#Metoo, le combat (dis)continue. Avec Lenaïg Bredoux

Lenaïg Bredoux est là, je t’apporte du café. Tu es grande je déplace la caméra C’est l’effet Mediapart. Bon, ça grandit. Est ce que vous nous entendez les uns et les autres ? Bonjour tout le monde ! C’est la première invitée qui arrive avec un café.

J’ai cherché un café, mais je savais qu’il y avait des problèmes de café ici car j’ai suivi Sophie Boutboul et les galères de café quand elle était venue

, Mediapart, on ne leur fait pas, bien joué

Je la suis souvent Sophie Boutboul car j’aime beaucoup son travail et nous travaillons souvent ensemble.

Oui, absolument, elle est venue il y a quelques jours.

Voilà.

. Lenaïg Bredoux. C’est quoi comme origine ? C’est breton ?

Oui, sans surprise, c’est très breton.

je pense à ça parce que hier, j’ai regardé le film Les algues vertes et je pensais à toi. Tu l’as vu ce film ?

Je l’ai vu Et ce travail sur les algues vertes et la pollution des plages et du modèle agroalimentaire en Bretagne est hyper important. Et d’ailleurs j’ai vu que le prix Albert Londres, peu importe les prix, ce n’est pas forcément le va te dire la mesure de la valeur d’un travail journalistique, mais en l’occurrence a été décerné un travail génial sur le modèle agricole breton et le travail d’un des partenaires de Mediapart à ce qui s’appelle splendide. Ils font un travail extraordinaire car pour revenir de cette région, je sais à quel point ce modèle agricole détruit cette région, détruit les agriculteurs qui la font. Un modèle qu’on leur a incité à prendre et qui aujourd’hui les appauvrit.

Eh bien, figure toi que j’ai contacté le mec qui a eu le prix Albert Londres, j’ai oublié son nom, j’ai attendu deux jours, son éditeur doit m’envoyer son livre et nous allons le recevoir à La Poste. C’est le bordel, J’ai oublié mes notes et après c’est bon, hein ? Bon, est ce que tu veux ? Est ce que tu veux te présenter ? Est ce que tu veux te présenter ? Vas-y, présente-toi.

Oui, je m’appelle Lenaïg Bredoux. Je suis journaliste à Mediapart, co-directrice éditoriale et responsable aux questions de genre. Voilà, il y a Mediapart depuis un petit paquet d’années maintenant très treize ans, je crois.

Ah oui, quand même, On s’est presque croisés. Moi, je suis parti, j’ai dit place aux jeunes.

Place aux jeunes. Voilà. Bon, ma jeunesse relative

, Explique moi, ça veut dire quoi être responsable des questions de genre ?

C’est un poste qu’on a créé il y a trois ans. En s’inspirant en toute modestie et toutes choses égales par ailleurs, de ce qu’est ce qui existait dans la presse anglo-saxonne, notamment le New York Times. Donc, il n’y avait pas en anglais de gender editor. Ça veut dire en gros, de veiller aux questions de genre de manière transversale. Une fois qu’on a dit ça, ça ne veut rien dire. Mais concrètement, ça veut dire un faire un travail très classique de chef de service dans une rédaction, de coordonner la production éditoriale, relire les articles, être l’interlocutrice privilégiée sur les enquêtes concernant les violences sexistes et sexuelles et les questions de genre en général, donc d’inégalités de genre. Ça, c’est une chose. Et la deuxième chose, c’est le travail sur les pratiques journalistiques. Donc par exemple, le travail qu’on a, qu’on a mis en place avec l'équipe de correction du journal, d’une charte de l'écriture inclusive qu’on a, qu’on a fait valider aussi, veiller.

Comment tu fais le point médian avec ton clavier.

Comme shift F ? Très bien. Voilà, c’est un test. Je le fais tous les jours.

Je voudrais savoir si on est co-directrice.

On sait faire.

Le Parisien continue à faire les papiers.

Tu te fais bien sûr, je l’ai dit, a une palanquée de serviteurs et de ça, non, évidemment, ça ne se passe pas comme ça. Nous avons un travail normal dans des conditions normales, en résumant donc les points médians, mais pas que, les points médians, l'écriture inclusive ? Pas du tout, au contraire. Enfin pas au contraire, mais presque au contraire, au sens où justement c’est toute la réflexion sur les mots qu’on utilise, les termes qu’on utilise, les termes dits épicènes, c’est à dire parlementaires, le dire députés et sénateurs évidemment, ou les élèves. Au lieu de me donner plein d’exemples comme ça, l'électorat le dire, les électeurs et les électrices qui évitent et les répétitions et qui sait, juste parfois des petites infos et parler dans la manière des lectrices, non ? Ouais, on ne fait pas ça nous, on n’utilise pas ça. Voilà, on a fait le choix avec l'équipe de correction. C’est une discussion sur le fait de ne pas faire de trucs trop extravagants. En tout cas, peut être que non en disant voilà, c’est quand même sage, non ? Mais peut être que dans dix ans les choses ont évolué de changé. On s’est dit que c'était une charte évolutive en fonction de voilà, on testait des choses, on voyait ce que ça donne, on faisait l’accord de proximité. Parfois y' a des gens qui corrigent derrière ce qu' ils n’ont pas encore tout à fait en tête. Ça veut dire par exemple, si ça veut dire par exemple, que si on met les fenouils et les carottes sont sèches, ça ne veut rien dire. Cette phrase, on est d’accord, mais au lieu de dire sont secs car on met le dernier mot, une carotte féminin, donc on accorde avec le dernier terme. Au lieu de dire et si on mettait les carottes et les fenouils sont secs ?

Ok.

Voilà, c’est ça l’accord de proximité.

Donc c’est les femmes, c’est les femmes. Mais les femmes, bah pas forcément.

Dans les années 20, dans l’ordre, les femmes, les carottes bien sûr. Genre le genre féminin quoi. Oui, c’est ça

Alors attends, je cherche mes petites notes.

Euh, je peux continuer sur cette phrase ? Oui, il y en a quatre, j’ai pas de problème là. Mais tout ça pour dire qu’on a fait ça par exemple, mais aussi qu’on essaye de veiller à être, à faire mieux. Notre travail, c’est la partie sur les pratiques journalistiques que je trouve vraiment intéressante. C’est-à -dire que toutes les études ont montré de chercheurs, de chercheuses, même le Haut conseil à l'égalité, le ministère, le CSA, comme ont montré que les médias avaient des gros biais sexistes. En fait, il faut le dire clairement, les femmes sont invisibilisées et stéréotypées. Je dis les femmes, mais je le répète à chaque fois, c’est-à -dire toutes les minorités, toutes les personnes considérées comme dominées dans la société, donc en l’occurrence les femmes comme catégorie, la moitié de la population, enfin toutes. C’est vrai aussi des classes sociales, de populaires, c’est vrai aussi des personnes racisées etc. Des personnes LGBT, bref toutes les catégories de personnes perçues comme étant dominées dans la société, pas perçues étant de biais dans la société. Et c’est bien là, en fait, quand on est journaliste et qu’on lit ces études, on a plusieurs solutions, soit disant oh mon dieu, c’est horrible, soit de se dire bah qu’est ce qu’on peut faire pour mieux faire notre boulot, tout simplement. Et donc c’est en cela que veiller à ce qu’il y ait davantage de femmes dans les articles, à ce qu’on fasse plus des plateaux 100 % masculins, C’est pas juste un truc de gadget ou chais pas quoi, c’est une plus juste représentation du monde. C’est aussi faire évoluer les types de sujets qu’on met à la une, les types de sujets qu’on valorise, sur lequel on investit. Des questions qui étaient complètement abandonnées, qui d’ailleurs au début de Mediapart, n'étaient pas non plus au cœur de ce qu'était le projet éditorial. Et petit à petit, voilà d'élargir nos thématiques. Parce qu’il y a des thématiques qui ont été invisibilisées à cause de ces biais sexistes, par exemple les violences sexistes et sexuelles.

Alors c’est intéressant parce que Mediapart, je le rappelais dans la petite présentation que j’avais faite de toi je vais, je vais la lire. Bon voilà, tu viens de prendre la rédaction en chef de Mediapart, donc avec Valentine.Sous ton impulsion, Mediapart et je rappelais quatre fondateurs hommes une femme à mener le combat, MeToo plus que n’importe quel titre de presse MeToo, la révolution sociale mytho, le renversement total mais aussi mytho, le retour de poutre comme le déclara au poste Marion Seclin il y a quelques temps sous ton bras, Tu viens avec ce livre MeToo, le combat continue qui est une espèce de remix de Mediapart où vous adaptez vos plus grandes enquêtes que vous, agrémentées d’entretiens avec des historiennes principalement ou des chercheuses qui viennent éclairer votre travail. On va parler de ça. Mais d’abord, effectivement, tu connais mon côté espiègle. Je rappelle que Mediapart, au départ, c’est quatre bonhommes et deux Plenel, François Bonnet, Laurent Mauduit, Gérard des Portes et une dame Marine qui s’occupe des finances. Mais disons que le gros du travail, le journalisme, c’est les mecs. Et à l'époque, il y a beaucoup de garçons gay, Il y a une débutante, Marine Turquie et dans les parages il y a quelques personnes comme ça, mais. Nassim Mathieu, Jacqueline Gaillard car il faut. Voir que quand ils étaient, Jad et Carine avaient déjà fait leurs classes. Mais bon voilà. Et puis effectivement la deux Carine étaient celle qui a précédé. Moi je n’ai pas vécu de l’intérieur cette révolution là au départ, on va dire comment ça s’est passé cette révolution ? Est ce que c’est si vous avez pris le pouvoir ou est ce que les gars ont laissé le pouvoir ? Est ce qu’il y a eu des discussions ?

Est ce qu’il se passe un peu les deux ? Je pense, un peu les deux, en toute sincérité. C’est à dire que c’est sûr que dans la culture du journal d’ailleurs, la culture du journalisme et une culture globalement très virile, très viriliste, l’image du journaliste pantalon à poche, le grand reporter ou le gars dans les dans les bars d’hôtels avec des énormes sièges en cuir en train de boire du whisky après avoir couvert la guerre. Bref, toute cette mythologie professionnelle est quand même très prégnante. Et moi j'écoute, je lisais, je tapais, j’ai connu plusieurs rédactions et dans toutes les rédactions où j’ai été, j’ai connu cette atmosphère parfois très viriliste. Quand on est une jeune femme, on n’est pas toujours très à l’aise, on apprend à l'être. Enfin bon, ce n’est pas obligatoire d’en passer par là. Et donc à Mediapart, il y a aussi. Voilà. Donc c’est ça pour dire que généralement, je pense que Mediapart s’inscrit aussi là dans le journalisme d’investigation journalisme d’enquête qui pendant très longtemps et heureusement ça a changé, était aussi un journalisme très masculin. D’ailleurs, c’est pour ça que Fabrice Arfi le répète souvent responsable du service enquête qu’on dit pas journaliste d’investigation favorablement.

Connu des services le Fabrice.

Donc Fabrice explique souvent d’ailleurs, j’crois qu’il est même venu expliquer ici, de mémoire, qu’on ne dit pas dans les investigations, il y a cette mythologie très masculine, très virile. Donc il y avait aussi. Un peu de fonça au journal tout en la récusant dès le départ. Donc il y a cette espèce d’ambivalence tout de suite qui, je pense, crée l’espace de l'évolution. D’emblée, en réalité, et on a eu des discussions, on n’a jamais caché entre nous. Il y a eu même des réunions non-mixtes, Mon Dieu, au journal où on avait fait, après des réunions avec le collectif pour exprimer le ressenti d’une partie des femmes, de la rédaction d’une partie d’une très grande partie, et de l’entreprise en général. On avait mesuré le temps de parole en conférence de rédaction avec une rédaction qui était quasiment paritaire en fait. Déjà moi, quand j’y étais pas loin, puis très vite, qui est devenu paritaire, on avait un temps de parole en conférence de rédaction il y a plusieurs années, de quatre 20, 20 80 % hommes, 20 % femmes avec un directeur

Ce n’est pas honnête. Est ce que c'était pondéré au temps des paroles d' Edwy Plenel ?

Parce qu’en vérité, il y avait bien un des biais, c’est que le directeur éditorial était le bien aimé François Bonnet et que du coup est évidemment un mec bien bavard.. Et surtout quand on anime une conférence de rédaction. De fait, je le vois maintenant, on prend aussi une partie du temps de parole, mais en dehors, ça ne suffit pas à expliquer un tel différentiel. Ça montrait bien qu’il y avait un problème, voilà. Mais on l’a fondé, on en a discuté, on a fait changer les choses, on a mis en place de vie des vigies, enfin des petits outils de sensibilisation en fait. Et puis quand. Et puis après, il y a aussi le côté très joyeux de cette rédaction qui a des défauts bien entendu, mais qu'à cette agilité et cette capacité à s’embarquer dans des enquêtes, des nouvelles thématiques avec une agilité qu’on trouve pas toujours ailleurs, en tout cas pas dans des grosses institutions plus établies qu’on trouve dans d’autres médias indépendants justement à cette capacité à tout à coup se saisir de quelque chose. Quand moi, j’ai commencé à travailler après l’affaire Dominique Strauss-Kahn, déjà, ça avait déjà été un moment. On avait commencé à déplier ces thématiques et avec parfois, là, pour le coup, des différences d’approche. Mais on était quand même déjà nombreux et nombreuses à le porter comme un fait social de violences sexistes et sexuelles, etc. D’ailleurs, c’est ce qu’on a déjà écrit à l'époque. Et puis quand moi j’ai commencé à travailler sur les violences sexuelles, c'était 2015-2016 avec l’affaire Denis Baupin. Donc on a fait la révélation avec France Inter sur celui qui était alors vice -président de l’Assemblée nationale écologiste. De fait, on m’a laissé, alors que je couvrais l’exécutif deux mois, trois mois pour me détacher de ce que je faisais. Donc je suis et François, on le sait, des postes où ça suppose quand même une veille quand même importante, une présence importante pendant un mouvement social. Bref, et c’est mes petits collègues qui ont pris mes tâches pour que je puisse le faire en se disant voilà, c’est important cette culture de l’enquête, elle permet, elle nous a permis de nous engouffrer dans ces questions et du coup de nous préparer presque à moi tout. C’est à dire que du coup, on s’est des discussions éditoriales qu’on avait déjà commencé à avoir, qu’on avait commencé à partager déjà dans plusieurs services du journal je suis longue…

Mais il n’y a aucun problème. Qu’est ce qu’un intervieweur garçon ne doit pas faire ce matin ?

Moi j’en sais rien, Couper la parole n’a pas un intérêt ouvert, Je n’en sais rien parce qu’il y a un exercice de l’interview qui a ses propres vagues.

Oui, oui, vas non parce que tu sais, c’est compliqué.

Je ne sais pas. C’est plus compliqué d'être une femme dans cette société que d'être un homme.

Évidemment.

Attention.

Ça, ça va sans dire.

