Maintien de l’ordre : le Sénat veut « reprendre le contrôle » (et c’est terrifiant)

Mesdames, Messieurs, merci d'être présents en nombre, sur place ou par visioconférence d’ailleurs, pour prendre connaissance des conclusions de la mission sur l’avenir du maintien de l’ordre. L’objectif de cette mission de contrôle, dont les travaux ont débuté au mois de janvier dernier, était de tirer un bilan des récentes évolutions intervenues en la matière pour accompagner les mutations des manifestations, et en particulier l’apparition au sein des cortèges de black blocs, vous le savez. Parmi ces évolutions, je songe notamment à la mise en place, en 2020, du Schéma national du maintien de l’ordre, qui a procédé à une profonde rénovation de la doctrine de maintien de l’ordre. Sur la base de ce bilan, la commission des lois entendait formuler des recommandations afin d’améliorer la gestion du maintien de l’ordre et ainsi garantir un plein exercice de la liberté de manifester. La réflexion engagée il y a de cela maintenant neuf mois prend aujourd’hui une dimension toute particulière. Enfin, rarement nos travaux au long cours ont rencontré une actualité aussi brûlante, sans mauvais jeu de mots. Le déchaînement de violences dont notre pays a été le théâtre les 17 et 18 octobre derniers, il y a quelques jours, appelle de notre part une réponse ferme, immédiate, ambitieuse, pour mettre fin à l’impunité et veiller à ce que le droit de manifester, pilier de notre démocratie, ne puisse plus ainsi être détourné de sa finalité. Les propositions adoptées par notre commission et que les rapporteurs de la mission d’information vous présenteront d’ici quelques instants permettront, j’en suis convaincue, de répondre aux fortes attentes de nos concitoyens en la matière. C’est dans ce même esprit que la commission des lois a adopté ce matin le projet de loi dit « casseur-payeur ». Ce n’est pas tout à fait son titre, mais il est fort bien connu désormais sous ce nom. Elle l’a substantiellement enrichi en s’appuyant notamment sur les propositions qui sont issues des travaux au long cours qui ont été conduits par les rapporteurs. Sans plus tarder, je leur cède la parole, David Margueritte et Olivier Bitz. Ils vont vous présenter les recommandations de la mission d’information et ils auront ensuite un temps d'échange avec vous afin de pouvoir répondre à vos interrogations.

Merci, Madame la Présidente. Bonjour à tous. Alors, nous sommes évidemment ravis que vous soyez aussi nombreux. Pour tout dire, lorsque nous nous sommes lancés dans ces travaux au mois de janvier dernier, nous n’espérions pas que, pour le rendu de nos conclusions, il y ait autant de monde pour la conférence de presse. Mais on voit bien que, finalement, les travaux qui sont menés au long cours par la commission des lois, je rappelle que cette mission d’information sur le maintien de l’ordre a été lancée au mois de janvier, avec plus de 116 auditions qui se sont déroulées et cinq déplacements sur le terrain, ont permis de faire un point général à la fois sur la situation et sur les préconisations que nous proposons pour l’améliorer. Et on soupçonne parfois les rapports, on va dire, de ne pas avoir une portée utile. Là, c’est la démonstration évidemment contraire qui est donnée, puisque ce travail de plusieurs mois que nous avons mené, David Margueritte et moi-même, a produit des préconisations dont un certain nombre ont déjà été intégrées ce matin dans le texte « casseur-payeur », dont nous sommes tous les deux corapporteurs. Donc, adoption du rapport lundi en commission, ce matin, sur le texte « casseur-payeur », introduction de nos préconisations qui avaient un rapport, évidemment, avec le texte. La commission, par ailleurs, nous a désignés corapporteurs ce matin d’une mission d’information pour faire le bilan, on va dire, de ce qui s’est passé les 17 et 18 octobre derniers, le week-end dernier. Donc, on voit qu’un travail de long terme, très fouillé, permet à la fois d’injecter de la matière dans le texte de loi et permet également d’asseoir l’analyse exigeante que nous allons porter sur ce qui s’est passé ce week-end, de l’asseoir sur, on va dire, un background et des constats qui ont été partagés. Alors, pour revenir rapidement sur la mission d’information sur le maintien de l’ordre, les travaux conduits à cette occasion nous ont permis de constater les évolutions du phénomène manifestant, caractérisées, on va dire, depuis les années 2010. Je parlais avant avec l’un d’entre vous. En tant qu’adjoint à la sécurité à Strasbourg, avant que je sois sénateur du Bas-Rhin, je me souviens du sommet de l’OTAN de 2009, qui avait déjà donné lieu à des débordements de violences considérables. Et on voit bien, donc, depuis le début des années 2010, une escalade de la violence et une infiltration quasi systématique des cortèges par des éléments violents, dont l’objectif est clairement la confrontation avec les forces de l’ordre et la commission de violences et de dégradations. Donc, à la fois des violences, mais aussi, très concrètement, ils viennent, on va dire, priver nos concitoyens du droit qui est le leur de manifester, de revendiquer dans le cadre des lois de la République, où on ne parle plus évidemment que d’eux à la fin. Donc, garantir le maintien de l’ordre, c’est aussi garantir à chacune et à chacun la possibilité de manifester sans que des éléments extérieurs viennent contrarier l’exercice de cette liberté publique. Donc, les événements des 17 et 18 octobre corroborent évidemment ce constat de déchaînement de violences à l’occasion de manifestations qui s’annonçaient pacifiques. Évidemment, Madame la Présidente l’a indiqué, nous ne pouvons pas tolérer ces exactions et les expressions en commission étaient très largement partagées. C’est la raison pour laquelle nous formulons, au terme de nos travaux, 30 recommandations qui s’articulent autour de trois objectifs : anticiper, moderniser, réagir. Le premier, l’anticipation. Là aussi, nous n’avons pas attendu les événements de ce week-end pour nous rendre compte de la difficulté que nous avions à anticiper, que l'État avait à anticiper les choses et donc à calibrer le dispositif de sécurité. Les défaillances dans les méthodes et moyens mis à disposition des services de renseignement ont, pour nous, été révélées au cours de cette mission d’information. Deuxième série de nos propositions, c’est la modernisation de la gestion des manifestations à travers notamment l'élargissement du recours aux nouvelles technologies. Nous pouvons évidemment penser aux drones, qui sont des outils qui peuvent se révéler extrêmement efficaces, à la fois pour gérer l’ordre public en tant que tel, mais aussi pour assurer une meilleure judiciarisation de ceux qui se livrent à des comportements délictueux. Enfin, troisième volet de nos recommandations, sanctionner plus sévèrement les fauteurs de troubles par le biais, par exemple, de la délictualisation de la participation à une manifestation non déclarée ou par une aggravation des peines en cas de participation à un groupement violent. Voilà pour ma petite partie. Je pense que tout vous a été distribué.

