« Marine Le Pen est la version adoucie du RN ; Bardella, la jambe droite du duo »

Vous avez donc vos trucs de fumeurs électroniques ?

Bonsoir.

Bonsoir Pierre Plottu il faut le tenir comme ça le micro le plus près possible, voilà Guillaume Meurice t’apprendrait qu’il faut le mettre sur le menton et ne pas bouger.

Faut lever le petit doigt ?

Oui, c’est le côté Libé un peu snob que tu as le droit de démontrer ici, il n’y a pas de souci. Pierre, tu es un des quatre mousquetaires sur l’extrême droite à Libération.

Tout à fait.

Tu es maintenant staffé comme on dit.

Oui, on sait d’aider précisément encore pour le moment, puisqu’on en est à faire un point RH.

Voilà, donc là tu gagnes deux points de promo puisque tu vas raconter ton travail. Nicolas, il faut mettre le micro ici, bonjour. Tu nous dis qu’on est en ligne ?

Ah oui je suis là. On n’est pas juste à dire des conneries entre nous, d’accord ?

On est en train de dire des conneries entre nous, mais que pas entre nous. C’est-à-dire avec plein de gens, tu vois. Regarde, bonjour à tous. L’idée aujourd’hui, c’est de nous lancer dans un truc qui n’a pas l’air sérieux, mais qu’il l’est.C' est un, j’ai horreur de ce terme, mais on va dire ça comme ça quand même, un nouveau format dont nous avons eu l’idée, Nicolas et moi, un jour on a déjeuné ensemble et je t’ai proposé.à toi qui est donc historien, réputé, beaucoup plus sérieux que cette introduction ne le laisse entendre, je t’ai proposé de co-animer une sorte de club de la presse sur les droites extrêmes, sur l’extrême droite. On a cherché un nom...

Extrémorama, donc tu as choisi extrémorama dans les propositions.

J’ai choisi celui qui était le plus Pierre Tchernia parce que pour moi tu es le Pierre Tchernia de l’extrême droite. C’est-à-dire cet historien sympathique, jovial, qui connaît tout et à qui on ne l’a fait pas. Il n’a pas besoin de fiche, il y a tout dans la bouche.

Qui est quand même beaucoup plus beau Nicolas, disons-le,

Ça c’est une question d'époque, vous verrez jeune homme, ça peut changer, et donc l’idée c'était de dire quand tu peux venir sur Paris, qu’on anime un rendez-vous, que je souhaiterais mensuel, mais on verra si on peut le tenir, de discuter du travail de la presse, donc Pierre notamment, et puis d’autres, en lumière avec l’histoire du Front National, du Rassemblement National, de Reconquête, Voilà, c’est ça l’idée. C’est exactement ça l’idée. Et par ailleurs, nous avons un commissaire politique dont je taillerai le nom s’il ne veut pas apparaître, mais il se trouve qu’il y a un commissaire politique qui s’intéresse aussi à ces questions-là, qui peut à tout moment débouler.

Est-ce qu’on peut faire un jeu ? S’ils arrivent à deviner dans le chat qui c’est, je ne sais pas tu fais gagner des stickers, une tasse, il y a une très belle tasse Benalla par exemple, il n’y a pas de possibilité de faire ça ?

Il faudrait qu’on donne des indices, du coup, au fil de l'émission, ça serait beau. Si vous voulez, forcez-le à venir. Et après, j’arrête la présentation et on rentre dans le dur, où la question c’est, est-ce qu’une scission au sein du Rassemblement national est possible, telle qu’en 1998, on fera le point Bruno Megret, à l'époque. Est-ce que Bardella, de par sa popularité qui fait de l’ombre à Marine Le Pen pourrait, à un moment donné, se dire « bah tiens, j’ai plus besoin d’elle », Voilà, ça c’est le thème général. Après, en deuxième partie, on reprendra quelques-unes de tes enquêtes ou quelques faits d’actualité autour de l’extrême droite. Il y a le tchat. Surtout, n’hésitez pas à y répondre dès que vous avez envie. Si il y a un truc qui vous énerve, vous pouvez vous énerver. Si il y a un truc vous ravit, vous pourrez être dans le ravissement. Il était trop fort mais je l’ai baissé tu vois voilà je t’en prie parce que j’ai le chat ici voilà qu’est ce que je voulais dire un autre point dernier point j’allais la plus près il est encore trop fort le micro

Non c’est pas ça, c'était que j’ai posé cette question justement à dessein, j'étais sûr que le nom de Maxime, peut-être de Mathieu, allait sortir et non c’est pas ça.

Donnepapate dit « il m’a fallu deux essais pour comprendre le titre du stream ». Effectivement, j’avoue qu’il est assez curieux ce titre puisque je ne sais même plus ce que j’ai trouvé, comment un scénario à la Megret est-il Bardella possible. Le dauphin peut-il se faire félon, puisque c’est ainsi que Le Pen avait appelé Megret. On va en parler. Et je dois dire un truc qui nous désole, Nicolas et moi, mais la loi des séries, nous avons essayé cinq historiennes, chercheuses -journalistes, pour avoir une présence féminine, et ça n’a pas marché, pour la parité, et on a tout fait pour, les amis.

En précisant quand même que ce n'était pas qu’une question paritaire, c'était que du genre absolument formidable.

Oui, bien sûr, mais on a eu une déconvenue qui m’a un peu emmerdé. Ça en dit long, quelqu’un qui n’a pas pu, sans dire qui ni dans quel endroit à l’officier, mais qui finalement n’as pas eu l’autorisation de venir discuter, comme si le sujet était chaud. Est-ce que dans le monde journalistique, universitaire, par exemple, est-ce-que dans le monde, universitaire ou journaliste, est-ce qu’il y a des craintes aujourd’hui à parler de ces questions-là par rapport à il y a 10 ans ou 15 ans ?

Alors t’as une évolution, tu me diras tout ce que t’en penses, mais t’a une évolution qui est tout à fait notable. Moi je me rappelle la commission parlementaire sur l’ultra-droite en 2019. À un moment la présidente s’exprime en disant comment dans l’université française les chercheurs travaillent dessus, est-ce qu’il ne pourrait pas y avoir un plus grand investissement. Et donc je suis auditionné et à côté de moi il y a le politiste Stéphane François. Et je précise à la présidentielle et à la noble assemblée… Qu’ils n’ont pas auditionné un seul chercheur travaillant pour la France. Moi, en ce moment-là, je travaille pour l’université de Washington. Mon camarade travaille pour une université belge. Et je dis tout simplement, dans les gens que vous avez auditionné, il n’y en a pas qui travaillent pour l’université française. Donc, c’est tout à fait significatif. Et la présidente de la Commission parlementaire était tout à fais stupéfait. C'était pas rendu compte qu’on avait tous des affiliations étrangères. Et effectivement, elle avait trouvé, mais elle nous avait dit, mais enfin, c’est impossible que l’Université française ait si peur de ce thème. Nous lui avions dit, nous en sommes bien d’accord, chère madame, mais il y a un vrai problème et en même temps ce qui est intéressant aujourd’hui c’est qu’on voit bien qu' on est tout à fait au bout du mainstream, tu es quelqu’un qui est sur les réseaux sociaux, tu vas parler de Jordan Bardella, on va sur la page de Jordan Bardella, il y 19 millions de likes, si on cumule tous ces likes. Donc on a bien un phénomène qui est totalement mainstream ou même parler du retour et de la part de radicalité de cette question est aujourd’hui souvent vu comme quasiment inconvenant et pourtant il reste quelque chose qui est passé à la périphérie d’un certain d’institution.

Complètement d’accord avec toi, dans le monde du journalisme, on a aussi une vraie évolution, c’est-à-dire qu’aujourd’hui dire que le rassemblement national est d’extrême droite, c' est devenu compliqué, c' était presque devenu un engagement de la rédaction. Il y a des rédactions entières aujourd’hui qui parlent de droite nationale, par exemple, qui n’emploient plus le mot « extrême droite », l’association de mots, l’expression « extrêmes droite » pour parler du rassemblement national. Certaines même pas pour parler d'Éric Zemmour alors que bon peut-on faire plus d’extrême droite que Reconquête, des livres entiers de journalistes sortent encore récemment pour nous expliquer que le rassemblement national ce n’est pas l’extraite droite. Nous à Lbé par exemple on s’est posé la question, on s’est posé à la question de savoir ce qu'était l’extrême-droite grâce aux travaux des chercheurs, on se posait la question de savoir quelle était l'évolution du programme du rassemblement national, des gens qui étaient à l’intérieur, de leur expression publique, Il nous a sauté aux yeux sans débat possible, même si on a quand même fait le travail. Puisque le sujet apparaissait, on s’est dit qu’il ne fallait pas garder des œillères éventuellement.Nous, ça nous a saute aux yeux que le rassemblement national est bien d’extrême droite. Ce qui voudrait dire qu'à l’inverse, le fait aujourd’hui de dire que le Rassemblement National est d’extrême-droite n’est pas un geste militant, c’est de dire que le Rassemblement national n’est pas d’extrême droite. Qui est un geste militant, et ça c’est compliqué parce qu’aujourd’hui on parle de certains des plus grands médias français, extrêmement suivis, extrêmement lus, des influenceurs au sens premier du terme, qui font l’opinion à travers l’actualité. Tu penses à qui ? Très clairement au Figaro par exemple, il y a à l’intérieur du Figaro, des journalistes du Figaro le disent aussi, je ne donnerai pas de nom pour des raisons évidentes, mais des confrères disent que pour eux c' est choquant et que le traitement de l’extrême droite à l’intérieur du Figaro, mais pas seulement le Figaro. Bien évidemment parler de la bollosphère, on pourrait parler d’un certain nombre qui est d’ailleurs de plus en plus touffu. Voilà, il y a cette volonté aussi de ne plus faire du rassemblement national un objet, enfin de modifier l’objet qu’il est, modifier la perception de l’objet tel qu' il est.

Et dans le même temps, il y a presque un élan inverse, c’est que jamais les rédactions, enfin un certain nombre de rédaction, donc là je pense à Libération, vous êtes 4 sur l’extrême droite, à Mediapart, à StreetPress, au Monde, ah ! Il y a un indice là dans le temps !

Ah bah toi, toi je vais dire, tu balances vite, je suis un type transparent. Ouais, t’es gentil !

Ouais t’es gentil quoi, t’est sympa, bon bref, je ne sais pas Nicolas, toi avec ton regard d’historien, donc ça fait quoi ? 40 ans que tu bosses sur ces questions-là ?

Non, j’ai commencé au début du XVI ème siècle, ça fait 25 ans seulement, j’en suis à 50 ans, cet été, je les ai même pas encore.

Non, c’est pas ça. Ton travail est tellement important, tellement conséquent, qu’on se dit : mais le mec, il est là depuis 1640, tu dirais ? C’est Highlander. Est-ce que je me goure en te disant que, pour une fois… Alors bon, là, il y a les échéances européennes, mais il y a des groupes d’investigation qui se sont créés, pas trois mois avant les présidentielles. Et c’était tout récent. Vous avez tous plus ou moins des newsletters. Toi, tu travailles pour Frontal, notamment, qui est une très bonne newsletter de Libé. Abonnez-vous, c’est dans mon contrat. Abonnez-vous. Frontal, c’est super. Je pense qu’ils vont… De toute façon, je vais te dire un truc : s’ils ne te renouvellent pas, s’ils ne transforment pas ça en CDI…Tu m’embauches ? Ah, moi, je rêverais de ça. Alors, Nicolas… Pardon. Nicolas, sur la question de la presse, est-ce que tu trouves qu’il y an, on va dire la presse de qualité qui fait un boulot, tandis que l’autre presse a baissé la garde ? Parce que moi, je mettrais France Inter dans ce que tu as dit.

Alors t’as beaucoup de choses, parce que, par exemple, dans les évolutions de traitement médiatique, si on prend le fameux journal de référence, Le Monde, dans l’évolution, tu regardes, dans les années 80, il y a une difficulté à répondre à la position nouvelle du FN à l’époque dans la sphère politique, qui est des articles qui se contentent un petit peu de dénoncer, de chercher systématiquement le vieux militant polythéiste, la vieille breloque fasciste. Et donc, un traitement qui est assez en surface et qui s’intéresse très, très peu, par exemple, à la question de la sociologie électorale : pourquoi les gens décident de voter FN ? Ce qui était quand même une vraie question. Donc là, on est sur une démarche très militante, y compris même au sein du journal de référence. Ensuite, on va avoir une évolution, une normalisation avec des journalistes spécialisés, effectivement, dans des rédactions comme Le Monde et Libé. Je pense qu’on peut dire que ce sont les deux quotidiens, les deux grands journaux français qui ont toujours été en pointe sur cette question-là, passé ce début des années 80, avec effectivement un vrai travail d’investigation.Mais aujourd’hui, c’est vrai que, et ce que tu dis me paraît tout à fait juste, c’est vrai que même le simple fait de repositionner le mot “extrême droite”, dont je rappelle qu’il est dans la langue française depuis 1820, qu’il ne se réduit pas au fascisme, donc que l’argument donné par les gens qui le récusent en disant “ça fait une confusion avec le fascisme”, démontre uniquement qu’ils ne connaissent pas la langue française. Et si on doit à chaque fois se limiter dans notre usage du vocabulaire au fait que les autres soient incultes, on ne va pas y arriver. C’est vrai, c’est quand même un problème culturel. Donc là-dessus, ce choix-là, effectivement, c’est vrai qu’il y a toute une part des médias on le sent bien, à côté de ces grands titres de presse, qui est passée sur une espèce de confusion, qui est une confusion qui correspond à la confusion d’une part avec le continent des droites, d’autre part, celle qui va venir avec le continent des gauches.Un petit truc là-dessus, puisque je parle de sociologie électorale : Luc Rouban, dans le petit bouquin qu’il a publié l’année dernière, où il reprend tous les sondages du CEVIPOF, qui sont des sondages souvent sur à peu près 4000 sondés donc qui sont vraiment avec un bel échantillon et avec des questions qui sont répétées, il y a deux points qui sont très intéressants là-dedans, à gauche. Parce qu’à la question “y a-t-il trop d’étrangers en France ?”, à la question “faut-il rétablir la peine de mort en France ?”, quand on demande aux gens de s’auto-positionner “très à droite, à droite, ni droite ni gauche, à gauche, très à gauche” : à droite et à l’extrême droite, ça baisse sur vingt ans ou se stabilise sur vingt ans à ces questions. Chez les gens qui se positionnent à gauche, c’est facile à retenir : en vingt ans, on prend plus vingt points “il y a trop d’étrangers en France”, on prend vingt points “il faut rétablir la peine de mort”. C’est-à-dire que la fameuse droitisation et la confusion entre l’extrême droite et la droite qu’on a connues pendant des années est en train, par le bas également, de miner la gauche, avec une droitisation de la gauche ou, sans doute, une partie des prochaines réserves électorales. Donc là, il y a des enjeux aussi, et qui expliquent bien comment, sur un secteur aussi concurrentiel que le média, effectivement, le traitement de l’extrême droite devient un enjeu de plus en plus compliqué, puisqu’une part de plus en plus continue de la population adhère à leurs items, même quand ils se positionnent différemment idéologiquement.

C’est exactement ça. En fait, nous, Frontal, par exemple j’ai parlé de nous à Libé, pourquoi on a créé ça, pourquoi ça a été dimensionné Vous savez, c’est pas moi qui l’ai fait, je ne suis pas chef. Pourquoi ça a été pensé et dimensionné comme ça ? Donc on est quatre : Maxime Massé et moi-même, qui travaillons plutôt sur les marges radicales, en collaboration avec Nicolas Massol, qui s’occupe plutôt du Rassemblement national, et Tristan Berthelot, qui va autant chez Reconquête, au RN, et qui fait aussi pas mal d’enquêtes. Ça fait un dimensionnement qui paraît logique, qui peut surprendre : pourquoi allouer autant de moyens, notamment à la marge radicale ? Nicolas, tu as très bien dit, on n’est pas chez les cons.

On n’est pas chez les cons, on est des gens sérieux. Alors, Nicolas, qu’est-ce que t’en penses ? Parce que c’est important, ce que tu dis. Ces quatre salaires, qui sont très élevés, comme on le sait, à Libération, c’est un choix, en fait, c’est un choix économique. C’est-à-dire que le responsable du service politique, avec lequel je m’étais chamaillé il y a quelques années sur Twitter en disant “vous foutez rien” et là, je félicite vraiment Libé, parce qu’effectivement, vous êtes quatre, donc c’est un choix économique, donc on sait que la Libé …

D’autant plus qu’on a un média qui est, on le sait, pas forcément alors milliardaire, voilà. Les chiffres sont de mieux en mieux, les résultats sont de mieux en mieux. Enfin, c’est vraiment, il y a une dynamique extrêmement positive grâce à tout le travail de la rédaction. Mais, en fait, il y a deux choses qui se télescopent. La première, c’est ce qu’a dit Nicolas, c’est-à-dire qu’aujourd’hui on ne peut plus faire sans s’occuper du Rassemblement national, sans le prendre en compte, et son satellite droitier, Reconquête. Mais c’est également la présence et les posts de Maxime et moi le montrent, la prise en compte de l’avant-garde, de la marge radicale, qui joue ce rôle d’avant-garde, qui n’a pas seulement une activité de violence de rue, qui est aussi un outil qui fait phosphorer, qui crée des choses, et qui repousse des limites, qui crée des cadres aussi. Oui, bien sûr, aujourd’hui, tout le monde connaît “le grand remplacement”. Dans la rue, on peut arrêter, il y a quand même beaucoup de gens maintenant qui connaissent l’expression “grand remplacement”. Avec Maxime, on l’a vu, parce que, pour le coup, on l’a vraiment senti en temps réel. Il y a cinq, six ans, c’était une expression que personne ne connaissait, qui venait vraiment de la marge la plus radicale, qui elle-même… Et les travaux de Nicolas l’ont démontré, notamment via un des antisémites français de la fin du XIXᵉ… du XXᵉ, non XIXᵉ, pardon, ça dépend comment on le prend. Ça fait deux siècles que tu es sur le sujet, à peu près, Highlander, c’est ça. Mais bref. Et, en fait, il y a bien le fonctionnement : le Club de l’horloge, le GREC, la Nouvelle Droite, les identitaires, Génération identitaire, ce qui a été Génération identitaire. Aujourd’hui, il y a énormément de cadres de l’extrême droite classique celle qu’on essaye de nous faire passer pour n’étant pas à l’extrême droite, qui viennent des identitaires, qui ont importé non seulement leurs obsessions… En fait, ils n’y ont pas importé leurs obsessions, ils y ont été accueillis avec, parce qu’elles étaient compatibles avec les idées, et qui ont importé aussi leurs méthodes. Et donc, aujourd’hui, suivre ces marges, c’est indispensable pour la bonne compréhension de tout ça. Et puis j’inclurais, pardon, je vais trop loin.