Mais d’apprendre, de se questionner, là, Mais c’est difficile de se questionner. Mais là où ce n’est pas grave en fait, ce qui est grave, ce n’est pas grave de se tromper. Moi aussi je me trompe tout le temps. Si on prend les filles par exemple, je suis. Je suis une personne blanche. Quand on travaille sur la question des discriminations ou quand on évoque ce sujet, évidemment y a la manière qu’on a de parler, la manière qu’on a de questionner. Les mots qu’on peut utiliser ne sont pas forcément les bonnes, parce que quand on est concerné, ça ne vaut pas. Ça ne suffit pas à faire une bonne enquête, un bon article et tout. Mais on a aussi appris par rapport à moi quand j'étais à l'école de journalisme où cette question n’existait pas, que la question des concernés, elle pouvait nous aider. En fait, elle pouvait nous aider à mieux faire notre travail. Elle n’est pas un, ce n’est pas un absolu, mais elle peut nous aider et elle peut nous aider à questionner notre propre position qu’on occupe. Et c’est juste ce questionnement qu’il faut avoir. Ce n’est pas une question d’avoir un bréviaire, de bien parler, de bien dire, Ne jamais faire d'âneries, on en fait tout le temps en fait, c’est évident. C’est plutôt la question d’accepter quand on dit bah non mais là ça va pas où là, il y a un truc qui dit on pourrait faire autrement. Est ce qu’il ne faut pas le faire autrement ? Alors il n’y a pas non plus de règle absolue, Il y a des désaccords, des débats et c’est heureux. En tout cas, voilà, tout ça pour dire que c’est ça qui compte, je pense, ce n’est pas de savoir tout bien faire.

2017 MeToo, révolte ou révolution, c’est le chapitre 20. Ici, à la toute fin, c’est à dire hier soir, quand je me suis endormie et que j’ai appris par la dernière le dernier entretien de Kaoutar Harchi entretien par toi même, intitulé Le seul trans, mais c’est toujours un peu le seul trans, mais c’est toujours un peu le même ciel en fait, j’apprends. Alors là, tu vas voir mon ignorance que, en réalité, il y aurait deux personnes au départ, il y en a une qui prend la lumière, l’autre non, c’est ça.

Sur MeeToo. Sur les affects, sur la révélation ici aux Etats-Unis. En fait, c’est ça que tu fais je pense, je pense. En fait, je ne sais pas si c’est Ce qui est très intéressant, c’est que l’affaire Weinstein, c’est une affaire de presse au départ, c’est là où c’est quand on est journaliste, hyper intéressant sur tout ce qu’on peut faire quand même dans un univers. Voilà, tu le sais très bien, le champ médiatique est quand même dévasté, c’est quand même très inquiétant ce qui se passe, etc. Mais justement, c’est se rappeler tout ce que comme journaliste, la réceptivité qu’on a et l’opportunité qu’on a de pouvoir faire notre travail. Donc ces deux affaires de presse, deux enquêtes de presse, une du New Yorker, une du New York Times, New Yorker, c’est un homme mur ces deux femmes et l’histoire a quand même beaucoup retenu que c’est Ronan Farrow qui a révélé l’affaire Weinstein, alors que c’est aussi des deux journalistes du New York Times, deux journalistes femmes.

Alors c’est tout bête, c’est un détail, mais c’est le seul moment où, quand on n’est pas plongé dans ces histoires là, on ne pige pas. Parce que je ne sais pas qui est qui. Le reste, c’est ça. En fait, pour moi, c’est un cours de rattrapage où je dis franchement tu vois, qu’est ce que c’est que l’affaire mytho et surtout où on en est. Donc on va, on va parler des différents points de la politique, le cinéma, le travail de presse, les conquêtes féministes dans le monde du travail et qui est un point très important. C’est le chapitre social qui m’a beaucoup intéressée avec Vertbaudet, etc. Mais alors, à cette question que vous posez vous même révolte ou révolution ? Michel Perrault a une petite idée. Michel Perrault, c’est la grande historienne. Elle avait fait une somme de cinq ou six bouquins, cinq ou six volumes sur l’histoire du féminisme, histoire de femmes.

Des femmes, des femmes qu’est ce qu’elle répond à ça ? Et toi, qu’est ce que tu réponds ? Qu’est ce que vous répondez ? Révolte ou révolution ?

Alors moi, je me fie beaucoup à l’avis de Michel Perrault et des gens qu’on interroge, non pas pour me cacher derrière ça, mais aussi parce qu’il y a quand même, voilà. On sait très bien une différence entre le travail journalistique où à la fois on prend du temps, mais on est quand même dans le temps court, dans l’immédiateté et de remettre ça dans un contexte plus large. Et c’est là que je trouve le travail, notamment des historiennes, extrêmement précieux pour nous remettre ça dans une histoire qui nous permette de comprendre un peu les ramifications. Michel Perrault Elle est extrêmement généreuse dans le partage de son savoir. C’est vraiment une personne incroyable qu’on avait interrogée avec Rachida et là aussi au journal. Et effectivement, elle explique. Elle explique que que Mytho est pour elle un événement extrêmement important qui s’inscrit dans une révolution plus large qui a commencé dans les années 70 et elle est pour elle. On est dans un moment révolutionnaire depuis 40 ans, 50 ans. Donc c’est hyper enthousiasmant comme perspective d’un moment révolutionnaire qui a des allers retours, qui a des résistances, mais qui est fondamentalement, elle s’appuie sur le travail de l’autre blog Françoise Héritier qui parle au moment du droit à l’IVG de rupture anthropologique. C’est-à -dire que l’anthropologie montre que, de toute éternité et dans toute l’histoire, de manière universelle, les femmes sont dominées dans les sociétés avec plein de différences selon les endroits, selon les moments, etc. Mais enfin que la structure fondamentale est d’une inégalité entre les femmes et les hommes, et que le droit à l’IVG, c’est à dire le droit à la maîtrise de son corps, que l’avortement et la rupture peut constituer une rupture anthropologique. Car tout d’un coup, ce qui maintient la femme dans la maternité, dans la position de domination, non pas que la maternité soit en soi une domination, mais est ce que, historiquement, anthropologiquement, cette position crée cette rupture là, de dire en fait je maîtrise si je veux, je n’ai pas d’enfant, je maîtrise ma fécondité, Je peux donc décider d'être mère ou de ne pas être mère est une rupture anthropologique dont les suites se jouent aujourd’hui sur le rapport au corps, sur la sexualité, les violences sexuelles et cet outil de domination que sont les violences sexuelles.

Voilà ce qu’est le billet d’entrée en disant les années 70, donc la grande bataille, la grande conquête, etc. Qui est mise à mal ? Il y a un article, enfin il y a un chapitre sur ce qui se passe aux États-Unis, sur l’IVG, c’est à dire que ce qui a été gagné de façon perdu, perdu, mais qu’aujourd’hui, tu sais, c’est plus la question du corps, de la sexualité, de je fais ce que je veux de mon corps et pas simplement je fais ce que je veux d'être mère ou pas mère Tout à fait. C’est une étape supplémentaire. Autrefois, nous parlions de vous dit-elle. Alors la Belline dans le tchat nous dit la Magnifique Michelle Perrot. Autrefois, dit-elle, nous parlions de vagues parce que le féminisme est un mouvement qui pendant longtemps était intermittent. Il existait toujours de façon souterraine. Ce qui change probablement à notre époque, c’est aujourd’hui, c’est l’existence d’associations féministes plus importantes et plus insérées comme Osez le féminisme, le planning familial ou la Fondation des femmes.

On pourrait tous nous rajouter depuis plusieurs années. De fait, on voit les manifestations du 25 novembre, journée internationale contre les violences faites aux femmes qui a eu lieu il n’y a pas si longtemps. En fait, ça fait plusieurs années que les manifestations sont extrêmement massives. Ça n’a pas du tout toujours été le cas. Très loin, là où j’ai connu des rassemblements du 8 mars ou du 25 novembre, parfois avec plusieurs cortèges. Voilà de tout. A chaque fois, plusieurs cortèges, mais des tout petits cortèges dans tous les cas de figure. Et on voit bien aujourd’hui une vitalité du mouvement du mouvement féministe, comme un mouvement social quand même très forte.

Alors il se trouve que pour des raisons diverses et variées, j’ai rencontré ces derniers temps des historiques dont je ne donnerai pas le nom au féminisme dans les années 70, qui portent un regard critique sur certains mouvements néo féministes. Et alors ? Moi je ne rentre pas dans les histoires des attaques ad hominem, etc. On s’en fout, Il y a des goûts évidemment, mais il y a. Je le traduis et je n’ai pas trouvé la réponse dans le bouquin. Donc je profite de ta présence en disant Grosso modo dans les années 70, il y avait dans le combat féministe, il y avait un combat de lutte des classes, il y avait un combat politique. Elles ont l’impression, ces pionnières, que ce combat social, que ce combat politique a été mis de côté pour être simplement enfin simplement être cantonné à une question de genre et oublier la lutte des classes. Qu’est ce que. Qu’est ce que tu dis de ça ?

Non, en fait, c’est un vrai débat. Intéressant en fait. Dire aujourd’hui que ça a disparu, Je sais là où le mouvement des retraites par exemple, à mon avis, montré l’inverse. Et par ailleurs, c'était un choix tout à fait conscient de vouloir faire un chapitre sur le fait que tout est aussi une bataille sociale dans ce livre. C’est tout à fait. Je ne veux pas divulguer, mais quand même, ça répond tout à fait l’action au journal et dans le travail qu’on essaye de faire, on essaye de montrer en quoi, par exemple, les questions des violences sexistes et sexuelles n’est pas juste une question comme ça, bourgeoise, qui flotterait dans l’air en dehors de tout rapport de domination. Au contraire, c’est un problème de domination qui touche notamment dans le travail. Et quand on parle du cinéma, de quoi parle-t-on ? On ne parle pas de violences intrafamiliales, on parle du cadre de travail sur un plateau de tournage. On parle donc de conditions de travail. Quand on parle de mouvement des retraites, on en parlera plus tard peut-être, mais en tout cas, c’est vraiment pour moi quelque chose d’essentiel. Les violences sexuelles, c’est une question sociale au sens où c’est une question de domination et de pouvoir. Ce n’est pas une question de sexualité et c’est ça que MeToo nous apprend aussi. Et donc après, est ce que dans les courants politiques dominants qui portent cette question, il y a le discours social, de critique sociale, de critique des rapports de domination dans lequel ils s’inscrivent évidemment n’existe pas. C’est là où il y a toujours eu plusieurs féminismes, Il y a un féminisme plutôt bourgeois libéral. Je dis bourgeois, ce n’est pas forcément une classe sociale, mais une force politique depuis le XIXᵉ siècle. Et aujourd’hui, ben voilà, les femmes qui s’investissent dans Renaissance, le parti d’Emmanuel Macron sur les questions d'égalité, ça existe à l’Assemblée. Il y en a qui sont très investies sur ces sujets. La manière dont elles vont avoir le poids dont elles vont le porter ne sera pas la même que les députés de la France insoumise, et c’est tout à fait logique. C’est traversé par des débats politiques et de visions du monde et des relations économiques et sociales qui sont différentes. Mais ce n’est pas tout mouvement, mais tout mouvement, mais tout est traversé de tout ça.

Michel Perrot dit également dans les années 80 et après, le féminisme était plus officiel par rapport aux années 70. Il avait l’avantage d'être reconnu, mais il était moins conquérant, moins lumineux que dans les années 70. Il me semble que maintenant nous sommes à nouveau face à une ouverture formidable. C’est un peu l’ombre qui se dissipe, une lumière qui arrive. C’est une source d’optimisme, de joie, d’engagement. Moi, je suis méthode Coué

Non, je le ressens aussi en fait. C’est-à -dire qu’en fait, on peut tout dire. On peut voir les choses de façon très opposée. C’est-à -dire qu’il y a un côté désespérant. C’est désespérant parce que exactement ce que dit Kaoutar Harchi, c’est-à -dire le seul 3 mai, le ciel change peut-être. Ça veut dire quoi le ciel ? Le sol tremble, ça veut dire que la société bouge, que la société est en mouvement, que quelque chose réfléchit, bouillonne et bouillonne de façon assez joyeuse. Moi je trouve que pour avoir traité ces questions pendant plusieurs années, j’ai été journaliste politique. Pendant dix ans, j’ai couvert le quinquennat de François Hollande. Autant vous dire qu’en termes de dépression, c'était quand même très fort, c’est-à -dire l’effondrement de la gauche. Non mais moi, je suis parti en 2012 de l’Assemblée, le Sénat, la plupart des collectivités locales, les régions, l'Élysée, le gouvernement détenu par le Parti socialiste et soutenu par certains alliés. On est parti de ça en 2012. On arrive en 2017 dans un paysage politique de gauche absolument ravagé, où l’horizon progressiste semble très sombre. On va dire ça comme ça, et on ne peut pas dire qu’ils se soient beaucoup éclairés depuis un des endroits où un mouvement social s’est mis en place. Il n’est pas systématiquement vaincu dans ce cas, dans ce qu’il porte, c’est le mouvement féministe. Toutes ces dernières années, les nouvelles questions que ça a ouvert, la production intellectuelle que ça a engendré, le nombre de publications de livres, le succès de rencontres en librairie de plein d’autres et de plein d’auteurs sur ces questions. Je prends cet exemple, mais dans les familles, dans les discussions entre potes, au travail, la mobilisation, les politiques publiques que ça a mobilisé, tout à fait insuffisantes, c’est là où on peut. Voilà. Il y a aussi ce versant. Je ne dresse pas du tout un portrait idyllique, mais il y a ce mouvement, cette mobilisation. Pour moi, c’est un énorme bol d’air et un énorme bol d’oxygène. Et même en faisant les enquêtes les plus difficiles, il y a quelque chose de joyeux que moi même je ressens. Parce qu’il y a quelque chose de l’ordre du soulagement, du soulagement que tout à coup cette parole existe, qu’elle soit prise en considération, qu’elle existe. Le versant de ça, c’est que plus ça tarde, plus ça traîne, plus la colère monte. Parce que plus le sentiment que tout ça ne sert finalement pas à grand chose.

Mais on a envie de dire de la part des victimes.

De la part des victimes et de la victime étant très nombreuses, ou de leurs alliés ou de leurs amis ou de leurs proches. Ce qui fait quand même en fait un maillage dans la société

Parce que dans le même temps, fatalement, il y a le retour de bâton, la bataille culturelle menée par la droite, l’extrême droite. Il en est question dans le livre aux Etats-Unis comme ici.

Et pour moi, on a ce moment clé. En fait, on est exactement à ce moment-là. Moi, quand on a fait le livre.

Zemmour qui nous a sorti des trucs des années 50, c'était complètement sidérant comme discours.

Tout à fait. Et en plus ils nous sortaient tout ça. Et nous, pendant ce temps-là, avec Marine Turchi et David Perrotin Mais mes fabuleux collègues, on avait fait tout un travail d’enquête sur les accusations de violences sexuelles visant Eric Zemmour. Et à ce moment-là, cette enquête allait rester totalement dans les mêmes. Bon bah on est content de l’avoir fait, mais elle a pas du tout eu d'écho, elle a eu très peu d'échos, on va dire ça comme ça. Tout sur un personnage qui par ailleurs disait presque lui-même puisqu’on écrivait dans le journal. Enfin, je ne sais pas comment dire, ça, c’est quand même sidérant. C’est là où ça montre, et notamment en politique je pense, la difficulté encore disant que sur ces sujets là.

Alors, il y a un moment très fort pour Mediapart et pour la libération de parole, c’est le lundi 9 mai 2022. Que s’est il passé dans la rédaction de Mediapart le 9 mai 2022 ?

Oui, c’est le jour.

Qu’est ce qui vous a pris ? Exceptionnellement, on a le droit de fumer. La cuisine est pleine à craquer. Nos invités ont des gestes qui trahissent leur nervosité. L'émotion se lit dans les regards. Elles ont peu dormi.