Merci beaucoup de votre présence très nombreuse. Rarement un rapport parlementaire n’aura été à ce point dans l’actualité. Nous avons, en effet, je voudrais revenir simplement sur ces éléments de contexte, mené une mission avec, depuis le mois de janvier, l’objectif d’identifier les évolutions du maintien de l’ordre dans notre pays et de nous demander comment ces évolutions sont apparues et comment la doctrine du maintien de l’ordre à la française devait évoluer et prendre en compte ces évolutions. Alors, évidemment, les événements du week-end ont plongé la France dans un état de sidération. Je suis élu, comme mon collègue, d’un département rural où l’on a pu sentir tout au long du week-end la sidération de nos concitoyens face à la colère. La sidération d’abord, bien sûr, face aux images qui ont été d’une violence inouïe, face aux commerces pillés, aux bâtiments publics saccagés, et la colère. Et nos propositions, nos 30 propositions pour reprendre le contrôle, sont des propositions qui, finalement, sont plus d’actualité que jamais. Et probablement que si certaines de ces propositions avaient été mises en œuvre plus tôt, nous n’aurions pas connu les débordements inacceptables de ce week-end. Je voulais, en quelques mots, revenir sur des propositions concrètes qui, comme mon collègue vient de le dire, ont nourri le texte qui sera présenté la semaine prochaine, et sur des événements d’une violence inouïe qui justifient, en effet, une nouvelle mission avec des pouvoirs d’enquête qui nous permettront de déterminer toutes les responsabilités, qui nous permettront probablement de formuler des propositions nouvelles et adaptées aux circonstances inédites du week-end dernier et à la crainte que ces événements ne se reproduisent et qu’ils ne soient qu’une répétition, pour certains, de ce qui pourrait se passer au printemps prochain. Pour cela, nos 30 propositions. Mon collègue a parlé des propositions sur le dimensionnement des forces armées, sur l’utilisation des forces de l’ordre. Ce n’est pas un lapsus révélateur, je le précise d’emblée. Je ne veux pas alimenter une question après, puisque ma réponse serait très claire, d’ailleurs, de ce point de vue : chacun a sa mission et ce n’est pas le rôle de l’armée que d’assurer le maintien de l’ordre et d'être en première ligne sur les violences urbaines. Mais la difficulté, en réalité, de notre pays, c’est d’avoir une doctrine qui a acté des évolutions très fortes en 2020 avec le Schéma national du maintien de l’ordre, et ce, depuis 2016, puisqu’on situe précisément en 2016, au moment des manifestations contre la loi El Khomri, le moment où les dégradations ont commencé à se faire, où les infiltrations ont commencé à se faire, où les black blocs ont commencé à arriver dans les manifestations et où la question des violences urbaines et de l’ordre public, avec une frontière qui était très établie auparavant, est devenue une frontière très effacée. C'était assez simple, avant 2016, d’avoir une doctrine, on l’entend beaucoup sur le plan médiatique, une doctrine de désescalade. La doctrine de désescalade correspond à une époque particulière. Elle correspond aux grands mouvements encadrés par les forces syndicales et à la possibilité d’avoir dans les cortèges des services d’ordre qui soient structurés. Elle correspond à la relation de partenariat entre les forces de l’ordre et les syndicats. Désormais, cette relation s’est abîmée parce qu'à ces grands mouvements ont succédé des mouvements plus diffus, plus nombreux, beaucoup moins structurés et beaucoup plus violents. Et donc, cette doctrine de désescalade, qui consiste à avoir une réponse proportionnée, strictement graduée, ne s’adapte pas à la violence urbaine. Évidemment, et on pourra y revenir dans vos questions, dans le texte de la semaine prochaine, un certain nombre de nos propositions sur la réponse judiciaire sont intégrées. Car il est un point important dans nos propositions, c’est que la judiciarisation de l’ordre public dans notre pays est défaillante. Le ministre lui-même l’a reconnu dans l’audition que nous avons eue la semaine dernière avec lui. Nous avons constaté, les Français le constatent trouble après trouble, que la réponse pénale n’est pas adaptée à l’ampleur de la situation. Pourquoi ne l’est-elle pas ? Parce qu’il y a un chiffre qui l’illustre avec force : 40 % des interpellations ne donnent lieu à aucune poursuite. Et si on ajoute les alternatives aux poursuites pénales, on arrive à un chiffre qui est massif. C’est qu’en réalité, les peines d’emprisonnement qui pourraient correspondre aux faits que l’on constate sur les images de télévision ne sont absolument pas proportionnées dans les sanctions qui sont prononcées par les juridictions. Pourquoi ne l’est-elle pas ? C’est tout l’objet de nos propositions. D’abord, parce que le régime probatoire est difficile. Lorsque vous avez un groupement qui a comme seule destination, comme seule finalité, de tout casser, de tout détruire, ou un attroupement qui se forme à l’occasion d’une manifestation, vous avez la difficulté d’identifier les auteurs. Vous avez des forces de l’ordre qui nous disent elles-mêmes, et très concrètement, qu’elles sont sur le terrain du maintien de l’ordre pour sauver les bâtiments publics, pour éviter les blessés. Et on ne peut pas leur demander, dans le même temps, d’interpeller, de faire des procès-verbaux qui soient parfaitement ficelés sur le plan du droit. Nous proposons donc que les procès-verbaux soient systématiquement électroniques, que l’identification soit beaucoup plus facilitée grâce aux moyens technologiques qui existent. Il y a le marquage, mais il y a également les jets de peinture qui permettraient très facilement d’identifier les auteurs de troubles. Nous avons proposé dans notre rapport que les instructions soient facilitées également par des transmissions systématiques entre l’autorité administrative et l’autorité judiciaire, notamment dans le texte « casseur-payeur », pour que le mécanisme de la responsabilité financière solidaire soit un mécanisme opérationnel. Ce texte, il sera opérationnel si nos recommandations sont reprises dans ce texte. Il sera opérationnel parce qu’il y aura le drone judiciaire, qui est intégré dans le texte et qui figure dans notre rapport, qui permettra d’identifier, sur réquisition du procureur de la République, les fauteurs de troubles. Il sera opérationnel, ce texte, si nous avons, si le ministre et si le Parlement votent des mécanismes de sanctions pénales relevées, et fortement relevées. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il n’y a pas de pénalisation lorsqu’un individu participe à une manifestation non déclarée. Nous proposons de pénaliser la participation à une manifestation non déclarée. La pénalisation pour la participation à une manifestation interdite n’est qu’une amende de quatrième classe. Nous proposons que ce soit une peine d’un an d’emprisonnement. Nous proposons de porter d’un an à trois ans la peine d’emprisonnement lorsqu’il y a participation à un groupe, constitution d’un groupement dont la finalité est de tout casser et de tout détruire. Donc, il faut augmenter la réponse pénale, il faut renforcer l’arsenal de répression pour les fauteurs de troubles et il faut faire en sorte que ces sanctions soient réellement appliquées. Nous proposons, et je terminerai par là, que des sanctions administratives puissent être prises à l'égard des fauteurs de troubles, avec l’interdiction de manifester. Quand un individu présente un profil dangereux, il doit pouvoir se voir prononcer une interdiction administrative de manifester, de la même manière qu’une peine complémentaire d’interdiction de manifester peut être prononcée automatiquement en cas de trouble grave. Bref, vous le voyez, des solutions existent. Ces solutions permettent de répondre dès maintenant à la crise d’ordre public que connaît notre pays, au désordre que connaît notre pays. Bien évidemment, il y aura d’autres débats politiques dans les mois qui viennent qui permettront, et notamment notre rapport qui permettra de faire toute la lumière sur les événements, d’aller plus loin encore et d’avoir les réformes, peut-être, de la Constitution qui permettront de se doter de nouveaux moyens. Il appartiendra aux Français de le décider au mois de mai et de juin prochains, mais nos propositions, elles sont opérationnelles et elles sont applicables immédiatement.

Des questions, peut-être ? Merci pour votre présentation.

Oui, bonjour. Louis Guarino, journaliste indépendant. Merci pour votre présentation. Le texte, donc, le projet de loi « casseur-payeur », arrive ici le 27 octobre prochain. Alors, c’est vrai que les événements de ce week-end constituent une avancée par rapport à vos préconisations. Est-ce que, sur l’ensemble des trente préconisations, effectivement, ces propositions seront adoptées ? Il faut attendre le débat, mais il y a, par exemple, déjà, on a entendu en amont de votre texte, je pense à la réaction du Conseil national des barreaux, qui voit un risque par rapport à vos préconisations. Est-ce que le risque d’inconstitutionnalité qui a été évoqué ici et là, qu’en pensez-vous avant le débat parlementaire ? Et de manière générale, sur la sanction administrative et le fait qu’il faut faire participer au portefeuille les fauteurs de troubles. On est dans un état de sidération et de colère et, finalement, l’opinion publique a le sentiment qu’on arrive un peu tard, mais votre texte est tombé à point nommé.

