No Pasaran ! 12h de live, micro ouvert en plein air ! Open Mic !

Bonjour. Attention, est-ce qu’il y a… Oh la vache ! Tac, tac, tac, tac. Est-ce que c’est bon, là ? Le tchat, pouvez-vous me dire si c’est bon ? Il y a déjà beaucoup de monde dans le tchat. Super ! Aurore, peux-tu venir ? Peux-tu venir, s’il te plaît ? Voici, voici le tableau qu’a réalisé Aurore.

On voit rien à l’écran, on voit rien.

Attends, il va zoomer. Franck, il y a toute l’équipe. Merci, Aurore !

Merci, merci à Au Poste. Ça me fait plaisir de participer.

Voilà, t’es venue au dernier live ici, et puis Pauline t’a embauchée, elle t’a attrapée, et depuis ce matin, à 8 heures, t’es là.

Ben, on fait ce qu’on peut, écoute. Mon Dieu, un micro effrayant.

Et donc voilà, c’est Aurore qui, avec Théo… Ah, il faut couper la musique. OK, je coupe la musique, je coupe la musique… Pardon, je coupe la musique ! Tu sais qu’on est à l’antenne, hein ? Parce que là, tu viens de faire un dézoom violent. Ça commence bien ! Voilà, c’est Aurore qui a installé la banderole. Il y a Franck qui est là. Il y a déjà les premiers invités et il y a beaucoup de monde dans le tchat. Aurore a dessiné le programme de la journée Au Poste. Alors, d’abord, on a un invité surprise, mais ça, tu ne le savais pas. En plus, il est surpris, c’est Paul-Louis, des Convois de la Victoire. Ensuite, on aura Arnaud, à 12 h 30, du collectif Nos services publics ; à 13 heures, Extinction Rebellion ; à 14 h 30, CGT Intérieur ; à 15 heures, Paloma Moritz et Camille Adoue ; à 14 h 30, le Syndicat de la magistrature ; à 15 h 30, Najat Vallaud-Belkacem, qui viendra évidemment évoquer la dégueulasserie du mec du RN, vous avez dû voir ça hier ; William Bourdon, avocat ; Usul ; ensuite, à 16 heures, le Syndicat des avocats de France ; à 16 h 30, Marc Endeweld ; à 17 heures, Edwy Plenel ; à 18 h 30, Sylvain Bourmeau ; à 18 heures, Mathilde Larrère et Élodie Hervé ; à 19 h 30, Alice Coffin ; à 19 heures, Nathalie Tehio, de la Ligue des droits de l’Homme ; à 19 h 30, Jean-François Corty, de Médecins du Monde ; à 20 heures, Raphaël Kempf ; à 20 h 30, le Front antiraciste ; à 21 heures, La Quadrature du Net ; à 21 h 30, Vanessa Codaccioni, qui est politiste ; à 22 heures, Anna Toumazoff ; et à 22 h 30, Nicolas Lebourg, Maxime Macé, de Libération, pour Extrémorama, version plein air. Et à minuit, on arrête. À minuit, on s’écroule. Voilà. Et on n’aura pas le droit, de toute façon, de continuer, puisqu’à partir de minuit, il faut tout arrêter. Je démarre tout de suite. Est-ce que c’est bon, le tchat ? Est-ce que tout est bon ? Est-ce que tout est bon ? « Marathon de gauche avec un putain de son de droite. » Ça veut dire qu’on a un bon son, Franck. Tu peux être fier de toi. Théo, veux-tu venir à l’écran ? Non, tu veux pas ? Bon, Théo qui est là aussi. J’appelle sans plus tarder Paul-Louis du collectif. Vas-y, monte sur scène. Les Convois de la Victoire. Ouais, on va l’enlever, voilà. Et de Circo Pivot.

Les Convois de la Victoire et Circo Pivot.

Très bien. Et donc, hier soir, place de la République, t’es venu au stand d’Au Poste et t’as envoyé un gars qui a dit : « Ouais, ce serait bien que vous nous invitiez demain. » Et te voilà.

Bah écoute, l’avantage de ce genre d’événement, c’est qu’on peut tous se rencontrer, se parler. Donc, c’était un très beau meeting hier, génial. Évidemment, les gens sont venus parce que le RN est aux portes du pouvoir aujourd’hui et ça fait très, très peur à tout le monde. Ah, c’est mieux. Ça fait très peur à tout le monde. Et donc, c’est le moment aussi de recréer des liens, de lancer des dynamiques, de tout faire pour qu’on puisse effectivement battre le RN le 30 et le 7 juillet. Enfin, le 30 juin et le 7 juillet. Donc, effectivement, on a communiqué, on a diffusé, on essaye, nous… Je vais me présenter, du coup. Moi, je suis Paul-Louis. Je suis un des participants organisateurs d’une initiative citoyenne qu’on a dû monter très, très vite. Du coup, nous, c’était les Convois de la Victoire. Et il y a une autre initiative citoyenne qui s’appelait Circo Pivot. Et en fait, on a un petit peu la même dynamique, le même réveil. C’est qu’on s’est dit : « C’est pas possible, quoi, que le RN soit si fort et qu’aujourd’hui, il y ait tant d’endroits où on pourrait basculer, enfin, des circonscriptions pourraient basculer du côté du Rassemblement national. »

Je te laisse t’adresser au peuple de France.

Avec plaisir, ça marche.

Assieds-toi, repose-toi.

Voilà. Donc déjà, merci de l’invitation, qui nous permet effectivement de passer un petit message. On a fait un petit coup de promo, donc je vais faire le pitch. Encore une fois, on est Circo Pivot et les Convois de la Victoire. Nous, notre initiative citoyenne, elle vise à mettre en relation toutes les circonscriptions qui sont vraiment dans un danger de basculement RN aujourd’hui et qui n’ont pas forcément beaucoup de force militante, et du coup tous les endroits où, globalement, le RN n’est pas encore une menace. Donc, il y a quand même pas mal d’endroits, enfin, dans Paris, autour de la région parisienne, etc., où il y a beaucoup d’envie militante, de donner du temps, de donner de l’énergie, etc. On ne sait pas toujours comment le faire. Donc nous, on s’est vraiment dit qu’immédiatement, il fallait essayer de mettre les gens en réseau et de faire des vases communicants. Donc, selon les moyens, selon les forces, on peut participer à cette dynamique. Nous, l’idée, c’est de faire un petit peu la logistique, la structure organisationnelle, pour pouvoir mettre les gens en réseau. Donc, évidemment, ce n’est pas du tout de le faire dans un bazar général, etc. On se met en relation avec les directrices et les directeurs de campagne là où il y a besoin. Nous, on a fait des analyses assez poussées sur les circonscriptions.

Je te coupe parce qu’on a un raid. On a un raid de Samuel Étienne. Alors, un raid, tu vois ce que c’est, sur Twitch ?

Oui, c’est quoi ?

C’est quoi ?

C’est un raid, c’est ce qui permet de faire une intervention avec des questions, etc. Non, peut-être…

Pas du tout, pas du tout ! Un raid, c’est Samuel Étienne qui vient d’envoyer 4 800 personnes. Il a arrêté son émission et il est venu ici. Donc là, comment te dire, là, c’est comme si tu étais au Zénith.

Ah ouais ? Bon bah, merci beaucoup. Alors… Merci, Samuel Étienne.

Alors, je pense que… Je me suis permis de t’interrompre. Nous commençons à l’instant même un stream de douze heures jusqu’à minuit, micro ouvert. C’est à Césure, dans le 5e arrondissement. On a tout un tas d’invités, de WePlanet à Alice Coffin, le Syndicat des avocats de France, Médecins du Monde, et voilà, jusqu’à minuit, on va mettre nos dernières forces dans la bataille. Et Paul-Louis était en train d’expliquer Donc là, il faut redémarrer à zéro, toi, c’est tout, voilà. On se bat contre Bolloré, il faudra avoir la même Eux, ils ont la puissance, nous, on a l’énergie, il ne faut pas…

On va commencer, on va inventer nos médias et on commencera autant de fois qu’il faudra.

Alors, vas-y, Paul-Louis. Et puis après, il y aura le collectif Nos services publics.

Eh bah, c’est reparti. Donc bonjour à toutes et à tous. Alors, bienvenue. Merci beaucoup de nous inviter à cet événement. Une fois de plus, on a jusqu’à minuit ce soir, effectivement, pour se donner les moyens de gagner le 30 juin. Et après, on aura un petit peu de temps encore. D’où nos initiatives d’entre les deux tours, d’envoyer du monde sur les circos où ce sera très fin, ce sera une vraie bataille contre le RN, et on peut faire basculer du côté du Nouveau Front populaire beaucoup, beaucoup de circos. Donc, encore une fois, notre initiative citoyenne s’appelle les Convois de la Victoire et Circo Pivot. Au début, c’était des initiatives un petit peu séparées. On a commencé dans notre coin. Évidemment, on a vu qu’on faisait la même chose, donc on a décidé de s’unir. Il y a d’autres initiatives de ce genre-là, donc ce n’est pas unique. Vraiment, on est complémentaires. On essaye de discuter ensemble. Voilà, là, on a trouvé qu’il y avait une belle synergie. Donc, il faut faire dans la rapidité, mais on essaye de le faire bien. Une fois de plus, notre initiative, elle vise à aller chercher les forces militantes dans les endroits où le RN n’est pas forcément une menace. Toutes les initiatives sont bonnes, que vous soyez un militant ou une militante aguerrie, que vous soyez un militant syndicaliste, dans une association, etc., vous l’avez déjà fait, vous l’avez jamais fait. Nous, on est là pour vous accompagner. Donc, on va trouver des référents et des référentes qui vont partir avec vous sur des convois. L’idée, c’est de trouver Il y a plus d’une centaine de circos aujourd’hui en France qui peuvent basculer du côté RN, et ça va jouer à quelques voix près. Donc, si on arrive à faire du porte-à-porte, si on arrive à aller parler aux gens, si on crée du tissu social, si on montre qu’on est là sur le terrain, déjà, on va essayer de lutter contre l’abstention. C’est un des facteurs qui fait qu’aujourd’hui, le RN, même sans faire campagne, peut passer parce que leurs électeurs, les gens vont voter, eux. Et voilà. Enfin bon, on est dans un moment de bascule important. Nous, on s’est dit que c’était urgent de pouvoir jouer à notre niveau pour lutter contre le Rassemblement national. L’idée, c’est de créer une grosse synergie, de créer une organisation dans laquelle on peut envoyer des convois de quinze, vingt, trente personnes sur des circos où, éventuellement, les équipes militantes sont en ruralité, à la campagne, ou dans certaines zones où on n’a pas toujours beaucoup de militants, militantes pour le faire, et qui ont déjà fait campagne pour les européennes, donc ils peuvent fatiguer. On essaye de faire un relais. Donc l’idée, c’est de se mettre en relation avec les directeurs et les directrices de campagne, locaux, pour ne pas faire n’importe quoi. S’ils ont besoin, nous, on se met en relation. Nous, on a des formulaires qu’on a lancés. Et donc, les gens, ils disent, dans n’importe quelle région de France, Nord, Sud, Est, Ouest, Île-de-France, ils s’inscrivent en disant : « Moi, ça m’intéresse. » Alors, soit j’ai quinze jours à donner et je peux aller en Île-de-France, je peux aller à Persan-Beaumont, je peux aller à Pontoise, je peux être à droite, à gauche, là où le RN est une menace. Et on essaye d’envoyer des convois pour la journée, pour la demi-journée, pour aller effectivement faire du porte-à-porte le soir et parler aux habitants et aux habitantes, essayer de les convaincre d’aller voter et de voter effectivement pour le Nouveau Front populaire, qui est pour nous la force de gauche aujourd’hui, la dynamique dans laquelle il faut continuer d’avancer. Parce que le RN ne va pas disparaître non plus à la suite des élections. Donc, il faut construire ce tissu politique dans lequel les valeurs de gauche, le programme, un programme de radicalité, va continuer de se construire et de s’imposer. Je pense qu’aujourd’hui, il y a aussi une bataille idéologique à mener et qu’on a gagnée sur l’écologie, sur les luttes sociales, sur le fait qu’à un moment donné, il va falloir recadrer les choses contre un libéralisme forcené que Macron nous a imposé. Et on voit qu’aujourd’hui, il est dans la défaite, il est en train de disparaître petit à petit, parce que c’est notre message politique du Nouveau Front populaire qui est en train de s’imposer dans les mentalités comme une évidence face aux changements climatiques en train d’arriver. C’est le sous-texte. Mais globalement, là, il y a une urgence. Il faut envoyer des gens. Donc, je fais un appel, en fait. Toutes les personnes motivées qui n’ont jamais fait, ont déjà fait, savent pas trop comment donner de la force, n’hésitez pas à aller nous suivre sur les réseaux : les Convois de la Victoire, Circo Pivot. Vous pouvez vous inscrire pour une journée, ou alors on vous envoie deux, trois jours, que ce soit à Belfort, dans le Gard, à Limoges, à Poitiers, partout où il y a besoin et où des candidats du NFP peuvent gagner, et que ça va se jouer sur quelques voix pour battre le Rassemblement national. C’est vraiment notre objectif. Nous, on s’occupe de la logistique. On s’en occupe évidemment dans un cadre bienveillant. L’idée, c’est que les gens soient en confiance. On va vous former, on va vous accompagner. On ne va pas vous lâcher n’importe comment dans la nature. Il faut vraiment qu’il y ait un soutien. Donc, ça va aller vite. N’hésitez pas à vous inscrire. Si jamais vous n’avez pas de dispo, mais que vous aimeriez donner un coup de main, etc., on a évidemment une cagnotte, parce que tout ça coûte un petit peu d’argent. Et donc, l’idée, c’est que justement, on en a déjà une petite sur Lydia qu’il faut aller remplir. Donc, si vous n’avez pas le temps de vous déplacer, mais que ça, c’est le petit geste que vous pouvez faire, nourrissez la cagnotte. Sinon, inscrivez-vous. Sinon, suivez-nous sur les réseaux, sur Instagram, sur Twitter, sur Telegram, on a des boucles. N’hésitez pas à en parler. C’est le bouche-à-oreille qui est important. Donc, c’était vraiment une belle initiative. On a déjà pu lancer, la semaine dernière, une quinzaine de convois en Île-de-France. On avait déjà envoyé des gens à Poitiers. Ça apporte des renforts militants, ça soulage et ça permet de montrer qu’on est là et qu’on a un message de gauche radicale, qu’on doit créer du tissu partout en France, avec les gens. On veut parler, on veut faire de la politique avec les gens et pour les gens. On veut redonner confiance aussi dans la politique. C’est ça, notre message aussi, qu’il faut aujourd’hui se bouger, parce que le Rassemblement national, c’est quelque chose qui ne va pas s’arrêter. Ça se construit petit à petit dans la peur et l’isolement. Et nous, on va recréer ce lien où il y a des endroits où ce n’est pas évident. Donc, encore une fois, merci de l’invitation. S’il y a des questions, avec plaisir, je peux y répondre. Mais voilà, suivez-nous, participez, donnez à la cagnotte et surtout donnez de votre temps militant, avec plaisir.

Alors, il y a une première question : où est-ce qu’on peut vous joindre exactement ? Parce que tu dis qu’il y a des boucles et des trucs. Est-ce qu’il y a un site particulier ou quelque chose ? Enfin voilà, où est-ce qu’on peut vous rejoindre ? Ça, c’était des questions du tchat. Et d’autres, dans le tchat, nous disent : « Vous avez perdu d’avance, le Front populaire. Laissez la démocratie s’exprimer. » Qu’est-ce que tu réponds à ça ?

C’est justement la première expression de la démocratie, notre acte citoyen. Les gens, ils ont envie de s’engager et ils vont le faire. Alors après, est-ce qu’on a perdu ? On n’a pas perdu, on compte à la fin. Moi, je pense qu’il est dans une dynamique incroyable. Aujourd’hui, le Nouveau Front populaire, c’est une force de gauche qui va exister, qui va s’implanter. Effectivement, il y a déjà eu des dynamiques de ce genre-là, mais on sait qu’elles n’ont pas marché parce qu’il y a les partis qui, aujourd’hui, fonctionnent dans la Ve République, malgré tout, comme étant l’essence, la quintessence de la politique, etc. Mais il faut construire aussi par le bas, il faut construire avec les citoyens, les citoyennes. Il faut qu’on avance ensemble, expliquer c’est quoi, la politique, comment on fait de la politique. C’est d’abord être sur le terrain, se parler les uns les autres et reconstruire ce tissu social. Si on fait ça, on va gagner. Et à la fin, parce que peut-être que là, on sera forcément un peu déçus des résultats, on sait que le RN sera haut, mais si on peut faire basculer une centaine de circos, déjà, ça fera une grosse différence à l’Assemblée. Et la démocratie, elle est là. La suite, on la construira ensemble. Pour nos réseaux, évidemment, les Convois de la Liberté… Il faut vous taper ça sur Internet, sur Twitter, sur Telegram, vous nous trouverez.

T’es sérieux ?

Convois de la Liberté ? Les Convois de la Victoire, c’est vraiment mauvais ! Les Convois de la Victoire et Circo Pivot. Vous nous trouverez. Pivot, ouais. Comme les swing, tu sais, aux États-Unis, les swings, où ça bascule d’un côté ou de l’autre. Donc, effectivement, je le redis, on a fait un gros travail de cartographie avec des gens qui ont fait des analyses de vote, etc. On sait qu’il y a une centaine de circos qui peuvent basculer assez facilement d’un côté ou de l’autre, et c’est l’endroit où on va envoyer des forces militantes parce que, jusqu’à la dernière minute, les gens peuvent être convaincus de voter pour nous, de lutter contre l’abstention. C’est là où le lien humain est important et c’est là où l’énergie, à la fin, elle paye, parce que la dynamique, elle est là. Mais voilà, vous nous trouverez vraiment facilement, tapez ça. Alors, on n’a pas… Vu qu’on a monté cette initiative très rapidement, on n’a évidemment pas tous les réseaux qu’il faut ou le site, et ouais. Puis globalement, peut-être qu’après, cette dynamique, qu’on espère, va s’arrêter. On va pas continuer après les élections. Par contre, on va continuer le NFP. Ça, c’est important pour nous. Mais voilà, vous nous trouverez très facilement : les Convois de la Victoire, Circo Pivot, Telegram, Instagram, Twitter, et vous aurez accès à nos formulaires pour vous inscrire. Vous aurez accès à la cagnotte. Donc n’hésitez pas à donner, à vous inscrire, à donner de votre temps. Encore une fois, si vous avez juste une demi-journée, on peut le faire sur l’Île-de-France. On vous envoie avec dix, quinze, vingt personnes, trente personnes, à trente, quarante-cinq minutes de chez vous. Et le soir, vous êtes rentrés. Et si vous avez deux, trois jours, on peut vous envoyer partout en France.

Tu sais que toute la France t’entend, c’est-à-dire qu’il y a des gens qui ne sont pas parisiens. Donc comment on fait ? Il n’y a pas de souci par rapport à ça ? Quelqu’un qui est à Toulouse, par exemple, vous pouvez l’envoyer dans une circo pas loin ?

Alors évidemment, nous, nos départs, ils partent, là, de l’Île-de-France. On a évidemment réfléchi à se dire : comment on fait pour envoyer des gens de région à région ? Donc ça, bon, c’est un peu plus complexe parce qu’effectivement, en termes de transport, etc., on sait qu’il y a des gens qui peuvent s’inscrire et dire : « Effectivement, je ne suis pas très loin et je peux aller dans la circo de l’autre côté. » Donc n’hésitez pas, effectivement, à vous inscrire de la même manière. Nous, si vous avez effectivement une voiture, ou même si on trouve différentes personnes dans le coin où vous êtes, on peut essayer d’organiser le convoi pour partir d’un point A à un point B où ce n’est pas très loin. Donc ça, ça se fait. Mais effectivement, pour le moment, c’est juste que la majorité des gens qui sont intéressés, c’était aussi là, chez nous, là où les circos sont si gagnables. On ne veut pas non plus déshabiller Pierre pour habiller Paul. Mais du coup, là où c’est sûr qu’on va gagner, le RN n’est pas un danger, et qu’éventuellement on sait qu’il y a des endroits où il y a des tambouilles politiques un petit peu compliquées à gauche et que ça n’intéresse pas, effectivement, les militants et les militantes de participer à ces petits moments de tambouille, et qu’ils veulent vraiment donner là où c’est important, ils s’inscrivent. Et globalement, sur Paris, on voit les résultats, où la gauche est quand même très, très importante, l’Île-de-France, voilà, donc il y a beaucoup de départs sur ça. Mais oui, oui, n’hésitez pas. Si vous êtes à Toulouse, si vous êtes à Rennes, etc., vous vous dites : il y a plein d’endroits autour de chez vous où, effectivement, il y a des points de bascule. Donc nous, on a aussi une carte qui est, je pense, disponible sur nos… Enfin, vous trouverez des cartes où vous pouvez voir, effectivement, les endroits où ça bascule. Il n’y a pas que nous qui en avons fait. Mais inscrivez-vous et ensuite, nous, on s’organisera sur la logistique pour essayer de maximiser le fait d’envoyer, ou par train ou par voiture, partout en France. Voilà. Merci, merci.

Merci, Paul-Louis. Donc, on ne déshabille pas Paul pour habiller Louis, j’ai bien compris ton message. On mettra le lien. Euryale mettra, elle a déjà mis, je pense, le lien dans le tchat et on le mettra. Ah, merci madame. Venez, venez, allez, venez là. Venez-vous installer ici. Vous pouvez déjeuner tout en écoutant la parole des derniers engagements. Merci beaucoup. Voilà, super, super. Merci beaucoup. Je vais appeler…

C’est moi qui te remercie, et très belle journée de fin de campagne. Et c’est une très belle initiative. Merci beaucoup pour l’invitation.

Merci beaucoup. Bon courage à vous. Je vais donc appeler maintenant Arnaud. Je crois que c’est Arnaud Bontemps, c’était ça, du collectif. Alors, je pense que c’est mieux qu’on mette ça comme ça, en fait, parce que sinon voilà, c’est bien que tu regardes par là, à cause des caméras. Alors, on va voir si ça marche. Oh, il y a un côté Jean-Vincent, là. Waouh, pas mal ! Qu’est-ce que tu crois ? Ah non, c’est bien, c’est bien. Alors, j’explique une des raisons de ta présence : c’est que Muriel, qui fait partie de l’équipe, qui tient la table Au Poste partout où on fait des lives publics, tenait absolument à ce que tu sois là. Et évidemment, elle était très, très fière quand Michaël Zemmour est venu à Au Poste il y a trois, quatre jours et qu’il a cité votre collectif. Et là, c’était, boum, l’imprimatur. Donc, le collectif Nos services publics, à toi de jouer. Les gens commencent à arriver et je te laisse la parole. Je me mets là parce qu’il faut que je fasse des petits réglages techniques.

Eh bien, merci. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Merci pour l’invitation. Moi, je m’appelle Arnaud Bontemps. Je suis fonctionnaire, haut fonctionnaire, on pourrait dire. Et il y a trois ans, on a monté un collectif qui s’appelle Nos services publics, qui essaye de reprendre la parole de l’intérieur des ministères, des préfectures, des services publics en général, sur le sens de l’État, le sens des métiers de service public et le fonctionnement et les dysfonctionnements des administrations. Et aujourd’hui, si je voulais… Merci d’abord de l’invitation. On est particulièrement mobilisés dans la période parce que les services publics sont un enjeu majeur de la campagne électorale. Et puis aussi parce que je voudrais vous parler d’une autre bataille qui est un peu en dessous de la bataille électorale, qui est une bataille qui concerne tous les agents publics. Peut-être que vous avez vu des articles : « Qu’est-ce que feraient les fonctionnaires en cas de gouvernement du Front national ? » C’est loin d’être une réponse évidente. Et je voudrais vous expliquer pourquoi. Mais donc d’abord, peut-être sur la bataille électorale, parce que c’est un enjeu… Enfin, on a une… Ça fait des années qu’on entend parler des services publics qui se cassent la gueule, de l’hôpital qui craque, des profs vacants, des emplois de profs vacants, des AESH, des accompagnants d’enfants en situation de handicap, qui manquent à l’école, des médecins qui sont pas sur le territoire. Et pourtant, c’est pas un sujet qu’on entend de manière massive dans la campagne. C’est un peu une sorte de paradoxe. Et c’est d’autant plus un paradoxe qu’on a, avec Nos services publics, monté une grande opération de comparaison de programmes et qu’il y a, sur les quatre programmes qu’on a comparés, Ensemble, Les Républicains, le Front populaire et le Rassemblement national, il y en a trois qui proposent d’accélérer la dégradation des services publics qu’on connaît aujourd’hui. C’est une accélération qui prend plusieurs formes. La première, c’est que, tout simplement, on continue à vider les caisses. Et aujourd’hui, les services publics manquent de moyens, on a du mal à recruter, et la première contrainte à laquelle on est confrontés, c’est cette absence d’argent. Il y a un seul programme qui propose d’inverser la dynamique, c’est celui du Nouveau Front populaire, avec des augmentations d’impôts. Les autres proposent de diminuer les impôts, donc de diminuer les ressources des services publics et donc de rendre plus difficile le recrutement de profs, le recrutement d’enseignants, de soignants, etc. Mais plus généralement, il y a des risques très particuliers avec le programme et l’hypothèse de l’arrivée au pouvoir du Rassemblement national. D’abord parce que leur projet est aux antipodes des projets du service public. Le projet de service public, c’est un projet d’égalité, c’est un projet d’accès sur l’ensemble du territoire, d’émancipation, c’est l’école, c’est l’hôpital, c’est le soin pour toutes et tous. Et malgré tout, on a une vraie difficulté. C’est tout un paradoxe. Le Rassemblement national prospère sur l’abandon, prospère sur la casse des services publics. Il nous dit même qu’il va réinventer l’État ou renforcer l’État. Or, ils ont le programme qui définance le plus. Ils veulent supprimer 60 milliards d’impôts. 60 milliards, c’est massif, c’est plus que ce qui a été fait depuis 2017 ou depuis l’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron. Ils ont un programme extrêmement autoritaire, de verrouillage de la parole des agents des services publics, de renforcement de la bureaucratie. Et puis surtout, il y a une petite hypocrisie : ils nous disent qu’au travers de la préférence nationale, on va résoudre les problèmes des services publics. Et en fait, en excluant une partie des publics, on pourra mieux se concentrer sur les vrais qui méritent, les Françaises et les Français. Et en fait, c’est exactement l’inverse qu’on craint. Et on vous invite, on a fait ce grand comparateur de programmes qui est en ligne sur nosservicespublics.fr, à aller voir. On a pris une trentaine de questions extrêmement concrètes : est-ce qu’il y aura un prof devant la classe de mon enfant ? Est-ce qu’il y aura de nouveau un médecin dans mon territoire ? Est-ce que le prix de l’énergie va augmenter ? Est-ce qu’il va diminuer ? Et on se rend compte que la préférence nationale, sur tous ces sujets, c’est plutôt exactement l’inverse, ça vient fragiliser les services publics. Ne serait-ce que parce que ça met en porte-à-faux, c’est contraire à toutes les valeurs d’égalité que portent la plupart des agents des services publics. Et donc, pour des services publics qui sont en train de mourir faute d’attractivité, faute de professionnels, on va encore les braquer. Et par ailleurs, il y a des fois où on va littéralement se couper de professionnels qui sont indispensables au bon fonctionnement des services publics. Juste un exemple là-dessus : il y a 300 000 médecins en France. Sur ces 300 000, il y en a 25 000 qui sont étrangers ou diplômés à l’étranger. Comment est-ce qu’on résout la fracture des déserts médicaux si on se coupe de déjà quasiment 10 % des médecins qui sont déjà en nombre insuffisant sur le territoire ? Et évidemment, je l’ai déjà dit, la question des valeurs est indispensable. Ça, c’est l’enjeu contraire aux services publics, ou les difficultés des services publics dans la campagne électorale. Mais il y a une deuxième question qui se pose et c’est la question déontologique. C’est-à-dire qu’il y a 49 millions d’électeurs, il y a 6 millions d’agents des services publics. Et qu’est-ce qu’on ferait, nous, en tant qu’agents des services publics, si ce n’était pas notre projet qui arrivait au pouvoir ? Alors que malgré tout, on a… Alors, certains disent : est-ce qu’on est tenus d’obéir ? Qu’est-ce que l’on fait ? Quel est notre positionnement ? Est-ce qu’on a le droit de désobéir ? Et donc, en fait, dans cette bataille, je pense que c’est important de comprendre que, justement, d’abord, il existe une bataille. Qu’on ne l’entend pas, mais qu’il y a un peu deux camps, schématiquement, aujourd’hui, au sein des agents des services publics. Il y a un premier camp qui est celui de ceux qui pensent que notre rôle, c’est de servir l’intérêt général. Servir l’intérêt général, c’est comprendre que l’intérêt général, ce n’est pas juste le suffrage et puis c’est tout. C’est aussi la garantie des droits, c’est aussi la séparation des pouvoirs, c’est aussi l’égalité de toutes et tous devant la loi. Premier point. Et puis, par ailleurs, la loi nous a donné des responsabilités. Mais j’y reviendrai tout à l’heure. Le fonctionnaire n’a pas, depuis Vichy, ou depuis la fin de Vichy plutôt, le devoir d’obéissance. Il a été supprimé de la loi. Et au contraire, on a, en 1946, proclamé un devoir de responsabilité des fonctionnaires. La loi proclame depuis 1946, mais ce n’est pas un hasard, que tout fonctionnaire est responsable de l’exécution des tâches qui lui sont confiées, quel que soit son rang dans la hiérarchie. Et donc, je pense que cette notion de responsabilité, elle est clé et elle est majeure dans la discussion qu’on a aujourd’hui entre 6 millions d’agents des services publics. Et puis, de l’autre côté, il y a un camp qui pense que le rôle des fonctionnaires, c’est de servir l’État, quelle que soit la nature de cet État, quelles que soient les orientations de cet État, quasiment de servir le gouvernement. Servir l’intérêt général, servir l’État d’autre part. Et puis ça, ça a été porté. Il y a eu des interventions dans les médias récemment en disant : « Notre devoir, c’est l’obéissance. Si le RN arrive au pouvoir, on devrait le… » Au milieu, entre ces deux camps, il y a une immense majorité d’agents publics qui sont un peu paumés, un peu sidérés, qui se posent beaucoup de questions sur : c’est quoi, notre rôle ? La crainte qu’on peut avoir, si on analyse l’état des services publics, c’est que s’il ne se passe rien, si on n’arrive pas à faire basculer cette majorité dans le camp de servir l’intérêt général, tout simplement, par la force de la hiérarchie, ils suivront le mouvement. Et donc, ça peut entraîner des conséquences dramatiques sur l’état de l’école, l’état de la santé, l’état de la police, l’état de la justice. Le dernier mot que je voudrais dire, c’est que cette question, cette bataille déontologique, comme je l’ai appelée, elle n’est pas nouvelle. En fait, ça remonte à plusieurs siècles. Avant le statut de la fonction publique, les agents publics étaient ce qu’on appelait des… Il y avait une théorie qui disait que c’étaient des fonctionnaires-sujets. À la fin du XIXe siècle, on a retrouvé des exemples d’une receveuse des PTT, donc une agente de la Poste, qui devait informer sa hiérarchie de son mariage afin que la hiérarchie puisse en apprécier la convenance. C’est vous dire combien les fonctionnaires ne s’appartenaient pas eux-mêmes. Vichy, premier statut de la fonction publique, qui n’est pas un statut républicain, mais en 1941, inscrit dans la loi ce devoir d’obéissance de manière massive. Il dit : « Il est tenu d’obéir », et si l’ordre est illégal, il est tenu d’obéir quand même, même si l’ordre est confirmé. Et puis, on en change radicalement en 1946. Cette notion de devoir d’obéissance est supprimée. On dit que les fonctionnaires sont responsables. Et c’est encore accentué par les lois successives où on dit, notamment en 1983, depuis, il y a un principe très fort qui dit : « La liberté d’opinion est garantie aux agents publics. » Le devoir de réserve, petite parenthèse, n’existe pas dans la loi. La liberté d’opinion, oui, elle existe. Le devoir de réserve n’existe pas dans la loi. C’est tout à fait frappant. Mais néanmoins, c’est tout un mouvement qu’on a appelé de fonctionnaire-citoyen. En fait, on devient des citoyens progressivement, un mouvement d’émancipation, et qui est indispensable au bon fonctionnement de l’administration. Ce n’est pas comme si tout pouvait être décidé à l’Élysée et puis l’intérêt général, comme ça, il ruisselle jusqu’à la caisse d’allocations familiales du Finistère, juste par la magie de l’obéissance. C’est complètement dysfonctionnel, c’est la pire des bureaucraties. Le problème, c’est que ces fonctionnaires-citoyens, ça, c’est souvent resté une théorie. Ça s’est jamais bien intégré à la bureaucratie de l’État un peu à la française. Au contraire, dans les dernières années, elles ont tendance à être renforcées et à contribuer à la casse de l’État, des services publics, notamment quand elles étaient accompagnées de baisses des moyens. C’est là-dessus que je voudrais conclure. En réalité, derrière cette bataille électorale, il y a la bataille déontologique. Derrière la bataille déontologique, il y a un enjeu majeur, qui est réparer les services publics, réparer l’État. Et ça ne se fera pas que d’en haut. On aura besoin d’avoir des fonctionnaires et des agents des services publics conscients, à tout niveau, conscients de leur responsabilité, conscients, eux, de la force de ce qu’ils ont à mettre en œuvre. L’intérêt général, c’est loin d’être gagné. On a 6 millions de personnes à convaincre. Mais par contre, on a des outils. Et c’est un travail qui, gauche, droite au pouvoir, sera indispensable à construire si on a envie d’avoir demain une école publique fonctionnelle. En fait, les services publics, c’est un projet de société. C’est un projet de mettre en commun des richesses en dehors du marché pour servir des buts d’intérêt général. Bon, en fait, ce projet, on ne l’aboutira pas, on ne le rendra pas vraiment opérant sans 6 millions d’agents conscients, à qui on fait confiance partout sur le territoire. Voilà. Donc, au boulot. Et en tout cas, merci de l’invitation pour avoir permis de passer ce morceau de message.

Merci beaucoup. Je ne sais pas s’il y a des questions dans le public, là. Si oui, je vous donne le micro. Mais il y en a dans le tchat, parce qu’il y a beaucoup, beaucoup de monde qui nous suit, là, sur les réseaux. C’est Barbossa qui nous dit : « Par contre, bonjour, par contre, les contractuels de la fonction publique comme moi, on va avoir du mal à s’opposer à quoi que ce soit, vu la précarité de nos contrats. »

C’est une excellente question. Juridiquement, les contractuels ont la même notion de responsabilité. Ils ne sont pas plus tenus à l’obéissance que les fonctionnaires. Ils ont la même liberté d’opinion que les fonctionnaires, garantie par la loi, par maintenant ce qui est l’article premier, le tout premier article, l’article L. 111-1 du Code général de la fonction publique. Donc L. 111-1. C’est vraiment le tout premier des principes, qui dit : « La liberté d’opinion est garantie aux agents publics. » Dans les agents publics, il y a les fonctionnaires et il y a les contractuels. Ça, c’est le droit. Mais, et en effet, […] pardon, j’ai pas retenu ton pseudo, fait une remarque, dit une chose importante, c’est : « Oui, mais moi, si on est contractuel, j’ai peut-être le droit d’ouvrir ma gueule, mais ils ont aussi le droit de ne pas me renouveler. » Et donc, c’est une évidence, c’est un énorme enjeu. Et c’est pour ça que, là, dans ce questionnement, le droit, c’est un outil, mais parmi d’autres. Et probablement le premier de tous les outils, quoi qu’on fasse, qu’on veuille parler, qu’on veuille parler à sa hiérarchie, qu’on veuille parler à l’extérieur, qu’on veuille se mobiliser, c’est le collectif. Et donc, ça peut être de parler à ses collègues, c’est se syndiquer, c’est de s’engager dans un collectif, mais ça sera toujours la première des protections, quoi que vous fassiez. Elle est indispensable. Et l’urgence aujourd’hui, pour tous les agents publics, c’est de construire des collectifs, de reparler à nos collègues et de réfléchir ensemble sur le sens de notre travail.

Voilà, il y avait dans le tchat le même message de la part de Jean Ferraille : « Tu es contractuel, syndique-toi », avec un placement de produit pour SUD. Et Abeille qui demande s’il y a un code promo pour rentrer chez SUD. Bon. Excellent. Je voulais juste… Il n’y a pas de question dans le tchat ? Ah si, dans le tchat, c’est l’habitude. Le tchat réel. Voulez-vous venir ? Voilà, le tchat réel, c’est bon, ça.

Bonjour. Merci beaucoup, c’est super intéressant. Moi, je suis enseignant et donc j’ai une question.

Bravo !

Merci, j’aime beaucoup mon métier. Et je voulais demander : qu’est-ce que tu penses de la neutralité des enseignants, qui est souvent invoquée ? Par exemple, en ce moment, j’ai des débats avec des collègues sur ce point de vue. Jusqu’à quel point est-ce qu’on peut s’engager en tant qu’enseignant, comment ?

Hyper bonne question. Il y a vachement de confusion. Mais comme le slogan d’Au Poste, c’est « On n’est pas chez les cons », donc les questions sont toutes excellentes. J’avais pas de doute. Les questions, en général, sont toutes excellentes. C’est vraiment intéressant parce que, comme je disais, souvent, on considère que le statut de la fonction publique, l’enjeu premier, c’est l’obéissance. Alors que le mot n’existe pas, ou il n’existe que dans l’article qui dit qu’il ne faut pas obéir. Il y a des cas dans lesquels on est même obligé de désobéir, mais on pourra y revenir. Mais c’est pareil sur la question du devoir de réserve. On pense que le devoir de réserve, c’est dans la loi, alors que ce qui est dans la loi, c’est la liberté d’opinion. Et réserve, neutralité, des fois, on ne sait pas bien ce que c’est. En fait, il faut comprendre qu’il y a des sphères vraiment très différentes. La neutralité, c’est ce qui se passe dans l’exercice de nos fonctions. Quand t’es devant ta classe, tu as un premier devoir qui est celui de la neutralité, c’est de traiter de manière égale tous les élèves qui sont en face de toi. Et donc, c’est le premier des principes. Et la neutralité, c’est un peu le corollaire de ce principe d’égalité, c’est-à-dire, bah du coup, tu ne dois pas faire montre de tes propres opinions, de tes propres opinions religieuses, philosophiques, politiques. Tu incarnes cette forme de neutralité pour pouvoir permettre de t’adresser de manière égale à tout le monde. Ça, c’est ce qui se passe dans l’exercice de tes fonctions. En dehors de tes fonctions, c’est ce que je disais un petit peu tout à l’heure, le principe général, c’est la liberté. Et donc, tu es citoyen, tu as le droit de distribuer des tracts, t’as le droit de militer dans un parti politique, t’as le droit de te syndiquer, t’as le droit de faire des manifs, t’as le droit de parler dans les médias. Le principe général, c’est la liberté. Et en dessous, tu as une petite exception qui n’a jamais été marquée dans la loi, qui est celle du devoir de réserve. En fait, c’est intéressant, le devoir de réserve, c’est un truc qui a été inventé par les juges avant le statut de la fonction publique. C’est un peu une réminiscence du fonctionnaire-sujet dont je parlais tout à l’heure. Et qui dit… En fait, ça veut dire quoi, devoir de réserve ? Bah en fait, il y a un petit problème, c’est que justement, comme il a été inventé par les juges, il a été inventé décision après décision, et donc il est assez flou. La première caractéristique du devoir de réserve, c’est que personne ne sait ce que ça veut dire. Et en fait, ça veut dire un truc tout con : ça veut dire qu’il faut être poli. Je caricature un peu, mais ça veut dire, la réserve, c’est un devoir de modération. Et donc, en fait, n’insulte pas les gens. C’est des trucs un peu basiques, mais c’est littéralement ça que ça veut dire. Par ailleurs, la réserve, ce que nous montrent les décisions des juges les unes après les autres, la jurisprudence qui a construit le devoir de réserve, c’est qu’elle est très forte pour des très hauts fonctionnaires, tout en haut de la hiérarchie, et en fait, elle est beaucoup plus maigre pour les gens qui ont des postes normaux comme vous et moi. Par ailleurs, et dernier point, c’est qu’elle est très importante quand on a une très grande audience. Donc moi, là, j’ai une moyenne audience, même si d’excellente qualité. Donc j’ai un petit peu de devoir de réserve. Mais si vous êtes dans une réunion à côté de chez vous, si vous êtes dans la rue, c’est… Le devoir de réserve ne s’applique vraiment que pour des expressions publiques. Plus il y aura de publicité, plus le devoir de réserve sera important. Il est très fort si vous êtes au JT de TF1. Il est complètement inexistant si vous êtes en dîner de famille. Et de toute façon, dernier point, c’est que le devoir de réserve, c’est quelque chose de disciplinaire. C’est-à-dire que qui juge que vous avez ou non enfreint votre devoir de réserve ? C’est l’autorité disciplinaire. Tout ce qui ne sera pas sanctionné ou sanctionnable par l’autorité disciplinaire est, par définition, autorisé. Et donc ça, c’est hyper important de comprendre : le principe premier, c’est la liberté. Et donc, dans une période comme celle-là, les fonctionnaires sont libres de se mobiliser, avec ces petites contraintes. Faut faire un peu attention, mais le principe général reste celui de la liberté. Et je termine juste pour dire qu’on a construit, il y a deux ans, avec le collectif Nos services publics, un guide du devoir de réserve et de la liberté d’expression des fonctionnaires, où on épluche toute la jurisprudence. On essaye d’expliquer les grands principes, ce qu’il y a le droit de faire, ce qu’il n’y a pas le droit de faire, avec plein d’imprécisions, parce que, je vous le disais, c’est indéfini. Mais justement pour essayer de déconstruire le mythe et de libérer la parole. La parole des agents des services publics est d’utilité publique. On a besoin des profs qui parlent pour comprendre ce qui se passe à l’école. On a besoin des infirmiers, des médecins, pour savoir ce qui se passe à l’hôpital. Donc, ouvrons notre gueule. C’est bon pour la démocratie. Merci beaucoup.

Avec plaisir.

Très bon slogan, très bon slogan. Tu l’avais déjà fait, celui-là ?

Peut-être pas selon ces mots, mais à peu près.

Mais là, galvanisé par la foule.

Voilà, exactement, un délire.

Merci beaucoup, Arnaud. Dans le tchat, on met le lien, évidemment, qui renvoie à votre site, à votre rapport, au petit guide. Et Jean Ferraille lui-même, toujours lui, a dit : « La jeunesse emmerde le devoir de réserve. »

C’est un joli slogan !

Voilà, merci beaucoup. Je vais appeler les copains d’Extinction Rebellion, mais d’abord, il faut qu’on fasse des petits réglages techniques, vous savez ce que c’est. Et ce sont Matt et Léa. Je vais pouvoir vous présenter. Je lis les présentations préparées par Pauline, qui ne peut pas être avec nous aujourd’hui et qui s’en excuse, et qui, je pense, est bien triste de ne pas pouvoir. « Extinction Rebellion, écrit-elle, est un mouvement international de désobéissance civile, décentralisé, autonome et apartisan, ayant recours à l’action directe non violente pour faire pression sur les gouvernements afin qu’ils prennent enfin les mesures radicales nécessaires pour faire face à l’urgence écologique et climatique. » Vous allez nous dire… Matt et Léa, je crois que vous allez pouvoir venir. Ah oui, Franck qui est en train de vous donner les derniers conseils. Il est haut, celui-là. Vous voulez qu’il prenne le micro en main plutôt, c’est ça, hein ? Venez, venez, n’hésitez pas. Parce que moi, ce que je voudrais, c’est qu’on voie bien la banderole qui a été faite, par contre, je suis désolé, par les concurrents directs à vous, Alternatiba. Voilà, je sais. Ah oui, Action Justice Climat, maintenant ! C’est pour déjouer les flics que vous changez de nom tout le temps ? Ou c’est comme les partis politiques, c’est pour déjouer des juges et les… Bon, bref. À vous la parole. Il y a beaucoup de monde. Il y a plus de 2 000 personnes sur Twitter… Non, pardon, sur Twitch. Twitter, je n’ose même pas penser, et YouTube, etc. Donc, il y a les vaillants et les vaillantes qui sont là, et il y en a des milliers qui vous écoutent. À vous.

Bonjour à tous. Moi, je suis Léa, d’Extinction Rebellion, militante depuis presque un an et demi, deux ans, là-bas. Et voilà, on va vous faire une présentation tranquillement. Vas-y, Matt, présente-toi.

Donc moi, c’est Matt. Je suis militant chez XR depuis quasiment le début, depuis 2019. Et pourquoi on vous explique ça ? C’est parce qu’Extinction Rebellion a un mode de fonctionnement qui est un peu particulier. La présentation était exceptionnelle, je pense, du mouvement. On en a rarement d’aussi belles, merci beaucoup. C’est qu’on est un mouvement horizontal, autonome et décentralisé, ce qui fait qu’aucune personne…

Excusez-moi. Pour qu’on vous entende bien, il ne faut pas que vous bougiez. Guillaume Meurice, qui était venu à Au Poste, il a dit qu’il faut faire ça. Vous le mettez là et après, vous pouvez vous mouvoir, mais il faut que ça colle. En fait, j’ai dit des conneries. Il y a un peu moins sur Twitch, mais beaucoup plus sur Twitter. Je vois que ça tremble. Donc tout va bien, je vous laisse.

Le micro comme ça, voilà. Parfait, merci beaucoup. Et donc, d’où ça vient ? C’est que, comme je l’ai dit, on est un mouvement autonome, décentralisé, on n’a pas de porte-parole, personne n’est habilité à prendre la parole au nom d’Extinction Rébellion. Nous, on vient vous parler avec nos expériences de militants et militantes. On vient vous parler aussi du sentiment qu’on a sur le mouvement aujourd’hui, où on en est, où en sont les débats. Et c’est un petit peu avec cette posture-là qu’on va pouvoir parler du sujet de l’extrême droite, de la lutte, de la suite aussi, de comment on va faire front commun, quel que soit le résultat des élections législatives. Pour repartir dessus, comme ça a été dit, les fondements d’ XR, c’est ses principes, c’est sa vision : pas de chef, horizontalité, pas de hiérarchie, personne habilité à décider pour les autres, à forcer une décision, et au contraire une solidarité collective qui fait que chaque personne qui respecte les principes fondateurs du mouvement est habilitée, a l’autorisation et surtout doit se sentir légitime d’agir et d’organiser des choses, de prendre des initiatives au sein du mouvement. Ce qui rentre, en fait, disons, en confrontation avec un mode de fonctionnement très hiérarchique qu’on a pu connaître dans notre société depuis, finalement, ces quarante, cinquante dernières années, et plus généralement depuis toujours. Pour comprendre un peu le propos qu’on va tenir aujourd’hui sur l’extrême droite et sur la lutte en règle générale, il faut faire un petit état des lieux d’où on vient, d’où part XR, d’où… enfin, quelle est notre posture aujourd’hui dans le mouvement climat, dans les luttes en règle générale, en termes aussi intersectionnels. Donc XR, c’est assez récent, ça a été créé en 2018. Et la position, la posture d’ XR a beaucoup évolué sur ces six, sept dernières années. Donc, il y a six ans, on avait des actions qui suivaient une désobéissance très gentille, avec une visée de sensibilisation du grand public, de s’installer un petit peu dans ce paysage de l’engagement, de la mobilisation, mobiliser, bien entendu, l’opinion publique, les gens, les citoyens, les citoyennes, les Français, les Françaises, afin de les amener à agir pour l’environnement, pour le climat. Et cette mobilisation, à l’époque, grosso modo, sauf exception, certains d’entre vous étaient peut-être à la mobilisation du pont de Sully, qui sort un petit peu de ce cadre, mais ces mobilisations grand public étaient assez faciles à l’époque parce qu’on avait peu de rapports avec la police, l’appareil médiatique suivait davantage les actions de désobéissance civile, ce qui fait qu’on a pu s’inscrire dans une tradition un peu anglo-saxonne de la désobéissance, le visage découvert, le fait de se faire arrêter, etc., pour porter un propos plus ou moins radical. Donc, c’est ces pratiques-là qu’on a mises en place il y a six ans, qui allaient un petit peu au-delà des principes d’ XR tels qu’ils sont écrits. Et XR s’est construit aussi beaucoup à partir de gens qui viennent des mouvements écologistes, certains qui ont été cités, on imagine bien entendu les ANV, les Greenpeace, les associations aussi locales établies depuis longtemps, qui n’avaient pas nécessairement trouvé leur place, notamment vis-à-vis de l’horizontalité. À l’époque, la répression était très différente de celle d’aujourd’hui. Grosso modo, encore une fois, à l’exception du pont de Sully, on avait très peu de choses qui nous tombaient dessus. Il y avait un laisser-faire, grosso modo, de la police, quelques évacuations sur des actions, et les gardes à vue et contrôles d’identité étaient vraiment très rares. Les choses, on va en parler, ont beaucoup bougé. Et nos demandes également étaient différentes. On avait une approche très scientifique, moins sensible finalement aux luttes, aux luttes alliées, aux luttes des minorités, aux luttes des travailleurs et des travailleuses, aux luttes des personnes qui vivent la répression au quotidien, avec une posture plutôt qui demandait à l’État de prendre les choses en main, qui finalement réclamait des avancées de l’État, une posture finalement assez réformiste. Cette posture, ça a mené à une situation qui était qu’en termes d’alliances, on était relativement isolés, cantonnés au mouvement climat, avec lequel on travaillait de façon assez rapprochée, avec des attitudes aussi plus dures sur nos consensus, qui compliquaient les alliances. Tout ce qui est visage découvert, des choses qu’on nous a beaucoup reprochées, le recouvrement de tags à l’époque, qui était un peu la première année d’Extinction Rebellion, avec des ténors au sein du mouvement qui essayaient de tirer XR comme une orga écolo, là où, même année un, beaucoup d’entre nous souhaitaient en faire véritablement un mouvement intersectionnel tel qu’il avait été conçu à l’origine. L’idée aussi, c’était une dernière critique qu’on pouvait faire, c’est que finalement, si les médias et si le gouvernement n’étaient pas chiants avec nous, c’est peut-être qu’on ne les remettait pas suffisamment en question, qu’on bousculait pas suffisamment le système. Et cette situation, elle amenait à des désaccords, des tensions, avec des factions plus ou moins radicales qui ont contribué à pousser des sujets, notamment les sujets des alliances au sein des luttes, et qui ont contribué à créer une culture politique qui amène à la situation telle qu’elle est aujourd’hui.

Du coup, moi, je vais vous parler de nos types d’actions aujourd’hui. Disons qu’on a vraiment une pluralité des modes d’action qu’on a. Donc on continue de faire des actions plutôt symboliques. Mais étant donné qu’elles ne se font pas réellement entendre, et surtout que médiatiquement, aujourd’hui, on est plutôt obligés de changer de type de consensus, on reste bien sûr un mouvement non violent, mais pour nous, la non-violence, ça reste totalement OK d’être violent envers le matériel. C’est-à-dire qu’on a vraiment appris des mouvements internationaux comme Ende Gelände, Code Rouge, et bien sûr des Soulèvements de la Terre, où de nombreux XR font leur soutien, surtout dans des actions type l’A69, où, même si on a beau montrer les absurdités de ces types de grands projets, l’État ne réagit pas. Et donc, du coup, il y a vraiment un besoin d’avoir un mode d’action beaucoup plus direct et, en fait, de faire de l’occupation des lieux, d’oser, en fait, faire du désarmement. Ensuite, si on a cette pluralité des modes d’action, c’est aussi parce qu’il y a une répression qui est aujourd’hui totalement disproportionnée. C’est-à-dire que maintenant, on se retrouve à avoir des perquisitions juste pour avoir mis de la peinture sur des DAB. On se retrouve à avoir des contrôles judiciaires pour nous empêcher de faire des actions. Donc on ne peut pas avoir, par exemple, certains de nos camarades… On a des GAV maintenant qui sont de minimum 48 heures. On se retrouve déférés, par exemple, sur la dernière action qui a eu lieu à Amundi. On a quand même deux camarades qui se sont retrouvés déférés pour finalement ne rien avoir. Enfin, on nous a proposé des interdictions de paraître sur Paris pour des gens qui habitent à Paris, en plus, qui étaient vraiment très intelligentes, et des amendes. Donc, suite possible, procès, mais on attendra ça encore, étant donné que tout le principe, c’est que ces grosses sociétés ne veulent pas qu’on visibilise tous leurs problèmes. Donc, je ne pense pas qu’ Amundi ait porté plainte. Donc on ne pourra même pas, en fait, visibiliser tous ces abus qui ont été faits de la part de la police. Ensuite, bien entendu, l’un des grands soucis qu’on a, c’est toujours le visage masqué ou non. C’est que certaines organisations climat pensent que, pour faire de la désobéissance civile, il faut avoir le visage démasqué. Alors honnêtement, au sein d’ XR, ça ne fait absolument pas consensus. Certains sont pour avoir le visage masqué, d’autres pas. Moi, à mon sens, à titre personnel, je pense juste que, en fait, le visage masqué, ça ne nous protège pas, parce qu’en réalité, l’État utilise de la reconnaissance faciale. Et en fait, même avec un masque, on est retrouvés. Donc ça n’a pas vraiment un grand intérêt. Mais certaines personnes sont juste plus à l’aise avec le visage masqué. Donc mieux vaut pas se diviser sur ce type de sujet et toujours être ensemble dans la lutte et accepter le fait qu’il y a une pluralité des modes d’action et il faut qu’elle soit prise en compte. Ensuite, en fait, on a arrêté de se dire qu’on allait demander des choses à l’État parce que, en fait, ça ne fonctionne pas. Ce qu’il faut se dire, c’est que le changement, il va arriver d’en bas. Il va arriver des gens qui s’auto-organisent, qui montrent qu’il y a des alternatives à ce système toxique capitaliste et, en fait, justement, aller dans cette diversité des luttes et arrêter de se dire qu’il y a la lutte climat, il y a la lutte sociale, il y a les luttes décoloniales. En fait, tout ça, c’est, encore une fois, des sujets qu’on fait pour, au lieu de s’allier et de se dire : tous ensemble, on est alliés contre ce système-là. Il faut arrêter d’être dans cette division. Et ce qu’on essaie vraiment de faire chez XR, c’est de donner notre coup de main à toutes les orgas qui sont OK de travailler avec nous. Et en fait, on n’a même pas besoin d’avoir notre étiquette XR. On est là, on a des militants qui sont disponibles, et on est pour toutes les alliances avec un maximum d’organisations hors du monde écolo, car pour nous, on est avant tout une organisation qui se dit anticapitaliste et plutôt pour une alternative. Donc maintenant, en fait, on va parler de nos objectifs politiques.