Non, pas du tout. Je vois qu’il y a un petit souci de micro, et je pense que Nicolas, si tu peux te mettre un peu plus…

Il y a un petit écho. C’est parce que je parle trop fort. Je suis désolé, je suis désolé. On va se mettre… on va se tourner le dos, Nicolas.

Ça, t’as compris, l’idée, c’est que le micro soit plus loin !

J’ai rigolé très fort dans le micro, pardon. J’ajouterais à ça une dernière composante : c’est le rôle d’Internet et le rôle de tous ces influenceurs qu’on voit aujourd’hui sur les réseaux sociaux. On ne va pas les nommer, on ne va pas les citer, parce qu’il y en a plein, mais qui cumulent des audiences faramineuses. D’ailleurs, avec Maxime, on prépare un bouquin sur le sujet. Petite pause d’autopromo : il va sortir à la rentrée, on croise les doigts si on est prêts. Coucou notre éditeur. Mais voilà, il y a aujourd’hui toute une génération de gens moi, j’ai des amis, des amis très proches, ils connaissent mes enfants, je connais leurs enfants, on passe nos week-ends, parfois nos vacances ensemble qui aiment que certains de ces influenceurs les fassent rire, qu’ils suivent et qui vont me dire : « Mais non, ce n’est pas d’extrême droite ! » Quand on discute, ils finissent par comprendre, par voir, analyser et, avec leur cul, après, ils regardent différemment les vidéos et ils y voient de quoi on parle.Mais on parle de gens qui sont suivis par des centaines de milliers de personnes, qui ne s’informent plus que comme ça, qui ne regardent pas la télé, qui ne lisent pas les journaux, ou très peu, ou qui lisent seulement ce qui est accessible gratuitement en ligne. Peut-être que les médias ont une part de responsabilité, mais ce n’est pas le sujet.

C’est le sujet sous-jacent. Peut-être pas de cette première émission, mais de l’ensemble de l’œuvre.

Et qui, en tout cas, du coup, se retrouvent happés par des choses extrêmement radicales, qui ne se griment en rien d’autre que l’extrême radicalité. Et c’est, je pense, un des points communs de toute l’extrême droite. Aujourd’hui, probablement d’avant aussi. Marine Le Pen, elle n’est pas raciste quand on l’écoute. Elle n’aime pas le grand remplacement. Bon, Bardella, c’est autre chose. Les radicaux, les identitaires, ils ne sont pas suprémacistes quand on les écoute. Et ces influenceurs ne sont pas d’extrême droite non plus quand on les écoute. Une des caractéristiques principales de notre société.

Tu veux dire qu’ils arrivent à faire croire tout ça ?

Exactement. Ils avancent masqués, ils arrivent à le faire croire, et je pense que s’ils arrivent à le faire croire, c’est notamment parce que nous, journalistes, on ne fait pas suffisamment bien le boulot. La sphère médiatique ne fait pas suffisamment bien le boulot, pas depuis assez longtemps. Il y a une lacune à combler, et ça, c’est un constat généralisé, en tout cas que beaucoup de gens font, notamment à Libé, qu’ont fait les plus grands patrons de Libé, qui ont décidé de perdre encore un petit peu plus d’argent en m’en donnant tous les mois. C’est-à-dire que… il faut lutter contre ça, parce que les gens ne sont pas d’extrême droite par nature, c’est pas vrai. Par contre, les gens peuvent se retrouver dans des engrenages, happés par des discours qui les mènent vers ça. C’est quelque chose contre lequel il faut lutter. C’est quelque chose et encore une fois, c’est pas militant de dire ça. L’extrême droite, par exemple, une de ses premières mesures, être contre la préférence nationale est incompatible avec notre bloc de constitutionnalité. Tu as vu, je te vole tes… C’est-à-dire que la loi, la grande règle qui régit le pourquoi on vit ensemble, comment on vit ensemble aujourd’hui dans un pays comme la France, ce n’est pas notre couleur de peau, nos papiers, pas nos papiers. C’est notamment : chaque homme est libre et égal en droit, homme avec un grand H. Et ça, ça fait partie de lutter contre l’extrême droite, qui lutte contre ça. Ce n’est pas quelque chose de militant, c’est du salut public.

Je démarre le sujet, donc le sujet, le cœur de l’émission : un scénario à la Mégret est-il Bardella possible ? Je reconnais que c’est un peu cryptique comme titre. En 1998, Bruno Mégret, numéro deux du FN, cherche à prendre la tête du Front national. Mais Jean-Marie Le Pen s’y oppose. La lutte fratricide se solde par la mise à mort politique de Bruno Mégret et déstabilise le parti pendant de longues années. Un scénario semblable est-il envisageable avec un Bardella qui fait de l’ombre à Le Pen fille ? Je rappelle qu’à ce moment-là, Le Pen père, parce que l’autre a failli lui piquer le nom de son parti, traite Bruno Mégret de félon. Et quand même, il faut se rappeler que Mégret était suivi dans sa démarche par une majorité d’élus du Front national : 140 conseillers régionaux à l’époque, 60 secrétaires départementaux, 50 membres du comité central, dont l’une des filles Le Pen, Marie-Caroline. Est-ce que tu peux nous restituer ce qui se passe en 1998 ? Ça dure six mois, ça fait les choux gras de la presse, parce qu’il y a un côté Dallas absolument sidérant dans cette affaire-là. Et voilà, qu’est-ce qui s’est passé exactement ?

Et on peut même le mettre en perspective, si tu veux bien, en quelques instants, avec ce qui se passe en 1973. Le Front national est fondé en 1972 par les néo-fascistes d’Ordre nouveau, au départ à l’initiative de François Duprat, le cadre théoricien d’Ordre nouveau. Et lorsque Ordre nouveau est dissous par l’État à l’été 1973, l’équipe d’Ordre nouveau et Jean-Marie Le Pen vont se battre pour le contrôle du Front national. Jean-Marie Le Pen va aller devant les tribunaux, avec un coup de génie extraordinaire, qui fait partie du charme du personnage dans sa capacité à renverser la table dans ses rapports avec les autres.Le charme du personnage ? Si ça s’appelle Front national, si c’est fondé par Ordre nouveau, c’était une référence, en fait, à un Front national de 1934, dans la stratégie et donc dans le choix de l’appellation. C’est un rassemblement des extrêmes droites, de ces chapelles, sur une plateforme commune. Ça avait été fait en 1934. C’était ce que refait Ordre nouveau en 1972. Jean-Marie Le Pen va expliquer au tribunal qu’en fait, c’est la continuité du Front national pour l’Algérie française, ou du Front national des combattants qu’il avait animé, et il va arriver effectivement à faire croire aux juges la chose, alors que c’était un pur mensonge. Il n’a pas créé le parti, ça n’est absolument pas la continuité de ces mouvements des années 60, c’était la continuité des années 30. Mais il réussit, il garde le Front national. Il va réutiliser cet argument lors de la scission de Bruno Mégret, qui essaye de prendre le nom, en disant : la justice a bien dit en 1973, “ça m’appartient, c’est à moi”. Ce qui fait qu’il va, deux fois, effectivement, arriver à manœuvrer les juges pour pouvoir conserver la chose.Les radicaux, tu as raison, et l’essentiel du parti partent avec Bruno Mégret. Bruno Mégret dit : le programme, nous l’avons, c’est nous qui l’avons fait. La doctrine, nous l’avons. Les slogans, c’est nous qui les avons inventés, qui les avons réinventés même. Il y a tout un système de propagande qui est mis en place de manière très bien faite. Il y a des items à utiliser selon la catégorie sociale de l’électeur qu’on rencontre. Il y a des affiches qui ont renouvelé les thèmes. “Le Pen, la résistance”, c’est une affiche de 1991 où on va sur des thèmes qui ne sont pas forcément évidents à prime abord pour le Front national.Donc tout ça est très fonctionnel. Bruno Mégret se retrouve avec les militants, les cadres, le programme, un échec électoral cuisant, et Jean-Marie Le Pen, sans rien du tout, se retrouve au second tour en 2002, ce qui nous montre bien que la politique, ce n’est pas qu’un parti dans l’époque dans laquelle on est. La situation des numéros deux qui ont essayé de combattre la famille Le Pen et de récupérer a toujours mal fini. Il y a une malédiction des numéros deux. Dans le cas de Duprat, il se fait carrément assassiner dans un attentat à la voiture piégée, ce n’est pas la même chose. Jean-Pierre Stirbois a eu un accident de voiture, et ses concurrences avec Le Pen ont été perdantes. Bruno Mégret perd. Florian Philippot

Et Stirbois, on peut impliquer le Front national ou pas du tout ?

Ah non, pas du tout. François Duprat, c’est manifestement un assassinat en milieu qui vient de la mouvance, mais pas du tout du côté de Jean-Marie Le Pen et du Front national, c’est pas du tout de ce côté-là. Et Stirbois, c’était une sortie de route. Stirbois, c’était un accident de voiture. Il y aura justement toute une série de théories du complot, mais c’était un accident de voiture. Voilà, c’est ça. Et puis, ça a toujours été un échec. Monsieur Philippot était persuadé que les bons résultats du Front national étaient dus à sa ligne souverainiste. Pour ma part, j’étais humblement convaincu qu’au contraire, cette ligne, en particulier sur la question de l’euro, faisait perdre les voix des CSP+, des classes les plus aisées et des retraités. On a bien vu qu’effectivement sa scission montrait qu’il était plus un frein au Front national que la raison de son développement.Donc, numéro deux, c’est une mauvaise chose. Monsieur Bardella n’est pas numéro deux, il est numéro un, avec une cheffe certes encore, mais il est numéro un du parti. Et on pouvait se demander si le Rassemblement national allait…

Il y a quand même des universitaires qui ont un charisme fou.

Peut-être quelques chercheurs, mais c’est parce qu’il vient du système naturel. C’était ouf, c’est ouf. Bon, continuez, continue.

Alors attends, toi, il faut que je change les piles de ton micro. Mais Nicolas, continue. Je vais changer les piles, je suis désolé, mais ici, c’est comme ça. C’est un côté bonne franquette. Voilà, c’était la bonne franche contre les fachos C’est la vraie France ici, monsieur.

Pouf, pouf, comme disait Pierre Desproges. Cette question-là, M. Bardella, il est numéro un. On peut se demander si on pouvait avoir un culte du sauveur, deux cultes du sauveur. Je ne sais pas ce qu’en pense notre commissaire politique. Deux cultes de sauveurs, parce qu’effectivement, ce n’est pas évident d’avoir Marine Le Pen avec vocation à être présidente de la République et un autre sauveur, qui plus est jeune, dynamique, avec ses qualités, à la tête du parti. Pour l’instant, c’est extrêmement fonctionnel, avec une répartition des tâches extrêmement claire : un Jordan Bardella qui tient la ligne plus identitaire au sens classique du terme du parti c’est-à-dire vraiment le fond du parti et Marine Le Pen qui essaye d’ouvrir l’assiette. On l’a vu parfois, d’ailleurs, en prenant le parti un petit peu par surprise, quand elle déclare à Libé, lors de la dernière présidentielle, que tout compte fait, l’interdiction de la double nationalité, c’est plus au programme, et que manifestement, absolument personne avant Libé, qui sur le coup se retrouve étonnante courroie de transmission, n’avait été mis au fait. Mais c’est bien une volonté d’ouvrir la base électorale. Donc cette répartition, pour l’instant, est très fonctionnelle, et tout le monde y gagne. Monsieur Bardella, avec son très jeune âge, on lui promet d’être soit le plus jeune Premier ministre de l’histoire de la Cinquième République, soit de récupérer un parti où, s’il veut, il en sera le boss, et se présentera à la présidentielle pendant trente ans à son tour. Parce qu’il n’y a pas de raison. Donc on ne voit pas bien pourquoi un homme intelligent irait sur une politique suicidaire qui a toujours raté en quarante ans, la scission, plutôt que d’avoir une rente extraordinaire devant lui.

Donc tu es en train de dire que mon idée de débat est nulle et non avenue. Et d’ailleurs, d’une certaine manière, quand on en a parlé à Pierre, j’ai senti par sa jeunesse qu’il ne voyait pas trop de quoi je parlais et que Bruno Mégret… enfin, si, tu voyais bien sûr, mais…

J’ai même déjà eu l’honneur de l’avoir au téléphone. Alors, Bruno Mégret, j’ai regardé sa fiche Wikipédia, qui en 2022 avait appelé à voter Zemmour. Donc le gars, il a quand même la rancune tenace. Est-ce que… donc je vais le dire autrement : ce n’était pas mon inconscient qui espérait ? Là, moi, je n’ai pas de souci de militantisme ou d’engagement, vous n’êtes pas obligés de me suivre là-dessus. Mais voilà, à un moment donné, je me suis dit : bon, finalement, c’est la dernière carte à jouer, puisque tout le monde prédit que Le Pen fille va arriver au pouvoir. Et donc peut-être qu’inconsciemment, j’espère ce scénario.

C’est impossible. Hors de la famille Le Pen, tout le monde meurt à l’extrême droite. Marion Maréchal, là, à Reconquête, est en train sans doute j’en sais rien, je n’ai rien contre elle de se dire qu’elle n’a pas forcément pris le meilleur cheval. Il n’y a pas d’aventure, il n’y a jamais eu d’aventure. Il y a eu plein de scissions du Front national, plein de gens qui ont dit : “on va faire mieux parce que ça va être sans Jean-Marie Le Pen au départ, avec ses excès”. Et donc ça n’a pas marché. Il fallait Jean-Marie Le Pen et le FN. Idem après. Et, en tous les cas, on ne peut pas savoir le futur. Mais il faudrait être un parieur, quelque peu aventurier, pour penser qu’effectivement on peut passer par-dessus la dynastie Le Pen et l’appareil du Front national.

Et en même temps, est-ce que Marine Le Pen n’est pas en train de préparer, pour la première fois, ce passage, cette sortie du Rassemblement national de la dynastie familiale ? Parce qu’on a quand même l’impression, à la différence… Tu l’as très bien dit, Bruno Mégret. Bruno Mégret, ce n’est pas du tout Jordan Bardella. Jordan Bardella, surtout, n’est pas Bruno Mégret, pour plusieurs raisons. Il est adoubé, il est mis à la tête chose que, enfin, je veux dire, quand Jean-Marie Le Pen est déclaré inéligible après avoir violenté la députée PS à Mantes-la-Jolie, à Neuilly-Plaisance en 98, enfin, ou un petit peu avant, bref, il met sa femme comme présidente du parti, il ne ment pas.

Il veut la mettre en tête de liste aux Européennes. Bruno Mégret dit que c’est une provoque.