Merci. Peut-être sur la question de la constitutionnalité du texte « casseur-payeur ». Le Conseil d'État s’est prononcé sur ce texte, il en a assuré la sécurité juridique et je pense que les amendements qui ont été adoptés ce matin en commission, sur notre proposition, permettront de consolider cette sécurité juridique. Pour être très précis, l’article 1er distingue l’attroupement du groupement. Je n’entre peut-être pas dans les détails, mais ce sont deux mécanismes parallèles, mais un peu différents sur le régime probatoire. L’attroupement, c’est celui qui se forme à l’occasion d’une manifestation traditionnelle et qui, après deux sommations, doit être dispersé. Si on se maintient sur le dispositif, c’est en connaissance de cause. Pour cela, nous travaillons, en effet, à la fois à la sommation, pour qu’elle soit la plus compréhensible, audible, intelligible possible, et à l’identification. Je vais citer des pistes tout à l’heure, notamment le drone judiciaire, qui est dans le texte, sur la proposition que nous avons faite par voie d’amendement. Donc oui, je pense que nous sécurisons le texte, nous l'étendons, nous le renforçons, notamment sur les aides sociales. On pourra en parler, puisque nous proposerons des mécanismes pour étendre les possibilités de saisie qui sont aujourd’hui proposées sur les APL et sur les prestations familiales, notamment au RSA, mais nous pourrons aller plus loin. Il y a des dispositions sur le bannissement des réseaux sociaux également qui sont envisagées et sur lesquelles on discutera en séance, mais auxquelles nous sommes favorables d’ores et déjà. Bref, il y a des dispositions qui apportent des réponses et qui sont sécurisées sur le plan juridique. Je crois aussi que nous devons assumer notre responsabilité de législateur et ne pas nous interdire, sous prétexte d’un risque de censure, des mesures qui, tout en étant juridiquement solides, sont des mesures qui sont attendues aussi par nos concitoyens. Et j’assume qu’en effet, ce mécanisme de solidarité financière collective ou de responsabilité civile délictuelle, qui est nouveau dans le droit, avec un lien plus ténu entre, d’un côté, le préjudice et, de l’autre, l’auteur des faits, soit un mécanisme qui soit utilisé, qui soit appréhendé dans les conditions que j’ai citées. Je propose d’ailleurs, pour assurer la sécurité juridique, qu’on ne touche pas au plafond des 10 000 euros. Vous voyez, typiquement, sinon, ce serait prendre le risque de faire sauter le texte et ça, nous n’en prendrons pas la responsabilité. Et pour répondre à votre question, est-ce qu’il n’est pas trop tard ? Oui, il n’est jamais trop tard, quand on est un acteur politique, pour pouvoir agir, parce que sinon, il faut qu’on fasse autre chose. Mais oui, je comprends en revanche le sentiment des Français de se dire… Bon, moi, je vais vous dire ce qu’on entend. Vous l’entendez certainement aussi, mais ils se disent : « Bon, ça arrive tard, vous avez raison, et puis, de toute manière, ça ne sera pas opérationnel. Comme toujours, on va payer la facture. » Voilà ce qu’ils se disent, les Français, je pense, la grande majorité d’entre eux. En tout cas, moi, je les entends me le dire. Je voudrais qu’on leur apporte la démonstration, parce qu’on s’est engagés pour que les choses changent, que des réponses concrètes et rapides soient apportées à cette situation-là. Je voudrais leur démontrer qu’on peut rendre ce texte opérationnel et que, sans que ce texte, aussi nécessaire soit-il, soit suffisant, ce soit un texte qui apporte des réponses aux questions qui se posent.

Bonjour, Théo Hetsch, France Inter. J’ai deux questions. Vous avez dit, je n’ai pas la citation exacte, mais vous avez dit que les événements du week-end ont confirmé un certain nombre de défaillances que vous aviez vues en commission. Lesquelles ? Est-ce que vous pouvez donner un exemple ? Qu’est-ce qui vous a marqué particulièrement à la commission ? Et puis, deuxième question, est-ce qu’il y a un pays qui vous a inspirés ? Est-ce qu’on se rapproche d’un modèle allemand, d’un modèle anglais ? Voilà, est-ce qu’il y a une inspiration quelconque ?

Alors, sur ce que nous avions pu identifier, je vous invite à reprendre la proposition numéro 1 : renforcer les capacités de renseignement en amont. Et ça, pour le coup, c'était déjà notre proposition numéro 1 avant le week-end terrible que nous avons connu. Donc, cette difficulté à anticiper et donc à calibrer, derrière, le dispositif avait été identifiée. Parce que, comme David Margueritte a pu l'énoncer déjà, aujourd’hui, les manifestations sont beaucoup plus spontanées que ce n'était le cas avant. La plupart des rassemblements, des manifestations qui posent des difficultés n’obéissent pas forcément à des mots d’ordre, on va dire, syndicaux, encadrés par un service d’ordre efficace qui a discuté du parcours avec la préfecture. Tout ça, ça n’existe plus, en tout cas plus dans la même mesure. Et donc, forcément, avec en plus une dispersion sur tout le territoire national, alors qu’il y a quelques années, les manifestations se concentraient dans les grandes métropoles, à Paris et dans les grandes métropoles régionales, aujourd’hui, vous avez dans 100, 110, 130 villes en simultané, on va dire, ce qui pose un problème de renseignement, j’y reviens, mais aussi de calibrage des forces et de recours aux unités locales, qui posent également d’autres difficultés. Donc, pour toutes ces raisons-là, et évidemment, aux mots d’ordre syndicaux se sont substitués quand même, pour beaucoup, on va dire, des appels via les réseaux sociaux. Évidemment que l'État est en difficulté pour anticiper ce qui va se faire par rapport au modèle que nous connaissions traditionnellement. Donc, cette difficulté-là de l'État, structurelle, cette difficulté à s’adapter finalement aux nouvelles formes de mobilisation, ça, nous l’avions identifié, nous, avant ce week-end-là. Et évidemment, ce week-end, on a été malheureusement, sans prendre trop d’avance sur la mission d’information qui nous a été confiée ce matin mais on voit bien qu’il y a eu un problème d’anticipation. Ces difficultés structurelles, ce n’est pas seulement l’erreur d’un directeur du renseignement territorial ou de tel ministre. Les mouvements, les formes de mobilisation ont changé. Et l'État, effectivement, avec le poids qui est le sien, ses habitudes, ses traditions, est forcément moins agile pour s’adapter à ces nouvelles formes de mobilisation. Donc ça, c’est typiquement quelque chose que nous avions identifié avant, qui était déjà la préconisation numéro 1 et qui s’est confirmé malheureusement largement ce week-end. J’ai répondu à votre question. Non, il n’y a pas de modèle, parce que les formes de mobilisation, les histoires syndicales, c’est propre à chaque pays. Et à chaque fois qu’on a rencontré des acteurs, ils nous disaient que, dans chaque État, il y a une singularité. On ne manifeste pas de la même manière en Grande-Bretagne, qu’en Allemagne, qu’en Italie. Donc non, il n’y a pas de modèle dont on pourrait s’inspirer. Après, évidemment qu’il y a des choses que l’on peut venir piocher ailleurs. Je prends, par exemple, la préconisation, je ne sais plus le numéro, concernant le recours aux chevaux. C’est une des préconisations. Les chevaux, ça fonctionne ailleurs, en Grande-Bretagne notamment, je crois, n’est-ce pas ? De ce qui nous a été dit, la police nationale, manifestement, est partante, on va dire, là-dessus, et ça peut être un moyen extrêmement intéressant. Et effectivement, on peut venir, à un moment donné, regarder ce qui marche bien ailleurs. Après, évidemment, vous aurez compris que je pense que c’est forcément l’objet d’une question sur les moyens de force intermédiaire. On ne préconise pas de lâcher les moyens de force intermédiaire pour passer aux chevaux. Évidemment, c’est un moyen complémentaire qui, à un moment donné, peut répondre à un besoin d’apaisement et qui est assez efficace sur une foule. C’est l’une des préconisations comme ça, et on s’est inspirés de ce qui pouvait se faire en Grande-Bretagne.

Marie Desrumaux pour AEF Info. Je voulais revenir sur la proposition numéro 1, sur les services de renseignement que vous proposez de renforcer. Quel service en particulier faut-il renforcer et de quelles capacités techniques faut-il le doter ?

Merci beaucoup. Alors, sur les services de renseignement, pour l’essentiel, cela relève du SDRT, évidemment, du renseignement territorial. Alors, on ne va pas se lancer sur les effets plus ou moins positifs de la réforme du renseignement menée en 2008-2009. Je ne vais pas rentrer dans ce débat-là parce qu’il est derrière nous, il y a plus de 20 ans. Mais évidemment, le renseignement territorial a besoin d'être musclé et peut-être d'être renouvelé dans sa pratique. Manifestement, il y a peut-être un savoir-faire, une relation humaine, des contacts qui se sont un petit peu perdus, à telle enseigne que, du côté de la gendarmerie, s’est développé du renseignement opérationnel, on va dire, parallèlement, parce que les gendarmes avaient aussi besoin de créer leurs outils. Donc, on voit bien qu’il y a quelque chose à faire sur ce sujet-là en termes de renforcement des moyens, mais aussi de changement de méthode. Parce qu’il y avait évidemment les contacts, mais il y a une époque où il y avait des infiltrations aussi qui pouvaient se faire. Je parle des mouvements ultraviolents, je ne parle évidemment pas des mouvements syndicaux ou de tout ça. Mais il y a peut-être effectivement des moyens d’enquête qui doivent être plus musclés, on va dire, en termes judiciaires, pour permettre à ces services de recueillir les renseignements et, derrière, de pouvoir effectivement faire des procédures qui soient suffisamment solides.

Bonjour, Loïc Picard pour L’Essor de la gendarmerie. Je voudrais revenir sur les consultations que vous avez faites, les déplacements que vous avez faits en région et auprès des forces. Quelles sont les problématiques qui ont été remontées par les policiers, par les gendarmes, sur la question du maintien de l’ordre ? Et une autre question également sur la partie redimensionnement des unités de forces mobiles. Qu’entendez-vous par le redimensionnement ? Est-ce que ça veut dire la création de nouvelles unités, leur renfort en nombre, leur renfort en moyens ? Et enfin, une troisième partie également sur l’emploi des forces qui ne sont pas spécifiquement dédiées au maintien de l’ordre. Que pensez-vous de ça ? Et notamment, aujourd’hui, suite à l’annonce pour l’année prochaine de l’emploi du GIGN et du RAID pour des missions de maintien de l’ordre.