Elle et ses 20 victimes, des plaignantes de Patrick Poivre d’Arvor, l’ancien présentateur vedette de TF1, qui est une affaire absolument incroyable parce que donc qui dure depuis plusieurs années à plein de journaux. On fait des choses, on pense à la une de Libération avec le visage de plusieurs d’entre elles, le travail du Parisien, du Monde, etc. Et ce jour-là, avec Marine Turquie, toujours elle, évidemment, Matthieu Manaudou avec Valentine Oberti, il y avait une 20 de ces plaignantes qui sont venues, qui sont venues sur le plateau pour témoigner, presque toutes à visage découvert. Et en fait, je ne sais pas comment déjà, c’est assez incroyable d’avoir 20 victimes sur le même plateau de la même personne. Il y a quelque chose d’assez fascinant, faut bien reconnaître. Et il y a quelque chose de très impressionnant. C’est-à -dire que l’image à elle seule, je trouve, elle dit énormément de choses de ce que sont les violences sexuelles de manière générale. C’est-à -dire qu’elle montre à quel point ça touche tous les milieux sociaux, car sur le plateau, la palette des catégories socioprofessionnelles est très vaste d'âges, de corps, de formes, de façon de s’exprimer. Il y a quelque chose de vraiment sidérant, c’est à dire que même si on le sait, qu’on le lit tout d’un coup dans les yeux des femmes qui entrent, elles arrivent et jouent dans cette cuisine. Donc la cuisine de Mediapart, ils n’ont pas le droit de fumer. On respecte la loi, mais ce jour-là, on leur a donné ça.

Mediapart respecte la loi ?

Incroyable mais vrai. Et toujours, nous sommes très sages. J’ai dit chut ! Et donc on leur a exceptionnellement donné le droit de fumer dans la cuisine. Et parce qu’elle était très nerveuse, et parfois elles se rencontraient pour la première fois. Et dans cette circulation, il y a toujours beaucoup de tendresse, beaucoup d’affection, beaucoup de sourires aussi, mais parfois des échanges sidérants. Et il y en a un par exemple, il y en a une qui arrive pour la première fois devant une autre et elle lui dit Ah bon ? Et toi alors ? C'était quand ? Et tout ? Elle lui dit et elle hésite à répondre parce qu’elle va dire qu’elle était mineure et qu’elle sait que voilà, évidemment que ça. Et franchement, cette scène, j’en ai encore regarde franchement sa société, c’est incroyable, c’est incroyable et par le courage qu’il faut pour faire ça. C’est à dire qu’est ce qu’il y a à gagner à se retrouver ce lundi matin dans la cuisine de Mediapart ? Franchement rien, Rien si c’est tellement s’exposer et tout. Et moi, c’est là où je trouve ça à la fois bouleversant et évidemment très triste et très dur. Et à la fois quelque chose de magnifique.

Parmi ces femmes, il y avait Hélène Devynck reçue au poste pour son livre, qui m’a vraiment touchée, qui m’a embrassée ? Absolument. Alors il y a onze ans, j’ai démarré la lecture du bouquin comme vous l’avez écrit, il y a donc PPDA. Il y a ensuite Depardieu et Pauline qui travaillent avec moi, a une question pour vous, pour vous, pour Mediapart. Et j’ai essayé de retrouver la question. La voici dans Mediapart, en majorité des enquêtes sur des violences sexistes et sexuelles dans le milieu politique et celui du cinéma. Est -ce que la parole émerge plus difficilement dans les autres milieux ?

Alors je pense que les enquêtes qu’on fait sur la politique et le cinéma sont aussi les plus visibles, celles qui ont eu le plus de répercussions, le plus de visibilité. Je ne suis pas du tout sûr que ça résume le travail qu’on fait au quotidien. On l’a fait effectivement beaucoup sur la politique au début. Bon, ça c'était mon propre prisme puisque j’ai longtemps travaillé dans ce sens. J’ai longtemps couvert la politique moi aussi, parce que je pense que c’est crucial, soit dit en passant, mais on l’a. Moi, j’ai travaillé pendant six mois sur l’université par exemple. C’est sûr que ça fait sans doute moins de bruit, moins de répercussions. On le voit moins, on le fait beaucoup dans les entreprises par exemple. Mais c’est sûr que c’est des papiers qui accrochent moins, qui sont moins repris. Ce n’est pas grave si je dis ça, c’est pas du tout je le déplore pas et c’est tout à fait normal en fait. Évidemment, quand c’est sur Gérard Depardieu ou sur ou sur Gérald Darmanin, eh bien c’est sûr que ça suscite plus de réactions. Ça, ça circule davantage, c’est tout à fait normal. C’est aussi un jeu médiatique en fait. On fait quotidiennement, on publie entre dix et quinze papiers par jour. Tous ne sont pas forcément visibles de la même manière. C’est tout à fait logique. Mais nous, on tient quand même à continuer à le faire et en essayant de toucher des milieux très différents et aussi de ne pas faire que des personnalités connues, mais de faire aussi des enquêtes plus larges sur des secteurs, sur des dynamiques de pouvoir. Parce qu’il ne s’agit pas de dénoncer l’un ou l’autre, ou bidule ou machin, ça ce n’est presque pas intéressant. En fait, si on y pense, c’est juste que ces affaires-là sont emblématiques de tout ce qui se passe ailleurs.

Alors si on va venir à la politique, évidemment, je voudrais qu’on vienne aussi à une enquête touchy. Qui peut être passée sous les radars mais sur laquelle vous revenez. Dans cet ouvrage collectif, le dilemme des musulmanes. On va en parler parce que là, pour le coup, c’est pour moi de terres inconnues et dont j’ai appris beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et je trouve que c’est absolument, absolument passionnant. Mais cette histoire de personnalité, est ce qu’il y a pas un moment où vous vous surjoué ? C’est-à -dire que. Est ce que ce n’est pas ta question un défaut intrinsèque à Mediapart qui est d’attaquer plus des personnalités que des systèmes, de détruire des personnalités, non pas de dégommer des personnalités plutôt que de déconstruire un système.

Oui, c’est toujours une tension, c’est une tension, c’est une tension sur ce sujet, mais c’est une tension sur le politique financier, sur toutes les enquêtes. Exactement. Et c’est une tension. Je pense qu’il y a un point d'équilibre parfois. Est ce que l'équilibre est rompu ? Est ce que, en tout cas, il faut le rectifier ? C’est possible ? Tout à fait. En tous cas, des questionnements qu’on a tout le temps justement de trouver la bonne articulation parce que, et c’est vrai sur le politique financier, je ne vais pas me transformer en Fabrice Arfi.

mais oh non ne fait pas ça.

Heureusement que je n’ai pas son talent.

Et bien t’es bien mieux ! Ici, tu nous écoutes.

Non mais en fait c’est toujours la même chose. C’est à dire que quand on fait les personnalités, d’abord ce sont des personnalités de pouvoir, ce n’est pas des personnalités lambda. Moi je défends aussi le fait que par exemple sur les politiques, la politique est une fonction, une fonction élective, ce n’est pas un métier, ce n’est pas, ce n’est pas la carrière de quelqu’un qu’on détruit, hein, c’est une fonction élective, c’est des gens ça c’est la politique.

Oui, mais par exemple, dans le domaine culturel, les actions, les artistes.

Quelle position de pouvoir ? Oui, parce que par exemple, on a plein d’enquêtes sur des gens dont on ne donne pas le nom. Par exemple, dans les enquêtes, quand on donne les noms des personnes mises en cause, ce sont des personnes qui occupent des positions de pouvoir. Gérard Depardieu est quelqu’un qui occupe une position de pouvoir. Ce n’est pas n’importe qui, c’est quelqu’un qui a eu de l’influence dans le cinéma, qui a promu des carrières. On a fait sans doute des rails et d’autres où. Et ça, c’est une chose. L’autre chose, c’est que les violences sexistes et sexuelles, encore une fois, sont des rapports de pouvoir. Je me répète, je suis désolée, mais ça veut dire que ce sont des gens qu’on a exclu. Moi, ce qui est un des premiers choix que j’ai eu quand j’ai travaillé sur ces questions, c’est d’entendre systématiquement les victimes dire du coup, moi j’ai arrêté, du coup moi j’ai fait autre chose. Du coup j’ai changé d’entreprise, du coup j’ai arrêté ma thèse. Du coup, j’ai arrêté le cinéma, j’ai arrêté le théâtre. Il y a une des victimes, deux des plaignants dans l’affaire.

Dans l’enseignement, j’ai été muté et non, pas exactement pas le harceleur.

Exactement.

C’est moi la victime. J’ai dû changer de voie.

Toutes ces carrières qui ont été pour le coup arrêtées, mises en suspens, affaiblies, etc. Pour moi, c’est ça qu’il faut raconter à chaque fois. Est ce qu’on essaie quand même de faire ? C’est de trouver le bon équilibre entre raconter sur une personnalité parce que ça existe. Ils utilisent leur pouvoir et leurs failles femmes, leur réputation, le fait qu’ils soient connus pour outils, pour justement abuser de ce pouvoir en commettant des violences sexistes et sexuelles. C’est comme ça qui se produit. Ne pas le raconter, c’est passer à côté d’une partie de la réalité, ça c’est une chose. Mais par ailleurs, on essaye quand même. Encore une fois, je ne dis pas qu’on réussit à chaque fois, mais de montrer dans chaque histoire en quoi elles documentent précisément un système. Les violences sexistes et sexuelles sont un système de pouvoir. Ils sont tellement mêlés, elles sont massives dans la société, c’est un fait structurant de la société. Et ces enquêtes doivent venir illustrer ça. C’est ce qu’on essaye de faire.

Oui, mais alors on va venir à la politique. Mais je n’oublie pas le dilemme des musulmans. J’aimerais vraiment qu’on en parle dans le livre. Un des passages qui m’a le plus intéressé, c’est quand vous vous faites un recul historique et vous expliquiez que par exemple, tu parler de Descartes. Et bien à l'époque de Descartes, les réactions politiques n'étaient pas de Baupin, etc n'étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui. Et là je trouve qu’on rentre dans une dénonciation systémique et là je trouve que ça devient plus profond que la question. Malgré tout, il y a une forme d’aveuglement par le vedettariat, me semble-t-il, non ?

Mais là il peut y en avoir. C’est à dire que si on croit que c’est parce qu’il y a trois gugusses qui font des bêtises, qu’il y a des violences sexuelles, on passe à côté du sujet. Je dirais qu’il faut être clair. D’ailleurs, c’est exactement ce que disent Adèle et Noël dans l’entretien. Un des moments dans le journal de l’entretien vidéo avec Marine sur qui est Edwy Plenel. Après l’enquête de sept mois de Marine sur cette affaire, elle disait exactement ça. La force de cette affaire, c’est l’effet même. C’est l’enquête de Marine, c’est le travail de Marine, c’est évident, mais c’est aussi le propos qu’on a tiré de ce qu’elles ont dit. Et justement, ce qu’elles ont dit, c’est exactement ça. Elle parle de sa propre histoire pour dire quelque chose de bien plus général et qui la dépasse. Et quand elle parle des monstres qu’elle dit les monstres n’existent pas. Ce sont nos pères, nos frères, nos cousins, nos amis, etc. C’est quelque chose qu’il faut défaire, qu’il faut déconstruire. C’est ça l’intéresse. C’est ça l’objet. Pour moi, c’est ça le cœur du nœud de la bataille et de la bataille journalistique.

Il est là le dilemme des musulmans. Vous vous citez une association, une association féministe, la Lab lancé qui est lancée en 2023, une campagne contre les violences intra-communautaires, c’est à dire perpétrées au sein de la communauté musulmane ou par des hommes racisés. Je cite l’objectif de dénoncer une omerta ou une injonction au silence au nom de la préservation d’autres luttes comme le combat antiraciste. Parfois, les victimes s’astreignent d’elles-mêmes à ce silence, de peur que leur vécu soit instrumentalisé. Cette injonction est profondément intériorisée et très tôt. Et si l’histoire de la double peine arrête.

C’est Faïza Zerouala qui est journaliste à Mediapart a fait cet article. On était toutes les deux très attachées au fait que ce point figure dans le livre, tout comme on en parle un peu à la fin avec Kaoutar Archi justement aussi. Vraiment, c’est quelque chose d’important. Parce que là, il y a évidemment plus on dans la question sur la bataille sociale, aussi sur les doubles dominations, les effets d’enchaînement, d’accumulation, de domination. Et c’est vrai évidemment, des femmes musulmanes, des femmes racisées de manière générale, c’est-à -dire qu’il y a un discours, une instrumentalisation de l’extrême droite extrêmement forte, de la question des violences sexuelles et des violences sexistes. Tout ce qu’il y a eu comme débat parfois autour du harcèlement de rue qu’on imaginait comme étant uniquement dans les quartiers populaires avec des jeunes hommes arabes pour le dire clairement, d’une stigmatisation d’une partie de la population d’origine étrangère. Et c’est au cœur du discours d’Eric Zemmour que je m’aurais dit ah oui, il y a plein de problèmes sexuels dans ce pays, ce sont les immigrés qui en sont la cause. C’est faux, je le précise. Mais. Mais cette instrumentalisation est extrêmement forte. Elle crée quelque chose de très bouleversant chez les victimes qui sont elles-mêmes noires et arabes. Beaucoup ont été victimes de personnes noires et arabes. Comment faire pour dénoncer ces violences sans s’en alimenter ? L’instrumentalisation est faite par l’extrême droite. C’est quelque chose de vertigineux parce que cette instrumentalisation et ce racisme, ils le touchent également. Ces femmes là, comme noires, comme arabes, comme asiatiques, comme personnes racisées, De manière générale, elles sont touchées par le racisme et donc quand elles viennent dénoncer les violences sexuelles qui alimentent un discours raciste, c’est comme si elles s’auto punissaient par ailleurs. Donc il y a quelque chose d’extrêmement violent et par ailleurs qui passe encore une fois totalement à côté du sujet. Parce que les violences sexuelles touchent tous les milieux, toutes les couches de la société, toutes les origines.

Je lis un extrait de ce chapitre. Donc c’est la fondatrice et directrice de l’association en question qui s’appelle Sarawak. L’Association s’appelle La Lab. Cette façon de penser ne fait que renforcer l’impunité des agresseurs au sein de nos communautés puisqu’ils s’en servent pour nous faire taire. Certains se livrent à ce qu’on appelle de l’abus de l’abus spirituel, c’est à dire qu’ils profitent de leur statut, utilisent la religion pour manipuler et contrôler les femmes. On l’a vu avec Tariq Ramadan par exemple, ou dans l’affaire de cet imam de Montpellier accusé d’agression sexuelle sur sa belle fille. Donc là, c’est la triple peine.

Tout à fait. L’Imam de Montpellier, dont le nom m'échappe à l’instant, c'était une enquête de Nejma Brahim qui dit Je veux juste ne pas donner. Je ne sais plus de qui c'était cette enquête, mais l’imam de Montpellier qui justement très intéressant, occupant sa position de d’imam, donc la position de religieux pour pouvoir imposer, enfin pour imposer des relations sexuelles à des jeunes, à des jeunes femmes et une procédure judiciaire qui était qui était en cours. Et ça racontait tout ça raconté. Par ailleurs, ça avait totalement écho aux révélations d’accusations de violences sexuelles dans l'Église catholique. Comment le champ religieux, encore une fois, parce que c’est un lieu de pouvoir, un lieu de savoir, le sachant versus les jeunes personnes qui viennent à l'église, qui sont censées être instruites. Tous ces rapports de domination mettent en branle exactement créer les conditions favorables à la Commission de violences sexuelles.

Le gros, un des gros chapitres, c’est évidemment le chapitre sur la politique. Marine Turchi revient sur trois affaires que Mediapart a traitées : Hulot, Darmanin, Abad. Qu’est ce que. Qu’est ce que tu aimerais qu’on retienne de votre travail et de ce que disent ces trois affaires emblématiques ?

