, c’est un cas intéressant parce que c’est quand même le cas unique dans l’histoire de la cinquième République du président qui n’a pas pu représenter. Et le drame de François Hollande, d’une certaine manière, c’est qu’il a compris intuitivement qu’il fallait changer un petit peu le côté monarchique dingue de la cinquième République. Parce que ça aussi, c’est un truc que j’aurais pu développer. Mais pour moi, il y a un fantasme monarchique qui est. Enfin, pour moi ce n’est pas pour moi. Mais l’avantage d’avoir été gaulliste, on l’a vu davantage,

Ce livre dont les ventes montaient va s’effondrer ce matin

C’est un désastre. Il fallait que ça vienne. C’est la magie du direct.

L’inconscient tout d’un coup.

Non mais si on reste sérieux parce que c’est sûr, c’est non, mais parce que aller, là, je vais prendre un ton extrêmement sérieux, un livre comme ça. En fait, ça a l’air d’un livre écrit très vite, mais en fait il y a énormément d’expériences qui sont mobilisées. Et c’est vrai que quand j'étais jeune, j'étais gaulliste et c’est vrai que maintenant aussi c’est un sujet de plaisanterie. Mais du coup, j’ai tout lu. Quand je dis j’ai tout lu, C'était juste dingue. Je lisais tout et jusqu'à des hauteurs un peu obscures, mais qui ont été vraiment des interprètes de la pensée gaulliste. Et donc, quand j'étais jeune, j'étais fan de Philippe de Saint-Robert

C’est une catastrophe.

Non, c’est vrai. Mais je disais je vous crois, mais c’est intéressant parce que parce que c’est quelqu’un qui a une tête, qui a une interprétation de qui était d’ailleurs, qui est quelqu’un qui dialoguer avec de Gaulle, qui dialoguer ensuite avec Pompidou alors même qu’il avait énormément critiqué Pompidou. Et donc c’est un témoin fascinant et son livre Les septennats interrompus, c’est vraiment un livre que je conseille à tout le monde de lire parce que c’est vraiment un livre qui permet de comprendre l’histoire des débuts de la cinquième République et la question du passage de De Gaulle à Pompidou. Donc moi j’ai tout ça en tête et j’ai en tête le fait qu’il y a un fantasme. Maintenant, je vois que je vois que c'était un fantasme, que c'était quelque chose qui était un peu dingue en fait. Et c’est un fantasme monarchique, c’est un fantasme d’un roi, d’un président roi, d’un roi élu qui va lutter contre les féodalités comme les rois qui ont fait l’unité de la France. C’est dingue comme truc, mais c’est vraiment ça l’arrière fond de la cinquième République. Et les partis, ce sont les nouvelles féodalités et le fait majoritaire. C’est quelque chose qui va contre l’esprit de la cinquième République. Et en fait, ce que j’explique, c’est que De Gaulle, il s’est planté sur deux plans, il s’est planté déjà en Europe, il s’est planté en favorisant. Enfin il a fait deux erreurs. La première erreur, c’est les conditions par lesquelles il a imposé l'élection du président de République au suffrage universel. C’est via une manipulation du texte de la Constitution de 58. Et c’est un exemple déplorable qu’il a donné parce que c’est un exemple qui peut être reproduit. Après tout, je le dis parfois. J’ai dit à Sud Radio, ça je m’en souviens. C’est la magie du direct. Et qu’est ce qui en fait, si on se met à la place de Macron, on peut se dire mais après tout, moi je fais ce que je veux, je manipule la constitution comme je veux. Après tout, De Gaulle l’a bien fait. Il n’est pas passé par l’article 89 mais par l’article onze pour proposer au peuple, au peuple français, un référendum qui va réviser le texte de la Constitution pour permettre l'élection de la République au suffrage universel. En fait, il aurait dû passer par 89, mais il voulait contourner les chambres. Moi il a dit mais moi aussi je fais pareil, je fais ce que je veux. C’est l’exemple terrible d’un usage instrumental à des fins manipulatoires de la Constitution de la cinquième République. Alors de Gaulle, lui, avait quand même un sens de la souveraineté populaire et une attention très forte à l’assentiment populaire. Et à partir du moment où il a compris qu’il ne l’avait plus des partis, c’est de Gaulle.

Et là, on sent la jeunesse qui revient.

Un peu plus. Et je vous ferai des méditations. Non mais alors non, mais voilà, c’est. Mais c’est de l’hubris en fait chez de Gaulle, d’avoir finalement cru que sa position pouvait se reproduire et que c'était indispensable. C’est irresponsable en fait de faire une constitution dont le bon, dont la bonne application dépend de l'éthique personnelle de la personne qui est au sommet du pouvoir. C’est juste totalement irresponsable.

Là, c’est quasiment la définition. Excusez-moi, le gaulliste que vous êtes de la monarchie.

Vous dites oui, c’est une possibilité. Je dis si bien sûr, je décide et c’est la folie de Macron. En fait, c’est juste d’avoir pris au premier degré cette conception là de l’exercice du pouvoir et plus que ça, cette conception là de la parole politique comme parole souveraine. J’incarne la France. Est ce que je dis va s’imposer ? Ben non, ça ne fonctionne plus du tout comme ça. Et le deuxième, excusez moi, je vais vous. La deuxième erreur de De Gaulle.

Alors fait avec.

Non, non, je ne vais pas faire ce que tout le monde va se moquer de moi parce que j’ai mis très bien Chevènement aussi. Donc si je me mets à imiter Chevènement, je suis mort. je ne vais pas le faire, sauf si je me le demande. Alors, il s’est imaginé que l'élection du président de la République au suffrage universel allait permettre de donner au président de la République une autorité suffisante pour combattre le système des partis. Et en fait, il a donné au système des partis le levier, l’enjeu qui va totalement le redéfinir comme champ, comme espace et redéfinir à l’intérieur même des partis le jeu interne de rivalité entre ce qu’on va appeler finalement des écuries présidentielles. Donc c’est une catastrophe. Alors on dit que les Français sont très attachés à l' imitation de Chevènement. Je ne l’ai pas encore faite et je crois qu’on se moque de nous. il est foutu. Ouais, je suis fou, C’est bien Au poste. Donc j’ai perdu le fil, forcément.

Donc bon, c'était la deuxième erreur.

Donc oui, la deuxième erreur, c’est ça. Alors on dit que les Français sont attachés à ce droit d'élire leur propre président au suffrage universel. Moi je pense qu’il faut revenir sur ça.

On lance un sondage dans le tchat pour savoir si le chat veut une imitation de De Gaulle, de Chevènement ou pas d’imitation. Je reprends votre ouvrage pour essayer de retrouver un petit peu de rectitude dans cette conversation je reprends votre ouvrage dès le départ, dès la page dix. Vous nous dites qu’une conclusion s’impose. Ça reprend un peu ce que vous venez de dire. Surprenante de prime abord en la personne d’Emmanuel Macron, ce conjoignent deux fantasmes de toute puissance masculine. Le premier. La toute puissance du Tycoon disrupteur auquel aucun obstacle ne résiste. Le second. La toute puissance du père, de la nation ou du monarque dont la parole souveraine reflète une véracité inaccessible au commun des mortels. Pourquoi ces deux ? Ces deux idées ne seraient pas forcément évidentes à rapprocher.

En tout cas chez Macron, elles se rapprochent. Et c’est là où, malgré ce qu’on vient de me dire dans le tchat, Alors c’est vrai que c’est un peu une facilité orale, mais néanmoins je pense qu’il y a quelque chose de l’ordre de la folie. Mais c’est une folie utile parce qu’elle permet d’extérioriser ce qui est généralement caché. C’est-à-dire qu’au fond, le pouvoir patriarcal, le pouvoir masculin, appelons-le ainsi. Il y a différentes manières d'être. D’essayer d'être le plus précis possible face à une société qui se transforme en un droit qui se transforme. A des pratiques qui vont dans le sens d’une égalisation des rapports homme femme. Quels sont ces leviers pour rétablir un pouvoir sans appel qui est la définition même du pouvoir ? Le pouvoir, c’est le pouvoir de commandement, c’est la souveraineté. C’est-à-dire qu’il n’y a rien au-dessus de moi. Et ce que je dis est ce que je dis à valeur de propos, de discours d’ordre indiscutable et par essence suivi d’une obéissance à la définition d’autorité. C’est ça, c’est fondamentalement, c’est je parle, vous obéissez. Et ça, c’est vraiment le fantasme de Macron, c’est le fantasme de Macron et c’est ça le fait totalement décalé par rapport au regard des herbivores carnivores. Omnivore, c’est typique, c’est à dire que Macron, il est toujours dans le paradoxe

Le paradoxe on va y venir.

Mais pour Racamier, c’est il dit même la paradoxale, c’est presque le summum de la folie. C’est la stratégie de la folie qui réussit d’une certaine manière.

Je vous laisse répondre au tchat, je fais le café, je reviens.Mais j’aurai quand même une question à moins que vous vouliez me dire par rapport à ce que je viens de lire. Dès lors, dès le début, vous nous donnez votre conclusion. Bon alors est ce que c’est très simple ? Il y a deux possibilités : soit vous êtes parti d’un présupposé non, soit c’est en travaillant que vous êtes arrivé à cette conclusion. Parce que bien évidemment, après supposer que c’est un biais, pourquoi pas, mais c’est un biais. Là, vous dites non, Vous dites j’ai vraiment agi en clinicien, j’ai regardé Macron et vous en êtes arrivé à cette conclusion. Ce n’est pas au départ une hypothèse que vous essayez de démontrer.

Non mais c’est une très bonne question. Du coup, vous reprenez Après je reprends votre intéressante question mais ça c’est dérangeant. Alors elle est fondamentale parce qu’elle permet d'évacuer. Je ne dis pas que c’est un faux problème, mais c’est le problème central de la recherche. C’est à dire on part toujours avec des présupposés, on part toujours avec un angle, j’allais dire un angle d’attaque. Euh, moi mon angle d’attaque, ça a été de déplacer un cadre d’analyse mis en place progressivement pour comprendre la violence morale, conjugale. Est ce que c’est en fait, c’est, c’est le syntagme, c’est l’expression sous laquelle en gros j’ai rangé ma recherche violence morale conjugale. J’ai fait passer un questionnaire dans l’Association de lutte contre la violence morale anthropologie que j'évoquais, de sociologie de la violence morale conjugale, qui, de fait, a des caractéristiques très genrées. Dans le cas d’une évolution beaucoup plus large.

Des sensibilités massivement masculines.

Mais la sensibilité à l'égard de tout ce qui ressemble à de l’emprise ou à de la manipulation, finalement, concerne toutes les configurations de relation. Un homme peut avoir aussi le sentiment d'être victime d’emprise dans un couple. Alors la structure de relation concernée est probablement différente de celle d’une structure de relation où l’emprise est du côté de l’homme, mais ça peut exister si ça peut procéder d’une forme de narcissisme ou de l’utilisation de catégories ne sont pas vraiment adaptés. Mais tout ça est révélateur d’une évolution générale. Donc c’est avec tout ça en tête que j’ai abordé Macron. En gros, c’est comme si je déplacer vers le terrain de l’analyse politique une sorte d’expertise spécifique. Cette expertise spécifique, c’est donc un travail sur une catégorie psychopathologique. C’est comme ça qu’elle est définie par Racamier. Et ces usages sociaux, qu’est ce que les gens font de cette catégorie ? C’est ça, entre guillemets, mon expertise. Donc, est ce que j’ai un présupposé sur le masculinisme de Macron ? Du coup, parce que j’ai compris que la logique sociale, la fonction sociale de pervers narcissique, ça a été et c’est ça qui fait que la catégorie a du succès, même si elle ne se limite pas à cet espace de relation. Il y a cette situation là. C’est mettre des mots sur des types de comportements masculins en couple qui sont des comportements, on va dire d’appropriation corporelle, mais à l'égard d’objet non disposés à se laisser approprier dans une configuration sociale qui proscrit les comportements, tous les comportements de domination, de soumission, et qui donc doit passer par des voies détournées, ne va pas, ne s’affiche pas en tant que tel. Voilà. Alors. Cette vision là que j’ai eue, effectivement, je l’ai déplacée vers Macron, mais ça s’est fait progressivement et je pense que ça apporte des éclairages qu’on n’aurait pas sans ce déplacement là que j’ai opéré par exemple. Ce qui explique cette contradiction chez Macron. Alors je vais répondre à toutes les voitures parce qu’alors ça va passer. C’est des choses qu’on me dit souvent.

Ah ben c’est très important bien sûr sur la psychanalyse, mais je vous rappelle qu’il faudra qu’on parle de Macron.

Là, c’est ce qu’on est en train de faire. On parle de Macron. Oui, absolument non mais je me permets de dire Macron, excusez moi, c’est la dégénérescence.