Alors, ce qui nous est remonté à l’occasion des visites de terrain qu’on a menées, évidemment, nous avons veillé au grand équilibre, aussi bien du côté police que du côté gendarmerie. Ce que nous avons pu relever d’abord, c’est peut-être une perte d’attractivité sur les fonctions de maintien de l’ordre, pour toute une série de raisons à la fois statutaires, indemnitaires, mais aussi d’engagement de responsabilité. Il y a aussi l’engagement de responsabilité, ce qui fait qu’aujourd’hui, effectivement, ce n’est pas une filière qui attire, on va dire, énormément, et c’est dommage. Donc il y a nécessité de revaloriser ces unités spécialisées pour faire en sorte que les effectifs, déjà, soient complets, parce qu’il nous manque à peu près 10 % des effectifs par rapport aux effectifs théoriques. Donc déjà, de compléter, on va dire, ces effectifs. Sur le redimensionnement, ce que nous constatons aujourd’hui, et c’est vrai que c’est un point de vigilance pour l’avenir et pour les mois qui viennent, c’est dans quelle mesure l'État est en capacité d’assurer l’ordre public en simultané sur 150 points en métropole et en outre-mer. On n’a pas parlé encore du sujet outre-mer, mais quand même, c’est presque ce qui s’est passé en 2024, mais qui ne relève pas de la manifestation, qui relève de l'émeute insurrectionnelle. Voilà, mais disons, avec cette question spécifique de l’outre-mer, comment l'État peut être en capacité de traiter en simultané ces sujets-là ? Donc c’est pour nous, évidemment, un redimensionnement, c’est-à-dire concrètement, évidemment, que nous avons besoin déjà que les unités spécialisées soient au complet. Ce serait déjà un progrès parce qu'évidemment, on ne manœuvre pas de la même manière selon la complétude, on va dire, de l’unité. Puis il faut connaître tous les débats sur ce qui est sécable ou pas sécable. Donc nécessité d’avoir les effectifs au complet et surtout nécessité, parce que nous n’aurons jamais assez d’unités spécialisées pour agir sur l’ensemble de ces points. Donc l’enjeu principal, ça fait l’objet d’une proposition dans notre rapport, il est de réussir à faire en sorte que les policiers de la sécurité publique ou d’autres unités spécialisées, vous évoquez le RAID ou le GIGN, on peut évidemment aussi parler de la BAC, enfin voilà, d’autres professionnels, mais qui n’ont pas l’ordre public au cœur, on va dire, de leur métier, c’est comment faire en sorte que ces policiers et ces gendarmes puissent être correctement formés, correctement équipés, parce qu’il y a aussi la question de l'équipement, ça avait été surtout révélé au moment des Gilets jaunes, pour être en capacité d’agir sur l’ensemble du territoire national. Donc il y a un enjeu d’attractivité pour faire remonter en puissance les unités spécialisées et surtout cette nécessité, parce que les unités spécialisées, à elles seules, n’y arriveront pas. Petite précision quand même, ce serait bien que ces unités spécialisées servent d’abord, effectivement, au maintien de l’ordre et, par voie d’extension, aux violences urbaines, parce qu’on s’est aussi rendu compte, dans le malaise qu’il peut y avoir, qu’elles sont parfois occupées sur des missions pour lesquelles elles ne sont pas faites. Je parle de gardes statiques, de choses dont on pourrait assez facilement les libérer, parce que là aussi, ça participe de l’attractivité des choses. Donc les unités spécialisées et surtout la montée en puissance de la compétence, des équipements des policiers et gendarmes sur le terrain, donc de sécurité publique comme en compagnie, en groupement départemental pour les gendarmes. Après, sur l’utilisation du GIGN ou du RAID sur des missions de maintien de l’ordre, évidemment que ce n’est pas leur cœur de métier, mais j’ai envie de dire que c’est comme le policier de sécurité publique ou le gendarme d’une brigade territoriale. Donc ça se pose dans les mêmes termes. Mais évidemment qu’on ne peut que soutenir, et nous le faisons avec force, le gouvernement dans l’idée de mobiliser tous les moyens qui sont disponibles pour faire en sorte que ce qui s’est passé le week-end dernier ne puisse pas se reproduire la semaine prochaine. Mais il y a cet enjeu de formation que le ministre a reconnu lors de l’audition. Il a dit que pour lui, c'était un enjeu fort. L’objectif, évidemment, c’est d’accélérer cette montée en puissance.

Peut-être quelques mots en complément sur ce qu’on a entendu concrètement sur le terrain, dans les centres de formation et en immersion. Je voudrais dire que l’immersion qu’on a pu avoir le 1er mai a été extrêmement riche d’enseignements. C'était une manifestation dite calme. Je me suis dit ce jour-là que j’ai ressenti un profond sentiment aussi d’admiration pour le calme, la formation d’excellence que reçoivent les forces de l’ordre et la façon dont ils l’incarnent sur le terrain. Je crois qu’il faut vraiment le vivre pour mesurer ce que signifie être pris en photo, filmés comme si c'étaient des bêtes de foire, insultés par des éléments radicaux pendant des heures, avec ce que ça suppose en termes d'équipement. Je ne réponds pas directement à votre question en disant ça, mais comme on a été sur le terrain pour faire cette mission, je pense qu’on ne peut pas faire des propositions qui soient des propositions étayées si on n’a pas vécu ou si on n’est pas concrètement imprégné de ce que ressentent les forces de l’ordre. Alors oui, qu’est-ce qu’ils nous disent ? Je crois qu’il y a un sentiment un peu paradoxal, tu le corrigeras si tu as le même ressenti, mais il y a à la fois un malaise incontestable, qui se ressent sur la perte d’attractivité des métiers, sur l’incompréhension parfois que, sur la question de l’orientation, ce ne soit pas situé. Certains métiers sont peu connus et puis il y a parfois probablement des questions sur la façon dont les jeunes, au plus jeune âge, on peut les orienter davantage par les stages, par les immersions. C’est un autre sujet, mais la loi du 5 septembre 2018 ouvre des possibilités pour qu’il y ait davantage d’immersions organisées par les régions et, de ce point de vue-là, je pense qu’il faut travailler davantage avec les forces de l’ordre. Il y a ce sentiment un peu de malaise, ce sentiment d'être mis en cause par certains discours politiques, je le dis et je l’assume, qu’ils vivent très mal dans leur chair, pour un grand nombre d’entre eux. Et il y a, c’est là le paradoxe, en même temps, un sentiment de soutien très fort de l’opinion publique. Il y a beaucoup de nos concitoyens, très majoritaires, il faut le dire, qui soutiennent aussi leurs forces de l’ordre et qui n’acceptent pas les discours dont ils font l’objet et qui consistent à généraliser. Donc je veux dire cela. Évidemment, on a entendu beaucoup aussi sur le terrain ce que vient de dire mon collègue sur la question des unités spécialisées et des unités généralistes. Il y a eu un basculement dans la doctrine de ce point de vue-là et probablement qu’on pourrait résumer les choses en se disant : est-ce que chacun est à la place où il doit être, sur les terrains d’opération où ils doivent être réellement, pour les uns et les autres ? On discutait, je me dis, avec des forces de l’ordre, des syndicats, une récurrence qui expliquait assez bien cela, je trouve. C'était un témoignage assez marquant pour dire que finalement, la formation d’une unité spécialisée, elle est très peu faite sur le maintien de l’ordre. Et que quand on se retrouve sur un théâtre d’opération, certains me disaient que c’est une formation à distance, distancielle, pas adaptée, évidemment. Et donc mettre les forces, les unités à la place où elles doivent être, dans le contexte qui est soit celui de l’ordre public, soit celui de la violence urbaine, c’est probablement la base aussi. Et donc quand on parle de dimensionnement des forces, c’est bien sûr une question de moyens. Olivier a très bien dit sur augmenter les moyens et faire en sorte que les effectifs soient à la hauteur de l’enjeu pour notre pays, mais probablement déployer sur les événements et sur les manifestations les forces là où elles doivent être réellement. Voilà à peu près ce que nous disent les forces de l’ordre. Je ne veux pas généraliser leur discours, mais retranscrire des messages que j’ai pu entendre et que mon collègue a pu entendre.

Nous avons à présent une question en ligne de Muriel Delaporte pour Opérationnels SLDS, qui vous demande : « Bonjour, quid d'éventuelles ingérences étrangères au sein des mouvements ultraviolents ? »

Il y a un texte aussi, on n’a pas de propositions particulières. On sort un tout petit peu du cadre direct du maintien de l’ordre, pour tout vous dire, donc ce n’est pas dans nos propositions.