Exactement, et ça lance effectivement. Jordan Bardella, il a été mis là où il est par Marine Le Pen. Selon moi, c’est une stratégie consciente et tout à fait imaginée, tout à fait pensée. Marine Le Pen, comme tu l’as très bien dit Nicolas, est en train d’élargir son assise. Elle se passe pour une présidentiable qui ne serait pas d’extrême droite. Une image extrêmement lisse, extrêmement adoucie. On parle de ses chats, on peut parler de beaucoup de choses, on en pense ce qu’on veut, mais au final c’est en partie ce que retiennent les gens. Presque la maman des Français d’ailleurs. Son programme de 2022 était aussi un peu pensé à travers ça. Une femme, elle avait fait une lettre dans Le Figaro pour la journée internationale du droit des femmes du 8 mars 2022, juste avant le premier tour de la présidentielle, et dedans elle le disait : en gros, elle voulait être une maman pour les Français.Il y a ce truc. Jordan Bardella Bruno Mégret quitte le FN aussi pour en faire un parti, parce qu’il veut transformer un parti de contestation en un parti de gouvernement. En tout cas, qui prétend au gouvernement. Je parle sous ton contrôle. Jordan, donc, il veut adoucir l’image. Le MNR rejette cette étiquette d’extrême droite contre l’évidence. Il la rejette. Jordan Bardella, lui, c’est l’exact inverse. Marine Le Pen représente la version adoucie, et lui est la jambe droite du duo. C’est un duo qui, stratégiquement, a besoin d’élargir son assise tout en conservant son assise. Il faut garder la main sur les radicaux, d’autant que le pays se… Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il se radicalise, mais en tout cas il se droitise sur un certain nombre de thématiques. Marine Le Pen, son action permet aussi de briser ce réflexe que pourraient avoir certaines personnes d’aller voter contre elle en se bouchant le nez. Son père, Jean-Marie Le Pen, le 21 avril 2002 on va bientôt y arriver, on va sûrement en reparler, surtout que c’est juste avant les Européennes, il y a 81 % des Français qui vont se prononcer contre Jean-Marie Le Pen, même si ça camoufle un peu le fait qu’il progresse entre les deux tours. Mais les gens vont se prononcer contre Jean-Marie Le Pen. Il y a énormément de gens dans la rue à ce moment-là. Ce n’est plus le cas. Ce n’est plus aussi le cas pour ça. Mais comment est-ce qu’on fait pour que l’assise historique du Front national, devenu Rassemblement national, reste ? Parce que ce qu’on gagne à gauche, il ne faut pas le perdre à droite. D’autant que maintenant et c’est pareil, ce n’était pas le cas du temps de Mégret, maintenant il y a Reconquête. C’est-à-dire qu’il y a une alternative crédible, en tout cas à la dernière présidentielle. C’était une alternative crédible. Avec même, à un moment donné, des sondages, avant qu’Éric Zemmour fasse le mauvais choix. Je ne pense pas que lui pense que ce soit le mauvais choix, mais fasse un choix qui le disqualifie au moment où éclate la guerre en Ukraine, il dépasse Marine Le Pen dans les sondages, la dynamique est chez lui. Pourquoi ? Parce qu’il représente, il porte un discours d’extrême droite tout en ne représentant pas l’extrême droite. Il rassure les lecteurs du Figaro. Mais aujourd’hui, Marine Le Pen, si elle fait fuir les radicaux de son parti ou de son électorat au moins, ils ont une alternative crédible avec Reconquête. On le voit bien, Reconquête ne monte pas. Malgré le fait que le Rassemblement national grignote petit à petit sur sa gauche, son centre, qui reste le centre, ou même qui reste la droite plutôt, Jordan Bardella, il sert à ça. Il y a un exemple, tu parlais tout à l’heure du fait qu’il soit la branche identitaire, et c’est tout à fait transparent. Ce sont des déclarations… Je suis désolé, c’est mon portable qui vibre depuis tout à l’heure. C’étaient des déclarations sur le grand remplacement. Marine Le Pen, immédiatement, la première fois où elle a été interrogée, justement au moment où le grand remplacement apparaît dans le débat public, on lui demande ce qu’elle en pense. Immédiatement, elle a ce réflexe de dire qu’elle est contre, que ce n’est pas bien, que c’est faux. Parce que derrière le grand remplacement, c’est une théorie qui est quand même fondamentalement racialiste, raciste au sens premier du terme : une race risquerait de disparaître parce qu’elle serait remplacée par une autre. C’est quand même fondamentalement raciste.Il y a en plus une dimension complotiste, puisque ce serait organisé. Alors par qui, par quoi ? Il y a une multitude de théories. Elles sont très souvent soit antisémites, soit antisémites, pour beaucoup en tout cas. Je ne sais pas si tu es d’accord avec moi, Nicolas. Mais bref, Jordan Bardella, lui, reprend la théorie du grand remplacement. Jordan Bardella, il y a encore six mois, sur BFM TV, il parlait du risque de substitution du peuple français, et il pointait…

Sans la citer nommément.

À ce moment-là, on lui pose directement la question, il dit : oui. D’accord,ah non, pardon, ça, c’est il y a trois ans. Il dit oui, on le pose directement. D’ailleurs, c’était sur BFM TV, l’intervieweuse commet une erreur, elle parle de grande substitution ou un truc comme ça, et lui, il la corrige tout de suite : c’est-à-dire “le grand remplacement”. Ce qui prouve bien qu’il a bien l’expression, à la fois en tête, et toute sa théorie. Et il déroule derrière tout ça.Effectivement, il y a six mois encore j’ai pris ces deux repères parce que j’y ai bossé un peu avant de venir, il reprend exactement les mêmes termes sans parler effectivement du grand remplacement.

Tu peux prendre tes notes, imprimer ici même. C’est pourquoi c’était en orange. C’est pas du tout Hanouna, il n’y a pas le nom de…Il n’y a pas le nom de l’émission derrière qui trouve qu’ici tout est orange, mais c’est comme ça.

Oui, j’ai mon petit carnet rouge, mon petit livre de l’inversement. Oui, t’es Libération, bien sûr. On n’a pas de… Il disait, il y a six mois, sur BFM, il dit : “Je ne veux pas convaincre de partir uniquement ceux qui sont là” il parle des immigrés “je veux convaincre…” alors il dit “convainque”, mais on sent qu’il veut dire “dissuader”. Il fait un lapsus. Donc : “Je veux dissuader le continent africain, qui est une bombe démographique, de venir submerger le continent européen d’ici 2050.” Et il ajoute : “La réalité, c’est que pour M. Macron, l’immigration n’est pas un problème, mais un projet.” Ça, Jordan Bardella l’affirme, les yeux dans les yeux, sur BFM TV.

L’immigration comme projet, ça signifie bien qu’il y a une causalité et une aspiration au mondialisme, selon cette expression qui rentre dans l’extrême droite radicale française par les Belges dans les années 1950 et qui va prendre de plus en plus de poids à l’instance. Et on a vu, c’est Jean-Philippe Tanguy, qui hier j’ai vu passer ça sur Twitter par exemple, contestait jusqu’à l’OCDE, en disant que c’était une ingérence. Tout ce qui est transnational, tous les organismes internationaux participent aussi de ce mondialisme, comme l’immigration, et ce sont les éléments de destruction de la nation. C’est ça, le face-à-face idéologique qui est présenté.

Complètement, et ça se sent énormément dans le programme des Européennes, ou en tout cas dans les termes du débat posés par le Rassemblement national pour les Européennes : par exemple, limiter Schengen aux seuls Européens, aux seuls citoyens européens. C’est de la préférence nationale à l’échelon du continent. Si ça, ça ne fait pas plaisir aux identitaires, qui sont quand même globalement, encore une fois, des suprémacistes blancs, pour qui, à la différence des nationalistes, la couleur de peau enfin, votre couleur de peau est votre uniforme. Une de leurs grandes phrases, je ne sais plus qui l’a dite, ça, c’est toi qui sauras. Mais en tout cas, ils imaginent les frontières de la race, et donc à l’échelon d’un continent, l’Occident, le continent blanc. Alors on peut y inclure effectivement, pour certains, les États-Unis, l’Australie, voire l’Afrique du Sud. Mais voilà, il y a cette dimension : avant la nation, c’est la couleur de peau qui prime. Le discours de Jordan Bardella, les termes du débat comme il les pose, sont ceux-ci. D’ailleurs, Jordan Bardella, c’est quelqu’un qui vient aussi en partie de la radicalité. On ne va pas sombrer dans la politique people de bas étage, mais Frédéric Chatillon a été son beau-père, pas par les liens du mariage, mais de fait. Frédéric Chatillon, donc ancien leader du GUD, ce syndicat néofasciste, qui, d’ailleurs, sous son impulsion, prend plutôt un virage néonazi. En tout cas, lui a une admiration pour la personnalité d’Hitler et ce qu’il a pu commettre, qui est certaine et qui n’est pas cachée. Voilà, il y avait ça. Au mariage de Frédéric Chatillon, d’ailleurs j’en profite juste donc les liens de connexion sont toujours, via des montages, maintenus. Des membres éminents du groupe Connexions sont toujours prestataires du Rassemblement national. À Libé, un cadre du Rassemblement national, Nicolas Massol, a confirmé que ce serait le cas toujours pour les Européennes, arguant que ce seraient les seuls qui voudraient travailler avec eux, les seuls qui seraient forts, enfin, compétents. J’ai oublié où je voulais en venir, pardon. Si, au mariage de Frédéric Chatillon, à Rome, en 2021 ou 2022 et ça a été documenté, il y a des représentants, alors pas en tant que tels, mais il y a des cadres du Front national, du Rassemblement national, qui sont présents. Il y a toujours des liens.

Et alors ensuite, juste un tout petit détail pratique par rapport à ta question : le principe au Front national a toujours été que la liste aux Européennes ne dépendait que du président, que ce soit Jean-Marie ou Marine Le Pen, mais vraiment totalement du président. Ce n’est pas une discussion de bureau politique, c’est la main absolue du président sur les Européennes, parce que c’est là que se jouent les équilibres entre chapelles et la façon de tuer certains courants pour assurer sa stabilité. C’est comme ça, d’ailleurs, qu’Alain Soral va faire scission en 2009, parce qu’il exige une tête de liste. À l’époque, on vote dans des régions, pas à l’échelon national. Il veut celle d’Île-de-France. On lui dit que, quand même, il est un petit peu tendu pour lui filer une tête de liste régionale, et c’est comme ça qu’il claque la porte. Mais donc, ça a toujours été la présidence. Donc là, pour l’instant, on n’a pas la liste complète, mais à un moment, on va voir cette liste : est-ce que ce sera celle de Jordan Bardella ? Et le RN est bien la continuité du Front national dans son management : le président a complètement la main. Ou bien, est-ce que c’est un équilibre intelligent fait entre des amis de Marine Le Pen et des amis de Jordan Bardella ? Là, il va y avoir une évolution dans le rapport de force qu’on va pouvoir voir, qui va nous dire, par rapport à ta problématique, si effectivement il est autonome.

Juste, que disent sur ça les collègues qui travaillent et qui côtoient, par la force des choses, les différents protagonistes ? Visiblement, Jordan Bardella a l’intelligence de ne jamais revendiquer plus, de ne pas se voir plus beau qu’il ne l’est, de savoir ce qu’il doit, de savoir que l’avenir lui appartient, si je puis me permettre, et de savoir justement ronger son frein je ne sais même pas s’il ronge son frein. En tout cas, les choses prennent la direction du fait que, logiquement, s’il y a une nouvelle défaite en 2027 encore une fois, rien n’est inéluctable, s’il y a une nouvelle défaite de Marine Le Pen en 2028, se pose la question déjà de savoir si, à un moment donné, elle ne va pas finir par se retrouver sur un vrai siège éjectable, notamment parce que le parti n’est plus autant à sa botte qu’il l’était du temps de son père, et se pose aussi la question de savoir si elle va vouloir continuer. Et du coup, elle aura déjà choisi un dauphin, un numéro un bis, qui s’imposera par évidence.

J’ai l’impression qu’il y a le commissaire politique qui veut ça, qui grogne, qui grogne. Alors viens, alors viens, vous allez découvrir du coup, personne à gagner ! Mesdames et messieurs, sous vos applaudissements, il faut que tu t’assieds,

La presse française est super !

En tout cas, je suis vraiment d’accord avec ce que tu disais sur le rôle de Bardella. Je crois qu’il y a deux trucs qu’il faut voir : c’est que Bardella, quand il est candidat pour la première fois aux Européennes, c’est un pari. Et pour lui, il a très, très peur. Il se dit : si jamais je me plante, il y a tous les vieux cadors autour qui m’attendent au tournant, c’est fini pour moi. Alors qu’il avait une croissance via le FNJ très, très rapide, Front national de la jeunesse. Il en porte morceaux et donc, bon, dans l’association, continue.Je crois qu’il serait fou de vouloir s’autonomiser de Marine Le Pen à cause du précédent historique, mais aussi parce qu’il y a quand même tous les vieux barons qui l’attendent derrière. Il y a tous les cadres : Hénin-Beaumont, Briois et consorts, avec qui il a fait la paix, mais enfin, ça a été très, très, très difficile. Il y a Louis Aliot, de Perpignan, qui espérait bien être premier de liste. On sourit en disant Perpignan parce que monsieur est de Perpignan. Louis Aliot a toujours pensé que c’était lui qui était le dauphin, l’ex-compagnon de Marine Le Pen. Ils ne sont plus ensemble, mais ils ne sont pas fâchés pour autant. Et il pensait que c’était vraiment à lui que revenait le parti. Et il a concouru au congrès contre Bardella et il s’est pris une tôle. Ah, une vraie tôle ! Et il déteste Bardella. Il convient que Bardella, il est très bon à la télé, mais qu’en gros, il n’y a rien derrière, qu’il est lisse, qu’il est creux, qu’il n’a rien à penser. Donc il y a quand même tous ces gens qui se taisent, parce que Marine Le Pen a un dauphin. Et elle le pousse, elle le maintient. Si jamais elle lâchait Bardella, je pense que tous les autres prendraient leurs revanches. Alors, il y a des bons, il y a des médiocres, il y a tout ce qu’on veut, mais enfin, ils sont quand même nombreux à vouloir la peau de Bardella. Donc il n’a pas intérêt. Plus ça va, plus le temps passe, plus il s’autonomise, plus il devient puissant, plus, là, avec la campagne électorale, c’est frappant.Sur la campagne, j’ai peut-être une petite info, mais je…

Vas-y, envoie, parce que nous, on n’en a jamais Au poste, alors vas-y, si on en a une au bout de trois ans, ça serait génial. Ce qui se dit, c’est que sur la liste aux Européennes, il y a… Mais on a de la pensée, par contre, on a la réflexion, on n’est pas chez les cons.

Vas-y, quelle info, Franck ? Il y aurait trois tiers, en gros. Il y a un tiers de proches de Bardella, qui seraient en tête, parmi les cinq premiers. Ensuite, un tiers des vieux barons classiques qu’on ne peut pas foutre à la poubelle tout de suite, notamment les sortants. Et un tiers, la société civile. Et là, ils sont en train de ramasser tous les noms, et je pense qu’il y aura des surprises dans les gens de la société civile. Mais l’équilibre est fait. À Marine Le Pen, clairement, et avec l’accord de Bardella. C’est un agreement entre les deux, mais c’est très clairement Marine Le Pen qui, effectivement, décide que ça se passera comme ça.

Donc tu vois, ils sont quand même intelligents dans leur management.

Mais toi, vous pouvez, voilà, oui, oui, très bien. Alors justement, à propos de ça après, je reviendrai quand même sur ma question, mais à propos des Européennes, parce que quand est-ce qu’on a les listes définitives des candidats ? Il n’y a pas de date ?Dans longtemps. C'était pas longtemps avant les élections. Et donc là, on a appris cette semaine qu’il y avait Malika Sorel qui était numéro 2, qui a été une ancienne je ne sais pas si on peut dire fonctionnaire, mais enfin qui a été nommée dans les ministères sous Sarkozy qui est présentée comme une prise de guerre. Bon, voilà, qu’est-ce que ça signifie, sa nomination ? Je vais juste apprendre les trucs.

Je leur laisse le côté plus actu, mais ensuite l’histoire. Non, pas l’histoire ! L’Histoire vous parle ce soir. Une remarque : la notion de “prise de guerre” a beaucoup été utilisée par Marine Le Pen, mais déjà en 1986, ce qui est un truc qui s’est eu vers le XVIIIᵉ siècle. 1986 aussi, donc ce n’était pas Marine, c’était Jean-Marie Le Pen. Avec Jean-Marie Le Pen, Bruno Mégret à la base, c’est une prise de guerre. Il y a beaucoup de gens qui viennent de la droite, qui sont considérés, présentés comme des prises de guerre. Avec un certain nombre aussi qui sont un peu coquins, qui sont passés par la droite en venant de l’extrême droite la plus radicale. Et donc, par exemple, Yvan Blot, qui est une figure de la radicalité droite, aujourd’hui décédé, dira : “C’est en tant que gaulliste que je quitte les Républicains pour aller au FN”, alors qu’en fait c’était quelqu’un qui avait un long cursus dans la radicalité droite. Mais non, on dit que c’est les prises de guerre Le problème de ce système de management, on l’a beaucoup vu sous Marine Le Pen, c’est que d’abord, souvent, on prend ceux qui restent au fond du panier, ceux dont les autres n’ont pas voulu. Le Canard enchaîné l’a révélé mercredi : effectivement, madame, il y a quelques semaines encore, faisait la retape désespérée auprès du président de la République pour essayer de rentrer au gouvernement. Et c’est quand même souvent les has been et les never been des prises de guerre. Ou des gens d’un coup, d’une seule, on dit : “C’était super !”

Mais quand le chat nous dit “l’ancien responsable de Frontex”, c’est Paul Bismuth dans le chat.

Très bonne remarque. Il y a aussi un ancien syndicaliste policier qui vient d’être recruté.

Mais attends, juste, je finis mon idée vite fait. C’est-à-dire : plus tu montes, plus t’es crédible, plus tu as de postes à distribuer, plus tu vas avoir des gens effectivement intéressants et qui vont être en capacité. L’ancien patron de Frontex, il peut négocier effectivement très haut d’un coup, d’une seule, parce qu’il amène un capital social énorme, et effectivement il va permettre d’attirer des électeurs de la droite conservatrice. Donc c’est normal. Mais c’était à ça que j’en viens. Le problème du Front national Rassemblement national dans cette politique, c’est que tu désespères le militant de base. Le cursus honorum : “je colle des affiches, je suis collaborateur, ou conseiller municipal, puis conseiller départemental.” Ce cursus honorum, certes un peu mort, classique des partis au XXᵉ siècle… Comment tu dis ça ? Un parcours classique. Ah bah, le parcours méritocratique si tu veux. Un parcours qui permet à la personne de se retrouver avec des potes, mais également tu t’attaches sa fidélité au parti. Le Front national, c’était dans le bureau de Carl Lang, qui était numéro 2 dans les années 1990. C’est dans la motion de création du Front national par François Duprat au congrès d’Ordre nouveau en 1973 : il reprenait cette devise du Parti populaire français, qui est “Tu dois tout au parti, le parti ne te doit rien.” Or, la politique des prises de guerre fait qu’on a des gens qui n’ont pas fait le cursus honorum, qui n’ont pas été attachés au parti et qui n’ont pas reçu les dividendes par leur travail, mais qui effectivement se placent et se replacent. Il y en a d’autres qui existent dans d’autres partis politiques, qui jouent à ça. Aujourd’hui, il y a des grand-mères cathos.Mais ça, ça pose un problème de stabilité de ton appareil militant. Et ça pose aussi un problème, qui est qu’aujourd’hui, on le voit dans les congrès du Front national, l’essentiel des militants sont des militantes post-2015. Version positive : ils sont marinistes et pas jean-maristes. Mais on a aussi un problème de turnover dans le corps militant du Front national, qui est important. Ce qui amène à un dernier problème : c’est que là, c’était les Européennes. Dans le corps militant, c’est-à-dire dans les colleurs d’affiches, Ce qui t’amène au dernier problème, c’était que là, c’est les Européennes. Les Européennes, c’est un vote à un tour national. C’est la fête au village : il y a trente listes, tout le monde fait n’importe quoi et les autres vont à la pêche. À des élections municipales, tu votes pour la liste où il y a l’instit de ton gosse, le dentiste qui s’occupe de tes dents et le notaire à qui t’as vendu l’appartement de mémé. Ce n’est pas du tout la même affaire. Il faut que ces gens soient plus insérés socialement et qu’ils aient une crédibilité nettement plus au long cours dans un parti. Donc le problème de cette politique de coups, c’est qu’elle est super pour des secrétaires nationaux, mais que par contre elle montre que le FN/RN a toujours une difficulté à penser la construction d’un appareil militant, et pour cela donc à l’implanter profondément dans les territoires. Or, c’est un vrai enjeu politique en plus pour la normalisation. Donc voilà, c’était un petit aparté, pardonne-moi.