En fait, c’est parce qu’il y a beaucoup de monde.

Il y a un truc chez Macron, un mode premier de prédation.

Alors oui, 72 % pour une imitation de De Gaulle.

Non, De Gaulle non, ça c’est ridicule. Alors Chevènement, Chevènement, ce sera entre nous à la fin.

À la fin de l'émission. Très bien, si on vous libère

Si tenté qu’on me libère. Sans cette imitation. Alors il faut que je me recentre. Alors il y a un truc chez Macron qui est perturbant. Et ce truc perturbant chez Macron, c’est. C’est très proche. Ça évoque énormément le vécu des victimes, de manipulation toxique, d’emprise narcissique. On peut l’appeler de différentes manières. Il ne faut pas s’enfermer dans un mot fétiche. C’est la contradiction entre une sorte de. Alors ce n’est pas de l’honnêteté, ce n’est pas de la sincérité, mais c’est une façon de dire les choses et de dire la vérité de ce que je suis, presque sur un mode de provocation. Par exemple, je ne sais pas, je pense. Sophie Mauroy, quand à un moment donné, le personnage dit Je suis le roi des connards. Il dit je suis le roi des connards ou bien ce sont des hommes qui peuvent dire au début je suis un connard. Alors Macron, lui, a sa façon de dire je suis un connard. Ça a été de dire je suis thatchérien ou bien je vais en Angleterre. Et puis il dit il faut, il faut, il faut faire en France que Thatcher a réussi à faire en Angleterre. Donc on dit OK, donc on sait à qui on a à faire. On voit que c’est quelqu’un qui est capable de dire sur les chômeurs que si lui il était chômeur, il se prendrait en main. Il est ministre de l'économie quand il fait ça. Donc d’une certaine manière, il dit la vérité de ce qu’il est, c’est à dire un ultralibéral, un type violent, un type qui veut faire une entreprise de révolution conservatrice à la Thatcher qui revient sur elle-même. Pas uniquement les droits des acquis sociaux, mais même l’esprit même de ce qu’est une république sociale, de ce que sont les services publics, de ce que sont tous les dispositifs qui visent à protéger la totalité des gens, mais en particulier les plus vulnérables, des risques qu’ils encourent dans leur travail, dans leur vie, etc. Et parallèlement à ça, il y a tout un nuage, un halo qui l’entoure, qui fait que les gens ne voient pas ce qui dit ou n’intègre pas ce qu’il dit. Et donc, pendant sa campagne, c’est un halo de bienveillance, un halo d’horizontalité contre la verticalité de la politique autrement, etc. Quelques mesures qui permettent de s’accrocher à l’idée que c’est une sorte d’incarnation de la deuxième gauche, que c’est le nouveau Rocard, etc. Et les raisons pour lesquelles Macron a suscité des choses que ses prédécesseurs n’avaient pas suscitées, c’est le sentiment de s'être fait avoir sur un plan interpersonnel. Et quand on comprend qu' en fait ce type, je ne sais pas ce qui a été réalisé mais c’est formidable. Toutes les informations sont données au fur et à mesure que je cite des noms, c’est très pratique.

C’est notre modératrice Euryale

D’accord, c’est votre façon de faire régner l’extraordinaire.

Merci de votre cri du cœur pour elle.

Eh oui.

Ce n’est pas une intelligence artificielle.

Voyez, c’est des valeurs, pas du tout le cœur et l’intelligence pure. Je vois ça et ce et cette capacité et ce sentiment de s'être fait avoir sur un plan interpersonnel du point de vue de ce qu’est la personne. C’est ça la spécificité de Macron. Parce que bon, Chirac, on peut dire qu’il a trahi ses promesses de campagne en grande partie, même si il a essayé de maintenir l’essentiel. Mais à partir du moment où on fait le choix de la monnaie unique et de l’acceptation des contraintes économiques et budgétaires de la monnaie unique, on est obligé de faire une politique d’austérité. Plutôt une politique de l’offre. Mais un livre que je n’ai pas cité mais que j’aurais pu citer, c’est un livre de Franz Olivier Giesbert, qui est horrible comme livre et comme personnage. Mais le livre est intéressant parce qu'à un moment donné, il met en scène un dialogue entre Sarkozy et Chirac sur la notion d’acquis sociaux. Et Chirac, il dit mais un acquis social à partir du moment où c’est le produit de luttes et à partir du moment où c’est vraiment quelque chose qui a donné des droits à aux plus, aux plus pauvres, à ceux, à ceux qui ont le moins. Donc en gros, au travail, au détriment du capital. Un acquis, c’est un acquis, on n’y touche pas. Et Sarkozy lui dira non. Un acquis, c’est quelque chose qu’il faut pour pouvoir un acquis, ce n’est jamais définitif. Et ils ne se comprennent pas là dessus. Alors je vais faire une autre digression si ça ne vous dérange pas, aucun problème. Et je n’oublie pas les questions sur. Toutes les bonnes femmes. Le fameux psychiatre italien et la psychanalyse. Donc ça en dit long. On y reviendra si ça vous revient en stock. C’est des questions qui reviennent, qui reviennent souvent. Euh. Donc de quoi profiter fondamentalement. Macron. Qu’est ce qui fait qu’il a réussi le casse du siècle ? Je crois même qu’il a dit qu’il avait réussi le casse du siècle. Il a réussi le casse du siècle. Alors il y a différents éléments. J’ai essayé d'être le plus précis possible par rapport à cette séquence, on va dire. Je suis en train de lire un bouquin là, j’ai commencé dans le métro, ça ne va pas dans le métro, dans le RER, mais ça ne change absolument rien au livre. Il y a ma lecture. C’est un petit livre, des lois, des lois. Laurent Et il y a une expression sur Macron. Il dit qu’en fait, on a un seul en scène macronien depuis 2013 et c’est tout à fait vrai. Donc de quoi profite Macron ? Il profite de l’impatience des milieux d’affaires. Les milieux d’affaires du grand capitalisme globalisé financiarisé. Ils n’en peuvent plus. Parce qu’ils ont soutenu Mitterrand, même s’il a donné satisfaction en faisant le tournant libéral de 83 à ces grands intérêts là, d’une certaine manière. Il était aussi très soucieux de préserver ce qu’il pensait être des réformes sociales importantes. Chirac aussi. Chirac, c’est le genre de gars à dire les patrons. Il commence à m'énerver avec leurs histoires de baisses d’impôts ou de suppression de l’impôt sur la fortune. Ils ne vont pas me faire pleurer, c’est ce qu’ils disaient et que rapporte de manière mesquine Gisbert pour le critiquer. C’est intéressant les livres qui sont des pamphlets contre magie aussi. J’avais aussi beaucoup lu les pamphlets contre Chirac, d’une violence insensée. Mais cette violence, par exemple de Jean Bart, traduit l’impatience des milieux d’affaires, l’impatience des propriétaires, des grands, des grands médias. Donc c’est complètement autre chose. Mais ce que je veux dire, la détestation qu’a pu susciter Chirac n’a rien à voir avec celle que suscite Macron. Elle est dans le peuple, celle que suscite Macron. Donc je reviens sur l’idée d’impatience des milieux d’affaires. Alors il y a Sarkozy qui est élu. Et là ils se disent c’est génial, c’est pour nous, c’est open bar, il va, il va, il a. Il leur a fait des cadeaux fiscaux. Mais il n’est pas allé assez loin sur les réformes structurelles. Il y a eu la crise de 2008. Et donc là, vraiment, l’impatience monte, monte, monte, monte, monte. Donc, il espère beaucoup en la réélection de Sarkozy. Ils sont très inquiets, les milieux d’affaires par l'élection de François Hollande. Et pour cause. Taxation à 75 %. Mon ennemi, c’est la finance. Ils ont peur, mais ils ont un relais, c’est Macron. Et Macron est présenté comme ça. Dès 2012-2013, de manière totalement transparente. C’est notre relais. Quand on lit les livres qui sont sortis, qui font le premier bilan du pouvoir de François Hollande, donc avant que Macron devienne Macron, avant même qu’il soit ministre, tu as des journalistes économiques qui font un livre qui s’appelle Les sales gosses de la République par exemple, qui présente Macron comme ça, comme le relai des grandes entreprises à l'Élysée quand il est secrétaire général adjoint de l'Élysée. Donc c’est là où là, la clé de la perversion est intéressante parce qu’il sent cette impatience là, il sent cette attente qui a besoin d'être satisfaite de la part des grands intérêts économiques. Et il va en jouer, il va en jouer déjà en influençant beaucoup François Hollande, même si François Hollande a toujours été favorable à la politique de l’offre. Et ensuite, une fois que. Alors il y a une pression très forte qui pèse sur Hollande, mais vraiment très forte au début, c’est Valse qui est celui que les milieux entrepreneuriaux mettent en avant et idéalise, comme celui qui va enfin faire ces fameuses réformes structurelles. Les réformes structurelles, ce n’est pas compliqué, c’est enlever les droits fondamentaux dont bénéficie le travail, c’est réformer l’assurance chômage, c’est revenir sur les 30 5 h, C’est ça, c’est toutes sortes de choses. Et ça, Hollande ne veut pas le faire. Pour lui, c’est une ligne rouge. Remettre en cause les 35h, Il dit moi ça, non, ils ne l’auront pas, ça, Mais ils sont cette pression là, ils l’ont, je peux aussi. Donc Valls est nommé Premier ministre. Donc là c’est l’attente, l’attente. Et on peut le reconstruire vraiment en faisant des corpus de textes, en replongeant vraiment dans les chroniques des idées réalistes, les articles de presse, etc. Donc, comment est mise en scène la nomination de Valls et ensuite comment est mise en scène la nomination de Macron ? Fin août 2014 et au fur et à mesure, la pression devient si forte. Qu’elle prend la forme de. Il ne faut surtout pas que François Hollande se représente.Et là vraiment, il y a une stratégie d'étouffement avec des éditorialistes, des chroniqueurs, des types. Je ne sais pas, moi, il y a un gars qui s’appelle Mathieu Laine, par exemple, qui fait des tribunes de presse, etc. Et donc Macron perçoit ça, il va jouer avec ça pour s’imposer comme celui qui est une alternative à Hollande, mais alternative à Hollande qui va, qui est là pour donner totalement satisfaction aux milieux.

Quelle est la part de perversité là dedans et la part de conquête du pouvoir ? Je prends ce marché là parce qu’il va me porter et puis je vais écraser celui qui m’a fait, qui m’a fait penser ça. C’est classique en politique.

On peut se tutoyer. Y’a pas de souci. Donc comment tu vois de la perversité, particulièrement ici ?

La perversité, elle est à plusieurs niveaux. Ah, il faut se replacer à ce moment là 2014 2015 quand on y réfléchit. Ce qui est fou. Ce qui est effrayant, c’est le contexte dans lequel Macron va mettre en place sa stratégie secrète de conquête du pouvoir en s’appuyant sur colère à Bercy qui garde la boutique pendant que lui prépare son truc dans son coin en réseau comme un malade, etc. Ce qui est pervers est la perversion. Il ne faut pas croire que c’est quelque chose qui rend la personne perverse inapte socialement, parfois même, au contraire. Racamier parle de sur normalité, il parle du sens des opportunités sociales. Donc évidemment, ça c’est une disposition de toute personne qui fait de la politique. Moi, c’est pour ça que je suis parti dès 2002. J’ai arrêté en 2002 la politique active. J'étais un militant, un militant un peu naïf qui croyait dans la force des idées, ce qui est totalement illusoire. Quand on est militant politique, on s’expose à des déceptions très, très fortes, donc. Mais c’est la manière dont il a manipulé, dont il a instrumentalisé. Voilà et même sidéré les personnes les plus compétentes en matière de manipulation de calcul politique. Hollande est un très grand calculateur et tu peux même dire que c’est un manipulateur, mais il n’a pas ce degré là d’avoir finalement aucun, aucun affect, aucune morale. Et regardez, il y a trois éléments qui font que la gauche en 2015, on va prendre l’année 2015 parce que c’est l’année de bascule. Il y a trois éléments qui font que la gauche est dans un état de vulnérabilité. Comme quand un auteur de violence voit une personne tout de suite il a les antennes pour sentir où là il y a un truc là et il faut y aller. Il y a la perversion, c’est ça. Il y a une faille et je vais m’y glisser et je vais m’y glisser en faisant fi de tout principe moral, de tout principe éthique. Il y a d’abord la peur de l’extrême droite à partir de presque 2014. Mais en 2015, c’est sûr, le fait que Marine Le Pen va être au second tour de l'élection présidentielle est quelque chose qui est intégré, surtout à gauche plus qu'à droite. À droite. Fondamentalement, Fillon, quand il prépare sa campagne présidentielle, ne calcule pas vraiment Marine Le Pen, il avance son truc, etc. Sarkozy, c’est pareil. Ils se disent qu’ils seront au second tour, qu’ils feront plus. Plus qu’elle et plus que la gauche. Mais à gauche, il y a une profonde inquiétude et donc ça transforme complètement les stratégies.Les stratégies de celles et ceux de ceux. C’est quasiment que des hommes, même si je crois que Ségolène Royal renonce assez vite. De celles et ceux qui envisagent de se présenter à l'élection présidentielle. On est obligé de prendre en compte cette donnée là. Ça perturbe le jeu. Et ça, pour ceux qui ont quand même un minimum de sens des responsabilités, on se dit quand même être responsable de la venue de l’ex, ça transforme. Il y a un deuxième élément qui perturbe les repères, c’est les attentats terroristes. Ce qui est incroyable quand on reconstitue assez rapidement, comme j’ai essayé de le faire en essayant d'être un peu précis. La manière dont Macron avançait bien dans cette époque là, c’est que c’est une époque où objectivement, je pense qu’on peut le dire. Valls, surtout François Hollande, sont quand même traumatisés. Lui est totalement sans affect par rapport à ça. Ça ne le concerne pas, mais je veux dire des attentats de Charlie Hebdo aux attentats du Bataclan. C’est quand même une période très difficile et ça me met un peu, je pense, Hollande, en état de vulnérabilité. Il ne s’agit pas de pleurer sur son sort, mais c’est un fait objectif. Et puis il y a ce troisième élément où, Macron est moteur, c’est cette pression mise sur les épaules de François Hollande pour faire une politique de droite et pour qu’il renonce à se présenter. Alors tout ça pour moi, c’est vraiment quelque chose qui suppose de la part de la personne qui fait ça. Une personnalité très particulière.