Après, ce qui est certain, c’est qu’on constate quand même, et je parlais avant de ce qui s'était passé à Strasbourg en 2009, au sommet de l' OTAN, les black blocs, à l’origine, venaient quand même aussi d’un certain nombre de pays européens, de pays voisins. Il y a une espèce d’internationale des black blocs, qui est une réalité, mais je ne parlerais pas en termes d’ingérence. Je parlerais plutôt… Parce qu’ingérence, ça veut dire qu’ils viendraient pour peser de l’intérieur sans qu’on le voie. Non, il y a une espèce d’internationale de la violence, des violences qui se commettent à l’occasion des manifestations que l’on peut retrouver, effectivement. Et c’est vrai que c’est toujours intéressant de prendre cette dimension européenne et de regarder aussi ce qui s’est passé ces derniers jours en Espagne, au Portugal, en Italie ou en Belgique. Donc, on voit bien, c’est toujours pareil, et c’est normal, nous regardons d’abord ce qui se passe en France et nous subissons, nous souffrons, évidemment, de ce qui se passe d’abord dans notre pays. Mais on se rend bien compte qu’il y a quelque chose qui dépasse aussi l'échelle nationale dans la violence qui peut s’exprimer à l’occasion de manifestations qui ont autrefois été pacifiques.

Nous avons une autre question en ligne de David Dufresne pour Au Poste, qui vous demande : « Vos propositions semblent tout à fait mépriser les consignes du Conseil de l’Europe, des Nations unies, etc. »

Pourquoi ? Écoutez, en quelques mots, on a reçu des associations à l’occasion de notre mission, etc. Moi, j’assume, je pense que mon collègue assumera autant que moi les propositions que l’on fait. Il faudrait insister sur ce point. Nos préconisations visent à maintenir l’ordre, mais elles visent à garantir la liberté de manifester dans notre pays. Un casseur, ce n’est pas un manifestant, c’est un délinquant et il doit être traité comme tel. Et c’est ça, la conclusion notamment du volet judiciaire qui est le nôtre. Donc moi, je comprends qu’on ne soit pas d’accord avec moi, je n’ai pas de problème avec ça. En revanche, moi, ce que j’entends, c’est la réalité que vit notre pays, les images qu’on constate, et je sens que la liberté de manifester, elle recule. Et elle recule parce qu’elle est gangrenée par des mouvements radicaux qui n’ont d’autre finalité que de casser. Parce que qui a entendu les messages des manifestants de samedi ? Ils ont été totalement éclipsés par ces individus dont la place n’est évidemment pas dans un cortège, dans une manifestation, mais pour certains d’entre eux en prison. Donc non, je n’ai pas de sujet avec ce que dit le Conseil de l’Europe.

Et moi d’autant moins que je suis membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, que j’y siège très régulièrement. Et donc je ne me sens pas du tout en porte-à-faux avec ce que le Conseil de l’Europe peut exprimer. L’ONU, encore moins, parce qu’il n’y a pas que des grandes démocraties, on va dire, dans les instances qui nous donnent de bons conseils pour gérer les libertés publiques en France. Donc, à un moment donné, voilà, je pense qu’il faut toujours écouter les choses d’où qu’elles viennent, mais il faut aussi les prendre de là où elles viennent. C’est ce que j’ai envie de dire. Après, j’invite à avoir une lecture totale, complète, on va dire, de nos préconisations. Ce n’est pas parce que ça vient du Sénat qu’il n’y a que des choses répressives qui seraient honteuses au regard… Je vous invite à voir toutes les préconisations, notamment sur la nécessité de développer le dialogue avec les manifestants, qui sont les manifestants sincères et pacifiques. On voit bien qu’aujourd’hui, il y a une difficulté, lorsqu’une manifestation dérape, il y a une difficulté pour les pouvoirs publics à communiquer. Ce ne sont pas les deux sommations, éventuellement avec la fusée tirée en l’air, qui sont compréhensibles pour les manifestants. Donc, dans nos préconisations, nous souhaitons effectivement que ce dialogue avec les manifestants pacifiques puisse se développer par des voies techniques. Là aussi, il y a des drones qui peuvent être utilisés, il y a également des panneaux géants, il y a toute une réflexion à mener là-dessus. Nous proposons également la généralisation de la caméra-piéton dans les opérations de maintien de l’ordre pour fixer les choses, effectivement. On essaye quand même d’avoir un regard le plus équilibré possible et, en tout cas, défenseur de la liberté de manifester. Mais par contre, par rapport aux voyous qui saccagent, qui viennent piller ou qui exercent des violences contre les forces de l’ordre ou contre des commerçants, on a vu des images, ou contre les citoyens, effectivement, on assume parfaitement d'être sur la ligne qui était déjà la nôtre avant le week-end, là, quand même. On n’a pas découvert ce week-end qu’il fallait soutenir les forces de l’ordre. Nous les soutenions avant ces événements-là parce qu’effectivement, par rapport à ceux qui mettent en cause l’ordre républicain et la liberté de manifester, l'État doit se montrer intransigeant.

Et peut-être juste en matière de liberté, j’insiste aussi sur un point, et c’est la question des journalistes et des observateurs. On s’y amène directement, on a reçu plusieurs représentants, tous les représentants d’ailleurs, tous les syndicats. C’est une question extrêmement délicate puisque les journalistes, aujourd’hui, sont eux-mêmes en insécurité dans les manifestations. Ils font l’objet parfois, eux aussi, de la violence. Et la difficulté, notamment dans le schéma national du maintien de l’ordre à l'époque, la façon dont les choses se sont passées, je connais les débats qui ont eu lieu et qui n’ont pas toujours été simples avec les gouvernements de l'époque, c’est comment on vous identifie. On encourage dans nos préconisations le brassard, mais on sait que l’identification n’est pas simple, parce que quand vous êtes identifié, vous avez une cible aussi, d’une certaine manière. Il y avait d’ailleurs, pour tout vous dire, un partage dans les syndicats sur cette question. Ils n'étaient pas totalement tous sur la même ligne, mais nous, c’est un simple encouragement. Mais en tout cas, il y a une préconisation qui dit qu’il doit y avoir un référent journaliste pour pouvoir dialoguer avec les forces de l’ordre, pour que votre sécurité soit assurée et donc que l’observation indépendante puisse se faire à l’occasion des manifestations. C’est une façon indirecte de répondre à la question, mais enfin, qui répond quand même à la question aussi qui est derrière, j’imagine, l’interpellation.

Sur les journalistes, pour dire que nous avons pensé à vous ce matin dans le texte, dans le cadre du texte casseur-payeur, puisque les corapporteurs que nous sommes avons proposé un amendement qui a été adopté, qui permet d’exonérer évidemment de la responsabilité, dans le cas du texte casseur-payeur, les personnes qui se trouveraient dans l’attroupement pour un motif légitime. Et dans les motifs légitimes, évidemment, il y a ceux qui sont chargés de rendre compte, les journalistes, évidemment, c’est à vous que nous pensons, mais aussi les observateurs, y compris des Nations unies, y compris des Nations unies. Et les secours, on pense à tout le monde.

À présent, une question de Marius Lafont pour RFI, qui vous demande : « Bonjour, un bannissement des réseaux sociaux d’individus ayant provoqué à la rébellion est-il seulement applicable ? On sait qu’il est simple de contourner un blocage par certains outils numériques, un VPN par exemple. »

Oui, c’est une question qu’on va évoquer à la séance la semaine prochaine, lors de la séance la semaine prochaine sur le texte casseur-payeur, parce que nous allons probablement accueillir favorablement, et donc je pense qu’il sera voté, un amendement d’un de nos collègues sur cette proposition de bannissement des réseaux sociaux. Nous ne sous-estimons pas la difficulté technique de la mise en pratique d’un tel bannissement, évidemment. C’est une question que vous m’avez posée tout à l’heure et je mesure qu’en effet, techniquement, ce n’est pas simple. Néanmoins, je pense que l’afficher dans la loi est une bonne chose et qu’il y aura une partie décret pour mettre en pratique. Mais je pense qu’y renoncer sous prétexte d’une opérationnalité difficile serait un recul de l’ambition qui est la nôtre dessus. Pour tout vous dire, c’est un amendement qui vient d’un de nos collègues, donc on ne l’avait pas intégré dans le texte au début et pas dans le contexte du gouvernement. Et donc on se laisse jusqu'à mardi pour réfléchir à la pertinence de l’intégrer. J’y suis favorable, nous y sommes favorables. Et c’est le côté opérationnel sur lequel on doit réfléchir. Mais je pense qu’on doit profiter de ce texte parce qu’il n’y aura pas beaucoup de textes qui vont, d’ici le 28 février, être votés, je veux dire des textes d’envergure. Donc on en aura très peu, des textes qui ont un peu de souffle et qui répondent à des problématiques précises. Donc je pense qu’il faut l’intégrer pour le mettre en pratique le plus rapidement possible avec des moyens opérationnels.