Alors, cette situation, elle nous a amenés, en tant qu’ XR, à nous poser des questions sur notre courant politique, sur notre culture politique, sur ce qu’on veut vraiment mettre en place aujourd’hui, ce sur quoi on veut travailler pour la suite. Un peu avec deux dimensions : une dimension interne, une dimension externe. Sur la dimension interne, ça va être, et là encore, je le redis, on partage des visions qui sont aussi personnelles du mouvement. C’est une température que nous, on a pu prendre. C’est une culture qui s’est installée, une forme de culture, il faut le dire, qui s’inspire du communalisme libertaire, qui s’inspire de l’anarchisme, avec des volontés de pousser toutes ces questions d’auto-organisation, de démocratie directe et d’alignement de nos moyens avec nos fins en tant que mouvement. Cette idée de devoir faire advenir des alternatives, mais que pour faire advenir ces alternatives, il faut que nous-mêmes, on fonctionne selon des modes de fonctionnement alternatifs. Ça commence déjà par savoir s’organiser, s’auto-organiser en collectif dans la lutte. Ça implique, bien entendu, de développer des arsenaux d’outils, de savoirs, d’apprentissages, de travailler beaucoup pour la prise d’initiative, pour la prise d’autonomie, la prise de confiance et de légitimité des militants et des militantes. On l’a dit, on vit dans un système où, qu’il s’agisse du système scolaire, qu’il s’agisse de la sphère familiale, qu’il s’agisse de la sphère économique, toute prise d’initiative et d’autonomie est punie et découragée. C’est aussi, pour nous, continuer à s’équiper pour développer plus de résilience. On parle de système d’auto-organisation, on parle de culture régénératrice, mais ça passe aussi, bien entendu, en interne comme en externe, par la prévention des oppressions, notamment, au premier plan, les violences sexistes et sexuelles. De façon peut-être plus prospective, c’est poser la question de la justice et aussi comment nous, en tant que mouvement, on fait justice. C’est pour ça que des travaux commencent, notamment pour trouver de nouvelles manières de faire justice et notamment comment pousser la justice transformatrice au sein du mouvement. C’est également, bien entendu, se former et protéger nos capacités d’action. On a parlé de nouveaux modes d’action, d’opérations, plus ou moins de visages masqués, de sécurité numérique. C’est aussi pour protéger les militants. Parce qu’un bon militant, c’est un militant qui est capable de militer sur plusieurs mois, plusieurs années, tout en se protégeant, lui et ses proches. Ce n’est pas un militant qui fait une action, qui se fait toper par la police et qui se tape un procès pendant un an et demi derrière. Et donc ça, c’est notre posture. Et enfin, bien entendu, c’est, en interne, développer une culture politique et révolutionnaire et un imaginaire commun. C’est penser l’autogestion, penser, comme je l’ai dit, l’anarchisme et le communalisme libertaires. Et penser, grosso modo, comment on envisage idéologiquement, politiquement, démocratiquement, artistiquement, la société de demain, avec des idées qui régénèrent également nos luttes. Sur l’externe, c’est penser les solidarités, c’est inclure toutes les facettes, toutes les personnes que le capitalisme et le système actuel oppriment. C’est recréer une forme de classe sociale entre nous qui serait solidaire et révolutionnaire. Dans les années 30, c’était assez évident. On avait une classe en soi, on avait grosso modo les ouvriers, les paysans, qui faisaient le prolétariat. Aujourd’hui, c’est plus compliqué. Il y a une tertiarisation, bien entendu, de l’économie, une offensive du capital pour nous individualiser. Ce travail d’individualisation des gens, là où, en réalité, quand on regarde la société aujourd’hui, il faut le dire, le graphiste freelance, la livreuse à vélo, la cheminote, l’infirmier ou le chargé d’admission dans la fonction publique, ce sont des prolos. C’est des gens qui font tourner la machine. Et c’est cette classe-là qu’il faut qu’on reconstitue ensemble. Donc, il y a un véritable travail à refaire de constitution horizontale du tissu de nos luttes. Et ce travail-là, c’est celui qui risque d’être confronté, qui a déjà été confronté et qui risque d’être confronté par la suite, bien entendu, à l’extrême droite.

Et donc, du coup, les risques de l’extrême droite. On assiste, depuis les dernières élections, à une énorme montée de l’extrême droite, que ce soit en France et aussi en Europe. Alors, on a des exemples déjà, dans différents États européens, de ce que ça donne, l’extrême droite au pouvoir. Ça donne, on peut le voir avec Meloni et en Hongrie, un ciblage des institutions, la destruction du service public, la destruction de la liberté d’expression, de moins en moins de justice, un autoritarisme grandissant et le saccage des droits qui ont été acquis par des femmes et des minorités. Bien entendu, on n’est pas dupes. On se doute que l’extrême droite n’est pas arrivée comme ça, d’un coup, en France. Ça a été quand même vraiment permis par les trahisons de la gauche. On se souvient de la loi El Khomri de Hollande. Alstom, ce n’était pas la droite, c’était Hollande, et aussi Macron, ministre de l’Économie, c’était Hollande. Donc, c’est un petit peu Ça peut se comprendre qu’en fait, la classe travailleuse ne se sente plus du tout entendue par la gauche et, en fait, se soit juste sentie trahie. Sauf que, bien entendu, les idées de l’extrême droite ont été totalement décomplexées par déjà de nombreux ont été totalement décomplexées par certains médias qui ont totalement choisi de suivre la ligne présidentielle, notamment dans la criminalisation de toute mobilisation, des manifestants. C’est-à-dire que, du moment où la population n’est pas d’accord avec une loi qui va se faire, alors, en fait, les manifestants sont des casseurs, on envoie tout de suite des grenades dans les zones à défendre. On fait tout pour criminaliser toutes les luttes. Et tout ça, en fait, c’est favorisé par la manipulation médiatique, par le fait qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses, etc.

C’est bon pour vous ou vous avez encore ?

Encore un petit truc.

Parce que c’est ce que disent les gens dans le tchat : « Ils ont bossé ! Incroyable ! » Non, mais vas-y, prends ton temps. Enfin, prends ton temps, non. Il reste six minutes. Donc, du coup, dans… Tout va bien !

Et donc, du coup, oui, comme d’habitude, on va dire que ce qu’a fait la Macronie, c’est tout simplement… En fait, juste considérer que tout mouvement social était un des mouvements qui ne sont pas légitimes, alors qu’ils le sont totalement. Et le retour de la BRAV-M, le terme « écoterroriste » à Sainte-Soline, les amendes forfaitaires pénales, les manifs retraites où on se fait gazer et, en fait, on a peur de se mobiliser. Et en fait, le gros souci de la montée de l’extrême droite, ce sera juste le fait que ça continuera et ce sera même pire. C’est sûr que là, pendant l’actualité, ils ont déjà parlé de vouloir tranquillement limiter le droit de manifestation en se disant : « Quand même, les profs ne peuvent pas manifester quand c’est des périodes scolaires, les cheminots, on va les empêcher de manifester pendant les vacances. » Du coup, non, parce que le principe d’une grève et d’une mobilisation, c’est qu’en fait, il faut bloquer le pays. Donc, s’ils n’ont pas la possibilité de bloquer le pays, ça n’a plus d’intérêt. Et donc, c’est pour ça qu’en fait, c’est vraiment important de se dire que ce capitalisme est un capitalisme autoritaire et qu’en fait, tout ça, ça fait que, finalement, la loi immigration, qu’on se le dise, c’était une loi d’extrême droite. Et ce manque de mobilisation de la population fait qu’on trouve ça juste totalement normal.

C’est bon ? Du coup, quelques perspectives sur la suite. Qu’est-ce que ça veut dire, cette situation, pour les prochains mois, les prochaines années ? C’est poser la question de nos solidarités, les renforcer, faire front dans le milieu militant. C’est se mettre dans une logique que toucher à l’un ou l’une d’entre nous, c’est toucher tout le monde, comme les Industrial Workers of the World le faisaient au début du XXe siècle aux États-Unis. Très largement, ça veut aussi dire, pour les organisations aujourd’hui réticentes, qui ont des craintes médiatiques, politiques et vis-à-vis de leurs adhérents, sur des sujets financiers, outre le principe du soutien, qu’il y a aussi un sujet stratégique. C’est-à-dire que, quand les orgas les plus radicales, les Soulèvements, les XR, seront tombées face au système, il ne restera plus personne pour protéger et tendre la fenêtre d’Overton de ces autres organisations-là.

Ensuite, sur les perspectives, c’est qu’il faut vraiment qu’on cible les points où l’extrême droite est là et mener la campagne de désinformation dont l’extrême droite est à l’origine, et surtout tous ces mécènes ultra-riches qui sont les mécènes de l’extrême droite, comme Bolloré, Pierre-Édouard Stérin, et mettre en lumière toute la manipulation de l’opinion qu’ils font. Donc, en fait, c’est assez compliqué, mais, type, s’attaquer à des médias comme CNews, qui font de la désinformation, c’est quelque chose, en fait, qu’on n’ose pas faire parce qu’en fait, on a tout de suite peur de se retrouver dans le truc, genre : « Les militants s’attaquent à la presse. » Sauf que, est-ce qu’on peut réellement appeler ça un groupe médiatique, un groupe comme CNews ? On peut se le demander. Voilà. Mais en fait, même si l’extrême droite ne passe pas, on peut se dire que ce n’est pas parce que, là, ils ne passeront pas qu’ils ne pourront pas passer plus tard. Et en fait, se dire que le 7 juillet, même si on gagne, se mobiliser contre cette décomplexion de l’extrême droite qui vise les minorités, qui vise la population civile, en fait, il faut l’arrêter tout de suite et lutter contre ce capitalisme autoritaire qui est en place, qui est là et qui touche énormément de personnes.

Et donc ça, ça veut dire avoir deux grandes prochaines étapes. La première, c’est de créer des fronts durables sur les territoires pour faire reculer l’extrême droite, car on n’en est pas encore là. On n’a pas les résultats des élections. Et même si le Nouveau Front populaire passe, le vote extrême droite est bien là. Faudra du temps pour construire un réel mouvement qui soit à même d’y faire face et proposer de vraies alternatives en recréant de la confiance. Et ça, on a la responsabilité d’en être artisans et artisanes. Le deuxième élément, c’est de ne pas rester dans une posture attentiste. Encore une fois, quel que soit le résultat des élections. Il faut qu’on apprenne des exemples d’autres pays, comme l’exprimait Yannis Youlountas avec l’expérience de la Grèce en 2015, où l’appareil médiatique et le capital l’ont emporté, malgré la victoire d’un front de gauche, par manque de contre-pouvoir populaire. Nous, ce qu’on dit, c’est que pas cette fois. Dès les résultats, quels que soient les gagnants, il faut maintenir la pression. Ça veut dire sortir dans la rue, ça veut dire s’organiser, occuper les places, manifester, soutenir les luttes partout où il y en a besoin : travailleurs et travailleuses, queers, quartiers, féministes, racisés, handis, bien entendu les luttes pour la Palestine et pour la Kanaky. Dès le 1er juillet, dès le 8, le 14, pendant les JOP et à l’automne, réunir les forces sociales et se mobiliser dans la rue, recréer des espaces de discussion inclusifs et politiques. Ici, on prend la parole à Paris, ça veut dire, par exemple, occuper la place de la République, s’y retrouver et bâtir ensemble, tout le temps, en associant tout le monde, ce qu’on veut pour la suite. Si la gauche l’emporte dans les urnes, il faudra lutter contre la hiérarchisation dans la lutte, s’organiser au local et associer toujours le peuple aux décisions. Il n’y a que comme ça que l’on pourra rétablir une légitimité démocratique et contrer la défiance envers les institutions. En soi, ce qu’on veut dire, c’est que notre rôle, c’est de reprendre le pouvoir par nous-mêmes et pour nous-mêmes, dans la lutte, dans la vie, partout et tout le temps. Merci.

Merci beaucoup. Est-ce qu’on a le temps pour une question dans le public ? Est-ce qu’il y a une question du public ? Oui ? Non ? Oh la vache ! Alors moi, j’en ai du tchat. Attendez, bougez pas, il y en avait beaucoup. « Vous pourrez revoir, merci beaucoup », vous dit le tchat. Vous avez un peu répondu, mais : « N’avez-vous pas peur qu’à force que la lutte pour le climat soit passée sous silence dans le débat politique, vous soyez obligés de mener des actions de plus en plus violentes ? » C’est une question d’Everson54.

Très clairement, c’est le cas. On le voit, en fait, que quand on fait des actions purement non violentes, juste, les médias n’en parlent plus parce qu’on en a déjà fait plein. Et donc, on est obligés, à chaque fois, de repousser la fenêtre d’Overton, comme l’a dit Matt, parce que juste aller devant un ministère avec une banderole, ça touche plus. Il faut forcément choquer, aller toujours plus loin. Mais encore une fois, notre seule limite, c’est juste… Donc, du moment où c’est envers du matériel, on n’a aucun problème à y aller. Et la violence, ça ne touche pas le matériel, ça touche les personnes. Et donc, ce sera la seule limite, bien entendu. Mais oui, on est prêts à le faire. Et par exemple, le désarmement, surtout, par exemple, d’outils de chantier, nous semble plutôt logique parce qu’au moins, ça touche à l’argent et là, ça les emmerde réellement, les entreprises. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui quand, juste, on arrive avec une banderole devant un siège social. Là, ça fait juste rigoler, on n’est pas pris au sérieux. Et en fait, il y a un livre très intéressant qui s’appelle « Comment la non-violence protège l’État ». Et en fait, c’est ce qu’il faut arrêter de se dire, que si on reste juste non violents, ça ne suffit pas. Il faut une pluralité des luttes et il faut l’accepter. Et les mouvements climat qui se critiquent les uns les autres, c’est encore le truc de diviser pour mieux régner que l’État a mis en place. Et en fait, il faut vraiment accepter que certains camarades ont un mode d’action beaucoup plus violent, d’autres non. Et c’est comme ça qu’on gagne, en fait. Ce n’est pas juste en étant non violents, assis par terre, à se faire gazer par la police.

Merci beaucoup à tous les deux, Matt et Léa. Merci beaucoup. Alors là, c’est un instant un peu délicat. Vous êtes sous ma protection. C’est comme si vous étiez à l’ONU, car derrière vous, c’est les flics qui vont parler. Mais vous êtes sous ma protection. C’est-à-dire qu’ici, c’est un terrain neutre, puisque c’est la CGT Intérieur qui va venir. Ne vous inquiétez pas. S’il le faut, nous vous accompagnerons. Il n’y aura pas de surprise. Merci beaucoup à vous deux et à toute l’équipe, et bonne chance. Ah oui, alors il faut que je récupère les micros, là. Ah non, alors voici que Théo va faire un peu de décoration, maintenant. Voilà, parce qu’on s’est rendu compte qu’il y avait un plan où il n’y est pas, Au Poste. Voilà. Non, mais je vous libère. Il y a un peu d’eau, si vous voulez. Je vous prends les micros. Merci beaucoup à vous deux. Je vais donc appeler Anthony Caillé. Anthony Caillé est officier de police, secrétaire national de la CGT Intérieur. Il est l’une des rares voix policières à dénoncer la… Alors ! Pauline a écrit « la dérive du maintien de l’ordre ». Est-ce que c’est une dérive ou est-ce que c’est la nature même du maintien de l’ordre ? Enfin, on a fait un film, d’ailleurs, Anthony était dans le film Un pays qui se tient sage, sur les violences policières. Il est l’auteur de plusieurs publications sur le sujet, dans Le Monde diplomatique, dans la revue Projet, dans L’Humanité. Et j’ai cru comprendre que la CGT Intérieur appelait à voter Nouveau Front populaire. Donc… Eh, c’est pas la peine de me regarder comme ça ! Non mais là, tout d’un coup Voilà. Donc, à vous. À vous, à toi.

À moi ? Je ne sais pas, tu veux que je parle de quoi ?

À moi, je ne t’interviewe pas. Je peux t’interroger, si tu veux. Alors, t’enlève tes lacets, déjà.

T’as vu la ceinture ? J’ai mis des baskets, déjà.

Je te laisse.

La situation que David décrit, elle existe déjà depuis de nombreuses années. C’est-à-dire que l’institutionnalisation et l’administration de la police sont faites en sorte qu’elle réponde aux exigences du gouvernement et non pas des citoyens. Donc, on est quand même très loin du texte consacré. Mais le politique, il a un rôle hyper important, en fait, parce que c’est lui qui va administrer la police nationale et on n’a pas de moyens de se sortir de ça. En fait, c’est la position très administrative et très verticale de la police, la différence.

Excusez-moi, monsieur. Il faut parler plus près, comme ça. Voilà, s’il vous plaît. Imaginez que vous êtes à un congrès du Parti communiste ou…

C’est bizarre que tu dises ça.

À vous !

On a une verticalité qui est très forte et on a une centralisation du pouvoir politique et de la police nationale en France, à la différence de beaucoup de pays où la police nationale, en fait, n’existe pas, ce sont des polices de région. Ce qui fait que ça permet de décentraliser les pouvoirs de police et ce qui fait aussi que la police peut être différente d’une région à une autre, ce qui n’est pas le cas chez nous, puisqu’on répond aux exigences du gouvernement et de notre ministre de l’Intérieur, qui est le ministre de tutelle des policiers. Nous, très clairement, ça fait des années qu’on combat l’idéologie gouvernementale, qui est celle que vous connaissez tous, de l’emploi de la force publique vis-à-vis des manifestants, qui est celle qui met à mal les libertés publiques, notamment celles d’aller et venir et les libertés collectives, depuis de nombreuses années. Il n’y a pas que la droite qui a abusé de la police. On peut parler de la gauche, à tout moment, à toute période, avant la Seconde Guerre mondiale, pendant, je ne vous en parle même pas, et après. Par exemple, à la sortie de la guerre, en 1948, un gouvernement de gauche, c’est lui vraiment qui va faire une loi d’exception, qui est la loi de 1948, qui va permettre au gouvernement, en fait, de priver le policier de toute action. Tout à l’heure, j’entendais quelqu’un qui est passé avant moi sur le devoir des fonctionnaires à désobéir, ce qui est vrai, puisque le texte le prévoit. Sauf que nous, même ça, on en est privés. Donc, en 1948, on nous prive de deux choses : de ce pouvoir de désobéir et on nous prive du droit de grève, ce qui est absolument catastrophique pour les agents de police, puisque c’est par la grève qu’on arrive à construire un climat social et qu’on arrive à avoir des avancées sociales dans une profession. Et ça, on l’a absolument plus. Troisième principe du gouvernement, ce qu’il va mettre, c’est un syndicalisme catégoriel très fort. C’est-à-dire qu’à l’époque, vous avez une CGT qui est très présente dans la police nationale. Il va faire en sorte que les policiers se détournent de la CGT, alors notamment par une chose très simple : il a révoqué entre 500 et 600 policiers sur le seul fait qu’ils soient syndiqués à la CGT et qu’ils aient aussi des mandats politiques, notamment au Parti communiste de l’époque, puisqu’à la sortie de la guerre, le Parti communiste est quand même relativement fort. Et donc, il y a un nombre important de policiers qui est adhérent de ce parti. Et donc, on a entre 500 et 600 policiers qui vont se faire révoquer. Ce qui va lui permettre d’aller discuter avec les syndicats et d’expliquer aux syndicats que le policier, c’est pas un citoyen comme un autre et que, par le fait de son statut de policier, il ne peut pas se comporter comme un citoyen. Et donc, il ne peut pas avoir un syndicat d’ouvriers, très clairement. Donc, il va mettre en place un syndicat qui s’appelle aujourd’hui Unité. À l’époque, il s’appelait le SGP. Et il va en faire un syndicat très fort, mais un syndicat catégoriel, c’est-à-dire que ce syndicat ne représentera que les intérêts des policiers, et encore d’une partie des policiers, c’est-à-dire la partie de ce qu’on appelle, nous, les gardiens de la paix et les gradés. D’accord ? Et donc ça, ça va éteindre encore un peu plus, ça va distancier encore un peu plus le policier du citoyen. Et c’est ça, aujourd’hui, avec quoi il faut absolument qu’on renoue. C’est qu’il faut qu’on explique, en tout cas moi, il faut que j’explique à mes collègues que le policier, il est au cœur de la cité. C’est son métier d’être au cœur de la cité et que c’est un citoyen comme un autre. Il a une mission bien précise. Il a une mission, effectivement, de répression. Moi, j’ai choisi le métier de policier, je n’ai pas choisi d’être pompier ou infirmier. On sait qu’on ne sera pas invités au mariage. Ça fait partie du métier. Mais on a aussi un rôle important à jouer dans la cité. On a un rôle de prévention. Et ça, ça a été la droite qui nous a supprimé ça. Donc, la gauche nous a supprimé nos conquêtes sociales. Le premier droit, c’est le droit de grève et le droit de se syndiquer un peu comme les autres, ce qui n’est pas vraiment le cas, comme je vous le disais, dans la police nationale. Et ensuite, vous avez eu l’arrivée de Nicolas Sarkozy. Alors lui, qui a enfoncé le clou et qui a dit : les missions de prévention, la police de proximité, c’est terminé. Moi, je veux une police interventionniste, je veux une police de répression. Et en gros, la police, elle n’est pas là pour jouer au foot avec les gamins. Et donc ça, ça nous a vraiment coupés du reste de la population. Ce qui fait qu’en fait, les jeunes policiers… Alors, encore les policiers de ma génération, on a le souvenir de cette police de proximité, parce que moi, je suis né dans la police avec la police de proximité. Mais imaginez-vous bien que les jeunes, aujourd’hui, qui sortent du lycée ou de la fac, ils n’ont jamais connu ça. Et on leur explique que là où ils vont bosser, c’est une citadelle assiégée. Ils sont dans cette citadelle et ils sont entourés d’ennemis. Vous savez, c’est la théorie de Pasqua, c’est l’ennemi de l’intérieur. Et en fait, ça, c’est dispensé, c’est distillé dans l’esprit collectif des policiers, ce fameux ennemi de l’intérieur, qui a été renforcé en 2015 avec les tristes attentats du Bataclan et de Saint-Denis. C’est-à-dire que le policier, lui, il se dit : potentiellement, autour de moi, tout le monde est un ennemi. Voilà, voilà. Donc ça, c’est extrêmement compliqué. Ensuite, on a un discours de gauche, on a un narratif à gauche qui a exclu de ses priorités la police nationale et la sécurité des Français, parce que c’était un discours qui leur faisait peur. C’est un discours qu’ils ont laissé à la droite et à l’extrême droite pendant des décennies. Et aujourd’hui, on se retrouve dans la situation où, effectivement, on a poussé les policiers dans les bras de la droite et de l’extrême droite, sciemment, en abandonnant complètement le pan de la sécurité au milieu de la cité. Pour autant, on le voit dans la quasi-totalité des sondages, qu’est-ce qui revient dans les priorités des Français ? C’est la sécurité. Nicolas Sarkozy en avait fait un argument. Il a été élu président de la République uniquement sur ce seul argument, en ayant un programme électoral totalement vide. L’extrême droite nous vend exactement la même chose : la sécurité, la sécurité, la sécurité. Et donc, il est temps aujourd’hui, effectivement, que la gauche discute de sécurité, qu’elle reprenne ce sujet et qu’elle le partage parce que c’est un discours qui… Enfin, c’était, pardon, c’est quelque chose qui regarde l’ensemble de la citoyenneté. Les partis, là, du Nouveau Front populaire, c’est très bien, ils se sont approprié ces revendications que nous, on apportait déjà depuis des années : la remise en place de la proximité, de la police de proximité, l’embauche de 30 000 policiers statutaires, revenir sur des missions de police de proximité. Après, on les appelle comme on veut, moi, je suis pas attaché au terme, mais en tout cas remettre le policier, pédestrement, au cœur de la cité, proche des citoyens et sur des missions de prévention. Et ça, c’est hyper important. De toute façon, la police nationale, pour avancer, il faut deux jambes. Et la police nationale, sa jambe gauche, c’est la police de proximité, et sa jambe droite, c’est la répression. L’une ne va pas sans l’autre. Faire uniquement de la répression, ça ne peut pas marcher. On l’a vu pendant la crise Covid, où on a demandé aux policiers de faire uniquement de la répression. On est un des seuls pays d’Europe où la police nationale, elle a fait des missions répressives, c’est-à-dire contrôle d’attestation, contrôle du masque, contrôle des passes, tout ce que vous voulez. Et donc, on a même mis en place des amendes forfaitaires spécifiques à ça. Où, dans d’autres pays d’Europe, la police nationale a eu un rôle préventif, c’est-à-dire que son métier, c’était d’aller prévenir les gens, de leur expliquer pourquoi il ne fallait pas qu’ils sortent de chez eux, de leur distribuer des plaquettes des agences régionales de santé pour leur expliquer la dangerosité du virus. Enfin bref, voilà. Et donc aujourd’hui, c’est hyper important qu’on ait ce débat. Moi, je pense que le Nouveau Front populaire, enfin, on pense à la CGT Police, que le Nouveau Front populaire, en tout cas, il pose ces bases-là. On est loin de répondre à toutes les questions, mais c’est déjà bien qu’on ne laisse plus ces questions à l’extrême droite et à la droite et qu’on s’en empare. Alors après, c’est extrêmement compliqué, j’imagine, pour ces partis politiques qui ont abandonné ce terrain pendant presque quatre décennies, de se remettre là-dedans. J’imagine que, pour eux, ils ont l’impression que c’est risqué. Parce qu’à gauche, on sait aussi qu’il y a une certaine gauche qui n’a pas envie de police. Et même ça, à la limite, ça peut se discuter. Moi, personnellement, je n’y crois pas. Je pense que, dans une société, il faut faire respecter les règles communes. Mais en tout cas, tout ça, ça se discute. Et quelle police on veut, c’est effectivement l’enjeu du XXIe siècle. Je ne sais pas si j’ai répondu à vos questions.

Ah mais c’est micro ouvert, c’était à toi de dire ce que tu avais envie de dire. Je ne sais pas s’il y a des questions dans le public, ce serait bien. Sinon, oui. Alors, est-ce que tu peux t’avancer ? Et puis moi, j’en aurais évidemment quelques-unes. Peut-être, je vais commencer par une question. Demain, c’est l’anniversaire des… Pas l’anniversaire, pardon, c’est la commémoration du meurtre de Nahel. Cette question, dans vos rangs, cette question de la liberté de tirer ou pas, est-ce qu’elle est débattue ou majoritairement, tout le monde est plutôt d’accord ? Et je le dis d’autant plus que le programme du RN favoriserait ça.

Non. Moi, je n’arrive pas à savoir, en fait, s’il y a une majorité qui se dégage ou… C’est… En fait, le policier, il a cette fâcheuse habitude d’être très obéissant. Voilà. Alors, je… La difficulté, c’est que, voilà. Le policier se dit toujours : « Mais moi, peu importe le parti qui va passer au pouvoir, moi, je suis là pour obéir. C’est mon métier. Mon métier, c’est d’obéir au ministre de l’Intérieur. » La difficulté, c’est que vous avez des syndicats qui tractent énormément, qui emmènent des idées plutôt, aujourd’hui, de droite, voire d’extrême droite. Quand on voit le communiqué d’Alliance et de l’ UNSA, justement, suite à l’affaire Nahel, qui est absolument horrible, moi, j’ai du mal à savoir si, en fait, ces tracts viennent de la demande de la base des policiers ou si ce sont ces syndicats qui essayent de se promouvoir et qui, eux, portent ces exigences. C’est-à-dire, en gros, on peut penser à une dizaine de personnes autour d’une table, qui est le bureau national d’Alliance, et qui se disent : « Tiens, si on fait ça, ça va plaire aux collègues. On va leur proposer ça, mais avant de leur proposer, on a quand même diffusé un premier tract, comme ça, ça va faire un peu monter la mayonnaise. » Et moi, j’ai plutôt l’impression que ça se fait dans ce sens-là. Et c’est la grosse difficulté qu’on rencontre en ayant deux mastodontes syndicaux, enfin, deux gros syndicats comme on a aujourd’hui.

Sauf que là, il y a quelque chose qui s’est passé pour les élections européennes, c’est qu’il y a Matthieu Valet, un des syndicats des commissaires, pas majoritaire, mais un des syndicats, qui a été élu sur l’étiquette Rassemblement national. On sait qu’il y a des candidats de la BAC Nord de Marseille sur l’étiquette RN. On sait que l’avocat Thibault de Montbrial, avocat de la plupart des policiers mis en cause, il est pressenti éventuellement pour être ministre de l’Intérieur. Donc là, on est quand même dans autre chose que quelque chose de folklorique de dix personnes autour de la table.

Non mais ce n’est pas du folklore. Moi, je pense que quand on a dix personnes autour de la table, mais où, derrière, on tracte une caravane d’un peu plus de 20 000 adhérents et qui fait presque 50 % des voix à elle seule aux élections professionnelles au ministère de l’Intérieur, du coup, c’est plus dix personnes, en fait, c’est 20 000. Et c’est 20 000 dans la police nationale. Donc, quand on sait que les débats, et notamment la presse a un rôle hyper important là-dessus, les débats se focalisent tous autour de ce sentiment d’insécurité, qui reste un sentiment, il n’est pas ou très peu quantifié. Et donc, en fait, c’est ça qui fait que ces gens-là arrivent, à un moment, au pouvoir. Ce n’est pas forcément la majorité. Moi, je pense que c’est la minorité agissante qui fait qu’elle arrive à faire réagir les gens dans l’urne en leur faisant peur. Et c’est cette peur qui fait, aujourd’hui, qu’on fait monter le Rassemblement national.

Merci. Tu voulais poser une question ? Alors, est-ce qu’il faut que monsieur se lève, Franck ? Franck qui, vous n’imaginez pas, il cavale d’une caméra à l’autre, mais avec une espèce de dextérité, de placidité en même temps, de sérieux… Alors attends, là, c’est bien ? Oui ? Voilà, à toi de jouer.

Est-ce que le micro marche ? Oui. Donc moi, je suis étudiant en journalisme et je fais un mémoire sur les violences policières, donc j’ai pas mal étudié le sujet au niveau scientifique et aussi au niveau politique. Et on a vu que, depuis 2017, Emmanuel Macron, il a beaucoup fait évoluer son discours. Au début, avant d’être élu pour son premier mandat, il disait que c’était un problème de société et qu’il fallait le prendre à bras-le-corps, je ne sais pas trop comment on dit Et ensuite, il avait dit… C’était une expression, je ne sais pas trop, mais il disait…

L’expression de ?

Il disait que c’était inacceptable, dans un État de droit, de parler de violences policières. Est-ce que, depuis qu’Emmanuel Macron a pris le contrôle de l’Élysée, ces questions-là ont été vraiment traitées ou est-ce qu’en fait, l’Intérieur laisse passer et il n’y a pas vraiment de prise en compte de ce problème-là ? Et même, peut-être, parler du racisme systémique dans la police, parce que moi, c’est ce que j’ai étudié aussi. Est-ce que c’est un sujet qui se discute à l’intérieur ou est-ce qu’en fait, on occulte complètement ce problème-là ?

Non, je ne suis pas sûr que ce soit discuté. Alors, on a eu une tentative de mise en place de discussions gouvernement-citoyens, c’était le Beauvau de la sécurité, mais qui n’a accouché absolument de rien, puisque, de toute façon, tout a été plié, tout était déjà plié avant, de par la mise en place du Livre blanc et ensuite de son application dans la loi, qui est le continuum de sécurité. Non, je pense que ces questions-là, elles ne sont absolument pas discutées. Elles ne sont même pas envisagées. C’est inenvisageable, effectivement, de discuter des questions de violences policières. Le gouvernement a trop besoin, à mon sens, de sa police pour essayer d’aller sur ces questions-là. La police, aujourd’hui, est trop fragilisée, elle est vraiment en grande souffrance : énormément de suicides, énormément d’arrêts maladie, énormément de démissions. Donc après, quoi qu’on en pense, mais il y a une vraie souffrance qui s’installe de plus en plus au sein de la police nationale. Plus des réformes qui s’enchaînent, qui donnent de moins en moins de place à la police nationale, donc de moins en moins de moyens, puisqu’on les dévolue aux agences de sécurité privée et aux polices municipales ou aux polices intercommunales. Et donc non, non, je pense qu’aujourd’hui, personne n’est prêt. Enfin, là, à l’instant, je vous parle entre les JO, la dissolution, loi Travail, Gilets jaunes, voilà, personne n’est prêt à discuter de ces questions-là. Mais effectivement, c’est un vrai débat qu’on doit avoir. Mais pour ça, il faut qu’il y ait une force dans l’Assemblée qui puisse effectivement amener ce débat. Mais c’est plus que nécessaire.

Merci beaucoup, Anthony. Il y a une question de Barzen, merci monsieur, dans le tchat : « Seriez-vous, la CGT Intérieur, favorables à revenir à une police façon Joxe ? »

La police façon Joxe, c’est elle qui a accouché de la police de proximité, donc… Donc c’est ça. Oui, on y est plus que favorables.

Là, il me semble que vous avez pris position claire, nette et précise pour le vote Nouveau Front populaire. Comment ça a été reçu dans les comicos ?

Ça n’a pas bougé. On a, nous, déjà au sein de l’organisation, on aurait pu s’attendre même à des syndiqués qui nous disent : « Mais attendez, pour X raisons, pourquoi on prend position ? », ne serait-ce que ça. Ça n’a pas été le cas. À ma grande surprise, c’est bien perçu, en tout cas, par les adhérents du syndicat. C’est même très bien perçu par les adhérents du syndicat. Et après, c’est toujours pareil, dans les commissariats, dans l’espace public, au café, ça discute pas trop, en fait, de ça. J’ai l’impression que les policiers…

Ça discute de quoi ? D’armes à feu ?

Ça discute du boulot, beaucoup. Des affaires en cours, des missions, des conditions de travail qui sont hyper difficiles, de : est-ce que je vais avoir une mutation ? Est-ce qu’on va avoir des renforts ? Des JO, mais qu’est-ce qu’on va devenir ? Qu’est-ce qu’on va nous demander de faire ? Mais j’ai pas l’impression que les débats politiques, ils transpirent énormément dans les commissariats de police actuellement.

Le tchat te remercie d’être venu. Alors, certains disent : « C’est pas un camarade, lui. » D’autres disent : « Je suis heureux d’entendre quelqu’un contraire à mes idées, comme ça, je ne deviens pas sectaire. » Il y a pas mal de questions également sur l’instrumentalisation de la guerre à la drogue. Qu’est-ce que tu en dis ?

Je pense qu’effectivement, ça a été une belle instrumentalisation de la guerre à la drogue. Les opérations XXL, Place nette, comme les appelle le ministre Darmanin, n’ont absolument aucun effet. En tout cas, elles ont peut-être un effet sur l’instant T, mais c’est même l’inverse, en fait, puisque les affaires de police qui sont faites par des services spécialisés de police judiciaire, eh bien, en fait, ces affaires, elles sont toutes mises en péril parce qu’on fait des opérations XXL. Et donc, on fait de la chirurgie esthétique, c’est-à-dire qu’on va enlever le petit truc devant, mais on laisse la bande continuer à travailler derrière.

Question qui me vient à l’esprit. Comment toi et tes collègues, vous percevez le débat qui existe maintenant depuis quatre, cinq ans sur le rôle, la nature de la police, sa violence, son impunité, son non-contrôle ? Débat qui était sous-jacent, qui avait lieu évidemment dans les quartiers depuis des années et des années, mais qui n’avait pas percé outre-périph. Est-ce qu’aujourd’hui, c’est quelque chose qui est discuté ? Alors également, l’idée d’être filmé.

Ça radicalise, en fait, les comportements. Ça fait un tri. Il y a des collègues qui pensent, qui ont toujours pensé qu’effectivement la police usait d’une violence illégitime plus que légitime et que le pouvoir politique était en cause. Et puis il y a ceux, malheureusement, d’avoir des ministres, tour à tour, qui ont insisté là-dessus, eh ben, ça les a rassurés, ça les décomplexe. Et ça libère la parole et ça libère la violence.

« Pourquoi les racistes ont le droit d’être flics ? », te demande Grand Silence.

Normalement et juridiquement, ils n’ont pas le droit. Après, ça, c’est pas, entre guillemets

Parce qu’en fait, on pourrait aussi poser la question inversement. On pourrait dire : « Pourquoi les flics ont le droit d’être racistes ? » Ce n’est pas exactement pareil.

Qu’est-ce qu’il veut dire par « être raciste » ? C’est-à-dire celui qui fait le délit de racisme ou… Là, on n’a pas le droit. Ce n’est pas une opinion, c’est un délit, donc le débat est tranché.

Oh là, il y a des gens qui aimeraient que tu sois préfet de police à Paris. « Force à lui, en tout cas, pour porter une parole dissidente. » Alors, il y a quand même un truc, monsieur Anthony Caillé, depuis le temps qu’on se connaît, c’est que là, par exemple, il y a les caméras de l’AFP qui sont là et j’ai l’impression que la voix de la CGT Police, qui était très minoritaire, parce que vous êtes très, très minoritaires dans les élections, commence à porter un petit peu. C’est pourquoi ? C’est parce que les médias ont besoin de se nourrir ? Les médias ont besoin de se nourrir ?

Non, justement, c’est ce que j’ai oublié de répondre à monsieur tout à l’heure, qui est étudiant en journalisme. Aucun média mainstream ne nous a invités depuis notre prise de position à appeler à voter Nouveau Front populaire. Les seuls médias qui nous ont contactés, c’est l’AFP, La Marseillaise, L’Humanité et Au Poste. Donc, ça réduit quand même le champ médiatique. On est très heureux d’être ici. Le contraire.

Je suis très content. Merci, merci beaucoup. Est-ce qu’il y a une question de… Allez-y. Venez, venez. Venez, venez. Le temps que vous arriviez, normalement, on attend Paloma Moritz, de Blast. Il y a Camille Adoue qui est déjà là et il y aura, juste, je meuble un petit peu, il y a Kim Reuflet, du Syndicat de la magistrature, qui sera là à 14 h 30, Najat Vallaud-Belkacem qui sera là à 14 h 45, William Bourdon à 15 heures, Plenel, c’est après, Médecins du Monde, c’est après, etc. Voilà, à vous la parole.

Bonjour, et merci pour tout ce que vous avez dit. Et je me demandais comment c’était pris au sein de la police, parce que vu qu’il y a une forte position plutôt à droite et à l’extrême droite, votre positionnement, est-ce qu’on vous demande de vous taire ? Est-ce que vous sentez une tension quand vous vous positionnez ? Bon, voilà, comment c’est pris ?

Oui, il y a une tension. Elle avait déjà émergé, vous savez, à l’époque de l’affiche d’Info’Com-CGT, où c’était une affiche où il y avait le blason des CRS avec une flaque de sang. On a eu beaucoup de camarades policiers qui ont vraiment morflé, qui se sont fait mettre au ban de leur brigade, qui ont eu leur casier tagué, défoncé. Là, on a vécu une période assez compliquée. Ça s’est apaisé. Aujourd’hui, on ne revit pas ça, mais j’imagine qu’au lendemain du second tour, si effectivement une force politique passe plutôt qu’une autre, on risque de passer des moments pas très joyeux.

Et du point de vue étatique aussi, est-ce que vous avez peur d’une répression, comme vous parliez des 500, 600 policiers qui ont été mis au ban de par leur positionnement syndical ? Est-ce que ça, c’est encore possible aujourd’hui ? Enfin, dans l’état actuel des choses, je n’en parle même pas plus tard, mais aujourd’hui ?

Légalement, réglementairement, ça me paraît très compliqué. Par contre, l’institution, effectivement, vous broie si besoin. Et nous, on n’a pas de boule de cristal. Le RN l’a annoncé : s’ils sont au pouvoir, les syndicats, c’est terminé. Les premiers, notamment la CGT. Et nous, quand vous êtes chez les cheminots, à la CGT, ce n’est pas simple, mais vous avez une organisation assez solide. Quand vous êtes dans la police, c’est différent.

Bah, bon courage !

Merci beaucoup. Merci de votre intervention, monsieur Anthony Caillé. On vous a à l’œil, on vous reconvoquera un jour ou l’autre. C’est dur d’être flic, tout le monde fait des blagues pénibles comme ça, alors ? Oui, il y a peut-être un jour ça.

Ça tombe sous le coup de la loi.

Allez, merci. Merci à toi, merci beaucoup, merci Anthony. On va demander à Camille Adoue de venir. Je crois qu’il y a un raid d’ost politik. Je voulais dire à ost qu’il est le bienvenu ici même, 13 rue Santeuil, à Paris. Voilà, on est jusqu’à minuit, on pourra te caler un petit moment. Et pour les ost-politiciens et ost-politiciennes, sachez que Usul, normalement, s’il est réveillé, sera là vers 15 h 30 pour un… Pourquoi tu ris ? Ah ouais, voilà, là, c’est bien. En fait, j’ai du gaffer orange pour le prochain invité. Ce sera peut-être plus classe. Camille Adoue, je vous propose de me rejoindre. Vous êtes militante du Parti des travailleurs, on vous a déjà vue à Au Poste. Comme je le disais aux copains d’Extinction Rebellion, vous êtes sous ma protection, ne vous inquiétez pas s’il y a des policiers dans cette salle. Et vous étiez, oui, c’est ça, aux élections européennes 2024, vous étiez la benjamine des têtes de liste, représentant celle de « Pour le pain, la paix, la liberté ». Alors, je vous connais, j’imagine que vous avez tout bien préparé. Vous avez compté votre temps de parole ?

Pardon. Non, non, mais c’est vrai.

Ça devrait aller. Alors, on attend Paloma Moritz, je ne sais pas si elle va venir ou pas. Bon, a priori, vous avez une demi-heure. Si elle arrive, vous aurez vingt minutes. Voilà. Allez-y, c’est à vous.

Déjà, bonjour et merci pour l’invitation. On est aujourd’hui en France dans une situation de crise. Dans un peu plus de 48 heures, on ne sait pas si l’extrême droite sera au pouvoir ou non. L’extrême droite, aujourd’hui, c’est une menace, je veux dire, pour tous les travailleurs et les jeunes de ce pays. C’est une menace qu’il faut, bien évidemment, combattre. Et pour pouvoir combattre l’extrême droite, il est nécessaire aussi de comprendre quelle est la situation aujourd’hui dans le pays et aussi de comprendre comment est-ce qu’on en est arrivés là. Parce que ces dernières années, Macron, et je veux dire comme tous les gouvernements qui l’ont précédé, gouvernements de droite comme de gauche, il a multiplié les attaques et les coups contre les travailleurs et les jeunes, contre la classe ouvrière. Ça serait très long de tous les citer, mais c’est, je veux dire, toutes les mesures qui visent à la destruction des services publics, toutes les mesures et toutes les attaques contre les hôpitaux, contre les écoles, contre la Sécurité sociale, contre nos acquis sociaux. Macron, c’est aussi la militarisation de la jeunesse. C’est aussi toutes les attaques contre les libertés, toute la répression aussi des militants, les attaques contre les immigrés, avec la loi immigration qui a été faite, c’était important de le rappeler, main dans la main avec l’extrême droite. Donc, aujourd’hui, il est temps de rompre avec cette politique. Il est temps de mettre en place les premières mesures d’urgence, les premières mesures de rupture qui permettraient d’améliorer la vie des travailleurs et des jeunes. Alors, on pourrait donner un certain nombre d’exemples de ces mesures. Je vais en donner quelques-unes qui, pour nous, nous semblent essentielles. Déjà, dans les premières mesures d’urgence, il y aurait la réouverture et l’ouverture de toutes les classes dans les écoles, dans les collèges, dans les lycées. Ça serait aussi la mise en place d’un vrai plan de recrutement et de formation d’enseignants. De même dans les hôpitaux, on sait très bien qu’aujourd’hui, la situation dans le milieu hospitalier est désastreuse. Il faudrait rouvrir, il faudrait créer tous ces lits et tous ces services dans les hôpitaux qui ont été fermés. Il faudrait former et engager de nouveaux médecins, de nouveaux personnels soignants. C’est aussi du côté du logement, alors qu’il y a des milliers de mal-logés en France, qu’il y a encore des milliers de personnes qui se retrouvent dans la rue, des enfants aussi et des mineurs à la rue. Il faudrait rénover, il faut construire des centaines de milliers de logements, notamment les logements HLM. Il faudrait réquisitionner les logements vides. Dans les autres mesures d’urgence, la réouverture des centres de protection maternelle et infantile, les PMI, rouvrir les crèches, les crèches publiques, les centres de santé. On sait bien, aujourd’hui, les travailleurs et les jeunes, ils sont pris à la gorge par l’augmentation des prix. Il faudra bloquer les prix de première nécessité, bloquer le prix des carburants, de l’énergie et puis surtout l’augmentation générale des salaires, des pensions, l’interdiction des licenciements. Et dans les mesures qui concernent notamment aussi particulièrement la jeunesse, c’est la réouverture des logements CROUS, la réouverture des restaurants universitaires, l’augmentation du nombre de bourses, l’augmentation des montants des bourses, puis surtout la réouverture de toutes les universités, toutes les formations qui sont fermées à tour de bras dans les universités, pour permettre, en fait, à chaque jeune qui le souhaite de pouvoir étudier. Donc évidemment, toutes ces mesures d’urgence qu’il faudrait prendre viennent aux besoins immédiats de la population. Elles ne pourraient pas se prendre du jour au lendemain, mais c’est des premières mesures qui vont dans le sens de la rupture avec la politique anti-ouvrière et anti-jeune de Macron. Et c’est surtout les premières mesures qui, aujourd’hui, répondent aux besoins de la population qui est prise à la gorge par la situation. Le problème, c’est que pour mettre en place ces mesures de rupture, il y a certaines conditions qui sont nécessaires, parce qu’il faut aller au bout de la rupture avec la politique, aujourd’hui, de Macron, qui est la politique… de la politique qui répond aux attentes et aux besoins du système capitaliste. Parce que la première condition pour aller à la rupture avec la politique de Macron, c’est d’abord et avant tout l’abrogation de toutes les contre-réformes. L’abrogation de la réforme des retraites qui a été imposée de force aux travailleurs par le 49.3, alors qu’ils étaient pourtant des millions dans la rue à se mobiliser contre cette réforme. Il faudrait aussi abroger la réforme de l’assurance chômage, qui plonge aujourd’hui encore plus les chômeurs dans la misère et dans la pauvreté. Il faudrait abroger la mesure du choc des savoirs, qui organise le tri social des élèves dès l’entrée au collège. Il faudrait abroger la loi immigration, qui est une loi raciste, qui est une loi anti-ouvrière. Il faudrait abroger le service national universel, qui vise à militariser la jeunesse et à embrigader les jeunes dans l’armée. Abroger aussi la réforme des lycées professionnels, qui sont des réformes qui ouvrent les portes des lycées au patronat et qui, par ailleurs, livre la jeunesse comme une main-d’œuvre gratuite pour les entreprises. Abroger aussi Parcoursup, Mon Master, enfin toutes ces plateformes qui, aujourd’hui, imposent la sélection à l’université. Mais la deuxième condition pour ça, c’est que, pour financer toutes ces mesures d’urgence, il faut des moyens. Et le problème, ce n’est pas tant que ces moyens n’existent pas. Le problème, c’est que ces moyens sont aujourd’hui attribués à d’autres endroits que pour les besoins de la population. Faut le rappeler, Macron et son gouvernement, c’est 413 milliards d’euros pour la loi de programmation militaire. C’est-à-dire 413 milliards d’euros qui manquent notamment pour nos facs, pour nos lycées, pour nos hôpitaux, pour nos salaires. Et ces 413 milliards d’euros, la loi de programmation militaire, ils sont utilisés à un seul but : pour suivre la politique de guerre de Macron à l’extérieur. Parce que Macron, il est déjà engagé dans la guerre en Ukraine. Et il faut rappeler ce que c’est, la guerre en Ukraine. La guerre en Ukraine, c’est une guerre qui fait des centaines de milliers de victimes, qui a déjà fait des centaines de milliers de victimes. C’est une guerre dans laquelle meurent des jeunes de Russie et des jeunes d’Ukraine, qu’on envoie à la charpie. Pourquoi ? Parce que c’est une guerre où s’affrontent, d’un côté, les oligarques de Moscou et, de l’autre côté, les oligarques de Washington. Et les milliards que Macron y donne, dans cette guerre, il l’alimente, cette guerre qui n’existe que pour les intérêts économiques de ces puissances-là. Et c’est pour ces intérêts économiques qu’on envoie des jeunes à la mort aujourd’hui. Et c’est pour ça que Macron finance cette guerre. C’est absolument pas pour quelconque prétendue défense de quelque peuple que ce soit. Parce que, par ailleurs, Macron, la guerre, c’est aussi la guerre en Afrique. Je veux dire, les troupes françaises, elles sont présentes dans de nombreux pays d’Afrique. Pourquoi ? Pour défendre les intérêts des multinationales qui pillent les sous-sols là-bas et qui alimentent les guerres et tous les massacres qu’il y a là-bas. Puis Macron, c’est aussi le soutien financier continu à l’État d’Israël, qui aujourd’hui peut poursuivre son génocide en Palestine parce que Biden, parce que Macron, parce que Scholz et tous les autres continuent de livrer des armes à Netanyahou, continuent de financer l’État d’Israël, ce qui permet de poursuivre le génocide à Gaza. En fait, Macron, c’est la guerre à l’extérieur. C’est des milliards, des centaines de milliards qui sont déversés pour les marchands d’armes, pour les marchands de canons, pour l’industrie de l’armement. Et pour financer cette guerre à l’extérieur, il fait la guerre à l’intérieur contre les travailleurs et les jeunes. Et c’est pour ça que la politique de Macron, elle forme un tout qui est cohérent. Et dans ce sens, on ne peut pas combattre sa politique contre les travailleurs et les jeunes à l’intérieur si on ne combat pas aussi sa politique de guerre à l’extérieur. Et c’est pour ça que, nous, notre mot d’ordre depuis le début de la guerre, ça a été de dire : « Troupes russes hors d’Ukraine, troupes de l’ OTAN hors d’Europe, troupes françaises hors d’Afrique, pas un sou, pas une arme, pas un homme pour la guerre. Rupture des relations avec Israël. » Et parce que pour aller à la rupture, il faut aujourd’hui confisquer les milliards de la guerre et il faut les affecter aux besoins de la population pour des mesures d’urgence. Et il faut aussi, pas seulement confisquer les milliards de la guerre, il faut confisquer toutes ces centaines de milliards d’euros de profits que font les capitalistes, de ces centaines de milliards de dividendes qui sont versés aux actionnaires. Il faut confisquer aussi tous les cadeaux que Macron fait aux patrons et aux entreprises. Il y en a tellement qu’on pourrait passer des heures à les citer. Mais c’est cet argent qu’il faut confisquer et c’est avec cet argent-là qu’il faut financer les mesures d’urgence, parce que la question aujourd’hui, ce n’est pas qu’il manque de l’argent. C’est que l’argent, il est offert aux capitalistes, il est offert à la guerre et il n’est pas du tout donné pour les besoins de la population. Et la troisième condition pour aller jusqu’au bout de la rupture avec Macron, c’est d’aller aussi au bout de la rupture avec toutes les institutions et tous les traités auxquels Macron répond. Il faut rompre avec les traités de l’ OTAN, il faut rompre avec les institutions de l’Union européenne, rompre avec les institutions de la Ve République, convoquer une assemblée constituante tout de suite, composée de délégués qui seront élus et révocables, pour une authentique République démocratique. Parce qu’aujourd’hui, si on ne rompt pas avec les institutions, on ne peut pas rompre avec la politique de Macron, puisque ces institutions existent elles-mêmes pour imposer la politique de la classe capitaliste, pour écraser la classe ouvrière. Est-ce qu’on peut rompre avec la politique de Macron si on ne rompt pas avec l’ OTAN et ses traités ? Parce qu’aujourd’hui, c’est derrière l’ OTAN, c’est derrière Biden que Macron participe à la guerre. Et comment ? Et c’est des guerres impérialistes qui, encore une fois, je le rappelle, n’ont d’autre objectif que de défendre les intérêts de l’impérialisme américain. Est-ce qu’on peut rompre aussi avec Macron si on ne rompt pas avec l’Union européenne et ses traités ? Aujourd’hui, les institutions de l’Union européenne, elles servent à mener la politique d’austérité et de guerre, qui est la même politique d’austérité et de guerre que Macron applique, finalement. Il faut le rappeler, l’UE, elle a quand même inscrit dans ses traités le lien indéfectible avec l’ OTAN. Et par exemple… Un exemple qui est très actuel : la Commission européenne vient d’engager une procédure de déficit excessif contre la France. La France ne respecte pas les fameux critères de Maastricht, qui sont des critères arbitraires qui ont été imposés pour répondre aux besoins des marchés financiers américains. C’est la dette inférieure à 60 % du PIB, le déficit inférieur à 3 %. Et comme la France ne respecte pas ces critères, elle est en procédure de déficit excessif. Et la Commission demande, en gros, il faudrait 61 milliards de coupes supplémentaires dans les budgets publics. Et donc, elle fait des suggestions. Elle dit qu’on pourrait abattre de 10 % les pensions et les retraites pour économiser 4 milliards. Elle fait tout un tas d’autres recommandations de ce type. Elle dit qu’il faut encourager la dérégulation, qu’il faut alléger le coût du travail. Elle dit : la réforme des retraites, c’est très bien, mais il faut poursuivre, il faut aller plus loin. Et surtout, par contre, ce qu’elle précise, c’est qu’il ne faut absolument pas toucher au budget de guerre. Je veux dire, on ne peut pas rompre avec la politique de Macron si on ne rompt pas aussi avec la politique de l’Union européenne, avec ces traités qui imposent cette même politique. Et puis, autre chose, on ne peut pas rompre non plus avec Macron si on ne rompt pas avec les institutions de la Ve République. Les institutions de la Ve République, c’est des institutions qui sont antidémocratiques. On l’a très bien vu lors de la réforme des retraites qui a été imposée par le 49.3. C’est des institutions qui sont nées d’un coup d’État. Et c’est un régime dans lequel le président est la clé de voûte des institutions. La Constitution, elle est très claire. Le président, il nomme le Premier ministre, ça, c’est l’article 8. Il préside le Conseil des ministres, ça, c’est l’article 9. Il promulgue ou choisit de ne pas promulguer les lois votées par le Parlement, article 10. Donc c’est lui qui peut faire cette décision. Il signe, ou il peut choisir de ne pas signer, les ordonnances et les décrets. Ça, c’est l’article 13. Il est le chef des armées, selon l’article 15. Donc ça veut dire que c’est le président de la République qui décide d’engager ou non la France dans les conflits. Il a la prérogative de négocier et de ratifier les traités internationaux, article 52. Et article 16, il peut instaurer un état d’urgence qui suspend les libertés et concentre tous les pouvoirs entre ses mains. Donc, je veux dire, on ne peut pas lutter contre la politique de Macron si Macron, à la tête des institutions de la Ve République, a de toute façon, entre ses mains, je veux dire, tous ces pouvoirs. Donc aller à la rupture avec Macron, c’est aussi aller à la rupture avec la Ve République, avec l’Union européenne, avec l’ OTAN et avec tous ces traités. Et aujourd’hui, il est nécessaire de rompre avec la politique de Macron, qui est une politique qui plonge les travailleurs et les jeunes dans la guerre, dans la misère, qui est une politique qui ouvre la voie à l’extrême droite, qui, elle aussi, est l’ennemi de la classe ouvrière. Et c’est pour ça qu’il faut un gouvernement qui n’hésitera pas à aller à la rupture avec Macron et avec ses institutions. Et en fait, avec le système capitaliste, parce que c’est ça dont il est question aujourd’hui. C’est pourquoi, nous, on pense que aujourd’hui, plus que jamais, l’heure est à la mobilisation des travailleurs et des jeunes autour de leurs revendications. Aujourd’hui, dans ce pays, il y a une vague de grèves, il y a… Je veux dire, dans de nombreux endroits, de nombreuses entreprises, des travailleurs qui mènent la bagarre, qui s’organisent, qui se mobilisent avec leurs organisations, qui mènent la bataille. Parfois, c’est pour une prime, parfois, c’est pour une augmentation de salaire. Mais quand ils s’organisent autour de leurs revendications, ils combattent directement la politique de Macron, ils combattent la politique de l’extrême droite. Et ça, c’est un enjeu essentiel dans la période qui s’ouvre, parce que c’est les travailleurs eux-mêmes, par leurs mobilisations, qui renverseront et pourront renverser ce système. Nous, on est partie prenante de ces mobilisations, on les soutient, on soutient toutes ces grèves en cours. Et c’est par ailleurs pour ça que notre parti appelle aujourd’hui à un meeting qui se tiendra place de la Commune-de-Paris à 18 h 30. Et c’est un meeting où on donnera la parole, justement, à des travailleurs qui, en ce moment, sont engagés dans des bagarres, dans des grèves sur leur lieu de travail. Parce qu’aujourd’hui, plus que jamais, l’heure est à la lutte des classes.