Alors vous vouliez répondre à des questions tout à l’heure, mais je vous propose qu’on les garde. Il y avait la question sur la psychanalyse et la science.

Non mais c’est peut être pas. Enfin c’est peut être pas très intéressant cette histoire du psychiatre italien.

Alors je continue, je reviens à Macron parce que page 239, vous nous rappelez et vous l’avez dit tout à l’heure, Macron est un dirigeant masculiniste et vous rajoutez le plus caricaturalement viriliste de la cinquième République et connu. Son ancien métier de banquier. Et ça, c’est important parce que ça rapproche ce que vous disiez juste avant qu’il soit ministre. Chacun se rappelle qu’il était banquier, mais on ne se souvient pas forcément de ce qu’il a pu dire ou écrire. Son ancien métier de banquier peut nous le rappeler. Il le décrivait ainsi en 2015. Deux points Ouvrez les guillemets trigger warning. On est comme une prostituée. Le boulot, c’est de séduire. C’est comme un métier de pute. Fermer les guillemets. Répétait-il à ses proches. Au bout de quelques mois dans la banque Rothschild. Pourtant, Macron n’avait pas beaucoup plus de considération pour la fonction qu’il occupa ensuite auprès de François Hollande. Deux points ouvrez les guillemets. La différence entre banquier d’affaires et secrétaire général adjoint de l’Elysée, c’est la même qu’entre prostituée et femme de chambre. Ce sont des métiers de prestation de service. Et là, vous citez François-Xavier Bourmaud qui a commis le livre, Emmanuel Macron, le banquier qui voulait trois à l’Archipel en 2016. Moi, je vous avoue, je n’avais jamais lu ça. Ça n’a jamais été démenti. On est bien d’accord ?

Ah non, non, non, ça n’a pas été démenti.

Donc là, en effet, on est quand même dans quelque chose de c’est au-delà de Sarkozy.

Amusant, non ? Mais c’est très au-delà de Sarkozy, c’est. On revient à Hélène de Vinck. Effectivement, elle va très loin dans sa manière cette métaphore de dans le pays. Mais elle a senti cette personne personnellement. Un homme qui pense qu’il a tous les droits. Qui est dans la toute puissance, Qui est lui, dans une sorte de virilisme. Ce qui est paradoxal parce qu’il a été vu au début comme un type anti -viriliste. Dans la presse américaine, il était écrit. Enfin, nous avons en France un homme politique et un président. C'était juste avant ou juste après son élection. Qui n’est pas dans ce virilisme si typique de la cinquième République, etc. Alors que c’est exactement l’inverse. C’est le plus viriliste. Donc lui, il est. Alors il y a la relation avec Brigitte Macron. J’ai vu qu’il y avait une critique, une question sur justement le couple euh, je ne sais pas si c’est le moment d’en parler. On va parler à présent, on va parler après. Alors il y a un cadre d’analyse un peu spéculatif que je mets en place qui consiste à dire que fondamentalement, ça vaut ce que ça vaut. Mais disons que le moment de bascule dans l’histoire politique, économique de la France et plus largement des sociétés, et même de l’humanité, c’est le moment où on est censé arriver à une parfaite égalité entre les sexes. Et on pourrait imaginer qu’il y a une sorte de lien. Alors il ne faut pas en termes de cause à effet, mais c’est quelque chose de l’ordre de transformation configure rationnel entre l'égalisation sur le plan du capital culturel, entre les hommes et des femmes, et même le fait que les femmes, en termes de capital culturel, dont la plupart des domaines dépassent les hommes. Et une sorte d’investissement dingue de fuite en avant dingue vers l’accumulation du capital économique avec la financiarisation des années 80 qui produit une accentuation des inégalités économiques dans les sociétés occidentales. En France, ces dix dernières années, depuis que Macron est au pouvoir, c’est juste dingue la manière dont ça s’est accru. C’est comme si c'était une manière de compenser cette égalité, cette égalisation. Et de se donner un terrain de jeu. On peut déployer ces dispositions très masculines de prédation. Euh. Alors ça vaut ce que ça vaut. C’est une hypothèse, etc. Mais en même temps, c’est vrai que ça, c’est difficile de ne pas y penser quand on voit un personnage comme Macron qui fondamentalement, euh, son habitus en sociologie ou son éthos corporel, c’est vraiment l’ethos corporelle, pas du banquier d’affaires du et du mec qui fait du trading avec une par rapport à l’autre, un rapport au travail totalement cynique, enfin très masculin si vous voulez. Et d’ailleurs y a des études sociologiques qui portent sur le fait que ce sont dans ces milieux là que la masculinité la plus, la plus toxique justement, maintenant qu’on la qualifie de toxique, c’est bien qu’on sente, on perçoit qu’il y a un décalage par rapport à ce que devraient être les relations et les relations humaines. C’est un décalage qui pose problème et en même temps qu’on subit, qu’on subit. Et donc pour moi, Macron c’est vraiment. Alors il y a ça chez lui. Et il y a aussi un côté totalement anachronique aussi. Alors là, il faut revenir à sa grand-mère. Fondamentalement, Macron c’est un gars des années 60. A un moment donné, je dis l’ambiance dans laquelle aime vivre Macron, c’est entre les Tontons flingueurs et cette série américaine, c’est MAD Men je crois, MAD Men, l’homme de ma vie, c’est vraiment ça. C’est ambiance homme en costard cravate, whisky, gros cigare et les soubrettes qui apportent le café. Euh. Il est vraiment dans cet état d’esprit là ? Alors vous allez me dire et son couple avec Brigitte ? Peut être qu’on en parlera après. On va en parler à cet homme justement.

Cela dit, si c’est un film des années 70. Si vous parlez de la grand-mère, vous allez parler de Brigitte après. Et là on va voir. Non mais il y a discussion.

Oui, ça c’est très drôle parce que ces personnages là, effectivement, il est en lui-même d’ailleurs l’a dit dans un entretien qu’il est désynchronisé. Donc il est anachronique. Et le propre de quelqu’un d’anachronique, c’est le syndrome de Don Quichotte. C’est le côté ridicule. Et ça aussi c’est quelque chose qui est contre intuitif, c’est que ces personnages dits pervers, dits pervers, narcissiques dits manipulateurs ont toujours un côté ridicule. Et les victimes, quand elles sortent de l’emprise, quand elles arrivent à se libérer de ce type de relation avec ces personnages-là, disent toutes mais qu’est ce qu’il est ridicule ! Et c’est vrai qu’il y a quelque chose de ridicule chez Macron, Mais ce côté ridicule, c’est la conséquence de ce qu’en sociologie on appelle l’hystérie de l’habitus, c’est à dire le fait qu’il a un habitus qui s’exprime dans un univers où c’est plus adapté. Les conditions sociales de production et d’expression et de reconnaissance de son habitus, en fait, n’existent plus. Elles se sont évanouies. Et donc du coup, il est décalé.

Mais et alors ? Il y a un point pour rester sur le masculinisme, il y a un point de master, chiffre qui rappelait tout à l’heure qu’effectivement il avait été en partie élu sur les violences sexistes et sexuelles, qu’il avait dit que c'était la priorité nationale de son premier mandat. Les femmes victimes de violence masculine, puis vous les appelez comme ceci. Et que par rapport à l’image qu’ils pouvaient avoir. Vous vous rappelez, c’est cette photo que tout le monde a vu ou on le voit toute récente. Pour le coup, on le voit en boxeur ou enfin on interroge, il ne bouge pas, Je ne sais pas comment on appelle ça, on est très masculin. Quand on voit Trump etc. On se dit l’anachronisme d’un Macron, c’est peut être ce qui nous pend au nez demain. C’est à dire que quand même, le masculinisme revient, nous revient dans la gueule, donc peut être qu’il ne sera pas si anachronique que ça dans peu de temps. Mais je voudrais aborder avant qu’on aille sur la question de Brigitte Macron, de la grand-mère de Macron, etc. J’aimerais vous faire parler d’un point qui me semble capital dans votre dans votre livre, qui est celui de la violence morale, qui a pris le relais de la violence symbolique. Alors je vais essayer de retrouver la page volée. Je l’avais ici, la page 39, pour qu’on comprenne mieux. Comme ça vous allez pouvoir vous régaler à lire le chapitre. Répondez-moi à ma question à la fin Les insolentes réussites capitalistes de quelques milliardaires ou multimillionnaires ne parviennent pas à dissimuler, dans un pays comme la France, l’ampleur des dynamiques de violence morale, le déni par excellence et physique qu’incarne depuis la répression des manifestations de 2016 contre la loi travail et plus encore depuis celle des gilets jaunes, toutes ces victimes arbitraires d’armes mutilante qu’il importe d’enclencher pour les légitimer et pour légitimer plus généralement l’accroissement des inégalités, la désactivation des mécanismes de violence symbolique devant bien être compensée. Ces dynamiques de violentes tensions sont de nécessité, mais aussi de dépit. C’est ici précisément, écrivez vous, qui est susceptible de s'épanouir la perversion via la transformation en objet de jouissance personnelle et de rehaussement narcissique de mécanismes impersonnels, certes nécessaires, mais dont, sauf exceptions, les bénéficiaires nostalgiques de la violence symbolique savent qu’il n’y a pas lieu de se vanter. Bon, je dois vous dire que j’ai dû relire plusieurs fois ce passage, parce que je me suis dit tiens, il est en train d'éclairer une partie de ce qui a pu être mon travail à un moment donné. Qu’est ce que. Vous voulez qu’on comprenne ? Là j’ai lu un passage qui est un des plus ardus du bouquin, donc ce n’est pas le plus vendeur. Je suis navré mais l’idée par contre, elle est vendeuse. Est ce que oui, revenir ?

Oui, c’est l’idée centrale en fait, c’est ça. Alors je ne sais pas si vous aurez remarqué que je finis à la fin. Ça peut paraître bizarre par pas mal évoqué par Nicolas Baverez que je mets comme l’incarnation de la pensée libérale, mais avec un minimum de principes. C’est à dire que effectivement. Le problème central auquel sont confrontées nos élites dirigeantes, c’est un problème de légitimation. Comment faire ? Pour légitimer une politique. Qui sert leurs propres privilèges. Qui vise à renforcer des acquis qui leur sont propres. Quels ont pu se donner ces élites ? Je pense en particulier à la haute fonction publique qui a scellé une sorte d’alliance avec le monde économique, financier et bancaire. Comment faire pour légitimer une politique qui vise à préserver ses propres privilèges, à préserver les avantages du petit groupe social auquel on est associé, c’est-à-dire les milieux économiques, les milieux d’affaires, la banque, la finance, etc. Dans le cadre d’un champ économique qui s’est globalisé, internationalisé à. Comment faire pour légitimer une politique qui. Conduit à porter atteinte aux intérêts du plus grand nombre, du plus grand nombre. Sachant que dans la société dans laquelle on est. Le fait d’imposer une autorité ne va plus de soi.

Au grand dam de la droite.