À présent, une question de Nathan Lotier en ligne, qui est journaliste indépendant : « Comment avez-vous prévu de protéger les données de la reconnaissance algorithmique alors que de nouveaux services en ligne ont été la cible de cyberattaques récemment ? Et comment pouvez-vous garantir que cela ne va pas généraliser la reconnaissance faciale au détriment des recommandations internationales ? »

Non, très franchement, sur les moyens techniques de garantir la protection des données, je ne suis pas sûr que nous soyons les plus qualifiés, on va dire, pour ça. On voit bien qu’aujourd’hui, globalement, nous sommes en difficulté sur la protection des données. Donc notre proposition n’ajoute rien et n’enlève rien à cette difficulté d’ordre général. Compte tenu de ce qui s’est passé ces dernières semaines, ces derniers mois, je ne doute pas, évidemment, de la pleine mobilisation de l’ANSSI, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, pour trouver les voies et moyens. Après, sur la reconnaissance faciale, à titre personnel, je ne suis absolument pas opposé. Personnellement, on ne va pas parler en ton nom parce qu’on n’en a pas parlé spécialement. Moi, j’y suis favorable. Donc nous, moi, ce n’est pas une difficulté. Mais c’est toujours pareil, à un moment donné, il faut savoir ce qu’on veut. À un moment donné, il faut savoir : est-ce qu’on veut avoir la capacité d’identifier les personnes qui viennent saccager nos villes, agresser nos forces de l’ordre ? Est-ce qu’on se donne les moyens ou pas ? Parce que j’ai eu l’occasion de le dire entre deux portes, il faut sortir de la culture de l’ambiguïté. De l’ambiguïté qui consiste à constater, pour les regretter, les dommages, les agressions qui sont commises. Mais dès qu’on propose d’améliorer la réponse de l'État, d’utiliser les moyens techniques à notre disposition, ça ne va jamais. Donc je crois qu'à un moment donné, notre pays et les différentes formations politiques doivent clairement se positionner sur ce qu’elles veulent. Je vais pousser ça : est-ce que ce qui s’est passé ce week-end ne doit être que l’acte un de ce qui va suivre dans les mois ou années qui viennent, ou est-ce qu’on muscle très rapidement la possibilité d’intervenir ? C’est ça, la question qui est posée. Je crois vraiment qu’il faut que chacun sorte parfois de l’ambiguïté dans laquelle il se trouve. Après, chacun est traversé par ses propres contradictions, à un moment donné. On a à la fois une aspiration à l’ordre, une aspiration à la liberté, voilà, mais il faut savoir ce qu’on veut. En tout cas, nous, on sait assez clairement ce qu’on veut !

À nouveau, une petite question, Théo, France Inter, sur les moyens. Il y a eu une polémique récemment sur un certain type de grenade. Il y a aussi un certain nombre de mutilations liées à la répression.

Non, pas les policiers qui ont été blessés.

Ou des yeux perdus, des mains arrachées, des choses comme ça. Dans votre proposition 15, vous recommandez de confier au service de l’achat, enfin, de développer de nouveaux moyens de force intermédiaire. Qu’est-ce que vous entendez par ces nouveaux moyens de force intermédiaire ?

Comme tu veux. Moi, je vais… Peut-être que tu rentrerais sur le détail. Je voulais dire un mot. Déjà, c’est que je pense assez désastreux de changer de doctrine en cours d'événement sur les grenades assourdissantes, qu’elles soient suspendues le lundi, autorisées le mercredi. Le message qui est envoyé, il n’est pas très bon en termes de doctrine d’ordre public, des moyens utilisés, et le message, il n’est pas très bon non plus, par exemple, sur le ressenti des forces de l’ordre tout à l’heure, en termes de sentiment de soutien de la part parfois du ministre. Je m’exprime en mon nom en disant ça, je sors un peu du rapport, mais votre question m’appelle à le dire. C’est-à-dire que les revirements, parfois sous la pression ou sous l'émotion, en la matière, me semblent potentiellement dévastateurs en termes de messages politiques. Vous avez vu qu’on fait une proposition pour maintenir les moyens de force intermédiaire. Je crois que, et on l’a entendu dans nos auditions, des moyens nouveaux pourraient être utilisés, notamment au regard de ce qui existe à l'étranger, d’expérimentations, de recherches qu’il faut encourager aussi pour que l’arme soit suffisamment dissuasive en faisant le moins de blessures, le moins de dégâts possibles. Et de ce point de vue, dans notre rapport, on s’est attachés à dire qu’on maintient l’existant et qu’on s’interroge sur le développement de nouveaux moyens de force intermédiaire qui seraient de nature à concilier la sécurité et à éviter, évidemment, qu’il puisse y avoir ce que vous avez relevé en termes de blessures, des deux côtés d’ailleurs.

Après, ce qu’il y a de très, très clair, c’est que ce n’est pas le moment d’enlever des moyens à nos policiers et à nos gendarmes pour se protéger et pour faire leur mission. Les choses sont tout à fait claires. C’est la responsabilité de l'État d’assurer la protection de ses agents et aussi d’avoir, on va dire, les outils qui permettent de poser le moins de difficultés possible. Parce que les moyens techniques, c’est aussi la force intermédiaire, c’est ce qui permet de maintenir à distance, qui permet d'éviter le contact, qui permet d'éviter le recours à des armes létales, à un moment donné. Et il faut bien aussi avoir à l’idée, et c’est pour ça qu’on revient sur la question à la fois du dimensionnement des unités spécialisées et de la mobilisation des unités générales de police et de gendarmerie, c’est que la faiblesse, parfois, s’il y a une faiblesse numérique des policiers ou des gendarmes dans une situation de tension, évidemment que le seul moyen qu’ils ont pour compenser, ce sont les moyens techniques. Donc là, moins on veut utiliser ces moyens, et ce n’est pas une fin en soi, évidemment, de les utiliser, moins vous les utilisez, ça veut dire qu’il faut veiller à ce que les policiers, les gendarmes soient en nombre et en capacité d’intervention suffisamment forte. En tout cas, très clairement, il ne s’agit pas pour nous de désarmer, d’enlever des moyens qui aujourd’hui existent. La question qui se pose, c’est celle du cadre d’usage : dans quelles circonstances on a recours à ces moyens-là, du contrôle du recours à ces moyens-là ? Ce sont les questions qui doivent être posées. Mais après, toute arme, on va dire, en tant que telle, doit être la réponse proportionnée aux phénomènes auxquels il faut faire face. Donc c’est cette proportionnalité entre l’usage d’un outil et la situation qui doit être examinée rigoureusement.

Oui, Boris Stoykov, mesinfos.fr. Juste sur ce point-là, est-ce que vous n’avez pas une proposition qui concerne les mineurs, justement ? Parce qu’on a bien vu que ces accidents sont arrivés quand il y avait des mineurs. On peut s’interroger sur la proportionnalité de l’action policière, enfin, vis-à-vis de ces manifestants. Après, je ne dis pas qu’il faut… Mais est-ce qu’il ne faut pas réfléchir justement à l’usage et comment, vous l’avez dit vous-même, comment on va trouver le juste degré proportionné vis-à-vis des manifestants mineurs ? Après, bien sûr. Après, je vais juste ajouter une autre chose concernant l’identification des casseurs. Vous avez très bien dit que ce sont des délinquants. Alors, on a bien vu qu’il y en avait beaucoup qui étaient masqués, cagoulés. Comment on arrive à les identifier après ? Et c’est ça, je pense, la grande difficulté. Et là, l’identification faciale, je ne vois pas comment elle pourrait être utile.

Alors, je réponds à la deuxième question, plutôt sur la partie judiciaire. J’en disais un mot tout à l’heure, c’est la question du marquage codant qui pourrait être utilisé. Je ne sais pas comment le dire de façon technologique, mais c’est la possibilité d’avoir une sorte de bille lumineuse qui ne se voit pas par le manifestant, mais qui, en revanche, permet de le coder quand il sort de l’attroupement. Et il y a la question de l’utilisation de jets de peinture qui peuvent être utilisés également pour identifier le manifestant. Ça fait partie des pistes quand on parle des nouvelles technologies qu’on doit utiliser. D’ailleurs, la peinture, pas du tout de nouvelles technologies, c’est une technologie qui peut être assez simplement utilisée pour identifier les casseurs quand la confusion se fait, quand la nébuleuse se forme de façon très rapide. On l’a vu le 1er mai. Bon, il y a des codes quand même qui reviennent assez souvent. Ils ont appris à distinguer les drapeaux, la façon de se rallier, etc. Mais il y a quand même… Donc, pour que l’identification se fasse, on propose notamment le marquage codant, qui pourrait être une piste très sérieuse et très efficace, me semble-t-il, pour éviter ces infiltrations.