Bien, ce qu’elles disent, c’est un l’importance des violences sexistes et sexuelles en politique, le fait que c’est un problème majeur parce que autant de ministres mis en cause, ce n’est pas. Voilà, encore une fois, ce n’est pas des petits cailloux. Ça montre l’importance du fait. Ça montre comment pendant très longtemps, ces questions n’ont été absolument pas prises en charge par les organisations politiques.

Khattabi s’appelait l’Imam Khattabi

Voilà.

Exactement Maître Khattabi, c’est ça qui nous le dit.

Voilà, c’est lui qui a été mis en cause

Très peu de questions. Tout le monde écoute.

Tout, même sans lui. Je ne sais pas du tout. Pas du tout. Alors qu’est ce que je disais du coup à propos de Qu’est ce que c'était Quoi la question Là, j’ai oublié la question.

. C'était ces trois affaires.

Pardon, à quel point c’est important, à quel point les partis politiques ont fait n’importe quoi, C’est à dire non, ce ne sont pas préoccupés. Et même si j’allais plus loin, je dirais. Pendant très longtemps, on a valorisé une sorte d’image de la masculinité, de la virilité, voire de la sexualité débordante de nos responsables politiques comme des attributs du pouvoir. Et c’est là où, encore une fois, je me répète, est une question de pouvoir. Voilà tous ces attributs du pouvoir, du charisme et en fait toutes ces espèces de blagues entre nous sur les maîtresses de l’un, l’adultère de l’autre, voilà cette image de sexualité débordante dans sa politique. Qu’on a pas du tout allumé des lumières sur comment ça pouvait en fait être une problématique compliquée. C’est tout à fait exact. Mais au cœur de l’affaire Dominique Strauss-Kahn, pourquoi cette affaire n’est pas sortie en France ? Pourquoi il ne s’est jamais rien passé ? Pourquoi il n’y a pas eu d’enquête journalistique sur ce qui se disait et ce qui bruissait dans les rédactions ? Parce que personne n’a pris ce sujet au sérieux, Alors c’est un problème collectif. Quand je dis personne, ça veut dire vraiment de nous tous et nous toutes. Évidemment, un problème individuel et donc ça monte, ça montre que les partis ont fait n’importe quoi, que l’image de la politique et en fait de vicié sur ce que c’est quoi le pouvoir, c’est quoi être un homme de pouvoir ? On dit un homme dit rarement une femme de pouvoir. Et par ailleurs, ça dit quelque chose de ce pouvoir là. C’est à dire que Emmanuel Macron, le président de la République, si quelqu’un ou quelqu’une l’avait oublié, a décidé qu’il s’en foutait complètement, qu’il s’en moquait complètement, et non seulement qui s’en moquait, mais qui rejouait ces attributs du pouvoir hyper viriliste. Par exemple, j’ai une conversation d’homme à homme, les yeux dans les yeux. On s’est parlé bourreaux, ça va et tout. Il ne s’est rien passé. Non mais sérieusement, En fait, je veux dire, il y a un côté folklorique, mais à côté, ce que ça dit de l’imaginaire de ce pouvoir est pour moi catastrophique. Sur le message envoyé à cette révolution féministe. A cette prise de parole générale, quand il dit, quand il dit je ne veux pas de société, de la délation, de quoi parle t-il quand il parle ? Quand il est interpellé par une jeune femme dans un déplacement et lui dit Pourquoi vous nommer des hommes accusé de viol ? Pourquoi voulez-vous promouvoir ce que vous êtes ? Il ne s’agit pas de. Il ne s’agit pas de dire on s’en fout, la présomption d’innocence, on s’en fout. Ce n’est pas ça la question. La question, c’est encore une fois la politique est une fonction.

Alors tu dis on s’en fout de la présomption d’innocence, on ne s’en fout pas.

Alors non, j’ai dit on s’en fout pas de la présomption d’innocence, c’est pas ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas moi, ça fait pas, c’est pas ça. Attention, ce que je veux dire, c’est que on s’en fout pas, on s’en fout pas des libertés individuelles, on s’en fout pas du droit à se défendre, on s’en fout pas tout ça. Non mais je suis sérieuse, ce n’est pas ça. Ce que je veux dire, c’est qu’encore une fois, promouvoir quelqu’un, c’est un choix, ce n’est pas une obligation. On n’est pas en train de respecter le droit, on ne parle pas de respecter le droit du travail, on ne respecte pas le droit pénal, on promeut quelqu’un. La politique, c’est une sphère particulière et de ce point de vue là, s’en moquer, promouvoir des hommes mis en cause pour des accusations aussi graves, c’est vraiment envoyer un signal de tout. Ça ne m’intéresse pas. Tout ça n’est pas hors de mon monde. C’est vraiment hautement problématique.

Marine Turchi effectivement, rappelle quelques phrases, tu en as cité quelques-unes. Je vais essayer d’en trouver une autre. De deux, Macron, alors que deux de ses ministres sont mis en cause, Macron mettait en garde contre, ouvrait et une forme de république du soupçon. Fermez les guillemets. Marine écrit ministre, députés ne sont ni un métier ni un titre. C’est une fonction que l’on occupe un temps au nom du peuple français. Tout choix est donc éminemment symbolique et elle pose la question de l'éthique, de la déontologie morale. C’est ce que tu viens de faire, c’est ce que tu viens de faire, Je te provoque. Est ce que tel ou tel est un mauvais ministre parce qu’il se comporte en salopard dans le privé et il doit être démis de ses fonctions ?

Ce n’est pas le privé en fait, ce n’est pas le privé. Une accusation de viol, c’est pas le privé, c’est ça ? C’est ça la question. Ça n’a rien à voir, ce n’est pas il n’y a pas le privé. Le public n’est pas bien au bon endroit quand on dit ça, C’est à dire qu’une accusation de viol, c’est une accusation d’un crime passible des assises, je le ferme tout de suite, c’est genre Darmanin.

De fait, la procédure est éteinte et il y a eu deux non-lieux. Il y a exactement, mais c’est juste pour dire au moment où. Le traité de violeur, c’est une diffamation et vous le faites.

Tout à fait, je ne le fais jamais d’ailleurs, mais enfin, c’est une diffamation s’ils portent plainte et qu’on est condamné pour diffamation. Mais. Ce que je veux dire, c’est juste que quand il est, quand il est promu, il est visé par une accusation de viol. C’est une accusation passible des assises. Ce n’est pas une affaire privée, ce n’est pas une engueulade avec son voisin, c’est ce n’est pas un problème de fenêtre mal placé ou de je ne sais pas quoi. On parle de quelque chose de grave. Est ce que ça viendrait à l’idée de se poser la question si on révélait qu’il avait qu’un ministre proférer des injures racistes à tous ces dîners ? Est ce qui peut être un délit. Est ce qu’on se posera cette question ? Est ce que c’est une affaire privée ? Alors, en fait, c’est un excellent ami par ailleurs, ou un mauvais ministre ? Peu importe. Mais qu’est ce que ça vient faire là dedans ? Ce que ça vient faire là dedans ? C’est que ce sont potentiellement des délits, des crimes et que ce sont des accusations graves d’intérêt public. Ce n’est pas. Ce n’est pas de la vie privée, ce n’est pas de la vie privée. Justement, c’est ça que MeeToo nous a appris, c’est que pendant longtemps, on s’est dit c’est des affaires de coucherie, des affaires de vie privée. C’est quand ? Pendant longtemps, le Canard enchaîné disait que la légende de Johnny s’arrêtait à la porte de la chambre à coucher. Mais c’est pas vrai, c’est pas vrai. D’ailleurs, l'État ne s’arrête pas la porte de la chambre à coucher. Le féminisme nous a appris ça. Voilà. Le privé peut être politique. Tout n’est pas tout, n’est pas politique. Dans le privé, tout n’est pas public. Évidemment, on essaye de faire ce tri au quotidien dans les enquêtes. Moi, ça m’est arrivé par exemple sur la question des violences psychologiques, de recevoir des milliers, des milliers de mail, de SMS pour documenter ces violences psychologiques, faire le tri entre ce qui relève de l’intérêt privé, l’intérêt public et la vie privée. Donc l’intérêt public, c’est ce qui nous commande comme journaliste n’est pas toujours évident mais pas toujours évident. Tout à fait, je n’ai pas cette question, mais il y a quand même ce qui ce qui relève d’un système de domination de pouvoirs qui est d’intérêt public parce qu’ils documentent encore une fois un fait social. Ce n’est pas juste machin qui s’est mal comporté, machin se comporte mal comme des millions d’hommes se comportent mal. Pardon, je vais me faire troller comme Caroline Vase qui s'était fait harcelée pour avoir dit je ne sais plus combien d’hommes sur je ne sais plus combien étaient des agresseurs. Mais ce qui est bon, c’est une extrapolation de statistique. En réalité, ça pourrait aussi alerter sur le fait que ça concerne beaucoup de gens et c’est là où c’est intéressant. Et quand ce sont des personnes publiques chargées de faire la loi chargée de commander le ministère de l’Intérieur chargé des enquêtes sur ces sujets, comment ne pas penser que ça n’a pas d’influence sur la politique mise en place ?

Précisément, est ce que là, il n’y avait pas un distinguo à faire ? C’est-à -dire qu’en effet.

Oui, c’est ce qu’on a dit. D’ailleurs, on a dit qu’un des problèmes fondamentaux, un des problèmes fondamentaux, un problème fondamental. Je ne suis jamais bon, bref, de la nomination de gens au moment où il est nommé, encore une fois, il est promu à un moment où il est visé par une plainte depuis classée. Mais il est chargé des policiers et des policières qui jouent un rôle crucial d’enquête et d’investigation sur ces affaires. Je ne vois pas comment ça ne peut pas avoir d’influence.

Dans ce chapitre sur la politique. Il y a tout un travail de réflexion absolument passionnant sur, justement, on en parlait tout à l’heure, alors peut être que j’avais mal entendu, sans doute sur la question de la présomption d’innocence parce qu’il vous est reproché de la fouler aux pieds. Il vous est même reproché de ne pas attendre que la justice se lance pour travailler, ce qui est quand même un peu fort de café.

Et aussi que vu les délais de la justice.

Voilà. Mais qu’est ce que. Qu’est ce que tu réponds ? Qu’est ce que tu réponds à ça ? Pour donner envie de lire sur la présomption d’innocence ? Parce que je n’ai aucun doute sur les discussions enflammées que vous avez à Mediapart avant la publication de chaque grosse enquête. Je sais que vous faites un travail de réflexion sur la présomption d’innocence et sur cette difficulté sur des histoires où il n’y a pas toujours de faits matériels établis

Ouais, mais ça voudrait dire, par exemple, pour prendre un sujet que tu as énormément traité, la question des violences policières, ça voudrait dire qu’on ne peut pas révéler d’affaires, de violences policières avant que le jugement arrive ? Bien, on aurait un petit problème dans le débat public, on aurait un sacré problème. Et je pense évidemment au travail que tu as fait. Est ce que c’est parce qu’elle est trop calée ? Polony chez nous sur ces questions ? Ça voudrait dire aujourd’hui sur ce qu’on raconte de ce qui s’est passé à Marseille, qu’on ne peut pas le raconter. Parce que si on attend le jugement, parce que ça va attendre un jugement, que ça prendra des années et des années, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ça veut dire que le journaliste ne peut pas, n’a pas de travail en fait, n’a pas d’utilité sociale, ne sert à rien en réalité, ça veut dire que le travail journalistique n’existe pas car notre travail, c’est sérieux. Quand on dit qu’on n’est pas des policiers, des policiers et des gendarmes, des juges, moi je suis sérieux parce que par ailleurs, j’ai du respect pour ce métier et par ailleurs, je suis tout à fait incapable de le faire incapable. Mais par contre j’ai appris en faisant ce travail. Je l’ai appris aussi à Mediapart, je l’ai appris en voyant le travail des autres qu' on avait des outils à notre disposition de vérification, de recoupement qui nous permettait de mettre dans les débats publics des faits que sans nous ne seraient pas révélés. Ou en tout cas difficilement. Et ça et ça, pour moi, c’est central, c’est vraiment central. C’est au cœur de notre travail sur les violences sexistes et sexuelles, mais sur tous les autres sujets, c’est la même chose sur lui tout que sur le reste. On pourrait dire oui, il y a plus ou moins d'éléments matériels ou pas, mais par exemple, quand on a des milliers de mails et de SMS, on a des éléments matériels. Il n’y a pas qu’il n’y a pas que des enquêtes avec juste de la parole orale, ça arrive. Mais par ailleurs, les témoignages, il y a plein d’enquêtes judiciaires avec des témoignages oraux de personnes. C’est un travail de recoupement comme un autre. Donc par ailleurs, on a souvent des éléments matériels. Je dis ça parce qu’il n’y a pas de spécificité de ces questions. J’insiste. Et l’autre chose, c’est que la présomption d’innocence est un concept de droit pénal essentiel, essentiel. Moi, personnellement, je ne suis pas pour qu’on mette en détention la moitié de la population française, soit en simple dénonciation. Vraiment, c’est tout à fait contraire à tout ce que je pense. Par ailleurs, on pourrait discuter de la répression du volet répressif de MeeToo et de Voilà qui est un vrai débat et une vraie question. Enfin voilà, il n’y a pas longtemps justement, si on mettait tout le monde en prison, on a quand même un gros problème de société. Donc voilà. Mais donc à partir de là, je pense vraiment que tout le monde a le droit de se défendre. Je le répète. Et donc la présomption d’innocence, c’est un concept essentiel de la procédure pénale. Ce n’est pas ça, mais c’est central. Mais c’est central que là, en fait, la présomption d’innocence n’est pas un concept journalistique. A aucun moment, comme vous ne vous ne condamnez pas, personne, aucun article ne va envoyer quelqu’un en prison. Et heureusement, heureusement. Mais ces faits révélés peuvent conduire par ailleurs à des procédures judiciaires. Mais ce n’est pas nous qui mettons.

Il peut y avoir des ce qu’on appelle des morts sociales.

Bah ouais, je Ouais. Il n’y a pas une liste non plus démentielle. Cette mort sociale, Oui, je sais pas vraiment d’où, quand, comment, jusqu’où on dit ça comme ça, Comme si c'était un fait établi, avéré. Ben moi j’en connais pas beaucoup.

Non, je dis ça parce que vous répondez à l’accusation de tribunal.

Un tribunal médiatique, c’est encore autre chose en fait.

La mort sociale, la sentence, elle est donnée. Pour ceux qui parlent de ça, je me fais l’avocat du diable. Elle est donnée par le ce qu’on appelle le tribunal médiatique.