Au grand dam de la droite. C’est à dire que c’est pour ça qu'à un moment donné, je fais un encart qui peut paraître un peu étrange, ou je fais juste un petit focus sur Hanouna et. Et puis à un moment donné, un dialogue complètement dingue entre Alain Finkielkraut et Mabiala Soumahoro qui est une universitaire, je ne veux pas dire de bêtises sur sa double nationalité ou ses origines chez Côte d’Ivoire ou Cameroun, mais peu importe. C’est stupéfiant comme interaction. Donc comment faire pour imposer son autorité dans ces conditions là ? Objectivement, la politique suivie est défavorable au plus grand nombre. Les gens, les groupes sociaux, les individus ont suffisamment d’autonomie, de liberté, de pensée, d’agentivité, de sensibilité pour ne pas accepter qu’on pense à leur place. Pour ne pas accepter d’adhérer sans avoir leur mot à dire aux principes au nom desquels les dominants prétendent les dominer. C’est vraiment le cœur du problème. Alors, il y a deux manières de procéder. Fondamentalement, il y a ce que j’appelle la violence morale. Et je pense que la violence morale, c’est un fait social.

La violence.

Moi justement, je l’ai définie.

Donc il y a deux dominations, il y a la domination morale, donc ça dans le couple. C’est le mec qui balance des saloperies. Et puis quand ça ne marche pas, il y a une domination. Quand son emprise perd du terrain, il y a la domination physique. Donne des coups. Oui, et vous dites C’est en train de ce qui est arrivé. Et si j’ai bien compris, vous vous dites c’est comme ça finalement que Macron gouverne la France ?

Alors c’est intéressant. Voilà. Famille d’origine ivoirienne. Pour Soumahoro, j’avais un doute, mais je m’excuse. C’est la question fondamentale. La violence morale conjugale. L’une de ces. Conditions d’expression. C’est. L’intégration par l’homme violent du tabou pesant sur la violence physique et en tout cas du fait que la violence physique c’est le truc. Il est souvent d’ailleurs assez effrayant quand on lit, quand on interagit et qu’on interroge des victimes. Quand on lit leur récit de vie, à quel point l’auteur violent joue avec la violence physique en disant je ne suis pas assez con pour te taper ou il va prendre une planche. C’est parce que j’ai raconté Excusez moi, il y a une planche de bois avec des clous et hop, au dernier moment il la retourne et puis il tape avec le coutelas, le côté lisse, la face lisse à. Il va taper derrière la tête. Donc il y a un jeu pervers avec la violence physique. Evidemment, au niveau de l'État, il y a une différence et le monopole ? L’Etat a sur l’exercice de la violence physique et c’est là où il y a un gros danger.

Enfin pas tout à fait.

Vous avez raison, il ne l’a pas, mais en tout cas, il le revendique. La phrase de Max Weber sur l'État revendique pour s’en rendre compte. Alors il dit qu’il revendique avec succès.

Avec succès, et on retrouve bien. Je vois que là, un peu c’est mal. C’est votre c’est votre père à tous. Vous êtes sociologue, Je le dis par rapport à ce qui demande quelle est votre légitimité à parler de tout ça ? Vous êtes sociologue vous ? Vite. Parce que là, il y a plein de gens qui sont arrivés et vous avez étudié pendant six, six années, vous avez travaillé au cœur d’une association qui s’occupe des violences conjugales et partant de là, vous avez réfléchi à Macron. Ça, c’est juste pour faire un petit plus.

Et puis j’ai fait une thèse sur un sociologue pour répondre sur la légitimité. Je ne suis pas psychologue, mais j’ai travaillé sur un sociologue qui était extrêmement influencé par le psychanalyste freudien qui s’appelle Norbert Elias.

Ah oui, toute la théorie alsacienne..

En fait, c’est une synthèse entre la théorie wébérienne du processus d'étatisation et l’idée freudienne d’intégration de contrainte sous forme de mécanisme d’autorégulation pulsionnelle. Il essaie de voir, de montrer qu’il y a des qu’il y a des liens entre ces deux types de processus.

Et donc on revient à je vous avez coupé sur la. En tout cas, l’Etat revendique le monopole de la violence légitime. Retailleau, Sarkozy, Darmanin, Macron, tous ces gens là. Et donc, par rapport à ce qui nous occupe aujourd’hui ? Qu’est ce qu’on peut retenir de ça ? Entre la violence symbolique ? Et le recours à la violence physique.

Alors justement, c’est à partir du moment où la seule manière pour les dominants de dominer et de perpétuer leur domination, ce ne sont plus des mécanismes par lesquels les dominés intègrent la légitimité des principes au nom desquels ils sont dominés et qui structurent la société d’ensemble. Donc déclin relatif de la violence symbolique, et qu’il n’y a que la violence morale, c’est-à-dire le discrédit, le déni,. Il y a la violence physique, la police. C’est un levier pour renforcer le travail, là. Je ne vais pas vous donner l’exemple de celui que vous ne connaissez pas, mais c’est typique. Il y a de la violence morale au sens où il y a une forme de discrédit, de mensonge à parler d'éco terrorisme. Des mots qui n’ont aucun sens et qui sont purement des mots de dénigrement. Et on fait et on fait agir la gendarmerie avec des armes, vous voyez ? Et donc l’Etat et la police ne sont plus au service de la population, ce qui est censé quand même être leur fonction mais au service d’une petite oligarchie pour dire les choses simplement. Je ne suis pas d’accord sur l’idée que la psychanalyse est une science misogyne, homophobe, transphobe.

Sais, ça vous dérange si j’en parle,.

Pas du tout, pas du tout. C’est très important.

Alors la psychanalyse. Alors ma légitimité aussi, c’est que j’ai beaucoup travaillé sur l’histoire de la psychanalyse parce que je voulais rentrer au CNRS avec un projet sur l’histoire de psychanalyse et des grandes controverses Mélanie Freud, Anna Freud, Mélanie Klein, Anna Freud en Grande-Bretagne pendant la deuxième guerre mondiale. Ma vision de la psychanalyse est critique quand même, la psychanalyse, c’est quand même un continent, euh, je veux dire un mouvement, une dynamique intellectuelle qui traverse le XXᵉ siècle et qui est d’une richesse. Incroyable. Donc il ne se réduit pas à ce que Freud a pu écrire sur la femme enfant ou sur l’enfant. Donc c’est beaucoup plus vaste, ouvert que ce qu’on en pense. Ce n’est pas des concepts pseudo-scientifiques, je dirais. Il faut avoir une vision critique des sciences dans leur ensemble et ne pas idéaliser, par exemple, les neurosciences ou la psychologie aujourd’hui universitaire. J'étais dans un jury de thèse de psychologie. J'étais frappé par le manque de réflexivité épistémologique des psychologues. Il y a une forme de rapport à la méthode qui est très naïve en fait, qui vise à un peu singer les sciences, les sciences dures. Donc la psychanalyse, il faut la voir comme un espace de production, de réflexion, d’expériences, de connaissance incroyablement riche. Et Anna Freud et Mélanie Klein, quelle autre tradition intellectuelle a vu s’affronter deux femmes comme incarnant les deux pôles possibles de l’organisation d’ensemble d’un champ de la psychanalyse ? La psychanalyse a quand même permis à des, à des producteurs, à des agents qui n’auraient pas pu avoir droit à la parole dans l’espace plus institutionnalisé de la médecine ou de l’université, à faire œuvre créatrice d’une manière juste, exceptionnelle. Alors la psychanalyse, elle a. Elle avait deux problèmes, eu deux grands problèmes qui ont structuré toute son histoire au XXᵉ siècle, c’est l'évacuation de la réalité des traumatismes infantiles par Freud. Et c’est le fait d’avoir centré en gros la métapsychologie, la psychanalyse comme théorie sur les cas névrotiques et après guerre. Ce qui va structurer l’histoire de la psychanalyse, c’est le fait de réhabiliter les traumatismes.Alors ça date d’avant, évidemment, puisque c’est Ferenczi. C’est-à dire que si je puis dire, on peut cracher sur la psychanalyse autant qu’on veut. Mais, disait Ferenczi, c’est juste génial. Ferenczi Un petit siècle, notamment de 1932, qui s’appelle la confusion du langage entre l’adulte et l’enfant. C’est d’une actualité incroyable.

Est ce que le malentendu sur la psychanalyse, c’est parce que j’ai remarqué que ça revenait souvent dans le champ quand les invités se revendiquent de ce champ là. Est ce que le malentendu de la psychanalyse, ce n’est pas le fait d'être une science sans protocole, sans protocole scientifique et donc ça ne serait pas une science. Et à partir de là, il y a les pour et les contre.

Et vous avez une vision de la science avec l’idée qu’il y a un seul modèle. Donc la science c’est l’ensemble des sciences, alors que les sciences sont plurielles et leurs méthodes sont plus ou moins ajustées aux spécificités de leur objet. Donc évidemment que la psychanalyse, c’est une. Comment dire ? C’est une. C’est un champ de pratique d’abord, et c’est une théorie qui dépend de pratiques très particulières. Mais ces pratiques là ne se réduisent pas à des pratiques. Enfin voilà, là on est. Je suis sur un fauteuil du psychanalyste qui reçoit son patient, sa patiente et ils vont creuser ensemble ce qui refoulé les névroses, etc. Et la théorie va naître de ça. Ou bien la théorie va évoluer parce que le psychanalyste dans son cabinet voit venir des gens qui ont d’autres psychopathologies, qui ont d’autres problèmes de personnalité, qui ont d’autres structures et organisation psychique, et donc il va théoriser sur des états limites La psychanalyse a aussi une expérience en institution et en institution psychiatrique, en institution de soins et ça a beaucoup joué aussi sur l'évolution des théories psychanalytiques. Donc c’est un continent. Donc moi Jacobsen, pour moi, c’est beaucoup trop. Oui, et la question de la non guérison. Ok pour faire. Bon alors on est d’accord alors. Alors oui, on peut discuter et trouver une piste. Je ne sais pas comment le dire. Winnicott c’est génial. Enfin, je veux dire, il faut lire Winnicott. Mais dire ce n’est pas une science Bon, je ne veux pas raconter ma vie, mais moi j’ai travaillé sur Norbert Elias. C’est emballé. C’est par exemple, il a beaucoup critiqué Karl Popper et l’idée que le critère de scientificité des sciences, c’est le fait, c’est la falsifiabilité, c’est une mésinterprétation de ce qui structure les sciences empiriques, théoriques, qui est juste horrible. En fait, il théorise la scientificité sur le modèle des mathématiques modernes.

Marc, on va partir très loin

Ah oui.

Revenons au contraire, ça fait partie du plaisir. Revenons à Emmanuel Macron, qui est l’objet de votre heure, de votre étude. Et là, tout le monde va comprendre de quoi il s’agit. Par ce recours systématique au paradoxe, la paradoxale cité dont vous avez parlé tout à l’heure déroute l’activité du moi d’autrui. Elle sidère, elle désoriente, elle discrédite en disqualifiant, elle insécurise. Elle ne laisse jamais en paix les pensées des autres. Elle subvertit l’ambiguïté. En soutenant par exemple que le rôle page 74, que le rôle d’un président n’est pas de chercher à être aimé et en assurant dans la foulée c’est Macron qui parle, qu’il aime la France et les Français depuis toujours. Emmanuel Macron envoie le message suivant : écrivez-vous. Certes, mon rôle n’est pas de chercher à être aimé, mais puisque je vous aime depuis toujours, si vous ne m’aimez pas, vous témoignez d’une ingratitude inexcusable. Le paradoxe est fait pour culpabiliser et culpabiliser est une manière de soumettre. Il y a aussi cette. Par ailleurs, vous avez parlé du en même temps qui est un peu la marque de fabrique de Macron et de cette idée là. Est ce qu’on peut préciser un peu ?