Pour compléter ce qui vient d'être dit, les personnes ont rarement le visage masqué, on va dire, du moment où elles sortent de chez elles jusqu’au moment où elles rentrent chez elles. Donc il y a un moment donné où elles sont démasquées. Et là, on revient sur l’exploitation de la vidéo et l’usage de l’intelligence artificielle ou d’autres moyens qui permettent justement de suivre dans l’espace public, on va dire, une personne jusqu'à ce moment où, effectivement, elle enlève ce matériel. Donc voilà, c’est plutôt sur cet angle-là, on va dire, sur l’utilisation des nouvelles technologies et de la vidéo, qu’il ne faut pas s’interdire d’utiliser les choses, parce qu’elles sont rarement masquées de bout en bout. Sur la question de la proportionnalité, il faut d’abord dire que chaque fois que quelqu’un, en plus si c’est un jeune, se trouve blessé ou mutilé, c’est toujours un drame. Les choses sont absolument certaines. Ce n’est évidemment pas l’effet recherché. Et nous déplorons. Voilà, de manière générale, c’est ce que nous disons toujours, mais le ministère de l’Intérieur ou le porte-parole de la police nationale ou de la gendarmerie pourraient le faire mieux que nous, parce que nous sommes ici parlementaires. Donc on va essayer de rester, on va dire, dans notre périmètre, dans notre champ d’action et d’analyse. Nous, ce que l’on a analysé, c’est que la proportionnalité, elle s’analyse au regard des comportements qu’il y a en face. Parce que, évidemment, ce n’est pas le cas dans les choses que nous avons évoquées ici. Mais je vais prendre un exemple sur la légitime défense de manière générale. Si vous avez un mineur de 16 ans qui sort une arme de poing ou un fusil ou n’importe quoi et qui tire en direction des policiers ou des gendarmes, les policiers et les gendarmes ne vont pas se poser la question de savoir si la personne a 16 ou 17 ans, ils sont dans une situation de légitime défense. Donc la question est moins de savoir, on va dire, qui, quel âge en face, que le comportement auquel il faut mettre fin, évidemment, sans qu’il y ait d’impact mutilant, on va le dire, sur la personne, parce qu'évidemment que ça doit toujours être… Enfin, c’est un drame absolu. Mais je veux dire, donc, la proportionnalité de la réponse, elle s’analyse au regard de la nature du comportement auquel les forces de l’ordre doivent réussir à mettre fin. Parce qu'évidemment, il n’est pas possible de faire ça en fonction de l'âge, qui n’est pas connu d’ailleurs en face, et comme vous le disiez vous-même, très souvent, ils sont masqués avec des lunettes de ski pour éviter les lacrymos, et ça n’aurait pas de sens. L’objectif, c’est de répondre de manière proportionnée au comportement qu’il faut traiter, et j’ai envie de dire, quel que soit l'âge de la personne, mais surtout d'éviter les impacts mutilants, évidemment, sur les personnes qui sont… Voilà, comprenez bien notre propos, on ne dit pas que c’est… Voilà, ce n’est pas bien, mais les policiers et gendarmes doivent être en capacité de répondre à des comportements plus qu'à des personnes en tant que telles, ou à leur âge ou à leur sexe, voilà.

Donc, un témoignage et une question d’Antoine Champagne pour Reflets.info : « Notre journaliste à Montpellier a été la cible d’un tir de LBD le 17 octobre, alors qu’il portait un casque indiquant très clairement son appartenance à la presse, avec une inscription large, et portait un appareil photo. Comment proposez-vous d'éviter ces tirs ? Et personnellement, pendant les Gilets jaunes, un maître-chien a lancé son chien sur moi alors que j'étais statique et identifié de la même manière. Que peut-on faire pour éviter ce genre d’action ? »

C’est-à-dire l’IGPN ? Oui, voilà, ce que je voulais dire, c’est qu’il y a là, n'étant pas témoin des faits qui se sont produits et qui sont rapportés, mais il y a une proposition sur l’IGPN. On a reçu l’IGPN pendant nos auditions sur la façon dont les choses se passaient. Évidemment, quand vous avez des agissements qui ont eu lieu et qui méritent une sanction, on y est évidemment très favorables, et à la procédure. On ne dit pas forcément que c’est le cas là. Non, non. C’est pour ça que j’ai pris le soin de dire qu’on n'était pas témoins des faits, etc. Et si les faits rapportés s’avéraient exacts, on va dire, les enquêtes de l’IGPN, en particulier, sont faites de façon très fouillée, très contradictoire. Elles aboutissent à des sanctions.

Par les dispositifs techniques pour éviter la tête. Il faut savoir qu’il y a des éléments de nouvelle technologie qui existent maintenant, on va dire, et ça, nous en parlons dans nos préconisations, notamment pour éviter qu’il y ait des erreurs de tir et qu’elles visent notamment la tête. Donc c’est déjà déployé, je crois, c'était en Belgique ou aux Pays-Bas, je ne sais plus. Donc il existe aujourd’hui des moyens techniques qui permettent, on va dire, de limiter le risque. C’est pour ça qu’on dit qu’il faudrait confier au SAELSI une mission générale de veille et d’intégration des nouvelles technologies dans le maintien de l’ordre. C’est d'être attentif à tout ce qui se fait ailleurs et tout ce qui permet d'éviter effectivement des choses qui sont anormales. Parce qu’effectivement, quand on tire un projectile, je ne veux pas penser que ce soit un tir intentionnel au niveau de la tête. Donc il peut y avoir des erreurs de tir. Il faut qu’il y ait des éléments techniques aujourd’hui qui peuvent exister, qui permettent d'éviter ce genre de situation. Audio [01 :01 :36] Une nouvelle question en ligne de Pierre-Yves Baudet pour Ouest-France : « Quelle serait la peine encourue pour la participation à une manifestation non déclarée ? »

Alors, il y a deux choses : il y a la manifestation non déclarée et la manifestation interdite. Peut-être pour rappeler les choses, il y a environ 30 manifestations interdites chaque année sur la préfecture de police, sur le territoire de Paris, et 155 manifestations non déclarées. On est aujourd’hui, sur la manifestation interdite, sur une amende de quatrième classe. Nous proposons de porter la peine d’emprisonnement à un an sur la manifestation interdite. Sur la manifestation non déclarée, nous proposons de la pénaliser puisqu’en effet, elle ne fait l’objet d’aucune pénalisation. On n’a pas précisé d’ailleurs dans le rapport, je crois, sauf erreur de ma part, la peine qui pourrait être celle qui est encourue. Donc, je pense qu’on pourrait l’aligner sur l’amende de quatrième classe, par exemple. Ce n’est pas dans notre rapport, donc je le suggère, puisqu’on était sur la quatrième classe pour la manifestation interdite et rien sur la manifestation non déclarée. Donc, on propose de porter à un an sur la manifestation interdite. La logique des choses, peut-être pour les législateurs que nous sommes et qui seraient amenés à tirer les conclusions de ce rapport, c’est de passer à l’amende de quatrième classe, peut-être, et peut-être au-delà, sur la manifestation non déclarée.

Il y a de nouvelles questions en ligne, mais notamment de journalistes qui ont déjà posé des questions. Une question pour un journaliste qui n’a pas encore posé de questions. Est-ce qu’on va en prendre une dernière ?

Peut-être qu’on en prend en groupe ? Voilà, on en prend trois ou quatre, et puis après, on va… Ça, c’est bien !

Nous avons du coup une question pour Le Courrier des maires, qui demande : « Bonjour, concernant le projet de loi “casseur-payeur”, le texte adopté en commission vous paraît-il suffisant pour permettre aux collectivités victimes de dégradations d’obtenir réparation et de recouvrer effectivement les sommes dues ? Quels obstacles subsistent et quelles améliorations seraient nécessaires ? » Et Milène Denêtre pour Le Courrier des maires.

On enchaîne les questions, on en prend plusieurs d’un coup ? Allez-y, allez-y.

Vous en avez combien encore ?

Vous en avez combien encore, là ? Deux autres ? Deux autres, allez, on y va, on y va.

Nathan Lotier, qui est journaliste indépendant : « Il y a eu plusieurs blessés graves parmi les manifestants, plusieurs journalistes blessés à différents stades de gravité et deux morts en plein cœur de manifestations. Est-ce que vos propositions pourront également favoriser les enquêtes et le contrôle de l’utilisation de la force par les forces de sécurité intérieure ? » Une dernière question d’Antoine Champagne pour Reflets.info. Enfin, une question, plutôt un élément : « Les munitions des LBD sont des munitions… Le fabricant de l’arme dit que ces munitions sont mutilantes et ne devraient pas être utilisées. Les LBD sont équipés d’un viseur holographique, point visé et point touché. Il n’y a aucune proportionnalité possible dans ce cas. C’est un choix qui est fait par l'État, qui achète ces munitions, et des policiers qui utilisent ces armes. »

Est-ce qu’il y a des questions dans la salle encore ?