Mais vas-y, vas-y, vas-y, moi je vais en profiter pour recharger un truc, mais je t’écoute, je t’écoute.

Plus vrai que je pense que la bouffée zémourienne qu’il y a eue pour la présidentielle vient vraiment de là. On avait fait un petit peu le tour des fédérations du RN à l’époque, et le nombre de délégués RN qui étaient passés chez Zemmour en disant “j’appelle, j’envoie des mails, j’appelle au siège, personne ne me répond, tout le monde s’en fout”. Normalement, ils touchent une partie des cotisations aussi. Pas du tout, ça n’allait pas en interne directement et ça ne revenait pas. Bon, c’était difficile à vivre sur place. Et les gens ont fini par en avoir marre, ils sont allés chez Zemmour très grandement. Donc il y a quand même ce problème d’implantation territoriale qui reste encore fort.

Et qui a toujours été un problème du Front national, ou devenu Rassemblement national. Il n’y a jamais eu vraiment de force militante. Ce qui a fait, à l’époque, le besoin de recourir aux radicaux pour aller coller, d’autant plus à une époque où il y avait énormément de conflictualité autour des collages, notamment la nuit. Je l’ai connu gamin, voilà, il y avait ça. On voit aussi que le Rassemblement national arrive à recruter. Là, par exemple, il y a eu 88 députés. Il a bien fallu trouver des collaborateurs parlementaires. Il y en a un certain nombre qui sont venus de la droite. On a réussi à attirer de la droite. Une autre partie, c’est de très jeunes qui viennent de la Cocarde étudiante. La Cocarde étudiante, c’était un mix entre Génération identitaire et Génération nation. Donc le Rassemblement national de la jeunesse est un temps appelé Génération nation, au moment où Génération identitaire était au plus haut. Faut-il y voir un hasard ? Je vous laisse juger. Et il est redevenu le Rassemblement national de la jeunesse il est dirigé aujourd’hui par l’ancien président de la Cocarde étudiante, qui a lui-même été collab de… Non, pardon, Pierre-Romain Thionnet. Il n’a jamais été collab, je ne crois pas. C’est Luc Lahalle, qui était son secrétaire général, qui a été collaborateur de Bardella et qui est désormais collaborateur d’une autre élue députée RN, dont le nom m’échappe, pardon. Ça a permis d’avoir une implantation dans les facs, pour permettre d’attirer de nouveaux profils d’étudiants plus lisses, qui se sont un peu frottés. La Cocarde étudiante aussi versée dans l’action coup de poing, c’est pour ça que je parle de mix entre Génération identitaire et Génération nation. Il y a un cursus honorum, pour citer un grand homme. Ça a été une école de formation. Pierre-Romain Thionnet est quelqu’un de très structuré idéologiquement, et structuré pas seulement à travers la lecture de livres théoriques. Par exemple, c’est un grand fan, m’a-t-on dit, du Seigneur des Anneaux, auquel il donne une lecture très politique. C’est quelqu’un qui a su créer, avec Pierre Gentillet d’ailleurs qui est l’avocat qu’on voit souvent sur CNews, ce jeune homme qui traîne plutôt du côté de Reconquête, en tout cas qui pendant la campagne a beaucoup traîné du côté de Reconquête, un insaisissable qui arrive à grenouiller à droite, à gauche, ils ont su créer un réservoir pour accueillir des jeunes d’extrême droite, qu’ils soient ou non sympathisants de groupuscules radicaux, des plus radicaux comme le GUD jusqu’aux moins radicaux comme l’Action française, et les former idéologiquement pour en faire un vivier dans lequel pouvait puiser le RN.

Est-ce que ça, ce n’est pas ce qu’il y a de plus préoccupant dans ce qui est en train de se passer ? C’est-à-dire, vous dites, la course aux stars, ça décourage la base, mais quand même, il y a des cadres qui se forment, il y a des gens qui arrivent pour aider des députés. Est-ce que ça s’est déjà vu dans l’histoire du FN, qui a quand même eu un certain nombre de députés, mais pas autant ? Il risque d’y en avoir beaucoup en Europe, enfin au Parlement européen. Est-ce que ça, ce n’est pas le signe que c’est parti pour durer ? Parce qu’on se souvient, l’entre-deux-tours 2002, ce qui était assez extraordinaire, c’est qu’on voyait bien que les mecs étaient complètement amateurs et ne savaient absolument pas de quoi ils parlaient. Là où Bardella, de temps en temps, arrive à donner un peu le change parce qu’il ne pose pas non plus des questions bien dérangeantes. Est-ce que là, il n’y a pas une source de préoccupation ?

Il y a une normalisation du vote. 43 % du vote. Il y a normalisation du vote, donc une normalisation de la sociologie qui est rationnelle. Quand le Front national a des députés à vingt, entre 1986 et 1988, ils sont sur un comportement, pour les plus jeunes, qui aurait plus à voir avec le comportement des députés de la France insoumise aujourd’hui : c’est-à-dire très provoque à l’Assemblée, à chercher systématiquement le conflit. Jean-Marie Le Pen seul, cela joue : “Je suis un ancien de la Quatrième République, je connais le règlement par cœur.” Et il arrive, il fait rappel au règlement. C’est cette ambiance un petit peu de bordélisation que fait aujourd’hui LFI. Ils se positionnent comme ça. Ça ne leur vaut pas une bonne image. Manifestement, pour LFI, d’ailleurs, ce n’est pas non plus de très bons résultats, ce n’était pas très gagnant comme stratégie. Ils auraient dû regarder ce qui était arrivé aux autres. Là, on est sur une stratégie qui est effectivement manifestement extrêmement différente. Est-ce que ça veut dire que, d’un coup, il y a eu un niveau d’experts ? Non. Dans les députés Rassemblement national aujourd’hui, il y a un certain nombre de gens dont il était moins que prévu qu’ils soient élus députés par le parti lui-même. Deux : “Mais les gars, qu’est-ce que vous faites, quoi ? Bon, on va faire avec.” Pourquoi ? Parce qu e concrètement,

Comment concrètement ?

Concrètement, t’as des gens qui, effectivement, ont un profil plutôt sympa pour arriver devant l’électeur, plutôt souriants. Mais est-ce que c’est des professionnels de la rhétorique pour parler au Parlement ? Non. Est-ce que c’est des professionnels du droit qui arrivent en disant : “Franchement, je pense que sur le point 14 de l’article 23, on a un coup à jouer” ? Non. Donc le parti doit bien faire avec. Il le fait intelligemment : de sa faiblesse, il fait une force. Il le fait de la normalisation, il dit justement, il arrive à faire un petit coup de judo avec sa faiblesse. Ce qu’il faut comprendre, en fait, c’est que la question du vote FN, c’est un des votes les plus structurels qui existe. Il y a un certain nombre d’items qui sont fondamentaux. Un électeur, toi, moi, quand on vote, on se dit “je vote parce que je crois qu’en fait les questions de structure nous agitent beaucoup. Pourquoi on vote Front national ? Il y a la question du niveau de diplôme et du niveau de revenu. Elle a beaucoup baissé en ce qui concerne la question des niveaux de revenus, avec des gens aujourd’hui plus aisés, qui votent beaucoup plus facilement à l’extrême droite. Et là-dessus, Reconquête a un destin de réservoir de voix pour des classes aisées, pour aller au second tour voter RN, moi je pense. Sur la question, par contre, du diplôme, ça reste très marquant. C’est-à-dire, plutôt des… Quand tu arrives à bac +5, tu ne votes plus RN, voilà, encore. Ça demeure. Ça ne veut pas dire que plus t’es intelligent et cultivé, moins tu votes RN, ce n’est pas ça la question.

Non, bien sûr.

Ça veut dire que t’es mieux adapté à une économie de service et à une économie mondialisée que quand, effectivement, tu es moins qualifié ou pas qualifié. Les questions structurelles les plus importantes, ça demeure la question de l’enclavement territorial.Tu prends, moi, je m’étais amusé, le lendemain du premier tour de 2022, j’ai pris les vingt meilleures circonscriptions, les vingt pires circonscriptions législatives en ramenant le vote Marine Le Pen, et je suis allé croiser avec les données INSEE sur le mode de vie. Et tu te rends compte que dans les circonscriptions, les vingt pires par rapport aux vingt meilleures, quand tu dis “pires” ou “meilleures”, je veux dire pour Marine Le Pen, tu as deux ou trois fois plus besoin de ta voiture pour accéder dans une autre commune à un médecin, à un dentiste ou à ton travail. C’est la question de l’enclavement territorial qui est une des questions qui permet de le mieux comprendre. Le vote FN, aménagement des territoires. Deuxième élément, la répartition des ressources, c’est les deux items centraux. Le politiste Joël Gombin avait calculé qu’entre 2009 et 2017 je vais dire un mot grossier, quand le coefficient de Gini progresse de 0 à 2 points, on prend 5 points de vote FN à peu près. Ça veut dire quoi ? Le coefficient de Gini, c’est un indice de répartition des ressources. Ça veut dire que dans un territoire, ici par exemple, on calcule : d’un côté, on gagne tous 1 111 euros, on se sent exactement la même chose. De l’autre côté, c’est la loi de la jungle. David est milliardaire et nous, on crève la faim, les gars. C’est ça. C’est quand cette inégalité de ressources progresse. Vous savez, c’est difficile aussi pour payer des gens…

Payer des gens pour des fiscalisateurs.

Alors, c’est un indicateur économique que tu construis. Quand ça progresse, tu fais progresser ton vote FN, parce que dans l’inégalité des ressources, le discriminant ethnique devient une question centrale, y compris pour les classes aisées. Ça veut dire que la solidarité, elle, va se faire sur le discriminant ethnique, tant pour des prolos que pour des gens des classes aisées, il y a un repli. Donc ce qui structure le vote FN, à la base, c’est pas son offre politique, c’est la demande sociale : une demande sociale, culturelle, autoritaire. Les problèmes d’aménagement du territoire, qui donnent le sentiment d’abandon dans un pays de culture unitariste et centralisatrice “Paris nous abandonne”, et voire les résultats dans la ruralité, et également la radicalité dans la rurale aujourd’hui, et la question effectivement égalitaire dont on a souvent dit que c’est une passion française. Le problème, je te dis, moi, je me rappelle le soir à Libé, je finis juste une phrase, le soir à Libé en 2015…

Avant que je fasse une petite pause technique personnelle, je vais vous laisser la cafetière. Tu fais pas le con, quoi !

Du coup, il faut qu’on passe coller nos micros ? Je m’assois à ta place ? Ouais, vas-y, je prends la place du chef, voilà, je suis là.

Attends J’ai fait, du coup, ça m’a saoulé…

Pouf, pouf, ce que tu disais, il y a un truc qui me..Pardon, flûte, il y a quelque chose, je voulais réagir.

Oui, on était sur le coefficient. Donc oui, la question, c’est d’un parti : Philippot et Marine Le Pen avaient tenté de faire un parti de l’offre, d’avoir une offre politique pour arriver à dépasser effectivement le niveau. C’est un parti qui reste un parti de la demande, mais dont les items sont aujourd’hui effectivement très en concordance avec le problème.

En fait, la montée de l’extrême droite, c’est l’absence de la gauche. Parce que prendre en compte, réduire les inégalités, désenclaver, créer de l’ascenseur social, créer des moyens de répartition, créer des moyens d’équité, c’est quand même globalement le programme de la gauche.

Regarde aussi, c’est aussi le problème de la démocratie. Je le fais bien : c’est-à-dire que, tout simplement, la question donc de cet enclavement et de la protestation contre la métropolisation. Aux dernières municipales, Marine Le Pen avait inventé le néologisme : elle voulait faire une “démétropolisation”. D’accord, sortir la petite métropolisation. En même temps, qui a entendu un jour un débat sur les politiques de métropolisation menées en France malgré les alternances depuis des décennies, sans aucun débat démocratique ? Ça, je veux dire, c’est une vérité. C’est la vérité que là, il n’y a jamais eu de débat démocratique sur les politiques de métropolisation.Donc oui, t’arrives au bout du compte, t’arrives au bout de LR, t’arrives au bout de la gauche effectivement, et puis quand t’as fini tout ça, qu’on a tout fait brûler dans les éprouvettes, à la fin t’as le vote Front national au fond des éprouvettes.

Il y a même quelqu’un de l’équipe qui dit “Ah, enfin un chef sympa !” Ça voudrait dire que le…

Ça voudrait dire que le tchat apprécie de plus me voir, c’est ça ? Euh, merci les gars !Ah oui, mais non, on te voit quand même.Ah, on me voit quand même ? Ah bon, ça va. Je n’ai pas d’autres images.

Non, non, mais je t’en prie. Mais je vais me mettre là, regarde. Il y a les gens qui nous engueulent : il faut qu’ils soient clairs quand ils nous engueulent, ils nous injurient, qu’il y a une condescendance. Mais qui parmi nous est condescendant ? Faut être clair, mon ami.

Non, on n’est pas condescendants, on essaie de comprendre. Parce que là, du coup, on ne me voit plus, mais ça me va très bien. On essaie de comprendre ce qui se passe. Moi, pour revenir à ta question initiale, je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Nicolas, mais moi, ce n’est pas ça qui me fait le plus peur aujourd’hui. Ce qui me fait le plus peur, c’est le sentiment que des puissances de l’argent alors, ça fait très complotiste, dit comme ça, mais qu’aujourd’hui des milliardaires se mettent en branle pour porter, pour en tout cas renforcer cette vague et cette montée de l’extrême droite qu’on voit. Ça, c’est quelque chose qui, moi, je trouve saisissant, et d’autant plus que c’est fait à visage découvert.C’est-à-dire qu’aujourd’hui, ça ne gêne pas Vincent Bolloré de faire ce qu’il fait, de dire ce qu’il dit, de laisser dire ce qu’il laisse dire sur ses médias, de recruter des gens pour le dire. Parce que si on regarde bien un tout petit peu, du JDD à CNews, en passant par Europe 1, la “bollosphère”, c’est quatre, cinq visages. Les trois principaux, qui ont été auditionnés à l’Assemblée nationale Laurence Ferrari, Pascal Praud et Sonia Mabrouk c’est quand même… Voilà, pardon. Oui, Hanouna, ça a été le lendemain ; les trois étaient ensemble. Et c’était vrai que t’avais là les trois visages du journalisme façon Vincent Bolloré Et si tu regardes bien, j’ai des copains au JDD qui me disent : maintenant, on a leur portrait dans les couloirs. Ils sont à CNews. Leur portrait, c’est-à-dire la photo, la photo en grand, machin. D’ailleurs, ça a choqué. Enfin, ça a choqué ceux qui sont restés, parce qu’il n’y a pas que des journalistes au JDD, et dans tous les médias, il y a aussi des petites mains, entre guillemets. Les journalistes ont été très courageux, ont mené un combat extrêmement courageux il faut leur rendre hommage, à cette volonté de se battre pour que le journalisme reste du journalisme, de défendre l’image, l’honneur, l’histoire de leurs médias. Non pas parce que c’était le leur, mais parce qu’ils se sentaient responsables de la continuité de quelque chose. Ça a été fait en plus dans une violence managériale assez hallucinante. Les gens se sont battus, mais derrière les journalistes, dans tous les médias, il y a aussi des gens qui ouvrent la porte, il y a aussi des personnes qui font les fiches de paie, il y a aussi des jeunes qui font des métiers peut-être moins exposés comme ceux-ci, qui ne sont pas tous partis, qui n’ont pas pu tous partir, parce qu’on va aussi au boulot pour payer les factures. Et ces gens-là vivent ça aujourd’hui, le racontent, et c’est vrai que c’est difficile. Voilà, pour en revenir, pardon de cette longue impression, mais cette mise en branle et là, on va parler à l’historien, tu as vu, je me la raconte, pardon, mais est-ce que c’est une nouveauté d’avoir une montée de l’extrême droite comme ça ? Et d’avoir derrière tout un pan de la bourgeoisie et je parle volontairement d’un pan de la bourgeoisie, parce que Reconquête en est aussi le symptôme, qui se met en branle, qui franchit allègrement la digue, qui casse le plafond de verre, pour non pas lutter, freiner, ou même regarder d’un œil absent, spectateur, mais qui se met en branle pour accompagner un mouvement.

Justement, il y a le tchat qui vous demande : qu’est-ce que vous pensez de l’extrême centre ou du bloc bourgeois, de cet extrême centre qui s’accommode de l’extrême droite ? Est-ce que c’est des thèses que vous vérifiez ou pas ? Et par rapport au tchat, qui parle de condescendance, je ne sais pas à quel moment, mais effectivement, on essaie de parler du Front national, de décortiquer. Voilà donc, et si vous pouvez préciser ce que vous vouliez dire par rapport à ça, pour voir, voilà.