Je m’attendais à plus long, mais c’est bien, c’était formidable. Je donne une petite information. J’ai été mauvaise langue, Usul s’est réveillé, puisqu’il est déjà dans le public. C’est une information de service très importante. J’espère qu’il y a des questions. Il y a notamment des gens, ça doit être des copains à vous, qui vous filment, ou alors c’est le parti d’en face, je ne sais pas. En tout cas, il faut poser des questions, les amis. Qui a envie d’ouvrir le bal ? Qui a envie d’ouvrir le bal ? Vous voulez poser une question, monsieur ? Je peux venir, si vous voulez, je peux faire un petit geste, je peux venir jusqu’à vous pour le micro ? Non ? Vous n’avez pas ? Ah mince ! Pas de… Aucune question ? Pour les élections européennes, vous avez fait quel score, alors ?

Je vous avoue que même moi, je ne sais pas exactement ce que c’était pour nous.

Comment ?

Le score électoral, c’est pas ça qui nous importait. On a fait cette campagne pour faire connaître notre parti, ce qui a marché, puisque la preuve, on a des contacts maintenant avec des médias qui étaient plutôt rares jusque-là. On a fait plusieurs centaines d’adhésions à notre parti le long de cette campagne, on s’est fait connaître. On a tenu un meeting international contre la guerre qui a été un large succès, où il y avait plus de 1 800 travailleurs et jeunes qui sont venus. Il y a un militant russe, un militant ukrainien qui ont pris la parole main dans la main pour appeler à la fraternisation des peuples de Russie et d’Ukraine. Donc pour nous, c’est là, le succès. Je crois qu’après, on a fait un peu plus de 4 000 voix, il me semble. Après, ça, c’était plus…

Artmax vous demande : « Vous voulez une nouvelle République, c’est ça ? »

On veut une assemblée constituante de travailleurs qui, ensuite, décidera de mettre en place autre chose que la Ve République, qui est des institutions antidémocratiques. Donc oui, pour une vraie République, mais une République ouvrière des travailleurs et des jeunes eux-mêmes, qui rompra avec le système capitaliste.

Et Versor vous demande, je regarde là, mais en fait on l’a là aussi : « Comment remettre en question l’ OTAN en ce moment, avec la pression russe vers l’Ouest ? » Ah ouais, c’était pas prévu, ça !

Non comment, je veux dire, c’est l’argument qu’on nous oppose toujours quand on critique l’ OTAN, c’est : « Oui, mais il y a la Russie, oui, mais il y a la Russie. » Mais je veux dire, entre l’impérialisme américain et l’impérialisme russe, on n’est pas pour choisir l’un des deux. C’est tout le sens de notre mot d’ordre quand on dit : « Troupes russes hors d’Ukraine, troupes de l’ OTAN hors d’Europe. » Je veux dire, évidemment qu’on condamne l’invasion de la Russie en Ukraine, mais est-ce qu’on peut faire confiance, je veux dire, à l’ OTAN et à l’impérialisme américain pour ouvrir une voie et une solution démocratique à la situation ? On sait très bien que les États-Unis participent à cette guerre parce qu’ils ont des intérêts financiers. Je veux dire, il n’y a qu’à voir, c’est hallucinant, quand on entend parler de tout ce qui est la reconstruction de l’Ukraine. Il y a déjà eu des conférences, il y en a une qui s’est tenue en France, où il y avait Macron, Zelensky, tout un tas de patrons en France qui sont déjà en train de s’arracher les parts du marché quand il va falloir reconstruire l’Ukraine. On sait très bien que, des deux côtés, c’est juste des rapaces qui sont là pour leurs intérêts économiques. Donc oui, il faut rompre avec l’ OTAN parce qu’il faut rompre avec ce système capitaliste.

Camille, vous savez, on a jusqu’à minuit pour parler politique, puisque c’est la trêve électorale à minuit. C’est pour ça qu’on fait ce micro ouvert jusqu’à minuit. J’avoue que je n’ai pas tout entendu parce qu’il fallait que je règle deux, trois questions techniques, mais de manière très concrète, par rapport à dimanche, vous appelez à voter ou à voter des gens plus que d’autres, ou pas du tout ?

Nous, ce qu’on a dit, la consigne de vote qu’on a donnée dans nos différents communiqués, dans notre journal aussi, La Tribune des travailleurs, qui est un journal indépendant, c’est : « Pas une voix ne doit aller à Macron, pas une voix ne doit aller à l’extrême droite. Il faut dégager Bardella, chasser Macron. »

Pourquoi vous ne dites pas qu’il faut voter Nouveau Front populaire ? Ça vous arrache le cœur ?

Ce n’est pas une histoire d’arracher le cœur. Déjà, je pense que ce qu’on dit, c’est assez clair là-dessus, sur notre position.

Mais ce n’est pas grave, en fait, c’est votre avis.

Vous avez monté un parti ?

Vous avez monté un parti, je vous en refais tout ce que vous voulez.

On a un parti indépendant, avec une politique indépendante. Il y a des milliers de travailleurs et de jeunes qui, dans ce pays, vont voter pour le Nouveau Front populaire parce qu’ils pensent que c’est nécessaire dans la situation actuelle. Évidemment que je les comprends, évidemment que, je veux dire, on ne peut absolument pas critiquer ça. Mais je veux dire, on est dans ce mouvement-là et on est dans ce mouvement de milliers de travailleurs et de jeunes qui cherchent une issue et qui cherchent à dégager Macron. Néanmoins, on y est sur nos mots d’ordre et en toute indépendance, parce qu’on ne se fait pas non plus d’illusions dans le fait que… Ben, c’est ce que j’ai expliqué dans mon intervention, mais il faut aller au bout de la rupture, et ce n’est pas ce que propose le Front populaire actuellement.

Est-ce que les lecteurs de Fakir ont une question ? C’est le moment ou jamais… Ah, venez, monsieur. Alors attendez, on va essayer de trouver un truc pour qu’on voie mieux ceux qui posent des questions.

Bonjour et merci. Je voulais demander quelle était l’histoire de votre parti, comment il s’était constitué.

Alors, l’histoire, ça serait un peu long. Puis je la maîtrise pas non plus entièrement parce que je suis un peu jeune. Et donc, on est le Parti des travailleurs. Il y a jusqu’à quelque temps, on s’appelait le Parti ouvrier indépendant démocratique, parti lui-même issu d’une scission en 2015 avec le Parti ouvrier indépendant. Et comment… Bah, on s’inscrit… C’est un parti qui s’inscrit dans l’histoire du mouvement ouvrier. On se réclame et on se déclare dans la continuité de la Première Internationale, la Deuxième Internationale, puis la Troisième Internationale. Et parmi les militants du Parti des travailleurs, il y a, au sein du Parti des travailleurs, un courant trotskiste qui est la section française de la Quatrième Internationale. Donc moi, j’en fais partie, par exemple, mais tous les membres du Parti des travailleurs n’en font pas nécessairement partie.

Merci beaucoup. Vous voulez ajouter quelque chose ou…

Non, c’est bon.

Donc là, vous avez un truc à 18 h 30 ?

18 h 30, oui. Meeting de rue, place de la Commune-de-Paris.

C’est dans le 13e. Alors attendez, parce que vous dites… Quelle heure, vous dites ?

C’est à 18 h 30.

Moi, ça ne m’arrange pas du tout, parce que nous, à 18 h 30, il y aura Alice Coffin qui sera là. Voilà, je suis désolé, on ne sera pas avec vous, mais c’était un plaisir de vous donner la parole cet après-midi. Merci beaucoup et bon courage pour la suite. Merci, au revoir. Merci. Alors… Donc, Paloma Moritz s’excuse, pour des raisons vraiment sérieuses, elle ne peut pas être là. Ce qui veut dire qu’il y a deux possibilités : soit je meuble pendant dix minutes, soit la présidente du Syndicat de la magistrature, qui est sur ma gauche, nous rejoint. Et quand je dis « sur ma gauche », ça n’est pas une figure de style qui me reflète. Elle s’approche. Comme ça, Kim, tu vas avoir beaucoup, beaucoup de temps, puisqu’ensuite on aura, je crois qu’elle arrive d’ailleurs, madame Najat Vallaud-Belkacem. Oui, elle arrive, voilà, elle est là, super. Donc, alors, on a dit 14 h 45 pour Najat, donc ça fait trente minutes. C’est beaucoup trop.

Je ne vais pas parler trente minutes, mais…

Attends, il faut quand même que je te présente. Kim Reuflet est magistrate, présidente du Syndicat de la magistrature, conseillère à la cour d’appel d’Angers. Le mois dernier, elle a publié une tribune dans Le Monde, « La justice des enfants ne doit pas être cantonnée à sa mission punitive », rappelant que la justice des mineurs est chargée de la protection des enfants et des adolescents victimes de violences, alors que le discours politique est focalisé sur la coercition et la sanction. C’est un texte de […] que je remercie. Et le thème, le thème… Alors là, il n’y a pas grand monde, mais dis-toi que derrière chaque personne, il y a mille personnes en stream. Il y a beaucoup, beaucoup de monde qui… Non, non, c’est vrai, sur Twitch, sur Twitter, sur YouTube, il y a énormément de monde. Voilà. Mais les Parisiens, on les connaît, pour les faire déplacer, c’est le bordel. Donc : « Pourquoi l’extrême droite n’aime pas les juges indépendants ? » C’est le titre de ton intervention.

À toi. Merci beaucoup, David, pour cette invitation.

Comme ça, voilà, voilà, c’est parfait.

Donc oui, tu as rappelé effectivement cette tribune que j’ai écrite sur la justice des mineurs. Et les programmes politiques que l’on peut lire pendant la campagne, là, sont notamment focalisés sur la justice des mineurs, donc on pourra tout à fait en échanger. Mais pour mon intervention, on a choisi que je traite cette question, je pose cette question et j’essaie d’y répondre : pourquoi l’extrême droite n’aime pas les juges indépendants ? Alors, pour répondre à cette question, il faut faire un petit détour par : à quoi sert un juge dans une démocratie ? Le juge, dans une démocratie, c’est celui qui garantit, et dans une société démocratique, c’est celui qui garantit l’application de la loi. Donc c’est un rôle essentiel, fondamental et indispensable pour qu’on puisse vivre tous ensemble, faire société. On détermine collectivement des règles du vivre-ensemble : ne pas commettre de violences, ne pas voler, s’arrêter aux feux rouges. Et ces règles, voilà, c’est ces règles qui nous permettent de… Oui, voilà, de vivre ensemble. Mais ces règles peuvent parfois nous gêner individuellement. Si je reprends l’exemple du feu rouge, on est tous d’accord pour se dire que quand il y a un feu rouge, on s’arrête. Mais si je suis à minuit dans Paris, qu’il y a un feu rouge et qu’il n’y a pas de voiture, je vais peut-être m’autoriser à franchir ce feu. Et donc, on peut être tenté de violer la loi. Donc ça, c’est un exemple très simple que je prends, mais en tout cas, il faut des personnes dans la société dont le rôle est de faire respecter la loi et de sanctionner surtout les transgressions, pour qu’on puisse collectivement vivre tous ensemble. Donc c’est le juge, dans une société, qui tranche les conflits entre des personnes. Parfois, il y a besoin d’une personne extérieure pour trancher des conflits. Les conflits, ça peut être un divorce, un conflit de voisinage, un conflit avec l’employeur. Ça, c’est le rôle du juge. Le juge sanctionne les personnes qui violent la loi, qui commettent des crimes ou des délits. Donc la contravention, j’ai cité cet exemple, et ça va évidemment jusqu’aux infractions les plus graves. Donc les crimes, ce sont les juges qui sanctionnent. Et le juge, il a aussi dans notre société une fonction de protection, puisque c’est lui qui protège un certain nombre de personnes vulnérables. Par exemple, c’est lui qui va mettre des personnes sous tutelle ou encore c’est lui qui décide de placer des enfants qui sont maltraités dans leur famille. Donc c’est le juge des enfants qui prend des décisions de placement. Donc il a aussi cette mission de protection. Et une fois qu’on a dit rapidement ce que fait un juge dans une société démocratique, ce qu’il faut comprendre, c’est que les démocraties sont des États de droit dans lesquels toutes les personnes sont égales. Il n’y a pas de privilège de naissance, il n’y a pas de discrimination, ni individuelle ni collective. Et donc tout le monde est soumis à la même loi. Et c’est pour ça qu’on dit « État de droit ». L’État lui-même est soumis à la loi. L’État soumis à la loi, ça veut dire, par exemple, que la police, qui incarne l’État dans sa mission de sécurité, doit respecter la loi. État de droit, ça veut dire que les personnes vivent dans un régime de liberté. Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Donc les personnes, c’est ce qu’on appelle un régime de liberté, elles ont des libertés individuelles, notamment le droit de se déplacer, d’aller et venir. La possibilité, c’est le meilleur exemple de la liberté individuelle. Et des libertés publiques qui sont aussi très importantes, qui sont la liberté d’expression, la liberté de réunion, la liberté de manifestation. Et donc ça, ce sont des libertés essentielles dont on a besoin dans une démocratie pour vivre ensemble, pour débattre, pour échanger sur nos idées. Ce sont des libertés essentielles et l’État doit respecter ces libertés. Et donc, c’est le juge, dans une démocratie, qui protège ces libertés et qui sanctionne le non-respect des libertés. C’est ce qu’on appelle un contre-pouvoir. Il est indépendant, il est séparé des autres pouvoirs, et donc il est vraiment là pour vérifier que le pouvoir exécutif, notamment, n’abuse pas de son pouvoir, ne l’utilise pas en dehors de ce qui est prévu par la loi. Et c’est pareil lorsqu’un État signe des traités internationaux et s’engage, que ce soit sur la question des droits de l’homme, sur l’environnement ou sur la question du droit du travail. Il y a beaucoup de traités internationaux qui existent dans énormément de domaines qui concernent l’activité humaine et le vivre-ensemble. Lorsqu’un État signe un traité, il s’engage aussi lui-même à respecter les règles. Et donc le juge, c’est aussi son rôle, de vérifier que l’État respecte ses propres engagements et les traités qu’il a signés. Pourquoi les régimes autoritaires n’aiment pas les juges indépendants et que font les juges dans un État autoritaire ? Les États autoritaires ne respectent pas les droits des individus. Alors, il y a toute une gamme d’autoritarisme. Ça va de la Corée du Nord, qui a une dictature complètement fermée, on ne sait pas ce qui s’y passe, à des États à tendance autoritaire. On en trouve en Europe, notamment, avec des gouvernements d’extrême droite, avec des pratiques autoritaires du pouvoir. Donc tous les États ne se valent pas en termes d’autorité et de restriction des droits, mais par contre, il y a une matrice, un point commun à tous ces États autoritaires, c’est qu’ils ne respectent pas les libertés et les droits des individus. Et même lorsqu’ils arrivent au pouvoir par les urnes, avec des règles de la démocratie, une fois qu’ils gouvernent, généralement, ces pouvoirs autoritaires, ces gouvernements autoritaires ne veulent pas qu’on les critique et s’en prennent à toutes les personnes, les associations, les partis qui osent et qui ont ce rôle dans la société. Et donc, par exemple, on sait très bien que les États autoritaires n’aiment pas les médias, puisqu’ils n’aiment pas la culture, puisque ce sont des espaces où l’on critique, où l’on questionne. Et donc on sait que, dans les États autoritaires, il n’y a pas de vraie liberté de la presse. La presse, en fait, elle sert souvent à faire de la propagande. Et donc les États autoritaires ne veulent pas qu’on les empêche d’agir comme ils l’entendent et notamment de violer les droits des individus ou de mettre en place parfois des politiques discriminatoires, ne pas respecter les droits des personnes, ne pas respecter la liberté d’expression, la liberté de manifestation. Et donc, c’est là que le juge se trouve, pour les États autoritaires, un empêcheur de gouverner tranquille, pour dire les choses de manière assez simple. Et donc, que font les États autoritaires aux juges ? Ils essayent de soumettre les juges à leur pouvoir, en fait. Et ils essayent de les domestiquer, on pourrait dire. Et donc c’est systématique, on trouve… C’est comme les médias, c’est-à-dire que les premières choses que font les régimes autoritaires quand ils arrivent au pouvoir, c’est s’en prendre aux médias et s’en prendre à la justice, parce que, dans les démocraties, ce sont des contre-pouvoirs puissants. Et donc l’objectif d’un État autoritaire, c’est d’avoir des juges qui servent l’autoritarisme du pouvoir, qui appuient le pouvoir. Et dans les États autoritaires, on en a un certain nombre d’exemples. Que font les juges, en fait ? Ils font ce qu’on leur demande de faire, ce que leur demandent de faire les États autoritaires. Alors, on peut prendre des exemples extrêmes. Mais je sais que cette semaine, par exemple, il y a le procès d’un journaliste américain en Russie, à huis clos, sans qu’on sache ce qui s’y passe, sans qu’on sache exactement ce qui lui est reproché. Enfin si, je crois qu’ils lui reprochent de l’espionnage. Mais c’est une justice qui n’est pas publique, qui n’est pas transparente et dont on sait qu’elle est, en fait, complètement soumise au pouvoir. Et voilà, il y a beaucoup d’exemples comme ça, d’une justice qui condamne les opposants politiques. Et donc le but d’un gouvernement autoritaire qui prend le pouvoir, y compris par les urnes, c’est de soumettre la justice. Et donc, on l’a vu très clairement en Europe, en Hongrie et en Pologne notamment. Parmi les premières mesures que ces régimes ont adoptées, il y a des changements dans… C’est des choses qui peuvent paraître assez techniques. D’ailleurs, pour cette raison, il n’y a pas forcément de réaction immédiate. C’est difficile, parfois, de créer des mobilisations citoyennes autour des questions de justice parce que, encore une fois, ça peut paraître des réformes assez techniques. Mais en fait, c’est les réformes qui donnent la possibilité au pouvoir de s’aliéner la justice. Et donc ça passe par modifier les conditions de nomination des juges, modifier le régime disciplinaire des juges, modifier la composition des organes qui s’occupent de la discipline des juges. Ce sont, encore une fois, des lois qui peuvent paraître techniques, pas forcément importantes, alors que ça va complètement changer la composition de la magistrature, en fait, de qui sont les juges. Et donc ça va complètement changer la composition des personnes qui sont chargées, dans la société, de faire appliquer le droit. Et ça sera après beaucoup plus facile, évidemment, d’obtenir une complaisance, voire mieux, enfin, je veux dire, un appui dans un régime autoritaire. Donc voilà pourquoi, nous, on est extrêmement inquiets, évidemment, d’imaginer l’extrême droite au pouvoir, parce qu’on n’a pas beaucoup de doutes sur le fait que la justice fait partie des cibles d’un pouvoir d’extrême droite. Il faut savoir qu’en France, les règles institutionnelles, actuellement, permettent déjà au pouvoir exécutif de contrôler, d’une certaine manière, la carrière des procureurs, puisque c’est le gouvernement qui nomme les procureurs de façon discrétionnaire. Et donc il y a quand même des mécanismes dans les institutions qui permettent de contrôler que les procureurs nommés sont compétents et sont les bonnes personnes à la bonne place. Mais on a déjà un système où le pouvoir exécutif, le ministre de la Justice, pourrait choisir qui il veut et que, même s’il y avait des avis défavorables, il pourrait quand même le nommer. Et donc on est déjà dans un système où le pouvoir peut nommer les procureurs qu’il souhaite. Donc c’est une réforme qui n’a jamais eu lieu. Il y a plusieurs présidents de la République qui s’étaient engagés à le faire, pour que la justice soit vraiment indépendante, et qui ne l’ont pas fait. C’était le cas de François Hollande, c’était le cas d’Emmanuel Macron, qui s’étaient tous les deux engagés à faire cette réforme et qui ne l’ont pas faite. Et donc voilà, maintenant, on se retrouve au pied du mur. Les procureurs en France ne sont pas indépendants. Et s’il y a un gouvernement autoritaire qui commence à avoir une mauvaise pratique du pouvoir, ça pourra donner lieu à des abus et à une mise au pas de la justice. Peut-être dernière chose… Alors peut-être, oui, je ne vais pas trop allonger, s’il y a des questions. Il y en a, il y en a, mais vas-y.

Vas-y, vas-y. Prends le temps.

Alors juste, le Syndicat de la magistrature, nous, on a évidemment réfléchi à toutes ces questions. Et c’est vrai qu’on a trouvé, alors là, je fais un petit pas de côté par rapport à notre sujet, mais on a trouvé, en regardant les différents programmes, et notamment le programme du Nouveau Front populaire, qu’il y avait très peu de questions autour de la justice. Alors que pour nous, c’est un enjeu très important sur la place du juge, comment on peut renforcer sa place et comment on peut améliorer, renforcer son rôle de gardien des libertés, gardien de l’égalité entre toutes et tous. Et donc, on a fait un certain nombre de propositions, douze mesures qui nous paraissent prioritaires pour la justice. Donc, dedans, il y a la réforme institutionnelle dont je viens de parler, c’est-à-dire couper vraiment le lien entre l’exécutif et le judiciaire. C’est essentiel pour que la démocratie soit en meilleure santé. Mais il y a d’autres choses à faire pour améliorer le fonctionnement de la justice, pour améliorer le contrôle que la justice exerce sur la police, pour redonner aux juges la possibilité de, par exemple, contrôler les expulsions de locataires, puisque là, il y a une loi qui a été adoptée il n’y a pas très longtemps, qui a évincé, qui a écarté le juge qui, auparavant, contrôlait cette procédure. Il y a aussi la nécessité d’améliorer la possibilité de saisir le conseil de prud’hommes. Donc ça, c’est pour les travailleurs et travailleuses qui ont un conflit avec leur employeur. Ça a été beaucoup complexifié ces dernières années. Donc voilà, il y a un certain nombre de mesures qui paraissent importantes pour une meilleure justice au service des citoyens et citoyennes, que l’on a mises à disposition dans le débat public par la diffusion de cette…

De la plateforme. Merci beaucoup, Kim. Alors, il y a… Oui, une petite question. Je vais vous donner la parole. Oui, alors allons-y. Alors venez ici, venez. Tiens, Franck qui arrive. Merci beaucoup, Kim. Il y a plein de questions dans le tchat parce qu’il y a beaucoup de monde sur le stream.

Déjà, merci pour votre intervention. Et moi, ma question, c’était : dans l’hypothèse, dans deux semaines, de l’arrivée au pouvoir d’un gouvernement autoritaire, quelle est, pour les juges, leur marge de manœuvre, à la fois individuelle, en tant que personnes, mais aussi au niveau syndical, au travers du Syndicat de la magistrature, pour tenter de résister à ça ?

Alors, les juges, dans leur office de juge, dans leur rôle de juge… Je réponds en regardant la personne qui m’a posé la question.

On regarde toujours le président ou la présidente, non ? Vous vous adressez à la cour !

Les juges, dans leur office de juge, leur mission, c’est d’appliquer la loi. Donc il y a un certain nombre de lois qui existent, de garanties quand même qui existent pour les citoyens et les citoyennes. Il y a des traités internationaux qui sont d’application directe. Et donc tout ça, c’est le rôle du juge de les faire appliquer. Et donc ça, ça va continuer. Mais après, ce qui peut se passer s’il y a un gouvernement autoritaire qui arrive au pouvoir, c’est des modifications de la loi que le juge va devoir se retrouver à appliquer et qui peuvent porter atteinte à certains principes. Mais disons qu’il y a, juridiquement, un certain nombre de principes qui vont demeurer et qui permettront au juge de continuer à jouer son rôle dans l’application de la loi. Après, la question en tant que syndicat, c’est complètement différent. Et d’ailleurs, merci de poser cette question, parce que souvent, il y a une confusion qui est faite dans le débat public et on accuse beaucoup le Syndicat de la magistrature de politiser la justice. Mais en fait, nous, on est un syndicat, donc c’est-à-dire un endroit où on réfléchit…

Alors Kim, je suis désolé, le tchat a très envie de t’entendre et il dit que le son est un peu étouffé. Il ne faut pas mettre le micro comme ça, faut le mettre comme ça. Comme ça, OK.

Alors, on vous accuse de quoi, tu dis ? Je dis : on nous accuse de politiser la justice, le Syndicat de la magistrature. Mais ce n’est pas vrai ! Pas du tout ! Ce n’est absolument pas vrai. Le Syndicat de la magistrature, c’est donc, comme son nom l’indique, un syndicat. Et donc, quand on porte des propositions sur la justice, quand on réfléchit sur la justice, quand on critique la justice, parce que c’est aussi notre rôle, on le fait avec une casquette syndicale. On n’est pas juge dans notre office de juge. C’est absurde de confondre les deux rôles. Et donc là, dans cet espace-là, bien sûr, c’est un espace de réflexion où on s’interrogera sur comment nos pratiques judiciaires peuvent perdurer, c’est-à-dire les pratiques de l’État de droit, de la bonne application de la loi, peuvent perdurer en fonction du contexte. Donc, dans ce lieu-là, c’est un espace de réflexion privilégié. Après, on sait aussi, au Syndicat de la magistrature, que l’on est, comme un certain nombre de syndicats, je parlais des contre-pouvoirs, complètement dans le viseur de l’extrême droite. Et il y a beaucoup de responsables politiques, et d’ailleurs pas que d’extrême droite, qui se sont déjà exprimés sur leur souhait de voir soit interdire le syndicalisme dans la magistrature, soit de voir dissoudre le Syndicat de la magistrature. Donc on sait que nous, là, vraiment, comme organisation syndicale, on va avoir à lutter aussi pour notre existence, notre place, ce qu’on incarne. Et c’est vrai qu’il y aura une mobilisation autour de ça, parce qu’on défend une justice qui nous semble essentielle pour les citoyens et les citoyennes.

Merci beaucoup. Plein de questions du tchat. Est-ce que le Syndicat de la magistrature est favorable, c’est une question de Base, à la réintégration intégrale de l’ordonnance du 2 février 1945 ?

Alors ça, c’est une question sur la justice des mineurs.

Exactement, je vois qu’on connaît bien ces dossiers.

On connaît tout à fait bien ce dossier. Et puis moi, vous avez devant vous une ancienne juge des enfants. Alors, le Syndicat de la magistrature ne s’est pas positionné de cette manière-là, en disant : « Nous, on veut revenir à l’ordonnance de 45, on va abandonner le Code de la justice pénale des mineurs », donc une grande réforme qui concerne la justice des mineurs, qui est entrée en vigueur en septembre 2021. En revanche, on porte un projet pour la justice des mineurs qui est complètement à rebours de la façon dont cette justice évolue depuis maintenant deux décennies, voire un peu plus. C’est-à-dire une justice de moins en moins éducative, de plus en plus répressive, où l’enfermement des mineurs redevient une façon de traiter la délinquance des mineurs. Et donc nous, on combat cette vision de la justice, qui est une vision portée par un certain nombre de responsables politiques, avec l’idée que si on enferme les mineurs, ça sera très efficace contre la récidive, alors qu’en fait, c’est complètement faux. Et donc, ce qu’on porte, c’est plutôt des réformes dans le droit tel qu’il existe aujourd’hui, parce que dans le Code de la justice pénale des mineurs, il y avait aussi des choses qui étaient intéressantes. Et ça paraît peut-être un peu illusoire de se dire : on va tout enlever et revenir complètement en arrière. Ça a été une réforme très, très lourde, très profonde, et il y aurait des choses à changer, mais sans doute pas de cette manière-là. Pour répondre, on ne s’est pas prononcés contre, mais on s’était prononcés pour le retour à certains principes de l’ordonnance de 45.

Sergent Gris : « La réforme de la police judiciaire dont il était question tout à l’heure va-t-elle à l’encontre de l’indépendance de la justice ? »

Oui, complètement. La réforme de la police judiciaire, qui est une réforme qu’on a beaucoup combattue, mais on n’était d’ailleurs pas du tout les seuls. Pour le coup, l’ensemble des syndicats de magistrats et également l’Association nationale de la police judiciaire, qui était une association de policiers de police judiciaire qui s’était créée pour lutter contre cette réforme, on a beaucoup combattu. Parce qu’en fait, pour dire les choses simplement, la police judiciaire, déjà, elle est sous l’autorité du ministre de l’Intérieur. Elle est dirigée par les magistrats qui lui confient des missions de police judiciaire pour enquêter dans des affaires criminelles, par exemple, pour des trafics. Mais elle est sous l’autorité, elle est rattachée au ministère de l’Intérieur. Et avant la réforme, il y avait des services de police judiciaire qui étaient vraiment dédiés à ne faire que des missions d’investigation. Et en fait, la réforme a été menée par Gérald Darmanin. C’est une réforme qui a mutualisé, qui a pris les policiers de police judiciaire pour les faire participer à d’autres types de missions. Et donc, en fait, les juges, aujourd’hui, ce que disent les juges, c’est : avant, c’était déjà pas facile, mais je demandais à la police judiciaire de me faire une enquête, ils faisaient mon enquête. Aujourd’hui, quand je demande, on me dit : « Ben non, je suis désolée, mais voilà, mon supérieur hiérarchique, qui est dans la police, me demande de faire tout autre chose. » Évidemment, ça nuit à l’indépendance d’une certaine manière, et à l’efficacité, puisqu’on ne peut plus, quand on est juge d’instruction, par exemple, et qu’on doit enquêter sur un crime, si on n’a pas de policiers pour exécuter ce qu’on leur demande de faire, l’enquête n’avance pas. Ça peut être une façon que les enquêtes avancent moins vite et, du coup, ça nuit vraiment à l’efficacité de la justice.

Je m’adresse à la présidente du Syndicat de la magistrature, ce n’est pas une question personnelle : est-ce qu’il y a un petit plaisir à commander les flics ?

Euh, non, je ne crois pas. Je ne dirais pas ça.

On est sous le contrôle de la CGT Intérieur, il faut faire gaffe, je pensais, moi. Dernière question de Veuve Chyco.

À travailler avec eux, oui. Et à bien s’entendre avec

Oh la vache ! Dans le cadre de l’investigation.

Oui, c’est ça.

Ça se place, ça se place bien, là. Veuve Chicot… Non mais c’était dommage, parce que moi, j’aurais bien aimé être magistrate pour… Enfin bref, voilà, l’injustice Chacun ses névroses.

Exact.

Alors, il y a Veuve Chyco qui n’ose pas décrocher du stream pour venir ici, alors qu’elle pourrait très bien regarder le stream dans le métro ou dans le bus et venir jusqu’ici, mais enfin bon. La justice est donc menacée par l’extrême droite, ça, tu l’as expliqué, mais elle demande comment, concrètement, la justice, ce sera la dernière question, pourrait l’être. Est-ce que c’est des menaces ? Est-ce que c’est des blocages dans les enquêtes ? Est-ce que ce sont des avancements qui sont stoppés ? De quelles armes posséderait l’extrême droite ?

Alors, il y a les armes institutionnelles dont j’ai parlé. C’est-à-dire l’extrême droite, elle peut nommer, elle pourra nommer des procureurs qui sont dans la ligne, pour faire simple, et freiner la carrière de certains procureurs qui ne seraient pas dans la ligne. Et ça, elle peut le faire dès qu’elle arrive. Donc il y a l’avancement, il y a la possibilité de sanctionner. C’est ce qui, en fait… C’est difficile de savoir ce qui va se passer, mais on peut le faire en regardant ce qui s’est passé dans d’autres pays européens. Et dans les autres pays européens, notamment en Pologne et en Hongrie, ce qui s’est passé, c’est des carrières de juges trop indépendants qui étaient freinées, des juges, ça, c’est en Hongrie, je crois, qui appliquaient la Convention européenne des droits de l’homme, qui étaient sanctionnés disciplinairement. Donc ce sont ces outils-là, de discipline et de carrière. Ça, c’est la première chose, mais c’est quand même très efficace pour les magistrats. Ils n’ont pas envie de se retrouver devant le conseil de discipline ou avec des sanctions, ou freinés dans leur carrière. Il y a un certain nombre de magistrats qui… Enfin, les magistrats sont, comme, je pense, beaucoup, sensibles à ces outils-là, qui sont très efficaces. Et puis après, il y a aussi ce qu’on peut redouter, c’est l’utilisation de la loi. C’est-à-dire que, par exemple, l’extrême droite a déjà dit qu’elle rétablirait des peines planchers, avec l’idée de contraindre le juge. Donc les peines planchers, ça veut dire : dans telle situation, le juge est obligé de prononcer telle peine. Alors que l’office du juge, c’est justement d’individualiser, d’essayer de comprendre, d’adapter au cas par cas la peine qu’on va prononcer. Bon, là, ça ne serait plus possible. Et ça permet de mener, par exemple, des politiques extrêmement répressives ou de cibler, de dire : dans tel type d’infraction, ça sera obligatoirement un an de prison, n’importe quoi. Et donc ça, c’est un outil. En fait, il faut passer par le législateur. Ça s’est déjà fait, Nicolas Sarkozy avait introduit les peines planchers. Donc ça pourrait tout à fait arriver de nouveau. Et donc ça, ça aboutit très rapidement à une hausse…

La peine plancher qui avait été annulée… Enfin, je veux dire, le dispositif abrogé, parce qu’il s’était avéré que ce n’était pas efficace, par ailleurs, c’est ça ?

Il y a eu effectivement un bilan qui a montré que ce n’était pas efficace. Mais de toute façon, il y a énormément de littérature scientifique qui existe en la matière pour montrer que la répression, la forte répression, la hausse de la répression n’est pas efficace pour lutter contre la récidive. On le sait, c’est pas des peines de prison de plus en plus lourdes qui permettent de lutter contre la récidive, c’est de l’accompagnement, des aménagements de peine. Et donc tout ça, en fait, on le sait déjà. Et donc on sait que dire : « On n’aura plus le droit de mettre six mois de prison, il faudra mettre deux ans », ça ne sera pas efficace. C’est une mise à l’écart. Voilà, c’est une justice inhumaine, en fait, aveugle, qui n’a en plus absolument aucune efficacité sur le plan de la lutte contre la récidive. Donc ça même, je dirais, ça renforce les effets contre lesquels elle prétend lutter.

Merci beaucoup d’être venue, Kim, d’avoir porté la parole du Syndicat de la magistrature, dont tu es la présidente. Je t’en prie, c’est un plaisir. Tu peux rester. Je vois que Maître Bourdon… Ah merde, il y a des questions ! Oh la vache ! Najat, je prends une ou deux questions, après c’est à vous. D’accord ? Allez-y, monsieur. Bon, montrez votre magnifique kilt. Ah si, c’est magnifique. Je vois que Maître Bourdon est arrivé, et Usul aussi.

Merci pour le compliment sur le kilt, j’étais pas venu pour ça, mais bon. Bonjour. J’avais une question. C’est-à-dire qu’on a entendu pendant le débat, donc pas celui d’hier mais celui d’il y a deux jours, le représentant du Rassemblement national, monsieur Bardella, dire qu’il faudrait avoir une justice plus dure pour les enfants, enfin pour les mineurs, et notamment les faire passer en comparution immédiate. Sauf que, alors moi, je ne m’y connais pas beaucoup en droit, pas beaucoup en loi et pas beaucoup en justice, mais j’avais entendu dire, et ça a l’air de plutôt quand même se vérifier, que les comparutions immédiates sont en général les jugements les plus durs et les plus arbitraires. Donc du coup, je voulais savoir ce que vous pensiez de ça. Et après, j’aurais peut-être eu une deuxième question, mais si on est sur la fin, je ne sais pas si j’aurai le droit de poser ma deuxième question après. Mais déjà, j’aimerais avoir votre réponse sur celle-là.

Alors, c’est exact. Et ça, c’est pareil, c’est établi par la recherche, que la comparution immédiate est une justice plus dure. Ça s’explique très bien, en fait. C’est parce que c’est une justice expéditive. On n’a pas le temps de savoir qui on juge, on n’a pas le temps d’écouter les personnes et les personnes n’ont pas le temps de préparer leur défense. Et donc ça donne, à dossier égal, ça, c’est des chercheurs, des sociologues et des juristes qui ont montré ça, à dossiers équivalents, exactement les mêmes faits, les mêmes profils de personnes, etc., ils ont huit fois plus de risques d’être incarcérés s’ils passent en comparution immédiate. Voilà. Donc ça, c’est établi. Et malheureusement, on continue à entendre que la comparution immédiate, c’est ce qu’il faut. Alors qu’on pourrait dire que c’est ce qu’il faut parce qu’on veut envoyer tout le monde en prison, mais on sait aussi que la prison n’est pas l’arme la plus efficace pour lutter contre la récidive. Évidemment, on ne peut qu’être horrifiés d’entendre qu’on a envie d’appliquer ce régime aux mineurs, alors qu’il est catastrophique pour les adultes. Donc si on a envie que tous les mineurs, quand ils commettent une infraction, finissent derrière les barreaux, il faut faire de la comparution immédiate pour les mineurs. Mais si on veut rester sur l’idée d’une justice adaptée, que des adolescents, on ne les juge pas comme des adultes, qu’il faut prendre le temps de savoir qui ils sont, dans quelle famille ils grandissent, pour bien les juger, il ne faut surtout, surtout pas accélérer la procédure. Et en fait, une des dernières réformes, là, a accéléré la procédure et on voit déjà le nombre de mineurs détenus qui augmente. C’est les effets de cette réforme-là. Donc la justice rapide, c’est une mauvaise justice. Et voilà, ça a surtout comme effet principal de multiplier, de faire augmenter la population carcérale, mais sans effet, par contre, sur les autres buts qu’on recherche, c’est-à-dire lutter contre la criminalité et prévenir la récidive.

Merci beaucoup, Kim. Merci beaucoup. Je dois passer maintenant la parole à une ancienne ministre. Je crois que c’est la première fois qu’on a une ancienne ministre à Au Poste. C’est quand même extraordinaire. Najat Vallaud-Belkacem, qui est en train d’arriver. J’ai la petite fiche. Ensuite, il y aura Maître Bourdon, William. En 2012, sous la présidence de Hollande, le gouvernement Jean-Marc Ayrault, Najat Vallaud-Belkacem devient ministre des Droits des femmes, porte-parole du gouvernement. Pourquoi, dès que je parle du PS, il y a un problème de son ? C’est quand même bizarre, ça. En 2014, elle devient ministre des… Ben non, ça recommence, là, ou quoi ? De l’Éducation, bien sûr, c’est ça, voilà. De l’Enseignement supérieur et de la Recherche. Le 25 juin dernier, elle publiait une tribune dans Le Monde : « Allons défaire dans les urnes ceux qui nous mettent aujourd’hui une cible dans le dos. » Et on le sait, ça a été encore plus criant hier soir, avec la déclaration de celui qui était pressenti pour être ministre de l’Éducation au cas où le RN aurait la majorité et qui a dit de vous que vous n’étiez pas, en tant que binationale, vous n’auriez pas dû être ministre. Je vous laisse venir. Alors là, vous, vous êtes la seule à faire très pro, genre j’arrive sur scène une fois qu’on m’a annoncée, etc. Bon, non mais c’est bien. Donc je ne vous explique pas. Alors voilà, il est super. Et on n’explique pas à une ancienne ministre comment on tient le micro. Non, c’est bon, bravo, à vous !

Juste, dites-moi.

Alors, si vous voulez parler au peuple de France, c’est là. Sinon, où vous voulez.

OK. Donc j’ai le choix entre vous et le peuple de France. Merci beaucoup, d’abord. Merci David pour cette invitation. Je suis beaucoup ce que vous faites avec Au Poste et, d’abord, je voudrais vous féliciter pour votre contribution au débat public, qui est souvent de très, très piètre qualité, n’est-ce pas ? Et donc, on en a besoin, de contributions utiles. Moi, ce que je me propose, comme on m’a laissé carte blanche pour dire quelque chose, ce que je me propose, c’est de vous lire ce texte qui m’a été inspiré ces dernières semaines, ces derniers jours tout particulièrement, par ce qui se déploie sous nos yeux et le grand toboggan vers l’abîme dans lequel on semble glisser. Ce texte, je l’ai adressé sous forme de lettre ouverte à mes compatriotes français d’origine étrangère ou perçus comme tels. Je vous écris aujourd’hui car, comme beaucoup d’entre vous, je vis avec douleur et angoisse la période électorale grave et incertaine que nous traversons. Je m’adresse à tous les Français qui ne seront jamais assez français pour le Rassemblement national. Les naturalisés, les binationaux, qu’ils aient choisi de l’être ou qu’ils soient contraints par les règles de leur naissance d’ailleurs. Et tous ceux qui, nés et vivant en France depuis des décennies, fils et filles d’immigrés, Français d’outre-mer, n’ont en réalité jamais le bon prénom, la bonne religion, la bonne couleur de peau pour l’extrême droite. Nous avons aujourd’hui, il faut en prendre conscience, plus que jamais, une cible dans le dos. C’est une fille d’immigrés qui vous parle, née marocaine dans un village du Rif, venue en France à quatre ans avec sa mère, sa famille, pour rejoindre son père ouvrier dans le bâtiment. Je sais ce que je dois à la République, à son école publique, à ses livres qui ont élargi mes horizons, à son tissu associatif et politique où j’ai décidé de m’engager. Ce pays, c’est le mien, c’est le nôtre. Je n’ai jamais porté mon identité en bandoulière parce que je voulais être une femme libre et ne laisser personne m’enfermer dans mes origines. Et aussi, comme beaucoup d’entre nous, je voulais me fondre dans la masse, être jugée sur mes actes et non sur la provenance de ma famille. Quand j’ai été ministre, je me suis aperçue que ce n’était pas si simple et qu’aussi loin qu’on poussait notre intégration, celle-ci ne faisait qu’exciter la colère de la droite populiste, qui nous ciblait bien plus que nos collègues et toujours différemment. Je savais les esprits faibles et étroits à l’affût du moindre prétexte pour nous caricaturer comme inadaptés, dangereux, menaçants. Ma trajectoire n’est qu’un témoignage parmi d’autres des destins d’immigrés en France. Je n’ignore évidemment rien des difficultés que la société a placées sur notre chemin, des illusions de la méritocratie quand elles demeurent faussées par l’élitisme social, des discriminations et du racisme qui n’ont absolument rien de résiduel. Pour nous, les combats pour l’égalité sont toujours plus durs, plus longs, plus pénibles. Mais dans une République qui revendique l’égalité et la fraternité, ces combats étaient jusqu’alors possibles. Ils se menaient avec le renfort du droit, la vigilance d’associations, de syndicats, l’appui des citoyens. Et c’est tout cela qui est menacé demain. Tout était en germe depuis longtemps. Combien de fois, ces dernières années, avons-nous serré les dents devant les grands débats sur l’identité nationale qui se transforment en grand défouloir xénophobe ? Combien de fois avons-nous dû subir l’instrumentalisation permanente du moindre fait divers pour stigmatiser des minorités dans leur ensemble plutôt que de tenir leurs auteurs pour responsables et de traiter sérieusement leurs causes ? Comme si la délinquance, le fanatisme ou les violences faites aux femmes avaient sérieusement une couleur de peau. Combien de fois avons-nous dû souffrir des injonctions à nous désolidariser des actes terroristes que l’humanité la plus élémentaire réprouve et qui nous apparaissent tout aussi monstrueux qu’à n’importe lequel de nos concitoyens, comme si toute personne d’origine étrangère ou musulmane était intrinsèquement solidaire de cette barbarie criminelle ? La parole raciste ne s’est pas libérée dans notre pays au soir du 9 juin, mais ce sont bien les actes racistes, encouragés par un pouvoir complaisant, servis par des politiques xénophobes, qui se banaliseront si l’extrême droite remporte ce scrutin. Le 8 juillet prochain, les militants qui crient avec rage « On est chez nous » lors des meetings exigeront de passer aux choses sérieuses. Au moment où le Rassemblement national, qui n’a jamais caché sa haine contre ceux qu’il appelle des « Français de papier », s’empressera de nous interdire l’accès à des emplois qu’il juge tout simplement trop bien pour nous : dans l’administration, les entreprises publiques, les personnes morales chargées d’une mission de service public, les ministères. Regardez donc leur dernière proposition de loi, datée de janvier dernier, et il faut la lire avec la plus grande attention, comme le refus de voir des enfants d’immigrés dans des positions publiques. Parce qu’ils prétendent attaquer ceux qui ne s’intègrent pas. Mais la réalité, vous la connaissez, je la connais parfaitement, c’est qu’ils haïssent et jalousent plus encore ceux qui s’intègrent. Ils veulent que des enfants comme nous, même ceux qui naîtront en France, ne soient jamais français. C’est ça, le droit du sol. Ils veulent une nationalité à points, comme le permis. Ils veulent l’apartheid au logement ou aux prestations sociales, dont on ne sait pas très bien comment il se déploiera entre les étrangers et les Français qu’ils refusent de reconnaître comme tels. Nous devons défendre la citoyenneté, la République, les valeurs d’égalité, de fraternité, sans naïveté aucune, sans oublier, en effet, les promesses non tenues ou les renoncements, mais avec la conviction que nos combats seront toujours plus difficiles, nos combats pour le progrès, pour l’émancipation, si nous sommes contraints de jouer en défense. Pour cela, nous devons cesser d’avoir peur. Nous devons cesser de culpabiliser de ce que nous sommes, alors que nous avons fait ce pays. Nous ne devons plus accepter aucune leçon de France de la part de patriotes en carton, prêts à désarmer face à un pays hostile comme la Russie, qui agresse militairement l’Europe, qui s’ingère dans nos affaires intérieures, qui menace notre démocratie, notre souveraineté, qui cible nos intérêts dans le monde. Où est la double allégeance, si ce n’est là ? Ne restons plus silencieux. Allons défaire dans les urnes ceux qui nous mettent aujourd’hui une cible dans le dos. Enfin, si nous arrivions à éviter l’iceberg cette fois-ci, n’acceptons plus jamais que des partis dits républicains contemplent sans rien dire la ghettoïsation et les inégalités qui, d’une telle évidence et d’une telle force, ont nourri la mer de malheur et de tensions que nous tentons aujourd’hui désespérément d’écoper. Je vous remercie.

Merci beaucoup, merci beaucoup pour le texte. Bien joué aussi, le petit placement, puisque « ghettoïsation », ça rappelle Le Ghetto scolaire, votre dernier ouvrage. Non, non, mais vous êtes forte, vous êtes forte. Alors, je me suis gouré, en fait, il y a déjà eu une ancienne ministre, Cécile Duflot, il n’y a pas longtemps à Au Poste. Donc, avec François Dubet, vous signez Le Ghetto scolaire. Pour en finir avec le séparatisme. J’ai plein de… Dans le tchat, il y a beaucoup de retours, d’émotions en vous écoutant, mais il y a aussi des critiques. Je pense qu’il faut les poser. On dit que vous avez participé à un gouvernement qui avait décidé de la déchéance de nationalité. Vous étiez là encore à ce moment-là ou pas ? Cette décision-là n’a-t-elle pas préparé les esprits ?

Je crois que le premier responsable de cette décision, qui est François Hollande, président à l’époque, a reconnu que c’était une erreur. Donc il faut prendre ça en considération. Cela étant, je ne veux pas qu’on mette sur le même plan la décision de l’époque et ce qui se joue aujourd’hui. La décision de l’époque qui s’adressait, qui concernait des personnes ayant commis des actes terroristes, d’accord ? Parce que, justement, c’est de faire un petit peu des amalgames trop rapides et trop faciles qui conduit à considérer que, potentiellement, tous les binationaux, toutes les personnes d’origine étrangère sont susceptibles de commettre des actes de ce genre un jour. Donc je pense vraiment qu’aujourd’hui, il faut se concentrer sur l’essentiel. Que, par le passé, des erreurs aient été commises, bien sûr. Lorsqu’elles ont été reconnues comme telles, qui plus est, prenons-en acte et concentrons-nous sur la priorité, qui est d’empêcher le Rassemblement national d’accéder au pouvoir.

Qu’est-ce qu’il a dit, le mec du RN, là, hier, vous concernant ?

Il a dit… Vous savez, moi, j’ai 46 ans, d’accord ?

Je sais.

Merci beaucoup, je vous en prie. J’ai 46 ans, je suis arrivée en France à l’âge de 4 ans. Donc, si je calcule bien, ça fait 42 ans que je suis dans ce pays, dont j’ai adopté complètement les valeurs, dont j’ai défendu, d’ailleurs, les valeurs. Je crois que mon parcours politique en témoigne pour moi. Et encore aujourd’hui, on me renvoie à mes origines. Qu’est-ce que je pense de tout cela ? Qu’encore aujourd’hui, on estime que j’ai un double agenda, que je ne suis pas tout à fait honnête et sincère dans ce que je fais, ce que je défends en France. Eh bien, en fait, le signal qui était envoyé par monsieur Chudeau, hier, à tous les Français d’origine étrangère, c’est qu’ils ne seront jamais assez français pour eux, c’est qu’ils seront toujours des sous-Français. Là où, moi, ces personnes qui sont venues d’ailleurs et qui ont choisi la France, je les appellerais plutôt des Français de préférence, d’une certaine façon. Ils ont émis une préférence pour la France. Ils ont décidé de donner leur temps, leur vie, leur énergie, leur créativité, leur engagement à la France. Voyons les choses comme cela. Mais pourquoi est-ce que ce récit-là a été si peu porté ces dernières années ? Pourquoi est-ce qu’on s’est laissé à ce point-là avoir et manipuler ? Parce qu’il y a eu de la complaisance, y compris parmi des partis dits républicains. Il y a de la complaisance lorsque a été adoptée, il y a quelques mois, la loi immigration. Il y a plus que de la complaisance lorsque, il y a quelques jours, le président de la République a employé ce terme abject d’« immigrationnisme », que l’on connaît parfaitement bien dans les associations. Je préside France terre d’asile, en particulier. On le connaît, ce terme. On sait les accusations et les procès qui nous sont faits en permanence, notamment par l’extrême droite, d’être des complices des passeurs, d’être des immigrationnistes, etc. On sait la violence de ce propos. Comment a-t-il pu reprendre ces termes ? Donc la responsabilité de ces partis politiques-là, de ces responsables politiques-là, de ceux qui appellent à du « ni-ni » et qui mettent un signe égal entre, en l’occurrence, des formations politiques de gauche et l’extrême droite, elle est immense. Elle sera jugée devant l’Histoire.

Mais quand même, dans votre tweet ce matin, vous avez à la fois beaucoup d’élégance et de l’ironie en disant : « Vous êtes durs avec ce monsieur. » Je ne sais même plus son nom. Comment est-ce qu’il s’appelle ?

Chudeau.

Voilà. C’était lui qui était pressenti ministre de l’Éducation, mais visiblement, il a reçu des coups de fil puisqu’il a dû faire un tweet en disant : « Oh là là, ce que j’ai dit, c’est que pour moi, ça ne vaut pas pour le parti. » Bon. Et vous arrivez quand même à avoir une forme d’ironie en disant aux gens : « Vous êtes un peu durs avec le monsieur, finalement. » Et comment on trouve la force ? Et est-ce que c’est important qu’on garde cet esprit-là, pas de légèreté, mais de distance ?

Oui. Enfin, au-delà de l’état d’esprit qui est le mien, ce qui est important, c’est de comprendre que, comme disait Lacan, « le réel, c’est quand on se cogne ». Et là, c’est, grâce aux propos de monsieur Chudeau, en effet, un retour à la réalité. On nous a vendu ces dernières semaines, ces derniers mois, un Rassemblement national qui aurait un programme social extrêmement intéressant, économique extrêmement bien chiffré. C’est ça, l’ADN, la réalité identitaire, pour le coup, du Rassemblement national ? Ce ne serait pas plutôt le racisme, de bout en bout, du début jusqu’à la fin ? Le fait que Marine Le Pen, soi-disant, démente ce que monsieur Chudeau dit… Mais Marine Le Pen, ça fait vingt ans que je la vois soi-disant condamner les dérapages de ses élus ou de ses partisans. Peut-être qu’il est temps de se dire que ce ne sont pas des dérapages, mais la réalité intrinsèque et l’ADN intrinsèque de ce parti. Marine Le Pen, elle a mis trente ans à se rendre compte que son père était raciste et antisémite. Enfin, à un moment donné, il faut arrêter d’être pris pour des imbéciles.

Bardella, il ne s’en est pas encore rendu compte. Il continue à dire que le père de Marine Le Pen n’était pas antisémite.

Voilà. Donc moi, si je peux juste terminer d’une phrase, puisque vous parlez d’antisémitisme, je vais faire le lien entre les deux. Il y a quelques décennies de ça, dans une histoire sombre, Frantz Fanon avait eu cette phrase qui résonne toujours en moi. Il disait : « À chaque fois que vous entendez dire du mal d’un Juif, tendez l’oreille, c’est de vous que l’on parle. » Aujourd’hui, depuis plusieurs années, j’ai le sentiment qu’on pourrait utiliser exactement la même phrase à propos des migrants. À chaque fois que vous entendez dire du mal des migrants, à chaque fois que vous les voyez être déshumanisés comme ils le sont par tant de forces politiques, tendez l’oreille, parce que c’est de vous que l’on parle. On commence par le migrant, puis ensuite l’étranger en situation irrégulière sur le territoire, puis l’étranger même naturalisé français, donc normalement français, puis les binationaux. Mais ça ne s’arrêtera jamais, voyons. C’est la différence que l’on attaque, c’est vos libertés que l’on attaque, c’est le fait de ne pas leur ressembler que l’on attaque. Ils disent aimer la France, ils la détestent. Ils détestent la France telle qu’elle est. La réalité, c’est que quand il s’agit de la défendre, j’évoquais la Russie tout à l’heure, ils oublient tout ça. Ils n’aiment la France que quand il s’agit de détester certains de ses Français. Et ça, ne l’acceptons pas. Merci.

Merci beaucoup. On est pris par le temps, à moins qu’il y ait une question express. Vous voulez poser une question, monsieur ? Ça va, vous ? Ah, vous vous dites merci. Excusez-moi. D’accord, super. Eh ben merci beaucoup. Non, merci à vous, vraiment. Et votons. Merci, hein. Merci, à bientôt. Merci beaucoup. J’appelle à la barre Maître Bourdon, William. Vieil ami. Et oui, à chaque profession les petites blagues. Alors, William Bourdon est avocat au barreau de Paris, auprès de la Cour pénale internationale depuis quarante ans. William défend les militants et les lanceurs d’alerte, de Snowden à […] ; le scandale HSBC, de Pichon, flic repenti qui révéla l’existence de fichiers de police illégaux, aux indigènes contre Bolsonaro. Il est le président fondateur de Sherpa. Sherpa, qui est une association qui était présente hier place de la République, quand on a donné la parole au Bloc des libertés publiques. Sherpa, une association qui regroupe des avocats, des juristes afin de lutter contre l’impunité liée à la mondialisation des échanges. Il a défendu les victimes de crimes économiques. Et tu es également président de la Plateforme de protection des lanceurs d’alerte en Afrique. Je parle vite pour que tu aies plus de temps, parce que je sais que quand tu es parti, ça dure. Vas-y, Maître.

Merci, merci David.

C’est là, et après c’est open bar.