Mais ça n’existe pas. Le tribunal médiatique De quoi parle-t-on quand on parle du tribunal médiatique ? On parle des réseaux sociaux. Alors là, je plagie Clément Magne Sur qui, qui ? Qui l’a aussi raconté dans son bouquin qui s’appelle Faute de preuves, on parle des réseaux sociaux, on parle de tweet, on parle de messages X pardon, de messages sur Facebook, Instagram. De quoi parle-t-on quand on parle du tribunal médiatique ? C’est quoi le tribunal médiatique ? C’est aujourd’hui. Tout d’un coup, Gérald Darmanin n’est plus ministre de l’Intérieur. De quoi parle-t -on si on parle de gens qui ont disparu de la sphère publique ? Oh, peut-être qu’il y en a quelques-uns. On peut penser par exemple à Nicolas Hulot. J’ai d’autres exemples en tête. Mais qui a de qui ? Qui l’a condamné à ça ? Qui l’a obligé à ça ? Personne. Absolument personne. Franchement, il faut quand même avoir en tête que par contre, ce que je vois aussi et dont on ne parle jamais, c’est le sort qui est fait aux personnes qui témoignent dans nos enquêtes, aux plaignantes, aux victimes. Tu parlais tout à l’heure du livre d’Hélène de 20 ans. Est ce que c’est aujourd’hui d’avoir témoigné publiquement dans une affaire médiatisée ? Quelles sont leurs vies à elles ? C’est pas pour faire genre il n’y a pas de souffrance, pas de concurrence, des souffrances. Quand je dis ça, c’est que moi je vois des dizaines, des centaines, des milliers de personnes dont la vie est étalée, où leur identité est parfois révélée. Il y a une affaire récente, je ne veux pas faire d’effet. Voilà où un célèbre animateur d’une chaîne du groupe Bolloré a révélé le nom de plaignantes dans une affaire qu’on a révélé à Mediapart. Voilà, c’est ça la réalité de ce qui se passe aujourd’hui. On est face à une situation où il n’y a pas de procès, de procès pour Patrick Poivre d’Arvor, où il n’y a pas de sanction, même d' enquête interne, ou alors vraiment vite fait sur un comptable, hein ? A propos de l’animateur, Stéphane Plaza, etc. La liste est extrêmement longue. Les accusations sont pourtant graves. Voilà, encore une fois, je ne sais pas, c’est comme ci, encore, encore sur ce sujet, il y avait quelque chose qui nous gênait, c’est à dire comme si finalement ce n’était pas si grave. Je dis ça comme si on l’avait tous un peu tous et toutes, un peu intériorisés, comme si c'était finalement pas si grave, ou comme si ça nous emmerdait un peu. C’est-à -dire qu’est ce qu’on ne pourrait pas revenir comme avant ? Moi je leur sens souvent ça. Vous ne pouvez pas revenir comme avant, au temps d’avant où on avait nos bons vieux débats. C'était très bien, on parlait jamais de ça, on s’emmerde pas avec ça et c'était quand même un peu mieux ainsi.

Le Tchad m’engueule, mon monde m’engueule en disant de quoi le Tchad veut des noms, mais comment ça des morceaux ? Alors il y a quand même Donnelapapatte qui dit sans qu’il y ait forcément justice. La mort sociale, c’est quand par exemple, tout le monde va fuir une personne accusée par une personne, y compris si c’est faux. Voilà la mort sociale, oui, mais évidemment pas celle de ça.

Ce n’est pas le travail journalistique auquel fait référence, par exemple les gens, même si c’est faux tout ça, pardon, mais ça peut arriver. Moi j’ai vu des trucs catastrophiques dans des cadres militants, notamment dans des petits groupes militants où ça peut avoir des effets extrêmement ravageurs. Ouais, exactement. C’est autre chose. Mais ce ne sont pas des affaires de presse, ce n’est pas pour. Et il est vrai qu’on a un tel retard sur la prise en charge de ces questions que énormément de collectifs et notamment je prends des collectifs de gauche radicale quoi essayer de faire qui se revendiquent comme féministes parce que les autres ils s’en foutent un peu, mais ils se revendiquent comme féministes qu’ont essayé de mettre en place des procédés, des processus, des processus et tout. Parfois ça a été catastrophique. On a un tel retard de prise en charge, un tel déficit de savoir-faire, qui a une part de comment dire ? Ça déborde, ça déborde, c’est sûr, parce qu’il y a ce retard, pas parce que. Pas parce que les gens dénoncent ou dénoncent mal ou à travers. Moi j’en connais un. J’ai vu des gens souffrir de ça. Bon, des gens que je connais bien. La question est une fois qu’on a vu ça, qu’est ce qu’on met en place ? Qu’est ce que ces structures et ces collectifs mettent en place pour que ça n’arrive plus ? Et parce que c’est débordement, ce truc mal fait, mal foutu, qui va trop loin, qui parce qu’il n’y a pas le cadre qui prononce la bonne sanction entre guillemets, c’est à dire voilà, il y a, il y a des palettes, on n’a pas appris. C’est un peu confus, on n’a pas appris par la gradation des sanctions. J’y pense parce que prenons l’exemple de l’affaire Elf, qui a essayé de mettre en place des choses de manière totalement imparfaite et en gros quand même, arrivons à la conclusion que c’est quand même plus facile d’aller et venir. C’est quand même plus facile de sanctionner des gens, des militants de base que des députés concrètement. Bon voilà, ça paraît logique, mais c’est sûr. Mais elle a essayé de faire des choses comme plein d’organisations de gauche, parce que les autres, pas vraiment. Arrivent à faire quoi ? Bon, en dehors de ce qui s’est passé, détruit Mélenchon, etc. Montrant quand même un déficit de prise en considération du sujet, mais passons. Même sur ça, quand ils disent qu’ils vont se caler sur la peine prononcée par le tribunal de Lille de quatre mois de prison avec sursis, ils décident de l'écarter pour quatre mois la même durée. Il s’inspire, ils disent on va prendre la même durée, on le suspend pendant quatre mois. L’idée est de dire qu’il y a des gradations dans les sanctions, qu’on ne va pas exclure quelqu’un. Est ce qu’il faut exclure tout le monde et pour combien de temps ? C’est quoi la durée des peines ? C’est quoi la durée des sanctions ? C’est quoi la durée des exclusions ? Il décide d’assumer ce discours de. Il y a une gradation. On peut considérer que c’est largement insuffisant. C’est un autre débat. Mais cette tentative de penser une. Gradation des sanctions. Moi, je la trouve extrêmement intéressante parce que justement, on le voit bien, il y a cette difficulté là de tout ne se vaut pas. Moi, pour moi, rien n’est inintéressant. Tout est peut être d’intérêt général quand on parle de violence, même la plus petite violence sexiste. Mais tout ne se vaut pas, donc tout ne se vaut pas non plus en termes de répression ou de sanction. Donc moi je trouvais ça intéressant et c’est là où je trouve qu’on est dans ce moment assez emblématique. Donc ils essayent de faire ça, mais ce truc est brisé au moment même où c’est prononcé. Car Adrien Quatennens fait une double interview à La Voix du Nord et à BFM dans laquelle, en réalité, y cochent plein de cases. Deux des personnes condamnées pour ce genre de faits et qui viennent se défendre en expliquant qu’en fait, ils sont finalement un peu victimes. Et donc toute cette tentative d’avoir pensé un truc gratuit, d’avoir pensé du droit à la réparation ou au retour, c’est d’actualité. Et toute cette réflexion de gauche en fait progressiste sur ce que c’est qu’une sanction, sur ce que c’est qu’une peine en fait s’est trouvée heurtée. Moi je trouve ça complètement fracassant par son entretien, les mots qu’il utilise, la manière dont il se défend, où finalement il dit qu’en fait, finalement, il est lui-même victime de violence, que son ancienne compagne mettant en cause son ancienne compagne, fasse vraiment un discours extrêmement classique. Dans n’importe quel tribunal venant juger des affaires de violences conjugales.

Je pousse la réflexion sur la mort sociale. Il existe dans les franges les plus, les plus radicales. Je ne juge pas du tout, mais il existe le discours qui consiste à dire bah Mee Too, c’est une révolution et dans les révolutions il y a des casses, il y a de la casse. Est ce que c’est quelque chose que tu entends ? Est ce que c’est quelque chose que tu partages ?

Non, en fait, je le constate dans des collectifs militants. Je pense qu’il y a une part. Quand je dis ça déborde, C’est ça que je veux dire, la casse, Je n’aime pas trop même utiliser ce genre de vocabulaire. Mais quand je dis que ça déborde, parfois ça déborde avec des souffrances, peut être des injustices tout ça, je constate que ça existe. Je ne sais pas comment c’est possible de faire autrement. Effectivement, quand il y a un tel déficit, encore une fois de prise en charge de savoir faire, de réflexion sur ces sujets, vraiment, c’est ça aussi dont on pâtit en réalité. C’est pas juste parce que c’est une révolution en soi très violente et casserait tout, c’est pas ça. C’est aussi parce qu’elle fait tout d’un coup émerger des questions qui ont tellement été mises sous le tapis qu’on ne sait pas les traiter correctement et donc on ne sait pas les anticiper, on ne sait pas les accompagner. Et je pense qu’une grande partie de ces débordements là viennent de ça, mais ce n’est pas la même chose que le tribunal médiatique, etc. Vraiment, j’insiste, dans les enquêtes de Mediapart, on a été visé par des plaintes pour diffamation, dénonciation calomnieuse. Je veux dire, on n’a jamais perdu, on a toujours gagné. Disons là l’inverse. On est face positive, on a gagné, on a gagné. Dans l’affaire la plus emblématique de ce point de vue là, c’est l’affaire Baupin. Non seulement on a gagné, mais Denis Baupin a été condamné pour procédure abusive. Il faut. C’est deux choses qu’il faut distinguer quand on. Quand on parle des enquêtes journalistiques du tribunal médiatique, je ne connais pas de mort sociale injuste qui était prononcée par une enquête journalistique, que des débats des éditorialistes qui ne m’intéressent pas disent n’importe quoi. Franchement, ils le font toute la journée sur à peu près tous les sujets. Moi je parle du travail d’enquête journalistique, je ne parle pas que du travail de Mediapart. Il n’y a pas que nous.

Il y a un exemple qui revient après, je voudrais passer à la suite, c’est qui ne vous concerne pas directement. Sauf erreur de ma part, c’est l’affaire Julien Bayou.

Alors justement, on a fait un papier, un des papiers très compliqué par ailleurs, il n’est pas mort socialement, il est toujours député, il prend la parole, il est invité dans les médias. Je dis ça et par ailleurs, si ça ne me pose aucun problème, enfin je dis ça, c’est une affaire qui pour moi, sur lequel on a passé, on a pas mal sué avec Marine Turchi, ma partenaire. Moi j’ai su que c'était un mec, je l’ai dit et je me suis dit bon bah justement, on ne va pas parler de crime sur lequel on a beaucoup sué parce que justement c’est typiquement pour moi une affaire justement. Ce n’est pas une affaire, c’est pas, c’est pas une affaire qui est sortie dans la presse, c’est un truc qui est sorti un peu n’importe comment, un peu au débotté, un peu comme ça, un peu qui bruissait tout d’un coup. Sandrine Rousseau, député de Paris, en parle de manière un peu impromptue

c’est vrai.

Sur un plateau télé, parce qu’il y a eu, parce qu’il y a eu, juste avant cette opération sur X, sur les réseaux sociaux, de la relève féministe dénonçant les violences sexuelles en politique, et notamment à cause de l’affaire quatre, etc. Parce qu’il y a une colère par moments, une colère, je ne peux que le constater dans des milieux féministes, militants, notamment politiques, le sentiment d’impunité insupportable, insupportable. Et voir Damien Abad siéger à l’Assemblée voir le discours dont je parlais sur Emmanuel Macron les yeux dans les yeux d’homme à homme et tout. On peut en sourire, mais c’est violent, c’est violent. Et cette violence là, par moments, elle rend insupportable et elle fait parfois des messages, des tweets, des trucs qui débordent. Et à ce moment là, il y a ce contexte là de la relève féministe qui exprime sa colère et dit j’en peux plus, ça suffit, on fait plein de trucs, on fait ça justement, on reste dans les clous, on dit, on dit tout ce qu’il faut comme il faut et en fait, ça ne change rien. Vous vous en foutez, on en peut plus. Et donc, dans ce contexte-là, Sandrine Rousseau évoque cette conversation qu’elle a eue avec une ancienne compagne de Julien Bayou. Un peu comme ça. Bon, voilà. Et c’est ça qui déclenche l’affaire bâillon. Ça montre justement pour moi la différence entre une enquête journalistique où on prend le temps, où on a le temps de tout déplier, où parfois à la fin on ne publie pas parce qu’on n’a pas assez. Et justement, quand ça sort comme ça, de façon où ça déborde. Et pourquoi ça déborde aussi ? Parce que précisément, il y avait un signalement qui a été fait auprès d’Europe Écologie Les Verts, que ce signalement a été insuffisamment traité dans des mauvaises conditions, avec un manque de moyens, et que du coup, le sentiment qu’en fait il ne faisait rien, qu’en fait il se passait rien. Tout d’un coup, ça pète, ça sort, ça sort comme une cocotte minute. Donc finalement, il n’y a pas de poursuites judiciaires, il n’y a pas de poursuites dans le cadre suffisamment d'éléments dans le cadre de l’enquête d’Europe Écologie Les Verts. Et de fait, nous, dans l’enquête qu’on a faite, la nature des faits est discutable, discutable. Mais pour moi, ça montre justement le truc de quand il n’y a pas de cadre pour prendre en charge des personnes qui sont en grande souffrance et en grande difficulté, et une difficulté à nommer les choses, à les accompagner

Je trouve que un des meilleurs arguments de défense ou d’explication de votre travail appelle ça comme tu veux, c’est page 79 quand vous rappeler que la loi oblige l’employeur à agir et que en gros, un employeur n’a pas à attendre que la justice passe pour prendre des dispositions, fort heureusement en cas de soupçon. Et en fait vous mettez sur ce niveau là en disant nous, notre boulot c’est d’alerter et. Et en fait Macron ne se comporte pas à ce moment-là, il s’agit de lui en employeur de ministre puisque normalement il devrait être en bon employeur. Il y a un problème avec ce gars là, parce que s’il y a un mec, ce gars là, je le débranche. Et ça je trouve c’est un argument,

je le débranche ou même je le suspends, ou je le mets en retrait, je fais une enquête interne, je me renseigne, je lance une enquête des services par exemple. Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer la Haute autorité ? Ça, ça fait partie des revendications de certains groupes féministes, notamment l’Observatoire sur les violences sexuelles en politique, de dire qu’on a bien fait la Haute autorité pour la transparence de la vie publique après l’affaire Cahuzac en cours. Fabrice Sur la question de probité, pourquoi ne le fait on pas ? Pourquoi ne se donne-t-on pas les moyens d’enquêter sur les violences sexistes et sexuelles dans le cadre des fonctions publiques ? Ce serait possible. Pourquoi pas ? Il faudrait imaginer. En tout cas, ils pourraient tout à fait faire ça. Et effectivement, c’est pour ça que le truc de la présomption d’innocence, l’obsession pour le droit pénal, l’obsession pour la seule sanction qui existe dans la société, est une sanction pénale. Je ne sais pas d’où elle vient. Enfin si je ne vois que trop, c’est-à -dire dans l’idée que, en fait, encore une fois, tout ça ne nous concerne pas vraiment. Parce que dans le droit du travail, en fait, pour tous les autres sujets, le droit du travail, heureusement existe et heureusement, il reste encore un peu protecteur. Et de fait, c’est évident que les employeurs aujourd’hui font davantage leur travail que le président de la République.

Sur la politique qui a ce papier l’affaire, le malaise de la gauche. Moi, ce qui m’intéresse, c’est plutôt le malaise de la gauche, c’est à dire le système. Et donc c’est un chapitre que tu as coécrit avec le jeune Mathieu Dejean, toujours sympathique.

Cécile Bah oui, t’es vraiment sympa, je ne serais pas pour dire le contraire, mais je suis tout à fait d’accord.

Si les militantes féministes ont du mal à s’engager en politique, c’est parce qu’elles savent qu’entre la loyauté au parti et le respect des principes de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, la priorité est toujours donnée à la loyauté, observe la féministe Sarah Durieux. Sarah Durieux, c’est qui et qu’est ce qu’elle veut dire par là ?