Alors, pour te répondre, rebondir sur Pierre, il y a deux questions, en fait, dans ce que vous dites : la question de la presse, la question de la bourgeoisie et des classes aisées. Ils ne sont pas toujours les mêmes, parce que la bourgeoisie, il y a aussi un capital social et culturel qu’on n’a pas forcément. On peut juste être pété de fric.Alors, sur les médias, il y a quand même quelque chose qui est intéressant : c’est qu’il y a une presse d’extrême droite florissante jusqu’en 1984. Minute, jadis, c’était 200 000 exemplaires. Rivarol, célèbre hebdomadaire antisémite mais qui aujourd’hui peine à tirer ses 5 000 exemplaires et on ne parle même pas de les écouler, a fait dix fois plus, a fait 50 000 en étant tout aussi antisémite. Et donc il faut bien voir, il y a un paradoxe intéressant : c’est que la presse d’extrême droite en France s’est d’abord écroulée en 1984, au moment où le Front national s’installe sur la scène électorale. Il y a un écroulement de l’achat de la presse. Comme si, en économie libérale, il y avait des questions qu’on appelle les courbes d’indifférence : comme il y avait la satisfaction du panier de la ménagère, j’ai protesté de cette façon-là ; le bulletin de vote a remplacé mon achat de journal. Avant, j’achetais le journal parce qu’il n’y avait pas de parti. Maintenant, il y a un parti. J’achète plus le journal. Ce qui s’est passé ces dernières années a été intéressant.

Oui, mais 1984, c’est aussi le moment où Mitterrand passe un coup de fil à Antenne 2 pour que Jean-Marie Le Pen soit invité à L’Heure de vérité. C’est-à-dire que le FN accède aux grands médias : il n’y a plus besoin de cette presse militante absolument dégueulasse et odieuse qu’étaient les journaux que tu viens de citer. Le Pen accède à ce moment-là à un autre niveau.

Eux, ils accèdent à un autre niveau avec une moindre présence. Mais c’est intéressant : tu vois qu’il n’y a plus cette tactique d’achat. Et ce qu’on a vu ces dernières années, c’était au contraire une grande floraison de titres de presse, mais avec des entrepreneurs individuels : des gens qui, effectivement, montent leur petite boîte. Soral a monté sa boîte d’édition, dans un autre style, un autre trajet politique. Michel Onfray a monté sa boîte. Éric Zemmour a fini par monter sa boîte. On a quelque chose qui sont des entreprises politiques, mais qui sont aussi de vraies entreprises d’édition aujourd’hui, et qui sont tout à fait fonctionnelles, avec un marché qui est pourtant un marché serré, parce que tu as le nombre de titres on va dire, de manière large, de l’extrême droite à la presse “réac”, c’est encombré de manière extraordinaire. On se demande comment ils arrivent tous à survivre. Or, c’est fonctionnel. Ça, ça correspond tout simplement à la demande. C’est bien qu’il y a une très forte demande.Sur le vote des classes de la bourgeoisie, je trouve que Zemmour, il faut qu’on soit plus sympa et qu’on le remercie tous, parce qu’il a été effectivement un révélateur extraordinaire. Pendant des années, il y a eu une grande ambiguïté dans l’espace public, qui était de nous dire qu’en gros, l’extrême droite, c’était la faute des prolos : “Qu’est-ce que vous voulez, ces gens-là ne savent pas se tenir à table.” Et ce qu’a montré clairement le vote Zemmour, c’est qu’effectivement, c’était une question d’offre politique à laquelle répondre, et qu’on fait d’excellents racistes avec des gens de la bourgeoisie.Avec des effets qui sont des effets intéressants : je vais prendre un bureau de vote de chez moi tu l’as évoqué, je suis un Perpignanais, le bureau de vote avec le foncier le plus cher, des grandes villas sécurisées avec des caméras, des piscines, sur le chemin du bord de mer.

Ah bah, chez toi ?

Ouais, évidemment.

Ton quartier ?

Ouais, donc visualisez : il a tout un pâté de maisons, c’est incroyable.

C’est l’anecdote, j’en savais quand même. Et puis c’est un lieu barré qu’il m’a ouvert. Garde ça pour après.

C’est intéressant, parce que comment votent ces gens ? Quand on regarde comment vote le bureau de vote je parle pas des gens au cas par cas, municipales 2014, ils votent Aliot ; présidentielle 2017, ils votent Fillon au premier tour et Macron au second ; ils ne votent pas Marine Le Pen. Européennes 2019, ils votent Renaissance ; nouvelles municipales, ils re-votent Aliot ; nouvelle présidentielle, les anciens électeurs de Fillon se répartissent entre Zemmour et Le Pen. Écroulement du vote Pécresse.C’est-à-dire que sur les scrutins locaux, ils votent à l’extrême droite ; sur les scrutins nationaux, ils votent Macron, et une petite tendance désormais va Reconquête. On a affaire à des gens qui vous disent : “Je ne crois pas dans le programme économique, trop interventionniste, trop social à mon goût, du Front national. Je ne crois pas dans la présidentialité de Marine Le Pen. Par contre, pas d’Arabes dans le quartier.”

Et ça, très clairement, et ça, c’est un truc qui est complètement dingue aujourd’hui : c’était que pendant longtemps, ce qui a freiné la montée du Front national, c’était son racisme. Aujourd’hui, ce qui freine la montée du Rassemblement national, ce serait que son programme économique serait de gauche. Ça dit quand même aussi quelque chose. Alors la participation n’est plus la même, mais ça dit quand même quelque chose aujourd’hui du pays. Et c’est vrai qu’il n’y a pas longtemps, à Libé, on a fait un papier : il y a une chaîne YouTube, un média spécialisé dans les arts martiaux, qu’on ne va pas citer, soyons magnanimes, qui est très focus arts martiaux. Ça cartonne : c’est quasiment un million d’abonnés sur YouTube, ça cartonne. Et c’est vrai qu’il y a toute une vibe autour, une hype, pardon, autour du MMA en ce moment, qui invite un combattant, qui est champion de Bare Knuckle donc en gros, c’est de la boxe à poings nus, et qui a fait des combats illicites, pas tout à fait déclarés, organisés par des hooligans suédois, un truc pareil, qui est devenu une espèce de gigantesque entreprise.Ouais, ouais, mais il y en a un qui a arraché un bout d’oreille à l’autre. Enfin, c’est charmant. Ce combattant est venu, a été présenté pour parler de sa discipline. Et nous, avec Maxime, on s’est dit “Waouh !”. Parce que ce combattant vient du hooliganisme, vient, a fait un bref passage à l’Action française, mais est allé très vite vers des choses beaucoup plus radicales ; a traîné avec les Zouaves Paris, l’ancêtre de quelques années du GUD ; il a tatoué sur la peau “2YT4U”, qui veut dire too white for you “trop blanc pour toi”. Quand le PDF, le Parti de la France, des radicaux de chez radicaux, qui avait une chaîne YouTube aussi, l’invite pour parler, déjà il y va, c’est quand même pas rien : c’est un marqueur. Et ensuite, à la fin, c’est Épona, une chanteuse raciste, nationaliste très connue en tout cas dans les milieux, qui l’interroge ; à la fin, elle lui demande : “Vous êtes plutôt Mus… enfin, il faut un portrait chinois : on répond, ou tout ceci, ou Jean Bomber, ou Couscous” je vous laisse deviner la réponse, il n’y avait pas cette question-là, mais voilà. Et à la fois : “Plutôt Mussolini ou Adolphe ?” Et il répond : “Adolphe.” Ce mec-là est invité dans ce média-là, et on ne parle à aucun moment. On le présente comme un exemple : “C’est un sportif accompli, il fait rayonner la France.” Avec Maxime, on a appelé ce média en se disant : “Mais vous ne saviez pas ? Il suffit de taper son nom dans Google.” Un des premiers articles qui ressort, c’est l’article de StreetPress qu’on a écrit avec Maxime. Ils me disent : “Ben si, mais nous, on ne fait pas de politique.” Je leur dis : “Attendez, vous vous rendez compte de qui est ce monsieur, de quelles sont les idées qu’il représente et qu’il a tatouées sur la peau ?” “Oui, mais nous, on ne fait pas de politique. Vous n’aviez pas vu ?” “Si, on avait vu.” “Mais c’est des médias orientés, machin, vous savez, ce truc de post-vérité : il n’y a pas de vérité, au final chacun a un point de vue et ça fait des différentes vérités.” Et ça, c’est quelque chose qui, moi, m’a vraiment frappé et qui, je pense, dit aussi quelque chose de notre société. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, être, même porter des idées néonazies, finalement ça ne choque pas. Être raciste sur la place publique, finalement, ça ne choque plus.

Franck, tu voulais dire quelque chose ?

Pour venir un petit peu en arrière, sur la normalisation qui est en cours au RN, je crois qu’il y a un élément qui est important, c’est le ralliement de toute la superstructure de Nicolas Dupont-Aignan, qui est quand même quelque chose entre la droite et l’extrême droite. Il a failli être Premier ministre de Marine Le Pen avant de se fâcher avec elle.

Oui, ils avaient fait alliance, et elle avait dit : “Si je suis élue, vous serez mon Premier ministre.”

Fâchés après, pour l’obscur de l’histoire. Il est difficile à gérer, monsieur Dupont-Aignan. Serait-il qu’à un moment, il y a deux ans, l’ensemble de la superstructure du parti Debout la France, Dupont-Aignan, est passé au RN. C’est juste avant la présidentielle. Et donc, 150 personnes qui sont parties, donc tous les cadres du parti, les conseillers, les sidélas, enfin tout ce qui faisait la moelle un petit peu de ce parti-là. Et ces gens ont été accueillis à bras ouverts chez Marine Le Pen. Et c’est vraiment une autre culture que celle du RN traditionnel.Le meilleur exemple, c’était Jean-Philippe Tanguy, qui, du jour au lendemain, devient numéro 2 du groupe, vice-président du groupe à l’Assemblée nationale quand même. C’est un type qui a fait HEC, qui est brillant, qui est sympa. Oui, il est bon, oui, il parle bien, puis il sait un peu de quoi il parle. Il a fait deux-trois études par rapport aux gens d’Hénin-Beaumont, Sirbois et compagnie : il était quand même le haut du panier. Ce type-là a placé tous ses amis un peu partout dans l’appareil et a donné un espèce de renouveau. Et pour revenir à ce que tu disais tout à l’heure, Nicolas, avec des méthodes qui sont celles, précisément, pour occuper la société civile, réduire les problèmes territoriaux. Par exemple, pour les municipales, Jean-Philippe Tanguy, il a frappé, lui et son équipe, en trois semaines à 3 000 portes, sur les 3 500 portes qu’il y avait dans son petit village où il était élu. Il a fait le tour. Là, maintenant, les élus RN briefent. Qu’est-ce qu’ils font ? Ils épluchent le journal local tous les jours, ils envoient une petite lettre de condoléances à chaque personne qui a fait un avis de décès dans le journal. Ils sont présents partout. Ils vont à tous les pots, ils vont au monument aux morts. Ils sont partout, ils sont gentils, ils sont normaux, les gens se disent : “Finalement, ce n’est pas si terrible.” Alors qu’au départ, la constitution des listes, c’était vraiment : “Qui est-ce qui veut y aller ?” Oui, bien sûr. C’est monsieur tout le monde qui pouvait être candidat pour le RN quasiment. Donc il y a vraiment un changement profond dans la mentalité, dans le démarchage électoral qui est en train de se passer maintenant.

Tommy Fusion nous dit : « Je reçois des condoléances du FN, je crois, je vomis. » The Sadrunner nous dit : « Monsieur Tanguy, le haut du panier, ça donne une idée de la qualité du panier. » Parce que quand même, de temps en temps, Tanguy, il se paye deux mots et puis il s’emballe tout seul quand même. Deux ou trois erreurs assez manifestes. Oui, voilà, on est d’accord. Il y a une autre forme de normalisation. Après, t’auras encore un peu de temps, Pierre, pour aborder les quelques enquêtes que tu as faites récemment. Ah, la discussion est top ! Non, c’est le club de la presse comme je l’imaginais, c’était super. La prochaine fois, je mettrai aussi une caméra ici. Attends, ceci dit, je suis con, je pourrais… Bon, bref, voilà. Qu’est-ce que je voulais dire ? Très intéressant, nous dit, je ne sais plus qui, Juan. Il semblerait qu’il y aurait une autre tendance, inquiétante elle aussi, celle du ralliement de certains hauts fonctionnaires dans certains ministères, dans certains secteurs bancaires, financiers. Qu’on ne se cache plus : « Bah oui, je suis RN, je vote Marine Le Pen, je vais… » Alors, je ne sais pas, Franck, à qui tu pensais, des gens de la société civile qui pourraient apparaître, mais ce seraient plus des acteurs de second rôle, comme on avait vu en 2022. Voilà, il y a, semble-t-il, on le sait, dans la police, pas simplement des gardiens de la paix, mais aussi des commissaires. La preuve, il y a ce commissaire…

C’est aussi un responsable de Frontex.

L’ancien responsable de Frontex, ça, déjà historiquement, est-ce que tu peux nous faire un petit point, Nicolas ? Est-ce que c’est un phénomène nouveau, que des gens capés, qui ont des réseaux, qui ont une expérience, rejoignent en masse, enfin en nombre, le RN ?

Non, parce que le RN justement, c’était un parti vu un peu comme quelque chose d’un peu trop vulgaire pour des gens des classes supérieures. Il y avait une note par Bruno Mégret, à l’époque où il est encore à droite, avant qu’il rallie le Front national. Il fait une note interne, donc lui, il est polytechnicien, ses amis sont aussi des énarques. Donc on est vraiment dans ce type de milieu qui t’intéresse là. Et il fait une note où il dit : « C’est ringard, c’est nul, c’est du populisme, l’Occident mythique, les vieilles lunes de l’Algérie française, il n’y a rien à faire avec ça. » Bon, deux ans après, il est député FN, parce qu’il comprend qu’il faut passer par là. Et il essaye de conquérir le parti. Résultat, les types d’ailleurs dans l’enquête qu’a publiée Frontale, qui fait que je vais forcément laisser répondre Pierre, puisque Frontale a publié une grosse enquête autour de ça, on voit d’ailleurs un certain nombre de gens qui en fait viennent des milieux radicaux, qui ont fait ensuite de belles carrières. Effectivement, de belles carrières je parle du secteur privé, là. Des gens qui avaient fait de très belles carrières, mais qui n’avaient pas envie d’aller au Front national. Ils venaient de la radicalité sur le plan de la militance politique. D’un autre côté, ils avaient les capacités, la technicité pour savoir faire du business à haut niveau. Ils n’avaient pas envie de s’en priver, mais il ne leur était pas venu à l’idée de mettre en cause leur capital social dans ces milieux-là. Ils seraient allés chez les plus racistes, pour lesquels votent les prolos ? Ils auraient eu l’air de quoi ? Ils auraient cassé leur image. Donc, alors même qu’ils étaient plus durs que le Front national, il n’y avait aucun intérêt social. Je vais le dire d’une manière peut-être un petit peu brutale : la bourgeoisie ne peut rallier un corps politique que quand il y a un intérêt, que ça préserve et qu’elle peut gagner de nouveaux capitaux, de nouveaux capitaux sociaux culturels. Là, on est arrivé au stade sur le Front national où c’est actuellement le cas. Il peut y avoir je dis “au stade où ça paraît actuellement le cas” parce qu’en 2015, par exemple, moi je me rappelle, je le disais à l’époque avec Dominique Albertini à Libé, qui suivait le FN, je disais : « C’est une pyramide de Ponzi. Tout le monde est en train de jouer gagnant. À un moment, ce truc-là va s’écrouler, parce que sur le plan structurel, là on n’aura pas le temps de tenir, ça va se casser la gueule. » Et effectivement, il y a eu le gros trou d’air qu’a connu le Front national, parce qu’il y a une pyramide de Ponzi : quand on retire ses parts, effectivement, ça se casse la gueule. Là, on est sur un meilleur état, ça a l’air de mieux tenir pour eux, mais il y a ces questions-là. Donc, il y avait des gens des classes aisées qui ne pouvaient pas y aller ; là, ils peuvent y aller parce qu’ils y auront un intérêt.

Sur les Horaces, qui ont eu accès aux mails internes, et effectivement on y retrouve…

Il faudra appeler Horaces c’est des hauts fonctionnaires anonymes.

C’est ça, c’est un cercle de réflexion qui est là pour nourrir Marine Le Pen avec des notes, de l’expertise sur des points très précis, économiques, en termes aussi des grands équilibres et des grands enjeux qui peuvent traverser le monde, l’Europe. Bref, ça fait longtemps que ça existe, les Horaces. Si je ne m’abuse, Jean Messiha, en son temps, en était un membre éminent. Ça a toujours végété.

Jean Messiha, pas Jean Masset, parce que sur Twitch, il y a Jean Masset rien à voir, attendez ! Rien à voir, attendez !