Est-ce que, alors que le spectre de l’extrême droite est aux portes du pouvoir et que ce qui, dans ma génération, était un impensé absolu, ne pouvait se produire, est-ce que va se poser dans les prochaines semaines, dans l’esprit d’un certain nombre de Français, de fonctionnaires, de hauts fonctionnaires, la question du devoir de désobéissance ? Est-ce que le devoir de désobéissance est une question qui va se répandre dans le questionnement de ceux qui occuperont demain des fonctions qui les mettront en situation de mettre en œuvre des lois infâmes ? Le devoir de désobéissance, il existe dans la loi française. Je vais en dire un mot dans quelques instants. Et évidemment, il dépasse largement la question des lanceurs d’alerte. Tout le monde comprend bien ce paradoxe qui veut que plus les lanceurs d’alerte sont protégés par la loi, plus ils peuvent agir sous couvert de la loi et moins ils ont besoin de désobéir. Mais en même temps, face à l’extrême droite, toutes les dispositions qui existent en droit français, qui protègent les lanceurs d’alerte, ne seront strictement d’aucun secours pour, demain, un policier, un surveillant pénitentiaire, un professeur, un travailleur social qui sera exposé, en mettant en œuvre une loi ou un décret qui viole les principes fondamentaux, à avoir le sentiment d’être complice de l’insupportable et de l’inacceptable. Il y a Martin Luther King qui disait : « Moi, je suis pour obéir aux lois justes, mais je suis pour désobéir aux lois injustes. » C’est notre responsabilité morale et légale d’obéir aux lois, mais c’est de notre responsabilité morale et légale de désobéir aux lois quand elles sont injustes. Et puis, il y a […] bien sûr, qui parle, s’agissant du devoir de désobéissance, d’un droit d’appel des citoyens. C’est, une fois épuisés tous les recours, l’exercice de la désobéissance, le refus d’exécuter un ordre. C’est une forme d’appel par rapport à l’insupportable. Les fonctionnaires de police sous Vichy à qui on a demandé de mettre des mômes et leur famille dans des trains pour les camps de la mort, certains ont résisté, certains ont été révoqués, certains l’ont payé très cher. La désobéissance peut évidemment se payer très cher. C’est un acte de résistance. C’est un acte de résistance individuelle qui est possible. Je vous rappelle ce que dit la loi, c’est important que ça soit bien inscrit dans les esprits. C’est ce que dit un article du Code général de la fonction publique : « L’agent public doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public. » Donc on voit bien que ce qui fait qu’un fonctionnaire peut et doit résister à un ordre, c’est pas simplement parce qu’il est manifestement illégal, mais c’est parce qu’il est de nature à compromettre gravement un intérêt public. Et l’article 122-4 du Code pénal nous le rappelle : « N’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l’autorité légitime, sauf si cet acte est manifestement illégal. » Il y a vingt ans, François Mitterrand avait ordonné un système d’écoutes illégales. Des fonctionnaires avaient comparu devant le tribunal correctionnel de Paris et le tribunal les a condamnés en leur rappelant que, face à l’ordre manifestement illégal que constituait la mise sous écoute d’un certain nombre de personnes qui perturbaient et dérangeaient l’agenda de François Mitterrand, eh bien, ils avaient la possibilité, le droit et le devoir de désobéir. Cette question, elle peut se poser dans quinze jours, trois semaines, un mois, deux mois. Alors évidemment, personne n’est obligé d’être un héros. C’est un acte de résistance qui peut vous exposer au pire. Je vous rappelle une phrase absolument sublime de Moulin, de Jean Moulin, dont vous savez qu’il est mort sous la torture et qui dit : « Je ne savais pas que c’était si simple de faire son devoir quand on est en danger. » Et pourtant, et pourtant, si c’était si simple… On sait que ça va être très difficile. On sait qu’il va y avoir des dilemmes existentiels qui vont se poser pour beaucoup de fonctionnaires demain si l’extrême droite est au pouvoir. On sait que la tension va être grande entre les intérêts personnels, professionnels, la mise en danger de sa famille ou la mise en danger, éventuellement même, de son intégrité physique, le risque de criminalisation. Tout cela… Macron et Darmanin l’ont préparé, parce qu’au fond, la politique de Macron ces dernières années n’a été qu’une succession d’actes préparatoires du pire qui, aujourd’hui, se prépare. Alors, aux futurs désobéissants, à ceux qui, demain, auront le sentiment d’être dans un questionnement existentiel, à ceux qui, dans des fonctions régaliennes, seront contraints ou seront sommés de commettre l’irréparable, on doit avoir tous conscience que la résistance individuelle ne peut se déployer que si elle est accompagnée de convergences, que si elle est accompagnée de rassemblements, que si les grands acteurs de la société civile française, il y a déjà des frémissements, il y a déjà une dynamique, s’organisent, se fédèrent, surmontent leurs petites guerres d’ego, surmontent leurs petites logiques de chapelle et se fondent dans de grandes fédérations à l’échelon du pays, à l’échelon européen. Parce que la question de la résistance à l’oppression, la question de la résistance à la tyrannie, la question de la résistance à l’inacceptable, elle ne se pose pas simplement en France. Personne ne pouvait s’attendre à ce qu’elle puisse se poser, et à Dieu ne plaise, et espérons que nous nous trompions. Personne ne pouvait s’attendre à ce qu’elle se pose aussi rapidement dans notre pays. Elle se pose dès aujourd’hui pour les intellectuels italiens, pour un certain nombre d’acteurs de la société civile italienne. Il y a donc une responsabilité collective, notre responsabilité collective au niveau syndical, au niveau des associations, de donner les outils juridiques, de préparer des convergences pour que les désobéissants de demain, les futurs résistants, les futurs justes, ne soient pas écrasés par le poids de leur solitude, ne soient pas détruits par le fait qu’étant contraints d’agir strictement individuellement et sans soutien, ils soient écrasés par le cynisme d’État. C’est aujourd’hui notre défi numéro un.

Il vient de dire… Et voilà, et voilà. Alors, le tchat est subjugué. Franck, qui s’occupe du sondage, là, voit qu’il n’y a personne, personne n’a rien à dire à ce que tu viens de dire. J’espère que dans le public, il y a des questions, des remarques, des… Monsieur, venez, venez, monsieur. Super, super. Monsieur arrive tranquillement, c’est bien. Merci beaucoup.

Bonjour. Avant la désobéissance, qui est un acte individuel, il y a la grève. Donc ça concerne aussi la fonction publique, mais je ne sais pas dans quel cadre les hauts fonctionnaires sont soumis au droit de grève. J’imagine qu’ils peuvent être réquisitionnés en 48 heures, ça doit être ça. Mais il faut construire une action collective avant d’arriver à des actes individuels. Je pense que ça serait plus efficace.

Vous avez raison de dire que toute l’histoire l’enseigne. Martin Luther King, il l’a magnifiquement conceptualisé. Un acte individuel peut être une étincelle, il peut y avoir un effet mimétique, il peut créer un devoir d’exemplarité, mais à lui seul, il ne se suffit pas. L’idée, c’est de cristalliser autour d’un acte individuel, évidemment par un effet mimétique, par un effet pédagogique, des actions collectives, sinon l’acte individuel risque de, par ces effets, rester mort-né. La question d’un abus dans les réquisitions dont pourraient faire l’objet des fonctionnaires est une question qui n’est pas que théorique. Elle pourrait se poser demain si les fonctionnaires étaient réquisitionnés pour mettre en échec le droit de grève au service d’un certain nombre de grandes entreprises. Parce que personne n’a aujourd’hui ici la moindre illusion. Le programme du Rassemblement national n’a rien à voir avec un programme en faveur des classes populaires, des classes moyennes ou des gens qui sont dans la précarité. C’est même exactement l’inverse. C’est-à-dire le niveau d’abus de confiance en bande organisée que ce parti est en train d’organiser. Oui, bien sûr que la grève est, en quelque sorte, l’élargissement, le prolongement, l’universalisation, peut-être, l’élargissement à l’échelon collectif de ce droit et de ce devoir de désobéir. Donc on peut imaginer des grèves qui s’organisent, par exemple, dans la fonction publique, dans certains secteurs régaliens, face à des réquisitions insupportables qui braveraient des lois infâmes. Et ici, évidemment, se pose une question à laquelle on n’a pas de réponse. Et c’est le futur, avec toutes ses incertitudes, qui nous l’apportera. Quelle va être la place des juges ? Quelle responsabilité va peser demain sur l’autorité judiciaire et sur les juges français face à des politiques qui, non seulement après les avoir méprisés, après leur avoir craché dessus, aujourd’hui rêvent de détruire le Conseil constitutionnel, de les larbiniser, de les mettre au pas et de les tenir en laisse ? S’il y a bien une autorité qui est capable demain, face aux politiques, de donner raison à un grand désobéissant en le relaxant, par exemple, de poursuites engagées par un parquet ou un substitut qui serait… un substitut à la solde d’un pouvoir infâme, ça va leur demander beaucoup d’indépendance, beaucoup de courage. Et je suis sûr qu’il y a déjà aujourd’hui des hauts magistrats en France qui se posent la question de la façon dont, demain, ils vont pouvoir exécuter et mettre en œuvre leur devoir de juge.

Applaudissements, s’il vous plaît. Alors là, je vous ai eus, parce qu’il y a des gens qui sont au fond qui ont applaudi. Ça veut dire que vous écoutez. Donc, s’il vous plaît, rapprochez-vous, on se sent seuls, alors que vous êtes si nombreux là-bas. Venez, on va mettre des tables, parce que je sens que vous avez besoin de tables pour poser vos verres. Voilà, c’est ça, pour poser vos verres, vos ordis, et vous allez pouvoir venir un peu plus près. Il y avait une autre question du public, merci.

Bonjour, merci pour votre intervention. Ce que je vais dire là, ça se… Je vais vous demander un petit développement, puisque je souscris complètement à ce que vous venez de dire, à votre analyse sur la désobéissance, etc. Ma question, elle est : quelle confiance vous avez, puisque le droit, ça n’est jamais qu’un rapport de force institué et solidifié, quelle confiance vous avez dans la solidité du droit français et de nos institutions pour résister à ce qui pourrait arriver ? Et sur quels éléments vous fondez cette confiance-là ?

La solidité, ce n’est pas dans le droit, mais dans les gardiens du droit, dans les surveillants du droit. On ne peut pas tirer d’enseignement trop hâtif de ce qui s’est passé sous Vichy. Sous Vichy, on sait, sections spéciales, les magistrats ont été indignes. Ils se sont mis au service de la politique de collaboration, comme des policiers, et ceux qui ont fait exception n’ont pas été très nombreux. On n’est pas dans le même contexte historique. Moi, je suis absolument persuadé que, du côté des juges aujourd’hui, comme chez des millions et des dizaines de millions de Français, il y a une très grande inquiétude. Et d’ailleurs, l’histoire enseigne que, quand le pouvoir n’arrive pas à asservir et à domestiquer les voix dissidentes et ceux qui résistent dans la sphère culturelle Vous voyez les cris d’alerte et les cris d’inquiétude qui ont été lancés par un certain nombre d’intellectuels italiens. Vous voyez la façon dont Meloni essaie de mettre la main sur toute la vie culturelle italienne. Le dernier bastion, un des derniers bastions qui est attaqué parce que c’est le dernier bastion et parce que c’est le plus difficile à démolir, c’est l’autorité judiciaire, parce que l’autorité judiciaire est protégée par des principes constitutionnels. On peut imaginer évidemment des graduations, mais passer le seuil d’une attaque qui viserait à faire litière d’un certain nombre de principes institutionnels, on basculerait d’un régime semi-autoritaire ou autoritaire à quelque chose qui serait un régime despotique. On n’y est pas. Il y a des effets de seuil, mais sans doute que le dernier effet de seuil qui fait qu’on bascule vers la tyrannie, c’est la démolition du contre-pouvoir ultime que représente, pour les citoyens, ce n’est pas le seul, mais du contre-pouvoir ultime, c’est-à-dire le juge. Même s’il ne faut pas le sacraliser, même si certains juges, sans doute, céderont. Moi, je pense que les juges, tels que je les connais aujourd’hui, ont déjà une anticipation de ce que seront leurs responsabilités.

Merci beaucoup, William. Celui qui t’a posé la question, c’est Théo. C’est celui qui a fait le magnifique clip de campagne de « Au Poste monte au Front populaire ». Voilà. Et on va installer des tables un peu plus près. Ah, monsieur veut poser une question ou pas ? Oui ? Ah ben voilà. Voilà qu’un autre invité, Anthony Caillé. Alors, vous vous connaissez. Est-ce que vous apparaissez tous les deux dans le même film ?

C’est réalisé, d’ailleurs, par un type formidable.

Ouais, c’est un peu surfaite, sa réputation, enfin bon.

C’est peut-être pas une question, mais plutôt une réflexion qui va pas aller vers l’optimisme. Mais on a quand même un certain nombre de lois, parce que là, tu évoques la place du juge judiciaire, mais il faut évoquer aussi la place du juge administratif. Et on a un certain nombre de lois d’exception qui sont entrées dans le droit commun et qui sont sous le contrôle, a priori, du préfet de département, et qui sont in fine mises dans les mains du juge administratif, s’il est saisi. Mais je pense, par exemple, à la loi renseignement de 2015, à la loi SILT, à toutes les mesures…

Le séparatisme.

Exactement, oui. Et donc, la police nationale, elle a aussi… Elle ne fait pas que de la police judiciaire, elle fait de plus en plus de police administrative. Et ça, on a un contrôle a posteriori. On n’a pas de contrôle anticipatif là-dessus. Et c’est, par exemple, la mise sous surveillance, la mise sur écoute de certains groupes. On pourrait envisager, par exemple… La loi renseignement, elle est assez claire là-dessus, enfin, en tout cas, elle est assez confuse pour imaginer que l’administration veuille mettre sur écoute différents syndicalistes, groupes de syndicats, groupes d’opposition, de manifestants. Et voilà. Et quels moyens on a de lutter contre ça, justement, ces lois et ces dispositions administratives ?

Alors Anthony, tu as absolument raison de dire que la banalisation dans le droit commun de dispositions d’exception, on préparait le terrain à l’extrême droite et on créait cette espèce d’idée que, finalement, porter atteinte à un certain nombre de principes fondamentaux, c’était possible, c’était légitime, dès lors qu’à la clé, il y avait toujours cette espèce d’instrumentalisation des esprits, c’est-à-dire : si vous ne cédez pas à cette banalisation et à ce droit d’exception, vous allez renoncer à quelque chose qu’on ne cesse de vous promettre, qui est juste une mystification et qui s’appelle le risque zéro par rapport au terrorisme. Donc oui, il y a eu des actes préparatoires. Et tu as raison, Anthony, de dire que le contrôle a posteriori du juge administratif est un contrôle beaucoup moins protecteur pour le citoyen que le contrôle a priori du juge judiciaire. Et force est de reconnaître, et on a mené suffisamment de batailles, tu le sais bien, au sein du cabinet pour pouvoir le dire avec légitimité, que, sauf dans les cas extrêmes, les cas les plus caricaturaux, la mise en œuvre de toutes ces lois d’exception n’a été censurée qu’à la marge par le Conseil d’État. Le Conseil d’État, en France, reste l’ami et l’obligé du gouvernement. Quand le pire arrive, et on s’est battus, par exemple, sur des assignations à résidence qui étaient totalement arbitraires, certains juges, évidemment, censurent. Et ensuite, qu’est-ce qui se passe ? C’est le tour de passe-passe tout à fait cynique : « Vous voyez bien qu’on est dans un État de droit, puisque Maître Bourdon et son équipe ont réussi à censurer certaines dispositions », pour mieux continuer le pire. Donc la résistance citoyenne qu’on peut espérer chez le juge judiciaire, est-ce qu’on peut l’espérer de la même façon, avec la même intensité, chez le juge administratif ? J’aimerais bien dire oui. Je serais enthousiaste à l’idée de dire oui, mais je suis contraint, parce que l’histoire m’est enseignée et parce que les modalités de formation, de désignation de ces juges, le lien incestueux, endogamique qui existe avec l’État, nous contraignent malheureusement à faire plus de réserves sur la capacité de faire bouclier demain face à des lois qui seraient des lois de l’infamie.

Une dernière question, si tu veux bien, qui vient du tchat. C’est Moule qui te la pose : quels sont les moyens concrets d’un futur gouvernement d’extrême droite de s’attaquer au Conseil constitutionnel ? Tu viens de parler du Conseil d’État, mais le Conseil constitutionnel ?

Les modalités de révision de la Constitution, vous les connaissez, elles sont très lourdes. Elles exigent de réunir le Sénat et l’Assemblée après un vote identique, et il faut une majorité aux trois quarts, etc. Donc l’idée que, non seulement, le Rassemblement national ait la majorité absolue dans presque quinze jours, ou la majorité relative, plus quelques lâches du côté républicain qui seraient ravis de se laisser débaucher…Le scénario est déjà un scénario au-delà du pire. L’idée qu’ils aient une majorité qualifiée pour modifier, démolir les fondamentaux de la Constitution de la Ve République, dont le Conseil constitutionnel, on n’en est pas là, et on peut espérer qu’on en sera toujours très éloignés et épargnés. Néanmoins, puisque je disais tout à l’heure que ce qui paraissait impensable, aujourd’hui, malheureusement, n’est plus un impensé, c’est une responsabilité des acteurs de la société civile, et parfois c’est un déficit que nous avons tous, de ne pas suffisamment anticiper sur le fait que le pire, parfois, survient. L’improbable, ce qui paraît improbable, finalement, arrive. On n’est pas aujourd’hui dans une équation où le Conseil constitutionnel pourrait être rayé de la carte. Mais qu’il y ait un pilonnage du Conseil constitutionnel dans un rapport de force politique, et en utilisant les médias français qui sont devenus le premier parti conservateur français, ça, malheureusement, cette équation, ce harcèlement médiatico-politique du Conseil constitutionnel, il est possible.

Merci beaucoup, Maître Bourdon. Et je voudrais signaler le travail de ton associé-collaborateur Vincent Brengarth, qui sort un livre sur l’impunité des policiers face à la justice et qui fait un travail formidable. Par contre, il y a un truc que je ne comprends pas : comment vous faites pour faire autant de tribunes ? C’est vous qui les écrivez ? C’est le chatGPT ? C’est quoi ? Parce que constamment, toute l’espèce Il y a une tribune.

On a bien écrit, Vincent et moi, on a bien écrit, mais je pense que c’est…

Ça va, t’es pas obligé de répondre à une question idiote.

Non, mais tu réponds à des questions, même les plus débiles. Je pense que, quand on est engagé et qu’on a un parcours d’engagé, aujourd’hui, on a une responsabilité particulière qui n’a jamais été d’une telle intensité.

D’où ta présence. Merci beaucoup. Merci, William. À très vite. Allez, me vole pas mon micro, toi ! Alors, chers amis, je vois que le tchat demande si Plenel, Edwy, est passé. Il n’est pas encore passé. Il doit arriver à quelle heure, Edwy ? 17 heures, c’est ça ? C’est drôle. Mais d’abord, nous allons voir… Alors là, il n’y a que des garçons, puis après, il n’y aura que des filles, c’est comme ça. On va avoir donc Guillaume Martin, du Syndicat des avocats de France, Marc Endeweld, ensuite, journaliste, Edwy Plenel, Sylvain Bourmeau. Ensuite Mathilde Larrère, ensuite Élodie Hervé, ensuite Alice Coffin, ensuite Nathalie Tehio, de la Ligue des droits de l’Homme, Jean-François Corty, de Médecins du Monde, Raphaël Kempf, le Front antiraciste et puis… Ah mais ce n’est pas Putain, on est dingos ! Bastien Le Querrec, sur La Quadrature du Net. Donc j’ai vu qu’il y avait des questions sur les fichages, etc. Ça, ce sera à 21 h. À 21 h 30, Vanessa Codaccioni. À 22 h, Anna Toumazoff. Et ensuite, il y aura un débat avec Nicolas Lebourg et Maxime Macé autour de l’extrême droite. C’est la raison pour laquelle on remercie infiniment Aurore et ceux qui se sont dévoués pour apporter des tables, parce qu’on sent bien que le découragement va vous abattre. Donc vous allez maintenant pouvoir vous accouder sur les tables. Donc, chers amis, ceux qui sont au fond, si vous écoutez, venez plus près parce que c’est plus cool pour nous de sentir qu’il y a un peu plus de monde. Alors voilà, je voulais te dire, Franck, sur cette caméra, je trouve que là, ça va, mais souvent, il faudrait… Maître Bourdon, tu sais, il est comme dans un prétoire, il fait des effets de manches, de robe, il avance et voilà. Ah, l’ombre, la lumière Mais bon, c’est difficile, la réalisation, c’est un métier. Alors, alors, a-t-il une coupe de droite ? C’est la question que… Viens, viens ! Voilà ! Ah bah si, vous faites comment ? Non, vous êtes déjà là ? Bonjour, bonjour Usul, bonjour. Merci beaucoup d’être là. Je trouve que ça te va très bien, mais cela dit, en termes de capillarité, j’ai rien à dire, donc quand je dis que c’est bien…

Mais j’ai mis un top de style.

Je te remercie. Alors, tu as une demi-heure, ça te va ?

Oh là, non ! Mais en plus, je vais juste dire des trucs nuls.

Ouais, mais c’est ce qui fait ton succès depuis tant d’années ! Alors, donc…

Non, d’habitude, je travaille. Là, je suis épuisé.

Alors ça, c’est vrai. Tiens, c’est drôle, parce que c’était exactement ce que je disais à quelqu’un. Nous parlions des gens comme toi, là, streamers de gauche, etc. J’ai dit : « Non, mais lui, il bosse. » Et d’ailleurs, Pauline avait fait une petite bio, très classique, mais je crois complète. Tu vas me dire si c’est bon. Usul est vidéaste. Il rejoint Mediapart en 2016 en tant que chroniqueur avec l’émission L’Air de la campagne, avec son acolyte Ostpolitik. Il anime ensuite… Ouvrez les guillemets… De 2017 à 2023… Alors, Ostpolitik, lui, il a toujours une coiffure de droite. Je ne sais pas s’il va venir à un moment donné, il est le bienvenu.

Si, peut-être après, si tu veux. Genre après, on échange avec la salle et tu viens, non ? Enfin, la salle…

Voilà, le stadium.

Ouais, voilà, pour meubler après, voilà. Avec la foule, je voulais dire, avec la foule.

Il anime ensuite Ouvrez les guillemets, de 2017 à 2023, Les Portraits sur Blast entre 2021 et 2023. Aujourd’hui, se définissant comme vidéaste et commentateur de la vie politique et médiatique, il officie sur sa propre chaîne, chez Blast, dans l’émission La France a peur. Il y en a eu une hier ou avant-hier ?

Avant-hier, qui était super, avec des invités de zinzin. Il y avait Chapoutot, il y avait Bantigny, Palheta, on a parlé du fascisme, Sophie Binet, Manès Nadel.

Tous ces gens-là sont venus à Au Poste dans les shows qui ont précédé. J’ai trouvé que votre programmation, c’était un peu paresseux. Bon, enfin, voilà. Rhinocéros, évidemment, l’émission de critique des médias, voilà, et dans l’émission Backseat, depuis sa création en 2021. Voilà, c’est ça ?

Oui, oui, oui. Merci de m’avoir convié.

Merci d’avoir accepté aussi vite.

J’étais là de toute façon, j’enchaînais des trucs, donc j’ai décalé le billet de train. Je partirai à 20 h, je vais rester avec vous un petit peu après.

Génial.

Et je me suis demandé : qu’est-ce que je peux bien raconter ? Parce que là, c’est vraiment une semaine où j’ai eu du boulot, j’avais l’impression de parler tout le temps, de commenter tout le temps, de raconter. Et même de dire la même chose depuis longtemps. Je suis là : « Oh là là, il y a des fascistes partout, ça devient de plus en plus facho », ça fait des années que je dis ça. Et puis bon, on y est, là, vraiment. Je pourrais être content et faire : « Je l’avais dit, j’ai eu raison, finalement. » Mais non, on n’est pas content spécialement dans ce moment-là. Donc je me demandais : qu’est-ce que je vais bien pouvoir raconter ? Salut ! Je marchais dans Paris, je suis venu à pied du nord de Paris pour réfléchir, pour tâter le pays, pour prendre l’air de… Moi, j’habite à Lyon, donc je tâte le pays à Paris pour voir ce que vous, les vrais gens de Paris, vous pensez des trucs. Et puis je voyais des gens à pied, des gens à vélo, que des Parisiens. Et j’ai entendu une phrase, parce que c’est vraiment une phrase… « C’est rouge, connard ! » Voilà, ça, c’est la France. Je ne sais plus qui disait : « Les Français, c’est des Italiens de mauvaise humeur. » Je ne sais plus qui dit ça. Ils sont déjà bien racistes, les Italiens, quand même. Si les Français sont des Italiens racistes de mauvaise humeur, on est mal barrés, quand même. Et on y est, là. Est-ce qu’on y est ? Est-ce que c’était pendant pas longtemps ? Est-ce qu’il faut se livrer vraiment, là, au RN ? Est-ce qu’on est prêts ? Qu’est-ce que ça va donner ? On sort un épisode de Rhinocéros, là, en fin d’après-midi, pour voir ce que ça donnerait dans la sphère médiatique. Ça va sortir sur Blast vers 18 h, un truc comme ça. Un peu de prospective, parce qu’en fait, il n’y a pas beaucoup de verrous à bouger pour que, vraiment, on bascule dans autre chose. On a déjà basculé progressivement dans autre chose. On parlait juste avant du fait qu’il y a quelques garde-fous, mais enfin, ils peuvent sauter quand même assez vite. On a parlé juste avant avec Najat Vallaud-Belkacem de ces candidats RN, de leurs paroles un peu libérées. On avait fait une émission avec Ost, à l’époque, sur Mediapart. On l’avait appelée : « Pourquoi les candidats du RN sont-ils si nuls ? » Et en effet, quand on voit Il suffit de chercher, on en est déjà à une cinquantaine de gens qui ont posté des trucs racistes sur leur Facebook, des gens dont on dit qu’ils ne sont pas dédiabolisés. Et on expliquait comment ça marchait, en gros, là-bas, pour les investitures. Ils ont les circonscriptions dont ils savent qu’elles sont à peu près gagnables. Ils mettent leur personnel à peu près le plus sérieux là-dedans, ceux dont ils veulent vraiment pouvoir Enfin, ceux qu’ils veulent voir à l’Assemblée, c’est les sérieux, d’accord ? Et puis bon, le reste, faut remplir, hein. 577 circonscriptions. Bon, ce pays ne manque pas de racistes, mais enfin, des racistes qui arrivent à donner le change à la télé, qui s’effondrent pas quand on leur dit : « Et sinon, les services publics ? » « Ben, je sais pas, l’immigration, machin, tout ça… » Enfin, on en voit à chaque fois, hein. À chaque fois, on en voyait la dernière fois, on en a revu cette fois-ci. Toujours sur les services publics, en général, ils galèrent. Toujours sur le social. Mais bon, voilà, ils préfèrent parler de l’immigration, machin. Et la dernière fois, ce qui s’est passé, c’est qu’ils ont eu plus de sièges qu’attendu. Ils avaient peut-être à peu près une trentaine de gens à peu près sérieux dans leurs rangs, enfin, sérieux selon les standards du RN. Et ils se retrouvent avec 89 députés. C’est-à-dire que : « Ah bah, les débiles, là, les gros débiles, les pas dédiabolisés, les crétins », bah ils sont allés à l’Assemblée, cette fois. Ils n’étaient pas justes là pour être sur la photo. Alors, qu’est-ce qu’ils ont fait ? Ils leur ont dit : « Par contre, tu parles pas. Tu parles pas à la télé, tu ne parles pas dans les médias. » Ceux qui avaient le droit de parler, c’est ceux que vous connaissez, les gens, Philippe Tanguy, ceux qui étaient un peu formés. Les autres, ils leur ont dit : « Silence radio. » Est-ce que vous vous imaginez, s’ils ont 150, 200 députés, le nombre de débiles ? Mais le nombre de débiles violents, le nombre de racistes pas du tout contrôlés, que même eux, ils vont se dire : « Oh là là, merde, putain. » Mais ça va être un déchaînement. En fait, ça va devenir la nouvelle norme, parce qu’il va falloir remplir des ministères, il va falloir remplir dans les ministères Même chaque député, il va y avoir des assistants parlementaires, ils vont avoir besoin d’énormément de monde. Ils vont faire remonter énormément de débiles, ils vont faire les fonds de tiroir, les fonds de cuve, vraiment on va vraiment avoir la lie du RN au pouvoir, là. Parce qu’il y a le RN, puis il y a les pires. Enfin voilà, vous voyez l’idée, quoi. Est-ce qu’on est prêts ? Moi, je ne suis pas prêt, je ne sais pas vous. Est-ce qu’on est prêts à se livrer à ça ? Ça va être compliqué. Donc, que dire ? Là, il y a une semaine… Enfin, trois semaines de campagne. C’est abusé, quand même. Vous avez vu ce qui s’est passé. Ce n’est pas normal, ce n’était pas démocratique. On vous laisse trois semaines. On vous laisse trois semaines dans ce système médiatique-là. Je reviens sur le système médiatique. Est-il encore permis de faire une campagne normale dans un système médiatique comme ça ? Alors, il nous dit que c’est la démocratie, il faut bien que les gens Ce que Macron, il a dit, c’était un peu comme ça qu’il l’a vu, il a dit : « Si c’est ce que les gens veulent » J’avais parlé avec un député qui était l’invité de Backseat. Il m’avait dit : « Oh là, Bayrou, il commence à consulter. » Donc c’était avant la dissolution. « Bayrou commence à consulter sur une dissolution immédiate, là, ça commence à se confirmer, c’est chaud. » Oui, d’accord. Parce que l’idée, ce serait qu’à la limite, bon, le RN arrive maintenant, justement pendant qu’il n’est pas prêt. Parce que ça, Macron sait que c’est que des débiles, que ça va quand même être le bordel, qu’ils ne sont pas prêts. Et donc autant qu’ils arrivent quand ils ne sont pas prêts, pendant qu’ils sont en haut. Le plan de Macron, qui fait le fier, qui fait : « Mais non, on va retourner tout le truc, je vais gagner quand même », ce n’est pas vrai. Il y croit pas, ses troupes y croient pas, personne y croit. Il a précipité le truc à un moment où il est évident que le RN a toutes les cartes en main pour passer. Le rapport de force installé dans les européennes va probablement quand même se confirmer, là. Et c’est le plan : on va les mettre au pouvoir, et puis les gens verront bien qu’ils sont nuls. Bon, bah c’est relativement irresponsable, mais ça explique le : « Ah, c’est pour ça qu’il n’y a que trois semaines de campagne. » On reste sur le rapport de force qu’il y avait avant. Ils ont offert le pays au RN, mais j’ai envie de dire qu’ils l’ont préparé avant. On parlait des lois, on parlait de l’État de droit. Macron… Il faudrait se dire les choses, il y en a qui le disent depuis très, très longtemps. Macron est un homme d’extrême droite, avec une culture d’extrême droite, avec des mots d’extrême droite, avec des ministres d’extrême droite. On peut parler de l’abject Darmanin, on peut parler des gens comme ça. C’est-à-dire, à un moment, c’est une classe sociale, c’est une classe dirigeante qui a sombré, pour qui c’était plus facile, pour les classes populaires, pour gérer les classes populaires… Vous savez, à droite, on aime bien les classes populaires disciplinées, dociles, racistes si possible. Une certaine image des classes populaires. Les classes populaires émancipées, qui pourraient penser par elles-mêmes, s’auto-organiser, tout ça, pas du tout. Vous voyez les boubours ? Vous voyez ce que c’est, les boubours ? Les bourgeois bourrins. Ça y est, les bobos, les bourgeois bohèmes. Et les boubours, c’était les bourgeois bourrins. Je ne sais pas, Bourdin, grosses voitures, un peu racistes. Et eux, ils se disent : « On est proches du peuple parce qu’on est un peu racistes aussi, et puis on n’aime pas les donneurs de leçons, les intellectuels, les artistes, les étudiants, les gens qui sont là », vous voyez. Et bah du coup, ils se font une image du peuple en se disant : « C’est ça, le peuple, c’est ce que le peuple veut, et bah on va lui donner, c’est la démocratie, après tout. » Bon bah, la démocratie, ce n’est pas ça, la démocratie. C’est des institutions, justement, qui font qu’on n’en arrive pas là, normalement, et des garde-fous qu’ils ont sabotés assez systématiquement. On y est, là. Moi, je ne vois pas les garde-fous. Dans les médias, qu’est-ce qui s’est passé ? Ils ont… À partir du moment où la majorité, les macronistes, ont ouvert les vannes de l’abjection, du mensonge, de salir la gauche en permanence, etc., on a vu, dans le service public, que les journalistes, quand même, se sont alignés. Ils ont répété les arguments de la majorité contre la gauche. Et c’est la gauche qui, du coup, était antisémite, et puis c’est la gauche, Mélenchon, et c’est la gauche, machin. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas des problèmes d’antisémitisme à gauche, c’est un truc que j’ai déjà dit. Mais enfin, en face, on a une cinquantaine de candidats qui ont, eux, des posts littéralement Une cinquantaine. Mais c’est la gauche, voilà. L’ordre avait été clair, enfin, en tout cas, le ton avait été donné par le gouvernement. Et le problème, c’est qu’on a des journalistes un peu serviles, on va se le dire. En tout cas, qu’ils ne se donnent pas les moyens de leur indépendance. En tout cas, qu’ils sont piégés dans des rédactions où ça se passe comme ça, où on ne laisse pas les gens qui pensent autrement monter en responsabilité et où on a quand même des logiques professionnelles. Moi, j’appellerais le « on ne peut pas ne pas ». T’as un journaliste le matin, en matinale, qui dit : « Bon, je reçois Rima Hassan ce matin, je ne peux pas ne pas lui poser cette question, je ferais mal mon travail. » Si je ne lui posais pas cette question, si je prenais l’indépendance, je lui dirais que ce n’est pas sérieux, ces attaques de l’extrême droite, ce n’était pas terrible. Ou alors : « Ça, elle a déjà répondu mille fois, c’est peut-être pas intéressant de le… » « Ouais, mais on ne peut pas ne pas, parce que sinon, on va nous… » Mais sur le service public, je parle de France Inter, je parle de Radio France en général, de France Info, faut entendre le niveau du truc, quoi le niveau de… Et nous, on mène campagne dans cet écosystème-là. Ça m’est déjà arrivé, la semaine dernière, je sais plus, à Backseat. On recevait Ruffin. Alors moi, je n’y étais pas, mais j’étais à la conférence de rédaction et tout, puis j’étais un peu dans le tchat de l’équipe pendant. Et il y avait le : « On a Ruffin, faut qu’on lui pose la question Premier ministre. Vous accepterez d’être Premier ministre ? » Alors moi, c’est vrai que j’ai dit : « Bah, c’est un peu nul comme question. Viens, on fait une question sur le racisme et tout, machin, histoire de… » Si, si, et elle a été posée, vous pouvez vérifier, par Jean. Mais en même temps, quand j’ai dit : « Ouais, elle est nulle, la question sur Premier ministre », on m’a dit : « Mais on ne peut pas ne pas la poser. » Et je fais : « Oui, d’accord. » Même nous, en fait, dans le métier, c’est ça : « Oui, on ne peut pas ne pas. » Et là, ils nous ont embarqués, tous les journalistes, là-dedans. Les trois semaines de campagne, ça a été abject. Et nous, on est là à batailler contre tous. Alors, ça veut pas dire qu’une stratégie de communication dans laquelle, de toute façon, on tape sur les médias, ce n’était pas efficace. Pendant des années, le FN a fait ça. Le FN avait tout le système médiatique contre lui, du temps où ça marchait encore, du temps où c’était fait. Aujourd’hui, ils nous disent : « Ça ne sert plus à rien de diaboliser le FN. » En fait, c’est que vous n’essayez même plus. Ça fait vingt ans que vous ne l’essayez plus. Donc évidemment que ça ne marche pas si vous ne le faites pas. Mais pendant longtemps, ils l’ont fait. Et la stratégie du FN, c’était de dire : « Les médias, de toute façon, sont tous contre nous. » Ça a été aussi un peu la stratégie Chikirou/Mélenchon, de la conflictualité et tout. C’est une stratégie qui peut se jouer, mais pas en trois semaines, pas quand on en est déjà à se défendre de trucs improbables comme : « La gauche est homophobe », je pense à […] ; « la gauche est antisémite » ; « Mélenchon contrôle tout, en fait, derrière ». Il y a beau y avoir Aurélien Rousseau, François Hollande dans l’attelage, bon, ce serait Mélenchon quand même. Et il faut répondre. En fait, on est en défensive, on ne peut même pas faire de l’offensive, on ne peut rien faire. Il n’y a que dix minutes, les journalistes en face sont là : « On ne peut pas ne pas. » La mécanique, elle est d’une violence. Je ne vois pas comment on s’en sort, si ce n’est que… Peut-être qu’il y a des gens sur lesquels ça ne prend pas tout à fait. Et là, on me disait, on discutait, on commence à discuter des triangulaires, là. Et tiens, LREM, enfin, comment ils s’appellent maintenant ? Renaissance. Ils ne veulent pas se retirer en cas de triangulaire. Ça risque de faire gagner le RN. Et moi, je doute, je me dis : mais attendez, vous pensez vraiment que là, les électeurs radicalisés de LREM, c’est-à-dire la bourgeoisie radicalisée avec sa violence, avec sa bêtise, avec cette bourgeoisie d’écoles de commerce, de crétins qui ne savent rien… Vous voyez ceux-là ? Ceux-là, ils sont devenus dominants. La vieille bourgeoisie qui a un peu de hauteur, ça donne des Dominique de Villepin qui se font traiter d’islamo-gauchistes aujourd’hui. C’est fini, tout ça, c’est fini. Maintenant, on a vraiment des débiles sûrs de leurs faits, arrogants, violents. Est-ce que, eux, leur électorat, qu’ils ont travaillé longtemps, vous les voyez voter Nouveau Front populaire en cas de duel LR, RN, Nouveau Front populaire ? Vous pensez vraiment que si Renaissance se retire, les électeurs de Renaissance, d’eux-mêmes, vont se dire : « Ah non, barrage au fascisme » ? Ils avaient entendu Aurore Bergé sur France Inter dire : « Il faut faire un barrage au Nouveau Front populaire, et pour ça Renaissance est mieux que le RN. » On a complètement inversé le truc. Dans le dernier Rhinocéros, on disait : « Maintenant, c’est Jean-Luc Mélenchon, le diable de la République. Il suffit d’évoquer son nom et ça effraie la ménagère. » C’est le but. Donc on en est là. Moi, je ne sais pas où on va. Donc je compte sur quoi ? Comme je disais, il va falloir… Heureusement, la jeunesse est là, quand même, un petit peu. On nous dit beaucoup : « Bardella, TikTok, les jeunes, ils votent Bardella parce que TikTok. » Non. Quand on regarde, les jeunes, à 50 %, ils votent pour la gauche. C’est quand même déjà beaucoup mieux que leurs parents. Et en effet, TikTok… Mais en fait, les jeunes, Louis Boyard, TikTok aussi, en fait. Les jeunes, TikTok, oui. Et les jeunes qui votent Bardella, si tu leur demandes pourquoi ils votent Bardella, ils vont te dire TikTok. Mais si tu leur demandes pourquoi ils ont voté aux européennes, ils vont te dire : « J’ai vu Rima Hassan sur TikTok. » Donc ce n’est pas qu’il est génial en TikTok, Bardella. C’est juste que, oui, les jeunes, TikTok. D’accord, donc il faut évidemment y être, d’accord. Mais il n’y a pas un raz-de-marée dans la jeunesse pour Bardella, il ne faut pas exagérer non plus. Par contre, bon, la jeunesse, là, il y a un rôle important. Tiens, il y en a qui sont peut-être dans le tchat, les jeunes, là. Je vous le dis : il va falloir évidemment voter, mais surtout faire voter. Et il va falloir parler avec, évidemment, vos potes, ceux qui n’avaient peut-être pas prévu de voter, mais surtout vos parents, quoi. Vos parents, les gros cons, là. Vos parents, ceux qui se sont fait endormir par les trucs racistes. Rappelez-leur vos conditions de vie à vous aussi, quoi. Ou les parents, enfin voilà, vos parents, les proprios, vos… Vous, vous avez les files d’attente pour bouffer, vous comptez déjà sur la solidarité. Le logement, ce n’est pas possible. Vous avez connu la violence de Parcoursup. En fait, vous savez que c’est la merde et que le RN n’a rien prévu pour que ce soit moins la merde pour vous. Donc essayez de convaincre vos parents, vos parents les débilos, s’il vous plaît. Parce qu’il n’y a que vous. Il y avait une mode à un moment J’espère que ce pays n’est pas aussi nul à chier que sa classe dirigeante et que sa bourgeoisie qui a tout lâché, qui a abandonné, qui est plus digne de rien. J’espère. Et là, je compte vraiment sur la jeunesse. Secouez vos parents. Et oui, oui, foutez le bordel aux repas de famille. Je ne vois plus que ça, parce que la télé, c’est un problème. Donc j’espère vraiment que tout le monde va bouger, que ça va voter un max. Et j’aimerais bien que, quand on regarde… Il y a des premières projections, vous avez vu, de l’Assemblée nationale, où ils nous montrent la moitié en brun, carrément. Quand même, la moitié en brun. Alors, j’ai entendu Brice Teinturier, d’ Ipsos, dire : « Moi, je me risque pas à montrer des projections parce que c’est trop compliqué avec les triangulaires, etc. » Donc là, il y a le premier tour. Vous avez vu que c’est important, les triangulaires, comment il y aura des reports de voix, qui va se désister et tout. Dans le deuxième tour, pareil, il va falloir emmerder vos parents pour dire : « Mais tu peux pas voter RN, tu peux pas ne pas voter non plus. » Désolé. Quoi qu’on pense de Jean-Luc Mélenchon, là, il va falloir voter Nouveau Front populaire, quoi. Et essayez aussi de le faire entre les deux tours. Je veux pouvoir, le 7 juillet, le 7 juillet, regarder le résultat final et me dire : « Voilà, c’est rouge, connard ! » Voilà. Parce que c’était ça, la France. Merci. Est-ce qu’on fait des questions ?

Mais bien sûr. Et ici, on aime les questions et les réponses. Est-ce que tu veux être… Alors, attends. Tu veux venir, Ost ? Ost, viens, vas-y, vas-y. Monsieur, il faut prendre le micro, je vais vous le donner. Je crois qu’il faut qu’on trouve un endroit pour bien filmer. Montez sur scène, vous montez sur scène pour poser vos questions. Ce sera plus simple pour la caméra. Bonjour. En fait, voilà. Je regarde la foule. La foule ? La foule ! Merci d’être là.

Ma question, c’est pour Usul.

Caméra de Théo.

Tu as beaucoup parlé de télé dans ton intervention sur les médias. Et moi, ma question, toi qui es un ancien d’Internet, depuis JVC et tout ça, est-ce qu’on ne peut pas au moins se réjouir d’une victoire un peu culturelle aujourd’hui sur Internet, notamment après 2016 et les offensives de tout ce qui était Raptor, Valek ? Aujourd’hui, quand tu vois même les émissions de Blast, quand tu vois des Dany et Raz, des Wissam, des Paroles d’honneur, des Pas du ring, est-ce que la gauche n’aurait pas gagné la bataille culturelle sur Internet ? Est-ce que, on verra dans deux semaines, ce ne sera pas un point d’appui pour apporter une parole néanmoins résistante, notamment parce que c’est beaucoup moins contrôlé que les médias traditionnels ? Ou beaucoup mieux contrôlé ? C’est la question que je te pose. C’est toi, l’expert d’Internet.

Ben, en fait, vraiment, il y a eu un vrai effet…

Internet de zéro.

Il y a eu un vrai effet après la prise du Capitole, l’attaque du Capitole. Il y a eu un vrai effet dans les grosses plateformes, style YouTube, Twitter avant Musk, le Twitter d’avant Musk, où ils se sont dit : « Ouh là là, on a vraiment laissé prospérer des trucs, là. » Enfin, il a fallu avoir un coup d’État aux États-Unis à cause des débiles trumpisés, fous furieux. Et ils ont un peu pris conscience de leurs responsabilités et ils ont commencé à déplatformer les plus gros fachos vraiment influents. On commençait à avoir plus de problèmes et c’est à partir de ce moment-là qu’on a vu, même en France, la politique a aussi été appliquée en France. Les Raptor, les Soral, les machins se sont fait déplatformer et ont dû aller sur des plateformes alternatives, des trucs russes, type Odyssée, je ne sais pas quoi, je ne sais pas quoi.

Le média de Trump, Truth Social, son média où il est tout seul dessus à dire des trucs d’extrême droite.

Mais oui, il y a vraiment eu un moment où on s’est dit : on respire un peu, quand même, sur Internet. C’est comme tu disais, avant Musk malheureusement, mais on a eu effectivement l’impression qu’il y a eu un rapport de force qui a pu être…

Il y a une inversion des rapports de force, là.

On ne va pas refaire la Nupes, là.

Pardon, pardon, désolé. Mais oui, ce qui est un peu plus dommage, c’est que j’ai l’impression que tout ce groupe-là de fachos qui étaient pas mal sur Internet, ils se sont un peu déplacés vers la télé, vers les médias, qu’ils ont eu accès à une plateforme qu’ils n’avaient pas avant.

Exactement.

Et là où, avant, on avait des grosses chaînes d’extrême droite très grand public, qui aujourd’hui n’existent plus trop…

C’est de l’impro, là, parce qu’il a l’air particulièrement convaincu. Non mais on est d’accord, on a travaillé ensemble, y compris sur ces sujets, en fait. Mais on voit cette complicité-là, c’est extraordinaire.

Ah bah, ce n’est pas d’habitude, hein.

Mais on a connu cette époque-là aussi, le moment où c’était chaud avec Raptor et tout, où il y a même des influenceurs de gauche qui sont tombés en dépression, qui se faisaient harceler par l’extrême droite. Mais pas seulement les petits comptes et les commentaires. Il y avait des vidéos, il y avait tout un écosystème de vidéos d’une violence qui a découragé des gens de prendre position de temps en temps, surtout des femmes, évidemment, et il y en a qui ont arrêté carrément. Donc bon, on a vécu cette époque-là. Et puis après, quand ça a commencé à être un peu mieux régulé, que des gens ont été déplatformés… Alors, on vous dit toujours : « Ça ne sert à rien de déplatformer. » Donc déplatformer, ça veut dire que tu lui coupes sa chaîne YouTube. « Ça sert à rien de lui couper sa chaîne YouTube, il ira ailleurs. » Ouais, ouais, bah va ailleurs, ouais. Et finalement, ça a servi, parce que tous ces gens qui sont allés ailleurs, justement, ils sont sur des plateformes beaucoup plus confidentielles. Il y a Kick pour le stream à la place de Twitch, il y a Truth Social, dont je parlais tout à l’heure, mais il y a RuTube pour certains qui allaient, à une époque, sur le YouTube russe pour justement continuer à publier ces contenus-là. Mais ils sont toujours là, mais ils ont une audience qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus moindre que ce que c’était quand ils étaient sur YouTube ou sur les grosses plateformes américaines. Donc oui, ça sert à quelque chose de déplatformer et ça a marché. Et Twitch, par exemple, il y a des règles de modération sur le même ton. En fait, t’es même carrément, en tant que streamer, responsable de ton tchat. C’est-à-dire, si dans le tchat il y a des trucs nazis, c’est toi qu’on va emmerder derrière. Donc, en fait, tu es responsable d’avoir un tchat modéré, donc tu es obligé d’avoir une équipe de modos qui s’en occupe. Sinon, ta chaîne, elle peut sauter. D’où maintenant, du coup, il y a une plateforme alternative qui s’appelle Kick, sur laquelle vont les agresseurs sexuels, les mecs qui ont des bails au cul, les gens qui font des streams chelous qui ne seraient pas permis sur Twitch, et les nazis, voilà. Ils sont ensemble sur leur petite plateforme, et elle a mauvaise réputation, c’est un peu sulfureux, et la plateforme centrale est restée Twitch. Et là-dessus, on a quand même des gens plus safe, quoi, globalement.

Et oui, c’est vrai. Alors, est-ce qu’on a gagné la bataille culturelle ? Sur Internet, en tout cas, on a limité les dégâts, on était là. Et tu l’as très bien dit, maintenant, ils ont la télé, en fait. C’est-à-dire que même cette jeune génération Quand Internet était vraiment l’endroit de l’extrême droite, c’est quand ils se sentaient maltraités à la télé. Au début des années 2000 ou à la fin des années 90, le FN, qui est le premier parti de France à avoir son site Internet, comprend très, très vite que c’est là-dessus qu’il faut être, parce que, de toute façon, ils peuvent ne pas passer à la télé. Soral, c’est ça aussi. Soral, c’est un bourgeois de Paris, de machin, mondain, qui adorait la télé, qui allait chez eux et au bout d’un moment, il s’est fait interdire de télé. Alors là, du coup, Internet devient le repli. Aujourd’hui, c’est l’inverse. Alors pas pour Soral, qui, lui, est grillé de partout, et tant mieux, mais les fachos sont beaucoup mieux reçus à la télé que sur Internet. Donc, en effet, maintenant, ils n’ont plus besoin d’investir ce terrain-là, vu qu’on va leur dresser des ponts d’or.

À la télé, on voit aussi des groupes, des médias qui, avant, étaient des trucs hyper marginaux dont on entendait un peu parler si on traînait sur Internet dans des milieux d’extrême droite. Je pensais à Boulevard Voltaire, notamment, ce genre de trucs, et qui aujourd’hui ont une plateforme à la télévision, ce qui était totalement impensable même au moment où l’extrême droite était en force sur Internet. On n’imaginait pas des chroniqueurs de Boulevard Voltaire, on n’imaginait pas des gens reliés à Fdesouche, qui étaient des trucs plus ou moins confidentiels, qui étaient connus à l’extrême droite, mais qui n’étaient pas du tout accessibles au grand public.

On parle souvent de Bolloré. Il n’y a pas que Bolloré, il y a une bollorisation de tout le champ médiatique. Vous avez vu les papiers sur Fogiel, qui dit qu’il faut des chroniqueurs de droite, de droite plus. Vous savez, ces crétins qui ont l’impression qu’ils sentent le pays : « Ah, le pays est d’extrême droite, donc il nous faut plus d’extrême droite, plus, toujours plus d’extrême droite. » Ils recrutent des débiles de Valeurs actuelles à gogo parce qu’ils ont l’impression que c’est ça, la démocratie : c’est ce que les gens veulent, c’est ça, la démocratie. Et ce qu’on pose comme question, c’est bien : est-ce qu’il est permis de penser autre chose, de parler d’autre chose ? Est-ce qu’il est permis à ces gens-là de penser à autre chose, quoi ? À la télé, c’est difficile. Il y a beaucoup plus de chroniqueurs d’extrême droite sur des chaînes généralistes, des BFM TV, même Franceinfo, même des trucs comme ça. Tu te dis : moi, j’ai l’impression qu’il n’y a personne qui pense comme moi. Le seul chroniqueur de gauche à BFM TV, c’est Pablo Pillaud-Vivien.

Benjamin Duhamel aussi.

Je me trouve plus à gauche que Pablo Pillaud-Vivien. Je me dis qu’il n’y a rien qui me ressemble, moi, à part Salomé Saqué. Vous voyez qui c’est, Salomé ? Elle est là de temps en temps. Alors oui, elle est plus à gauche que moi, mais très, très bien. Ils sont deux en face d’une armée de cloportes d’extrême droite. Bon, bref, la télé, c’est chaud. On va continuer à parler de la télé dans Rhinocéros, saison 2.

Minuit à 14 h vous demande s’il ne faudrait pas pousser sur une forme plus documentaire. Je pense à Mes chers contemporains, car Twitch est pas très respectable, voire incompréhensible pour certaines générations. Et Eversor vous demande à tous les deux… Merci, enfin, vous dit merci d’exister. C’est quand même pas mal.

Je n’y suis pour rien

Mais comment qu’on fait pour organiser la résistance et comment on se protège mutuellement, maintenant ?

Oh là, ce n’est pas notre boulot, ça. On a déjà du mal à s’organiser, nous. Non, la gauche, pour s’organiser, c’est toujours quelque chose. On fera des AG, on votera des trucs, on se prendra la tête. On va pas refaire la Nupes, là, mais bon.

Et sur le premier point ? Sur Twitch, je suis assez d’accord.

Seulement, j’avais fait un financement participatif il y a quelque temps pour un projet documentaire. En fait, je l’ai fait il y a quelque temps. Le problème, c’est que là, dissolution dans la gueule. J’avais des interviews prévues, j’avais choisi le sujet et tout, tout était bien mis. Ça s’appelle Société.

Et t’as gardé le pognon ?

Je n’ai pas utilisé le pognon encore parce que, dissolution, tout est en pause.

Il est parti en vacances aux Fidji dans pas longtemps.

Vous avez bien vu que je ne pars pas en vacances. Et surtout, je ne peux pas arriver en septembre avec un sujet qui n’a rien à voir alors que le pays a basculé aux mains de l’extrême droite, en fait. Donc toute l’écriture est sur stop et on va reprendre quand on aura les résultats, voire sans doute changer complètement de sujet. Mais ce n’est pas grave, on a bien avancé sur l’habillage, sur tous les trucs de fond, c’est bon.

Et sur Twitch, par contre, je disais, ce n’est pas accessible à certaines générations. Alors, c’est vrai que les gens plus âgés ont un peu du mal avec Twitch, parfois. Je vois les replays sur YouTube, les gens ne comprennent pas ce que c’était, un live, etc. Mais quand même, je trouve que Twitch, avec la diversité des émissions qu’il y a maintenant, ça permet d’attirer un public de plus en plus large. Et en fait, on arrive à intéresser des gens moins jeunes, moins dans la cible de Twitch de départ, 18-25 ans, qui ne seraient pas forcément intéressés par Twitch. Donc, en fait, ça fonctionne de faire du contenu différent, de faire du contenu politique, de faire des contenus informatifs sur Twitch. Ça permet d’attirer des gens qu’on n’aurait pas imaginé s’intéresser à Twitch. Moi, j’en ai sur mes lives, j’ai des gens qui me disent : « Je regarde que tes émissions, je regarde deux types de lives, j’ai 40, 50, 60 ans. » Donc ça marche, en fait. C’est juste que les gens, ils ne trouvaient pas de contenu qui les intéressait et qui leur parlait sur Twitch.

Tu leur diras qu’à 9 h, en général, on prend le relais. Le mec, il pourrait continuer, parce que s’il ne regarde que toi sur Twitch.

J’ai fait des raids chez Au Poste.

J’allais vous remercier infiniment tous les deux parce qu’il y a trois ans, quand j’ai commencé les petites bricoles, vous avez été absolument chaleureux et pleins de conseils. Merci beaucoup à vous deux, et merci à toi pour tes raids du matin qui… Et encore tout à l’heure !

Je te relaie entre midi et 14 h, je te dis : « On va aller chez David. » Je vais me téléporter ici sur scène.

Moi, le matin, j’écoute ça, là, mais moi, je suis désolé. « Si vous étiez un continent, si vous étiez un livre et si vous étiez un plat », c’est plus notre objectif.

Émissions.

Oui, je préfère.

Je comprends.

Merci, messieurs.

De rien. Merci à toi.