Mais ce qu’elle veut dire. Quand je disais tout à l’heure que les violences sexistes et sexuelles font que des carrières d'énormément de femmes s’arrêtent, sont déplacées sans bouger, ne font plus de cinéma, elles ne font plus de livres, ne font plus de politique. C’est exactement ça en fait, les violences sexistes et sexuelles. C’est un phénomène de domination qui provoque l’effacement de l’espace public de toute une partie de la population et notamment dans les appareils politiques. Les femmes se mettent en retrait, elle s’arrête, elle arrête de militer. Qu’est ce que ça a comme conséquences ? En dehors du fait que c’est difficile pour elle, ça fragilise les organisations politiques. Quelles représentations, quelles représentations du monde ça donne ? Avec des organisations politiques très majoritairement dominées par les hommes, ça leur fait passer à côté d’une partie de la société, d’une partie de la réalité sociale. Pas parce que les femmes porteraient des sujets différents. C’est pas la. Mais pas précisément sur ces questions d’inégalité de genre. C’est ça que ça crée, c’est là où ça a des influences sur nous tous et nous toutes. Ça a des influences, du coup, sur les politiques publiques qu’on défend, sur les sujets qu’on met en avant dans une campagne, tout ça. C’est là où c’est vraiment extrêmement important et extrêmement intéressant. C’est ça qu’elle veut dire. Elle dit exactement qu’on sait. Les femmes savent. Elles ont appris. En tout cas, elles en font l’expérience. En réalité, c’est ce qu’elles nous rapportent à nous quand on est. Quand on les interroge du fait qu’elles savent que si elle dénonce dans les partis politiques, c’est elles qui vont disparaître. Mais c’est vrai dans les entreprises aussi, très massivement, ce n’est pas uniquement dans les partis politiques, mais encore une fois, dans les partis politiques, ça les influence sur toute la société. Donc c’est là où moi, je trouve que c’est un poste d’observation essentiel. Et ça, c’est un nœud et un nœud du problème, cet effacement de la vie publique. Et vraiment pour moi, un oui, une catastrophe.

Le malaise des petits. Le malaise à gauche, c’est. Il y a un entretien passionnant avec une sociologue qui s’appelle Mira Bah Banshee

Comment ?

En France, le milieu politique est à la traîne. Je lirai un passage tout à l’heure, mais est ce qu’on peut dire que la gauche est d’autant plus que, à priori. On attend plus d’elle parce qu’elle prend plus les choses à bras le corps.

Oui, non seulement on n’attend plus d’elle, mais elle revendique de faire plus. Non seulement évidemment, elle revendique d'être féministe, Alors maintenant presque tout le monde le dire, mais enfin, dans l’histoire.

Il y a même des groupuscules d’extrême droite.

Oui, voilà. Enfin bref, je veux dire, comment on peut revendiquer de se dire féministe quand on revendique une vision racialisée et racialiste raciste de la société ? Je veux dire, pardon, mais ça me semble tout à fait discutable. Mais en tout cas, disons que historiquement, les conquêtes féministes n’ont été faites que par la gauche, un moment le droit à l’IVG, mais globalement le lien militant entre les organisations féministes et les partis politiques de gauche. C’est là qui sont extrêmement forts. La circulation entre les organisations féministes et les partis politiques de gauche est très importante. C’est un mouvement social progressiste porté par la gauche. La gauche revendique, revendique de répercuter les mobilisations féministes et le droit. Voilà, on pensait, voilà elle. Première ministre des Droits des femmes, Yvette Roudy, sous Mitterrand. Là où c’est insupportable et le sentiment de colère est encore plus fort, c’est quand vous êtes face à quelqu’un qui dit Bah moi je suis. Je pense qu’il y a une inégalité naturelle. C’est très différent et tout le monde est face à quelqu’un qui la confronte. Ce qui est difficile sur ces sujets, c’est quand on dit non, on est super féministe, vraiment, c’est extrêmement important. D’ailleurs, la lutte contre les violences sexuelles est un objectif central de notre politique et qui fait le contraire. Effectivement, la colère n’est pas la même.

Elle vous dit le monde politique. Alors la question en gras comme sur Mediapart pourquoi le milieu politique semble résister à mytho ? Réponse : Le monde politique, plus que d’autres domaines professionnels, reste en France un bastion masculin. Le masculin y est perçu comme universel, avec ses normes, ses codes, ses règles virilistes, etc. Il représente en outre, en termes de prestige, le premier pouvoir fermé, bien plus valorisé que le champ économique. A ces éléments socioculturels s’ajoutent sans doute des facteurs psychologiques. Les postures narcissiques et mégalomanes de certaines personnalités sont préoccupantes. A travers cette maladie du pouvoir, le syndrome du bruit fait résonance avec des femmes, objet objectivé par des hommes aux privilèges disproportionnés. Est ce que tu es d’accord avec cette analyse ?

De fait, je pense que s’appuient sur des travaux multiples. Et de fait, j’en ai un peu fait le constat moi même en étant journaliste politique pendant très longtemps. Quand je parlais tout à l’heure de la vision et de la main, on présentait le rapport au pouvoir, le rapport aux hommes de pouvoir, à la manière dont on pense aujourd’hui la représentation politique. Je pense qu’il y a beaucoup de cas, beaucoup de ça quand même.

Et qu’est ce qu’on fait dans ce cas là de Marine Le Pen ?

Mais Marine Le Pen. En fait, le genre n’est pas le sexe. C’est à dire que ce n’est pas parce qu’on est une femme qu’on défend des positions progressistes plus progressistes. Dans l’histoire, ça n’a jamais été le cas et ça ne protège de rien. Comme l’origine ne protège de rien, le sexe de naissance ne protège de rien. De fait, Marine Le Pen est une femme. Voilà, ça c’est indéniable. Elle le prétend, défend les droits des femmes à de nombreuses reprises. Nous, on a longtemps travaillé. Encore une fois, je vais citer Marine. En plus, elle a cette double casquette de travailler sur les violences sexuelles et l’extrême droite. Mais Marine. On avait beaucoup travaillé au moment de la présidentielle sur l’arrêté, le programme et l’arrêté des votes que font les députés du FN devenu RN au Parlement européen sur l'égalité salariale, Même sur l'égalité salariale, ils ne votent pas même l'égalité salariale. Franchement, il faut à un moment confronter la réalité des politiques menées avec les discours. Le résultat et sans hésitation montrent des formes de lâcheté.

Mais il n’en demeure pas moins que c’est le seul parti qui propose depuis une vingtaine d’années une femme.

Même une concurrence entre des femmes avec Marion Maréchal.

Alors que, a priori. Mais c’est ça, ça aurait dû être à la gauche de porter ça.

Et tu viens d’où les femmes qui viennent d’où ? Des femmes qui viennent ? Des femmes qui viennent de l’ancien chef ? Parce que non, mais justement parce que les travaux des sociologues en sociologie politique montrent comment les trajectoires des femmes politiques se sont faites pendant très longtemps, se sont faites soit. Non, non, je n’irai pas. L’histoire, soit parce qu’elle vient d’un homme puissant, adoubé, soit adoubé par un homme puissant, soit directement la lignée. Là, elle est la fille du chef. Elle n’est pas une femme comme les autres. Ce n’est pas une carrière politique construite, un engagement militant comme les autres. Elle est la fille du chef. Macha est la petite-fille du chef. Et jamais, si ça existe dans les partis de droite par exemple, parfois à droite, c’est pareil. Vous vous posez souvent la question pourquoi les partis de gauche étaient si nuls ? Ça, par ailleurs, n’enlève pas cette question : pourquoi sont-ils si nuls ? Ça reste quand même par moments quand même un peu dingo. Mais à droite, par exemple, on voyait parfois plus de femmes émerger dans l’espace public. Parmi les ministres, je pense, des femmes qui ont occupé des postes très importants de responsabilités. Par exemple, Michèle Alliot-Marie rentrait aussi dans cette catégorie d’hommes et de femmes qui ont occupé des postes régaliens. Voilà des trajectoires politiques impressionnantes sous Mitterrand, sous Tarnac et ministre de la Défense. La révolution tunisienne a tout un parcours. Mais ce que je veux dire, c’est pareil, c’est des femmes qui sont inscrites dans des histoires familiales et de protection familiale ou de la protection du chef, d’où on envoyait parfois plus à droite qu'à gauche, car à gauche il y a moins ce système là. Mais du coup, la gauche, la fausse égalité de gauche, c’est celle qui ne prend pas en compte. Comment penser nous de gauche ? On pourrait être sexiste. Ah non, ça n’existe pas. Cette absence de réflexion sur la position qu’on occupe à gauche a créé le fait que parfois la gauche était plus en retard sur les trajectoires politiques de femmes que la droite. A cette exception près qu’elle respecte mieux la parité que la droite qui a plus de sanctions financières.

Est ce que ça veut dire que Clémentine Autain, Sandrine Rousseau, Marine Tondelier n’ont aucune chance ?

Bien, je n’espère pas. J’espère que ça va changer. Celle là ou celle là ? Ou d’autres. Je ne sais pas si elles n’ont aucune chance. J’ose espérer quand même que ça change, que ces représentations évoluent. Je pense que c’est tout ça qui joue en ce moment, en ce moment. Eh bien voilà un cercle, c’est là où tout va, bien au-delà de la question des violences sexistes et sexuelles, c’est à dire vraiment interroger nos propres positions, les représentations de genre et peut être que ça évolue. On voit bien que, à la fois ça bouge, mais que les résistances s’organisent et sont très fortes.

La société française doit s’engager dans un vaste processus de déconstruction. Entretien et stèles.

Christelle Dao, historienne. Là encore, un entretien absolument passionnant où des questions et le choix de poser des questions sur des sur des sur des féminicides avec. Tu vois, c’est là où je te parle de cours de rattrapage. Je lis cette phrase et je la souligne. Pour toi, j’imagine que ça a été d’une banalité incroyable, mais.

J’ai appris aussi.

Le féminisme est un crime de propriétaire. Et en fait, le mouvement MeToo. Poser, lui poser la question suscite t il une violence démultipliée à l’encontre des femmes ? Réponse : Les propriétaires peuvent craindre de perdre leur jouet et que donc Mytho déclenche une détestation plus grande encore.

On voit, on le constate dans les débats, dans la complainte de l’homme blanc fragilisé sur sa propre position, etc. Il y a exactement comme ça. Dans ma tête, je regardais un électeur de Donald Trump. Ça m’a beaucoup raconté, ça, oui. Par ailleurs, de populations paupérisées en déclassement social, tout ça se surajoute au civil, mais alimenté par des gens pas du tout en difficulté sociale.

Le mouvement ?

Exactement, mais aussi par nature involontaire exactement, mais qui sont aussi des gens parfois parfaitement insérés, extrêmement bourgeois, alimentés par des intellectuels, des hommes politiques, des hommes d’affaires. Ce n’est pas, je ne sais pas, un truc de pauvres, de pauvres mecs ouvriers. En résumé, je dis ça pour pas qu’on croie que je veux que je pense ça. Pas du tout. C’est une organisation politique masculiniste et extrêmement forte en fait. Oui, c’est pour ça que c’est un rapport de pouvoir et de domination. Pourquoi ? Sinon pourquoi ce n’est pas fini déjà ? Pourquoi ce n’est pas arrêter les violences sexuelles et une batterie de lois quand même ? Il y a une batterie de politiques publiques insuffisantes à l’aune de ce qui se passe. Mais pourquoi ce n’est pas déjà fini ? Pourquoi c’est si fort ? Ce n’est pas parce que les gens sont mauvais, méchants, cons. Ça n’a pas de sens de dire ça. C’est parce que c’est une structuration de nos sociétés. Et cette structuration là, elle vient de ce qu’on dit. C’est un rapport de domination globalement des hommes sur les femmes, mais on pourrait en citer d’autres. Voilà et effectivement les travaux Michel, Caro, Christelle Tan, Christelle, Tara, elle a coordonné une sorte de bible incroyable qui s’appelle L’histoire mondiale Les féminicides, une histoire mondiale aux éditions de la Découverte, qui montre depuis la préhistoire jusqu'à aujourd’hui et partout dans le monde, avec plein de chercheurs et chercheuses de plein de nationalités différentes. Justement, ce rapport de domination, comment ils se structurent, comment et structurent nos sociétés et effectivement pourquoi beaucoup de féminicides sont déclenchés au moment des ruptures. Parce que c’est le moment où elle s’en va ou le propriétaire. Évidemment, personne ne se dit que ça se verbalise comme ça. Mais le fait d'être propriétaire de quelque chose qui, à ce moment-là, nous échappe, c’est tout à fait la raison pour laquelle énormément de féminicides ont lieu au moment de la rupture ou de la crainte de la rupture.

Et vous précisez d’ailleurs que les violences sexistes et sexuelles. Il y a un cas d’un type qui sort de l'école normale..

Voilà, c’est ça à travers ce Professeur d’université sur sa compagne qui était elle même professeur d’université.

Ça traverse tous les milieux sociaux. Et il faut rappeler que 2023, vous l’expliquez. C’est en fait la pire année depuis 2019 en termes de féminicides en France, sachant que l’année n’est pas, n’est pas terminée et que la cause, la cause nationale. Dites par Macron.

Oui, c’est ce qu’il dit. Alors les résultats sont catastrophiques. Là, on vient d’avoir les derniers chiffres du ministère de l’Intérieur sur les chiffres des violences conjugales et violences intrafamiliales. Les chiffres sont très mauvais, très mauvais. Alors après, sur les chiffres, c’est très mauvais. La difficulté, c’est évidemment le nombre de plaintes qu’il y a un biais qui est le fait que de plus en plus de personnes portent plainte. Donc c’est là où ce n’est pas uniquement la seule recette du gouvernement quand même, mais sur les chiffres de féminicide.

Bon, il y a un peu plus de guichets qui sont ouverts.

Oui, il y a davantage de policiers et de policières qui sont formés au sujet. L’accueil s’améliore dans certains endroits je pense, c’est indéniable. Il y a aussi des dispositifs judiciaires dans certains tribunaux qui sont mis en place, il ne se passe rien. Mais c’est insuffisant, c’est insuffisant, il n’y a pas assez de moyens. Mais en pariant, on ne peut pas d’un côté dire que les services publics s’effondrent et s'étonner que la prise en charge des violences sexuelles par ces mêmes services publics soit défaillante. Il faut être cohérent. C’est là. L’effondrement des services publics ne s’arrête pas à la question des violences sexistes et sexuelles. Donc l’effondrement du système judiciaire, des hôpitaux, fin de la médecine, bon bref, ont des conséquences sur les sur les victimes. Il n’y a pas les politiques publiques de casse des services publics d’un côté et les politiques publiques sur les violences sexuelles de l’autre. Ça ne peut pas marcher, ça va forcément ensemble.

A contrario de ce que je disais au tout début sur le côté, est ce que le féminisme n’a pas oublié en cours de route la lutte des classes ? Précisément, Vous faites un chapitre consacré à ça, c’est-à -dire attends, je vais prendre le terme exact. MeToo est aussi une bataille sociale et vous prenez plusieurs luttes exemplaires. C’est comme ça que vous les appelez, notamment celle de celle de Vert Baudet. C’est ce site internet sur lequel certains vont,tout à l’heure, commander des jouets pour Noël.

Des vêtements surtout, des vêtements.

On porte aussi des vêtements. Il y a longtemps que mes enfants y vont. Bref. Et en fait, il y a eu une longue grève menée par les femmes. Est ce que tu peux rappeler, rappeler ça ? Qu’est ce que ça vient faire dans Mee Too ?

En fait, quand on disait tout à l’heure les entreprises dans les entreprises, c’est extrêmement fort, il y a beaucoup de violences sexuelles commises dans les entreprises et les questions d’inégalités de genre sont extrêmement fort dans les boîtes et on sait aujourd’hui tout le travail qui a été fait pendant très longtemps par une organisation pionnière qui s’appelle la FT, l’Association contre les violences faites aux femmes faite aux femmes, l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail.