On les convoquait Au poste ! Vous ne chauffez pas ! Non, non, non. Ça a végété pendant très longtemps parce qu’il y avait effectivement, ce qu’explique très bien Nicolas, la difficulté pour le Rassemblement national à ne pas effrayer la dernière classe sociale marxiste de France, c’est-à-dire la classe des ultra-riches, celle qui est consciente de sa classe sociale, qui est consciente de ses intérêts et qui se bat pour. J’ai employé le terme “ultra-riches”, c’est peut-être un peu fort : “classe sociale dominante”. Appelons ça comme ça, faisons un peu de Bourdieu. Les Horaces aujourd’hui, ça fonctionne alors, ça fonctionne d’une manière relativement limitée quand même, ça fonctionne aussi parce que Marine Le Pen n’est pas toujours très perméable, en tout cas c’est ce qui se dit. Laurent de Saint-Affrique un jour m’a dit donc conseiller de Jean-Marie Le Pen, vieux de la vieille, qui est revenu en grâce, parce que c’est un dernier, il se couchera dedans, il sera enterré avec, Laurent de Saint-Affrique m’a dit un jour : « Marine Le Pen, vous savez, elle n’a jamais lu un gros livre. » Je pense que c’était foncièrement juste pour être méchant, mais il y a quand même cette image qui colle à la peau de Marine Le Pen. Il y a aussi son débat d’entre-deux-tours désastreux de 2017 : elle est submergée, elle ne maîtrise pas. C’est quelque chose sur lequel elle a travaillé, d’ailleurs, et où elle a fait un vrai bond en avant. Dans ce que tu disais, Nicolas, il y a deux choses. La première, on en revient au fait que les classes sociales dominantes se mettent en branle et mettent aussi en branle tout leur pouvoir, mais il y a aussi la fausse perception du fait que le programme économique de Marine Le Pen serait de gauche. Parce que c’est une fausse perception. Il y a des outils de redistribution à l’intérieur, alors qu’ils se font au détriment de toute une partie de la population. La “préférence nationale”, qui vient du Club de l’Horloge, imaginée par les identitaires, est devenue “priorité nationale”. Puis désormais, elle n’est plus trop utilisée, mais elle a quand même été défendue en 2022. L’État-providence du Rassemblement national, il est financé par le fait qu’on exclut toute une partie de la population. Et d’ailleurs, ce n’est jamais extrêmement précis : quelle partie de la population on exclut de cet État-providence ? En gros, le gâteau, on le partage juste avec moins de gens. Ça, c’est quelque chose sur lequel on n’insiste plus, et c’est quelque chose qu’a bien compris la bourgeoisie, qu’on emploie depuis tout à l’heure, et qui est bien consciente du fait que…

Alors, je t’en prie, Pierre, justement : il y a le “Je te vois Fatoua”, je crois, qui nous dit : “Mais qu’est-ce qu’elle y gagne, cette bourgeoisie ?”

Ce qu’explique Nicolas : la défense de ses intérêts de classe. Alors à la fois, il y a une vraie progression.

Il y a une vraie progression.Elle le perçoit, et comment se fait-il que ce discours-là ne soit absolument pas perçu quand Marine Le Pen va sur les chaînes de télé ? Ce n’est pas du tout le discours qu’on lui fait dire.

C’est un croisement des deux. Marine Le Pen, elle a quelques artifices dans sa manche qui lui permettent de dire qu’elle n’est ni de droite ni de gauche et qu’elle a un programme de présenter, en tout cas, un programme qui serait social. En 2017, je crois qu’il y avait, par exemple, une augmentation des allocations familiales. Il y avait, en 2022 je crois que c’est 2022, je ne sais plus laquelle des deux présidentielles, pardon, mais dans le programme, il y a le fait de donner au couple qui vient d’avoir un enfant un espèce de prêt de l’État qu’on rembourse.

Je rebondis juste sur un truc pour que les gens comprennent : sur ce que tu dis, par exemple, sur les allocations, c’est très intéressant. La dernière campagne de Jean-Marie Le Pen, où Marine Le Pen est directrice, dans le programme de Jean-Marie Le Pen, il y a “le choc démographique avec l’Afrique”. Et pour résister au choc démographique face à la submersion africaine, il est dit qu’il faut soutenir les familles françaises et donc augmenter les allocs pour qu’on fasse des enfants.

Tu voudrais dire qu’il faut réarmer démographiquement ?

Ouais. Et présidentielle de Marine Le Pen : exactement les mêmes mesures. Extrêmement précisément, elles sont découpées : on enlève “le choc démographique avec l’Afrique” et on met “défendre la famille française”. C’est le chapeau du titre qui change, pas la mesure. Et ça permet effectivement de présenter tout d’un coup une autre chose : on est dans la protection des gens, pas dans l’attaque des autres, pas dans le conflit. Et la mesure est techniquement la même. Donc voilà, c’était pour rebondir, pour que les gens comprennent.

Et c’est exactement le même artifice avec la “préférence nationale”, qui devient la “priorité nationale”. Au final, on donne aux uns plutôt qu’aux autres. Et on en revient à ce qu’on disait tout à l’heure, au tout début : en fait, le truc de l’extrême droite, c’est qu’elle avance masquée. Qui exclut-on précisément de ces mesures ? Personne ne le dit.

C’est le critère national.

Oui, c’est le critère national. Mais comment on définit le critère national ? Jusqu’à quand l’acquisition de la nationalité correspond à ça ? C’était quelque chose… Moi, je veux bien croire que c’est écrit, mais est-ce qu’on peut faire confiance ? Ça, c’est une question que je pose.

Alors, un truc aussi dans ce qui est sous-entendu par Pierre j’explique en tant de mots, parce qu’il me semble, c’est la question de l’interclassisme de la “préférence nationale”. C’est-à-dire qu’ici, imaginons : on est trois avec des… Enfin, on n’imagine pas, on est trois. On a des revenus différents. Ce que nous dit la “préférence nationale”, c’est qu’effectivement, on va sauver l’État-providence sans hausse fiscale pour qui que ce soit. Je peux voter, si je suis un petit chef d’entreprise, un commerçant. Je peux inquiéter la gauche dure alors même que je ne gagne pas énormément d’argent ; je dis : “C’est moi qui vais payer des impôts, encore !” Et là, il n’y a aucune pression fiscale, et on sauve l’État-providence. Et c’est ça qui est fort.Alors ça, dans l’histoire des extrêmes droites, c’était une constante. C’était une erreur classique des gens de gauche je le dis pour tes auditeurs que de dire : “Ah, mais l’extrême droite, elle essaye de piquer les trucs de la gauche.” C’est depuis le XIXᵉ siècle que c’est comme ça. Il y a cette dimension sociale, mais qui est une dimension sociale interclassiste. On refuse à y déclarer, mais par contre, on redistribue effectivement les parts du gâteau.

Tu veux dire quelque chose ? Juste un petit mot sur les Horaces, pour savoir un petit peu pourquoi répondre à la question : pourquoi les gens ne basculent pas… C’est ça qui est bien ! Ni l’un ni l’autre ! Vous faites le trio, c’est bien, c’est parfait ! Merci Franck !Les Horaces, on les a vus passer de temps en temps : des conseillers d’État qui faisaient une conférence de presse, des anciens conseillers d’État. Il y a M. Le Breton, qui est député européen, qui est un prof de droit, qui a été connu de son temps. Je crois qu’il est encore un petit peu tôt, et que tous ces gens-là se disent : “On va voir de quel côté la tartine est beurrée”, en gros. Alors évidemment, aux européennes, moi, l’issue ne fait pas tellement de doute pour personne, je pense. Mais surtout, présidentielle : si jamais Kagemama, mais si jamais le RN fait un carton présidentiel, on va avoir des ralliements Ça commence à se voir un peu partout, y compris dans l’université. Quand on voit le nombre de professeurs de droit qui, maintenant, font des colocs pour dire : “Oui, l’État de droit est-il compatible avec la démocratie ? Il faut revenir à la souveraineté, il faut arrêter avec la Cour européenne des droits de l’homme.” Il y a un vrai mouvement dans l’université là-dessus. Ça ne veut pas dire que ce sont des gens qui vont au RN. C’est des gens qui se placent en disant qu’il y a des points communs. Ils ne vont pas adhérer, mais c’est les compagnons de route.

Tout à l’heure, Nicolas disait qu’on pouvait dire “merci” à Éric Zemmour, de manière tout à fait ironique. C’est surtout Marine Le Pen qui peut dire merci à Éric. Parce qu’effectivement, pour la première fois, elle a et c’est exactement ce que tu dis un candidat estampillé Le Figaro, vu à la télé, estampillé “j’écris des livres”, estampillé “grandes phrases”, estampillé “je fais de l’histoire, je la réécris, mais je fais de l’histoire”, qui tient un discours compatible avec celui du Rassemblement national. Plus radical, certes, mais compatible avec celui du Rassemblement national. D’ailleurs, après le premier tour, il appelle à voter pour Marine Le Pen. Contrairement d’ailleurs, on parlait tout à l’heure des influenceurs les plus radicaux, contrairement à tous ces influenceurs-là qui disent : “Ah, c’est la fin du monde, quittez ce pays, c’est perdu.” Le militant de base, lui, puisqu’il a reçu des gages, puisqu’on lui dit aussi, de la part de la radicalité Reconquête, que finalement Reconquête / Rassemblement national, ça va, ils y vont. C’est-à-dire que le vote utile à l’extrême droite il y a énormément de bisbilles, de guerres intestines, mais le vote utile à l’extrême droite, c’est une réalité.Et donc on se retrouve aussi c’est un phénomène qui est contemporain, qui est récent, à défaut d’être nouveau avec, d’un côté, l’effondrement du barrage républicain. Pour des bonnes ou des mauvaises raisons, ce n’est pas à moi de le dire. On a l’effondrement de ce réflexe-là anti-extrême droite, et on a la montée d’une offre politique et donc de la création de réservoirs, avec, de ce côté-là, par contre, un réflexe qui, lui, par contre, était, à tes travaux du monde, Nicolas, n’était pas neuf, mais un réflexe de vote utile extrêmement fort.C’est-à-dire qu’on peut avoir des gens qui vont, à longueur de réseaux sociaux, discussions avec les copains ou militantisme, nous expliquer que Marine Le Pen, c’est la gauche, que c’est une traîtresse, que tout ce qu’on veut, que ça va pas, mais qui auront quand même voté pour elle. Pourquoi ? Parce qu’ils y trouvent quand même quelque chose.

Chef Vautour, dans le tchat, te demande : est-ce qu’il n’y a pas eu des gens qui, chez Reconquête, ont voté Macron plutôt que Marine Le Pen, par dégoût ? Ou dont tu dis, dans le vote utile…

Les transferts de vote, sur ce qui a été calculé, ils ont quand même été… Les électorats ne sont pas des petits soldats qui obéissent à un général candidat, mais les transferts de vote se sont bien faits. De même que les votes Dupont-Aignan à Marine Le Pen s’étaient bien faits. Il n’y a pas eu tellement de difficultés autour de ça.Ce à quoi il faut être aussi un petit peu sensible dorénavant, c’est une tendance depuis dix ans, à rien qui, par la tendance, est aussi dure bien évidemment, mais quand même, et les transferts de vote qui existent aussi de la part de la gauche. C’était une question qui se pose là-dessus. Alors Joël Gombin l’avait montré à l’époque de François Hollande, mais par exemple, aux dernières législatives, ça a été bien montré par Emmanuel Négrier dans une étude qui est disponible sur The Conversation, qui est un site gratuit, les gens peuvent aller la voir. Il montre des transferts de vote d’électorats social-démocrates qui, dans certaines circonscriptions où ils n’ont pas leur candidat, où il y a un candidat de droite et d’extrême droite au second tour, vont choisir, à quasiment 20 % dans certains cas, d’aller voter à l’extrême droite, en considérant que c’est un “mieux-disant social” par rapport au candidat de droite libérale.Donc ça, c’est quelque chose qui est une rupture des digues, au niveau intellectuel, dans la gauche, extrêmement profonde : aller préférer, sur le critère du discours social, au critère du fond démocratique. C’est une rupture qui est forte et qui a une tendance qui existe.

On fait un petit point d’actualité, là il est 19 h 39.

Là, on vérifie si j’ai appris mes fiches, c’est ça ? Alors, il y a mon CDI dans la balance.

Il y a plusieurs bâtiments. Je te pique ta place, du coup ? Bah voilà, oui, oui. Ah bah non, ils changent les piles de leurs trucs. Euh…

Non, non, non…

Alors, je prends un des papiers tout récents que tu as faits, je crois bien.

Je pourrais juste dire : en fait, il y a un papier, parce que j’ai eu la liste et il y en a un qui manque dedans. Et d’ailleurs, ça vient de tomber : on s’est penché avec Maxime Assé, donc mon binôme, tous les jours, toujours tous les deux, pardon, on s’est penché sur le CV judiciaire d’Éric Zemmour. Ça n’a pas été une mince affaire, ça nous a pris des semaines, ça nous a pris aussi des réactions pour le moins énergiques de la part de Reconquête quand on les a contactés. Il ne s’agissait pas de se pencher… En fait, Éric Zemmour, il y a plusieurs choses. Il y a d’une part ses condamnations définitives de tête, il y en a trois. Je parle au conditionnel pour éviter les procès. Pardon si jamais je me trompe, c’est une erreur involontaire. Je vous renvoie vers mon papier, parce que…

Le parquet et un jury à caractère raciste envers Absatou Sy ? “Éric Zemmour poursuit son marathon judiciaire”, c’est celui-là ?

Exactement. Il vient d’être condamné aujourd’hui, la nouvelle est tombée.

J’ai vu, c’est dans la mise à jour de 16 h, je ne sais plus quelle heure, où il a été condamné par la Cour d’appel.

Exactement. Il se pourvoit d’ailleurs en Cour de cassation.

Alors, comme moi j’ai lu le papier, je vais retourner faire une petite pause technique, mais raconte bien. Donc il est recordman, En fait, il y a plusieurs choses.

Voilà. En fait, il est passé, en tant que mis en cause, une trentaine de fois devant un juge. Je reviens : Éric Zemmour est passé une trentaine de fois devant le juge. Ça, c’est un chiffre typiquement qui embête énormément Reconquête. De la même manière que de dire qu’il a été condamné définitivement trois fois au moins pour des faits, dont deux fois pour des faits en lien avec du racisme, des propos racistes, c’est quelque chose qui embête énormément Reconquête. Pourquoi ? Parce qu’en fait, Éric Zemmour, c’est quelqu’un qui est fréquentable, c’est quelqu’un qui représente la haute société, ce n’est pas un repris de justice. La première chose, c’est ça.La deuxième, c’est que son parcours judiciaire les embête énormément. Ça se sent. En tout cas, c’est ce qu’on a compris, Maxime et moi, de la réaction de ses équipes. Pourquoi ? Parce qu’en fait, au bout d’un moment, là, il est en train de jouer un activisme judiciaire. Il y a appels, cours de cassation, cours de cassation qui condamne à réviser le procès, à un nouveau procès en appel ce qui n’est pas si courant, dans lesquels il est de nouveau condamné, et ainsi de suite. Et en fait, il y a un activisme pour ne pas arriver à une extrémité, je pense, en tout cas c’est une possibilité.Normalement, ces crimes on a demandé à un professeur de droit qui nous a informés du fait qu’on peut finir par être déclaré inéligible. C’est quelque chose de très rare. Quand Éric Zemmour était journaliste, il bénéficiait d’une certaine protection : la liberté d’expression des journalistes est renforcée pour protéger le travail journalistique. C’est pour ça qu’il y a une chambre spécialisée, la 17e chambre. Et maintenant qu’il est en politique, ce statut de candidat politique, de porteur d’idées, le protège également d’une certaine manière. Et c’est vrai que les cours d’appel, notamment, ont peur en tout cas, c’est la possibilité qu’avance ce professeur de droit, Evan Rachel, de l’université de Clermont-Ferrand, craignant de voir casser leurs arrêts par la Cour de cassation, qui trouverait que ça contreviendrait trop à la liberté politique du candidat Éric Zemmour Sauf que quand il commencera à être un multirécidiviste, avec un certain nombre de condamnations définitives, eh bien là, ça pourrait vraiment, encore une fois au conditionnel, gêner son parcours politique et l’empêcher de pouvoir être candidat.

Alors, je ne sais pas si tu l’as dit en mon absence, mais si j’ai bien lu le papier, ce qui est intéressant, c’est son évolution, lui, puisqu’au départ, il se laisse condamner, enfin, il se laisse poursuivre sans trop réagir. Et puis là et d’ailleurs, je le vois à ta prudence, dans ta manière tout d’un coup de parler, on sent qu’il y a chaque virgule, parce qu’en gros à un moment, on m’a dit…

Si vous mentionnez, par exemple, ces condamnations définitives, vous serez poursuivi parce que c’est illégal. On a vérifié avec l’avocat de Libération, qui nous dit que non, ce ne sont pas des peines réhabilitées, et qu’elles n’ont pas non plus été amnistiées, donc on peut les mentionner. Mais Reconquête a essayé de nous empêcher de pouvoir écrire ça avec ces artifices-là, et il nous a dit qu’il ferait des procès. Donc là, c’est pour ça que je suis aussi prudent dans ce que je dis, parce que je n’ai pas non plus envie particulièrement de me retrouver devant le juge. Non, bien sûr. Et donc oui, cet activisme, j’en parlais, j’ai expliqué pourquoi. Parce qu’in fine, on pourrait arriver à quelque chose qui gênerait sa possibilité d’être candidat. Et c’est vrai que c’était frappant : il y a un chiffre, les trois quarts des affaires qui concernent Éric Zemmour se concentrent sur les quatre dernières années. Le début de son parcours judiciaire commence en 2016 ou 2014, une des deux, pardon, je ne sais plus avec une victoire, d’ailleurs : une affaire classée sans suite, en tout cas un recours rejeté. Ça s’accélère, et cette frénésie d’appels contre appels jusqu’au bout du temps qui est autorisée par la loi. On a le droit de faire appel, on a le droit de saisir une Cour de cassation, il ne s’agit pas de contester ce droit-là, il s’agissait juste de préciser, de mentionner en tout qu’il recourt avec assiduité.

Les relations presse, Front national, Rassemblement national, maintenant Reconquête : dans l’histoire, ont-elles évolué, ou ça a toujours été ? Il y a un truc qui est marrant là-dessus.

C’est cette idée.