Merci beaucoup. Bon après-midi. Et la maison vous offre un coup, hein. Ah bah oui, oui, j’ai complètement oublié de dire : il faut offrir un petit coup aux invités. Alors, il y a un invité qui vient d’arriver. Alors, je ne le connais pas, je suis un peu impressionné. Je connais le syndicat qu’il représente, mais lui, je ne le connais pas. C’est bien vous, hein ? Guillaume Martine, c’est vous ? Venez, venez, venez. Je vais vous donner le micro. Donc, on est en direct depuis midi jusqu’à minuit. Bonjour, merci beaucoup. Je vais vous présenter et après, je vais vous passer la parole. Nous sommes 13, rue Santeuil, Paris 5e. La sécu doit arriver, donc les fafs peuvent venir, on pourra se protéger. Jusqu’ici, je serrais les… Mais c’est bon, tout va bien. Merci infiniment à tous ceux qui sont là sur la terrasse de Césure. On a tout un tas d’invités. Tout à l’heure, Edwy Plenel va arriver à 17 h. Il va y avoir Médecins du Monde. Il va y avoir… Je suis fatigué, là. Sylvain Bourmeau, Edwy Plenel, Marc Endeweld, Mathilde Larrère. Je fais encore les autres. Bastien Le Querrec, de La Quadrature du Net, Vanessa Codaccioni, Anna Toumazoff, et puis Nicolas Lebourg, Maxime Macé, pour, à la fin, vers 22 h 30, faire un débat sur l’extrême droite. Mais d’abord, Guillaume, je vais vous présenter grâce à la petite note qu’a préparée Pauline. Vous êtes avocat au barreau de Paris, ancien membre du Conseil de l’Ordre du barreau. Pourquoi vous ne l’êtes plus, d’ailleurs ? Vous avez été radié ou quoi ?

J’ai fini mon mandat, tout simplement.

Ah ouais, c’est ça. Membre du Syndicat des avocats de France et codirecteur du comité scientifique de l’Institut de droit pénal du barreau de Paris. Vous exercez en droit pénal général, en droit pénal des affaires ainsi qu’en droit de la presse. Ah, on pourra avoir besoin de vous dans pas longtemps. Vous défendez en particulier des mis en cause dans le cadre de procédures relatives à la délinquance économique et financière et en droit pénal du travail. Vous publiez régulièrement au sein de revues juridiques et vous dispensez des formations en droit pénal et procédure pénale destinées aux avocats du barreau de Paris. Est-ce que tout ça est exact ?

Tout ça est exact, tout à fait.

Et par contre, vous ne m’avez pas transmis le thème de votre prise de parole. Est-ce que c’est un effet de manche auquel il faut s’attendre, une défense de rupture ? Qu’est-ce qui se passe ? Je vous laisse tranquillement. On a 30 minutes et il y a le public et le tchat. Alors rassurez-vous, derrière une personne, vous mettez 500 personnes en live. Donc là, il y a à peu près 6, 7, 8 000 personnes sur toutes les plateformes. Donc c’est important, la parole que vous avez là.

Voilà. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour l’invitation. Lorsque vous m’avez écrit pour me proposer de participer à cet événement, j’étais extrêmement flatté et je me suis précipité pour m’inscrire. Et ensuite, je me suis demandé ce que je pourrais bien dire lors de cet événement, quelque chose de pertinent ou, en tout cas, d’utile. J’en ai parlé avec mes copains du SAF, le Syndicat des avocats de France, dont je suis membre et dont j’anime avec d’autres la section parisienne de ce syndicat. On a discuté un petit peu ensemble, et puis ils ont fini par dire : « Tu trouveras bien quelque chose. » Et leur confiance m’honore, mais ne m’a pas beaucoup aidé. Et je vais essayer d’être peut-être un peu utile dans mon propos. En tout cas, c’est l’idée que je m’en fais. Je ne sais pas si j’y arriverai, parce que je me suis levé très tôt ce matin pour aller voir des clients en prison, loin de Paris. Et à l’heure où je parle, je suis en lutte contre l’extrême droite et contre un mal de tête. Donc je ne sais pas lequel des deux je vaincrai en premier. J’espère le mal de tête, et l’extrême droite ensuite. Être utile. C’est la question que les militants du Syndicat des avocats de France, qui est donc un syndicat national qui regroupe des centaines et des centaines d’avocats partout en France, se sont posée. Comment être utiles ? C’est cette question que se sont posée les militants du SAF au lendemain des élections européennes, au lendemain de la dissolution et confrontés, comme vous tous et vous toutes, à la perspective, quelle qu’elle soit, je dirais, de ces élections, puisqu’en réalité, elles sont extrêmement incertaines et l’issue est extrêmement incertaine. Très rapidement, nous nous sommes réunis et, très rapidement, nous avons convenu du fait que, dans ce débat, aussi difficile qu’il puisse être, parce qu’évidemment les conditions mêmes de la dissolution et de l’organisation de ces élections législatives font que le débat est extrêmement comprimé et même en partie amputé, et heureusement, d’ailleurs, que ce genre d’événement, notamment, existe parce qu’il permet justement d’élargir un petit peu le spectre du débat, qui ne se limite pas simplement à ce qui nous est offert sur les plateaux télé. Comment participer à ce débat, à notre place, en tant qu’avocats ? Quelle voix porter ? Et nous avons discuté et convenu du fait qu’il fallait qu’il y ait une voix qui soit portée, celle des avocats, et qui permette de tracer une ligne dans ce moment qui est extrêmement complexe et qui, malgré les incertitudes, malgré les perspectives néfastes, même si j’y reviendrai tout à l’heure, je crois que rien n’est joué, quel que soit d’ailleurs le résultat immédiat de ces élections. Qu’il fallait, qu’il était important que les avocats prennent la parole pour expliquer ce qui, de notre point de vue, devrait constituer une politique progressiste en matière de justice. Évidemment, nous parlons de là où nous sommes. Nous ne sommes qu’avocats et nous ne maîtrisons que ce sujet-là, et c’est de ce sujet que nous voulons parler parce qu’il est important, parce qu’il est extrêmement mal traité dans le débat public. Quelquefois, on aborde la question de la justice. C’est d’abord sous l’angle de la justice pénale. Il n’est jamais question de justice civile, il n’est jamais question des prud’hommes, alors que c’est pourtant par ce biais-là, et surtout par ce biais-là, que les citoyens de ce pays sont confrontés à l’institution judiciaire, saisissent ou essayent de saisir l’institution judiciaire au sens large. Cette question est extrêmement malmenée et, la plupart du temps, pas du tout évoquée. Et lorsqu’elle l’est, elle est extrêmement malmenée et fait l’objet d’un certain nombre de propositions qui sont, le plus souvent, plus abominables les unes que les autres. Il suffit de se référer, ne serait-ce qu’au dernier débat qu’il y a eu à la télévision. Lorsque était esquissée la question de la justice, d’ailleurs, c’est rarement la justice en tant que telle. J’ai pas vu celui d’hier soir ou avant-hier soir, je sais plus, le débat. J’avais vu le premier. Le seul moment où il a été question de justice, c’était, en fait, la question des mineurs. Mais la justice n’est jamais abordée. Alors, au SAF, nous avons, dans la précipitation, mais en même temps parce que nous avions déjà travaillé sur ces sujets-là depuis de nombreuses années, produit, et je vous invite, pour ceux que ça intéresse, à aller le consulter, un document d’une vingtaine de pages qui reprend l’ensemble des propositions que formule le SAF et, c’est tout aussi important, je crois, l’ensemble des constats que le SAF dresse aujourd’hui. Parce qu’il s’agit pas simplement de dresser un certain nombre de propositions, il s’agit aussi de dresser un bilan, d’abord critique, s’agissant évidemment du programme du RN, mais qui, en la matière, c’est vite fait. Vous prenez le programme du RN en matière de justice, je vais en dire deux mots, mais il n’y a rien du tout. Il n’y a rien du tout, si ce n’est, je vais dire les deux mots maintenant : peines planchers. Bon, en plus, on a déjà vu ça, c’était Sarkozy. Peines planchers et des mots extrêmement forts, mais en fait extrêmement généraux sur, on comprend, une injonction à la répression qui serait encore accrue par rapport à ce qu’on a connu et ce qu’on connaît déjà. Donc, un document qui critique évidemment les quelques aspects des propositions formulées par le RN, mais surtout un document qui aussi dresse le bilan du septennat Macron. Parce que « No pasarán » le RN, mais « No pasarán » de nouveau Macron, si possible, en tout cas ses affidés au Parlement. Et donc, il est extrêmement important de faire cette analyse-là parce que c’est aussi parce qu’un certain nombre de politiques ont été mises en œuvre et prolongées sous l’ère Macron que, peut-être aussi, le RN n’a pas beaucoup de propositions à faire. Parce que des mesures répressives qui ont permis de basculer dans le droit commun ce qui existait durant l’état d’urgence, le RN n’a pas besoin de le proposer, Macron l’a fait. Des dispositifs qui permettent de mieux réprimer, si je puis dire, les manifestations, mieux réprimer les mouvements collectifs, mieux armer la police, je ne vais rien apprendre à ce sujet à David, le RN propose assez peu de choses, si ce n’est renforcer des dispositifs qu’Emmanuel Macron, je résume sur sa personne, mais évidemment c’est Emmanuel Macron et ses amis, ont mis en place et ont renforcés ces dernières années. Le RN ne dit rien, évidemment, sur les prud’hommes, parce que ce qu’il faudrait dire aujourd’hui sur les prud’hommes, c’est ce que nous disons au SAF. C’est que les prud’hommes existent, évidemment, mais les délais de traitement sont tellement longs que l’existence même d’un recours effectif en matière de contestation de licenciement, etc., se discute. Il n’est pas totalement remis en cause. On peut encore saisir un prud’homme et, si on a quatre ou cinq ans devant soi, au bas mot, on pourra obtenir une décision de la part de la justice sociale, disons. Le RN ne dit rien à ce sujet parce que le RN se contrefiche particulièrement des droits des salariés, ne fait aucune proposition en la matière et donc, parfaitement, en toute cohérence, ne propose absolument rien pour améliorer la justice prud’homale qui, aujourd’hui, est dans un état Enfin, il n’y a pas d’adjectif qui permettrait d’être véritablement à la hauteur de l’effondrement dans lequel se trouve cette justice. Rien sur la justice civile. Et sur la justice pénale, encore une fois, renforcement de dispositifs qui sont déjà mis en œuvre, si ce n’est que les mesures qui visent à renforcer la répression, notamment les peines planchers, ne sont pas proposées par Renaissance. Mais ce sont des aspects qui sont dans le débat et qui reviennent d’année en année, puisque, d’année en année, vous avez des réformes en procédure pénale. Et là encore, il n’a pas fallu attendre l’arrivée, si tant est qu’elle se profile réellement et qu’elle se produise, en tout cas l’arrivée au pouvoir du Rassemblement national. On formule l’ensemble de ces propositions et de ces analyses et, en même temps, on pourrait se dire qu’il y a un aspect un peu désuet à faire tout cela. Après tout, le Rassemblement national est aux portes du pouvoir et nous, on fait des fascicules pour expliquer qu’il faudrait qu’il y ait un peu moins de délais aux prud’hommes et qu’il y ait un peu plus de magistrats devant la cour d’appel et qu’il faudrait… Mais je crois que ce qui est important, c’est de considérer que le combat que l’on mène aujourd’hui, chacun à son niveau, il se mène dans les jours et dans les semaines qui restent avant les dix jours qui restent avant le premier et le deuxième tour de l’élection, mais ça n’est que le début. Ça n’est que le début, parce que je crois, et en tout cas nous sommes un certain nombre, y compris au SAF, à le considérer, quel que soit, d’une certaine manière, le résultat. Et je dirais même, vraiment, toutes les hypothèses que l’on puisse envisager, y compris les plus favorables. Je crois que rien ne sera perdu, ni rien ne sera totalement gagné, y compris dans les hypothèses les plus favorables, en tout cas celles auxquelles, je pense, ici, nous aspirons tous, celles de la victoire de la gauche. Il y a des combats qui sont, à mon avis, monumentaux, qui se préparent devant nous. Des combats extrêmement importants et qui devront être menés de commun, mais aussi sur la clarté. Et c’est aussi sur ce plan-là qu’on a jugé utile de, dans cette pagaille, réaffirmer un certain nombre de propositions, réaffirmer un certain nombre de positionnements, parce que la clarté, ça compte, et que sous prétexte, et sur l’autel de la lutte contre l’extrême droite, tout ne peut pas être effacé. Et encore une fois, c’était pour ça que nous avons, dans nos propositions, formulé des choses qui sont en rupture, non seulement évidemment avec le programme du Rassemblement national, mais aussi en large partie avec la politique menée par Macron, et pour partie aussi… Parce que lorsque nous proposons l’abrogation de la loi 2017-258, qui avait permis d’ouvrir les vannes de la répression et, en tout cas, des tirs de légitime défense par les policiers et les gendarmes, enfin les policiers en l’occurrence, ce n’est pas une loi de Macron, c’est une loi de Hollande. Et je crois que cette clarté-là, il ne faudra jamais l’abandonner. Peut-être, pour finir, dire la chose suivante. Comme je crois fondamentalement, je le dis, je le redis encore, que des combats importants seront à mener, quelles que soient les hypothèses et les résultats qui sortiront de ces élections, et tout ce que nous faisons là, nous ne le perdons pas. Je pense, et je ne suis probablement pas le seul, que dans cette dernière période, je suis en ébullition, comme tout le monde. J’ai commandé 150 bouquins parce qu’il faut absolument que je me renforce sur tout un tas de sujets et, a priori, je n’aurai pas fini de les lire le 7 juillet au soir. Je les emporterai en vacances avec moi, s’il y a des vacances, ou sur les barricades. Et en tout cas, je crois que les échanges que nous avons, y compris dans le cadre de ce podcast, sont extrêmement importants. Je vais finir mon propos, monsieur, et pour dire la chose suivante. Il y aura des combats, il y aura notamment des combats collectifs et, dans ces combats-là, les avocats seront à vos côtés. Si je voulais manier un peu l’ironie, je dirais qu’il faut d’ailleurs, sur ce plan-là, remercier Macron qui, par sa politique répressive depuis sept ans, nous a permis de nous exercer à un certain nombre de choses. Les défenses de manifestants réprimés, nous savons faire, malheureusement. Nous l’avons fait sous les Gilets jaunes, nous l’avons fait sous le mouvement des retraites. La défense des libertés publiques, notamment au travers de la question des possibilités de se rassembler, des possibilités de manifester, la lutte contre l’ensemble des décrets qui sont pris d’une manière totalement habituelle désormais d’interdiction de manifestation, nous savons faire maintenant. Au SAF, et pas simplement au SAF, mais au SAF en particulier. La lutte contre toutes les formes de répression, y compris du droit de grève, notamment la contestation des arrêtés de réquisition, au SAF, nous savons faire. Parce qu’on a l’habitude désormais et, d’une certaine manière, parce que même s’il devait y avoir un basculement, ce basculement ne partirait pas de rien. Eh bien, nous non plus, nous ne partons pas de rien. C’est vrai pour les avocats, c’est vrai pour l’ensemble, je crois, des couches de la population qui sont et qui seront amenées à rentrer en lutte. Voilà, modestement, le message que je voulais passer. Celui d’une organisation et, au-delà, je pense, parce qu’il y a des avocats au SAF, mais il y a aussi des avocats qui n’y sont pas et qui, pourtant, mènent et sont prêts à mener ce combat-là. Les avocats ne sont pas à côté de ce mouvement-là. Ils sont, dans leur diversité, bien sûr, et à leur place, mais ils sont malgré tout, et seront, aux côtés de tous les mouvements sociaux qui, j’espère, verront le jour et permettront de faire que le moment soit aussi un moment d’émulation. Parce qu’il y a des inquiétudes, mais il y a de l’espoir aussi. Et c’est ce qui fait aussi que j’étais surpris, d’ailleurs, en voyant, en revenant, le nombre de gens qui étaient connectés. Je ne m’attendais pas à ça. Bon, je pense que ce n’est pas simplement parce que les gens ont la trouille. C’est parce que les gens ont de l’espoir. Et cet espoir-là, il faudrait qu’il se concrétise aussi dans un certain nombre de mobilisations, et les avocats en feront partie.

Merci, merci beaucoup. Alors, il y a quand même, du tchat, il remonte quand même une peur et des angoisses très profondes. Donc là, tu viens d’expliquer que les avocats seront toujours là aux côtés de gens qui pourraient être dans la merde. Mais est-ce qu’on en est bien sûrs ? Je veux dire que c’est déjà difficile de faire appliquer la justice et d’avoir une défense, on va dire, équitable et juste. On sait bien que la justice est quand même une justice de classe. Est-ce que ça ne risque pas d’être encore aggravé une fois qu’il y aurait un pouvoir autoritaire en place ?

Alors J’ai dit, c’est vrai, les avocats il y aura des avocats, en tout cas. Je ne sais pas s’ils en seront tous, mais ils seront en nombre, quand même. Maintenant, la question n’est pas tout à fait celle-ci. Les avocats participeront au combat, mais le combat sera probablement encore plus difficile s’il devait y avoir le Rassemblement national au pouvoir. Il est évident que les injonctions que l’on a connues en direction des procureurs et des préfets pour réprimer les mouvements sociaux, et en particulier les manifestations, on les a déjà connues. Il est évident que ces injonctions-là seront probablement renforcées et rendront d’autant plus difficile le combat que nous menons, soit de manière collective, soit de manière plus individuelle. Parce que même si on peut avoir des positions collectives, in fine, lorsqu’on défend un manifestant, c’est un manifestant qu’on défend. Ah oui, il y a la cause derrière, mais enfin, c’est un manifestant qu’on défend. Et on le défend devant trois juges qui ne sont pas en dehors du temps et de l’espace. Et c’est vrai. Et c’est aussi, je crois, cette discussion-là que l’on doit avoir avec les amis magistrats que nous avons, engager cette discussion. Parce que c’est vrai aussi que lorsque le courant est fort vers la droite, il est difficile d’y résister, et les magistrats y compris. Et c’est vrai que ça a tapé fort dans la rue contre les Gilets jaunes et les manifestants durant le mouvement des retraites. Ça a tapé fort aussi dans les tribunaux. Ça, c’était évident.

Je me rends compte que je vous connais, mais d’habitude, je vous vois avec une robe d’avocat. C’est pour ça que je ne vous ai pas reconnu en arrivant.

Je vous ai défendu dans de sombres affaires, David, on ne va pas en parler là.

Je suis très professionnel. Oui, s’il vous plaît. Comment l’intervenant fait la différence ? Alors là, ça tombe bien, puisque l’invité de 16 h 30 n’est pas encore arrivé. Donc on va meubler, alors. Non, on ne va pas meubler, on va faire de la philosophie. Oui, oui, si, si. Comment l’intervenant fait la différence, en droit, entre l’ordre « républicain », entre guillemets, et l’ordre appelé des vœux de l’extrême droite ? Vous avez soit deux heures, soit huit minutes, en fonction de l’arrivée ou non… On va croiser les doigts, on espère.

On va espérer qu’il arrive prochainement. Je pense que c’est difficile parce que, en plus, les avocats, par définition et par déformation professionnelle, ou formation professionnelle, sont des légalistes et réfléchissent à partir du cadre légal. Et en même temps, ce cadre, il se forme, il se déforme au gré des injonctions. Là, j’ai gagné un peu de temps. Non, je pense que l’ordre républicain, moi, je sais pas trop ce que ça veut dire. Je sais qu’il y a un cadre légal qui est posé. Est-ce que l’ordre est républicain lorsqu’il y a des interdictions de… Est-ce que le nassage, par exemple, qui n’était pas prévu auparavant et qui est désormais vaguement prévu par le SNMO, et donc, pourrait-on dire, est désormais partie intégrante du droit républicain, est-ce que c’est bien républicain de nasser les gens en manifestation ? Oui, mais d’une certaine manière, ça se dit…

On pourrait presque relativiser la prise de pouvoir du RN en disant : ça y est, l’ordre républicain, de toute façon, n’a de républicain que le nom. Pour aller très vite, vous ne pensez pas qu’il y a de…

Il y a des différences ? Si, mais je ne crois pas non plus que… En fait, c’est difficile de répondre théoriquement sur ces questions-là parce que, d’abord, je pense qu’y compris, mais c’est un avis strictement personnel, y compris si le RN arrivait au pouvoir demain, a fortiori parce qu’on serait obligés de l’analyser en fonction du rapport de force dans lequel il le ferait, malgré tout, je pense que l’on est plus de l’ordre du glissement que d’autre chose. Donc, le renforce… Par exemple, ce qui est proposé, et je le dis, c’est ça aussi qui est difficile d’analyser, sur le plan de la justice, ce que propose le Rassemblement national est extrêmement faible en termes de propositions. C’est difficile de dire à quoi ressemblerait la justice, y compris pénale. Moi, je suis pénaliste, donc c’est ce que je connais le mieux. Qu’est-ce qui changerait radicalement demain si le Rassemblement national arrivait au pouvoir ? Je pense que ce serait un glissement. Je pense que les perspectives, qui sont déjà illusoires aujourd’hui, de déflation pénale et de réduction du nombre d’années de prison, de la population carcérale, qui est un sujet qui est déjà très difficile, probablement sera encore plus complexe demain. Et je crois que l’arrivée du Rassemblement national, elle ne dira pas tout. C’est aussi la façon dont la politique de quelle manière il sera amené à mener une politique. Et c’est là que le rapport de force sera important, quel que soit le résultat. Donc oui, après, si demain le Rassemblement national met en place des juridictions d’exception, là, ça correspondra à un cadre républicain, mais après tout, des juridictions d’exception, d’une certaine manière, il en existe déjà. Il y a déjà des juridictions spéciales, pas d’exception, mais des juridictions spéciales qui existent, qui ont été tournées… au départ, qui devaient être extrêmement limitées à des cas très particuliers et dont il y a aujourd’hui la tentation de vouloir étendre, de vouloir étendre le champ. Donc c’est difficile de mettre une frontière. Non pas qu’il y ait forcément un signe égal, mais c’est difficile de mettre une frontière. D’une part parce que le Rassemblement national, et ça participe aussi de sa stratégie, est flou sur quand même une grande partie de son programme, et je le dis en tout cas en particulier s’agissant de la justice, et aussi parce qu’un certain nombre de dispositifs répressifs, et dont on peut considérer qu’ils sont contraires aux principes républicains, même si c’est très difficile d’aller sur ce terrain-là, ont déjà été esquissés, à tout le moins, par les mandatures précédentes.

Je vais venir, il y a une question du public, je crois. Mais juste en attendant, un petit point juridico-pratique. Admettons, nous sommes le 8 juillet et je me trouve dans une cavalcade sauvage dans Paris. Je ne le fais pas exprès, voilà, parce que le RN est majoritaire. Je suis dans l’illégalité, comment je me défends ? J’appelle qui ? Il y a l’avocat ? Qu’est-ce que je fais ? Donc, je précise la question. S’il y a des manifs sauvages à partir du 8 juillet Alors déjà, dimanche soir, on sait qu’il y a un rassemblement place de la République. Il y aura les résultats qui seront donnés à 20 h, et juste après, les partis de gauche ont appelé à un rassemblement qui, à mon avis, doit être plus ou moins déclaré. Mais parlons de cavalcade, de Paris qui se soulève…

De Nantes qui se soulève, de Montpellier qui se soulève. Si on est dans une telle hypothèse, c’est qu’a priori, on est dans le cadre, pour parler strictement aujourd’hui, d’une manifestation qui n’est pas déclarée.

Exactement.

Mais d’une manifestation qui n’est pas interdite. Et donc, la participation à une manifestation qui n’est pas déclarée n’est pas un délit, ni même une contravention, et ne pose pas de difficulté en soi. Après, c’est la manière… comment dire, comment se déroulent les événements.

[04 :16 :31] Une cavalcade joyeuse.

Tout va très bien. Une cavalcade qui commencerait à partir en vrille, quelle que soit la raison, d’ailleurs. Parfois, on provoque, et quand je dis « on », c’est du côté des forces de l’ordre, voilà. C’est le spécialiste qui est à côté de moi, donc je tremble en disant ça. Mais il y a des façons de faire qui font que ça part en vrille pour, justement, permettre de basculer dans un autre cadre juridique, qui serait celui, éventuellement, de la commission d’une infraction, participation à un attroupement en vue de créer des troubles. Et donc là, effectivement, si on caractérise une participation qui est très… Des milliers de personnes en ont fait les frais ces dernières années. Là, effectivement, vous pouvez tout à fait faire l’objet d’une interpellation. Et si vous êtes interpellé, d’un placement en garde à vue. Et si vous êtes en garde à vue, ça vous ouvre quand même des droits, et notamment le droit d’être assisté par un avocat. Je le dis au passage, le barreau de Paris prend ses dispositions. Le barreau de Paris avait prévu de le faire dans la perspective des JO, compte tenu de ce qu’on nous dit et de ce que l’on annonce aussi en termes de répression. Je le dis au passage, j’étais hier soir à une conférence du SAF et de la LDH sur ce sujet-là, ici même, dans une salle un peu plus loin. Et le barreau de Paris est conscient du fait que ça peut… se tiendra prêt, le cas échéant, à déployer un certain nombre d’avocats qui se rendront disponibles, en plus de ceux du SAF et d’autres réseaux d’avocats militants qui ont l’habitude d’intervenir dans le cadre de manifestations réprimées.

On va prendre la question du public, mais juste… Si je dis aux policiers qui m’interpellent que, moi, je suis joyeux, c’est-à-dire que je suis dans une manifestation joyeuse, non, ça ne marche pas.

Si tu dis que t’es dans une manifestation joyeuse et que tout est à feu et à sang, et que tu t’apprêtes à jeter un parpaing sur la tronche d’un CRS…

Ah oui, donc la joie ne suffit pas.

Très bien. Tout se plaide, j’ai tout plaidé, tout se plaide.

Je sais bien, je sais bien. Alors, je ne sais pas… Alors, on m’entend bien ? Ma question va être simple, enfin, j’espère. Imaginons le pire, imaginons que nos chers amis du Rassemblement national arrivent. À quel point ils pourraient mettre en place une justice hyper répressive, ou encore plus répressive que celle qu’elle est actuellement ?

En fait, il y a deux façons de rendre la justice plus répressive. D’abord, c’est de modifier le cadre légal. Par exemple, c’est effectivement les maigres, ce que j’évoquais, les maigres modifications législatives qui sont évoquées dans le programme du RN : le rétablissement des peines planchers, le fait de rendre plus difficile encore l’aménagement d’un certain nombre de peines, voire de le rendre impossible dans le cas de condamnations pour des violences. Ça peut être aussi toutes les mesures répressives à l’égard des étrangers et la pénalisation accrue, on va dire, des étrangers, etc. Donc ça peut être une modification du cadre légal et, là, on peut tout imaginer. Tout est possible : renforcer, enfin, changer la loi pour que tel comportement devienne un délit, que tel délit soit encore plus durement sanctionné, etc. Mais je dirais que, pour rendre plus répressive encore la réponse pénale à l’égard, notamment, des manifestations, etc., malheureusement, tous les outils sont là. Il y a des tribunaux, il y a déjà des délits qui sont prévus pour être réprimés à des peines de trois, cinq ou sept ans, voire dix ans dans certains cas. Tout est possible. Et c’est aussi l’atmosphère politique qui peut rendre ça à l’évidence, on a vu des décisions prononcées dans le cadre des mouvements des Gilets jaunes, surtout au début, quand il y avait à la fois un soulèvement des Gilets jaunes, mais en même temps un discours extrêmement puissant, relayé par les médias et la quasi-intégralité de la classe politique, presque, qui était extrêmement hostile à l’égard des Gilets jaunes. Bon, les vannes étaient ouvertes, si vous voulez, pour le faire. Donc les outils, en réalité, sont là. La justice pénale est prête à taper très fort si elle le peut. Elle le fait déjà beaucoup, elle l’a déjà beaucoup fait. Et puis, dans ce cadre-là, il y a des habitudes qui se créent. Un mot, peut-être, sur les peines planchers, puisqu’on en reparle à l’occasion de ces législatives, puisque c’est de nouveau mis sur la table, si je puis dire. Les peines planchers ont été mises en œuvre pendant trois ou quatre ans sous Sarkozy. Elles ont ensuite été enlevées, supprimées. Qu’ont constaté les chercheurs ? Ils ont constaté que, d’une part, lorsque les peines planchers ont été mises en œuvre, les peines prononcées sont devenues plus importantes. Mais une fois qu’on a retiré les peines planchers, les magistrats ne sont pas revenus au seuil d’auparavant. Les chiffres ne sont peut-être pas exacts. Je vais donner des chiffres un peu plus concrets. Les chiffres ne sont pas tout à fait exacts, mais, pour un délit donné, là où, en moyenne, la peine de prison prononcée était de sept mois ferme avant l’existence des peines planchers, c’est devenu onze mois ferme en moyenne avec l’existence des peines planchers. Une fois qu’on a retiré les peines planchers, on n’est pas retombé à sept mois ferme. L’habitude qu’a prise le corps des magistrats de réprimer à un certain niveau, d’une certaine manière, un comportement, elle se fait aussi parfois indépendamment des modifications du cadre légal. Donc, en fait, c’est aussi un rapport politique, un rapport de force politique, la façon dont sont ou non réprimés, par exemple, les manifestants. Le cadre légal qui a permis de mettre en garde à vue des milliers et des milliers et des milliers de personnes, ce cadre légal, il existait déjà pour les précédentes manifestations. Pour partie, il existait, par exemple, dans les immenses manifestations contre la réforme des retraites en 2011. Ça n’a pas du tout pris cette forme-là à l’époque, parce que le contexte politique était différent, etc., etc. Donc la justice, ça peut être répressif en fonction du cadre légal, et donc des lois qui peuvent être modifiées par le Rassemblement national, mais elle peut être aussi plus répressive en fonction de ce qui est, à partir du cadre légal existant, insufflé, soit de manière explicite par des injonctions à l’égard des procureurs, soit par un climat ambiant qui fait qu’on se sent plus à l’aise pour taper dans un sens ou mettre le frein parce qu’effectivement, voilà. Et ça, quelle sera la réaction des tribunaux, c’est très difficile. Mais je sais pas s’il y a beaucoup de magistrats qui nous regardent, je n’espère pas ceux devant lesquels je plaiderai lundi, mais je suis un peu pessimiste là-dessus.

Bonjour, j’ai une petite question assez pratique. Il y a une journaliste dont la garde à vue a été prolongée il y a quelques jours parce qu’elle a refusé de laisser l’accès à son téléphone portable aux policiers pour protéger ses sources, ce qui est chouette, évidemment. Mais ma question est la suivante : si on n’est pas journaliste, si on est un simple citoyen et si on se fait embarquer en GAV lors d’une manifestation, est-ce que, enfin… Dans le cadre juridique de la loi, est-ce qu’il y a quelque chose, une loi qui oblige, moi, par exemple, si je suis arrêtée, est-ce que les policiers peuvent m’obliger à leur donner l’accès à mon téléphone ou est-ce que non, ils n’ont absolument pas le droit et qu’ils me prolongent la GAV ? Même si ce n’est pas légal, c’est quoi exactement ?

Le cadre légal, il est le même que l’on soit journaliste ou non. On a le droit de ne pas donner son code de téléphone portable, mais ne pas le faire, c’est une infraction.

Ah, voilà. OK, donc c’est un droit qui, si on l’exerce, devient une infraction. C’est très particulier.

Donc non, vous avez le droit de ne pas donner votre code et on ne vous torturera pas pour que vous le donniez. Mais si vous ne le donnez pas, ça constitue en soi une infraction. Et on a vu, d’ailleurs, y compris parfois des procédures… C’était très particulier, mais par exemple des manifestants qui ont été interpellés avec des interpellations parfois assez indiscriminées. Bon, et puis on arrive en garde à vue et puis on se rend bien compte qu’en fait, on n’a pas grand-chose à spécifiquement reprocher à la personne en garde à vue, mais il se trouve que le manifestant en question, placé en garde à vue, a refusé de donner son code. J’ai vu, moi, en comparution immédiate à Paris, des personnes qui étaient renvoyées devant le tribunal correctionnel, non plus pour les infractions initiales qui avaient justifié au départ le placement en garde à vue, parce qu’en fait, finalement, on s’est rendu compte que c’était peut-être pas lui qui avait jeté le caillou sur les CRS, mais par contre, au cours de la garde à vue, il avait pas donné son code. Et donc ça avait permis de renvoyer la personne, de renvoyer un certain nombre de personnes devant le tribunal correctionnel, soit pour les condamner immédiatement, pour les personnes qui acceptaient d’être jugées immédiatement, soit pour des personnes qui exerçaient leurs droits. Puisque, je le dis au passage, on a parlé de l’éventualité d’être placé en garde à vue. Si vous êtes placé en garde à vue, il y a l’éventualité que vous soyez ensuite déféré devant le tribunal dans le cadre d’une comparution immédiate. Vous avez le droit de ne pas être jugé immédiatement et d’être jugé à quatre, cinq, six, huit semaines, ça dépend des cas. Si vous refusez d’être jugé tout de suite, il y a de fortes chances que vous soyez placé sous contrôle judiciaire. Et là, il y aura des obligations, éventuellement, qui vous seront imposées. Ça a été massivement utilisé, en réalité, cette pratique-là, au cours de tous les mouvements sociaux, et en particulier à l’époque des Gilets jaunes, puisqu’il y a des personnes à qui on a dit : « OK, revenez dans six semaines, revenez donc dans huit semaines. » Mais en attendant, on vous place sous contrôle judiciaire et on vous interdit de venir à Paris le week-end, parce que c’est à Paris qu’avaient lieu les manifestations des Gilets jaunes. Donc, pour finir et résumer la question, c’est une infraction que de ne pas donner son code et qui pourra, surtout, surtout s’il n’y a rien d’autre dans le dossier qu’on puisse véritablement vous reprocher, être tout à fait retenue contre vous pour, justement, avoir un prétexte de vous placer sous contrôle judiciaire et de vous contrôler, au sens propre, et d’empêcher votre participation à tel ou tel mouvement social, etc., etc. Par exemple, c’est très clairement ce qui va se passer durant les JO. Et là, c’est indépendamment du résultat des élections législatives. Je pense que, en particulier s’il y a des mouvements sociaux qui s’expriment à l’occasion des JO, je suis prêt à mettre ma main à couper que des gens seront interpellés, qui seront présentés devant un procureur ou devant un tribunal et qui seront, pour certains, placés sous contrôle judiciaire. Ils seront peut-être jugés bien plus tard, mais en attendant, ils auront été placés sous contrôle judiciaire avec interdiction de s’approcher, par exemple, des sites des JO, avec interdiction peut-être d’aller dans tel et tel centre-ville, peut-être même de se présenter à Paris, pour ceux qui habitent en banlieue, y compris si vous êtes à 300 mètres du périph. Vous voyez, ça, c’est des choses qui se produiront. Et encore une fois, c’est un cadre qui existe et qui est prêt à être déployé à n’importe quelle occasion et, je dirais, presque sous n’importe quel gouvernement. Donc voilà. Je vous remercie.

Je suis désolé, il faut qu’on passe à l’intervenant suivant. Non, mais non, parce que sinon, après, ça décale. Je suis désolé. Merci, merci beaucoup. Merci beaucoup, Guillaume, d’être venu. Merci à vous tous. Bon courage. Et donc, les gens qui étaient présents auront un petit prix. Est-ce qu’on aura un petit prix si jamais on a besoin de… On pourra discuter tarifs. Est-ce qu’on peut dire : « Ouais, j’étais là au dernier micro ouvert », voilà, et je vais appeler ma… Merci beaucoup. J’appelle maintenant… Merci à vous. Merci, à bientôt. Qu’on offre à boire à ce monsieur ! Merci, Guillaume. J’appelle Guillaume Endeweld, qui est le prochain intervenant. Oh, Guillaume, qu’est-ce que je raconte ? Guillaume… Marc. Marc, pardon. Marc, excuse-moi. Marc, là, là. Vous partez ? Ah, vous allez boire. Alors, allez-y. Allez boire, je fais la présentation, et lui va démarrer. Parce que, figurez-vous, c’est notre star. Il est venu il y a quoi ? Il y a une semaine. Et on a fait un carton avec sa vidéo ! Extraordinaire. Tu l’as vu, quand même ? Tu as vu ? C’est extraordinaire. Marc, je te présente, même si j’imagine que plein de gens te connaissent ici. Tu es peut-être celui qui connaît le mieux Macron, et peut-être même mieux que Macron lui-même.

Je sais, je ne sais pas.

Si tant est que ce soit possible. Tu as accepté d’emblée de venir là cet après-midi et tu aimerais parler de deux choses : le confusionnisme. Alors d’abord, je redonne les différents livres que tu as publiés. L’Emprise. La France sous influence, aux éditions du Seuil. Ça, c’était en 2022. L’Ambigu Monsieur Macron, dès 2015. C’est-à-dire que, quand même, c’était il y a longtemps. Et Le Grand Manipulateur. C’était en 2019, un livre-enquête consacré au réseau du président Emmanuel Macron. Il y avait aussi un livre sur Jean-Luc Mélenchon, Le Choix de l’insoumission, et un livre sur France Télévisions, France Télévisions. Off the record. Histoire secrète d’une télé publique sous influence, Flammarion, 2010. Tu viens nous parler, installez-vous, très bien, tu viens nous parler cet après-midi du confusionnisme des discours et des valeurs instauré par Macron, ou comment et pourquoi Macron est le symptôme d’une trumpisation de la vie politique française. Alors ça, connaissant Marc, ça prend une heure. Non, non, ça va être court, je ne le dis pas. Et deux : retour à la droitisation de minorités gays, causes et conséquences.

À vous. Voilà, merci pour la présentation. Voilà, c’est là, à peu près, les marques ? C’est ici ? Je commence, là ? T’as pas de question, c’est moi qui parle. OK, d’accord. OK, très bien. De toute façon…

Toi, si on te pose une question, vite, ça part tout seul, et puis tu ne réponds pas à la question. Tu veux que je fasse semblant ? Alors attends, je vais essayer de tourner. Quel est le confusionnisme des discours chez monsieur Macron ?

Bon, alors, il y a quelques années, c’est-à-dire… Il y a quelques années, ça remonte, il y a au moins cinq, six ans, d’accord ? Il y a cinq, six ans, j’avais rencontré des journalistes américains qui étaient en poste à Paris et je leur avais dit, un peu par provoc, mais pas vraiment, qu’Emmanuel Macron, par bien des aspects, ressemblait à Donald Trump. Alors, les journalistes américains, qui travaillaient pour le New York Times, avaient du mal à écouter ce discours. Ils comprenaient pas très bien ce que je racontais, même si j’essayais d’apporter des arguments. Mais derrière cette comparaison à l’égard de Donald Trump, il y a des choses très précises où on peut faire des comparaisons dans la pratique politique d’Emmanuel Macron, dans son rapport aux médias, à l’opinion, aux outils de communication, à l’utilisation des réseaux sociaux, qui amènent à penser qu’effectivement, il y en a un. Tu parlais de confusionnisme. Enfin, je parlais du confusionnisme des discours. On l’a encore vu hier avec le Premier ministre, enfin, le Premier ministre Gabriel Attal, qui a dit qu’il proposait un logiciel de simulation des retraites et qui s’est révélé totalement faux. Un point central, c’est que l’un des plus gros producteurs de fake news depuis sept ans, c’est le pouvoir actuel, c’est la Macronie, c’est Macron. Il a toujours eu un rapport à la vérité, à la réalité, très parcellaire, très partiel. Ça, je suis dans le confusionnisme. Dans mes premières enquêtes, tu soulignais, tu rappelais un de mes premiers livres en 2015. J’avais expliqué dans ce livre en 2015, qui était un livre d’enquête où je l’avais rencontré d’ailleurs, Emmanuel Macron, j’avais expliqué qu’il avait menti sur son CV à plusieurs reprises. Et donc, dans tout son parcours, Emmanuel Macron ment beaucoup. Ça, c’est son rapport personnel. Mais après, il y a un élément très intéressant par rapport à sa victoire de 2016-2017, c’est qu’il a un rapport très fragmentaire à l’opinion, qui s’adapte à son public, à chacun de ses publics, en fonction de la fragmentation qu’on connaît aujourd’hui des moyens de communication et des différents médias. Il a été capable de dire tout et son contraire en fonction des publics auxquels il avait affaire. Et ça, c’est une stratégie très proche, en fait, d’un Donald Trump aux États-Unis en 2016, à la fois basée sur la fragmentation d’un côté, sur le mensonge, en réalité. Et Emmanuel Macron l’a dit lui-même : peu importent les discours qu’il a pu tenir lors de son élection présidentielle de 2016-2017, ce qui compte aujourd’hui dans la politique, c’est l’image et c’est le fait de saturer l’image. Il n’y a plus que l’image qui compte. Et ça, il l’avoue à un documentariste qui a fait un documentaire sur lui pour Envoyé spécial en 2017. Il explique, en gros, qu’il a contourné les médias traditionnels. Ça, c’est un peu contre-intuitif par rapport à certains discours sur Emmanuel Macron. Certes, il a bénéficié du soutien de certains médias dès 2016. On peut penser au groupe Lagardère ou même au groupe Bolloré, on l’a oublié. Mais, en fait, principalement, il fait campagne en 2016-2017 en constituant un mouvement ad hoc politique, ce qui a été En Marche, en utilisant les réseaux sociaux, en essayant de mobiliser ses sympathisants à blanc, notamment sur les réseaux sociaux. Donc, on voit tous les trolls macronistes depuis sept ans. Et l’autre élément derrière cette mobilisation-là, c’est qu’il a toujours mis en avant davantage l’image que les discours. Pourquoi c’est important ? Parce que depuis sept ans, y compris dans les commentateurs, y compris chez les journalistes, mes collègues, le grand sport national, ça a été de faire l’exégèse du discours macronien. C’est quoi, le macronisme ? Est-ce qu’il y a une idéologie derrière ? Ça, c’était tous les débats à n’en plus finir sur les plateaux de télévision. Il y avait celui qui avait compris ce qu’avait dit Emmanuel Macron à cet endroit-là : « Regardez, il fait telle référence historique. » C’était forcément très intelligent, ce qu’il raconte. Et donc, moi, je dis déjà depuis pas mal de temps, plutôt en privé, enfin, en tout cas à mes connaissances : n’écoutez plus Emmanuel Macron, ça vous fera des vacances, déjà. Mais ça, vous le faites peut-être déjà. Mais, en tout cas, il ne faut pas suivre Emmanuel Macron dans les discours parce que rien n’est réellement rationnel dans ce qu’il dit. Tout est images et manipulations. Et c’est là où on voit qu’il a un rapport au débat démocratique très, très ambigu, pour ne pas dire plus. Mais ça, il l’a, en fait, depuis 2017. Et c’est pour ça que je fais cette comparaison avec Trump parce que, en réalité, ça, c’était une terminologie un peu hasardeuse, mais enfin, quand on dit qu’on est dans l’ère de la post-vérité et compagnie, et compagnie, même l’extrême centre, si on peut l’appeler comme ça, en tout cas la Macronie, a été un vecteur important de ces déplacements idéologiques depuis sept ans. Et donc, ce n’est pas aujourd’hui, même si aujourd’hui on est à deux doigts d’une élection cruciale. Voilà, tout ça, c’est le résultat de sept ans de pouvoir et notamment de confusionnisme au niveau du discours. Il est quelle heure, là ? Je ne sais pas, tu me dis que… Moins le quart, OK. Donc ça, c’était le premier point que je voulais aborder avec vous, sur lequel, après, on peut revenir si vous avez des questions. Mais je vais vous laisser poser des questions, ça sera plus simple.

Non, c’est bien, c’est bien.

Et sinon, l’autre point que je voulais aborder…

C’est la droitisation de la communauté gay, c’est ça ?

Oui, enfin, d’une partie de la… d’une partie de la minorité gay, ou on peut appeler les gays de droite, ou les gays qui ont voté Macron. Et effectivement, ça, c’est un élément dont on parle jamais, ou très peu. Mais moi, je l’ai constaté parce qu’à la fois, j’ai travaillé pour le magazine Têtu pendant sept ans. J’ai fait une bonne partie des interviews politiques pour le magazine Têtu entre 2007 et 2014. Donc, tout le personnel politique. J’ai vu leurs positions par rapport au mariage pour tous, j’ai même interviewé Marine Le Pen, c’est dire. Et en fait, sur toute cette période-là, j’avais déjà décrypté, à travers des enquêtes, le fait qu’il y avait toute une partie, effectivement, de la minorité gay qui se droitisait, qui votait de plus en plus à l’extrême droite, au Rassemblement national. Il y avait un discours de banalisation de ce vote-là pour expliquer, notamment dans les milieux associatifs, que finalement, ils votaient comme le reste de la population française. Or, moi, j’ai jamais tenu ce discours-là, pour la simple raison que, dans les enquêtes d’opinion de gens qui se définissent comme gays ou qui s’affirment comme homos ou autres, il était expliqué que plus de 30 % du vote, depuis maintenant sept ans, va sur le Rassemblement national, alors que le vote de droite traditionnelle était aux alentours de 7 %. Donc, ces deux chiffres-là montraient bien qu’il y avait une spécificité du vote de droite et d’extrême droite du côté de la minorité gay, enfin, ce qu’on peut appeler minorité gay, mais je dirais les gays parisiens, parfois, ou pas que parisiens. Et pourquoi c’est important ? Parce que derrière la banalisation de ce vote-là, il y avait l’idée, finalement : c’était des gens comme les autres, entre guillemets, et donc ils sont aussi avec des difficultés sociales. C’est normal qu’ils se tournent vers l’extrême droite parce qu’il n’y a que ceux-là qui les comprennent. Donc ça, c’est tous les discours aussi médiatiques qu’on connaît, les discours dominants. Alors qu’en fait, l’un des ressorts de ce vote d’extrême droite, c’est un ressort tout à fait d’exclusion islamophobe où, en fait, la vraie question, c’est la peur de l’islam et des musulmans de la part de minorités sexuelles qui sont aujourd’hui totalement instrumentalisées par le Rassemblement national. On l’a encore vu hier avec Jordan Bardella qui a fait des discours : « Nous sommes le seul rempart », en gros, à l’islam, au fascisme et aux musulmans. C’est en gros ce qu’il a dit, notamment pour les gays. Et ça, c’est une stratégie que l’extrême droite européenne a utilisée depuis maintenant quasiment quinze ans. Ça a commencé avec Geert Wilders aux Pays-Bas et le Rassemblement national, depuis, on va dire, bien quinze ans, parce que l’interview de Marine Le Pen dans Têtu, ça date de 2011 quand même, donc on est il y a treize ans, eh bien, le Rassemblement national n’a cessé d’instrumentaliser et d’utiliser, entre guillemets, de faire de l’entrisme, entre guillemets, sur les questions minoritaires, de les instrumentaliser pour leur discours raciste, islamophobe, d’exclusion et d’extrême droite. Voilà. Et ça, c’est un point que je voulais aborder avec vous, parce qu’il est peu évoqué ces derniers temps, alors qu’il a été un vecteur de mobilisation très important, y compris dans un autre fait politique majeur, et qui éloigne des discours un peu misérabilistes des commentateurs politiques habituels, de dire : finalement, qui vote le Rassemblement national ? C’est principalement les classes populaires. Tout ça, c’est à mettre avec des guillemets, il y a beaucoup de choses…

Ouais.

Qui se passent. Aujourd’hui, le vote du Rassemblement national est un vote transclasse. Et le fait politique majeur des élections européennes, c’est que c’était les CSP+, c’est une partie des électeurs d’Emmanuel Macron, depuis au moins 2019, qui ont en partie basculé sur le Rassemblement national. C’est-à-dire que ce sont des gens qui n’ont pas spécialement de problèmes sociaux, mais qui, finalement, à force de propagande, à force de […] sans complexe dans la plupart des médias qu’on peut connaître aujourd’hui, notamment les médias Bolloré, mais pas uniquement, eh bien, c’est des gens, finalement, qui ont accepté que toutes les digues sautent, et notamment sur ces questions-là.

Et sur la question plus générale de l’homosexualité dans le champ politique, mais de haut niveau, je veux dire député, ministre, Premier ministre, est-ce que le fait qu’il y ait eu une évolution en termes de visibilité, tu penses que ça a joué sur ce changement de positionnement ou pas ? Quand Gabriel Attal dit qui il est et quelles sont ses orientations, comment, dans la minorité gay, comme tu dis, ou la communauté gay, comment c’est perçu ?

Ça dépend. Ça dépend comment tu te définis, si tu veux, oui, mais… Mais on va dire, pour ceux pour qui c’est important en termes de normalisation, de représentativité, de visibilité, parce qu’après, on peut ouvrir tout un débat aujourd’hui : quid de la visibilité ? Est-ce que ça sert politiquement à quelque chose ? Mais bien évidemment, c’est quelque chose qui a eu une influence. Mais plus globalement, depuis 2017, on va le dire, dans le monde politique en général, l’un des résultats du mariage pour tous, pour […] François Hollande, ça a été une diminution du plafond de verre. Et donc, dans la Macronie, mais aussi au Rassemblement national, il y a énormément de gays qui étaient attachés parlementaires, qui ne se dévoilaient pas, qui ne faisaient pas leur coming out ou qui restaient au placard, mais qui surtout n’avaient pas d’ambition politique particulière, qui ont commencé à avoir des trajectoires politiques publiques, de plus en plus publiques. Bon, concernant la Macronie, ils sont dans une stratégie depuis deux ans, depuis 2022, d’avoir, on va dire, d’être sortis du placard, pour parler vite. Donc, il y a eu tout un tas de ministres qui étaient au placard pendant tout le premier quinquennat, qui, tout d’un coup, ont fait leur coming out. Je vous rappelle, par exemple, pendant les retraites, il y avait Olivier Dussopt, qui pourtant portait la réforme, qui a fait son coming out dans Têtu. Il y a Clément Beaune qui a aussi fait une interview en disant : « Je suis gay, votez pour moi. » Et effectivement, effectivement, il y a tout ce mouvement-là depuis 2022. Ce qui a été une manière pour eux d’envoyer un signal à une partie de leur électorat sur : « Nous sommes le progressisme. » C’est ça, voilà. Parce qu’ils ont instrumentalisé aussi, pour eux, leur positionnement identitaire en jouant sur la visibilité, effectivement.

Est-ce qu’il y a des questions dans le public ? Ah, très bien, venez, venez. Je vous donne le micro. Remettez-vous avec nous. Ah non, regardez. Hop.

Il fonctionne ? Ça fonctionne. J’avais une question vis-à-vis du site de Renaissance qui est paru hier, du coup, sur les retraites, etc. Est-ce que c’est une surprise pour vous, qui êtes spécialiste de la Macronie ? Parce que moi, je l’ai vraiment pris comme un choc. Je trouvais ça comme une marche qui était passée dans la désinformation. Et c’était dans la logique, pour vous ? C’est pas du tout aberrant ?

Depuis au moins 2017, mais même 2016, et je suis bien placé pour le savoir, et les journalistes qui font encore un peu de travail d’information dans ce pays le savent, il y a deux éléments sur lesquels je peux vous répondre. Il n’a jamais été aussi difficile de faire des enquêtes que sous la Macronie depuis sept ans. Voilà. Même sous Sarkozy, c’était plus facile, mais pour des raisons structurelles. C’est que sous Sarkozy, il y avait des rapports de force et des contre-pouvoirs, notamment il y avait un Parti socialiste.

Mais là, ça va se lâcher, là. Tu vas pouvoir nous écrire un nouveau livre, là. On va voir, dans dix jours, t’as plein de mecs qui t’appellent en te disant : « Ouais, sur Macron, j’ai ça à dire, j’ai ça à dire, j’ai ça à dire. »

Ouais, mais c’est fini, là. Enfin, en partie, tu vois. Enfin, c’est fini. On va voir ce qu’il va faire et on va voir quel est le résultat de l’élection. Mais pour répondre plus exactement, depuis 2017, la Macronie, quand je dis que c’est le plus gros producteur de fake news, ils n’ont cessé de mentir sur tout un tas de dossiers, que ça soit des éléments de langage, comme on dit dans le jargon journalistique, utilisés sur les plateaux de télévision, mais également, plus grave, des mensonges concernant des rapports, concernant des politiques publiques qu’ils ont pu mettre en place. Ils ont trafiqué, on va dire trafiqué, en tout cas présenté des chiffres de certaines manières, sur tout un tas de politiques publiques, que ce soit du côté de Bercy, même y compris sur des choses très budgétaires, entre guillemets. Ils ont également eu un rapport très distancié par rapport à ces éléments factuels. Donc l’anecdote, entre guillemets, d’hier sur : « On met en place un logiciel dit de simulation sur les retraites », et on présente ça comme quelque chose de factuel alors qu’en réalité c’est basé sur des éléments qui sont faux, ça, ce n’est pas la première fois qu’ils le font. Ils le font constamment. Et quand je vous parlais des trolls macronistes sur les réseaux sociaux, il suffit… Alors, ce n’est pas le seul parti politique. Cette trumpisation que je présente comme telle, elle est transpartisane, parfois, mais elle est plus liée à des partis d’extrême droite ou même à la Macronie. Croire que la Macronie, c’est le camp de la raison, la raison contre les barbares ou contre les extrêmes, c’est un discours qui est totalement faux dans les faits, au regard du rapport à la vérité, aux faits et aux éléments factuels. Et donc, l’anecdote d’hier ne m’a pas du tout surpris, de mon point de vue.

S’il y a d’autres questions, n’hésitez pas, je vous passe le micro avec plaisir. Le Monde qui titrait, je crois, hier ou ce matin, je ne sais plus, que Macron a été lâché par tout le monde, que les langues commençaient à se délier. Est-ce que tu as le même constat ou pas ? Ou il y a des…

Et les langues commencent à se délier. Oui, parce que Gabriel Attal, parce qu’Édouard Philippe, parce que Bruno Le Maire essayent de quitter le navire quand il est temps pour expliquer qu’ils n’ont pas collaboré à ces années de pouvoir. C’est des postures, principalement. Oui, il est lâché, d’une certaine manière, en termes de stratégie politique. Il reste qu’on est sous la Ve République. Il a tous les pouvoirs, quasiment, en tant que président de la Ve République. Et donc, la vraie question, c’est qu’en fonction des résultats qu’on va avoir, qu’est-ce qu’il va faire réellement ? Est-ce qu’il va accepter une cohabitation avec le Rassemblement national ? Si c’était le Rassemblement national, si c’était le Front populaire, je ne sais pas. En tout cas, est-ce qu’il va encore plus durcir sa politique au sens de maintien au pouvoir ? Il y a beaucoup de gens qui spéculent dans la Macronie sur une éventuelle démission. Ce qu’il faut savoir aussi, c’est que je vous parlais du rapport à la vérité, à la réalité, que tu as…

La spéculation que tu as alimentée dans l’émission. Pas alimentée…

Dans l’émission, on ne va pas alimenter. Que j’ai relatée.

On regarde ce qu’on a dit. Pardon, pardon, que tu as relatée.

L’élément qu’il faut également avoir en tête, c’est que Macron et la Macronie ont eu un rapport à la Constitution française très aléatoire. C’est-à-dire qu’il a toujours joué avec la ligne rouge concernant la Constitution, la Constitution française. Il a toujours maximisé son pouvoir par rapport aux règles qu’on lui permettait d’avoir dans le cadre de la Ve République. Et donc, il n’a jamais eu un rapport à la responsabilité politique. D’ailleurs, il l’a encore dit la semaine dernière : peu importe le résultat des législatives, ça sera de la faute de personne. Ça, c’est une autre caractéristique d’Emmanuel Macron : c’est jamais de sa faute, c’est toujours de la faute des autres. Il renvoie toujours la faute sur les autres et, institutionnellement et constitutionnellement, il le fait également régulièrement. Je vous rappelle un épisode que certaines personnes ont oublié : l’affaire Benalla. L’affaire Benalla, avec le « qu’ils viennent me chercher ». C’était exactement ça. Alors lui, là, il disait : « Je suis le seul responsable », d’une certaine manière, tout en sachant que pénalement, en tant que président, il était irresponsable. Mais là, je parle de responsabilité politique. Il croit, on va dire, avoir le costume d’un général de Gaulle. Mais même le général de Gaulle, quand il a eu affaire à de grands mouvements politiques d’opposition et de mobilisation, il en a pris acte et il a pris des décisions. Voilà. Macron, il n’est pas dans cet état d’esprit.