Oui, oui.

Oui, parce que pour ceux qui sont en visio…

Par rapport au projet de loi de finances, est-ce que vous allez déposer des amendements sur la base de vos propositions ? Et enfin, sur les produits marquants codés, il y avait une expérimentation qui avait été faite par le ministère de l’Intérieur en 2023. Est-ce que vous savez pourquoi ça n’avait pas abouti et s’il y a eu des évolutions depuis ?

Alors, je réponds sur la première question, sur la question du texte « casseur-payeur », qui était une question : comment résumer, comment garantir l’opérationnalité du dispositif et quels sont les obstacles qui restent à lever ? Je pense, on commençait à le dire tout à l’heure, qu’on a un dispositif qui peut être opérationnel. La semaine prochaine, voté au Sénat, bien sûr, il y aura… Et après, il y a l’Assemblée nationale, mais on est en procédure accélérée sur ce texte. Mais tel qu’il sortira, je l’espère, du Sénat la semaine prochaine, on aura un texte qui permet vraiment d’avoir des mécanismes, un mécanisme nouveau, inédit, de responsabilité financière solidaire, qui sera appliqué, je le crois, grâce notamment aux moyens de preuve qu’on met en place. Sur le drone judiciaire que l’on a proposé dans notre rapport et qui se trouve désormais dans le texte tel qu’il sera discuté en séance. On a donc la possibilité d’action récursoire de l'État, c’est-à-dire la possibilité pour l'État de se retourner contre les fauteurs de troubles une fois qu’ils auront fait l’objet d’une condamnation. La possibilité, par ailleurs, pour l'État de transiger sur cette condamnation financière pour des actions restauratives, ce qui va dans notre travail d’intérêt général, mais on dira « actions restauratives » dans la mesure où on n’est pas sur la condamnation pénale, mais bien sur une transaction entre l'État et l’individu vers lequel il se retourne, qui a une valeur, me semble-t-il, forte en termes dissuasifs et une valeur éducative aussi, de procéder, c’est dans l’article 2, à ce travail d’intérêt général. On va l’appeler comme ça, même si ce n’est pas exactement ça, mais ça revient au même. Vous avez donc la possibilité pour les personnes qui ne seraient pas financièrement solvables, mais qui seraient titulaires de prestations sociales. Et on propose des mécanismes pour rendre l'État prioritaire dans la saisie de ces allocations, et en étendant le champ des allocations qui seront potentiellement saisies. Donc, je pense que cela aussi, c’est une mesure qui est efficace. On améliore la constitution de partie civile de l'État, l’information de l'État pour qu’il puisse se constituer partie civile jusqu'à l’audience. Et on améliore aussi, c’est un amendement qui a été adopté ce matin, l’information entre les autorités judiciaires et les autorités administratives pour que les autorités judiciaires transmettent systématiquement le nom des personnes interpellées lorsqu’une procédure est engagée, y compris s’il n’y a pas de procédure engagée, mais que les personnes ont été interpellées, pour que le nom puisse être transmis aux autorités. Donc, on facilite cela aussi. Donc, je pense qu’on arrive à un texte qui est un texte équilibré, opérationnel, à la fois de fonctions dissuasives et de valeurs restauratives, et qui est, au-delà du texte lui-même, un message aussi très fort envoyé à nos concitoyens. Sur la question du projet de loi de finances, on est dans une situation budgétaire d’une complexité qui n’est pas à démontrer. Donc, en l’occurrence, je crois que ni l’un ni l’autre, on est rapporteurs du texte sur le budget de… Je crois que tout est sur l’immigration. Mais je dirais quelque chose de simple là-dessus, c’est que moi, je fais partie de ceux qui considèrent, je sors un tout petit peu du cadre de la mission dans votre question, je m’exprime en mon nom personnel, pas d’engagement là-dessus, mais qu’on doit prendre la dimension de ce qui s’est passé, de ce qui se passe depuis plusieurs années, vous l’avez compris, et mettre les moyens là où ils s’imposent. Mais en revanche, si on met des moyens supplémentaires dans une mission aussi importante que celle de la sécurité de nos concitoyens et de la liberté de manifester, il faudra trouver des économies ailleurs. On ne peut pas aujourd’hui être crédible si on propose des dépenses nouvelles sans qu’il y ait eu des économies qui puissent être réalisées. Donc, je pense qu’il faut être responsable et c’est ce qu’on fera. C’est tout ce que moi, je préconiserais, et on verra comment on amende le texte et comment il est proposé par la rapporteure qui est en charge de cette question pour avis.

Sur les moyens de force intermédiaire, on a déjà abordé un petit peu le sujet. D’abord, je ne suis pas, et toi non plus, le porte-parole du ministère de l’Intérieur. Donc, s’il y a des demandes techniques sur tel ou tel matériel ou matériel de grenades, j’invite, évidemment, à saisir directement le ministère de l’Intérieur là-dessus. Ce qu’on dit de manière générale, ce que j’ai déjà eu l’occasion d’exposer, c’est que les moyens de force intermédiaire sont là pour répondre de manière proportionnée à ce qui se passe et permettre à nos policiers et gendarmes de se défendre et d’exercer leur mission. La question, ce n'était pas pour aussi dire que l’armement réglementaire, leurs pistolets ou leurs armes, on va dire que ce sont des armes létales, qu’ils devraient en être démunis dans ce cas-là. Ils devraient en être démunis parce qu’ils risqueraient de tuer quand même en utilisant ces armes-là. Mais non, donc la question, ce n’est pas celle de la dotation, de l'équipement, la question, c’est celle de son usage et du contrôle de l’usage. Donc, quelle que soit l’arme de force intermédiaire qui est en dotation, la question est : dans quelles circonstances elle est utilisée et quels contrôles, on va dire, quel contrôle est mis en place, on va dire, pour s’assurer que cet outil de force intermédiaire soit utilisé à bon escient, proportionné au comportement auquel il a affaire ? Mais ce n’est pas à nous, in abstracto, de répondre. Il y a une gradation, évidemment, des outils qui sont à la disposition des policiers et gendarmes dans un cadre qui doit être évidemment le plus précis possible et qui doit faire l’objet de contrôles. Sur l’inspection générale, IGPN, IGGN, on n’a pas grand-chose à dire. Il faut quand même savoir que si une personne s’estime victime d’un comportement répréhensible, qu’elle dépose plainte, ça déclenche une enquête qui, je le rappelle, est placée sous le contrôle de l’autorité judiciaire. IGPN et IGGN agissent sous l’autorité du parquet ou du juge d’instruction dans un cadre judiciaire. Il faut que l’enquête soit menée. On va en parler, c’est l’occasion d’en vendre une supplémentaire. On les aura pratiquement toutes balayées, sur les enquêtes de commandement. Nous avons une préconisation, je ne sais plus le numéro, des corps d’inspection parce qu’aujourd’hui, très souvent, ce sont des enquêtes concernant des comportements individuels. Il y a tel comportement répréhensible, il y a une plainte, un signalement, l’IGPN mène son enquête sous l’autorité de la justice et voit les suites à donner en termes judiciaires, en termes disciplinaires, enfin voilà, ça, c’est une chose. Mais il y a une autre chose qui est intéressante, c’est de remonter la chaîne de commandement, savoir qu’au-delà du comportement, on va dire, de l’agent sur le terrain, qui peut être soumis à une pression, tout le monde peut commettre évidemment des erreurs d’analyse de situation, mais au-delà de ça, qu’est-ce qui, dans la chaîne de commandement, a pu, à un moment donné, dysfonctionner ? Et donc, c’est l’un des éléments que nous mettons en avant. Du côté de l’IGGN, ils le font, on va dire, davantage. Du côté de l’IGPN, effectivement, ça peut encore être développé, de mieux connaître cette chaîne de commandement qui, parfois, aboutit, quel que soit l’agent sur le terrain, à une situation qui peut être complexe ou pas normale ou inappropriée par rapport à la situation.

Sur le marquage codant, on me dit qu’il n’y a pas de difficultés opérationnelles, mais moi, plutôt, j’y vois un problème de volonté politique, puisque ça se pratique dans la police judiciaire.

Bon, je crois qu’on a fait un bon tour de la question, là, quand même.

Merci beaucoup de votre participation, des nombreuses questions. Merci beaucoup. C’est à toi. Bonne soirée à tous. Bonne soirée à ceux qui étaient en visio.