Attendez, je ne sais même pas, ce n’est pas. 153 l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail avec FT. Tu viens de le dire. Voilà.

C’est pas elles, c’est pas évident, mais voilà.

Voilà, c’est ici, c’est ce chapitre là.

Tout à fait. Et donc ce travail a montré. Voilà tout le travail qu’elles ont fait pendant très longtemps a montré l’importance de ces sujets, la manière dont elles n'étaient pas du tout prises en charge dans les entreprises pendant très longtemps, et aussi la place du travail des femmes et la considération qu’elles ont. Et le cas de Vert Baudet, un cas emblématique. C’est une étape où ce jeune journaliste de Mediapart qui ici a rendu un reportage pour raconter une usine globalement dans des ateliers très féminins, très féminisée, des revendications sur les salaires, est ce que ça a dit de leur condition de femmes dans la société, du sexisme subi, de la faiblesse de leur salaire, du fait d'être parfois des femmes, des mères célibataires dans cette société par exemple ? Une des questions en termes de politiques publiques sur la pauvreté les moins prises en charge, même s’il y a beaucoup de mobilisations, notamment dans les quartiers populaires, des associations de mères qui se sont développées ces dernières années, de mettre cette question des mères célibataires au cœur des politiques publiques de lutte contre la pauvreté, On en est encore tout à fait très loin, même s’il y a plus de mobilisation. Mais Vert Baudet fait écho à tout ça, à la question des mères célibataires, à la question de la faiblesse des salaires, à comment voilà l’inflation, la précarité, qui vous mettent en difficulté dans cette société. Et ça aussi évidemment, c’est une question qui doit nous occuper parce que c’est pas déconnecté, c’est tout, ça est lié en fait, ça va ensemble.

Avec un rôle ambigu de mémoire, je dirais des syndicats de mémoire, de mémoire, c’est la CGT qui va mener le combat alors qu’ils ne sont pas majoritaires, d’autres moins. Et cette association dont tu parles, Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail, interrogée par Mediapart, dit que parfois tout ce que tu viens de dire et fait avec le soutien de certains syndicats plus soucieux de protéger leurs adhérents que de lutter. Pour l'égalité de tous et de toutes au travail.

Pour cause, puisque les syndicats sont eux mêmes traversés, on parlait des groupes politiques de gauche radicale, mais les syndicats sont eux mêmes traversés par les questions de violences sexistes et sexuelles, par les questions de sexisme. Pendant très longtemps, même si là, tout d’un coup, on a deux femmes à la tête des deux principaux syndicats, la CFDT et la CGT. Enfin, c’est tout à fait nouveau, disons le. Et en dehors de la tête qui dépasse la question, c’est dans ces syndicats quelle place pour les femmes ? Encore une fois, je donne les femmes, non pour avoir les mêmes discussions sur les autres questions de minorités.

C’est tout à fait nouveau. Avec un petit sourire tu penses que c’est de l’affichage ou tu penses que non ?.

Non, Je pense que c’est positif. C’est juste que ça ne faut pas s’arrêter là quoi. C’est à dire que ce n’est pas parce que c’est Maryse Léon et Sophie Binet à la tête de la CFDT et de la CGT qu’il y a plus de problème de sexisme dans le syndicalisme français. Je pense que ce serait tout à fait moi. Je pensais aux signaux positifs. Je pensais que des hommes organisaient leur succession. Alors là, je parle pour la CFDT parce que la CGT ce n’était pas prévu comme ça. Mais c’est vrai que ce soit une femme quand même, que les deux, que deux. Que de bonhommes quoi. Et organiser leur succession pour que des femmes leur succèdent est quelque chose de tout à fait nouveau en réalité. Et par ailleurs, dans le cas de Sophie, dans le cas de Sophie Binet, c’est quelqu’un qui a beaucoup travaillé sur ces sujets les violences sexuelles à la CGT et ça ne l’a finalement pas pénalisé dans son dans la position et l'évolution de sa carrière, si on peut dire, syndicale. Donc ça aussi c’est des points que je trouve intéressant. Je dis juste qu’il ne faut pas. Ça ne suffit pas à dire qu’il y a plus de problèmes de parité. On affiche deux personnes, c’est tout à fait insuffisant pour aller en profondeur. Parce qu’on sait aussi comment les syndicats peinent à gérer ces affaires d’accusations de violences sexuelles. La CGT en a été traversée et encore récemment.

J’accélère. Il y a tout un chapitre sur l’offensive réactionnaire, c’est-à -dire Pascale. Du Monde qui nous vient faire beaucoup d’honneur quand même. Ah bah écoute, hier on a appris que CNews talonne BFM c’est allé très vite

Enfin c’est pas la même chose, c’est à peu plus présentable. Là ça y est, ils font jeu égal. Enfin je veux dire, là on est quand même. Il me semble que c’est un fait de société, donc oui, non, je pense, mais là.

C’est très inquiétant.

Oui, oui, t’as raison.

Et comme il a manifestement un ego très important, j’ai essayé moi même de ne pas contribuer à ça. Mais oui, mais extrêmement inquiétant, totalement flippant. Et si on prend nos sujets. Mais j’ai vu hier l’extrait lunaire de Pascal Praud sur l’affaire de Chris Paul complètement dingue et la mise en cause du travail journalistique sur les violences sexuelles. C’est sûr que. Et sur MeToo, quand on parle de l’organisation de discours médiatique, politique, masculiniste, d’extrême droite ou extrêmement réactionnaire, c’est nous, on est en plein dedans, c’est sûr.

Est ce que vous, par exemple, c’est une question de Pauline. Est ce que vous, à Mediapart, vous subissez des attaques, des menaces physiques, verbales sur ces questions là ?

Sur ces questions là. Ben oui, oui, ça arrive, ça, ça peut arriver. Non mais des menaces sur les réseaux sociaux, ça peut arriver. Oui, ça peut arriver. Ce n’est pas sur ça qu’on en reçoit le plus.

C’est sur l’extrême droite,

Et celui qui reçoit le plus, c’est Edwy Plenel, de toute façon, qui reçoit un nombre de menaces incalculable, mais suivi de Fabrice Arfi. Marine aussi. Et Marine a subi plus de menaces et de menaces très inquiétantes de la part de l’extrême droite sur les sujets liés à l’extrême droite que sur ces questions. Mais je peux être, si j’oublie quelque chose et je m’en voudrais. Mais après, voilà, c’est comment dire. C’est le quotidien.

C’est le lot commun ?

C’est le lot commun.

. Et donc cette offensive, cette contre-offensive réactionnaire ? Ou est-ce que selon toi, elle porte ?

Tu veux dire comment elle marche ?

Oui, elle marche ?

Non, je pense que là où elle marche, je pense qu’elle marche dans une partie de la sphère médiatique. Quand on voit sur le service public Luc Besson, sur lequel on avait fait toute une enquête avec Marine invitée en majesté mettant en cause notre travail, on voit que les gens sont invités après qu’elle continue à travailler. Ce n’est pas tellement mon problème à vrai dire, mais qu’ils mettent en cause le travail. Et les enquêtes journalistiques de Mediapart sont vraiment une immense contradiction. Et en posant comme victime dans l’espace public parce que si je reviens du coup, la mort sociale Moi, j’aime bien la boîte noire. Voilà ce que je ne comprends pas. Moi, parfois ça va plus vite. Ce que je crois est ce que je ne comprends pas ? C’est pourquoi quand on est mis en cause pour quelque chose, parfois que les faits ont été établis, etc. Pourquoi on ne fait pas profil bas ? On ne dit pas ah bah voilà, j’ai merdé, je vais réfléchir, je vais changer, je vais bouger. C’est ça que je veux. Moi j’ai pas de problème, moi je ne veux pas que les gens disparaissent. En fait, ça ne m’intéresse pas, ce n’est pas mon sujet et ça demande de conviction personnelle, ça ne m’intéresse pas. Je ne suis pas d’accord avec ça. Mais pourquoi les gens arrivent en pensant qu’ils ont toujours été victimes de quelque chose d’injuste, que des femmes se sont liguées contre lui, contre eux et pour leur nuire de manière injustifiée ? C’est quand même fou ça, vraiment, ce discours tout le temps. Ça, on l’entend dans l’espace médiatique de manière extrêmement forte. L’idée que quand même, que ça va un peu trop loin, que ça a un peu dérapé, que c’est que quand même, on pourrait pas arrêter de nous emmerder avec ces histoires et tout. Je pense qu’on a eu une prise très forte. Et par ailleurs, autre point, ça vient et ça crée des effets extrêmement violents qui sont bien au-delà des discours médiatiques. Et on tenait aussi à rappeler que dans le livre on a des attaques aujourd’hui sur des centres de défense des droits des personnes LGBT dans plein de villes de France qui sont attaquées avec des pavés balancés dans les vitrines, des menaces de mort dans la boîte aux lettres dans plusieurs villes. Franchement, c’est très inquiétant. Et notamment tout le travail qu’a fait David Perrotin de Mediapart sur ces questions. Et aussi des lectures faites par des drags dans des bibliothèques qui sont empêchées parce que l’extrême droite se mobilise. On l’a vu en Bretagne, on l’a vu à Bordeaux par exemple. C’est grave. En fait, c’est des atteintes à la liberté d’expression, à la liberté de création, c’est des atteintes à des centres d’accompagnement de personnes LGBT. Enfin, je veux dire, c’est pas rien et tout ça, tous ces discours, ils ont fait qu'à la fin, c’est pas que des discours, c’est assorti d’une vraie offensive politique. Ils ont fait que Donald Trump, en nommant les juges à la Cour suprême au fur et à mesure et toute l’offensive, toute l’organisation du système judiciaire américain de sept partis politiques de cette aile du Parti républicain, très opposé à l’IVG dans la nomination des juges, petit à petit, a créé les conditions pour que le système judiciaire, la Cour suprême des Etats-Unis vienne casser l’autorisation fédérale du droit à l’IVG. Les conséquences sont graves aujourd’hui.

La France, me semble-t-il, ne reconnaît pas. Je vais prendre la question très, très, très, très précisément, puisque c’est une question de Pauline encore. Est ce que le fait que la France refuse une définition européenne du viol ? Insister sur la notion de consentement vous surprend ? Qu’est ce que cela veut dire sur notre pays ? En quoi est-ce important ?

Voilà, c’est tout un débat effectivement, sur une directive en cours de discussion au niveau européen sur qui ? Dont l’objet principal n’est pas celui là, mais qui, dans le cadre de son examen un peu technique, propose une définition du viol qui n’est pas du tout la définition française du vol. Dans le droit français, le viol est défini par contrainte ou par surprise. Il n’y a pas de notion de consentement qui existe dans le droit. Sur ce point, il y a un gros débat, y compris parmi les féministes, sur faut-il mettre le consentement dans la loi ? Parce que vers qui on pose la responsabilité ? La responsabilité est-elle d’avoir dit non ou de ne pas avoir dit non, d’avoir consenti ou pas consenti ? Ou la responsabilité est-elle celle du point de vue de l’agresseur ? Donc il y a tout un débat autour de ça, un débat philosophique, politique mais aussi juridique, qui n’est pas, qui n’est pas très simple, tout en étant conscient que le droit aujourd’hui est aussi très critiqué. En fait, il y en a deux, je ne sais pas. Et sur le droit, il y a deux options. Soit on considère qu’il faut le changer, justement, le clarifier, le rendre plus, mettre la notion de consentement dans la loi. Soit on considère qu’en fait aujourd’hui tout est, tout y est, tout est possible. Simplement il n’est pas bien appliqué et il y a une bagarre, une bagarre, une bagarre au sens positif, intellectuel, juridique, militant. En fait, cette double question est la question de la directive européenne. Elle arrive un peu au croisement de tout ça. Bon, quant à la position française, elle est à la fois le produit de ça et à la fois de. Des politiques publiques sur le sujet. Un jour, sans voix, désagréable.

Tu parlais de Trump, faisons juste en face Poutine. Vous rappelez une phrase absolument incroyable. Comment s'étonner que Vladimir Poutine ait parlé de Volodymyr Zelinski comme d’une femme et d’une femme qu’il faudrait soumettre ? La phrase prononcée le 8 février 2022, deux semaines avant le déclenchement de la guerre en Ukraine, était la suivante : Que cela te plaise ou non, à toi de le supporter, ma belle. Et en fait, il s’agit d’un détournement, d’une chanson. Oui, une chanson scabreuse dans la tombe. Elle est belle, je m’incline et je te baise. Que oui ou non cela te plaise à toi de le supporter ma belle. Pourquoi je parle de tout ça ? C’est parce que la rhétorique criminelle, les. La guerre, évidemment, on le voit encore là en ce moment, a un rapport avec la domination masculine. Le pire de la vie du mec qui ressort. Et vous consacrez un chapitre là dessus. Il y a cette phrase qu’il prononce qui prononce aussi, si j’ai bien compris, devant Macron.

Exactement.

Quelques temps plus tard, j'étais étonné de voir que ça revient

Ça revient souvent dans les discours de Poutine. Il y a non seulement Hélène qui est sur l’Ukraine en fait qui serait en réalité. J’essaie de pas faire de gros mots, non mais en gros, y a l’idée qu’en gros c’est le poste avancé de la décadence de la civilisation occidentale. Qu’en gros l’Ukraine a été pervertie par la civilisation occidentale, donc la civilisation occidentale, les droits des femmes, les droits des personnes LGBT. Donc ça c’est la décadence en gros de l’ordre familial traditionnel, de la puissance de l’homme dominant dans sa famille le chef de famille. Donc vraiment, c’est ça qu’il dit. Et en tout ça, il le dit je, je paraphrase, mais c’est vraiment au cœur de la rhétorique de la critique de Poutine, de l’Occident de manière générale, qu’il applique à l’Ukraine, l’Ukraine étant considérée comme la prostituée de l’Occident. Je dis ça parce que me prostituer n’est pas une insulte, mais ça je cherche, il le sait, mais ce qu’il dit…

Ce n’est pas ce mot là qui est prononcé

Tout à fait, mais bref. En tout cas, tout ça pour dire que ça montre aussi mais on l’a vu quand ces questions là, c’est pas juste une petite histoire comme ça, dans le fond de la rhétorique politique de l’extrême droite ou de la droite hyper nationaliste, il y a une dimension masculiniste extrêmement forte Donald Trump, Bolsonaro, Erdogan, Poutine. Et dans les régimes qu’on trouve en Afghanistan, en Iran, c’est une rhétorique hyper puissante politiquement et non seulement épuisante politiquement, mais elle a des effets dans la vie des gens. Elle a des effets sur le droit des femmes russes par exemple. Elle a des effets en Ukraine puisqu’on nous dit soit on est une maman, soit une travailleuse du sexe. Pour Poutine comme pour tous les réacs.

C’est un bon résumé. Je vais prendre quelques questions au débotté. Il y a, Hiroshima qui nous demande bonjour, à quand un MeToo incluant les enfants victimes que l’on n’entend pas ?