Non mais hier, on a, avec l’ensemble des médias, et David Dufresne était là pour animer, on a fait ce qu’on doit, c’est-à-dire faire un événement de la société civile pour construire le barrage que d’autres ont fait sauter depuis tant d’années. Alors, comment dire ? Là, on est à deux jours du résultat du premier tour. On va se dire les choses franchement et, j’aime bien, du coup, je l’ai dit à Toulouse et dans d’autres réunions, à Montreuil et à Marseille, c’est un vers d’un poète, Hölderlin : « Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve. » Je pense qu’il faut être lucide pour d’autant plus affronter ce qui va se passer. On doit se préparer à la possibilité, dimanche soir, d’avoir devant nous, devant les résultats du premier tour, la possibilité d’une majorité absolue de l’extrême droite au second tour. La semaine qui va s’écouler sera décisive. Moi, je ne me projette pas au 8 juillet. Pour moi, tout se joue d’abord à l’échéance du 7 juillet, sachant que ça va être très difficile. Le mode de scrutin est, de ce point de vue, difficile. Ce scrutin à deux tours, uninominal, il y a une sorte de répercussion, d’amplification au second tour. Et puis nous savons que toute la musique du « ni-ni », qui renvoie la gauche dans sa diversité au même plan que l’extrême droite, évidemment, n’a pas créé les conditions, dans la société, il ne s’agit pas seulement des consignes des partis, dans la société, de ce qu’on appelle le front républicain. Front populaire contre front réactionnaire au premier tour, front républicain au second tour, pour éviter ce qui, je le redis, je l’ai dit dans toutes mes interventions, n’est pas la continuité, par une force politique un peu plus à droite, des politiques que nous combattons depuis tant d’années : politiques antisociales, répressives, autoritaires, identitaires, inégalitaires, irresponsables, somme toute. Non, l’extrême droite, et particulièrement dans ce pays-ci, avec les institutions qu’a ce pays-ci, c’est un changement de quantité en qualité. C’est une vieille règle de la dialectique depuis Hegel, c’est-à-dire que vous avez différents phénomènes qui s’accumulent et puis, à un moment, ça crée une autre réalité. Un peu comme l’eau qui frémit, c’est pas la même chose que l’eau qui bout. Au-dessus de 100 degrés, c’est autre chose qui se passe. En France, gagner la tête du gouvernement et, possiblement derrière, la tête de l’État, de la présidence, puisque le gouvernement, c’est déjà l’État, c’est avoir les rênes d’institutions autoritaires, verticales, où l’exécutif a le poids sur le législatif. Nous n’avons pas, dans notre culture politique, et c’est la faute de tous les gouvernants précédents qui ont accentué tout ça, y compris depuis 1981 et l’élection de François Mitterrand, nous n’avons pas une culture institutionnelle des contre-pouvoirs. Nous ne sommes pas l’Italie, où il y a Giorgia Meloni, qui est une néofasciste totale. On a encore publié les révélations de Fanpage, un partenaire italien qui a infiltré la jeunesse nationaliste.

Quand tu dis « on », c’est quoi ?

Mediapart, pardon.

Ah voilà ! Pardon ! Pardon ! Pardon !

Euh, Mediapart, pardon. Tu as raison, mais bon, je m’identifie, c’est… Voilà.

Bah oui.

Voilà, pardon.

On sait, on sait.

C’était juste pour te dire qu’on te suit. Abonnez-vous. Voilà. Et quelqu’un dans le tchat dit que si tu pouvais dire la même chose pour Au Poste, ça lui fait son année.

Mais il faut s’abonner à Au Poste, je le dis à chaque fois. Je m’en suis fait… Ça a donné, ça a donné, ça a donné, ça a donné, ça a donné. Merci, c’est bon.

Alors, reprends les révélations. Vos révélations.

Bon, mais non, c’est une traduction de Fanpage. C’est un site indépendant qui est basé à Naples et ils ont, en fait, très courageusement, infiltré, comme avait fait ça, dans Une autre vie, Anne Tristan. Vous pouvez relire ce livre qui est paru en 87, qui est totalement prémonitoire, Au Front. Je voyais des sociologues qui découvrent un peu, je vais y revenir, les sociabilités qui font qu’on peut s’aimer de haïr ensemble. C’était la fin de ce livre, en citant une phrase d’Albert Cohen dans Ô vous, frères humains. Et donc, ils ont infiltré, comme l’avait fait Anne Tristan au sein du Front national dans les quartiers nord de Marseille, ils ont infiltré la jeunesse nationaliste de Giorgia Meloni. Et on voit que c’est des vrais fascistes, mais des vrais de vrais, avec toutes les références. Simplement, ils ont un double jeu. Ils ont un jeu institutionnel, ils ont un jeu de respectabilité. C’est comme Marine Le Pen et tout son réseau du GUD qui l’entoure. Ce sont ses copains, ce sont ceux qui se sont occupés de son financement, ce sont ceux qui se sont occupés de son ascension face à d’autres au sein du Front national, puis du Rassemblement national. Il y a des partages de rôles tactiques, des alliances tactiques, jusqu’à ce que le rapport de force change définitivement. Je reprends mon fil. Donc, confier ces institutions à une telle force politique, c’est prendre le risque d’un basculement dans l’abîme. Et je voudrais dire ça aussi à celles et ceux qui se disent : « Bon ben… bon ben voilà, d’accord, mais il y aura le troisième tour social, on va se mobiliser. » Ça va être beaucoup plus compliqué. D’abord, et Sophie Binet me le disait hier en aparté, avant d’intervenir à notre événement public, on n’a jamais connu, après une élection, un troisième tour social. C’est d’autres calendriers. Parce que l’élection, elle, crée un effet. Elle crée des effets d’état de grâce pour le vainqueur, quel qu’il soit, parce que c’est lui. Et puis les médias dominants sont moutonniers, et puis il a les institutions avec lui, avec toutes les lâchetés possibles et imaginables, des états de grâce, d’opportunité, de suivisme, de calcul. Et puis, ne sous-estimons pas, par rapport à toutes les forces politiques qui n’ont pas cru nos alertes… David le sait, moi, je, comment dire, je sonne le tocsin, je vais pas me lamenter, mais depuis quarante ans. Mon premier livre s’appelait Le Fait Le Pen, c’était exactement il y a quarante ans, en 1984. J’ai fait, pour rappeler un appel d’il y a trente ans, trente et un ans maintenant, ce livre, L’Appel à la vigilance, il y a un peu plus d’un an, qui n’a… Aucun parti politique ne s’en est saisi. Aucun grand média ne s’en est saisi. Vous pouvez le relire aujourd’hui.

Ah si, Au Poste.

Au Poste, pardon, mais…

Oui, tu peux le dire.

Non, mais non, voilà.

Oui, oui, c’est dur.

C’est nous, les grands, mais enfin bon, j’ai pas…

Vas-y.

Voilà. Bon, ce que je veux dire, c’est les médias installés, je voulais dire. Voilà. En fait, tout ça, ils n’ont pas pris ça au sérieux, hein. Cette idée que la catastrophe arrive par des mots et que, depuis un bail, les mots, on les laisse s’installer. Et c’était le sens de cet appel de 93, signé par Umberto Eco, par Jean-Pierre Vernant, par toutes sortes d’autorités intellectuelles, et dont le message était résumé par Jean-Pierre Vernant d’une formule formidable : « On ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages. » Depuis, vous avez vu tous ceux qui ont accepté d’aller discuter recettes de cuisine, tous ceux qui ont accepté de fréquenter CNews, de fréquenter ces médias, de discuter d’idéologie raciste, d’idéologie de l’inégalité naturelle, et avec tous les basculements au cœur même du service public de l’audiovisuel. Quand j’ai fait Pour les musulmans, en 2014, le livre a pour point de départ une déclaration raciste, l’essentialisation d’une religion, d’Alain Finkielkraut, qui reçoit, et qui recevait à l’époque, Renaud Camus, l’inventeur de l’idéologie criminelle moderne d’aujourd’hui, qui est le « grand remplacement ». Donc, je reprends mon fil. Toutes celles et tous ceux, et notamment dans les partis habitués au confort électoral, qui n’y ont pas cru, vivront une dépression très, très forte. Et elle se ressentira dans le pays, elle se ressentira autour de nous, y compris dans les milieux militants. Il y aura un choc. Donc, pour moi, on parlera le 8 de ce qu’il faut faire, mais pour moi, jusqu’au 7, il faut tout faire. Faut tout faire ! Et il ne faut pas barguigner et pas faire les délicats. J’ai signé la tribune avec toutes sortes de macronistes repentis pour dire : front républicain. Philippe Grangeon, ancien conseiller de la patronne de la CFDT, cofondateur d’En Marche, délégué général d’En Marche, conseiller de Macron, c’est un de Mediapart aujourd’hui. Il appelle au front républicain. Il faut se projeter dans cette dimension du second tour et ne pas tomber dans leurs pièges. Si certains d’entre eux, comme Macron l’a déjà installé cette semaine, ne le font pas, eh bien nous, on doit le faire. On doit être unitaires pour quatre, pour deux, comme à gauche on devait être unitaires pour quatre, pour deux, et pour cinq et pour six. Bon, voilà le paysage d’aujourd’hui. Alors maintenant, comment comprendre ce qui nous est arrivé pour ne pas le laisser persévérer ? Et, quel que soit le cas de figure du 8, arriver à consolider la digue à laquelle nous appelons. Premièrement, ne jamais ébrécher la digue. Nous savons tous que la digue, elle a commencé à être ébréchée depuis Sarkozy. C’est l’identité nationale, ministère de l’Identité nationale et de l’Immigration. C’est la fin de la droite républicaine issue du Conseil national de la Résistance. Je rappelle que ce ministère était tenu par quelqu’un qui était socialiste six mois avant, Éric Besson. Dans la foulée, débat sur l’identité nationale. Dans la foulée, on joue sur la déchéance de nationalité, c’est 2010, face à l’affaire Bettencourt. Dans la foulée, on banalise cette déchéance de nationalité et on la retrouve sous Valls/Hollande, face à l’année terrible 2015 des attentats. Et dans la foulée, cela donne l’obsession de l’immigration continue chez l’ensemble de ces politiques. Ça, c’est une vieille histoire. Ça a commencé sous Mitterrand. On a fait près de trente lois sur l’immigration en quarante ans, sous toute majorité. Comme si c’était notre problème, comme si c’est ça qui allait résoudre nos problèmes sociaux, démocratiques, écologiques. Évidemment, non. Aucune de ces forces politiques gouvernementales n’a porté l’imaginaire dont ce pays a besoin : une République démocratique, sociale, non pas une et indivisible, mais multiculturelle et indivisible. Un imaginaire de notre diversité, de notre pluralité. Nous sommes faits du monde, nous sommes une Amérique de l’Europe. C’est notre particularité en Europe. Et donc, le porter vraiment, et le porter dans la représentation politique, le porter dans les politiques sociales, dans les politiques éducatives, dans les discours, dans l’imaginaire commun de notre peuple. Quand il y a eu le ministère de l’Identité nationale, les premiers à… Pour montrer comment il y a eu du retard, même dans le monde intellectuel, le manifeste qui alerte à ce moment-là, il est signé Édouard Glissant et Patrick Chamoiseau. Personne d’autre. Ça nous vient comme un retour à l’envoyeur de ce monde produit par notre projection sur le monde, du monde de l’esclavage, du monde du crime contre l’humanité. Et Édouard Glissant, dans ce texte que je vous invite à relire, qui s’appelle Quand les murs tombent, démonte ça et dit : « Mais c’est là, ce ministère-mur nous habitue au pire. » Ça a commencé comme ça. Donc, première cause : tous ceux qui n’ont pas tenu la digue, et ils sont nombreux, et jusqu’à, évidemment, la caricature, qui est ce produit monstrueux qui s’appelle Emmanuel Macron. Quand je dis « monstrueux », c’est une allusion à Gramsci. La crise, c’est quand un vieux monde est en train de mourir et ne veut pas mourir, et quand un nouveau monde, des jeunes pousses, tardent à naître, à s’imposer. Entre les deux, dans cet entre-deux, disait Gramsci, surgissent des phénomènes morbides les plus variés, ce qu’une traduction poétique a résumé : « surgissent les monstres ». On a cette monstruosité qui s’appelle le macronisme, réduit à un bonhomme maintenant, dont j’ai écrit, en franchissant une ligne que j’hésitais à franchir depuis un bail, mais je le pense depuis longtemps, parce que c’est toujours compliqué de psychologiser la politique. C’est aussi une façon de dépolitiser, de personnaliser autour du caractère de la personne. Mais dans la foulée d’un livre récent de Patrick Weil, Le Président est-il devenu fou ?, qui fait écho à un travail qu’avait fait Freud avec un diplomate américain sur le président Wilson, celui de la Première Guerre mondiale, pardon, j’ai franchi le pas. C’était le vendredi avant les élections européennes : « Emmanuel Macron, une présidence toxique ». Je vous invite à lire cet article. Je pense qu’on a une vraie toxicité dans la personnalité d’Emmanuel Macron. Et je fais écho à un livre qui s’appelle L’Ère du toxique, d’une psychanalyste, qui a paru à l’automne dernier. La toxicité, qui pour elle résume notre époque, le malaise dans la civilisation d’aujourd’hui, c’est pas seulement dans les relations de couple, dans les relations de famille, dans les relations intimes, privées. Nous connaissons tous, et MeToo nous en a montré beaucoup dans leur jusqu’au-boutisme de violence, des personnalités toxiques, des formes d’emprise, des personnalités qui, au fond… Ça a été très bien diagnostiqué, des personnalités qui, au fond, vous mettent dans une double contrainte. C’est ce film, La Nuit du chasseur, où il y a sur une main « HATE » et sur une autre main « LOVE ». J’ai oublié le nom de l’acteur, déjà, dans La Nuit du chasseur. Robert Mitchum, formidable. Et voilà, l’amour, la haine. L’amour et la haine.

C’est un petit côté Robert Mitchum, quand même. Je ne sais pas, le sentiront sur le portail.

L’amour, la haine. Et au fond, c’est le double bind, la double contrainte. C’est-à-dire, il y a une blague juive qui vous le résume, c’est une mamma qui offre deux cravates à son fils, une rouge et une noire. Le fils, le lendemain, il met la rouge pour faire plaisir à maman. La maman dit : « Mais t’aimes pas la noire ? » Et du coup, le fils, pour faire plaisir à la maman, il met les deux, la rouge et la noire. « Ah, mon fils est devenu fou ! » C’est les autres qui sont fous. C’est les autres qui sont fous. Et pour moi, quand je lis la lettre de Macron, j’avais dit que ce n’est pas dans un plateau télé, mais je vais le dire quand même. Quand je vois la lettre aux Français de Macron, lundi, et quand je parle de comportements toxiques, pervers, vous savez, c’est comme ces gens qui, ces hommes, pardon, qui battent leur femme et qui disent : « Mais en fait, c’est parce que je l’aime. Je la bats, mais c’est parce que je l’adore. » Et regardez ce podcast terrifiant avec cette voix calme, doucereuse, de lundi dernier. Il y a quelque chose, il y a une toxicité, il y a un cas, pour moi, pathologique, clinique. La question des malades qui nous gouvernent ne relève pas que de la santé physique, elle relève aussi de leur équilibre. Des institutions dangereuses, des institutions qui libèrent l’hubris personnelle, peuvent rencontrer et révéler des personnalités qui nous échappent, et tous les témoignages que vous avez au sein de la Macronie nous le montrent. Donc, nous avons là un vrai danger, c’est-à-dire nous avons ce bonhomme face à la possibilité d’une majorité absolue et, n’ayez pas de doute, il gouvernera avec eux. C’est son scénario, c’est son scénario, qui est un scénario totalement fou. Ils ne feront qu’une bouchée de lui, mais c’est son scénario. J’en viens, pour terminer, à ce qui nous concerne, nous, une fois fait tout ce diagnostic. Pourquoi y a-t-il eu tant de temps perdu ? Et je ne vais pas donner…Là, on s’engueulera après. On doit être unitaires pour quatre, pour deux, pour cinq, pour six, pour mille. Mais je voudrais faire partager une chose que nous, on a vécue à Mediapart, puisqu’on s’est créé dans la conscience de ça, dans la certitude que c’était possible. Et on l’a répété, vous pouvez revoir les articles face à Sarkozy, à l’élection de Hollande. N’oubliez pas que quand Hollande est élu, la gauche n’a jamais eu autant de pouvoirs institutionnels. Elle a la majorité à l’Assemblée, elle a la majorité des régions, la majorité des départements et même ce qu’elle n’avait jamais eu, la majorité au Sénat. Et regardez ce qu’ils en ont fait. Et à chaque fois, nous disions : « Mais là, il y a une question, là, elle monte, là, il y a un éléphant dans la pièce. » Alors, pourquoi ils n’ont pas entendu ? Et là, c’est un vrai problème sur la politique à gauche française devenue professionnelle, politique d’élus, d’apprentis élus, de collaborateurs d’élus, dans l’obsession du pouvoir électoral. Pour moi, la gauche, c’est d’abord s’occuper de la société. C’est d’abord défendre la société, c’est d’abord protéger la société. On le voit dans tous les reportages sur le vote RN. On voit des gens abandonnés, sans lieux. Il y a des vrais racistes, absolument, mais on voit les absences de sociabilité politique, de sociabilisation politique, les kermesses, les rencontres politiques, ce que, exactement, les Gilets jaunes ont posé à la face du monde politique classique en disant : on fait les ronds-points pour faire des lieux de sociabilité, on vient, tout le monde, tu oublies d’où tu viens, ton parti et tout, et on discute. Et on a vu une politisation qui n’a pas été du côté de l’extrême droite, qui a été du côté des causes communes de l’égalité. Et moi, mon chagrin, c’est celui-là. Avant de s’occuper du pouvoir, il faut s’occuper de défendre la société. Et si on ne s’occupe pas de la société, on la largue. On a des sympathisants, on a des électeurs, on a de la popularité, bien sûr, mais on largue la société ! Pourquoi, en Belgique francophone, l’extrême droite, ça ne marche pas ? Pour deux raisons. D’abord, on en revient au mot, le cordon sanitaire. Le monde médiatique, le monde politique ont décidé le cordon sanitaire, c’est-à-dire que ces idées-là ne sont pas des idées comme les autres, elles n’ont pas droit de cité. Elles n’ont pas droit… Ce sont des idées criminelles. Ce ne sont pas des idées comme les autres. On ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages. Donc, médias publics, médias privés, partis politiques, ces idées-là, en Belgique francophone, elles ne sont pas là. On ne les laisse pas rentrer, elles relèvent du Code pénal. Deuxièmement, ce qui est à la gauche du Parti socialiste, là-bas, s’appelle le PTB. Il est issu d’un mouvement maoïste, il a ses sectarismes et ses autoritarismes, mais il s’est occupé, et d’ailleurs il ne s’intéresse pas au pouvoir, ce qui est un regret de ses alliés, de ses potentiels alliés, s’il s’alliait, mais il s’est occupé de la société. Ses fondateurs, pour beaucoup, étaient médecins et ils ont fait des dispensaires dans les quartiers populaires. À l’inverse, vous allez côté flamand, où l’extrême droite est forte, où il n’y a pas le cordon sanitaire, le PTB étant le seul parti qui est double, qui est à la fois sur les deux parties de la Belgique. Eh bien, du côté flamand, quand il y a eu les inondations en Belgique, qu’il y a eu des maisons emportées, des ravages dans les maisons, des quartiers, l’habitat mal construit, etc., qui est arrivé avec des maçons ? Toc, toc, toc ! « Je viens vous aider. » Des partis d’extrême droite. Et donc, voilà. C’est pour ça que c’est très intéressant d’écouter aujourd’hui Sophie Binet, là, qui… Vous savez, il y a six semaines, sur Mediapart, je fais une vidéo avec elle, qui est en accès libre. Il est minuit moins le quart. Personne n’est obsédé E Tout est dans les vidéos, déjà. Et le Front populaire est présent. On rappelle tout ça, et le Conseil national de la Résistance. Il est minuit moins le quart. Aujourd’hui, il est minuit moins une. Bon. Et voilà. Et il fallait… Écoutez Sophie Binet, qui est unitaire, elle aussi, pour quatre, pour cinq, pour mille, et qui n’est pas dans les querelles. Et donc voilà la leçon dans tous les cas de figure. Si nous évitons le pire, ce qu’il faut à tout prix faire jusqu’au 7, et si nous n’avons pas réussi à l’éviter, il ne faut pas rentrer dans des calculs : qu’est-ce que c’est que la prochaine présidentielle ? Il faut d’abord s’occuper de la société. Et d’une certaine manière, et je voudrais saluer David, qui a été de l’aventure de Mediapart au tout début, et celles et ceux qui ont… On n’était pas beaucoup, on était vingt-cinq. Nous, c’est ce qu’on a voulu faire dans notre métier. On vient de batailles perdues, y compris de batailles où, parfois, on n’a pas forcément été lucides. Comme je dis en rigolant, mon moment d’aveuglement militant, il n’a pas été trotskiste, il a été mondiste. Tout le monde a compris l’allusion ? Non, personne. J’ai fait vingt-cinq ans au Monde et ça s’est mal terminé. Voilà, bon, mais…

Mais du coup, on a tiré une leçon. On n’a pas entendu la majuscule à « mondiste ». C’est toi ?

Non mais je rigole, mais tout ça pour dire qu’on a créé Mediapart, et depuis, vous avez vu tous les médias indépendants qui sont nés et qu’on aide en ayant créé le Fonds pour une presse libre, et l’événement d’hier, c’est une formidable fédération de tous ces nouveaux médias indépendants. On l’a créé dans cette idée-là. S’occuper d’abord de… On a rendez-vous d’abord à comment on se comporte dans notre métier. Les donneurs de leçons en chambre qui n’ont jamais fait d’engagement, jamais de prise de risque dans leur profession, dans leur entreprise, dans leur laboratoire de recherche, dans leur université, on peut être radical en chambre. L’important, c’est d’abord : qu’est-ce qu’on fait dans son travail ? Donc nous, on a voulu montrer qu’on pouvait s’occuper de la société, au sens s’occuper de ce métier qui est au service de la société. Sylvain Bourmeau va me succéder. Il a fait un texte sur AOC, il était lui aussi au début de l’aventure de Mediapart.

D’ailleurs, j’aimerais bien qu’on fasse une photo.

Oui, on va faire une photo des vieux. Et il a fait un texte sur la responsabilité du journalisme.

Je l’ai dit hier…

Non, Edwy, il vient en parler. Donc, ne parle pas de son texte à sa place.

Non, non, je dis juste

Il va le faire.

Je ne parle pas de son texte, je fais la publication, un teasing pour qu’on l’écoute. Et je dis juste ce que moi j’ai dit hier, c’est-à-dire que notre…

C’est l’effet web, t’as changé quand même.

Notre métier, notre métier, ce n’est pas l’opinion contre le talk-show, là, tout ce qu’il y a en continu, ce n’est pas ça notre métier. Ces gens qui se disent journalistes et qui ont simplement un petit brin de plume ou un bagou et qui n’ont jamais produit une info de leur vie, ce ne sont pas des journalistes. Notre métier, c’est de produire des infos. On est sympathique, pas sympathique, on a telle ou telle sensibilité. Notre utilité sociale, c’est de produire des informations. Ce qu’on a sorti hier sur le prorusse du RN et les engagements sonnants et trébuchants, près de 300 000 euros pour faire la propagande de Poutine. Ce qu’on a sorti sur l’eurodéputée, elle est plus Front national, qui vient d’être condamnée, qui vient de… elle est, hélas, guadeloupéenne, qui vient d’être condamnée, je dis ça parce que c’est mon pays, la Martinique, la Guadeloupe, qui vient d’être condamnée pour avoir détourné des fonds de la FNSEA. Donc tout ça, et c’était des révélations de Mediapart, pareil. Mais on est utiles pour cela. Mon opinion contre la tienne, mon point de vue contre le tien, mon identité, ma communauté, tout ça, ça, c’est la guerre de tous contre tous. Et ça a contaminé le service public. Ça a contaminé l’ensemble des chaînes d’info. D’ailleurs, on est le pays où il y a le plus grand nombre de chaînes d’info en Europe. C’est-à-dire le talk-show qui ne coûte pas cher, qui permet de faire défiler toutes les opinions, y compris les pires, y compris les plus effroyables. Et comme je le dis, la dictature des opinions se dresse contre la vérité des informations. La liberté de dire se dresse contre le droit de savoir. Et donc, notre utilité, c’est d’abord produire des informations, et voilà. Et donc on a créé Mediapart pour se donner du courage, donner du courage dans notre profession, inviter celles et ceux qui sont dans d’autres situations contraintes à se battre. Ils ne se sont pas battus assez tôt. Bon, c’est comme ça, mais ils l’ont compris, quitte à perdre des batailles. Au JDD, ils auraient dû se battre il y a bien longtemps. À Marianne, ils auraient dû être lucides avant, d’abord dire oui à ce milliardaire qui amène Montebourg en alibi et qui est totalement un catholique intégriste, néofasciste lui aussi. Et là, il se révèle que c’est lui qui finance Le Pen. Alors là, tout d’un coup, ils se réveillent. Mais il faut se battre. Vingt minutes écoulées. Ah non, trente !

Ben oui, comme toujours, bravo ! Bon, alors, je vais faire une connerie, je remets une pièce dans la machine, mais ne prends pas trop de temps parce que Sylvain doit venir. Il boit une bière. Il boit une petite bière tranquillement. Non, c’est le tchat qui revient vers toi, c’est dangereux ce que je fais, en disant : « C’est super ce que dit Edwy, on est unis. Mais s’il parlait comme ça plutôt que de tweeter sur le Vieux, on irait mieux. » Donc, simplement, sur cette question-là, ce n’est pas une question de personne, enfin voilà. Oui, je te dis. Je réponds. Donc, je te pose la question : qu’est-ce qui fait qu’on peut encore appeler jusqu’à minuit à voter le Nouveau Front populaire tout en n’aimant pas Mélenchon ?

Le vote n’est jamais une question d’amour. On vote pour une dynamique et une dynamique d’union. Moi, j’ai salué cette union. Je regrettais qu’ils ne l’aient pas fait plus tôt. Vous savez, on disait : leurs programmes… Mais il se faisait des disputes. Et nous, on disait : mais quand on regarde les programmes, ils ne sont pas si loin. En 24 heures, ils ont réussi à pondre un programme qui tient la route, alors que de disputes inutiles auparavant. Et pour nous, les médias, c’est le seul programme où il y a des engagements qui peuvent nous protéger. Donc, bien sûr que ce n’est pas des questions de personnes. J’ai commis l’erreur, dans ce moment de passion et ce moment où, il faut le dire quand même, il y a du sectarisme dans la trollitude France insoumise sur le numérique, de dire qu’à un moment, les émissions multiples que faisait Jean-Luc Mélenchon pour dire : « Je serai Premier ministre, je ne serai pas Premier ministre, je serai Premier ministre », ne servaient pas l’union. Bon, voilà, je l’ai dit, chacun fera le bilan. Quand j’ai vu que ça prenait un tel shitstorm sectaire, voilà, je suis journaliste, j’ai quelques heures de vol et, si je peux me permettre, les coups sur l’islamo-gauchisme et tout ça, le premier à l’avoir pris à une époque où toutes les positions n’étaient pas alignées, c’est moi. Je l’ai vécu très fort. Et on a tenu bon et j’ai pas de problème avec ça. Bon, donc du coup, qu’est-ce que j’ai fait ? D’abord, j’ai dit : bon bah voilà, j’ai dit ça, mais maintenant… Et j’ai mis l’affiche que vous connaissez tous : « On s’engueulera plus tard. » Et Mediapart va être en accès libre ce week-end à partir de…

C’est incroyable.

Non, parce que je voulais…

Robert Mitchum. C’est « love », alors, ce soir.

C’est « love », mais je l’ai jamais fait.

Ben vas-y ! Fais le point comme ça !

Oui, je sais !

Ouais, mais j’ai vu…

Voilà !

Mais je n’aimerais pas comparer à celui qui fait l’Obs, le pervers. Qu’est-ce que vous faites encore ? Mediapart, on est en accès libre ce week-end. Et je dis ça parce que ceux qui n’ont pas apprécié tel ou tel tweet que j’aurais fait de 240 signes, je vais faire quelques threads pour leur montrer et les inviter à lire ce que j’ai écrit, c’est plus long. Bon, mais voilà. Et jugeons non pas sur 240 signes où on fait le porte-voix, où on appelle à regarder telle chose, où on alerte sur telle ou telle chose de manière indépendante, mais plutôt sur des argumentations, des raisonnements. Voilà, c’est comme ça qu’il faut juger. En tout cas, l’union, ça, on ne barguigne pas. Je l’ai dit à Montreuil aussi, juste au lendemain du week-end des divisions et des polémiques sur les divisions. C’était le lundi de l’autre semaine. On ne barguigne pas, on fait pas le délicat. C’est la formule d’Aragon dans La Rose et le Réséda : « Fou qui fait le délicat sous la grêle. » Donc on ne se divise pas, on ne polémique pas, on ne s’engueule pas maintenant, on fait la tortue romaine. Et c’est ce qui aurait dû être fait, pour moi, par tous, dès cet accord, de ce texte, de cet accord des organisations. D’un Hollande qui se range dans le rang le jeudi soir à la télé, d’un Glucksmann qui se range après avoir dit quelques bêtises le lundi soir. Ben, en avant, en avant tous ensemble. Et puis il y a beaucoup moins de différences dans les gauches actuelles qu’il n’y en avait, pour ceux qui ont un peu de culture ou de mémoire historique, entre la SFIO, je l’ai rappelé dans un article, et ce qu’était le Parti communiste des années 30, ou entre le PS et le PCF des années 70, à l’époque de l’Union soviétique. C’était évidemment d’autres fossés. Bref, si vous avez des partisans autour de vous, dans vos milieux familiaux, sociaux, du « ni-ni », là, qui font les délicats, ben faites-leur siège. C’est eux qu’il faut… qu’il faut travailler au corps, là, dès maintenant. Nous, on est déjà convaincus et on fera ce qu’on doit faire. Merci.

Merci, Edwy.

Sylvain est là, voilà.

On fait la photo ?

Voilà, tu sais, la photo, elle est là, elle est là. C’était il y a fort, fort longtemps, dans un petit garage, dans Mediapart. Mais il y avait aussi des filles, parce que là, ça fait vraiment…

Je pense que, par exemple, après faire l’épiphanie et l’accord, ils auraient dû mettre en avant les femmes. Suivez Tondelier, comment elle parle. Tondelier, elle est nickel dans toutes ses déclarations. Et c’est elle qu’on devrait voir, parce que le système médiatique, il cherche exactement le piège. Et donc voilà, c’est elle qu’on aurait dû voir. Bon, bref.

Mais Edwy, on va t’offrir un petit verre, tu peux rester avec nous. Ouais, une bière, une bière ! Une bière ! Pourquoi vous rigolez ? Même deux, même deux !

Bon, comme on dit en créole : « Tjenbé rèd, pa moli. » Voilà, allez. Merci.

Merci beaucoup. Sylvain, je te laisse le micro. Je rappelle que tu es producteur de La Suite dans les idées, chaque samedi matin, sur France Culture. Sur le compte Twitter de Sylvain, il y a toujours le même slogan : « Le week-end, c’est le bon moment. » Le dimanche.

C’est des émissions religieuses à ce moment-là, mais c’est le seul moment où je peux faire de la pub pour une émission sans faire de concurrence à mes collègues.

Donc, de France Culture. Mais tu es aujourd’hui là notamment en tant que fondateur d’AOC, qui est en accès libre en ce moment.

Oui, ça devait être jusqu’au premier tour et on a prolongé.

Voilà.

Jusqu’au deuxième tour.

Qui est un peu le concurrent direct des pages Débats, Opinions. Il arrive à trouver trois textes par jour. Il y en a toujours un formidable, un pas mal et un bon. Mais c’est incroyable. Je veux dire, c’est incroyable ce que tu arrives à ratisser. Bravo. Et exceptionnellement, t’as écrit un article qui a fait beaucoup de bruit dans le Landerneau médiatique et qui a notamment, je le sais, vexé certaines rédactions. Oui, oui, je te raconterai après. En gros, « Bolloré a bon dos », c’est ça ?

Oui. Et puis, il y aura des questions…

Entre, Sylvain. Là, je te laisse, je suis mort.

C’est bon, oui, ça va. Merci, David. Si on m’avait dit qu’un jour Edwy ferait ma première partie, je veux dire que je l’en remercie. Et je continue dans le garage du 11e où on a lancé tout ça avec David et Edwy il y a maintenant plus de dix ans. Non, effectivement, je ne sais pas à quoi David Dufresne fait référence quand il dit que des rédactions ont été vexées. Je vais peut-être aggraver mon cas, parce que je veux, d’une certaine façon, reprendre quelques éléments de cet article et surtout peut-être même les prolonger un petit peu au vu de développements dans l’actualité plus récents. Mais c’est vrai, on peut repartir de cette formule : « Bolloré a bon dos. » C’est aussi la réflexion que je me suis faite, par exemple, en lisant un article dans le journal Le Monde cette semaine, qui revenait sur la manière qu’un certain nombre de médias ont de traiter l’insécurité, les faits divers. Et en gros, l’article nous expliquait que c’était terrible, la façon dont les chaînes d’information en continu du groupe Bolloré traitaient ce type d’informations. Tout ça est évidemment vrai, mais s’il n’y avait que les chaînes Bolloré pour traiter de cette façon-là des faits divers ou de l’insécurité, je crois qu’on ne serait pas dans la situation dans laquelle on est aujourd’hui. Le problème me paraît autrement plus grave, autrement plus partagé, y compris dans des journaux dans lesquels il n’est vraiment pas dans l’intention des journalistes qui peuplent les rédactions de faire en sorte de faire monter le vote pour l’extrême droite, bien au contraire. Et c’est au fond de cette question-là que je suis parti : comment expliquer le fait que des journalistes qui ne votent pas du tout pour le RN, qui sont même, peut-être en privé, en tout cas au moins quand on leur parle, se pensent comme des adversaires politiques du Rassemblement national ou de l’extrême droite, en viennent objectivement à favoriser, inexorablement, depuis des dizaines d’années maintenant, la montée en puissance de ce parti ? Et l’idée, c’était de montrer comment tout ça passe par ce que j’ai choisi d’appeler une idéologie professionnelle. C’est pas toujours bien compris parce que, derrière le mot « idéologie », beaucoup de gens entendent le sens commun d’idéologie, c’est-à-dire quelque chose de très politique, une théorie, au fond. Ce n’est pas du tout ça. Une idéologie professionnelle, au sens de la sociologie, et en particulier de la sociologie dont je me sens le plus proche, celle qui a été développée à l’école de Chicago, c’est tout un ensemble de croyances et de procédures, de savoir-faire, de pratiques, qui font l’objet, d’ailleurs, de discussions, de débats. Une idéologie professionnelle, elle n’est pas forcément… Elle est en mouvement, elle est traversée de tensions. Il y a plusieurs idéologies professionnelles qui se concurrencent. Donc, quand je parle d’idéologie professionnelle, c’est plutôt l’idéologie professionnelle dominante du journalisme. Et encore une fois, il ne s’agit pas non plus de dire que tous les journalistes travaillent toujours conformément à cette idéologie professionnelle. Simplement, ils ont tendance, et moi je m’inclus dans ce lot, à emprunter à cette idéologie professionnelle parfois des réflexes, des manières de faire, sans qu’on s’en rende compte, parce que ce sont des choses naturalisées, en fait. Ce qui m’a frappé, c’est de voir, au fond, comment un certain nombre de biais qu’on peut considérer comme constitutifs de cette idéologie professionnelle ont pour effet et pour conséquence, assez objectifs et directs, d’aider l’extrême droite politiquement davantage que d’autres formations politiques. C’est très troublant. Alors bon, je ne vais pas reprendre tous ces biais ici et je vous renvoie à l’article d’AOC, parce que je vais faire comme Edwy, qui a l’habitude plus que moi de faire des pages de publicité. Donc, comme l’a dit David, AOC est en accès libre jusqu’au second tour, jusqu’à la fin du second tour. Profitez-en pour découvrir ce que c’est que ce journal d’idées. Il suffit juste de laisser son mail pour le faire. Pourquoi il faut laisser son mail ? Des gens parfois se demandent pourquoi on demande ça. Tout simplement pour pouvoir nous adresser directement par mail à des gens qui sont des lectrices et des lecteurs potentiels. C’est important d’utiliser le mail comme outil de communication parce que le mail, beaucoup plus que le Web… Ce n’est pas la même chose, le mail et le Web. Le mail reste un outil qui n’est pas vraiment encore entre les mains des GAFAM. Ils essayent un peu, Google essaye d’avoir une mainmise sur l’utilisation du mail, mais malgré tout, on peut utiliser le mail en contrôlant un peu les choses. Donc voilà, demander le mail, c’est pas bien grave. Il y a des gens qui réagissent en disant : « RGPD », etc. C’est pas très grave. Si vous voulez vous désinscrire, il suffit d’un clic et on est désinscrit. En revanche, les gens qui jouent le jeu des réseaux sociaux, être traqués avec des cookies, ce qu’on ne fait pas du tout, c’est beaucoup plus inquiétant, à mon avis. Donc il y a une autre manière, ça fait partie des usages numériques qu’il s’agit de développer. Donc voilà, juste une adresse mail et vous pouvez accéder à près de 3 000 articles qu’on a publiés depuis six ans et demi, et notamment ceux de cette semaine. Bref, parenthèse terminée. Je reviens à ces histoires de biais. On peut rester sur le journal Le Monde. Je ne sais pas si ça fait partie des réactions des rédactions vexées, mais en tous les cas, le directeur de ce journal, Jérôme Fenoglio, a publié aujourd’hui un éditorial que j’ai trouvé très intéressant et très argumenté, appelant à un choix clair dans ce scrutin. C’est-à-dire, ce n’est pas du tout le même éditorial que celui de Charlie Hebdo, par exemple. Un éditorial très clair. Et au fond, la question que je me suis posée en le lisant, c’est : comment se fait-il que les choses soient aussi claires pour quelqu’un qui dirige ce grand journal qu’est Le Monde, et que finalement cette philosophie-là, ce qu’il défend dans cet article, ne se traduise pas véritablement de manière plus généralisée dans les articles, dans ce qu’on peut lire tous les jours ? Comment c’est possible, finalement ? Parce que ce n’est pas la première fois. On a vécu ça en 2002, on a vu ça en 2017, on a vécu ça en 2022, qu’à chaque fois, il faut attendre le dernier moment, la dernière semaine, les quinze derniers jours, pour qu’une prise de conscience s’opère sur le fait qu’il y a besoin de dire les choses, il y a besoin d’être beaucoup plus clair, il y a besoin d’en tirer des conclusions. Donc c’est ce hiatus, au fond, c’est cette façon bizarre de vivre sur deux plans, qui donne l’impression d’être dans deux mondes, dans deux réalités différentes. D’un côté, des moments graves dans lesquels un certain registre doit être convoqué, c’est ce que fait cet éditorial, et puis le tout-venant du journalisme où, finalement, on se poserait pas de questions. Ça, c’est une première remarque. Plus récente, pour actualiser cet article, je vais l’emprunter à un autre journaliste, à partir d’un tweet que j’ai trouvé tout à l’heure, visiblement daté d’hier. C’est un tweet d’un ancien collègue de France Culture qui, d’ailleurs, quand il a pris sa retraite de France Culture, s’est mis à tenir un blog sur le Club de Mediapart. Il s’appelle Hubert Huertas. Et il a posté ceci hier, qui m’a donné à réfléchir. Je suis en désaccord, je le précise, profond avec ce qu’il écrit, mais ce qu’il écrit, il faut savoir lire parfois, accepter de lire des choses qui nous irritent pour essayer d’avancer dans la réflexion. Il écrit ceci : « L’une des grandes fautes des mouvements antiracistes des années récentes, genre les décoloniaux, woke ou courants qui enferment les victimes sous le vocable de racisés, c’est d’être passé de la défense des personnes victimes de racisme à une accusation globale de l’ensemble des habitants des pays où ce racisme pouvait se manifester. Ces courants ont décrété que nos sociétés imparfaites mais démocratiques étaient structurellement racistes. Ils ont parlé de racisme d’État. On est passé de “Touche pas à mon pote” à “T’es un salaud de raciste blanc”. Comment voulez-vous qu’une partie pourtant saine de la population, viscéralement universaliste et antiraciste, ne se soit pas sentie insultée ou menacée ? Cette agressivité, souvent mondaine, d’une partie des représentants autoproclamés des racisés contre des populations historiquement antiracistes a forcément joué un rôle dans la catastrophe électorale qui s’annonce dimanche prochain. » Vous voyez, c’est un long tweet. Ça veut dire sans doute qu’il donne de l’argent à Elon Musk pour pouvoir le faire, mais ça, c’est autre chose. En fait, ce tweet est intéressant, il m’a fait réfléchir parce que, d’abord, j’ai remarqué qu’était absente de ce tweet l’expression que, moi, j’utilise pour parler de la réalité sociale qu’il évoque, qui est l’expression de « racisme systémique ». Il parle de racisme structurel, il parle de racisme d’État, mais il ne parle pas de racisme systémique. Et là, je trouve que, comme journaliste, moi, ça m’interroge beaucoup, ce qu’il dit, parce que je me dis : qu’est-ce qu’on peut faire pour expliquer aux autres citoyens, mais aussi à Hubert Huertas, aux autres journalistes, à tout le monde, expliquer ce que c’est que le racisme systémique, de façon à ce que ce soit compris et pas caricaturé, de façon à ce que le malentendu… Parce qu’en l’occurrence, je lui fais crédit, je pense qu’il n’est pas de mauvaise foi, probablement. Je pense à ça parce que j’ai été récemment sur un plateau de télévision, dans l’émission de France 5 C ce soir, présentée par Karim Rissouli, face à Anne Rosencher, qui dirige la rédaction de L’Express, et qu’on a eu cette discussion à propos du racisme et que, là encore, je me suis trouvé face à ce malentendu. C’est-à-dire que, au fond, pour beaucoup de gens, c’est très compliqué de comprendre ce concept de science sociale qu’est le racisme systémique. Et ce qu’on observe dans le tweet d’Hubert Huertas, c’est qu’il renvoie, au fond, à la responsabilité individuelle, voire au délit individuel, puisqu’aujourd’hui le fait d’être raciste est quelque chose qui peut être caractérisé comme un délit par le droit. Ce n’est pas du tout ça, en fait, la question. La question, c’est comment appréhender le racisme qui traverse la société française et qui ne prend pas, heureusement, toujours les traits de propos qui sont qualifiables juridiquement de racistes, ou de gestes ou violences qui sont qualifiables de racistes. Ça peut être un regard. On ne va pas inquiéter des gens parce qu’ils vous regardent bizarrement dans le bus. Ça peut être des tas de choses comme ça. Je vous invite, parenthèse, à lire le formidable livre de Félicien Faury, qui s’appelle Des électeurs ordinaires. Titre terrible parce qu’il évoque le livre de Browning sur les hommes ordinaires et les nazis, en l’occurrence. Mais il est très intéressant, ce livre de sociologue, parce qu’il nous permet de voir quelle est la démarche du sociologue et comment, au fond, moi, comme journaliste, je le lis comme ça, comment, comme journaliste, on pourrait s’inspirer de cette démarche pour produire un journalisme qui se mettrait davantage dans les pas du sociologue que du juge d’instruction ou du procureur de la République. Je veux dire par là que, quand Félicien Faury interroge des électeurs du Rassemblement national dans le sud-est de la France, il ne cherche à aucun moment à faire des portraits de ces gens. Il ne cherche à aucun moment à savoir si ces gens qu’il a en face de lui sont racistes ou pas racistes. La question avec le racisme, en général, elle n’est pas essentialisable. On n’a pas inventé des prises de sang ou des tests Covid pour savoir si les gens sont racistes. La question n’est pas là. La question, plutôt, est de voir comment le racisme qui traverse l’ensemble de la société française traverse ces personnes-là et produit, sur un certain type de personnes, compte tenu de la position sociale qu’elles occupent, un effet qui est, de temps en temps, de mettre dans l’urne un bulletin pour le Rassemblement national. Sachant que d’autres personnes qui sont peut-être encore plus racistes qu’elles, compte tenu du fait qu’elles ont un niveau de diplôme plus élevé ou qu’elles occupent telle ou telle position sociale, ne seront pas touchées, en quelque sorte, par le même effet, alors qu’elles sont exposées au même titre à ce racisme ambiant. Et ça, je dois dire que cette méthode, cette façon de réfléchir, cette manière de montrer ce racisme systémique qui n’a rien de structurel, qui n’a rien d’étatique, nous permet, comme journalistes, de réfléchir à ce qu’on fait. Et ce que je voulais dire par là, c’est que trop souvent, les journalistes, pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer ici, ont pris l’habitude de… parce qu’ils sont focalisés tout le temps sur, et c’est l’un des biais dont je parlais dans mon article, sur le franchissement des lignes jaunes, sur la déviance, ont pris l’habitude de se comporter, comme je le disais tout à l’heure, comme des juges ou comme des magistrats plutôt que comme des sociologues. Je veux dire par là qu’ils vont s’intéresser aux trains qui déraillent ou qui arrivent en retard, et pas aux trains arrivant à l’heure. Or, pour avoir une image correcte de la société, il n’y a pas de raison de s’intéresser davantage aux trains qui arrivent en retard ou qui déraillent qu’aux trains qui arrivent à l’heure. Et donc, pour appréhender correctement ce qu’est le racisme dans la société française, on ne peut pas regarder cette réalité uniquement à partir des gestes, des violences, voire même des propos, voire des opinions collectées. Les enquêtes de la CNCDH, et la nouvelle vient de paraître, sont très intéressantes, mais ce n’est qu’une manière d’objectiver ce racisme ambiant. Par exemple, si vous demandez aux gens ce qu’ils pensent de telle ou telle personne racisée, vous allez vous apercevoir de telles ou telles choses dans les opinions. Mais ça, c’est une façon de prendre la mesure. Il y en a beaucoup d’autres. Et ce que je voudrais, ce que j’aimerais, c’est que les journalistes soient plus imaginatifs et plus ouverts dans leur façon de travailler, de prendre des exemples, et qu’ils aient d’autres manières d’objectiver la réalité sur laquelle ils travaillent, plutôt que d’essayer de produire ce qu’ils appellent de l’objectivité en donnant la parole une minute à X et une autre minute à Y.

Merci beaucoup. Merci beaucoup, Sylvain. Est-ce qu’il y a des questions dans le public ? Parce qu’il n’y en a pas dans le tchat, figurez-vous. Tout le monde boit tes paroles. Non, il y a d’excellentes interventions. « Merci, passeur de gens, merci pour ce discours. Ça fait du bien », nous dit Éternel Fugace. Ça, c’est un joli pseudo. Merci, nous dit… Lui, je ne comprends jamais son pseudo. Ça finit par « Brand », bon. Il y a une question dans le tchat ? Dans le public ? Viens donc, toi. Oh, mais lui, c’est un journaliste, je crois. C’est un journaliste. Oh là là là là ! Dis d’où tu parles, camarade, parce que j’imagine que ta question aura une…

Bonjour. Alors, je suis journaliste, effectivement. Je m’appelle Benjamin Mathieu, je travaille à Radio France, mais j’étais pendant deux ans en congé sans solde et j’ai monté un média ici qui s’appelle lemoment.org. J’ai deux questions. Une question que j’aurais bien voulu poser à Edwy Plenel aussi, mais il n’y a pas eu cette question-là. La première chose, c’est la liberté de la presse, quel que soit le résultat du RN après le deuxième tour. S’il n’y a pas de majorité absolue, ils auront de toute façon trois fois plus de députés. Donc ça veut dire aussi trois fois plus de députés RN dans les médias. Des médias mainstream qui ne font pas extrêmement bien le travail, je trouve, comme tu le disais, de cette objectivité, une espèce de forme de neutralité où, finalement, si on regarde BFMTV en ce moment, on hallucine un peu de ce qu’on voit, quand même. Donc, qu’est-ce que t’en penses en termes de liberté de la presse, quel que soit le résultat, pour après cette séquence électorale ? Et la deuxième question, c’est : comment faire pour qu’il y ait des Mediapart plus nombreux, des médias qui font ce que tu disais tout à l’heure, c’est-à-dire aller sur le terrain, faire du décryptage, avoir une vision différente parce qu’il y a des journalistes différents dans ces rédactions ? Il y a plus de… Comment dire ? Ce qu’il y a comme gros problème dans les rédactions actuellement, dans les plus grandes rédactions, c’est qu’il y a un manque de diversité, qu’elle soit sociale ou ethnique. C’est une réalité. Et c’est aussi pour ça qu’il y a si peu de sujets qui sont si différents. Il y a plein de médias alternatifs, mais ils n’ont pas une voix qui porte tant que ça, finalement. Mediapart est un ovni. Moi, AOC, je connais, mais est-ce que ma sœur, qui habite au fin fond du Centre et qui livre des colis, connaît AOC ? Non, et elle ne lit pas AOC. Donc voilà, c’est deux questions. Je ne sais pas si ça t’inspire.

Oui, bien sûr. Premièrement, première question sur les règles qui prévalent pour l’organisation de ce qu’on appelle le pluralisme et qui ne concernent pas tous les médias, qui concernent les vieux médias électroniques, c’est-à-dire la télévision et la radio, puisque Internet n’est pas concerné par ces règles, fort heureusement, et la presse écrite ne l’a jamais été, fort heureusement également. Donc il y a des règles qui s’imposent aux médias électroniques anciens, télé et radio, qu’ils soient publics ou privés, ce sont les mêmes règles. Elles ne sont pas respectées de la même manière par tout le monde. On en a l’illustration ces derniers jours encore avec, du côté de Radio France, une façon d’être enfin, c’est plus que de la prudence, en fait, par rapport à ces règles, et puis, en face, sur Europe 1, avec la nouvelle émission d’Hanouna, des gens qui s’assoient complètement sur ces règles. J’ai une opinion un peu dissidente sur cette question, à l’intérieur notamment du collectif Stop Bolloré, à la création duquel j’ai participé, ce qui m’a amené, par exemple, à m’inquiéter lors de la publication de la décision récente du Conseil d’État. Cette décision du Conseil d’État vise à enfin, à demander à l’Arcom de revoir la manière dont est organisé le pluralisme sur ces médias-là et en essayant de, selon les termes de la loi, qui est une loi qui date d’avant Internet et de 1986, en fait de prendre en compte ce que le Conseil d’État appelle, et la loi appelle, les courants d’opinion. Et ça me paraît extraordinairement dangereux. C’est-à-dire, par exemple, moi, je serais bien en peine de dire dans quel courant d’opinion on me range. Sachant, par exemple, que sur cette question, je suis complètement minoritaire à l’intérieur, pourtant, d’un mouvement dans lequel je me reconnais. C’est-à-dire que je pense, en fait, que… Je pense qu’il est toujours très dangereux de vouloir organiser le pluralisme interne des médias. Je pense que le seul pluralisme qui vaille, et ça me permet de répondre à la seconde question, c’est le pluralisme externe. C’est-à-dire qu’on n’a jamais assez de journaux, assez de radios, assez de télévisions, et qu’il faut peut-être abandonner l’idée des médias de masse. Peut-être que, d’ailleurs, quand on regarde ce qui a pu être la situation de la France, de la République au XIXe siècle, il y avait une presse avec de très nombreux titres et d’une grande vitalité avant l’industrialisation massive. Donc c’est peut-être un modèle intéressant. Moi, je me méfie du contrôle par une autorité indépendante comme l’Arcom, dont on sait que… C’est une autorité dans laquelle peuvent siéger des gens comme Christine Kelly, par exemple, elle en a été membre. Il y a là, pour moi, un vrai danger. Donc, quel que soit le résultat électoral, il va falloir se méfier de la façon d’appliquer… En tous les cas, ce qui est d’ores et déjà le cas depuis des années, des dizaines d’années, c’est que les règles de l’Arcom, telles qu’elles sont aujourd’hui appliquées, ont pour effet numéro un la dépolitisation généralisée. C’est-à-dire qu’il est impossible, sur des antennes, par exemple de Radio France aujourd’hui, mais même pas seulement en période électorale Je vais prendre un exemple. Il y a quelques mois, enfin deux ou trois mois, une ancienne ministre de l’Éducation nationale, Najat Vallaud-Belkacem, a cosigné un livre avec un chercheur, François Dubet, sur l’école.

Elle était là il y a deux heures.

[≈ 05 :52 :57] Voilà. Donc Najat a fait ce livre avec François Dubet. On pourrait dire que c’est une très bonne nouvelle qu’une responsable politique prenne le temps de produire ce type de travail avec un chercheur qui travaille depuis cinquante ans sur l’école. C’est signe que les responsables politiques prennent le temps de travailler sérieusement. Or, le souci, c’est que quand on est à France Culture, par exemple, il est extrêmement difficile On peut inviter François Dubet autant qu’on veut, mais il est très difficile d’inviter Najat Vallaud-Belkacem dans les programmes parce que, si on l’invite dans les programmes, alors on va l’inviter, par exemple, pendant une heure dans une émission, elle va plomber le compte des temps de parole pour le Parti socialiste pour les trois prochaines générations. Donc, pour un travail de fond et non pas de l’actualité…

Mais ça compte pareil ?

Mais ça compte pareil. Et comme l’a dit Anna Mouglalis dans l’émission de Mediapart, au micro de Mathieu Magnaudeix ces derniers jours, les 350 personnes qui ont signé la pétition à l’initiative de Julia Cagé, pétition publiée au moment des résultats des élections européennes, ces 350 personnes doivent désormais être comptabilisées lorsqu’elles prennent la parole sur les médias comme étant des soutiens du Nouveau Front populaire. Or, il y a une ironie de l’histoire parce que j’ai eu des discussions assez vives avec Julia sur cette question de l’Arcom, elle défendant la décision de l’Arcom, y voyant une bonne chose. Moi, depuis le début, je la préviens en lui disant : attention à l’effet boomerang. L’effet boomerang, il est arrivé à propos d’une pétition qu’elle a lancée elle-même. Et c’était hier sur Mediapart, au micro de Mathieu…

Merci, Sylvain, merci infiniment d’être venu. Et fais ton Edwy : « Abonnez-vous à AOC ! »

Parce que vous, votre modèle, c’est l’abonnement. Nous, c’est l’abonnement, mais là, vous pouvez le feuilleter encore pendant huit jours gratuitement. Vous laissez votre mail, vous lisez tout ce que vous voulez. On espère que ça vous…

L’abonnement convaincra pour vous abonner après. Il me semble, j’espère que je ne dis pas de bêtise, il y a un abonnement tarif réduit à six euros par mois, c’est ça ? Voilà. Merci beaucoup, Sylvain. Merci, bravo pour le boulot. AOC charrie vraiment beaucoup de penseurs et surtout régénère, je trouve, le monde intellectuel. Et d’ailleurs, c’est exactement ce que notre prochaine intervenante va faire, Élodie Hervé. Elle a un peu le trac, alors soutenez-la, s’il vous plaît. Voilà. Et là, après un tunnel de garçons, on va avoir une farandole de femmes. Ça fait du bien. Je suis désolé, je sais pas pourquoi la programmation… J’ai fait comme j’ai pu. Élodie, tu es journaliste. Tu travailles sur les questions de genre, de discrimination et de santé. Tu collabores à plusieurs médias, dont La Déferlante, Les Jours, Numerama ou 20 Minutes, c’est bien ça ?

Oui, tout à fait. Enfin, plus trop 20 Minutes, puisqu’ils sont en train de fermer, mais le reste, oui.

Tu interviens aussi régulièrement dans des établissements scolaires, dans des missions locales, les prisons, les associations, pour des projets d’éducation aux médias ou des ateliers sur les luttes contre les stéréotypes de genre, les violences et les LGBT…

LGBTQI phobies.