On pourrait en donner plein d’exemples, bien sûr, mais c’est vrai que cette notion de paradoxale m’a été très utile pour comprendre le problème Macron. En fait, le problème de Macron, c’est qu’il met les gens mal à l’aise, ce qui le met déjà en colère. J’avais un collègue qui me disait je et physique, je ne supporte pas de l’entendre. Pourquoi ? Bah justement parce que c’est quelqu’un qui recourt en permanence, en permanence aux paradoxes. C’est à dire qu’il nous fait des propositions inconciliables et donc c’est fait pour sidérer. Ce sont des pièges de la pensée. Alors il peut y avoir un bon usage du paradoxe dans l’humour, mais la manière dont c’est utilisé comme système de pensée. C’est pour ça d’ailleurs que Racamier parle de paradoxe alité. Et ça se joue à trois niveaux. Et c’est là où Racamier est intéressant comme psychanalyste et nous sort de la psychanalyse ancienne, c’est qu’il se situe au niveau de la pensée. Il se situe au niveau des. Mécanismes de défense du fonctionnement intrapsychique et de ce qui se joue dans les relations tout le temps. Il est sensible aux relations et donc la paradoxale. C’est à l'œuvre aussi dans les psys, dans les psychoses et dans la schizophrénie. Dans la conceptualisation de Racamier de la perversion narcissique. Il y a un lien avec la psychose. On peut dire que la perversion, c’est une manière de ne pas devenir fou. En fait, c’est vrai que je parle beaucoup de folie, mais fondamentalement, le pervers se soigne de son angoisse de folie en projetant sa folie dans l’autre. Lui, il projette sa folie dans toute une société. Donc là vous avez cite un exemple, mais on pourrait en citer plein. Par exemple, là, rien que récemment, il dit En fait, les choses sont très simples. Voilà, moi je sais que les choses sont très simples. Il y a les carnivores, il y a les herbivores. Or, ici, les choses sont très simples. Et puis après il dit qu’il faut être omnivores et ça c’est paradoxal. Soit il y a des herbivores et voyez ce que je veux dire. Mais il ne peut pas dire que les choses sont très simples. Il y a d’un côté si d’un côté et en fait il faut être omnivore, donc il faut être con, il faut être carnivore plus il faut. C’est quoi son truc à la fin ? Et ou bien il dit Il y a un exemple que je n’ai pas mis dans livre ce que j’aurais pu manger de 150. C’est un exemple qui est intéressant. Il dit. Alors il dit ça en 2015. Il dit Je pense non. Ou bien il dit Au fond de moi même je suis convaincu que les Français n’ont jamais voulu la mort du roi. Et puis, quelques mois plus tard ou quelques années plus tard, enfin peu après, il va dire "De toute façon, le peuple français, il faut toujours se souvenir que c’est un peuple régicide. Paradoxe. D’un côté, il dit que le peuple français n’a jamais voulu la mort du roi et de l’autre il le discrédite et le pointe du doigt comme un peuple régicide. Et c’est que ça. Oui alors haut la veine à raison. Quand tu dis le paradoxe est un moyen de pensée, ça peut l'être, mais dans certaines limites. L’humour. L’humour ne fait que jouer sur les paradoxes. Il y a de bons usages possibles. Des paradoxes, je suis d’accord, il n’y en a aucun de la pensée perverse. Mais par contre la paradoxale ité, et ça Racamier est très subtil là dessus. C’est un système, c’est à dire c’est un système, c’est un fonctionnement qui vise à en permanence à créer des pièges de la pensée pour sidérer, pour sidérer la pensée d’autrui et donc pour sidérer l’autre.

Alors dans ce cadre là, il y a alors Racamier, c’est l’auteur que vous citez beaucoup, donc qui a eu beaucoup d’influence pour vous, pour, pour, dans votre travail. Et donc par rapport à cette paradoxale itération, vous vous voulez en fait volontiers, je vais vous en faire la. Il y a le. L’astuce c’est le en même temps. Donc j’y reviens. Et la page 229. Vous écrivez. Macron est l’artisan d’une double perversion du en même temps moyen rudimentaire de tromper son monde et de n’avoir aucun compte à rendre en étant constamment insaisissable, en étouffant dans l'œuf les objections, outils plus subtils destinés à sidérer et à jeter dans la folie l’autre via des contradictions insurmontables et l’imposition permanente de systèmes paradoxaux. Et là, vous dites ça, c’est un trait du pervers narcissique. C’est ce que vous avez entendu dans l’association.

Puisque dans l’association, dans l’association, le côté sidérant, le côté insaisissable et c’est très important de comprendre qu’au fond, du coup, il n’y a jamais aucun compte à rendre. Il n’est jamais responsable de rien. Donc là on a l’identification projective. Alors si on veut affiner le truc, il y a du déni, il y a du clivage, il y a de la projection. Et c’est vrai que le en même temps, normalement, le. En même temps, la capacité à mettre en balance des qualités opposées, c’est quelque chose de fondamental pour une vie psychique. Scène, on va dire. On va dire donc. En même temps, ce n’est pas mauvais en soi. Je veux dire, c’est même, je dirais, très important

Oui, ça peut être.

Dans sa propre mesure. Oui, et puis c’est une capacité à faire travailler le conflit. le conflit entre ce qui se joue à l’intérieur de soi, en termes de pulsions, et puis le rapport entre le moi et l’objet. D’ailleurs, Racamier a toute une eu toute une réflexion sur l’ambivalence et l’ambiguïté.

Ah, je sens que vous allez répondre au chat.

La perversion narcissique, c’est fort Ce n’est pas une pathologie psy c’est un comportement hautement manipulateur. C’est en fait la perversion narcissique. C’est ce qu’on pourrait. A ce qu’on peut qualifier de psychopathie dans une perspective on va dire psychiatrique un peu plus classique. C’est l'équivalent en fait dans une perspective qui se veut psychanalytique, qui a ses spécificités. Même moi, comme sociologue, je n’ai pas à juger si ça existe comme pathologie psy ou pas. Ce que je vois, c’est que c’est une catégorie qui a quand même été relativement reconnue dans le champ de la psychanalyse qui existe avec des revues, avec des manuels. Elle n’est pas de n’importe quoi, elle repose sur un minimum de consensus. On peut dire qu’elle repose sur un minimum de consensus scientifique, par exemple sur la différence névrose perversion. Ce n’est pas remis en cause par la catégorie même. Après, c’est vrai qu’elle n’est pas dans le DSM, c’est dans le manuel. C’est le manuel de statistique et diagnostique des troubles mentaux qui est en gros le manuel de la psychiatrie américaine. Mais si on s’intéresse à la manière dont le DSM est fabriqué et à tous les biais qui ont présidé à la constitution du DSM et à ses réformes successives, on peut discuter aussi. Ce n’est pas parce que ce n’est pas dans le DSM que ce n’est pas scientifique. Est ce que je veux dire on ne peut pas raisonner comme ça, C’est trop, c’est trop binaire en fait, c’est trop binaire. Du coup, qu’est ce que j’ai fait en mettant de même ?

Le paradoxe dont vous parlez ? Est ce que ce n’est pas le propre de la politique ? Je veux dire, si on revient à Machiavel de Machiavel, on a gardé l’adjectif machiavélique, mais en gros, c’est quand même l’idée de composer avec faire avec tout le monde. Et donc c’est aussi le en même temps,

C’est l’ambiguïté qui est vraiment le propre de la politique. De Gaulle était très ambigu. Oui, quand il dit je vous ai compris, c’est plus ambigu que paradoxal, mais évidemment on est à la limite de la manipulation, le mensonge par omission si vous voulez. Ce qui a sidéré Valls et Hollande, c’est que la manière de manipuler la manière d’instrument de Macron juste, ce n’est pas celle qui était, qui avait cours dans le champ politique, mais il y a un minimum de règles. Il n’y a pas un espace social qui fonctionne sans règles. Or qu’est ce que fait le pervers. Il y a plein de règles et c’est entouré de règles Mais le pervers n’a aucune règle, aucune. Et ça, ça sidère. C’est à dire que oui, voilà, on peut dire ça, le DSM, c’est pratique, c’est une forme de consensus scientifique qui aide à approcher à peu près un problème et d’imaginer quel traitement peuvent être données. C’est plus ou moins lié à l’industrie pharmaceutique. Bon, donc, c’est ça, c’est à dire que le refus de la règle et la seule règle, c’est moi, pense le pervers, c’est parce que c’est moi, c’est moi les règles changent en fonction de mes intérêts. C’est ça aussi dont les victimes souffrent énormément. Les règles changent en fonction de mon intérêt. Et d’un autre côté, s’il y a des règles qui me sont utiles, je vais à fond jouer là-dessus. Donc il y a un jeu toujours avec le droit, avec les limites, et c’est pour ça que, par exemple, je ne sais pas, on me disait un jour mais alors pourquoi il ne fait pas un coup d'état tant qu’il y est ? Ben non, le pervers s’arrange toujours pour être à la limite, il est toujours à la limite, il a la limite, mais il essaie de rester dans le cadre de la légalité. Sauf qu’il n’a aucune considération pour les principes qui sous tendent la légalité et il joue avec jusqu'à la limite où ça devient presque scandaleux. Mais il peut toujours dire que j’ai respecté la légalité.

Page 92 Le concept de pensée perverse, écrivez-vous, aide à comprendre la dimension collective de l’imposture macronienne. Il permet de saisir pourquoi ont été mis en avant tant de personnages qui excelle précisément dans la pensée perverse et dans l’apanage le plus redoutable de celle ci le décervelage, et qui combine sans la moindre doute, sans le moindre doute visible et sans la plus mince aspérité, éléments de langage, formule choc disqualifiant, manœuvres grossières contre vérités décomplexées et qui agissent et discréditent sur ordre, quitte à emprunter à l’extrême droite ces mots d’ordre qui se font, qui se félicitent, ruse après ruse, de jouer de bons tours à leurs adversaires ou de réussir de bons coups. Ces personnages n’auraient jamais dû se voir octroyer si vite les responsabilités qui ont été les leurs. Donc le pervers narcissique n’est pas tout seul.

Non, il n’est pas tout seul. Même une précision qui va paraître un peu bizarre parce qu’on parle beaucoup de pervers. De Gaulle n'était pas pervers parce qu’il a fait un coup d’État. Alors moi je parle de pensée perverse. Oui, je dis qu’il y a des conditions sociales qui font que la pensée perverse s’impose comme une nécessité quand on veut dominer des objets non disposés à être dominés. Je simplifie les choses de manière un peu grossière, mais c’est important de dire que c’est dans un univers social en gros de déclin relatif de la violence symbolique que quelque chose comme la pensée perverse peut prospérer. Je ne dis pas qu’elle naît avec. Je ne dis pas que la perversion, tout d’un coup, je vais dire qu’un psychiatre vous dira La perversion a toujours existé, les viols ont toujours existé. Le sadisme a toujours dit je ne rentre pas dans ce débat là. Moi je raisonne en termes de conditions sociales, de possibilité et puis de capacité à comprendre des changements de structure, de configuration sociale en lien avec l'évolution du vocabulaire et des catégories. Quand les catégories se transforment, quand des mots s’imposent, ce n’est pas par hasard, ce n’est pas absurde, c’est que c’est sous tendu par des processus de transformation sociale. Donc. Là, effectivement, on a quelque chose qui procède d’une dynamique collective de prédation. Fondamentalement le macronisme au pouvoir. C’est une prédation qui a réussi. C’est une prise du pouvoir qui a réussi par le secret, par le sabotage. Par la manipulation, le mensonge, le fait de se faire passer pour un premier communiant, pour quelqu’un de gentil, de bon. C’est étrange comme toutes ces déclarations de François Hollande, quelque vieux que j’ai que j’ai reconstitué ou dit Macron, c’est vraiment quelqu’un qui n’a pas de perversité. Il a dit ça. C’est vraiment un type gentil, mais ce n’est pas normal. Et donc il a eu cette capacité à feindre le type un peu maladroit.C’est comme ça qu’il manipule tout le temps. Bon, j’ai un peu besoin d’aide, je suis maladroit, etc. Et parallèlement, il implique des gens dans cette. Il y a quelque chose c’est de l’hubris cette idée qu’on va prendre le pouvoir. Alors ça ne peut passer que par le déni le plus fort de la classe politique. C’est ça aussi que Valls. Ça, ça rendait fou Valls. Parce que Macron, quand il était ministre, de temps en temps, il donnait des entretiens, il tapait sur la caste politique en disant c’est enfin en gros le système c’est de la merde, il faut, il faut se débarrasser de tous ces gens là. Et là ça va. Un jour, il l’engueule. D’ailleurs ça a été filmé, c'était à l’Assemblée, ça arrête de dire ça. Donc ça, ça nous concerne tous. Alors là, Macron, il est très emmerdé, il se dit non, non, mais je vis Juppé. Et donc il a joué avec la limite, etc. Et il a plus entraîné derrière lui des seconds couteaux. Parce que ceux qui avaient intérêt finalement à adhérer à cette idée qu’il faut renverser la caste et donc juste remplacer une caste par une autre. En fait, c’est des seconds couteaux. C’est Rachida Dati qui a tout dit. Un jour, elle a dit Au fond, le macronisme, c’est juste l’alliance des plus mauvais de droite et des plus mauvais de gauche. Ça ne manque pas de sel. Elle se retrouve au gouvernement. Je crois même qu’elle a dit que ce sont les pires de droite et les pires de gauche qui se sont retrouvés dans ce truc qui ne ressemble à rien. Elle a dit ça et là, elle avait raison.