J’ai peur quand tu dis qu’il y a un truc marrant.

Ouais, ouais, Il y a un truc qui est marrant là-dessus, c’est que le Front national, Rassemblement national, est arrivé à faire passer l’idée qu’il avait été diabolisé. Et c’est quelque chose d’assez rigolo, parce que quand on regarde, je ne connais pas des gens qui ont été plus protégés que la famille Le Pen, y compris par nous tous, par moi. C’est-à-dire que pendant des années, par exemple, ce qui est sorti sur la vie privée des Le Pen, vous regardez, ça n’a jamais été révélé, ni par les journalistes qui suivaient le Front national, ni par les chercheurs qui travaillaient sur l’extrême droite. Tout le monde considérait qu’on n’avait pas à mettre sur la place publique la vie privée des gens. Et c’est toujours sorti par des gens qui n’étaient pas les spécialistes.Le fait que Marion Maréchal, effectivement, ne soit pas la fille directe Tout le monde avait toujours considéré que c’était ses oignons et qu’on n’allait pas l’embêter. La vie intime de Jean-Marie Le Pen, où il y a un bouquin d’auteurs aujourd’hui, des CD qui sont allés assez loin sur l’histoire de sa sexualité, c’était une histoire dont tout le monde avait entendu parler. On s’était tous toujours dit, sans se réunir dans un grand complot, que c’était les oignons de Jean-Marie Le Pen, qu’il faisait ce qu’il voulait de sa vie. Et le fait que Louis Aliot, évoqué tout à l’heure, ait été en couple avec Marine Le Pen, c’est un blog qui l’a sorti, absolument pas des gens qui travaillent dessus ou sur l’histoire. Un blog qui n’a même pas rapport avec la politique, mais qui était tout fier de sortir son info, le mec tout fier. Et donc, c’étaient des gens le Front national et la famille Le Pen qui arrivaient à faire entrer dans la tête des gens, et dans l’espace public, qu’ils avaient été poursuivis par des meutes de journalistes toute leur vie. Je ne connais pas des gens dont l’intimité a été plus protégée, parce qu’ils n’étaient pas très foutus de le faire par eux-mêmes, par un accord commun de décence de la part des journalistes. Donc déjà, il y a un cas qui est quand même très particulier, parce qu’on nous dit tout le temps : “On est dans cette idée de la diabolisation de la famille Le Pen.” Alors que, sincèrement, c’est des gens qui ont aussi bénéficié d’un caractère très magnanime. Et d’ailleurs, pour de bonnes raisons, effectivement, sur la question de la vie privée, mais beaucoup plus que bien des camps politiques.

Alors Ranik te contredit, instant vieux con : je suis d’une époque où Anne Sinclair refusait de recevoir Le Pen écrit à l’ancienne avec H-A-I-N-E à 7 sur 7 et laissait Carrère d’Encausse faire le sale travail. Aujourd’hui, on les remercie de venir en plateau, voilà. Et là-dessus, on pourrait ajouter un autre thème dont je voudrais qu’on parle rapido, qui est quand même le “Hackquidi Gate”. C’est-à-dire que cette éditorialiste de France Info qui, selon le journal Le Monde enfin, ça a été confirmé depuis…

Très belle révélation du Monde. Il lui-même l’a reconnue en entretien, a révélé de nouveau Le Monde. Il l’a reconnue avec sa direction. Il a effectivement relu, donné des conseils à Jordan Bardella pour l’écriture de son livre.

Et là, on parle d’un poste important. Enfin, je veux dire, quelqu’un qui fait une émission qui s’appelle Les Informés, qui est dans le dispositif de la fabrication d’opinions. Ce n’est pas une petite…

Non, mais tu reviens à ce qu’on disait tout à l’heure : sur une force ascendante, tu vas avoir des ralliements qui vont se faire. Tout le monde a envie d’accompagner une force ascendante enfin, pas tout le monde, mais beaucoup de gens ont envie de se positionner, tu vois ce que je veux dire ? Beaucoup de gens ont envie de se positionner du côté gagnant.

Nous, on prend des risques, on essaie de résister à la force ascendante, c’est la merde !

Non, mais tu vois bien ce que je veux dire, c’est que ça amène des dispositifs comme ça, qui sont des dispositifs sociaux. Mais sur la presse, je veux bien dire, ce qu’il faut bien voir, c’était que le reproche de diabolisation…

Donc tu penses que c’est du cynisme ? Ce n’est pas de la conviction. Je parle pas d’Hackquidi, on n’en sait rien, mais d’une manière générale, ces ralliements. Tu penses que c’est du cynisme ? C’est comme disait Franck tout à l’heure : “Je regarde où est-ce que la tartine est beurrée, et puis j’y vais.” Ou est-ce qu’il y a une idée de conviction ? Et dans certains secteurs de la société, on peut s’affranchir et dire : “Bah ouais, en fait, je suis de ce camp-là.” Il y a des degrés, en général.

Des degrés généraux.

Ça, c’est bien, en général j’aime bien.

Quand on participait effectivement des classes plus ou moins bourgeoises, il n’était pas possible de tenir un discours raciste. Là, tu peux avoir le gain la tartine beurrée et en plus balancer le truc que tu avais sur le cœur, sur lequel tu étais obligé de ronger ton frein avant. Il y a quand même quelque chose qui est tout à fait positif, il y a aussi cette ambition. Il est bon d’avoir réponse à tout pour les gens. Tu vois comment les gens se comportent sur les réseaux sociaux : ils veulent avoir réponse à tout. Tout le discours très globalisant sur les faillites, les trahisons de la gauche, qui sont devenus des poncifs “la gauche a abandonné les catégories populaires”, c’est des mots tout faits, des mots-puzzles que tu accroches les uns aux autres. Tout le discours contre le “wokisme” te permet d’un coup, d’une seule, de positionner un discours qui te permet à la fois d’avoir la position de l’homme instruit et tu parlais de l’effet Zemmour, de la représentation qu’a Zemmour, tu es instruit, tu as une pensée sur le monde, tu désignes l’ennemi qui mine la société traditionnelle et, en plus, effectivement, tu regardes “la réalité en face”, selon l’expression adorée.Donc, on voit bien que tu gagnes du capital culturel, tu gagnes du positionnement social et, avec un peu de bol, s’il gagne, tu gagneras des capitaux financiers. Sincèrement, il est quand même difficile de ne pas voir que c’est un attrait assez extraordinaire. On est sur un moment où il y a un placement de produit effectivement tout à fait gagnant. Ça, c’est clair. Il faut, justement, comme ils diraient, “le regarder en face”. Ce n’est pas discutable en soi.

J’ai connu un jeune reporter adorable, qui a fait depuis une grosse carrière, il n’y a pas de doute. Il a nié, et la Bollosphère a dit qu’il n’avait pas de contrat. Mais Le Monde n’a jamais écrit qu’ils avaient eu un contrat. Le Monde a écrit qu’il lui avait donné des conseils, qu’il avait écrit une partie du livre, qu’il y avait des échanges. On attend toujours qu’ils fassent un procès. Si Le Monde raconte des salades, il peut tout à fait porter plainte, et on amènera les preuves devant le juge. Et il s’en gardera bien.L’extrême droite, sur les réseaux sociaux

Ah vas-y, vas-y, c’est notre question. Vas-y, je t’en prie.

Chef Vautour pose une question sur la part de Jean-Marie Le Pen, la part stratégique de Jean-Marie Le Pen dans la diabolisation. Il pose une judicieuse remarque, Monsieur, je pense qu’il faudra lui répondre vite fait. Il faut bien comprendre que la question du cordon sanitaire contre l’extrême droite, pendant longtemps, de la part de la presse et des milieux politiques, a été une co-construction. C’est-à-dire que cette affaire-là commence en 1986. Deux ans après, donc 1986, ce sont les législatives : le Front national a un groupe parlementaire. 1988, ça va être la présidentielle. On a un gouvernement de cohabitation : Jacques Chirac Premier ministre, François Mitterrand président de la République. Chirac, d’un coup d’une seule, se dit : “Mon Dieu, cette extrême droite, elle commence à ne plus être une force d’appui pour nous envoyer des voix au second tour, mais à être un risque, un risque politique pour nous.” Et il va rentrer dans la stratégie du cordon sanitaire, parce que là aussi Jacques Chirac était sincèrement un homme qui n’aimait pas du tout l’antisémitisme et le racisme. Mais il avait une part d’intérêt personnel bien compris pour préparer la présidentielle de 1988.

Même dans les repas un peu arrosés, le bruit et..

Et l’odeur, voilà. Oui, il faut se rappeler quand même. Mais 1990 du côté de Jean-Marie Le Pen, qu’est-ce qu’il fait ? Il a pris des notables de la droite. Justement, il est allé les chercher. Il est allé chercher des bourgeois pour arriver à avoir ces élus, pas du tout les aventuriers du Front national des années précédentes. Il a pris beaucoup de ces gens-là. La première chose qu’il leur fait faire : il les amène sur la tombe de François Duprat, néofasciste proclamé, aventurier politique, qui a été dans mille affaires étonnantes, assassiné dans un attentat à la voiture piégée en 1978.

Pas à rédiger la biographie.

Ouais, j’ai fait ça plus haut avec mon ami Joseph Beauregard.

Il me semblait bien ! Une bio qui est… Même moi, je ne fais pas de placement de produit, même moi je le fais pour toi, parce que je te paye moins. Très bon niveau ! Et qui aspire d’autres livres.

Et la tombe, et frappé d’une croix celtique. Et il les amène pour un discours disant : “Vous êtes solidaires de tout le passé du Front national.” C’est-à-dire qu’il prend des bourgeois de droite qui sont venus chercher une place parce qu’ils ne pouvaient pas être élus par les partis de droite, et il leur dit : “Maintenant les gars, ce n’est pas si simple. Vous ne retournerez pas à la maison. Jamais. Je vous crame d’un coup avec un néofasciste assassiné, négationniste, antisémite, qui a participé à des aventures en France-Afrique. Vous êtes cramés.”D’accord ? Il n’y a pas de retour en arrière. Jean-Marie Le Pen veut ce cordon sanitaire parce qu’il se dit : “Si je perds ces notables, ils vont revenir à droite, et moi je recule.” Donc c’est une co-construction, le cordon sanitaire : c’est Jacques Chirac et Jean-Marie Le Pen qui, en fait, sont d’accord il ne faut pas que nos mecs partent chez l’autre, et il faut que chacun tienne sa part de marché. Et on a une espèce de deal comme ça, bien fait, et c’est comme ça que ça va fonctionner et que ça va être efficace.Le problème aujourd’hui, c’est qu’il n’y a pas de deal faisable justement pour un cordon sanitaire efficace. Au contraire. D’où le fait que ça circule et que ce soit si fort pour eux, parce qu’il n’y a pas un deal gagnant qui était faisable à la fin des années 80.

Est-ce que ce n’est pas plus compliqué quand un gouvernement qui n’est a priori pas d’extrême droite fait, sur certains points, une politique d’extrême droite ? Est-ce que là, ça zigouille tout, en fait ?

Alors, je vais te répondre sur la structure du vote. Quel est l’effet que ça donne ? Ça a été étudié par toutes sortes de politistes, mais j’ai aussi contribué à ce mouvement-là, qui est d’analyser le report de vote sur les stratégies du type “je veux aller sur le programme d’un parti d’extrême droite”. Pas forcément dans le cas du Front national, parce qu’il y a des cas dans toute l’Europe, donc on a étudié ça depuis la fin des années 1960. Il y a un parti d’extrême droite qui monte : je vais essayer de récupérer son électorat, en grappillant ses voix. En fait, ça ne marche jamais. Ça ne marche jamais parce que ça légitime les transferts de vote. C’est ce que moi, j’avais appelé la règle de l’autonomie de l’offre politique. Si tu as une offre politique qui n’est pas autonome, si tu vas sur les thèmes, au contraire, qui sont positionnés par quelqu’un d’autre, par une autre offre de manière claire, en fait, tu lui files tes voix. Aux dernières européennes, les écologistes étaient très contents de leurs résultats électoraux. C’est un autre cas, tu vois, je prends un autre secteur : le président de la République on l’a oublié et Édouard Philippe ont fait toute la campagne sur le thème de l’écologie. L’électeur se dit : “Mais attends, l’écologie, ça n’a jamais été Emmanuel Macron et Édouard Philippe. C’est vrai que c’est une question importante”, et il va voter Europe Écologie Les Verts. Voilà, état des transferts de vote. Et sur le cas du Front national, Nicolas Sarkozy, quand il était président de la République, ou Manuel Valls, quand il a été Premier ministre, ont beaucoup tenté c’est le moins qu’on puisse dire d’aller sur ces terres, par exemple en se disant : “Je suis une hygiène”, je vais récupérer. Et dans tous les cas, non : au contraire, ça a créé des fuites. Et ce schéma-là, on le trouve dans toute l’Europe depuis la fin des années 1960. À chaque fois qu’il y a eu ce type de stratégie, elle se plante. Il y a une règle de l’autonomie de l’offre politique : on ne gagne pas les voix des électeurs du Rassemblement national en allant sur son offre politique à lui. Ça échoue toujours. On perd les élections et son âme.C’est une phrase de François Duprat, qui invente la stratégie “un million de chômeurs = un million d’immigrés en trop”. Ce qu’explique François Duprat à l’époque on peut l’expliquer en vue de fête, les lecteurs iront acheter mon vieux bouquin s’ils le trouvent, c’est qu’il dit au Front national : le Front national est essentiellement anticommuniste. Les anticommunistes ont fait 0,74 % des voix à la présidentielle, parce qu’il y avait Giscard d’Estaing, il y avait Jacques Chirac… Il y avait des gens bien plus crédibles et déjà élus. Donc il faut une autre offre politique. Et il invente cette idée “un million de chômeurs, un million d’immigrés en trop” en disant : “On va matcher, on va récupérer des voix des catégories populaires. La droite va nous copier pour récupérer ces voix. On leur dira : ‘Vous voyez, on n’est pas l’extrême droite, on est une droite comme les autres, on a le droit de participer au gouvernement de la nation.’”

Tu veux dire qu’il y a un double effet ciseau, avec d’un côté…

Et voilà, il invente cette formule : “L’électeur préfère toujours l’original à la copie”, qui est une phrase que Jean-Marie Le Pen va répéter à satiété pendant les années 80-90, et qui vient de Duprat. Et cette phrase a toujours matché en sociologie électorale. Pierre, tu voulais ajouter quelque chose ?

La “préférence nationale”, par exemple, a été ajoutée dans la loi immigration, la toute dernière mouture par le gouvernement actuellement en place. C’est censuré, visiblement, c’était un calcul. Mais le double effet, l’effet ciseau, il vient du fait qu’il y a effectivement, d’un côté, des gens dont on ne connaît pas la matrice, qui franchissent tous les tabous, qui cassent, qui brisent tous les tabous et donc ce ne sont plus des tabous en mettant dans le débat public des mesures qui relèvent de l’extrême droite, voire même en les faisant voter. Et on a des gens c’est aussi quelque chose qu’il faut souligner, Renaissance a voté quasiment comme un seul homme, il manquait quatre ou cinq voix à peine. Oui, il y a quelques absents, il y a des gens qui votent contre, mais très peu. Des lois qui mettent, après avoir débattu pendant des semaines… Au final, moi, comme je le perçois, ce que ça a fait, c’est qu’à la télé, dans tous les médias, il y a eu pendant un temps extrêmement long un débat sur “est-ce que rejeter l’immigration, est-ce que rejeter l’autre en fonction d’un certain nombre de critères, est-ce que conditionner une forme d’ersatz, mais quand même de préférence nationale, c’est acceptable ? La réponse qui a été apportée, par les autorités en place, par le politique actuellement en place, ça a été : oui. Et ça, si ce n’est pas quelque chose qui contribue au fait que “bah non, le Rassemblement national ne serait pas d’extrême droite, bah oui, Marine Le Pen, finalement, c’est acceptable, Zemmour, peut-être qu’il est un peu extrême, mais finalement, il a quand même raison, puis c’est un homme de lettres”.

Question, puisqu’il est 20 heures : dans les gens que vous rencontrez toi, Pierre, pour Libération ; toi, Franck, pour Le Monde ; toi, Nicolas, pour tes recherches, les gens que vous rencontrez, que vous côtoyez à l’extrême droite, dans quel état d’esprit ils sont aujourd’hui ? Est-ce qu’ils sont euphoriques ? Est-ce qu’ils sont sûrs de gagner ? Est-ce qu’ils sont triomphants ? Où ils ont des craintes, ils ne sont pas sûrs ? Je veux dire par là : est-ce que la fatalité dans laquelle la société sombre en disant “de toute façon, elle va être élue en 2027, c’est plié, c’est déjà fait”, est-ce que eux, ils sont dans cette optique-là, d’après ce que vous voyez ?

Moi, j’en vois moins, puisque je fais autre chose maintenant au journal.

Oui, mais tout à fait, tu en as côtoyé un certain temps.

De ce que j’entends, en tout cas, oui, ils sont sur une phase ascendante, ils sont contents, ils triomphent et ils n’ont pas beaucoup de doutes sur la victoire finale. Il y a quand même une étape qui va être importante : c’est le procès de Marine Le Pen, en septembre, pendant un mois septembre, octobre pour les assistants parlementaires et les sommes qu’ils ont dépensées. Alors, il y a une possibilité, exactement comme pour Zemmour, qu’elle soit inéligible. Légalement, c’est tout à fait possible. Le précédent de François Bayrou, qui n’a pas été condamné, finalement, lui a mis un petit peu de baume au cœur. Mais, en tout cas, c’est un moment décisif où il y aura à la fois les gens du RN les 26 personnes et ceux de Reconquête, qui vont être sur les mêmes bancs, puisqu’ils étaient élus au même moment. Donc ça promet des moments, en tout cas, intéressants.