Alors justement, il y a un des points et d’ailleurs on en a fait tout un chapitre dans le livre sur là où c’est très intéressant sur Mytho, non, on croit que ça s’arrête, puis après ça resurgit tout le temps et ça ouvre de nouveaux champs. Un des exemples les plus frappants, c’est sans doute ce qui s’est passé autour du livre de Camille Kouchner La famille qui a grandi sur les questions d’inceste, qui a déclenché, quel était l’espèce d’effet du moment, déclencheur de tout un. Voilà, de toute une mobilisation avec le hashtags MeToo inceste, avec énormément de témoignages qui a quand même abouti à la création de la CIVI, cet organisme sur les violences faites aux enfants et qui a abouti à des changements législatifs, notamment sur la question de la prescription. Donc tout ça ne produit pas rien par ailleurs et que et que précisément, sur la question de l’inceste, il y a eu tout, tout, tout de suite, cette prise de parole. On a aussi vu le travail de la CIAL sur les violences sexuelles dans l'église. C'était quand même globalement beaucoup de mineurs. La difficulté peut être peu c’est sûr, c’est que souvent ce sont. Les paroles arrivent quand les enfants sont devenus des adultes, c’est-à -dire ce qu’on entend dans l’espace public. Ce sont les enfants victimes, devenus adultes, qui racontent ce qu’ils ont subi enfant. Et nous, on s’est parfois posé la question comme journaliste. C’est une question difficile parce qu’on a une responsabilité toute particulière comme journaliste, de faire témoigner des mineurs dans nos articles. Il faut d’abord que ce soit avec l’accord de leur tuteur légal, souvent leurs parents. Alors, dans les affaires de violences sexuelles, intrafamiliales, c’est quand même totalement impossible. Parfois ça peut être les avocats, etc. Mais il y a aussi, je pense, une difficulté de faire attention, mais c’est quand même d'être vraiment responsable sur ces sujets-là. Je rigole.

Pour ne pas ajouter de violence à la violence.

Ne pas ajouter violence à ne pas fragiliser des gens qui sont très jeunes parfois, dont on ne sait pas s’ils ne regretteront pas quelques années plus tard d’avoir témoigné. Est ce que voilà, il y a une position dominante de l’adulte sur l’enfant ? Et donc du journaliste sur un enfant, sur un mineur qui viendrait témoigner je pense. Il faut vraiment faire attention.

Si tu te demandes, en tant que gender editor, quelles sont les évolutions que vous avez constatées à Mediapart depuis 2020 ?

Et bien il y a deux femmes à la codirection et de fait, je pense qu’on. On voit dans les articles que je vais essayer de m’arrêter à un truc objectivable. On mesure le taux de masculinité à Mediapart de nos contenus. C’est venu d’un travail fait par des chercheurs de l’IEP de Grenoble, emmenés par Gilles Bastin notamment, qui est venu examiner les contenus Mediapart depuis sa création, et de calculer le taux de masculinité, c’est à dire le nombre de personnes présentées comme homme ou d’homme personnes présentées comme femmes dans les articles et de voir le résultat. Le résultat a été très mauvais, conforme au reste de la presse, c’est-à -dire à peu près 75 25.

Tu veux dire parmi vos interlocuteurs

Parmi nos interlocuteurs, même les personnes qu’on cite, qu’on cite, dont on cite le nom ? D’accord. Et donc c'était très mauvais. Mediapart ne faisait pas mieux que le reste, à peu près faire un peu mieux que certains, mais globalement pas terrible. Donc 75-25 ce n’est pas ouf. Et on a du coup développé grâce à un camarade du service marketing, un petit outil en interne qui permet de suivre, de continuer à suivre ce chiffre, cette donnée encore une fois, qui ne naît parmi d’autres, ça ne suffit pas. Voilà. Et de voir que ça s’améliore d’année en année, ça s’améliore, ça s’améliore, je pense, grâce aux sujets qu’on traite, c’est à dire qu’on varie davantage de sujets et donc du coup, ça fait un peu évoluer la question et une prise de conscience générale, c’est quand même bon. C’est là où je ne vais pas nous envoyer des fleurs, mais de fait, on est quand même dans une rédaction où cette préoccupation et cette question sont largement partagées. Ça ne peut pas être trois meufs dans leur coin qui se disent on va faire un, on va tout d’un coup, on va changer nos pratiques journalistiques, on va faire bouger ça, ça peut pas marcher, c’est épuisant. Non seulement ce n’est pas perdu d’avance ce que ça produit toujours des choses, mais c’est épuisant. Nous, dans une situation hyper privilégiée, c’est quand même quelque chose qui évidemment, il y a des résistances. Évidemment, tout le monde ne le fait pas de la même manière, mais il y a quand même un accompagnement général et un investissement général très fort.

Il n’y a pas de parole sexiste.

Mais si, en fait. Bien sûr que si, Il n’y en a pas, il y en a 1000 fois moins qu’ailleurs, je pense. Voilà. Mais bien sûr que ça existe ! Bien sûr. D’ailleurs, on n’est pas dans une bulle en dehors du monde. C’est pour ça que moi je suis très tranquille avec ça. C’est à dire qu’on ne peut pas dire que c’est un fait de société et qu’il y a des aura de la société qui y échappent. Ça n’a pas de sens. Donc la question c’est qu’est ce qu’on fait pour que ça aille mieux ? C’est ce n’est pas de se dire, pas de s’accabler. Bien sûr, on a eu, on a eu des procédures disciplinaires, on a eu des enquêtes internes, on a aussi tous les ans des formations, tous les ans ou presque, pour la prévention des violences sexistes et sexuelles en entreprise qui sont suivies par la quasi totalité, quasi totalité. Parce que s' il y en a un ou deux qui l’ont pas fait, des salariées du journal, y compris de la direction, il y a des référents sur les violences sexistes et sexuelles. Tout ça c’est des choses qui sont prévues dans le droit du travail, qui existent, que les entreprises peuvent utiliser. C’est si elles ne le font pas qu’elles sont coupables, si on met en place les dispositifs. La question c’est ensuite ben voilà, évidemment qu’il peut y avoir des âneries de faites.

C’est une des questions qui est portée par les 59 propositions de la presse indépendante qui a été déposée. On avait fait le live la semaine dernière et il y a une de ces dispositions, c’est celle que vous vous appliquez à un médiateur ?

Mais oui, en tant que médiateur, je disais ça, il y a de la restauration.

On demande combien de condamnations pour violences psychologiques au sein du couple depuis la promulgation de la loi sous Sarkozy ?

Et bien je n’ai pas la réponse à cette question. C’est une excellente question car je ne sais pas chez les non, je vois ça et d’ailleurs à tel point que je n’ai pas la réponse, mais je promets de la chercher.

Alors traitez les violences sexistes et sexuelles quand il n’y a pas de preuves matérielles. Comment faire la part des choses entre les vues, les traumatismes de la victime présumée et la nécessité d'établir les faits ?

Et bien d’ailleurs, le traumatisme est très variable et les violences sexuelles ? Toutes les victimes ne sont pas traumatisées, toutes ne sont pas traumatisées de la même manière. Je le glisse en passant. Il n’y a pas non plus de bréviaire obligatoire du passage obligatoire de comment on doit être une victime. Et bien on sait. Alors c’est un travail très classique de journaliste de ce point de vue là, de recoupement. Recouper des témoignages, des éléments par exemple, c’est très rare. Alors bien non, il y a la situation catastrophique où il est arrivé quelque chose à quelqu’un. On en doute pas par principe, ce n’est pas la question. Et de toute façon, ce n’est pas notre objet, ça. Ou elle n’en a jamais parlé à personne. Il n’y a aucun témoin. Elle n’a jamais écrit nulle part. Il n’y a rien. Bon bah là, clairement, journalistiquement, vous êtes clairement vous allez être coincé. Mais c’est très rare ce cas de figure. La plupart du temps, les personnes concernées s’en sont ouverts, parfois pas tout à fait jusqu’au bout, mais au moins un peu auprès de leurs proches, auprès d’un ami, dans un journal intime, dans un mail, dans un message, auprès de leur famille. Et nous, c’est tout ce petit puzzle qu’on essaye de reconstituer parfois. Encore une fois, on n’y arrive pas, mais plein de fois on y arrive. Parce que voilà, encore une fois, il y a souvent des éléments matériels. Le journal intime, nous, ça nous est arrivé plusieurs fois. Évidemment, ce n’est pas une paille, on n’est pas dans un tribunal, ce n’est pas une preuve définitive, mais c’est quand même un élément de l'époque quand même quand même intéressant. Moi je me souviens d’un des témoignages du témoin dans les accusations visant Eric Zemmour, il y avait un journal intime, sa camarade de promotion universitaire à l'époque, parce que c'était très jeune, qui a accepté de me parler, de remplir une attestation de qui confirmait le récit qui avait été fait. D’autres éléments comme ça, de lieux de vérification, de lieux, d’endroits, de dates, de circonstances qui nous permettent de pouvoir publier des témoignages. Mais il y a des témoignages qu’on ne publie jamais, parce que justement on n’arrive pas à faire ce travail de recoupement.

Mystère te pose la question : Que faire en tant qu’homme, au-delà de la sphère privée ? Quel mode de révolution as-tu obtenu ?

Je ne me permettrais pas de donner des noms. Je ne sais pas. Non, je pense réfléchir, se questionner. c’est plus facile pour moi par exemple de dire voilà en tant que moi personne blanche, de questionner ma propre position, de questionner, de s’intéresser, de lire, d'écouter, de discuter avec les gens. Je trouve que c’est là où on se mobilise aussi, bien sûr.

Une dernière question concernant la gradation des violences. C’est Jeanne de Brique qui te la pose. Une gradation des sanctions, non pas des violences, mais des sanctions. Ça signifie qu’il y a des violences moins graves et on met de côté la progression dans le temps de la violence subie par les femmes dans le couple. C’est une violence qui s’installe. Comment les juger ?

Tout à fait. Quand j’ai dit la gradation des violences et donc la gradation des sanctions, ça va quand même un peu avec. Quand je dis je disais aussi qu’il y a des violences moins graves que d’autres, mais quand je dis les petites violences sont quand même problématiques et moi j’assume dans certaines enquêtes que les faits ne sont pas très graves. Je prends un exemple. Sophie Bouboule, qui était dans ce même canapé récemment, a fait une enquête sur le cinéaste Philippe Garrel. Les accusations sont bien moins graves que celles visant Gérard Depardieu dans l’enquête de Turquie, par exemple. Je revendique que ça reste d’intérêt public car justement, ça contribue à l’effacement d’actrices, ça interroge leur propre position dans cette industrie, mais passons. Et aussi parce que de ces petites violences, souvent on. Les féministes, les chercheurs et les chercheuses et chercheuses sur le sujet ont montré qu’il existe un continuum. C’est-à -dire que cette petite violence, elle, est liée à la bien plus grave. Et souvent, on le voit dans le cadre des violences conjugales qui commencent par des petites violences et que ces petites violences, eh bien elles finissent par devenir de plus en plus graves. On le voit aussi sur les violences psychologiques. Pourquoi c’est important, Psychologique ? Parce qu’elles créent aussi les conditions. Déjà, elles détruisent les gens, elles peuvent détruire les gens. Enfin, on espère. Pas définitivement, mais elles peuvent à certains moments les mettre en grande difficulté. Et aussi parce qu’elles créent des conditions de violences plus graves. On le voit aussi parfois dans des parcours biographiques. On a des personnes mises en cause qui sont relativement jeunes et on voit au fil du temps, parfois les faits devenir de plus en plus graves. Et en fait, c’est presque logique si on y pense à partir du moment où ça semble autorisé. Pourquoi ? Pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

Et justement, sur cette question là, Christelle Taraud, que vous avez interviewée, elle, parle du concept qu’elle a forgé de continuum féminicide.

Exactement. Ça dit ça, ça dit que de la petite violence, de comment on parle des vêtements des filles quand elles sont gamines ou plus grandes d’ailleurs. Aux remarques sur le physique qui sont anodines. Ce n’est pas grave, on peut plus rien dire, on peut rien faire que de ces remarques là. En fait, on va jusqu’au féminisme. Non pas que chaque personne faisant une remarque sur la tenue de quelqu’un va tuer une femme, Ce n’est pas ça la question bien sûr, mais que cet environnement n’a de sexisme en fait que le sexisme. Au bout du sexisme, il y a le féminicide qui est un crime sexiste.

Qu’est ce qu’on a fait à La Poste parce qu’on se fout de ma gueule immédiatement après ? Qu’est ce qu’on a fait pendant presque 2h, tous ensembles avec les gens du tchat, tous les deux.

C’est moi qui dois répondre à cette question ?. Oui bah je ne sais pas, on a parlé d’un sujet intéressant que je trouve intéressant, passionnant, qui pose plein de questions, qui n’est pas fini, qui n’est pas au bout et qui est très enthousiasmant journalistiquement. J’espère avoir communiqué cet enthousiasme.

Tout va très bien, Tu as un rendez vous ? Ils t’attendent C’est la conf de rédaction à 11 h.

Alors non on fait la rédaction un peu plus tôt, parce qu'à 11h, ça nous ferait des journées quand même un peu plus longues. La Conf de rédaction, donc, c’est tous les jours parce que je ne sais pas si à Mediapart, comme dans beaucoup de quotidiens, la discussion de l’ensemble de l'équipe sur qu’est ce qu’on fait sur tel ou tel sujet, qu’est ce qu’on met dans le journal du jour, dans le journal, dans les jours qui viennent. Et nous, à 11 h 30, j’ai une réunion avec les pigistes de Mediapart. Voilà qui jouent aussi un rôle très important dans le journal, bien sûr, et avec lesquels nous allons discuter un peu. On fait un point régulier sur les orientations éditoriales du journal.

On te dit : je croyais que tu n'étais plus journaliste ce soir, je ne me considère plus comme telle d’ailleurs.

Ah oui, mais ça dépend ce qu’on appelle le journalisme quoi. Mais n' ouvrons pas ce débat.

Non, on a passé un super moment avec vous, Merci beaucoup, dit Micro. C'était vraiment très intéressant. Merci à vous. Euh voilà le livre, il est. Il est ici. Merci Lénaïg nous dit Euryale. Merci pour cet entretien. Merci. C'était bon d’entendre une parole de femme

Voilà, tu vois exactement ce qu’on fait, qu’est ce qu’on ne va pas faire ? En fait, pendant très longtemps on disait bien, on n’arrive pas à interviewer des femmes, et c’est vrai, c’est plus difficile parce qu’elles s’autocensurent plus, elles sont moins présentes aussi dans les sphères de pouvoir. Elles publient moins de livres, elles font moins de conférences, elles sont moins visibles. Donc ça c’est vrai. Et aussi elles acceptent moins, elles sont moins à l’aise. Moi je me suis beaucoup forcée au début Mais tu sais, ça a longtemps été difficile et par ailleurs, on a des habitudes, on a des carnets d’adresses, on a des centres d’intérêts et des manières d’avoir envie, d’avoir envie d’inviter des gens. Voilà, les recevoir, c’est avoir envie de les écouter. Il y a des habitudes qui sont mises en place, mais on voit aujourd’hui que si on fait cet effort, on y arrive je vois dans les invités, il y a quand même plein de femmes

C’est le produit d’une attention. Je te dirai Voilà à toi ce qui fait l’essentiel.

C’est le défi toutes les semaines.

Quand bien même vous êtes le contre exemple Mediapart, puisqu’il y a Camille Polony et Pascale..

Que je te recommande d’inviter un jour.

Elle est invitée depuis trois ans mais ne veut pas venir. Elle est exclusivement pour Mediapart celle-là.

Elle m'énerve.

Ce que je veux dire, c’est que sur des questions notamment policières c’étaient tout à fait les questions qu’on menait au départ. Maintenant on a vachement élargi. C’est quand même beaucoup de garçons qui viennent, alors que sur la justice intéresse beaucoup plus les filles, beaucoup. C’est marrant, il y a quand même encore du boulot sur la police.

. Merci à la police. Ben oui, tout à fait, C’est très représentatif.

Absolument. Je te remercie infiniment. Merci beaucoup.

Merci beaucoup, C’est un plaisir.