Il y a un passage. Je ne l’ai pas noté dans le bouquin. Vous expliquez que justement le pervers narcissique tel que vous le décrivez, tel que Macron, peut tout à fait s’accommoder avec des gens qui ont été très critiques à son égard. De mémoire, vous parlez de Bruno Le Maire ou de Darmanin avant qu’ils prennent le rond de serviette dans le gouvernement ? En quoi le pervers narcissique est capable de mettre de côté son ego chez lui ?

Il y a un truc jouissif de, entre guillemets, pardonner, créer un lien de dépendance avec quelqu’un qui t’a insulté, t’a humilié, a eu des paroles. Voilà. Et qui devient et qui est sous ta coupe. Et d’une certaine manière, quitter redevable de quelque chose, alors que fondamentalement, il a des trucs à se faire pardonner du point de vue de ce qu’il a pu dire. Et c’est intéressant de voir que ceux qui ont rejoint la Macronie, ce ne sont pas ceux qui ont mis le doigt sur les vrais problèmes de Macron, ceux qui l’ont démasqué, au contraire, il les évite, il les contourne. C’est pour ça qu’il ne fait pas alliance avec Olivier Marleix, avec la droite. C’est pour ça que, un mec comme Boris Vallaud, je pense que c’est un mec honnête. Grosso modo, c’est pas là, c’est la politique. Il est probablement autocentré, avec des collaborateurs et collaboratrices qui bossent pour lui. Mais tu as un gars qui a une colonne vertébrale, tu te dis bon, il est cultivé, il a des principes politiques respectables, en tous cas sociologiquement, qui s’inscrit dans un champ et qui joue le jeu comme il faut jouer. Et évidemment, il y a toutes les contraintes qui font qu’il va se comporter comme il va se comporter. Donc on va calculer et manipuler un minimum. Voilà, c’est juste. Sinon tu ne fais pas de politique, tu fais autre chose. Mais Macron va travailler avec eux parce qu’il ne peut pas travailler avec ceux qui l’ont vraiment démasqué. Par contre, il va jouir et jubiler de récupérer ceux qui l’ont le plus insulté parce que c’est une manière de les dominer encore plus. Il se soumet finalement à ceux qui ont pensé, qui cherchent à attirer vers lui, ceux qui ont pu avoir des paroles critiques à son égard, mais critique de manière assez générale. En fait, il s’en fout. Il a une idée tellement haute de lui-même que la rigueur, si, c’est juste des insultes. Au contraire, c’est pour lui un moyen de pouvoir. Si c’est des choses qui mettent le doigt sur le cœur du problème, alors là il va contourner.

Dans la pensée perverse et après on prendra des questions du chat. Il y a enfin non, on parlera de Brigitte Macron. Dans La pensée perverse, tu dis qu’il y a un élément important, c’est le double lien. C’est quoi ? Qu’est ce que c’est ? Et en quoi Macron l’utilise ?

Alors le système du double lien, c’est un peu ce que je disais sur la paradoxale. C’est très probable et très proche de la paradoxalité. On peut appeler ça aussi le double nouage. C’est justement émettre deux propositions qui sont parfaitement inconciliables. C’est ça le double lien. Donc c’est une manière de tenir l’autre par des injonctions paradoxales. Pour donner un exemple très simple. L’exemple le plus connu et qui m'énerve un peu parce que ça la pointe toujours la même. Alors ça c’est un truc que je critique dans la psychanalyse. Les questions sont passées depuis très longtemps, mais effectivement, il y a quelqu’un qui disait que la psychanalyse a une dimension misogyne. C’est vrai et je critique beaucoup, pas dans ce livre là, mais dans le livre tiré de ma recherche qui s’intitule La perversion narcissique. Clairement, les psychanalystes ont un billet sur la mère, il faut toujours pointer la mère, etc. Il y a un exemple classique de double lien qui est la mère qui offre une cravate rouge et une cravate bleue à son fils. Et puis son fils y déboule avec la cravate bleue et lui dit Bah t’as pas mis la cravate rouge, tu ne l’aimes pas. Voilà, c’est ça le double lien. Et donc en permanence on est pris dans des injonctions paradoxales. Bon, cet exemple, il m'énerve un peu parce qu’il y a un côté anti mère un peu caricatural, mais c’est ça. C’est à dire que ce sont des pièges de la pensée, une manière de tenir les gens dans les filets d’injonctions qu’on ne peut pas concilier, qui sont incompatibles mutuellement, mutuellement excluants.

Et Macron et il utiliserait ça quand ?

Pas tout le temps autant, c’est son mode de fonctionnement permanent. Quand il dit je ne sais pas, par exemple quand il dissout l’Assemblée nationale et puis il dit je vous fais confiance. Mais d’un autre côté, il diffère. Il sous -entend que le pire serait que l’extrême droite arrive au pouvoir. Et de l’autre, il dit J’ai confiance dans les Français, ils feront le bon choix. Enfin, je ne sais pas ou pour donner des exemples, c’est tout le temps, tout le temps, tout le temps. C’est son changement de discours sur l’Algérie par exemple. Là, je fais tout un tout un tout un développement dans un encart. Ce que vous avez cité tout à l’heure. Un président n’est pas là. Je ne sais pas si vous l’avez cité. Un président n’est pas là pour être aimé.

Si c’est moi

Mais je vous aime. C’est son fonctionnement. Il ne procède que par paradoxes.

Alors on va marquer un point important. Je vous indique qu’il est 13 h 27

En fait, il n’y a pas de montre. C’est ça le piège. Ici, il n’y a pas de montre, le temps. le temps…

C’est une capsule spatio-temporelle. Il y a beaucoup de monde par contre qui nous regarde et qui participe avec le chat Alors sur la psychanalyse, les amis, on en a beaucoup parlé déjà je vous renvoie au début de l'émission Alors il y a un dernier point. Je voudrais aborder avec vous, avant qu’on aille sur quelques questions spécifiques du chat. Si c’est le narcissisme exacerbé, dites vous de Macron que vous attribuez beaucoup à sa relation avec Brigitte Macron. Et là, l’honnêteté commande de vous dire moi j’ai été gêné à la lecture, c’est à dire que là je me dis, je rentre dans l’intime, je rentre dans des choses dont je n’ai pas à avoir connaissance. Ce qui m’amène à une petite question du chat qui est de savoir avez vous vu Macron ? Avez vous déjà discuté avec Macron ou est ce que c’est sur pièces, sur documents, sur archives que vous avez travaillé et comment on peut s’autoriser à aller jusque là ?

Oui, ça vous a mis mal à l’aise ? Pensée fondamentale. Et je ne l’aurais pas fait qu’on m’aurait reproché de ne pas l’avoir fait. On m’avait dit Et alors, Brigitte ? C’est quand même la clé de ce qu’il est. C’est la clé de ce qu’il est et j’essaye d'être très empathique par rapport à leur couple. Je connais des gens qui les ont vu interagir et donc ils ont connu qui sont bien connus, qui ont dîné avec eux. Évidemment, ne jamais voir Macron, c’est juste une perte de temps maintenant. Mais vraiment, c’est comme cette idée de dire des gens qui sont structurés comme ça, il n’y a rien à en tirer. Et au fond, le propre de la perversion, c’est que le pervers n’a rien, n’a rien à nous expliquer sur ce qu’il est au fond. Parce que derrière, il y a un immense vide en fait. Alors la relation entre Brigitte Macron et Emmanuel Macron, ce n’est certainement pas quelque chose qu’il faut comprendre.Je réponds à Jean qui avait fait remarquer qu’il était infirmier et qu’il n’a pas vu de psychanalyste. C’est vrai, mais la psychanalyse a été diffusée en fait, y compris chez des psychologues cliniciens ou clinicienne qui ne sont pas des tout psychanalystes, qui pensent ne pas l'être, mais elles ont intégré énormément de concepts, de réflexes de pensée en termes de mécanismes de défense par exemple, Et pour avoir observé des psychologues cliniciens au travail, elles ont ces références là sans même en avoir conscience. Alors attention, une prof de 39 ans qui attrape un gamin de quinze ans, sujet malaisant et tabou. Ah ça c’est vraiment une manière de voir les choses qui me paraît biaisée pour le coup. Et qui est qui ne correspond pas à la spécificité de ce couple. La spécificité de ce couple, c’est qu’il y a une relation de séduction mutuelle. Mais c’est quand même Macron qui leur dit comment un type de quinze seize ans peut être moteur et les moteurs ? Et mon interprétation psycho sociologique, peu importe comment on l’appelle. Elle est de dire qu'à partir du moment où elle a réussi la conquête de Brigitte Macron qui n’est pas une pédophile, enfin, ça c’est vraiment ce psychologue psychiatre. Ce n'était même pas un psychiatre. Je crois que c’est un professeur de philosophie des psychiatres, mais je trouve qu’il est assez douteux. Plein de gens se réfèrent à cette vidéo. C’est un développement que je comptais faire et que j’ai supprimé parce que c’est quand même intéressant. Vous savez, c’est un psychiatre italien qui s’appelle Adriano Segatori, qui avait donné un entretien avant l'élection présidentielle de 2017 où il expliquait que, en gros, Macron était dans la toute puissance. Et alors ? Il ne parlait pas de perversion narcissique par définition, puisque ce n’est pas une catégorie qui existe en Italie. C’est très français en fait. Mais il parlait de psychopathologie, il devait parler de machiavélisme et notre manière de dire que le type n’a aucun affect. Mais il voyait ça en termes de réparation d’un traumatisme qui serait cette séduction qui est la norme qu’il a suscité. Alors quinze ans, ça a été et ça a été progressif. Mouais, quinze ans. On me dit l’Auvergnat, c’est vrai que c’est ça, c’est vrai que c’est entre guillemets normal au sens des normes de comportement, des statistiques, des statistiques, des probabilités statistiques on va dire. Alors pas du tout. Il s’invente des trucs sur les comportements des gosses de quinze ans. J’essaie de me référer à tous les témoignages que j’ai de témoignages des parents.

Je vous suggère de préciser votre pensée

Bon alors de ce qu’on peut savoir et de ce qu’on peut interpréter. Je ne pense que la manière la plus rigoureuse d’aborder le problème, qui est un problème malaisant. Donc vous, vous avez ressenti du malaise C’est là où effectivement, quand on a une trajectoire de recherche, où on a travaillé sur la violence, on peut aborder ce genre de relation de manière un peu décontractée, au sens où il n’y a pas de violence. Il n’y a pas de violence et j’en ai dit, c’est ironique. Il n’y a pas de violence au sens où il faut comprendre cette configuration de relations. Macron. Emmanuel Macron Ça me gêne un peu de parler comme ça, mais j’apporte les éléments dont on dispose. Arrêtez le chauvinisme et le déclin. D’une certaine manière, Macron est quelqu’un qui a été mis sur un pinacle par sa grand-mère mais mis sur un pinacle comme ça, c’est juste impressionnant. Donc il avait une relation fusionnelle avec sa grand-mère maternelle.

Mamette c’est ça ?

Mamette, Mamette et Manu Je suis désolé, un sociologue ne peut pas ignorer ça. Il y a un témoignage de Macron. Un entretien qu’il a eu avec Corinne Laïque. Parce que j’ai peut être pas de légitimité de psychiatre, mais j’ai essayé de tout lire. En fait, un de tous les livres qui ont été faits sur Macron, dont certains par des journalistes qui. Ceux qui l’ont interrogé et dans chacun de ses livres, on a des perles. Il a dit à la journaliste Corinne Laïque. Il a quatorze ans, quatorze ans et demi. Enfin, troisième. Il ramène. Il vivait à cette époque chez sa grand-mère. Il ramène une copine, sa première copine on va dire une petite historiette de collège et là. Et c’est lui qui raconte ça, Corinne like. La grand-mère est en colère et le fout dehors. Donc il y avait vraiment une relation fusionnelle avec ce petit-fils, comme s’il ne pouvait pas rentrer dans la norme. Et cette histoire avec Brigitte Macron, c’est une relation où il se côtoie dans le cadre de l'écriture d’une pièce de théâtre ou de la réécriture d’une pièce de théâtre pour être plus précis. Donc fascination mutuelle. Elle a la fonction finalement de lui renvoyer cette image de toute puissance de génie, de créativité absolue. Et c’est ça qui structure la relation. Donc elle est son faire valoir d’une certaine manière, un faire valoir narcissique qui joue complètement son jeu, ce qui fait qu’il n’a pas besoin d'être violent à son égard. Si je puis formuler les choses ainsi, puisqu’elle lui renvoie une image de toute puissance et de science. Et de ce point de vue là, elle remplace effectivement à raison. Elle, fonctionnellement, le remplace. Elle remplace sa grand mère. Vous allez me dire que je suis sur un fil.

C’est ce que vous dites ? C’est là où j'étais gêné ?