Je pense qu’on fera l’émission, elle sera quotidienne, donc septembre, octobre.

Alors bah oui, faudrait qu’on s’y voie. Moi, j’ai souvent… Bref. Moi, je ne rencontre pas tout à fait les mêmes gens.

Et toi, tu vois la marge radicale.

Qui est en fait, pour autant, exactement dans le même état d’esprit. Pour eux, c’est plié. On est sur quelque chose Ceux qui croient ou en tout cas disent croire à la politique politicienne, ou en tout cas aux résultats des urnes, est scellé. Voilà, ils y croient. Après, il y a toute une part, ça c’était vraiment juste pour être informatif, une part plutôt complotiste ou plutôt radicale. Alors, il y a ceux qui croient toujours au grand soir et à la révolution. Et chez les complotistes, il y a ceux qui nous ressortent un peu le même discours que dans l’entre-deux-tours ou même après le second tour : “De toute façon, c’est truqué, les élections ne sont pas libres, c’est manipulé.” Donc, elle n’y arrivera pas La limite, ceux qui n’y croient pas, sont ceux-ci. Après, juste pour… Tu disais que toi, tu n’aimes pas dire que c’était inéluctable. Effectivement, ce n’est jamais inéluctable ! Quatre ans, c’est long trois ans, pardon. C’est long ! Trois ans, c’est très long, il peut se passer beaucoup de choses. Il y a des échéances juridiques, judiciaires plutôt. En fait, s’il n’y a pas de sursaut de la population enfin, il y a le besoin d’un sursaut de la population, et je pense notamment à ceux qui ne votent déjà pas, principalement plutôt les jeunes, dont il ressort, selon un certain nombre d’enquêtes d’opinion et de la recherche, que l’urgence climatique est une de leurs premières préoccupations, en tout cas prépondérante. Alors c’est vrai qu’entre-temps, l’inflation est passée par là, il y a beaucoup de choses. Notre société devient de plus en plus dure pour les précaires, pour les gens qui ne sont pas nés avec de la chance. Et donc, effectivement, le Rassemblement national apporte de fausses réponses à des problèmes compliqués, mais il y a une efficacité marketing. Ça n’empêche que, par exemple, sur l’écologie, le Rassemblement national n’a pas de réponse. Il y a eu une tentative avec le “localisme”. Le localisme, en deux mots, c’est en fait, c’était de l’écologie à la sauce racisme : le principe du localisme, c’est que ça part du “consommer local”, mais ça inclut aussi l’idée que, finalement, les populations ont aussi leur propre localité, c’est-à-dire qu’il ne devrait pas y avoir de kiwis en France quoique, avec le réchauffement climatique mais il ne devrait pas non plus y avoir des gens venus d’Afrique subsaharienne. Voilà. Mais je ne vois pas énormément de fond et je ne vois pas de puissance marketing à cette réponse-là. Et surtout, je vois en face des gens qui se bougent pour essayer d’apporter de vraies réponses. Les écolos, mais pas seulement. C’est une thématique aujourd’hui devenue prépondérante.Nicolas, tu disais que les dernières européennes ou plutôt les dernières élections puisqu’elles avaient été menées sur le thème de l’écologie, avaient finalement été remportées par les écolos ?

Ils avaient fait un bon score.

Bien évidemment. Mais parce qu’on est aussi sur des élections qui réussissent, tu disais, c’est la fête au village, les autres vont à la pêche, machin. Après, il y a aussi les thématiques, et ça, c’est aussi la responsabilité de l’ensemble de la classe politique, à un moment donné, sur quoi on fait campagne. Voilà, j’ai envie d’y croire.

Alors, comme on est à la fin, je vais essayer d’être optimiste, tu vois. Et puis, comme j’ai un sens de l’humour déplorable… Non, mais tu sais que ta place est garantie, tu reviens le mois prochain, t’es pas obligé de… J’ai le sens de “l’humour déplorable”, par exemple, il y a deux ans, je t’ai invité au siège de la CGT, j’y ai cité Trotsky, histoire de rigoler, là-dedans. Et là, je fais pareil, je vais citer Charles Maurras chez toi.Charles Maurras, qui était le doctrinaire de l’Action française. C’est un côté punk, un côté périphérique, tu vois ? Charles Maurras disait qu’en politique, le pessimisme, le défaitisme, était une sottise absolue. Parce qu’il faut bien voir que tout ce dont on traite depuis tout à l’heure tient à un effet politique extrêmement important, qui a été très bien souligné par un politiste dont beaucoup de travaux sont disponibles en ligne, qui s’appelle Vincent Tiberj (ça se prononce Tibéri, ça s’écrit RJ, allez, j’y comme genre !). Il a très bien montré qu’on a un découplage complet entre la société et l’électorat aujourd’hui. On a un électorat qui montre un durcissement, très droitisé, mais que, dans notre société, la tranche des 18-25 ans est en rupture complète avec les vues dominantes : 75 % d’abstention dans ce segment aux dernières élections départementales et régionales. Mais sur le plan des valeurs, c’est la génération la plus tolérante qu’on ait eue sous la main.Tolérante sur toutes les questions : tolérante de manière religieuse, beaucoup moins islamophobe, tolérante sur les questions sexuelles. C’est une génération de la tolérance : ce ne sont pas les gens qui nous emmerdent à être antisémites, ce ne sont pas les gens qui nous emmerdent à être homophobes, ce ne sont pas les gens qui nous emmerdent à être islamophobes. On a donc un état très particulier, parce que l’électorat est trop vieux d’ailleurs, le cœur du vote FN, il est au-dessus de 60 ans. On a un électorat vieux, qui effectivement se droitise, mais de l’autre côté, on a un réservoir inouï de voix pour une société ouverte et avec des valeurs tolérantes, mais qui, par contre, a considéré que le chemin des urnes n’avait plus de sens. S’il y a une offre politique capable de dire à ces gens “revenez, la pratique électorale a un sens”, il y a quelque chose de constructible, réellement.Donc il y a même quelque chose d’optimiste de possible. La seule question, c’est que n’importe qui de normalement constitué, qui suit un média classique pour suivre l’actualité politique…

Je vous ai regardés, les gars, ce n’est pas moi ! Non, je ne pense pas à vous !

Je ne pense pas à vous. Quand je dis un média classique, je pense au brave Jean, tu sais, qui suit le 20h de mercredi, qui lit une page politique. Il a envie de se balancer par la fenêtre s’il est normalement constitué face aux offres politiques qu’il y a. Donc, la question, c’est d’arriver à désenclaver la scène politique, à construire quelque chose.Pour ceux qui sont des militants politiques ce n’est pas mon cas, mais pour ceux qui sont des politiciens, il y a un réservoir. Et oui, il faut lire les travaux de Vincent Tiberj là-dessus, pour voir comment une société de la tolérance a abouti à un électorat de l’intolérance. Si on ramène les gens aux urnes, il y a des visions optimistes et positives de la société qui peuvent gagner.

C’est beau, en plus, vous avez votre deuxième épisode là : L’extrême droite, deux points : comment on lutte contre ?

Alors oui, en fait, si tu veux, ce serait l’idée à chaque fois. Bon, aujourd’hui, je ne suis pas sûr qu’on ait donné beaucoup d’outils, mais il me semble que déjà, partager votre savoir, votre expérience, vos perspectives, vos analyses, c’est déjà commencer à mettre la première pierre.

Moi, je reviens, c’est le seul média où on peut cloper.

Alors, je ne sais pas si on va se faire striker par Twitch et YouTube, on verra. Mais ouais, écoute… Tu flouteras ? Ah non, tu sais que c’est en direct, t’es au courant ! Alors, Twitch, par exemple, tu as le droit de boire de l’alcool, mais tu n’as pas le droit d’être saoul. Tu vois, c’est américain. Alors pour la clope, je ne sais pas.

C’est une vapoteuse sans nicotine, bio

Euryale qui me reprend : c’est la moto, la petite épée, c’est la moto. Il n’est pas Yves, il ne faut pas pousser. Je n’ai pas le droit de dire ça. Incroyable émission, merci Sainte-Gotte. On va refaire cette émission.

On va refaire cette émission. Est-ce que vous, vous avez envie de revenir ? Et s’il fallait changer quelque chose, qu’est-ce qui ne vous a pas plu ? On fait le débrief, on fait l’après-match.

Moi je peux. Il n’y a pas longtemps, j’étais à Marseille à l’invitation de La Riposte antifasciste, donc la création d’un collectif qui mélange syndicats, associatifs qui se posait justement la question de “comment aujourd’hui ?” Et moi, je venais pour faire ce que j’ai fait là, c’est-à-dire partager ce que je pense savoir de la mouvance. Et la discussion a dérivé sur… Une jeune femme posait la question : “Comment on devient journaliste qui travaille sur ces questions-là ?” Et en fait, je pense que ce qui manque un CDI pour Pierre, putain je t’aime oui, après, tu ne connais pas la grille des salaires ! Ce n’est pas grave. Non, je pense qu’une des choses importantes, c’est qu’il n’y a pas assez de jeunes femmes, pas assez de jeunes gens racisés, pas assez de jeunes gens qui sont concernés au premier chef par ce que prône l’extrême droite et qui en parlent d’une manière tout à fait professionnelle et dépassionnée, factuelle, qui fassent du journalisme autour. Mais je pense que c’est important, parce que moi, je commence à… j’ai l’air très jeune, je sais, je m’en flatte, voilà, j’ai passé les 35 ans. J’ai des enfants. Je n’ai jamais été victime de racisme, je suis cisgenre, je n’ai jamais été victime d’homophobie. Et donc je pense que c’est important qu’il y ait ces points de vue-là qui s’expriment aussi dans le traitement journalistique de ces questions-là. D’ailleurs, Mediapart a recruté, je ne sais pas sous quelle forme, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais la nouvelle équipe, ils sont deux, à Mediapart, ils ont des prénoms à consonance étrangère, appelons ça comme ça. Je pense que c’est une bonne initiative, d’apporter aussi une autre vision et de sortir… Moi, mes parents ont été, enfin j’ai grandi en banlieue, je viens d’une famille je n’irai pas jusqu’à dire prolétaire, mais voilà. Je pense que j’apporte un regard un peu différent. Je n’ai pas un cursus non plus journalistique classique, ni de formation. J’apporte un regard un tout petit peu différent. Et je pense qu’il y a besoin de cumuler les regards différents pour avoir un bon 360 degrés.Et donc, si tu peux y contribuer, David, fonce, merci, on compte sur toi !

J’avais beaucoup à dire Franck, quand ce sera à refaire, quand on va refaire, qu’est-ce qu’on change ? Qu’est-ce qui ne t’a pas plu ? Je rappelle que tu as été rédacteur en chef du Monde.

Oui.

Oui, regarde comme il est modeste ! Le seul rédacteur en chef du Monde avec Luc Bronner, c’est ça ? T’étais rédac’ chef ?

Lui, c’était le chef-chef, voilà.

Donc ta parole vaut quelque chose.

Non, c’est le format d’émission, c’est comme ça, quoi. Ça pourrait être un peu plus construit, mais enfin ce n’est pas l’endroit, Ah, Le Monde, tu fais le chiant, tu as vu, ça reste, hein ? Ça reste détendu et tout ça, donc c’était très bien. Ça va un petit peu dans tous les sens, on n’a pas fait le tour de toutes les questions qui étaient posées, bon, c’est normal aussi, il y en aura d’autres, je ne suis pas inquiet.

Bon, super. Alors voilà, il y a des choses dans le tchat Non, mais en fait, comme c’est une première, tu me diras, mes entretiens, ils sont toujours comme ça, dans tous les sens. Mais on n’est pas quatre, on est deux, trois maximum. Et puis là, l’idée, c’était d’essayer en règle générale, c’est sur le livre de quelqu’un que j’ai lu entièrement Ah oui, tous les bouquins que tu vois là, j’ai tout lu.

Oui, mais il y en a qui sont de toi, donc heureusement que tu les as lus.

Oui, il y en a un,

Ah, le salaud !

Bon, voilà. Donc on se dit quoi ? Quand est-ce que tu peux revenir, Nicolas, le mois prochain ?

Ouais, ouais, ouais. J’ai plein de passages, on va se dépatouiller, cher camarade. Ah pardon, je voyais un truc qui m’a tiré le regard, pardon.

Oui, dans la bibliothèque idéale, c’est-à-dire qu’effectivement, tous les invités, il y a une page du site où on référence tous les bouquins.

Je tiquais parce qu’il y a quelqu’un qui s’appelle MK-IRA-ULTRA. MK-ULTRA, c’est une théorie du complot de la fin des années 70, extrêmement importante, qui est un peu la mère de la théorie du complot QAnon, et qu’on retrouve hybridée avec un certain nombre de thématiques à l’extrême droite aujourd’hui. Alors peut-être que la personne l’a mis de manière humoristique, mais ça m’a fait tilter et j’ai eu envie de partir sur MK-Ultra.

Mais tu sais que j’ai pensé très fort à toi sur MK-Ultra, parce qu’il est capable, effectivement, d’en parler pendant des heures ! Parce que dans le livre le très bon livre qui vient de sortir, tu sais, sur la théorie du complot selon laquelle Brigitte Macron serait née homme qu’a écrit une journaliste de L’Obs, que j’ai eue au téléphone, mais dont le nom m’échappe, pardon…

Un livre pour déconstruire ce truc-là.

Voilà, un livre pour déconstruire cette théorie.

Alors, elle a passé un an, enfin des mois, en infiltration avec les gens qui sont derrière cette théorie. Et notamment une des enquêtrices, elle a parlé avec eux, a récupéré les documents… Son prénom m’échappe, mais enfin tu vois, machin et en parlant avec les gens, MK-Ultra a fini par débouler sur la table. Et donc j’ai tout de suite pensé à toi.

Je suis toujours content quand il y a MK, moi ! Voilà, pardon, monsieur. Il y a un fait historique qui est utilisé, bien évidemment, et ensuite ça part effectivement d’une histoire une histoire qui a existé mais alors là, on va être foutus si on part là-dessus à 20 heures..C’est une histoire qui est devenue ensuite une théorie du complot, cher monsieur, avec les élites pédosatanistes quand elle est rajoutée dans le récit.

La remarque d’Anna Nonn est très intéressante : en tant que maman, j’aimerais que des jeunes viennent plus vers ce type d’infos, peut-être plus d’explications, faire des points d’histoire. C’est vrai que si vous pouviez prendre un point, un fait, une date, un nom, genre, une définition simple c’est quoi l’extrême droite ? ouais, ça a toujours plutôt assez réparti. Mais là, on a rendez-vous, voilà. Alors, le point organiciste, pour ceux qui connaissent, n’y allez pas.

Bon, on parlera de l’organicisme et de la définition d’extrême droite, je t’ai déjà dit que c’est la tête des années 1820 tout à l’heure, je le rappelle.

Je vois que vous êtes attirés par le tchat. Par rapport à ce que t’as dit, le tchat participe aussi au fait que ce soit un peu moins construit, mais ça donne aussi tout d’un coup une parole qui se libère, des interrogations qui surgissent, et on sort de l’entre-soi quand même, non ?

Ouais, c’est pas mal, c’est marrant ce système, même si on bloque là, on peut en avoir un… Ah non, enfin…

On reste sur l’avant-garde. Deux ou trois, il y en a un ! Bon, les amis, je vous laisse. On a rendez-vous, peut-être dimanche mais ce n’est pas sûr encore peut-être dimanche vers 14 heures. Ce sera un live, un stream sauvage. Et sinon, le 2 avril avec Pierre Douillard pour son livre Dissoudre, qui concerne les dissolutions non, mais pas de vos amis, mais des biens. Ah, mais c’est un très bon sujet, les dissolutions, pas à l’heure !

Alors, ça reste 43 % des dissolutions depuis 1936 qui concernent l’extrême droite. Si tu prends extrême droite et extrême gauche, c’est 78 % pour l’extrême droite. Et, sur je suppose qu’il aura travaillé ses chiffres, sur les dissolutions depuis 1936, 25 % ont été faites sous Emmanuel Macron, et un tiers concernait l’extrême droite. Donc, on est sur une vraie problématique qui a des vrais effets sur l’objet qu’évoquait Pierre Plottu, puisqu’aujourd’hui, on a des groupuscules communaux et non plus nationaux, et ça change plein de choses. On croirait presque que le ministère de l’Intérieur le fait pour nous faire plaisir, à observer une nouvelle dynamique passionnante.

Mais on est justement en train de travailler avec Maxime sur un nouveau groupe qui monte et qui a travaillé ce principe de la déclinaison, et qui a théorisé aussi le fait de l’utiliser pour, à la fois, brouiller les pistes, être moins facile à suivre par le renseignement, par la police, moins facile à dissoudre, et également pour protéger son Big Boss, puisque chacune des antennes est indépendante, et ne peut pas être rendue responsable des autres. Alors que ça reste quand même très centralisé.

Et si on fait une erreur juridique parce qu’il y a le principe d’abrication qui est reconnu par le Conseil d’État mais si on part sur le Conseil de Thalès, on ne fout-tu pas ! Moi, je dis, la prochaine fois, en trois heures ! On a, et puis on parle ! Moi, je dis : la prochaine fois, en trois heures !

On parle un point groupuscule, parce que là, pour le coup, voilà. Moi, ce sera avec grand plaisir, pardon.

Je t’en prie, je t’en prie. Parce que j’ai bien aimé te recevoir ici.

Eh ben, ça s’est vu, ça s’est senti et c’est partagé, c’est réciproque, voilà.

Merci à vous trois on aurait pu continuer des heures, mais il faut bien s’arrêter à un moment. On se retrouve très vite pour un nouvel épisode d’Extrémorama, avec d’autres sujets, d’autres angles, et la même envie de comprendre les amis, j’envoie les crédits.