Voilà !

Et tu es la seule, la seule personne de Césure, qui est le lieu où nous sommes, à avoir répondu à mon appel. J’ai dit : « Les amis, enfin, un micro ouvert, qui veut venir ? » Et tac, t’as surgi tout de suite. Je me suis dit : il va y avoir un monde dingue. Et en fait, tu es la seule, donc merci beaucoup. Alors, je dois te lancer sur la déclaration dégueulasse de Macron, laissant entendre que l’on pouvait changer de sexe d’un claquement de doigts en mairie. À toi la parole. Après toi, il y aura Mathilde Larrère, historienne, qui viendra parler du droit des femmes. Je me pose un petit peu parce que j’en peux plus, mais si t’as un problème, tu me fais signe et j’arrive.

Bonjour à tous, j’espère que vous allez bien. Effectivement, moi, je suis journaliste… Là, c’est bon au niveau du son ?

Il faut que tu mettes le micro comme ça. Voilà, là, c’est parfait.

Donc moi, je suis journaliste indépendante, donc ça veut dire qu’effectivement, je travaille pour plusieurs médias différents. C’est bon ?

Ouais.

Je travaille pour plusieurs médias différents et là, je viens vous parler de deux enquêtes que j’ai menées. L’une pour Les Jours, qui est un média indépendant auquel je vous conseille fortement de vous abonner parce que c’est rare d’avoir cette liberté d’expression quand on est journaliste pigiste. Et La Déferlante également. Donc, pour Les Jours, j’enquête depuis un an sur les discriminations systémiques, pour reprendre un mot qui a été utilisé un peu plus tôt, à l’encontre des personnes trans, notamment en France, voilà, parce qu’il fallait bien s’y restreindre et qu’il y a quand même pas mal de choses à dire sur le droit des personnes trans en France. Donc cette enquête, elle m’a amenée aussi bien à travailler sur les questions de santé, les discriminations administratives, globalement, partout. Il faut savoir qu’en France, jusqu’en 2016, les personnes trans étaient stérilisées de force si elles voulaient changer leur état civil. Voilà. 2016, en France C’est vraiment hyper récent. Il y a une loi actuellement qui a été discutée au Sénat pour interdire les transitions des mineurs. Donc ça, c’est des atteintes aux droits qu’on va voir de plus en plus fréquentes si jamais l’extrême droite arrive au pouvoir, qu’on commence déjà à voir. Parce qu’effectivement, la sortie de Macron qui dit que c’était ubuesque de pouvoir changer de sexe, pour reprendre son expression, en mairie… Donc on appelle ça le changement d’état civil, en français. Mais en fait, je ne sais pas s’il y a des personnes qui savent comment ça se passe aujourd’hui pour une personne trans qui veut changer son état civil. Si ce n’est pas le cas, moi, je suis arrivée avec des témoignages parce que je pense que c’est aussi ce genre de place pour pouvoir vous faire entendre ce qui se passe vraiment. Donc voilà, je préviens, les témoignages ne sont pas hyper joyeux. S’il y a des personnes que ça met mal à l’aise, vous êtes tout à fait libres de partir, de vous décaler ou de ne pas écouter ce qui va suivre. Voilà, c’est juste un petit warning par rapport à ça. Et sinon, tout ce que je vais dire comme témoignage, ça vient d’une série d’enquêtes pour Les Jours qui s’appelle La Vie des genres, que vous pouvez retrouver. Et je crois qu’en ce moment, Les Jours, c’est un euro pour trois mois. Enfin, je ne vais pas dire exactement parce que, si je ne dis pas le bon montant, je vais me faire taper dessus. Mais bref, vous avez compris le principe. Donc, du coup, jusqu’en 2016, les personnes trans étaient stérilisées de force pour pouvoir changer d’état civil. Donc, contrairement à ce que dit Macron, il n’y a rien d’ubuesque à demander à ce que ce soit fait désormais en mairie. Donc, en 2008, je vais vous lire le témoignage d’une personne qui a obtenu un changement d’état civil parce qu’il a accepté, contre son gré, d’être stérilisé : « On m’a fait une hystérectomie totale alors que je ne voulais pas. C’était horrible. Et le pire, c’est qu’une fois face à la juge, elle a estimé que mes documents n’étaient pas assez probants, que je n’avais pas été assez opéré en France. Elle a décidé donc de me soumettre à une triple expertise. » Donc triple expertise, c’est psy, endocrine, que la personne a dû payer elle-même. Ça, c’est 2008. Depuis 2016, donc c’était Christiane Taubira qui avait fait passer ça, en théorie, c’est interdit. La stérilisation est interdite, ça, clairement, mais en théorie, les personnes trans ne sont plus dans l’obligation de subir des opérations chirurgicales ou d’avoir accès à des traitements pour pouvoir changer d’état civil. En pratique, ce sont toujours les juges qui vont décider si vous êtes assez femme ou assez garçon pour pouvoir rentrer dans les critères et avoir la lettre qui correspond à votre genre sur votre carte d’identité. Peut-être qu’à un moment donné, réfléchir à supprimer cette petite lettre sur les cartes d’identité, ça faciliterait quand même la vie de beaucoup de personnes, je dis ça au passage. Et d’ailleurs, il y a une pétition qui circule, qui s’appelle « Juge pas mon genre », que je vous invite tous à signer pour faire un peu de poids là-dessus. Voilà, « Juge pas mon genre », qui a été lancée par Toutes des Femmes. Et du coup, depuis 2016, ce sont les juges qui décident si oui ou non vous pouvez rentrer dans ces catégories-là. Et là, je vais vous lire un témoignage que j’ai recueilli, moi, l’année dernière, pour vous montrer à peu près ce qui a changé ou pas : « Ils m’ont demandé des éléments médicaux en me disant que c’est important que l’on puisse juger. Je leur ai montré mon ordonnance de traitement hormonal, une cicatrice d’opération, mais ce n’était pas suffisant. La procureure a émis un avis réservé en demandant une expertise par un ou une psychiatre. Et elle a dit : “Il ne faut pas que vous reveniez dans trois ans.” » Voilà. Donc ça, en théorie, ce n’est pas censé être possible par la loi. Il y a un autre truc aussi qui se passe dans les tribunaux aujourd’hui, c’est que les personnes trans, on leur demande des photos. On nous demande des photos. C’est-à-dire que, pour juger, les tribunaux estiment que c’est OK de juger le corps. Ce qui pourrait aussi tomber sous le coup de la discrimination et de la loi, au passage. On ne va pas se mentir. Et quand on pose cette question aux responsables du tribunal de Paris, je vous lis sa réponse, elle est assez rigolote. Enfin, je vous la lis : « On invite la personne à nous donner des photos pour s’assurer qu’elles correspondent à sa présentation sociale. Déjà, voilà, ce n’est pas physique, ce ne sont pas le sexe, ce ne sont pas des photos dénudées, si vous voulez. Les personnes qui ne souhaitent pas ne sont pas discriminées. » Donc voilà, pour le tribunal judiciaire de Paris, qui permet aux personnes trans d’avoir accès à un changement d’état civil, c’est OK de demander des photos, et cela contrairement à ce que dit la loi de 2016, parce que ce n’était pas des nudes, pour faire simple. Voilà. Non mais c’est clairement ce qu’il m’a répondu, et en plus il l’a répété trois fois. Et comme je suis journaliste, j’ai bien évidemment tout enregistré pour éviter des difficultés. Ouais, ouais, donc voilà, et ça, c’est…

Ça rit jaune dans le public.

Ça, c’est sous Macron, et avant lui, sous Hollande. C’est comme ça que ça se passe aujourd’hui en France. Imaginez une minute, maintenant, un gouvernement d’extrême droite qui arrive au pouvoir. Comment ça va se passer pour les personnes les plus précarisées, pour les personnes les plus minorisées ? Les personnes trans, les personnes racisées, etc. On l’a vu au Sénat, notamment. Il y a une sénatrice LR, Jacqueline Eustache-Brinio, qui a fait un dossier, puis une proposition de loi qui a été adoptée pour interdire les transitions des mineurs trans. Je ne sais même pas par où commencer en parlant d’elle. J’ai des notes, mais je n’arrive même pas à vous dire à quel point… En fait, j’ai découvert au cours de cette enquête pour Les Jours qu’en fait son rapport n’avait pas été écrit par le Sénat et par les sénateurs, mais par un institut transphobe, anti-trans, et qui a déformé tous les propos des personnes concernées qui ont témoigné, c’est-à-dire trois personnes. Tout le reste, c’était que des psys et des personnes anti-trans qui ont essayé de faire avancer un agenda anti-trans. On le sait, ces positions-là sont profondément d’extrême droite. Et d’ailleurs, c’est pas moi qui le dis, c’est le sociologue Emmanuel Beaubatie, que je vous invite tous à lire, qui a sorti un livre qui coûte quatre euros, ou quatre euros cinquante peut-être, qui s’appelle Ne suis-je pas une féministe ?, qui est excellent. Enfin, vous pouvez retrouver aussi son interview dans Les Jours, puisqu’il faut aussi que je fasse la pub pour Les Jours. Et en fait, il le dit lui-même, que les propos anti-trans servent une cause d’extrême droite. Et en fait, c’est là aussi où je voulais en venir, c’est que Macron, quand il tape sur les personnes trans, je pense qu’il n’a jamais compris, ni jamais lu, ni jamais fait quoi que ce soit pour savoir ce qui se passe réellement dans les tribunaux aujourd’hui. Je pense juste qu’il essaie de séduire un électorat d’extrême droite pour essayer de remonter dans les sondages ou pour essayer d’être élu enfin, pour survivre à ce qu’il a mis en place, la dissolution. Et donc, en fait, en faisant ça, ça fait monter la haine dans toutes nos communautés. Aujourd’hui, je ne sais pas, vous, comment ça se passe dans vos vies ou dans vos proches ou dans votre communauté, mais là, typiquement, moi, ça fait deux semaines que, dans mes amis proches, on ne dort plus, qu’on passe notre vie à monter des dossiers administratifs pour les faire avant que le RN arrive au pouvoir, s’il arrive au pouvoir, pour pouvoir les faire avant que les rendez-vous avec les médecins soient supprimés, soient accélérés, que tout change en ce moment pour les personnes trans. Et je parle que de ce que je connais. Je ne vais pas me permettre de parler des autres communautés, mais je pense que c’est à peu près cette urgence-là qui est ressentie par beaucoup de personnes. Et quand la loi a été débattue au Sénat sur les mineurs trans, donc qui interdit les transitions sociales et médicales des mineurs trans, donc qui est… une hérésie, parce qu’on le sait, que les personnes trans qui ne sont pas soutenues passent davantage à l’acte. Il y a davantage de tentatives de suicide et de suicides chez les personnes trans. Par exemple, parmi les adolescents non soutenus par leurs parents, 57 % des personnes ont déjà fait une tentative de suicide. 57 %. Là, on se disait que cette loi n’avait aucune chance de passer à l’Assemblée nationale, parce que l’Assemblée nationale, même si on n’aimait pas les personnes qui y siégeaient, restait quand même centre droit et que, donc, du coup, cette loi ne passerait pas. Aujourd’hui, on est dans une situation où le RN a déjà une proposition de loi sur les mineurs trans en attente à l’Assemblée nationale. Donc ça veut dire que demain, ils passent J’espère que ça ne sera pas leur priorité, qu’ils vont nous oublier un peu. Mais demain, ils passent, c’est une catastrophe pour toute une partie de la communauté trans. Et ça, il faut bien en prendre conscience aussi parce qu’on en parle peu. Et en étant journaliste, on en parle peu aussi dans les médias, ou alors pas forcément bien, ou… Moi, je fais partie d’une asso qui s’appelle l’ AJL, par exemple, qui a été cofondée par Alice Coffin, qui doit intervenir un peu plus tard. Et l’ AJL a fait une énorme enquête sur la façon dont les médias parlent des transidentités et, la plupart du temps, c’est pour donner la parole aux transphobes. Donc vraiment, on n’est pas nombreux, nombreuses à faire ce travail d’enquête-là. Et c’est aussi pour ça que je vous invite à soutenir les médias indépendants, parce que sans les abonnements et sans les dons, en fait, on n’existe pas, nous, les journalistes pigistes, et à terme, c’est autant d’enquêtes qu’on ne pourra pas mener. Voilà.

Merci beaucoup. Au téléphone, tu m’avais parlé de la Pologne. Est-ce que tu peux dire en deux mots, parce que j’avais trouvé ça très percutant ? Tu as travaillé en Pologne, où une extrême droite s’est installée, puis elle a été chassée par les urnes. Mais en fait, donc, tu as travaillé plusieurs années là-bas, tu étais correspondante, et ce que tu disais, c’est que…

En fait, la Pologne a élu en 2015 un gouvernement d’extrême droite qui s’appelle le PiS et qui a mis, au début, en place des lois hyper restrictives. Ils ont mis en place les zones anti-LGBT. C’est des zones dans lesquelles, en tant que personne LGBT, c’était très compliqué de vivre, de trouver un emploi ou d’avoir accès aux services basiques. Les personnes avaient le droit de vous discriminer. Ils ont interdit l’avortement, sauf deux cas, mais ce qui fait qu’aujourd’hui, il n’y a quasiment plus aucun avortement légal en Pologne. Et effectivement, en décembre, ils ont changé de gouvernement pour un gouvernement de centre droit. Et depuis, c’est moins une catastrophe, mais au-delà de ce qui a été fait pendant toutes ces années par l’extrême droite, aujourd’hui, c’est difficile de défaire ces lois-là. Et donc, il continue à y avoir des conséquences aujourd’hui en Pologne de ce passage de l’extrême droite. Et en fait, par exemple, l’avortement n’est toujours pas légal en Pologne. Ça fait partie des projets de loi, mais aujourd’hui, le gouvernement n’arrive pas à se mettre d’accord sur qu’est-ce qu’il faudrait dire ou pas, quels sont les critères qu’il faudrait adopter ou pas. Et donc, pour l’instant, c’est en négociation. Donc, même si l’extrême droite arrive et qu’on se dit que c’est qu’une phase, oui, c’est qu’une phase, oui, à la fin, il y aura de la lumière, et oui, ils vont tomber parce qu’ils ne sont pas du bon côté de l’histoire, mais ça reste longtemps aussi après. Et moi, je voulais terminer sur une phrase, du coup, que m’a dite Klementyna Suchanow. Moi, j’étais envoyée par La Déferlante, notamment, et par d’autres médias à plusieurs reprises. Et j’ai rencontré notamment, du coup, cette coordinatrice du mouvement de la grève générale des femmes. Et elle, elle m’a dit : « C’est une guerre contre les femmes et les personnes LGBTQIA+ qui est actuellement menée à travers toute l’Europe. Nous ne pouvons pas gagner si nous ne le reconnaissons pas. » Et en fait, elle a tout à fait raison. Et en fait, cette guerre-là, elle a déjà fait des mortes. Des mortes, que ce soit en Pologne, pour les personnes qui n’ont pas réussi à avorter et qui sont mortes, ou alors des personnes qui ne sont pas prises en charge par les médecins, ou alors en France, pour revenir sur les droits des personnes trans, l’année dernière, c’est 18 personnes qui sont mortes. Voilà. 350 dans le monde, 18 en France. Et ça, ce n’est que les chiffres des associations, ce n’est que les chiffres qu’on a. Donc c’était… C’est ça aussi, la haine. C’est ça qu’on voit. Et depuis janvier, entre le livre des deux anti-trans qui est sorti, la loi, et maintenant cette attaque sans précédent de l’extrême droite dans les urnes, c’est autant de haine qui va sortir et qui va avoir du mal à rentrer. Mais je termine là-dessus, après je te rends le micro.

Non, non, je t’en prie, je t’en prie, vas-y.

Je vais quand même essayer de terminer sur une touche un peu positive.

Oui, parce que j’allais te dire : dans le tchat, les gens s’envoient… Ils disent que tes récits sont terribles, terrifiants, et ils te remercient évidemment pour les données. Mais alors, c’est difficile parce que tu dis : « Soutenez-nous », et puis tu balances des récits terribles.

Oui, mais en fait, on a besoin… Et dans la communauté trans-pédé-gouine, il y a un slogan qui tourne beaucoup ces derniers temps, c’est : « Sauve un TPG, trans-pédé-gouine, vote. » Et en fait, là, ce n’est pas juste un slogan. Ce qui va se passer, c’est qu’en fait, si les personnes qui s’abstiennent ne votent pas pour le Nouveau Front populaire, il va y avoir des morts et des mortes. Et moi, j’en ai marre de compter mes… de compter ça. La communauté trans, on passe trop de temps à compter nos mortes, et du coup il faut arrêter. Mais comme pour le mariage pour tous, on sera ensemble, on va lutter ensemble et on va y arriver. Après le mariage pour tous, on avait fait une grosse soirée à Marseille, parce que je viens de Marseille. D’ailleurs, on a essayé le RN aussi là-bas, à côté, à Toulon. Et je me souviens d’un lendemain de soirée où on avait complètement oublié le contexte de la Manif pour tous. On avait complètement oublié où on était. Et on est sorties dans la rue avec la personne avec qui j’étais à l’époque et on s’est embrassées. Et il y a une femme qui est venue et qui nous a dit : « Merci d’être visibles, merci d’exister. » Et du coup, on a fini en pleurant avec ma copine de l’époque et à lui faire des câlins toute la soirée. Elle nous a dit : « Je serai toujours à vos côtés. » Et c’était une maman, elle devait avoir 50, 60 ans. Et à cette époque-là, je sais qu’elle nous a beaucoup aidées. Et c’est aussi de ce genre de profil et de ce genre d’alliés qu’on a besoin aujourd’hui.

Merci beaucoup. Tu voulais ajouter quelque chose ? C’est bon ? Est-ce qu’il y a le temps pour une question, si vous voulez, dans le public ? Sinon, je passe la parole à Mathilde Larrère, parce qu’on est un petit peu en retard. Merci beaucoup, Élodie. Et pour quelqu’un qui a le trac, bravo.

Merci à toi, surtout, de nous offrir cette possibilité de parler de tous les combats qu’il faut qu’on mène. Et du coup, juste, oui, je me rappelle que j’ai oublié d’en parler. En fait, ici, on a aussi lancé un média qui s’appelle Genre !, avec un S. Je l’ai mis là.

C’est ça ?

Ouais.

Alors attends. Franck, tu peux faire un petit geste commercial, s’il te plaît ? Il y a un badge, là, il n’est pas très lisible.

Non, non, mais oui, mais c’est parce qu’en fait, on n’avait pas prévu d’en parler. Voilà. C’est un média, du coup, qui a pour objectif de parler du genre, pluriel, et surtout de tous les combats trans-pédé-gouines, par et pour des personnes concernées. Voilà, c’est tout.

Qu’on peut trouver où ?

En ligne.

Ou sur Insta ?

Vous nous suivez, il y a le lien.

Super. Merci beaucoup, bravo, bon courage et à bientôt à la cantoche, alors. Chère voisine, en plus, on est au même étage, hein, on est au même étage. Alors, je vais donner la parole à Mathilde Larrère. Mathilde Larrère, historienne, connue des historiens et des twittos. Elle n’a rien préparé. Alors, je ne comprends pas : pendant quatre jours, elle me dit : « Oui, je pourrais parler du droit des femmes, je pourrais faire ceci, je pourrais faire cela », et puis finalement, elle me dit : « J’ai rien préparé du tout. » Beau tee-shirt, très beau. La CGT contre… Ah, t’es de la CGT maintenant, toi ?

Ouais, je suis de la CNT.

Donc, alors attends, il y a une petite présentation. On y va directement ? Je te laisse la parole. Je me suis là, mais dès que t’as un souci, je… je suis là.

Je bondis.

OK, il bondit.

Ça me fait peur, moi, les mecs qui disent qu’ils vont bondir, en fait.

Oh non ! Vas-y, la Queen !

Non mais je pense qu’on est un peu grillés tous les deux parce qu’hier, on était à la République. Il y en a qui étaient hier à la République ?

Oui !

Et franchement, bah moi, ça m’a fait vachement de bien. Même si, enfin, je sais pas vous, mais moi, j’oscille entre dépression totale, angoisse absolue et… au moins, hier, après, j’avais putain la pêche. Et c’est vrai qu’en discutant avec deux, trois copains, il y avait un côté : « Comment tu peux être contente alors que tout va si mal ? », et tout. Et en fait, j’avais quand même cette sensation. Et je ne sais pas si aujourd’hui vous avez vu, il y a un article qui est sorti dans Mediapart de Mathieu Dejean et qui explique qu’en fait, il ne faut pas… enfin, faut continuer à faire la fête. Et il y a cette phrase que j’ai trouvée géniale. Elle n’est pas de Mathieu Dejean, elle est de Michel Foucault. Michel Foucault, le philosophe, c’est bon : « N’imaginez pas qu’il faille être triste pour être militant, même si la chose qu’on combat est abominable. » Et d’un seul coup, ça m’a permis de donner un sens un peu à… Parce que moi, j’ai un peu une tendance tout le temps optimiste, Bon, là, je suis vraiment crevée, hein, mais normalement, je suis hyper pêchue. Hier, j’ai chanté comme une conne et tout, enfin, la totale.

D’ailleurs, je t’ai demandé si tu ne voulais pas pousser une petite chansonnette, comme tu sais faire.

Tout de suite ?

Ouais, vas-y. Les Canuts !

Les Canuts ? Vous voulez Les Canuts ?

Ah ouais, moi, je veux Les Canuts ! Moi, j’adore Les Canuts ! Il y a même Usul qui pourrait venir !

Usul, tu viens m’aider pour Les Canuts ?

Non, je te laisse faire après une petite chanson.

OK, alors je vous ferai Les Canuts, parce que, résultat, je me suis dit : bah, vu qu’on va faire la fête, on peut faire un jeu. Et donc, j’ai préparé un quiz. Donc comme ça, vous allez participer, parce que je pense que ça fait un petit bout de temps que vous écoutez. En plus, si vous avez commencé à la bière, le quiz va encore mieux marcher. Et voilà. Surtout s’il est trop méga facile. Quel parti s’est opposé à l’allongement du délai de recours à l’IVG de 12 à 14 heures ?

À 14 heures !

À 14 ! Ah ouais ! Non mais je suis une naze ! À 14 semaines de grossesse, en 2022. Quel parti ?

Non, non, non. Il faut poser… Il faut dire les partis possibles.

Ah ben si, un quiz, t’as les réponses.

Le RN !

Le RN, c’est bon. Alors… Quel parti s’est opposé, au Parlement européen, à une résolution proposée pour condamner l’interdiction de l’IVG en Pologne ?

Le RN !

Bravo, c’est dur, hein ! Quel parti, en août 2018, s’était abstenu de voter la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes en France ?

Le RN !

Yes ! Après, il y aura des trucs un petit peu plus difficiles. Au début, j’y vais doucement, en montant la pression, vous voyez le truc ? Quel parti s’est abstenu en 2020 lors du vote à Strasbourg sur la ratification de la Convention d’Istanbul ? Alors, pour ceux qui ne savent pas, la Convention d’Istanbul, c’est sans doute le texte le plus vaste qui a été proposé au Parlement européen sur les VSS, notamment parce que ça contraint les États signataires à intégrer dans leur dispositif législatif un certain nombre d’infractions qui relèvent des VSS. Qui a refusé ?

Le RN !

Oh, mais vous êtes trop forts ! Quel parti, en 2021, s’est abstenu lors du vote de la loi Rixain sur l’égalité salariale ?

Le RN !

C’est trop facile, hein ? Attendez, après je complique. Enfin, je dis ça, depuis tout à l’heure je complique que dalle. Qui a déclaré ? Ah, là, il y a une réponse précise, alors c’est plus dur : « Nous ne voulons pas imposer à nos filles de devenir des hommes comme les autres. » Elle est belle, cette phrase. Je vous la refais : « Nous ne voulons pas imposer à nos filles de devenir des hommes comme les autres. » Personne ne sait ? Alors, c’est l’eurodéputée Rassemblement national Annika Bruna, à propos du refus de vote d’une résolution renforçant l’égalité salariale. Donc, « des hommes comme les autres », c’était gagner la même chose qu’eux. Voilà. C’est-à-dire que moi, en même temps, je suis fonctionnaire, donc j’ai le même salaire, mais en termes de primes, j’en ai quand même 20 % de moins que des gens qui sont au même poste que moi à l’université. Ça, c’est l’histoire de primes, de trucs comme ça. Eh ben, si jamais j’avais autant, je deviendrais un homme comme les autres. Bon, alors, qui a déclaré ? Attention, c’est joli aussi : « Nous partons du principe qu’une mère doit être au foyer. Elle est peut-être mieux à la maison à s’occuper des enfants. » Alors là, c’est une députée de la nation, Jocelyn Dessigny, par ailleurs sanctionné pour avoir traité la députée LFI Mathilde Panot de poissonnière. Un homme extrêmement recommandable, je vous le conseille dans vos soirées, il met l’ambiance. Qui a dit : « Va faire la soupe, salope » ? Alors là, c’est Julien Rancoule, député Rassemblement national. Il est bien, mon quiz ! Quel parti s’est opposé à la procréation médicalement assistée pour toutes les femmes ?

Le RN !

Voilà, c’est facile. Ah, ça, c’est plus dur. Est-ce que, comme le dit Bardella… Vous savez, il a envoyé une vidéo, il dit : « Marine Le Pen a soutenu l’inscription de l’IVG dans la Constitution. » Vrai ou faux ?

Faux !

Alors, là où il est grave vicieux, le mec, mais on les connaît, ils sont quand même grave vicieux, c’est qu’il s’appuie sur le fait que le 4 mars, de facto, lors du vote du Congrès, vous vous souvenez, quand ils ont été tous rassemblés à Versailles, parce qu’on continue à faire les congrès à Versailles, ville des rois, et que, vous savez, on fait ça depuis parce que là, pendant la Commune, ils étaient partis à Versailles. Moi, je te le dynamiterais, ce truc. Bon, bref. Et là, effectivement, elle a voté oui. Mais c’est un cas isolé. Toutes les autres fois, elle s’est ou abstenue ou a voté contre. Et le même jour, sur les 91 élus et élues du Rassemblement national, ils n’ont pas tous voté pour. Il y a eu 11 contre, 20 abstentions et 14 absents. Donc, en fait, il s’appuie sur ce vote qui est isolé et qui est électoral. Je ne dis rien. Ils ont besoin de chercher le vote des femmes. Alors, qui a dit : « L’IVG est un génocide de masse » ? Christophe Bentz, candidat RN actuel. D’ailleurs, une autre candidate actuelle, Agnès Pageard, a dit : « L’avortement a tué plus que le Covid. » Et d’ailleurs, ça avait été relayé sur CNews, c’est-à-dire que CNews avait compté et disait que la première cause de mortalité dans le monde, c’était l’avortement. Alors, je continue, ça va ? Vous n’en avez pas marre ? En même temps, ça vous permet de voir ce qu’ils disent, c’est affreux. Quel parti a voté contre la prise en charge intégrale des soins pour le cancer du sein, qui touche 900 000 femmes en France ?

Le RN !

Alors, ils sont là à nous faire des tartines sur la santé des femmes. Mais enfin, quand il s’agit de rembourser les dépassements et la prise en charge du cancer du sein, il n’y a plus personne. Je ne sais pas pour la prostate. Euh, alors ! Quel parti… Là, je vais faire un peu d’histoire, parce que normalement, c’est pour ça qu’on m’invite, mais là, je n’avais pas envie.

Mais comme c’est Au Poste…

Ouais, j’en fais un petit peu. Quel parti soutenait les commandos anti-IVG dans les années 1980-1990 ? Les commandos anti-IVG. Alors, c’était un truc. Donc, 75, la loi Veil. À partir de là, dans les hôpitaux, il y a des avortements qui peuvent se faire. Et quand la droite reprend le pouvoir, Chirac dit qu’il ne reviendra pas sur la loi Veil, parce que pendant tout un moment, la droite espérait que le retour de la droite au pouvoir reviendrait sur la loi Veil et l’annulerait. Or, quand il revient au pouvoir, il dit non, il ne le fait pas. Résultat, les anti-IVG partent à l’extrême droite, je vous ai donné la réponse, et ils ont commencé à développer ce qu’on appelait des commandos anti-IVG. Le modèle était américain, enfin, états-unien. Aux États-Unis, les commandos anti-IVG, ils faisaient sauter des maternités, c’est-à-dire qu’ils tuaient des femmes et des médecins, des femmes qui voulaient avorter, des médecins qui pratiquaient les IVG, mais ils tuaient aussi des femmes enceintes avec des bébés. Alors, en France, les commandos anti-IVG n’ont jamais fait sauter de maternités, mais ce qu’ils faisaient, c’était qu’ils se menottaient, ils s’attachaient avec des chaînes devant les services d’avortement, ils distribuaient des papiers pour empêcher… Ils foutaient un tel bordel, ils rentraient dans les services d’IVG et ils empêchaient la stérilisation, ils déstérilisaient tout le matériel pour faire les IVG. Et donc, il y a eu beaucoup de commandos anti-IVG dans ces années-là. Et c’était extrêmement chiant. Ce qui y a mis fin, c’est la loi Véronique Neiertz, en 1992, qui est une loi, quand la gauche est revenue au pouvoir, qui instaure ce qu’on appelle maintenant le délit d’entrave à l’IVG, qui, avec la loi Najat Vallaud-Belkacem, a été étendu au délit d’entrave numérique à l’IVG. Mais les commandos anti-IVG, ça a été, pour les femmes qui voulaient interrompre leur grossesse dans les années 90, vraiment chiant. Il y a vraiment des endroits où les femmes arrivaient pour avorter et puis il y avait une série de connards aux crânes rasés et avec des chapelets autour du cou, qui étaient accrochés comme ça et qui empêchaient les trucs. Bon bah, c’est le FN, bien sûr, qui entretenait des liens très étroits avec toutes les associations qui servaient de paravent aux commandos anti-IVG. Il y avait le professeur Lejeune… Lefèvre ? Lejeune ? Lejeune. Le professeur Lejeune. L’association qui était la plus virulente, c’était SOS Tout-Petits. Et elle était dirigée par le docteur Xavier Dor, et Xavier Dor était un membre très pro… enfin, du RN, enfin du FN, ça s’appelait le FN à l’époque. Tous les commandos anti-IVG qui sont passés en justice, comme par exemple le commando anti-IVG qui avait occupé la Pitié-Salpêtrière le 16 novembre 1894, qui a été déféré devant la 16e chambre correctionnelle, a été défendu par…

Attends, attends, tu t’es trompée de siècle.

J’ai dit 1800 ? Non mais je suis vraiment fatiguée, pour le vrai. 1900, 1900.

Voilà, 1914.

Non, parce qu’en 1894, on pouvait interrompre sa grossesse hyper facilement. Ça, c’est un truc qu’on oublie complètement, mais la remise en cause de l’interdiction du droit d’IVG, c’était très court dans l’histoire. C’est de 1920 à 1975. À la fin du XIXe siècle, il y a des pubs pour les avorteuses. Ça passe beaucoup plus facilement. Aucune femme n’est condamnée au XIXe siècle pour avoir avorté. C’est le résultat de la mobilisation des populationnistes et de la trouille après la saignée démographique de la Première Guerre mondiale. Mais l’avortement a été beaucoup plus toléré pendant très longtemps. On a tendance à l’oublier. Il y avait même, dans certaines mairies, ce qu’on appelait des prix de tempérance, c’est-à-dire que… On filait de l’argent aux familles qui limitaient leurs naissances. C’est-à-dire qu’on ne donnait pas de l’argent aux familles qui avaient beaucoup d’enfants, comme on peut l’imaginer. Au contraire, dès qu’une famille de classe populaire limitait ses naissances, comme on considérait qu’elle était prévoyante, qu’elle faisait attention, qu’elle n’allait pas ruiner la nation avec tous ses enfants pauvres, on lui donnait même des récompenses. Donc exactement l’inverse. Il y a une inversion totale entre le XIXe et le XXe siècle. Bref, en tout cas, les avocats de ces putains de commandos anti-IVG, c’était des avocats du Front national. Je continue encore un peu.

Vas-y, vas-y !

Tu veux que je t’aide ?

Ouais.

Je me démerde. Qui était l’avocat des cinq hommes qui ont violé deux femmes, deux lesbiennes, pendant cinq heures ? Cinq hommes qui ont violé deux femmes pendant cinq heures dans les calanques de Cassis, en 1974. Ces femmes, c’est Anne et Araceli. Qui était leur avocat ? Gilbert Collard, président du comité de soutien à Marine Le Pen en 2012, secrétaire général du Rassemblement bleu Marine, élu la même année député d’extrême droite et, en 2019, député RN au Parlement européen. C’était l’avocat des cinq hommes qui ont violé en réunion Anne et Araceli. Ah ! J’en ai une autre pas mal ! Qui était dans le comité d’honneur d’une association que vous allez adorer ? Elle s’appelait l’Union des nations de l’Europe chrétienne, l’ UNEC. C’était un mouvement intégriste. Et alors, son grand truc, c’était d’organiser des pèlerinages à Auschwitz et toute la propagande, attention, c’est de faire le lien, le parallèle nauséabond entre la Shoah et ce qu’ils appelaient le génocide de l’avortement. On est dans les années 90. La vice-présidente, vous savez qui c’était ? Martine Lehideux, qui porte bien son nom, et qui était vice-présidente du Front national. Oui, je sais, on ne vise pas les noms. Qui a imposé l’expression « avortement de confort » ?

Le Pen !

Le Pen, lequel ?

Marine !

Pour dénoncer, en 2012, le remboursement par la Sécu. Il y a une vraie menace sur le remboursement par la Sécu. Qui promet systématiquement de couper les subventions au Planning familial dans ses différents programmes électoraux ?

Le RN !

Merci. Attention, il y en a un qui est pas mal aussi. Mais on n’est plus dans le RN, on est pire, presque. Qui trouve que les grands génies sont tous des hommes ?

Zemmour !

Zemmour, qui a dit : « La loi sur la parité a décentralisé le droit de cuissage politique, surchargeant les listes des élections municipales et régionales d’épouses et de maîtresses. » Oui, bon, lui, vous le connaissez, ça a l’air d’être bon. Bon, je crois que vous avez compris, c’est bon, j’arrête. Alors, qu’on soit clairs, il y a des problèmes de sexisme dans tous les partis. Il y a des problèmes de violences sexistes et sexuelles dans tous les partis. Et franchement, les partis de gauche, les associations de gauche et les syndicats de gauche feraient bien de balayer devant leur porte. On est tous d’accord là-dessus. Mais c’est si l’extrême droite passe que, là, les droits des femmes et, plus généralement, on l’a dit avant, des LGBTQIA+, seront profondément menacés, et il ne faut absolument pas minorer le danger que courent les femmes en cas d’arrivée au pouvoir du Rassemblement national. Après, j’avais d’autres trucs, mais en fait, j’ai entendu que ça avait été plus ou moins dit tout à l’heure et puis ça sera dit après. Enfin, comme tu veux. Ou je chante.

Moi, j’aimerais bien que tu chantes. Mais d’abord, tonnerre d’applaudissements. Alors, il y a beaucoup de gens qui demandent… Il y a Bata Farsi qui demande : « Pensez-vous qu’il y aura une synthèse de tout ce qu’elle a dit quelque part sur Internet ? Parce que j’ai la flemme de chercher tout à la main. » À mon avis, elle va nous faire un fil Twitter avant minuit. Tu sais qu’après, on ne peut pas. La trêve électorale.

Personne n’a le droit ?

C’est de l’histoire ! Alors moi, ce que je peux te dire, c’est que dès lundi, on va faire un petit tweet avec un extrait de tout ça, parce que je trouve que c’était d’une efficacité redoutable. Bravo, bravo. Une petite chansonnette !

Il veut Les Canuts, alors je vais vous faire Les Canuts. Voilà, merci beaucoup. Vous la connaissez ? Vous pouvez l’aider ?

Et je vois qu’Alice Coffin est là, et donc elle arrive après la petite chanson. Voilà, super.

Pour gouverner, il faut avoir manteaux et rubans en sautoir. Pour gouverner, il faut avoir manteaux et rubans en sautoir. Nous en tissons pour vous, grands de la terre, et nous, pauvres canuts, tout nus on nous enterre. C’est nous les canuts, nous sommes tout nus. Pour chanter Veni Creator, il faut avoir chasuble d’or. Faut que j’avale… Pour chanter Veni Creator, il faut avoir chasuble d’or. Nous en tissons pour vous, gens de l’Église, et nous, pauvres canuts, n’avons pas de chemise. C’est nous les canuts, nous sommes tout nus. Mais notre règne arrivera quand votre règne finira. Nous tisserons le linceul du vieux monde, car on entend déjà la révolte qui gronde. C’est nous les canuts, nous n’irons plus nus !

Bravo ! Merci, merci de votre intervention. Bravo, improvisation totale. Merci. Génial, merci Mathilde.

De rien.

Qu’on offre à boire à ces braves gens, s’il vous plaît. Muriel, tu veux bien offrir une tournée générale ? Merci, monsieur. Merci beaucoup, c’est génial. Donc, si Alice veut bien s’approcher… C’est incroyable, on tient les horaires quasiment, on est à un quart d’heure près, je ne sais pas comment on fait. Où est-ce qu’elle est, ta bio ? Ah bah mince alors ! Oh non, tu préfères arriver sous les applaudissements ? Non mais je comprends. Alors voilà. Salut Alice. Alice s’est inscrite, elle aussi, parmi les toutes premières. Et à ce moment-là, il y avait quatre gars, et Alice me dit : « Ouais, il y a que des mecs. »

Et j’ai pointé, quoi.

T’as pointé, et je t’ai dit : « Je fais tout ce que je peux. » Et la parité est quasiment respectée aujourd’hui. Voilà. Mais ça m’avait bien plu que tu parles de ça. Alors, petite présentation rapide pour ceux qui ne te connaîtraient pas. Alice Coffin est militante féministe LGBT, cofondatrice de la Confédération européenne lesbienne et de l’Association des journalistes LGBT. Elle a été membre du groupe d’action féministe La Barbe ou encore Les Dégommeuses. En 2020, elle publiait Le Génie lesbien, chez Grasset, qui n’appartenait pas à Bolloré, devenu un ouvrage phare sur la sociologie féministe LGBT. Elle est aujourd’hui élue écologiste au Conseil de Paris depuis 2020 et coordinatrice en France de la campagne féministe européenne pour l’IVG « Ma Voix, Mon Choix », appelant au droit inconditionnel à l’avortement en Europe.

C’est correct ? C’était « Ma Voix, Mon Choix ».

Qu’est-ce que j’ai dit ?

« Ma vie… »

Ah non, non, mais je me suis gouré. Voilà. À toi. Tu as… Mais tu me dis… Si tu peux faire un peu moins de trente minutes, c’est bien.

OK. Je vais ne pas avoir Il y a l’heure quelque part

Alors voilà. Non, attends, attends. Il faut d’abord que je fasse un truc, parce que personne ne voit les marques.

Voilà, voilà, merci. Et donc, je reste dans ce petit endroit-là. Je regarde là ? OK.

Tu regardes qui tu veux.

OK, super. Bonsoir, bonsoir. Bonsoir. Je suis très heureuse d’être là et, effectivement, je vous adresse aussi à tout le monde les salutations de Nadège Beltrèche, qui est la présidente de l’Observatoire du racisme en politique, qui aurait beaucoup aimé être là ce soir mais qui ne pouvait pas. Mais donc, je tenais… et je vais parler aussi de ses activités parce qu’elles sont particulièrement importantes en ce moment. Effectivement, je vais commencer par, peut-être, David, ce que tu as dit, en plus de te remercier, par… parce que t’as pointé en dernier lieu. Moi, je coordonne actuellement, avec beaucoup, beaucoup d’autres, une campagne européenne qui s’appelle « Ma Voix, Mon Choix ». Et je vais commencer là-dessus, c’est-à-dire que toute prise de parole, je pense, doit se transformer aussi en actes militants. « Ma Voix, Mon Choix », c’est une initiative citoyenne européenne qui vise à ce que l’accès à l’avortement soit libre et gratuit partout en Europe et soit examiné par le Parlement européen. Et si vous voulez y contribuer, vous pouvez aller signer sur mavoixmonchoix.org. mavoixmonchoix.org. On a vraiment besoin de nombreuses signatures. Et je voudrais enchaîner là-dessus sur deux, trois points. Pourquoi, la façon dont ça a été mené, cette campagne, et comment ça peut nous aider également aujourd’hui, ici, en France. C’est une campagne, je disais, qui part de toutes les grosses orgas féministes européennes, et en particulier des Slovènes et des Polonaises. Et pourquoi les Slovènes et les Polonaises ? Parce que la situation, vous le savez, de l’avortement en Pologne est particulièrement catastrophique et que la Slovénie étant le pays géographiquement le plus proche avec un accès plus aisé à l’avortement, les Slovènes étaient particulièrement les militantes féministes de Slovénie sont particulièrement convaincues de l’importance d’une solidarité européenne de ce point de vue-là. Et je vous raconte ça parce que c’est très intéressant comment elles ont mené ces campagnes-là, à savoir comment des orgas féministes peuvent se dire qu’on a un impact électoral et comment on pense qu’à partir de la question de l’IVG, on va peser électoralement, ce qui n’a rien, en fait, de tout à fait intuitif. Parce que moi, y compris, j’ai plutôt été élevée dans un truc où, de manière militante, et c’est ça dont je voudrais vous parler ce soir, on n’est pas dans des orgas politiques, pas complètement dans le champ électoral, et de savoir comment on peut, à partir d’une position activiste, peser sur le champ électoral, et de manière massive. Et c’est ça qui était intéressant dans leur mouvement de massification. Je reprends là-dessus les orgas féministes en Pologne, en fait. Elles ont mis… Vous avez peut-être vu les images de rues à Varsovie complètement bondées et qui étaient là pour défendre la question de l’IVG. Mais en fait, au fur et à mesure des années du gouvernement sous lequel… enfin, liberticide, autoritaire, sous lequel elles vivaient, il y avait de plus en plus de gens qui les rejoignaient. Et cette bataille pour l’IVG, elle est devenue, en fait, une bataille contre le gouvernement polonais. Et c’est ce qui a contribué c’est le point de départ de l’IVG, grossi par le mouvement féministe, puis par toutes les personnes qui les rejoignaient dans la rue, quitte à certaines ne même plus, elles nous disaient, savoir qu’au départ c’était sur la question de l’IVG que ça se réunissait, à renverser, il y a quelques mois, semaines, le gouvernement autoritaire en place. Et ça, c’est assez intéressant de le constater dans différents pays. Ça a été la même chose en Slovénie il y a quelques années. C’est à partir d’une plateforme qui était une plateforme écoféministe, qui est partie notamment sur de la mobilisation numérique, qu’il y a eu un renversement électoral de gouvernement produit vraiment par un côté militant, par un côté féministe qui venait peser sur cette question-là. On l’a vu aussi dans certains pays d’Amérique du Sud. C’est un point de départ sur lequel s’appuyer pour, après, faire masse et peser là-dessus. Et je dis ça parce que ce qu’on a vu dans cette campagne-là, « Ma Voix, Mon Choix », c’est qu’on partait évidemment de la question de l’IVG, mais tout de suite, la visée était, à l’époque, de peser sur les élections européennes et de peser également dans la lutte contre l’extrême droite dans les différents pays, avec une volonté qui me semble très importante de se dire qu’en face, ils étaient extrêmement unis, solidaires, et que l’extrême droite européenne J’en ai vu le début, je m’en parlais pas mal au moment de la Manif pour tous, en 2012-2013, de la solidarité qu’il y avait entre les différents mouvements européens, et qu’on pourrait pas faire face si on n’arrivait pas à construire le même tissu très solide entre orgas féministes. Et c’est ce qui se passe de manière assez puissante en ce moment. Alors, ensuite, à partir de ce constat-là que je vous dresse au niveau européen, un petit mot sur comment, nous, on a mené la campagne en France et qui raconte beaucoup sur ce qui est en train de se passer en ce moment. Pour présenter, pour récolter des signatures, comme je viens de le faire à l’instant, on est allés tenir réunions publiques, meetings, dans des dizaines et des dizaines de villes françaises, et vraiment sur tout le territoire. Et parmi toutes ces municipalités, il y en avait qui étaient tenues par l’extrême droite. C’est-à-dire qu’on a voulu aller présenter la campagne à Perpignan, à Béziers, à Hénin-Beaumont, à Moissac, à Beaucaire, bref, dans de nombreux lieux où les mairies étaient tenues par l’extrême droite. Partout où on est allés, ça a pu être plus ou moins galère, plus ou moins facile, on a trouvé un lieu pour nous accueillir, un café, un local associatif, etc. Dans les municipalités d’extrême droite dans lesquelles on en a fait six, dans aucune d’entre elles on n’a trouvé un seul espace pour nous accueillir. Il n’y en avait pas. Et c’est-à-dire que les personnes à qui on parlait, c’était assez riche d’enseignements, ces personnes-là étaient très souvent, ça m’a beaucoup marquée, celles qui tenaient vraiment la résistance dans ces villes-là. C’étaient des femmes d’une soixantaine d’années, souvent des femmes qui étaient retraitées ou autres et qui tenaient vraiment les espaces résistants de ces villes. Et je pense que ce n’est pas tout à fait anodin. Et nous ont dit : « Mais non, en fait, vous ne trouverez pas. » Et on nous l’a dit dans plein de lieux : « Vous ne trouverez pas de personnes pour vous accueillir. » Ça, c’était la première chose qu’on avait. Et la deuxième chose, c’est que la préparation qu’il a fallu pour tenir ces réunions publiques dans ces lieux-làje ne pensais jamais, en fait, vivre ça, là, aussi rapidement en France. C’est-à-dire, moi, je fonctionne beaucoup au niveau européen, donc on fait beaucoup d’actions, de mobilisations solidairement, et on est allés, je ne sais pas, en Albanie, en Hongrie, au Kazakhstan, avec une habitude très pratique, très militante, de se dire : quand on va dans différents pays où la situation est extrêmement tendue, on en parle beaucoup avec les militants sur place, on se met d’accord pour dire : « Attention, il s’agit pas de nous de venir, puis après on s’en va et c’est vous qui allez tout prendre en termes de représailles », parce qu’on sait qu’il y aura des représailles parce qu’on a tenu ces réunions publiques. Donc ça, c’était des pratiques que moi, je fais au quotidien, mais avec les autres pays d’Europe. Et là, ça s’est passé comme ça pour ces municipalités-là. C’est-à-dire qu’en étant à Moissac, dans le Tarn-et-Garonne, on a dû discuter de manière plus ou moins fluide ou tendue avec les militants sur place, avec les antifas, qui, au début, nous ont dit : « Ouais, mais vous venez, mais après vous partez, c’est nous qui prenons tout dans la gueule. Comment on fait ? », sur ces questions-là. Et ça a vraiment été ces gens-là que, d’habitude, encore une fois, on est beaucoup plus habitués à traiter avec d’autres pays. Et sur le point des espaces aussi, qui me paraît vraiment central sur la façon dont ça se passe dans ces municipalités-là et qui nous ont fait tirer beaucoup de leçons, c’est qu’effectivement, je disais, bon, il n’y avait pas de lieu. Donc à Fréjus, on a dû louer une salle de séminaire dans un hôtel Ibis de la périphérie. À Beaucaire, on était accueillis dans une maison, une particulière qui vraiment accueille tous ces lieux, ces meetings-là. Et à Perpignan, on a été accueillis par les féministes catalanes dans leur espace et qui nous ont d’ailleurs dit : « C’est la première fois de notre histoire qu’on va parler français dans ce lieu, ça nous arrache le cœur, mais c’est vraiment pour la cause que nous, on vous accueille quand même. » Donc c’est dire aussi les solidarités qui peuvent se nouer à différents niveaux. Et je pense que… et ce qu’on a pu en retenir. Et ça m’a beaucoup marquée sur différents meetings. Moi, j’étais à Marseille il y a deux jours, et c’était bravo encore aux organisations pour le meeting. J’étais hier place de la République, et tout ça était vraiment génial. Mais c’est aussi d’aller… J’aimerais que là, entre les deux tours, il y ait des meetings aussi, qu’on aille faire dans ces municipalités d’extrême droite pour aussi lutter contre le sentiment d’isolement et de cloisonnement total qu’il y a dans ces lieux-là. Et aussi, on n’a pas peur d’y aller, parce que si, à force de ne pas y aller, ça crée aussi un sentiment comme si c’était vraiment des lieux complètement fermés. Donc je pense que c’est important aussi de faire jouer des solidarités territoriales et de se rendre, justement, la semaine prochaine Nous, on a fait, avec la campagne « Ma Voix, Mon Choix », un contre-meeting à Hénin-Beaumont où Marine, Bardella et Le Pen étaient là. Et d’ailleurs, pareil, à Hénin-Beaumont, c’est pareil. Il y a un café connu là-bas qui vraiment tient la résistance depuis des années. Mais là, le proprio nous a dit : « Je vous laisse les prises, mettez votre sono à l’extérieur, prenez tout pour le centre-ville, on fait ensemble, à la belle anglaise, mais je ne peux pas vous accueillir à l’intérieur, ça devient vraiment trop dangereux. » Donc c’est tous ces points-là aussi, je pense, que nous, on a assimilés, essayé de mettre en pratique. Et j’aimerais vraiment que certains des gros meetings de la semaine prochaine, de l’entre-deux-tours, soient tenus dans ces territoires, dans ces territoires également. Autre leçon sur laquelle je voulais vraiment insister et qui était intéressante, c’est David a décrit un peu mes différentes activités, et qui ont toujours été marquées sous le sceau de comment on fait fi des frontières qu’on essaie de nous imposer entre différents positionnements. J’étais journaliste, et quand j’étais journaliste, on m’a dit : « T’es une activiste, donc tu n’es pas neutre, donc tu ne peux pas traiter de certains sujets. » C’est comme ça que je me suis retrouvée interdite, par exemple, de parler de la Manif pour tous, de questions féministes, quand j’étais à la rédaction de 20 Minutes. J’y étais là-bas pendant des années. Et ça a été pareil, j’ai été élue en 2020 conseillère de Paris. Et vraiment, les premières choses qu’on m’a dites, c’est : « Non, mais vos méthodes, ce n’est pas du tout des méthodes d’élue. Votre place, elle est dans la rue ou sur les réseaux sociaux. Vous êtes activiste. Il ne faut pas se comporter comme ça. » Et ça, c’est assez systématique. Et je trouve que c’est une question très centrale. Ces derniers jours, ces dernières semaines, vous avez dû constater le nombre de personnes ou d’organisations qui disent que, pour la première fois, elles vont sortir de leur positionnement habituel et appeler au vote, c’est-à-dire peser sur le champ électoral. Donc je reviens à ce que je disais sur la campagne mavoixmonchoix.org, où, dans beaucoup de pays, c’est déjà très théorisé, la façon dont il faut le faire et comment on pèse sur l’impact électoral. Et je trouve ça… Et d’ailleurs, toutes les orgas et toutes les assos ne le font pas. Il y a beaucoup de discussions, énormément de discussions en cours dans les conseils d’administration des assos. Ça coince un peu parfois, parfois c’est pas le cas, parfois ça passe, etc. C’est la même chose au niveau plus individuel. Vous pouvez le voir par des influenceuses, des youtubeurs qui disent : « C’est la première fois que je le fais, je dépasse ça. » Et ce qui est intéressant, c’est de voir ce phénomène-là, mais c’est aussi de voir les résistances qu’ils rencontrent. C’est-à-dire que les représailles, là encore, sont massives. Soutien à des journalistes de France Télévisions qui se sont engagés très explicitement contre l’extrême droite et à qui on a dit exactement, moi, la même chose qu’on m’avait dite au moment de la Manif pour tous : « Vous restez dans la rédaction, mais en revanche vous ne couvrez pas cette campagne, vous ne couvrez pas les élections. » Et c’était marqué noir sur blanc dans ce qui leur a été adressé, au nom de la neutralité, qui est un des concepts que je pense qu’il est extrêmement important de décortiquer, parce que la neutralité est un concept vraiment au cœur des mécanismes de domination, de pouvoir, tant c’est un monopole, en fait, un mot que s’arroge en réalité une partie assez minime de la population qui, elle, a toujours le droit d’être neutre et toujours neutre, quoi qu’il arrive, et puis tous les autres dont le point de vue est toujours dénoncé comme étant situé, biaisé. Et c’est vrai que c’était une phrase que je cite souvent, qui vient de l’Association des journalistes LGBTQI, et qui dit : « La neutralité, c’est la subjectivité des dominants », et pas autre chose. Et quand il y a le mot « neutralité » quelque part, il faut toujours s’interroger sur ce qu’il y a derrière. Et je trouve que ça se joue, ça se joue énormément en ce moment. Et ça se joue, j’en viens vraiment à la situation de ces derniers jours, c’était intéressant à Marseille, par exemple, quand j’ai fait le meeting, parce qu’au début on discute et tout avec les orgas. C’est un meeting qui était fait pour les assos. Puis ils me rappellent à un moment, ils me disent : « Alice, on est hyper emmerdés parce qu’en fait, comme t’es élue, ça va poser des questions que tu viennes parce que, bon, c’est compliqué, tu comprends, c’est vraiment côté militant. » Et le tout, vraiment, échange super fluide et tout, on en discute. Et je pense que c’est au cœur de ça. Moi, je leur dis : « Bon, OK, je ne suis pas encartée, mais quand bien même je le serais, on ne peut pas, en fait… » Et après, j’ai été invitée et tout ça, il n’y a pas eu de souci. Mais c’était vraiment intéressant comme question. Je pense qu’on ne peut continuer à faire des choses où on se dit : « Ben non, si t’es élu, ça ne va pas. Si tu rentres dans le champ politique, tu es exclu de nos sphères militantes. » Et je le dis tout en comprenant absolument la défiance qu’il y a, et la défiance extrêmement légitime, pour être depuis quatre ans vraiment dans le champ politique, plus vraiment politicien, qu’il y a envers ce champ-là. Et je pense que c’est exactement en permettant cet entrisme-là et l’ouverture, justement, du champ activiste, que ça sera possible, et qu’il faut encourager, au contraire, même s’il y a un prix à payer, les personnes à être activistes au sein de leurs entreprises, au sein de leur rédaction, au sein de leur parti politique. Ça te semblerait aller de soi, mais non, ça ne va pas de soi. Et de lutter contre cette notion de neutralité. Donc ça, c’était vraiment dans la notion de ce qui se passe en ce moment. Après, ça, c’est dans toute la lutte actuelle, mais moi, j’avoue que depuis quelques jours, je suis aussi, et je ne sais pas comment bien l’expliquer, mais dans une nécessité de ce que je dis à mes congénères élus ou activistes, de stratégie d’anticipation. C’est-à-dire que je pense qu’il faut bien plus anticiper le matin du 8 juillet en tant qu’élus. Et ça, j’en appelle vraiment à l’ensemble des municipalités, parce que je crois que les pouvoirs locaux auront un rôle immense. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire préparer des permanences pour accueillir les populations les plus ciblées au matin du 8 juillet, si on devait se retrouver avec un gouvernement Rassemblement national. S’occuper des associations, parce que ça demande une énorme réorganisation, je crois, dans les municipalités, entre assos qui vont directement être la proie, la cible des coupes de subventions d’État, et celles qui le seront moins. Et je pense qu’on peut tout à fait organiser une solidarité entre ces associations et que c’est extrêmement important de s’y préparer. Si je prends, là, on est à Paris, on sait très bien dans quel champ ça va aller taper dans les politiques publiques parisiennes si on a un gouvernement Rassemblement national. Et même si c’était très compliqué comme ça… il y a une petite dizaine de jours, là, et qu’il faut anticiper pour mettre en place tout ce qui devrait l’être afin d’aider, encore une fois, populations et associations. Pareil, là-dessus, et ça, c’est un mot aussi que je voudrais donner à toutes les personnes qui sont membres de ces assos, etc. Dans tous les pays, moi, que j’ai observés, où il y avait des gouvernements autoritaires, et toutes les copines, ce qu’elles nous ont raconté, c’était qu’il y a des choses qui sont un peu contre-intuitives. C’est qu’on peut penser, évidemment, qu’il y aura des coupes budgétaires très fortes, et en même temps, il y en aura, j’en suis sûre, un afflux d’argent. Le Rassemblement national au gouvernement, c’est-à-dire qu’il y a énormément de fondations internationales, de gens qui appartiennent à ça, qui viendront déverser de l’argent, qui, en ce moment, en fait, ce qu’elles disent, c’est : « Non, bah la France est hors des radars et il y a des pays où c’est bien plus urgent », etc. Ce qui va se passer là, c’est que très vite, très, très vite, il y aura une redistribution de ces fonds internationaux-là, qui sont très importants, et qu’il va falloir aussi apprendre à gérer, parce que c’est pas rien de voir tout à coup un afflux financier arriver dans des assos. Et c’est évidemment ça aussi qu’il faut anticiper, qu’il faut discuter avant pour se préparer vraiment à… Voilà, si ça devait arriver. Et je voudrais aussi dire un point sur… Moi, j’ai encore un peu de temps ou pas du tout ?