Mais oui, mais attendons, Attendons que je progresse un petit peu. Voilà, il se trouve que c’est comme ça que ce couple s’est formé. Alors il est parti à Paris pour faire sa terminale. C'était prévu d’après les témoignages notamment du père qui contredit la biographie, l’une des premières biographies qui a été faite par Anne Fulda.Ça fait énormément jaser. Brigitte Macron a énormément souffert de cette situation. Elle était mariée, elle avait des enfants. Dans la bonne société amiénoise, ça jasait. Ce couple a quand même traversé ça à l'âge de 18 ans. Macron dit à ses parents que c’est comme ça. Il faut l’accepter. Et mon interprétation sociologique, c’est de le dire et je pense qu’elle est juste. Et ne rentre pas dans la chambre à coucher. Il y a une dimension spéculative, mais je pense, il faut intégrer ça dans la réflexion.Macron. Il est mis sur un pinacle par sa grand-mère comme finalement futur artiste, futur écrivain, quelqu’un qui va s’accomplir dans la création. Il est mis sur un pinacle par sa prof de théâtre. De la même manière, quelqu’un qui va s’accomplir dans l’ordre de la création, il faut être un très grand acteur, soit être un très grand dramaturge ou un très grand écrivain. En fait, Macron n’a aucune créativité. Il n’a aucune originalité. Et d’une certaine manière, on pourrait dire que la conquête du pouvoir est venue compenser cette absence de créativité totale. D’ailleurs, on rejoint complètement Racamier puisque il met au cœur de la pensée perverse la non créativité, la non intelligence d’un article de Racamier. Alors si Euryale le trouve, il est en partie en ligne dans un article qui s’intitule Pensées perverses et décervelage qui est extraordinaire. Il y a un article de Racamier qui est juste extraordinaire de 82. Donc voilà, il y a une structure de relation, il y a une dynamique dans laquelle ce couple va être emporté. C’est une dynamique d’un besoin dingue de reconnaissance, un besoin de réparation par rapport à tout ce que ce couple a subi comme ragots, comme pression la famille, les deux familles d’ailleurs. Il fait pression, notamment sur Brigitte Macron. Alors c’est vrai que comme sociologue qui a travaillé pendant six ans sur des dossiers où je suis rentrée dans l’intimité des gens et je n’ai pas eu de problème avec les victimes parce que j’ai toujours trouvé la bonne posture. C’est un travail énorme sur soi évidemment, un travail énorme sur soi-même, un travail de fond, un lien de confiance avec l’association. C’est vrai que le fait de rentrer dans l’intimité des gens entre guillemets ne me fait pas peur. J’en prends conscience. En fait, en discutant avec vous, c’est un truc que je n’avais pas. Je n’avais jamais formulé les choses comme ça, mais c’est vrai. Du coup, effectivement, ça me donne. C’est pas que je me suis senti autorisé à aller sur ce terrain là, mais je me suis dit on ne peut pas comprendre si on ne va pas sur ce terrain là. Comme on ne peut pas comprendre ce qu’ont subi les victimes et ce qui structure une relation asymétrique entre un auteur et une victime. Si on ne rentre pas dans l’intimité et. J’ai eu accès à des trucs inimaginables et des victimes d’ailleurs. Et j’ai fait un gros travail avec une victime pour faire une étude de cas. On a besoin de témoigner de tout ça. Et à un moment donné, quand elles vous font confiance, alors ça ne se fait pas tout seul. C’est deux ans de travail avec une victime, avec un homme pour lequel j’ai une admiration énorme. Euh c’est deux ans donc c’est vrai que du coup je vais sur ce terrain là parce que je me dis que la conquête du pouvoir par ce couple, ça vient remplir un besoin de réparation très fort. Dingue. Et ça vient compenser aussi une absence totale de créativité de la part de Macron. Donc c’est un couple qui part à la conquête du pouvoir. En 2007, il part à la conquête de Paris. Mais quand je dis qu’il part à la conquête de Paris, c’est vraiment une entreprise à deux. Alors soit on dit alors c’est ça qui a porté Macron au pouvoir. Comment on l'évacue. Puisque c’est ce qui a porté Macron au pouvoir. Il y a quelqu’un qui posait la question des rapports avec Bernard Arnault. Bernard Arnault connaissait Emmanuel Macron et Brigitte Macron parce qu’elle était enseignante dans un établissement privé. Elle avait comme élèves les enfants de Macron, les enfants de Bernard Arnault et c’est comme ça qu’elle a fait le lien.Donc on ne peut pas comprendre Macron si on le dissocie de ce couple. Alors il y a plein de concepts qui permettent de comprendre. Je suis en train d'écrire un article sur le coup. Bref, on ne va pas du tout sur ce terrain là. Donc voilà, c’est cette dynamique là qui a porté le couple. Et la fonction que joue Brigitte Macron est intéressante à objectiver aussi. Je donne un exemple très simple, c’est le fameux exemple, en septembre 2018 quand Macron dans les jardins de l'Élysée, c’est les journées du patrimoine. Il y a cette fameuse interaction avec un jeune, un jeune homme qui a fait une formation en horticulture et qui explique à Macron qu’il n’arrive pas à trouver du boulot.Macron lui dit qu’il suffit de traverser la rue. Moi je vous en trouve dans la restauration, il y a du boulot, moi je vous en trouve. C’est un des moments où Macron a révélé son vrai visage. Enfin, il y en a eu plein en fait tout le temps, il révèle son vrai visage, mais en fait les gens captent à tel ou tel moment. Il y en a plein qui se sont dit là où gros problème, ce type n’est pas normal. Et on sent Brigitte Macron très emmerdée par cette scène. Et c’est elle qui va essayer de justifier le comportement de Macron. Vous vous trompez. Il n’est pas du tout arrogant. Par contre, il peut être maladroit parce qu’il a l’assurance et elle dit et c’est pour ça que je le cite, il a l’assurance de la connaissance et donc sa fonction est de toujours valider Macron dans l’illusion qu’il est omniscient, qu’il sait tout et qu’il est dans la toute puissance. C’est sa fonction objective dans ce couple et ça a des effets directement politiques. Alors je suis désolé.

C’est ça que je voulais, vous faire préciser Marc, parce que j’ai vu que le tchat légitimement s’est enflammé sur la question de la rencontre et de l'écart d'âge qui aujourd’hui passe encore moins qu'à l'époque où ces choses là étaient tues.Aujourd’hui, elles sont fort heureusement, elles sont, elles sont débattues. Mais en fait, évidemment, vous ne vous ne vous ne vous ne gardez pas l’influence de Brigitte Macron sur Emmanuel Macron à leur relation de départ. C’est toute une vie. Et là où je vous ai dit que je vous suivais, moi, c’est notamment sur le fait que le transfert. On pourrait dire que vous opérez entre la grand-mère d’Emmanuel Macron sur Brigitte Mais, vous vous êtes très bien défendu. C’est aussi l’idée d’envoyer des questions qui piquent

Une fois encore, c’est factuel, si vous voulez, Racamier, il a un concept qui est extraordinaire. C’est là où il y a enfin une sorte de miracle dans la pensée de Racamier. Je trouve que c’est à quel point il, il, il, il éclaire la personnalité de Macron. C’est même presque parfois vertigineux, hein. Mais au fond, la perversion est fondamentalement liée à un problème. Alors j’allais faire un néologisme affreux le fait d'être capable de l’origine Oedipe. Et il dit à un moment donné que la perversion l’anticiper. Alors je ne vais pas développer la notion de déficience. C’est une notion très importante chez Racamier.

On devrait se voir tous les dimanches,

On passerait des 17 psychanalyses sur le divan. Mais quand Racamier dit que, au fond, c’est le fantasme fondamental de l’anticiper, c’est le fantasme de venir avant ses parents. Et qu’on voit le lien fusionnel entre Macron et sa grand-mère qui passait son temps à lui raconter sa vie à elle. Donc en fait, Macron a grandi comme un jeune homme des années 30 en fait. C’est ça. C’est-à-dire qu' il a tendance à évacuer les origines, les dettes, à ne pas avoir de dettes, à évacuer les liens, etc, on ne peut pas être tenté, qu’on ne peut pas ne pas être tenté de rapprocher de cette relation très particulière qu’il a eue avec sa grand-mère. Et si on ajoute à ça et on ne va pas développer le fait que Bernard Arnault a exactement la même structure d’origine, Il explique toute sa personnalité et tout ce qu’il va devenir. On se dit sociologiquement, ça on ne peut pas ne pas vous en parler, être intéressant, de vous en parler. Oui, mais là, on ne va pas y aller.

Tardif nous dit. C'était un enfant des années 60, maintenant des années 1000.

Oui, alors c’est une très bonne question.

C’est écrit sur le coussin. Regardez, on n’est pas chez les cons ici.

Alors c’est clairement quelqu’un qui n’est pas de son temps. Donc là, je suis allé trop vite. C’est quelqu’un qui n’est pas de son temps. Et le couple qu’il forme avec Brigitte et typiquement un couple, c’est un couple des années 30, des années 30 au sens où c’est le couple de l’harmonie dans l’inégalité. C’est-à-dire est ce que ce n’est pas essentialiste Les données, on les a toutes, c’est même vertigineux d’avoir autant de données. Je veux dire ce que ce que j’ai cité comme anecdote de ce qui est une anecdote qui normalement ne sort pas d’un cabinet de psychanalyste, ce qui veut dire comme une laïque ça, normalement, ça ne sort pas d’un cabinet de psychanalyste. On le lui dit et une journaliste l'écrit et devine que c’est quelque chose d’important.

Il y a d’ailleurs quelque chose qu’elle développe. Il y a d’ailleurs quelque chose de très frappant dans votre livre, c’est que vous avez l’honnêteté de rappeler le travail de Marc Vandervelde qui, très tôt, va déceler le côté manipulateur de Macron, marque qui sera d’ailleurs demain à 18 h, ici même, à ma place, avec Benoît Collombat, de la cellule d’investigation de Radio-France, pour parler de l’affaire Boulin, puisque Marc anime maintenant une émission sur Au poste. Vous parlez aussi de Patrick Weil qui vous a vu libre et qui, dès 2016, lui fait circuler dans les milieux autorisés, comme l’ont dit un papier de Récamier.

En lisant un chapitre entier de son aversion narcissique.

La perversion narcissique. Et là, ça parle de Macron. Il y a des gens, avant même qu’il arrive au top du top, voire qui disent attendez, là, il y a un vrai problème avec ce gars là.

Et c’est le point de départ de mon travail, en fait. Je vous disais au tout début que j’analyse cette interaction en me disant tiens, et étrange comme un berger semble avoir des radars pour repérer des pervers et savoir comment interagir avec eux. Et on se rend compte qu’en fait, il est l’une des personnes qui a reçu après 2016 2017 à ce moment-là, qu’il a reçu le texte que Patrick lui a fait envoyer. Il a probablement lu Camille. En tout cas, il a accusé réception du texte. Il a dit C’est intéressant, non ? " Donc c’est intéressant de voir que quelqu’un a essayé d’utiliser cette catégorie comme catégorie d’alerte dans l’espace du champ du pouvoir étatique. Et ça n’a pas fonctionné, ça n’a pas fonctionné. Mais il avait compris qu’il y avait quelque chose de dangereux dans la personne de Macron et il a essayé d’alerter autant qu’il autant qu’il pouvait. C’est vrai que c’est un témoignage. Du coup, quand on a ce témoignage, on se sent d’autant plus légitime à déplacer un cadre d’analyse qu’on a mis en place dans le champ, dans le fil d’une recherche qui vise à comprendre comment pervers narcissique a juste été une catégorie qui a été utilisée pour des en particulier des femmes qui avaient besoin de mettre des mots sur ce qu’elle vivait dans le cadre de relation, d’emprise, de manipulation, de prédation.

Ma dernière question : comment on sort de cette emprise ? Comment, puisque vous avez suivi des femmes victimes de violences conjugales, physiques et morales, physiques ou morales ? Comment sort-on de l’emprise de Macron ? Parce qu’on avait, on avait voté. Mais oui, il me semble qu’on avait pris des voies légales en disant qu’on ne veut plus de toi, mec. Et puis il reste là et puis non seulement il reste là, mais il continue. Une autre politique, celle-là. On sait maintenant que Bernard Arnault, dont vous avez parlé, a joué un rôle certain là-dessus. Allez voir l'émission avec la Coupe du Nouvel Obs. qui racontait ça très bien comment tout l'été, Bernard Arnault a manigancé pour que la gauche ne vienne pas au pouvoir. Comment nous, victimes de Macron ? On fait pour s’en débarrasser. Est ce qu’on a une association qui pourrait nous aider ? Comment on fait ? Est ce que c’est des livres comme le vôtre qui vont nous sortir de cette pensée perverse du pouvoir.

Il n’y a pas grand chose à faire en fait. Parce que le conseil qui est donné aux victimes, et ça rejoint d’ailleurs la fonction sociale qui a eu la catégorie est de fuir. Et pas seulement de fuir, mais de se protéger parallèlement. Il ne s’agit pas seulement de partir, il faut aussi préparer son départ, il faut préparer l’après et il faut anticiper. Donc être dans une forme de contre-manipulation. Il ne faut pas dévoiler tout son jeu, il faut être très sobre. Par exemple, si la personne en question vous bombarde de messages de mail ou de SMS, il faut toujours être dans la retenue et rester très factuel. Il y a tout un ensemble de règles, de comportement, de règles, de comportement qui est enseignées dans les associations d’aide aux victimes. Alors face à Macron, la question est dans quelle mesure la contre manipulation est une stratégie utilisable dans le champ politique ? Et dans ce qui est censé être une démocratie où on annonce qu’on va faire. Moi, par exemple, quand j’ai suivi la réforme des retraites, l’immobilisme contre la réforme des retraites, j’ai été très frappé par le fait que je me dis mais on est en train de se mettre dans la gueule du loup. Plus, il y avait du monde dans la rue, plus il y avait un appel à la responsabilité de Macron, plus il y avait une mise en scène de force de vie, de force collective, plus on alimente Macron dans son envie d’aller au bout du truc ?Et je me disais mais quand t’es dans la rue, que tu manifestes avec et que tu as ça dans la tête. C’est un peu déprimant quoi, l’histoire du NFP, c’est pareil. Est ce qu’il fallait d’emblée dire ce qu’on veut faire, Parce que la fonction objective de Macron, c’est juste d’empêcher la gauche de gouverner et d’empêcher que la gauche fasse passer des réformes favorables au travail pour dire les choses le plus simplement possible. Donc c’est pour ça que Bernard Arnault et d’autres étaient si hostiles à l’arrivée au pouvoir du NFP. Parce qu’en plus le bilan de Macron est quasiment nul. Tu reviens sur la réforme des retraites et puis tu reviens sur la politique de l’offre en augmentant la fiscalité sur le capital. Qu’est ce qui reste de ce que Macron a fait pour les Français ? Pas grand chose. La seule chose qu’il a faite de bien à un moment donné, c’est d’utiliser les ressources de l'État providence pour faire ce qu’il a appelé le quoi qu’il en coûte ou imiter Mario Draghi parce que dès qu’il fait un truc, dès qu’il dit un truc, c’est aussi un truc. Je ne lui ai pas dit, il est dans le mimétisme. Et il y avait tout un chapitre que je voulais faire sur cette façon qu’il a de mimer. Par exemple le fameux truc de Chirac en Palestine, à Jérusalem quand il dit What do You want ? Son truc en anglais qui l’a rendu très populaire. Macron deux fois a essayé de refaire le même truc. Oui, deux fois et c’est ridicule. Enfin, il faut voir les images. Mais alors comment contre manipuler dans le champ politique ? Et dans un univers démocratique où on est censé jouer cartes sur table vis à vis des citoyens qui votent. Est ce que le NSP aurait dû jouer un petit peu à l’ambiguïté et pas dire exactement ce qu’il allait faire ? Ne pas dire nous. Il était parfaitement fondé à exercer le pouvoir et je pense même qu’il était capable de faire passer plein de réformes en fait revenir sur les 64 ans, c'était possible. Augmenter la fiscalité sur le capital. En fait, il y a une majorité à l’Assemblée pour le faire. A droite, il y en a même qui savent qu’il faut le faire. La preuve, c’est que c’est Barnier qui le fait. Donc, première chose. Deuxième chose, comprendre la perversion. Comprendre ce que c’est un discours manipulatoire, un discours toxique, des contradictions qui sont juste rédhibitoires. Par exemple, un exemple. C’est quand on entend la tête à claques par excellence de la Macronie. Enfin, il y en a plein, mais c’est un dénommé David Amiel, Alors c’est des gens qui vont dire. Oh là là ! Ce n’est pas possible d’augmenter la position sur le capital, etc. Ces lignes rouges, bla bla bla Donc c’est censé être la droite républicaine qui veut faire passer ça et qui d’un autre côté fait des appels du pied à la gauche républicaine et aux appels de la gauche républicaine pour gouverner avec, faudrait qu’on gouverne ensemble, etc. Tu veux gouverner avec la gauche alors que t’es en train de dire que même la droite c’est trop loin pour toi pour une augmentation modérée de l’imposition sur le capital ? Énorme contradiction. C’est juste insensé. Et donc il faut. Il y a du suspens. Pour mon idée, ce serait de dire que de Macron, il ne va jamais démissionner. C’est évident. Il restera jusqu’au bout et profitera jusqu’au bout de son pouvoir. Et son obsession, c’est de se dire comment je vais garder le pouvoir ? Comment je vais revenir. C’est la seule. C’est le seul truc qu’il a en tête. Donc pour finir, je dirais que politiquement, il faut instruit de ce qu’on a vécu, parce que la perversion a au moins une qualité et qu’une fois qu’on a compris comment ça fonctionne et qu’on a compris ce que ça met en lumière comme dysfonctionnement des institutions, il ne faut plus se payer de mots. Donc l’institution présidentielle, il faut la réviser. Toutes les personnes qui prétendent maintenant vouloir se présenter à l'élection présidentielle ne peuvent plus y aller impunément. Doivent donner des garanties, qu’elles n’utilisent pas certains pouvoirs, qu’elles reviendront sur certains pouvoirs. Et celles et ceux qui ont encore le plus de comptes à rendre ? Ce sont toutes celles et ceux. Je pense à Elisabeth Borne, je pense à Attal, je pense à Glucksmann qui se revendique du juste milieu, du ni droite ni gauche, du dépassement des clivages ou de la social démocratie, etc. On ne peut plus être sur cette position là sans avoir des comptes à rendre sur qu’est ce que ça a produit de vouloir mettre en œuvre ce truc là, cette espèce de mythe du dépassement qui est au fond un fantasme de parti unique ? C’est un truc qu’on n’a pas du tout développé. Mais je donne des exemples de gens qui défendent Macron et qui ne se rendent même pas compte que ce qu’ils veulent évacuer, c’est l’idée même d’alternance démocratique

Alors bon, voilà, voilà ce que je dirais la toute puissance. Il n’y a qu’un parti.

Oui, c’est ça, c’est ça, c’est l’aboutissement du truc, il n’y a plus d’alternative. Il n’y a qu’un seul parti qui gouverne depuis des décennies et des décennies. On trouve ça sous la plume de Christophe Barbier, de Brice Couturier. C’est éprouvant. C’est ça le monde à l’envers.

Une dernière question je suis un peu surpris parce que vous citez beaucoup de journalistes, là vous venez d’en citer un Barbier, Gisbert tout à l’heure, Revel dans le bouquin et d’autres Jusqu’où on peut fonder notre, notre point de vue sur des gens qui sont aussi médiocres ?

Eh bien justement, leur médiocrité est intéressante, Elle est même amusante. Brice Couturier C’est tellement ridicule. Mais ce qui est intéressant, ce sont les positions d’influence que ces gens-là ont, bien sûr. Je fais une note sur Alain Minc, la médiocrité de la pensée. Alain Minc Là encore, je lis, je l'écoute, C'était affligeant. Il n'était même pas capable de prononcer le nom de Marine. Il dit tonnelier. C’est affligeant le niveau intellectuel. Il explique pourquoi il ne s’est pas intéressé à l'écologie. C’est absurde, complètement absurde d’un type. Donc alors il y a deux choses. Il y a les journalistes qui enquêtent et d' autres qui rapportent des propos, c’est tout.

Les journalistes, on va dire, d’enquête, et les éditorialistes

Les éditorialistes, Alors, ce n’est pas du tout le même, un banal, le même usage des deux. Les éditorialistes, ils me permettent d’objectiver ce que j’ai appelé par exemple, la chimère de l’intelligence. Donc il y a tout un chapitre là-dessus pour expliquer pourquoi des gens comme ça trouvent Macron aussi intelligent ? Donc c’est en reconstituant leur position, qu’on peut résoudre cette énigme quand d’autres le trouvent totalement ignare ou illogique. Incipit vide, creux, tout ce qu’on veut. Non, non, on ne coupe pas les cheveux en quatre avec affect par pied, mais c’est très drôle. Avec Couturier, on pourrait aussi faire des jeux de mots. Donc il faut objectiver ça. Et juste que ça m’a permis d’objectiver. Par exemple, en lisant, je disais tête à claques. Mais c’est vrai que c’est absolument stupéfiant le livre que fait Amiel. Il faut une sorte de manifeste du macronisme, de la pensée macronienne. Le monde commence avec eux, ou plutôt commence avec eux, découvrant Macron. Il n’y a pas d’histoire, il n’y a pas de collectif. C’est consternant de dire ça et en même temps il faut essayer de l’objectiver, Il faut essayer de l’objet, il faut le lire, il faut le déconstruire.

Ultime question cher Marc, ça fait 3h que nous sommes ensemble.

Je n’ai pas vu le temps passer en tout cas.

Alors ça c’est parfait, Qu’est ce que nous avons fait pendant 3 heures ?

J’ai vu qu’une fois que vous aviez posé cette question, j’aurais dû préparer une réponse. Je ne l’ai pas du tout préparé. Qu’est ce qu’on a fait ? A l'évidence, c’est qu’on a discuté, c’est qu’on a essayé d’apporter un peu de repères pour mieux comprendre la situation dans laquelle on est. Apporter un peu de clarté dans une situation très confuse. Diffuser un peu de connaissances de recherche parce que quand on prend position pour un livre ou en faisant un livre comme ça qui a demandé beaucoup de travail, en fait, c’est parce que derrière on a de la recherche,Alors, ça vaut ce que ça vaut, ça peut confirmer des attendus, ça peut aller contre des idées reçues. Ce qu’on a fait aussi, je pense, c’est d’à la fois apporter des choses qui peuvent conforter beaucoup de choses que les gens ressentent, qu’on ressent les uns et les autres, puis d’un autre côté, un peu braqué, c’est volontairement parfois que je vais un peu loin

C’est rigolo ce que vous venez de dire la détestation du sujet Macron.

On peut être un peu braqué en ayant des interprétations qui vont contre des idées reçues. Il y a par exemple sur l’idée de la pédophilie, ça m’insupporte, parce que quand on sait comment fonctionnent les prédateurs sexuels…J’aurais pu citer d’ailleurs un exemple de Vanessa Springora qui dit le consentement après tout, une histoire d’amour entre une jeune fille de quatorze quinze ans et un homme de 50 ans, pourquoi pas ? Sauf que ce qu’elle comprend avec Matzneff, c’est qu’il utilise toutes ces jeunes personnes comme des objets, et en fait, il n’aime personne, il n’aime que lui, se mettant en scène comme un séducteur. Et ce que je vais dire alors que Brigitte Macron, clairement, c’est une rencontre unique, singulière, et je n’aime pas quand on la présente comme une pédophile et qu’on déplace un schème d’interprétation.

Qui ne fonctionne pas sur ces valeurs.

Du coup, moi je le sens, ce qu’on a fait aussi, c’est de ne pas hésiter à dire des choses, même si ça remet en cause des éléments que des gens ont intégré, qui leur permettent de comprendre ou leur donner le sentiment qu’ils ont compris quelque chose de Macron.Donc c’est un travail qui vise à dire les choses idées, quitte à heurter.

Quelqu’un a dit dans le tchat c’est peut être un manuel de survie en Macronie. Les Inrockuptibles ont écrit que c'était le livre le plus cruel sur Emmanuel Macron.On a essayé de comprendre qu’il y avait dans votre tête Marc Joly, sociologue avec la pensée perverse au pouvoir, ça sort chez Anamosa J’espère que l’exercice du direct vous a plu.

C était très sympa, mais je n’ai pas eu l’impression d'être en direct. J’ai eu l’impression d'être avec vous tranquillement en train de discuter donc c'était super sympa.

Est ce que Macron a lu votre livre ? Parce que moi, j’ai quand même reçu le livre avec un mot d’Emmanuel Macron.

Maintenant tout est tout entre vos mains. C’est un coup de génie des graphistes auxquels je veux rendre hommage parce qu’ils sont géniaux, c’est -à -dire qu’ils ont tout de suite eu l’idée.

Merci, Merci beaucoup à vous, Marc.

Merci beaucoup et j’encourage aussi à donner. Je vous ferai un don juste après l'émission L’invité doit donner et s’excusera de la non imitation de Chevènement.

Merci, Merci beaucoup Marc

Merci à vous.