Mais bien sûr. Mais de quels fonds parles-tu ?

Alors, par exemple, dans ces dernières années, il y a toujours eu des fondations qui venaient appuyer dans certains pays. Alors, les plus connues, c’est Open Society Foundations, par exemple, mais il y en a vraiment Il y a des dizaines d’autres fondations, y compris de l’argent qui vient de gouvernements et qui vient en aide à des pays qui vivent sous régime autoritaire. Et il y a certains pays qui ont des fonds particulièrement importants, par exemple les Pays-Bas, par exemple les pays de Scandinavie, qui vont aider. Ça a beaucoup été le cas, notamment. C’est comme ça que j’ai toujours eu la surprise de voir que les orgas lesbiennes des pays des Balkans, ou des pays même en Ukraine ou ailleurs, avaient beaucoup plus, c’est pas très dur, de salariés que nous, mais parce qu’il y a eu, par exemple, un afflux de fonds internationaux. Là, ce n’était pas pour raison de régime autoritaire, c’était post-guerre en ex-Yougoslavie, qui a permis de restructurer complètement le champ militant associatif parce que t’avais des afflux de fonds internationaux qui viennent pour telle ou telle raison. Ce qui est intéressant sur l’argent, parce que je pense qu’il faut toujours, les Anglais, ils disent « follow the money », et voir comment ça se passe. Si je parle de la campagne, par exemple, « Ma Voix, Mon Choix », c’est très intéressant parce que moi, c’est la première fois que je vois une campagne féministe financée. J’ai toujours eu l’habitude de travailler avec des bouts de ficelle, etc. Si on a pu se déplacer dans le train, c’était parce qu’on a reçu de l’argent. L’argent venait d’où ? Il venait d’une fondation qui s’appelle Fondation pour le pluralisme et la démocratie, qui est basée à Stockholm, ce qui n’est pas du tout anodin, parce que la Suède est le seul pays européen dont la législation permet aux fondations de donner de l’argent pour des initiatives militantes qui ont une volonté de peser sur le champ électoral. Partout ailleurs, les fondations françaises, elles n’ont pas le droit, par exemple. Vous ne pouvez pas donner de l’argent si vous êtes dans un projet où vous dites : « Moi, ce que je veux, c’est lutter vraiment contre l’arrivée de l’extrême droite au pouvoir », et si vous le dites de manière très explicite, donc m’engager dans le champ électoral. Ça, c’est en train d’un peu bouger en ce moment. Par exemple, il y a une fondation comme la fondation Multitudes, qui a été codirigée notamment par Sarah Durieux, qui était avant à Change.org, qui a exactement cette visée-là aussi dans différents pays européens. Et c’est très intéressant que toutes ces fondations-là, qui avant ne s’intéressaient pas tellement aux champs Europe de l’Ouest, de l’Est, ont commencé à fortement s’y intéresser via ce qui se passait notamment en Pologne, en Hongrie et, évidemment, plus récemment en Italie. Et puis là, maintenant, en France, et à dire, en fait : on a besoin de remettre des fonds sur cette partie-là du monde et de peser sur cette question-là parce que, sans ça, ça ne marchera pas. Mais je pense qu’il y a aussi énormément besoin, en France, de repenser cet afflux-là, parce que moi, j’en suis vraiment persuadée depuis des années, on n’y arrivera pas non plus sans argent sur ces questions-là, et de repenser des questions de philanthropie de gauche qui sont inexistantes. Quand on va voir pour tel ou tel événement, c’est extrêmement compliqué et qui… Ce sont des réflexions à avoir qui ne sont pas du tout simples, où il y a plein d’enjeux, où il n’y a pas d’argent, etc., mais dont il y aura éminemment besoin, en fait, dans les temps à venir. Pour répondre plus précisément à la question.

Tu voulais ajouter quelque chose, tu voulais faire un dernier point, mais avant que tu le fasses, je voulais te demander : est-ce que tu as siégé la semaine dernière au Conseil de Paris ?

Oui, la journée, on a siégé.

Parce que vous avez, je crois, voté à l’unanimité la vente d’un bâtiment pour qu’il y ait la création d’une Maison des médias libres.

Oui, absolument.

C’est pas mal, ça, c’est une bonne nouvelle !

Oui, oui, oui.

Eh ben, merci ! Donc, c’est un projet…

Et l’unanimité à retenir.

Comment ?

Et l’unanimité à retenir aussi…

Exactement.

Mais parce que c’est la particularité, et là, je pense vraiment aussi qu’il y a une… À Paris, il n’y a pas de conseiller de Paris Rassemblement national. C’est-à-dire, il n’y en a pas un, pas deux, il y en a zéro. Ce qui, maintenant, devient assez rare dans les municipalités françaises, mais ce qui donne, évidemment, quand je parlais de solidarité territoriale tout à l’heure, une responsabilité immense, justement, à Paris là-dessus, parce qu’évidemment, c’était bien plus simple de faire… de tenir. Et pourtant, on a aussi des cas un peu compliqués au Conseil de Paris, ça m’arrive de m’y confronter régulièrement, mais c’est quand même Quand vous avez une absence de Rassemblement national dans une assemblée politique, ça change quand même la donne. Et là-dessus, je pense que c’est très important, en tout cas dans les stratégies à venir. Par exemple, je ne comprends pas que les partis politiques n’investissent pas de manière automatique toutes les cibles de l’extrême droite. J’en sais quelque chose : avoir l’écharpe, ça vous protège. Ça protège vraiment dans votre physique, d’abord. Ça vous protège parce que vous touchez des indemnités et que, quand même, moi, je fais la même chose que ce que je faisais quand j’étais activiste, simplement je suis payée à la fin du mois. Et ne pas avoir le sentiment de précarité, quand même, ça change la donne. Quand vous êtes activiste dans un climat où vous recevez des menaces sans arrêt, où votre vie est en jeu, déjà, ne pas un peu moins vous préoccuper du matériel, ça change.

Alors, payée, pas payée, il faut garder le micro…

Ah pardon ! Payée avec le micro. Et là-dessus, pour moi, c’est incompréhensible, en fait, que les listes, par exemple, qui se préparent, et il faut le penser comme ça pour les municipales de 2026 à Paris, ne soient pas réservées en priorité aux cibles de l’extrême droite. Et quand j’ai vu, pour les européennes ou pour d’autres, je ne sais pas comment c’était possible, parce que c’est quand même vaste, les cibles de l’extrême droite. Hélas, vous pouvez piocher dans la population. Et pourtant, c’est très, très facile. Il y a plein de listes de gauche, comme de partout, où on voit des têtes de liste et autres qui ne sont pas du tout directement concernées par les discours de l’extrême droite. Et je pense que c’est très important d’avoir en tête aussi que la fonction d’élu est une fonction qui vous expose aussi à d’autres violences, etc., mais qui, quand même, en réalité, est protectrice quand vous êtes activiste ou militante. Et c’est pour ça que je dis qu’il faut quand même penser à davantage rapprocher ces champs-là. Et non, mais sinon, bah… J’avais plein de choses à dire, mais je voudrais laisser encore

Merci beaucoup, Alice. J’ai vu que Nathalie Tehio, la présidente de la Ligue des droits de l’Homme, est arrivée. Ça va être à sa place. Mais est-ce que quelqu’un veut poser une question dans le public ?

Tu as le temps ?

Oui, mais c’est qu’on est amis. Question dans le public ou pas ? Non ? Alors ça, c’est bizarre. T’as l’habitude de ça, qu’il n’y ait pas de questions ?

Ben c’est ton côté

Je veux dire, très clair, si tu veux. Il y a quelqu’un dans le tchat, c’est Sorcière62, qui nous dit que les combats des femmes sont décisifs. Là, à quelques heures de la trêve électorale, qu’est-ce qu’il y a de plus décisif pour toi ? Qu’est-ce que tu pourrais dire de…

Dans le quotidien, c’est-à-dire… Je sais pas, est-ce que William Bourdon est venu, non, tout à l’heure ?

Bien sûr.

Est-ce qu’il a parlé de… Là où on était ensemble hier, on était à… On organisait une conférence de presse avec Rokhaya Diallo, qui est journaliste, essayiste, antiraciste et féministe, qui poursuivait en procès Pascal Bruckner, qui l’avait accusée donc, pas de gros snap, qui est l’auteur

Alors, comme il a perdu, William n’en a pas parlé.

Ouais, mais on a fait une conf de presse hier !

Non mais, pas à part, comme tu te dis ! L’avocat qui a perdu un truc, il va pas en faire la pub !

Il a dit des trucs géniaux, par ailleurs, à la conf de presse !

Mais vas-y, raconte !

Et c’est très intéressant parce que la justice a relaxé Pascal Bruckner, qui avait pourtant accusé, donc, Rokhaya Diallo, sur le plateau d’Arte, vraiment littéralement, d’avoir armé le bras des terroristes qui ont tué les journalistes de Charlie Hebdo. Bruckner n’en est pas, et ses sbires, ils n’en sont pas à leur première fois. Moi, par exemple, il m’avait accusée en 2020, un peu sur la même rhétorique mais autre champ, de vouloir un génocide dans l’humanité qui était celui des hommes. Donc il faut bien comprendre, nous, on a fait une conf de presse avec d’autres, pas mal d’autres militants, militantes ou cibles de ces personnes-là, sur la façon dont ça se joue en ce moment et sur le rôle qu’aurait la justice et les chambres judiciaires dans cette période-là. C’est-à-dire que là, il a été relaxé, là, c’était lundi ou mardi, en début de semaine. Et dans ce contexte-là, d’un racisme qui inonde les plateaux télé, lui comme d’autres, Bruckner, leur principe, c’est vraiment regardez, alors, au moins, on est de la chair à audience pour eux, on est ce qui leur permet finalement d’exister, parce que franchement, c’est pas leur boulot, c’est pas ce qu’ils produisent intellectuellement. C’est d’arriver à aller prononcer certaines paroles sur les plateaux de télévision les plus outrées possible, qui contribuent à la notoriété, à d’éventuelles ventes de leurs livres, et ce qui les fait exister vraiment dans leur position sociale. Très bien, c’est son choix, il veut faire comme ça, il nous prend à partie. Le problème, c’est si, en face, il n’y a justement aucune limite qui est mise à ce genre de pratique. Et il y a eu d’autres procès comme ça où on aboutit à des relaxes, et qui est un champ qu’on doit encore, je pense, énormément travailler parce que ça se reproduira encore et encore sur ce dispositif-là, qui mène finalement aux espaces médiatiques où ce ne sont pas, encore une fois, des dérapages, pas du tout. C’est vraiment complètement conscient. Et ce ne sont pas non plus des manques de maîtrise d’antenne des journalistes, comme on peut le dire parfois, même si ça doit se traduire par ça, pour aller accuser de manque de maîtrise d’antenne. Mais c’était tout à fait volontaire de laisser… Ils savent très bien ce qui se passe quand on invite ces personnes-là sur les plateaux de télévision. Et puis, je vais conclure quand même en disant que moi, j’espère qu’on va retrouver ce qui est compliqué, mais qu’il va falloir faire, c’est trouver la joie. Moi, ça m’avait déjà beaucoup frappée pendant… Je reviens souvent à ce moment, la Manif pour tous, parce que je pense qu’il est vraiment fondateur dans les troupes aussi qu’elle a formées. Je pense qu’on n’a pas encore déroulé tout ce qui s’est passé dans l’histoire politique française, dans ceux qui avaient dix ans et étaient en train de défiler contre les lesbiennes, les gays, les trans en 2012-2013. Quel âge ils ont maintenant ? Et où ils étaient à ce moment-là ? Et comment il y a des parcours comme ça qui ont été permis à ce moment-là. Et ce qui m’avait déjà frappée à l’époque, c’est que, bien sûr, on pouvait dire qu’il y avait des discours de haine, et il y avait les discours de haine, évidemment homophobes, et là il y a aussi les discours racistes, qui sont l’évidence même. Mais seulement, moi, ça se caractérise pas comme ça. Leur truc, c’est que ça se caractérise aussi parce qu’ils vont chercher dans la joie, ce qu’ils vont chercher dans le déclenchement d’une certaine fanatisation, au sens de fan attitude, de comment ça se déploie au travers… C’était déjà le cas à l’époque, c’étaient les mêmes techniques, mais moins fortes : chansons, exaltations, fêtes, etc. À l’époque de la Manif pour tous, ils allaient même reprendre les codes vraiment de la communauté LGBT en faisant ce qu’ils pouvaient. Mais vraiment, je pense qu’ils ont encore accru actuellement leurs techniques là-dessus. Et que leur adhésion n’est pas seulement une adhésion de haine. Moi, c’est vraiment ce qui me terrifie, où je me dis : la puissance, elle est terrible et elle va être très, très forte. C’est que ça se sent au visage, ça se sent au regard, ça se chante dans les productions que vous voyez d’eux. C’est une adhésion de joie aussi et de liesse, et de ça qui se lâche. Et c’est là-dessus qu’il faut avoir conscience de ça pour aller chercher et lutter, et arriver évidemment aussi à soutenir. Et je pense que, voilà, ce que tu fais là y contribue grandement. Donc merci.

Merci à toi. Le tchat te remercie. Merci beaucoup, Alice. Tu peux rester. Qu’on offre à boire à cette dame, à cette vaillante. La Maison des médias libres, c’est un projet qui a sept ou huit ans, qui est porté par une foncière qui s’occupe de différents tiers-lieux, ainsi que par Olivier Legrain. Et l’idée, c’est que dans deux, trois ans, il y ait à Paris un endroit avec 4 000 m² qui pourrait réunir un certain nombre de médias indépendants et alternatifs. Alors, attends, toi, tu voulais Alors toi, tu voulais ça. Alors moi, j’ai eu deux cadeaux pendant Enfin, j’ai eu deux cadeaux, comment dire, matériels, mais j’en ai eu beaucoup d’autres en écoutant tout un tas de gens. Et là, on est juste à mi-course. Mais j’ai eu aussi deux cadeaux matériels, donc. Un dessin d’un dénommé Élysée, c’est pas cher, qui dessine la situation dans laquelle nous sommes. C’est bon, tu l’as, Franck ? C’est bon, Théo ? C’est bon. Et un deuxième… Je ne sais pas si elle est toujours là. Elle ne voulait absolument pas le montrer, quel dommage. Une dame qui m’a apporté ce magnifique badge qui reprend une des icônes d’Au Poste. Hop ! Voilà. Là, ça doit être tout petit, là. Ça doit être tout petit. Ça fait un peu comme le triangle rouge de Bonaparte. Ça va, ça va jaser, ça va jaser. Voilà, magnifique. Je vais le mettre après. Voilà. Alors, il y a Nathalie qui va arriver d’un instant à l’autre. Nathalie ! Oh là là, la présidente ! Alors, elle est venue avec ses fans. Alors attends, attends. Non, bouge pas, parce que je crois qu’il faut rajouter un truc. Franck, il faut qu’on le fasse, hein. Mais moi, je le fais, moi, j’ai pas de problème. Ça va bien depuis hier soir ?

Ça va, on se voit tout le temps.

Ah oui, on ne se quitte plus. Oh la vache, je suis à côté de la présidente de la Ligue des droits de l’Homme ! Ah non, c’est quelque chose. Ah non mais moi, la Ligue des droits de l’Homme… J’ai dit hier, 1898, c’est ça ?

L’affaire Dreyfus.

L’affaire Dreyfus, c’est quand même… Voilà, pour la défense du capitaine. Voilà. Ah oui, voilà. Donc tu as toute cette latitude, tu vois. Alors, dis-toi bien qu’une personne ici représente 500 personnes en live.

Non mais ne me dis pas ça, je vais paniquer, là !

Ah merde ! Ah non, parce que je pensais que pour la présidente de la Ligue des droits de l’Homme, il fallait dire : « Ouais, il y a des millions de gens qui écoutent », parce que… Vas-y, à toi !

Bon, alors je vais vous parler de quelque chose qui est un peu, a priori, abstrait et compliqué, et c’est pour ça que je vais vous en parler. Parce qu’on dit beaucoup que le Rassemblement national, s’il arrive au pouvoir, ça va être la fin… enfin, en tout cas, ça va porter gravement atteinte à l’État de droit et à la démocratie, et ce sont des notions qui sont compliquées. Alors, je voudrais vous parler de l’État de droit pour que vous vous rendiez compte de ce qui risque d’arriver. L’État de droit, ça peut vouloir dire beaucoup de choses, mais dans la conception de la démocratie qui est celle européenne en général, eh bien, ça signifie qu’il y a des recours possibles pour faire valoir les droits et les libertés fondamentaux. Donc ça veut dire que nous avons d’abord des textes qui énumèrent un certain nombre de droits. Tout à l’heure, on vous a dit : il y a certaines luttes, il y a certains droits concernant telles personnes, les femmes, les LGBTI, etc. Eh bien, tout ça, ce sont des droits qui sont inscrits dans des textes. Et l’idée, c’est que, d’une part, il faut que ces droits soient appliqués pour tous, donc c’est l’universalité des droits, et ça va ensemble, c’est pour tous et pour toutes. Et puis, c’est le principe d’égalité, le principe d’égalité devant la loi. Et puis il faut qu’on puisse faire des recours. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, d’une part, quand il y a la violation d’un droit, on peut aller devant une juridiction, qu’on puisse aussi attaquer un acte administratif qui est illégal. Pensez, par exemple, pour les méga bassines. Eh bien, le problème, c’est qu’on peut les attaquer et que l’État ne respecte pas… Eh bien là, quand l’État ne respecte pas une décision de justice, il ne respecte pas l’État de droit. Vous voyez ? C’est pour cela que la France n’est pas une démocratie modèle, dans le sens où on a vu une dégradation progressive des droits et des libertés et une dégradation progressive de l’État de droit. C’est vraiment topique parce que, lorsqu’on ne respecte pas… lorsque l’État, qui doit s’autolimiter, c’est ça le principe de la démocratie, il doit s’autolimiter et il doit respecter les décisions de justice. Et lorsque l’État décide de ne pas respecter, il ne respecte pas l’État de droit. Récemment, on a eu, par exemple, M. Gérald Darmanin qui a dit : « Eh bien là, on a une décision provisoire de la Cour européenne des droits de l’Homme qui dit qu’il ne faut pas renvoyer chez lui, expulser un Ouzbek parce qu’il y a un risque pour sa vie. » Eh bien, il a dit : « J’en ai rien à faire. Je le renvoie quand même. » Et depuis, évidemment, on est sans nouvelles de cette personne, qui a immédiatement été arrêtée en Ouzbékistan dès qu’elle est arrivée, alors que la Cour européenne des droits de l’Homme avait dit : « Ça n’est pas possible. » Parce que vous pouvez l’expulser ailleurs, évidemment, s’il y a un risque pour l’ordre public français, mais pour autant, vous ne pouvez pas le renvoyer là où il risque pour sa vie. Et il était réfugié pour cela. Donc, vous voyez, c’est la question de l’État de droit. Et ça, on voit déjà que ça s’effrite. Mais alors pensez si on a affaire à un gouvernement qui décide que désormais il va s’affranchir des décisions de justice. Et qu’est-ce qu’il a dit ? Il a dit qu’en plus de ça, il va supprimer, c’est dans le programme du Rassemblement national, il va supprimer le Conseil constitutionnel. Mais qu’est-ce que ça signifie ? Qui protège contre les propos racistes, contre les propos homophobes ? Eh bien, qu’est-ce que ça signifie ? Il peut supprimer… il peut faire voter, s’il a la majorité au Parlement, il peut faire voter une loi qui supprime les lois qui protègent, qui créent des délits lorsqu’il y a des propos racistes ou homophobes. Et s’ils font passer une telle loi aujourd’hui, le Conseil constitutionnel va dire : « Oh, oh, oh, ça va pas, parce que la loi que vous avez fait passer, elle est contraire au principe d’égalité qui est inscrit dans la Constitution et dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. » C’est-à-dire les grands principes. Pour l’instant, ça veut dire que la loi va être censurée. Pensez à la loi immigration. Il y a tout un volet de la loi qui a été censuré par le Conseil constitutionnel. Et lorsqu’ensuite il y a eu l’idée de faire un référendum concernant la limitation des prestations sociales par rapport aux étrangers, à eux-mêmes, qui sont en situation régulière en France, eh bien, à nouveau, le Conseil constitutionnel a dit : « Ce n’est pas possible », parce qu’il y a le principe de solidarité qui est inscrit dans la Constitution. Et donc, si vous enlevez cette possibilité de recours, le fait qu’il y ait une, enfin, ce n’est pas tout à fait une juridiction, mais disons qu’il y ait le Conseil constitutionnel qui puisse vérifier si la loi est conforme ou non aux principes inscrits dans la Constitution, eh bien, c’en est fini. On peut faire passer toutes les lois qu’on veut. Et c’est exactement ce qu’ils veulent faire, justement. De la même façon, quand ils veulent dénoncer la Convention européenne des droits de l’Homme, c’est-à-dire que la France sorte de cette convention, qu’est-ce que ça signifie ? Ça signifie qu’il n’y a plus la possibilité, alors qu’il y a déjà des juges qui ont un peu peur de censurer… Eh bien, ça veut dire qu’on ne peut plus aller devant la Cour européenne des droits de l’Homme pour dire : « Mais attendez ! Le juge, là, il n’a pas respecté la Convention, il n’a pas respecté les grands principes qui fondent la démocratie, l’État de droit et qui sont appliqués, que la Cour européenne des droits de l’Homme demande aux États d’appliquer. » C’est de cela dont il s’agit. Je pense, par exemple, à la liberté de manifester. Eh bien, la Cour européenne a développé toute une jurisprudence sur la liberté de manifester, en disant à quel point elle est précieuse dans une démocratie, et que le principe, c’est surtout de faire en sorte, non seulement de ne pas attaquer la liberté de manifester, et on voit à quel point elle a été attaquée ces dernières années, mais en plus l’État a l’obligation de protéger les manifestants. C’est comique quand on pense à ce qui se passe aujourd’hui, mais imaginez ce qui peut se passer demain si, en plus, on n’a pas la possibilité d’attaquer, d’attaquer ce qui se passe, par exemple, lors d’arrêtés de manifestation, d’interdictions de manifestation ou des choses comme ça. On est devant la Cour européenne des droits de l’Homme actuellement concernant Quand je dis « on », c’est la Ligue. Elle est devant la Cour européenne des droits de l’Homme concernant la nasse. On va voir ce qu’elle va répondre, la Cour européenne des droits de l’Homme, si elle arrive à prendre une décision sur cette question. Mais en tout cas, il faut bien comprendre qu’on peut arriver à des avancées dans les droits et libertés fondamentaux grâce à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme, parce que ça s’applique en […] et que les juges doivent l’appliquer. Mais imaginez si les juges français ne peuvent plus se référer à la Convention parce que ça n’existe plus, ça y est, c’est dénoncé. Mais c’est vrai aussi de plein de conventions, dans ce cas-là. Ils peuvent aussi dénoncer la Convention de New York, c’est-à-dire la Convention des droits de l’enfant. Ils peuvent dénoncer la Convention d’Istanbul sur les femmes, et ainsi de suite. C’est là le danger. C’est-à-dire le fait que l’État s’est autolimité grâce au fait qu’il a signé ces conventions, qu’il y a même parfois des mécanismes pour contrôler l’application par la France du respect des conventions, et que tout cela, si le parti au pouvoir décide de faire sortir la France de ces conventions, de faire sortir du contrôle de l’État, eh bien, c’est un recul pour nos droits et nos libertés. Il faut en être conscient. Et c’est bien pour cela qu’après, tous les droits et toutes les libertés, eh bien, risquent d’être atteints, en réalité. Et c’est pour ça que je voulais vous parler de quelque chose qui est compliqué à comprendre, je le sais, mais c’est un peu la matrice pour pouvoir protéger nos droits et nos libertés. Je ne sais pas si vous avez des questions, parce que c’est un peu compliqué. Est-ce que vous avez une question ? Merci.

Oui. Alors, le tchat en a plein. Mais d’abord, est-ce que dans le public il y a des questions ? Alors, pas les fans de la LDH, ils sont interdits, ils ont carrément le badge. Ah, ils nous filment en plus ! C’est vrai que c’est inutile, il y a déjà quatre caméras ! C’est perso ? Ah, c’est perso ? Ah, très bien, très bien ! Alors, le tchat demande, ma chère Nathalie : au vu des attaques extrêmement nombreuses et violentes contre la LDH de la part du gouvernement Macron, Darmanin imaginant d’ailleurs de supprimer les subventions de la LDH Pas exactement ce qu’il a dit, c’était plus…

Il va examiner.

C’était plus, voilà, qu’il va examiner, qu’il demandait aux élus locaux qui l’écoutaient d’examiner à leur tour. C’est ça, hein, de mémoire. La situation actuelle n’est donc que la logique de ces politiques. Faudra-t-il que nous allions tous à la Cour européenne des droits de l’Homme ?

Ah ben, c’est là la question. Effectivement, on a vu des attaques. C’est ce que je vous disais, qu’on voit ces dernières années des régressions dans les droits et les libertés. Eh bien là, c’est un des exemples, c’est la régression pour la liberté associative. Et ça, c’est vrai que le gouvernement porte une lourde responsabilité dans le fait qu’il y ait eu une loi qui a été votée, qu’on va appeler la loi séparatisme, parce que c’était son premier nom, même si maintenant c’est un titre très ronflant : « confortant les principes de la République » ou « des principes républicains ». En fait, c’est juste de l’affichage, parce que la réalité, c’est la mise sous tutelle enfin, la mise au pas des associations. Il y a aussi la question de la liberté de culte, mais ça, c’est une autre question, avec le fameux contrat d’engagement républicain qui fait que désormais les associations Alors, vous allez dire : « Mais c’est pas grave. » C’était dans la loi… C’est la suite. Voilà, c’est la suite, c’est le décret, le contrat d’engagement républicain qui applique la loi séparatisme. C’est ça. Il s’agit, en fait, de surveiller les associations, et plus particulièrement les associations contestataires, vous vous en doutez. D’où les attaques sur la LDH, puisque effectivement, on contestait la version officielle de ce qui s’était passé sur Sainte-Soline, sur la manifestation du 25 mars. Et j’annonce d’ailleurs qu’il va y avoir une autre manifestation, là, et qu’il va y avoir à nouveau des observateurs, n’est-ce pas ? Ils sont là, pour certains. Et donc, on se dit que la parole officielle, c’est celle qui doit être entendue, et on essaye de casser toutes les autres paroles. Et le fait qu’il y ait ce contrat… On me dit que c’était des principes, finalement : « Vous devez respecter les grands principes. » Oui, sauf que c’est à l’appréciation arbitraire du préfet. Et donc, on le voit, par exemple, à Poitiers. Alternatiba, qui avait fait c’était un festival et, dans le cadre de ce festival, il y avait un quartier résistant. Dans le cadre de ce quartier, il y avait plusieurs types d’actions. Par exemple, il se trouve que c’était moi qui étais intervenue pour parler du contrat d’engagement républicain, et c’est pour ça qu’on est signalés aussi dans la lettre du préfet. Mais ce qui était surtout visé, c’était un atelier de désobéissance civile. Et donc là, Alternatiba avait reçu des subventions de la part de la mairie, de la commune de Poitiers, et il a été enjoint à la maire de Poitiers de retirer les subventions. Alors, en première instance, c’est d’abord la maire, la commune, qui a attaqué, puisque c’était elle qui est en position de force, puisque le préfet, comme elle a refusé, c’est le préfet qui l’a attaquée. Et ensuite, la commune a dit : « Non, je refuse, je refuse de supprimer les subventions », donc attaque, et on vient en intervention. Et Alternatiba se défend également. Et dans ce cadre-là, nous avons gagné devant le tribunal administratif, mais parce que, notamment, ce qui a été visé par le préfet, c’était finalement antérieur au contrat d’engagement républicain. Donc on voit bien aussi la difficulté. C’est qu’il y a toujours des risques qui pèsent et qui pèsent sur les associations, parce qu’il y a des retraits de subventions possibles, il y a les retraits de salles, lorsqu’on prête une salle, et ainsi de suite. Et ce qui fait qu’on voit de nombreuses associations qui n’ont pas beaucoup de force, pas beaucoup de moyens, qui s’autocensurent. Donc là, on voit bien qu’il y a eu tout ce recul-là sur la liberté associative. Alors, qu’est-ce que ça signifie ? Ça signifie que tous ceux qui luttent pour leurs droits et qui luttent aussi auprès des plus précaires, ils ont un risque. Et c’est pour cela qu’être associés, c’est être plus forts ensemble. Donc, s’il y a un risque sur la liberté associative, ça veut dire que c’est nous tous qui devenons isolés, finalement, et devons nous battre tout seuls. C’est pourquoi la question : « Est-ce qu’on devra tous aller devant la Cour européenne des droits de l’Homme ? », c’est un problème. Parce que si on doit tous faire des recours, eh bien déjà, ça embouteille, et du coup la Cour européenne met énormément de temps à statuer, et dans ce temps-là, votre association risque de couler. Mais il y a aussi le fait qu’on ne peut pas aller individuellement, il faut qu’on soit forts. Et c’est pour ça aussi qu’on demande, là, dans la résistance, dans une sorte de résistance ensemble, à se coaliser, finalement, à être solidaires vis-à-vis des autres associations. C’est ce que nous faisons déjà. C’est pour ça que nous intervenons au soutien, là, récemment, de Canal Ti Zef, qui est attaqué aussi en Bretagne. Là, c’est un média. Mais vous avez aussi la compagnie Arlette Moreau, qui est une compagnie de théâtre, et toujours sous le même prétexte : le fait que vous n’avez pas respecté votre contrat d’engagement républicain. Donc, vous voyez, ça peut toucher finalement énormément de choses. Un média indépendant, n’est-ce pas ? Ça peut être énormément de choses qui peuvent être touchées. Et tout ça, c’est déjà à disposition. Toutes ces lois, toutes ces possibilités, c’est déjà à la disposition du futur gouvernement. C’est de cela dont il faut parler. Alors, la différence entre ce qui se passe maintenant et ce qu’il y a demain, c’est que, justement, comme je vous le disais, ils veulent supprimer les voies de recours. C’est de cela dont il s’agit. Alors là, ce sera encore pire. Parce que là, on me dit : « Mais il faudra aller devant la Cour européenne. » Bah oui, c’est déjà extrêmement ennuyeux. L’État devrait respecter tout seul, et comme ça on n’aurait pas à toujours faire des recours. Mais s’il ne respecte pas et qu’en plus on ne peut pas faire de recours, voilà, le problème, il est là : c’est qu’on va être soumis à l’arbitraire. Et c’est de cela dont il s’agit quand on parle aussi d’État de droit, c’est la question de l’arbitraire de l’État, qui peut décider à qui il octroie tel privilège, mais aussi à qui il l’enlève. Donc c’est aussi un recul du principe d’égalité. Et ce qu’on voit dans les pays où l’extrême droite arrive au pouvoir, c’est qu’elle ne s’attaque pas tout de suite à tout le monde, évidemment. Elle va d’abord s’attaquer à la justice, parce que c’est ce qu’on a vu en Pologne et en Hongrie. S’attaquer à la justice. Puis après, progressivement, elle va s’attaquer aux universitaires, parce qu’ils parlent un peu trop librement. C’est gênant, quand même, des universitaires qui font de la recherche, qui pensent et qui peuvent justement alerter sur le fait qu’on dévoie des concepts, qu’on utilise des termes et puis qu’en fait, ça veut dire le contraire. Bon, tout ça, c’est gênant, ça marche pas avec la communication gouvernementale. Progressivement, elle va s’attaquer alors d’abord aux étrangers, par exemple, et puis ainsi de suite. Donc, si ça ne bouge pas à côté, société civile, ça va continuer, continuer. Mais ça ne va pas se faire du jour au lendemain, évidemment. Mais c’est pour cela que je vous dis qu’il faut être vigilants, parce que si on n’est pas solidaires dès le début, on touche à l’un, on touchera l’autre, et au final, on est tous touchés.

Bravo ! On voit l’avocate, on voit l’avocate, on voit la plaidoirie. Bravo, bravo, Nathalie. Je vais passer la parole à quelqu’un d’autre, à moins que tu veuilles ajouter quelque chose. Il n’y a toujours pas de question. Oh la vache ! Il y a deux mains qui se lèvent d’un coup. Vous n’êtes pas de la LDH, vous ? Parce qu’on a déjà un invité surprise qui est de la LDH, qui s’impose. Lui, là, tu le connais ? Ah là là ! Bonjour ! Ah non, il arrive, monsieur, faut se méfier ! Oh la vache ! Ah non, non, il est connu de la LDH, visiblement, ce monsieur !

Non, non, pas de lien à déclarer, pas d’intérêt a priori. D’accord. Moi, je me posais la question suivante. Vous mentionniez tout à l’heure notamment les attaques qu’a faites Gérald Darmanin, ou d’autres élus ou membres du gouvernement, contre, parfois nommément, la Ligue des droits de l’Homme, parfois contre, de manière générale, la lutte pour la protection des droits de l’Homme. Et j’ai le sentiment que, quelquefois, pour toute une partie du champ médiatique et politique, ça va plus avoir tendance à remettre en cause la crédibilité de la Ligue des droits de l’Homme que celle de celui qui se permet de remettre encore en cause les droits de l’Homme. Qu’est-ce que ça vous évoque comme réflexion ? Qu’est-ce que ça vous évoque comme analyse et pistes de solutions ?

Alors heureusement, tout le monde n’a pas raisonné comme ça, puisque nous avons eu un afflux d’adhérents à l’issue. Après, il y a eu 4 500 adhérents en plus. Donc bravo à ceux qui nous ont rejoints, quand même, qui se sont dit : « Là, c’est pas possible, on va pas continuer à laisser faire. » Et effectivement, il y a eu beaucoup de médias aussi qui nous ont soutenus. Je pense à la page de L’Humanité, je pense à Libération. Enfin, il y a quand même eu beaucoup de médias. Il y a David qui nous a soutenus aussi. Voilà ! Mais les pistes, c’est justement aussi la question du pluralisme des médias. Parce que si on réduit les possibilités de faire émerger une parole qui soit autre que celle gouvernementale, on sera effectivement inaudibles et il n’y a plus que le rouleau compresseur de l’État. Donc voilà, la piste principale, c’est effectivement soutenir les médias indépendants. Le pluralisme.

Et surtout les plus indépendants des indépendants.

Mais il y a aussi la question qu’ils voulaient privatiser l’audiovisuel public. Et là aussi, voilà, là aussi, c’est quelque chose qui va dans le sens de… C’est donner toujours plus la parole à leurs copains. Et on sait bien que leur copain, c’est par exemple Vincent Bolloré, qui a déjà pris tellement de médias. Et donc, à partir de là, c’est la parole de l’extrême droite qui se répand. Ça diffuse dans l’opinion, effectivement. Ça habitue à des formes de pensée, à des formes de je sais pas, moi, de façon de diatribe aussi, où les gens ne se choquent même plus, finalement. Au départ, ils pouvaient être choqués par certains propos, puis après, finalement, ça rentre, ça devient normal. Je dirais que c’est aussi le fait de la loi immigration et avec la défense par le gouvernement de cette loi, qui était également une loi qui était raciste. Donc toute cette forme de propos, ça diffuse et ça atténue le réflexe de défense d’une société qui est démocratique. Donc il faut aussi défendre l’audiovisuel public, il faut aussi défendre les médias indépendants.

Merci infiniment, Nathalie. Tu peux rester. Je vois qu’il y a beaucoup d’intervenants. Merci beaucoup. Qu’on offre à boire à madame. Je vois qu’il y a des intervenants qui restent. C’est la première fois qu’Au Poste a des loges, finalement, avec plein d’invités. Oui, je sais que monsieur Corty est là. Je… Ah oui, mais là, je suis pris par le timing, je suis désolé, Élysée. Alors donc voilà, il y a Me Alimi qui va arriver, puisqu’il a vu qu’il y avait des caméras et surtout il a attendu que la lumière s’allume. C’est bon, c’est quelqu’un qui est bon. Viens, entre. Tu n’étais pas prévu, Arié. J’espère que tu ne vas pas raconter de conneries. Oh, regardez son entrée sur scène ! Non mais voilà, c’est moi, maître Alimi. Alors voilà, tu veux parler de Macron, vas-y !

Ben ouais, il faut en parler, de Macron. Je voulais même vous dire que j’avais des amis macronistes. Et aujourd’hui, j’ai eu quelques petites discussions avec eux et ça s’est pas super bien passé. Et la question, c’est de savoir comment on en est arrivé là. C’est vrai que le Rassemblement national est haut dans les sondages et dans les résultats électoraux depuis un certain temps, avant même Macron. Mais la vraie question, c’est de savoir quel a été le rôle et l’action d’Emmanuel Macron dans l’explosion du Rassemblement national. Et surtout, la vraie question, c’est de savoir ce qui va se passer au premier et au deuxième tour. Aujourd’hui, le narratif des macronistes, c’est de dire : il y a deux extrêmes. C’est le Rassemblement national et c’est le Nouveau Front populaire, et plus spécifiquement La France insoumise. Voilà le narratif qui existe, et ça va être déterminant au premier tour et surtout au deuxième tour. On ne sait pas comment ils vont réagir au deuxième tour. Est-ce qu’ils vont se désister lorsqu’ils seront troisièmes dans les circonscriptions ou pas ? Pour l’instant, ce n’est pas très clair. A priori, ils ne se désistent pas. Et donc moi, ce que je veux dire à tous ceux qui nous écoutent aujourd’hui, on est un petit peu entre nous, on est toujours un peu d’accord avec nous-mêmes, mais il faut aller voir vos voisins, vos amis, ceux qui pensent encore voter pour Renaissance, ceux qui ne veulent pas encore voter pour le Nouveau Front populaire, alors que le score du NFP au premier tour et au deuxième tour est évidemment déterminant. Il n’y a que le NFP qui est en mesure de battre aujourd’hui le Rassemblement national. Aucun autre parti et aucune autre alliance électorale. Alors, il faut comprendre d’où ça vient et comment on en est arrivé là. Il y a une filiation. Je vais vous raconter une petite anecdote sur Emmanuel Macron. Je l’ai rencontré en 2017 à l’Élysée, juste après son élection présidentielle. À cette époque-là, il paraissait, ou en tout cas il se présentait, comme un candidat libéral sur tous les plans, y compris le plan sociétal. Et il ne faisait pas très peur, globalement, y compris à la social-démocratie. Et d’ailleurs, il y a beaucoup, beaucoup de membres du Parti socialiste qui l’ont rejoint, des gens qui croient aux valeurs de l’égalité, de la République, des droits de l’Homme. Emmanuel Macron nous reçoit avec plusieurs organisations, dont la Ligue des droits de l’Homme, dont je fais partie, et il nous reçoit à l’Élysée pour une loi très particulière qui s’appelle le projet de loi SILT. Ce projet de loi a pour vocation de pérenniser l’état d’urgence sécuritaire qui dure, à cette époque-là, depuis près de deux ans. Un état d’urgence, c’est quoi ? C’est un moment d’exception. C’est un moment qui est adopté par le Congrès à Versailles. Ce fut le cas en novembre 2015, après les attentats terroristes du 13 novembre 2015. Le problème, c’est qu’un état d’urgence, normalement, ça ne devrait durer qu’un petit moment, pendant l’urgence, pour mettre en œuvre une politique permettant d’éviter ou d’endiguer la menace terroriste. Sauf que, sous ce gouvernement de Hollande, cet état d’urgence a duré pratiquement deux ans, puisqu’il a été prorogé et prorogé. Et cet état d’urgence va éroder progressivement les pratiques de l’État de droit. Emmanuel Macron nous reçoit dans le salon vert de l’Élysée. On a plusieurs organisations, Amnesty International, la Ligue des droits de l’Homme, le SAF, le Syndicat de la magistrature, etc. Et on lui explique : « Monsieur le Président, il ne faut pas pérenniser les mesures de l’état d’urgence et faire rentrer l’état d’urgence dans le droit commun. » Les mesures de l’état d’urgence, à l’époque, c’était quoi ? C’était les assignations à résidence, la plupart du temps, évidemment, de personnes de confession musulmane, parce que musulmanes et uniquement parce que […] à la menace terroriste, et puis évidemment les perquisitions administratives, qui normalement sont décidées par le juge judiciaire, puisque c’est le juge garant des libertés individuelles sur le fondement de l’article 66 de la Constitution. Emmanuel Macron nous dit oui, il nous écoute vaguement et déjà, il est assez arrogant. Et puis on comprend assez rapidement qu’il n’est pas là pour nous écouter et qu’il va faire passer son projet de loi à l’Assemblée nationale et au Sénat, et qu’on est là uniquement pour la galerie et pour la forme. C’est d’ailleurs l’une des dernières fois où il va nous recevoir, puisque l’une des pratiques d’Emmanuel Macron, ça va être d’empêcher le dialogue avec la société civile et avec les contre-pouvoirs, les associations, les syndicats qui sont là normalement pour lui faire remonter la parole populaire. Et à un moment, je prends la parole. Effectivement, je lui dis : « Écoutez, Monsieur le Président, nous, on a une difficulté, c’est que l’état d’urgence, ça va éroder le droit commun, et vous ne pouvez pas faire rentrer ces mesures liberticides dans le droit, parce que ça va détruire progressivement l’État de droit. » Et là, il me répond une phrase assez bizarre. Il me parle de Carl Schmitt. Je ne sais pas si vous savez qui est Carl Schmitt. C’est un philosophe allemand, un constitutionnaliste, précisément, qui est objectivement un grand constitutionnaliste, puisqu’il connaissait très bien son histoire et le droit constitutionnel, et qui, juste avant la Seconde Guerre mondiale, va finalement ériger une philosophie, une théorie de la dictature, en pensant que la dictature de commissaire est le meilleur type de gouvernement qui soit. Et là, il me parle de Carl Schmitt. Donc je suis un peu étonné. Moi, je lui parle d’un autre philosophe qui s’appelle Giorgio Agamben, qui est le spécialiste de l’état d’urgence. Et ça commence à s’échauffer. Et à un moment, il prend la parole et il me fait : « Je suis le Président ! » On est tous un petit peu atterrés, sidérés. On comprend pas pourquoi il s’énerve et pourquoi il dit qu’il est le président, parce qu’évidemment, on savait très bien que c’était le président de la République et on n’était pas là pour lui contester sa qualité. Ça se passe, ça se termine. On sort du salon vert, il nous attend pour nous serrer la main. Il nous serre les mains respectivement et respectueusement, et il me regarde dans les yeux en me serrant la main. Et là, il me parle en allemand. C’est véridique, il y avait des gens qui étaient là pour regarder. Il me parle en allemand et il me dit une phrase. Je ne suis pas germaniste, donc je ne comprends pas la phrase. En revanche, les gens à côté me disent : « Il t’a cité Carl Schmitt en allemand. » Et il t’a cité la phrase de Carl Schmitt qui est : « C’est le souverain qui décide de l’état d’exception », mais en allemand. Ça m’a fait un petit peu froid dans le dos, pour tout vous dire. Pourquoi ? Parce que quelqu’un qui connaît Carl Schmitt en allemand et qui est inspiré par Carl Schmitt, ça montre une forme de vision de la démocratie qui n’est plus véritablement une démocratie, puisque c’est une vision extrêmement centralisée, presque dictatoriale. Pourquoi je vous raconte tout ça ? Je vous raconte tout ça pour terminer. Je vous le raconte parce qu’à ce moment-là, j’ai compris que celui qui se présentait avec des habits libéraux n’en était pas un et que, depuis le départ, il avait une vision très précise de la façon de gouverner. Et on l’a vu par la suite, au moment du mouvement des Gilets jaunes, avec les violences policières extrêmes, avec tous ces gens qui ont perdu des yeux, des mains. Et c’est à ce moment-là qu’on s’est rencontrés, d’ailleurs, avec David Dufresne, et qu’on a commencé à combattre ensemble et à lutter contre ce problème démocratique majeur qui a récemment, il y a moins d’un an, fini avec la mort de Nahel, tué par un policier, et qui continue jour après jour et qui, évidemment, si le Rassemblement national est élu, va se multiplier. D’abord contre les personnes racisées, d’abord les personnes des quartiers populaires, puisque ce sont les premières qui seront visées et qu’elles l’ont toujours été. Autant vous dire qu’Emmanuel Macron a développé une politique et des clins d’œil à l’extrême droite progressivement, notamment en faisant référence à Maurras, qui est le penseur de l’extrême droite, de l’Action française, en faisant des clins d’œil à Pétain pour essayer de ressusciter cette parole vichyste. Donc, simplement pour vous dire que, bien sûr, l’extrême droite a existé et était déjà forte avant Emmanuel Macron, mais il a permis de lui ouvrir le champ, et médiatique également, parce qu’il n’a rien fait contre les médias bolloréens, strictement rien. Il aurait pu prendre des mesures, mais il a permis la bataille culturelle et de diffuser ces idées d’extrême droite dans tout, absolument tout, les cerveaux français, qui nous amènent aujourd’hui à des scores aussi importants. Emmanuel Macron n’est pas qu’un simple président de la République. Emmanuel Macron, c’est celui qui aura permis, peut-être volontairement, et c’est mon intuition profonde, de faire advenir l’extrême droite, cette extrême droite qui n’a qu’une seule ambition : détruire la République ! Alors oui, Emmanuel Macron est le précurseur de la destruction de la République, si tant est… Et nous avons encore la possibilité de nous y opposer, parce que ça n’est pas encore terminé. Nous pouvons parler à ceux qui l’ont suivi et qui ont cru à cet homme. Nous pouvons tous leur parler, à nos voisins, à nos amis. C’est ce que nous devons faire au premier et au deuxième tour. On ne doit pas se contenter de parler sur des micros ou devant des caméras. Il faut aller faire du porte-à-porte. Il faut parler à chacun, tous autant que nous sommes, parce qu’il est encore possible qu’on puisse s’opposer, au deuxième tour, à l’advenue du Rassemblement national.

Je vais appeler le prochain invité, mais le tchat pose exactement la question que je voulais te poser, d’ami en ami : pourquoi tu ne m’as jamais raconté ça au lieu de me raconter tes conneries ? Et le tchat dit : « Mais pourquoi vous n’avez jamais raconté ça, maître ? »

Parce qu’il y a des moments où il faut raconter les choses, et je pense que c’est l’un de ces moments.

Ouais.

Et puis ce n’est pas vrai, je te l’ai raconté dans un de mes bouquins, mais tu les as pas lus.

Je les ai tous lus, les trois. J’ai même lu les manuscrits, je suis même bon, ça suffit à la fin. À bientôt. Merci. Merci, Arié. Voilà, on est jusqu’à minuit à Césure, dans le 5e, au 13 rue Santeuil. 13, c’est ça, oui, au 13 rue Santeuil. Voilà, on a démarré à midi, on terminera à minuit, au moment de la trêve électorale. Je vois que Théo arrive avec un petit sac, tout ce qu’il y a de bobo, magnifique, avec un petit sandwich dedans. Je te remercie infiniment, mon cher Théo. Je vais appeler Jean-François Corty, qui est venu régulièrement à Au Poste, deux, trois, quatre fois. Bonsoir. Vous avez tous votre badge ? J’ai vu qu’il y avait un badge, j’en ai sorti. C’est bien. Mais ça, c’est l’ancien logo, non ?

Mais pas du tout.

C’est celui de Médecins du Monde, c’est pas celui de MSF. Je plaisante, vas-y. Oui, pourquoi j’ai dit MSF ?

Non, non, parce que c’était l’ancien logo, tu t’es trompé.

Ah oui, non.

Ah oui, non, mais non, non.

Quand tu fais de l’humour, j’essaie de faire de l’humour.

Bien, bien, bien. Donc Jean-François Corty, c’est la première fois qu’il vient en tant que président de Médecins du Monde, car avant sa médiatisation aupostienne, il n’était que vice-président. C’est Au Poste qui t’a quand même propulsé.

Merci beaucoup d’avoir contribué à ma notoriété.

Alors, merci beaucoup de ne pas avoir le même blazer que sur les chaînes d’information qui essaient de t’inviter pour te couper la parole, alors qu’ici, on t’invite sans te la couper, mais tu n’as pas…

Tu me l’as coupée, des fois, la parole.

Peut-être parce que je parlais trop, peut-être.

Oh, rarement.

Et tu es aussi venu pour un documentaire intitulé Contrepoisons, sur les cancers pédiatriques liés à la pollution.

Absolument.

Voilà. Alors, tu n’as rien préparé, tu m’as dit : « Là, j’ai peur, il faut que tu me poses des questions. »

Si ça ne te dérange pas, mais je peux avancer aussi sur quelques éléments. Alors, qu’est-ce que tu attends de moi ?

Non, comme tu es beaucoup venu pour parler de la Palestine, comme tu es beaucoup venu pour parler d’Israël, la Palestine, etc., peut-être que tu pourrais parler des actions que Médecins du Monde fait en France, notamment auprès des sans-abri, des… voilà. Est-ce qu’à partir du moment où le RN arriverait au pouvoir, parce que nous ne serions pas majoritaires, nous, la gauche, bon, scénario catastrophe, qu’est-ce que ça changerait pour les gens que vous aidez ?

Je vais surtout te parler de notre positionnement, qui est très clair. Alors que nous sommes une organisation apolitique, en théorie, apartisane plutôt, on n’est pas affiliés à un parti, mais on est une organisation en lutte contre les inégalités sanitaires, sociales, environnementales. On défend un projet de société centré sur la solidarité, sur la démocratie, sur le libre arbitre. Et clairement, on s’est positionnés médiatiquement, par voie de presse, contre les idées d’extrême droite et contre les partis qui les portent, dont le Rassemblement national. On est sortis un peu de nos gonds. On n’appelle pas forcément à voter pour précisément d’autres tendances politiques, mais on appelle à voter contre les idées d’extrême droite et du Rassemblement national, et ça, c’est très clair pour nous, pour plusieurs raisons. Vous l’aurez compris, ils portent un projet raciste, suprémaciste, qui va à l’encontre des règles de déontologie que nous défendons, d’éthique médicale que nous défendons, qui va à l’encontre d’une vision de santé publique républicaine, démocratique, où la démocratie sanitaire, où les acteurs de terrain, la société civile, les associations, les malades, ont leur rôle à prendre dans les politiques publiques. Donc nous nous sommes clairement positionnés contre ces acteurs qui n’en ont rien à cirer de la lutte contre les inégalités. Ce n’est pas au programme du Rassemblement national, qui a montré, dans plusieurs temporalités, le fait qu’ils ne soutenaient pas différentes décisions politiques qui allaient à l’encontre des inégalités, que ce soit sur le SMIC, que ce soit sur des moyens supplémentaires pour la crise à l’hôpital, que ce soit pour les APL et autres. Donc ce sont des acteurs qui ne rentrent pas dans le champ de nos valeurs et qui ne défendent pas un service public avec le principe de solidarité ancré dans les politiques publiques, qui ont identifié les associations comme des cibles potentielles, que ce soit dans la lutte contre les inégalités, que ce soit sur les questions de migration. Pour rappel, à plusieurs reprises, moi et d’autres acteurs de Médecins du Monde, de Médecins sans frontières et d’autres, quand on est confrontés à des acteurs du Rassemblement national, sur des plateaux ou ailleurs, lorsqu’on parle de sauvetage en mer Méditerranée, on nous explique qu’on est des complices de passeurs, qu’on active les phénomènes d’appel d’air migratoire et que nous sommes, au fond, des criminels et que l’on va nous faire la peau lorsque le moment viendra. Donc, de fait, nous ne sommes pas des amis des idées d’extrême droite. Pourquoi ? Parce que nous sommes des émanations de la société civile, parce que nous sommes des acteurs issus d’un système démocratique qui veulent jouer leur rôle de contre-pouvoir constructif. Écoute ça ! Pour des personnes qui n’ont pas cette vision du libre arbitre, de la démocratie, eh bien, ce n’est pas bien. Et donc, nous sommes aussi les cibles. Nous défendons des approches […] qui rappellent, par exemple, que l’aide médicale d’État, qui est un dispositif qui est censé permettre à des personnes en situation administrative précaire de se soigner avec un panier de soins qui est basique et qui n’est pas plus important que celui des Français, je dirais, « de souche », c’est comme ça qu’ils disent, c’est un dispositif qui est extrêmement contrôlé, qui représente 0,5 % du budget des dépenses totales de santé et pour lequel plusieurs études montraient qu’il n’y a pas de phénomène d’appel d’air, c’est-à-dire que ce n’est pas parce que l’aide médicale d’État existe que toute la planète migre vers la France, et qu’il n’y a pas non plus d’abus particuliers sur ce dispositif. Et par ailleurs, ce dispositif, il est sous-doté, c’est-à-dire que les personnes que nous voyons sur le terrain, et c’était près de 20 000 consultations qu’on fait en France, on est par ailleurs dans 30 pays à l’international, mais sur la France, on voit beaucoup de personnes en situation administrative précaire et, la plupart du temps, elles ne sont pas au courant de ce dispositif. Donc la question, c’est plus le non-recours, le manque d’information, les barrières administratives qui font que cette aide médicale d’État devrait être encore plus valorisée. Et même, on appelle à ce que cette aide médicale d’État soit fondue dans le régime général de Sécurité sociale, parce qu’il n’y a pas de raison que ce soit un dispositif qui soit dissocié. Et donc, quand vous avez des politiques, d’ailleurs, qui veulent supprimer ce dispositif, sur une approche suprémaciste, raciste, on nous demande, nous, médecins, en rupture avec, on va dire, l’éthique médicale, on nous demande, au fond, de choisir qui aurait droit aux soins et qui n’aurait pas droit à ces soins. En fait, qui a droit à la vie, qui n’a pas droit à la vie. Et évidemment, on ne peut pas accepter cela. On ne peut pas défendre cela. Et donc nous nous sommes mobilisés. Hier, nous avions une réunion de soignants avec des associations humanitaires, avec des soignants hospitaliers, en libéral, des personnes qui travaillent dans des PMI, avec des associations de malades. On s’est réunis, on a fait une pétition, un appel qui est sorti dans les médias aujourd’hui, qui a près de 5 000 signatures. Et on a dit qu’on allait, évidemment, rentrer en résistance, qu’on ne se laisserait pas faire, qu’on n’accepterait jamais de dire qu’il y a droit à la vie ou pas, qu’on défendrait un système de santé solidaire, avec des services publics qui aient des moyens, qui puissent avoir des ressources humaines, y compris avec des soignants d’origine étrangère qui, aujourd’hui, sont pour la plupart ceux qui font tenir les hôpitaux, notamment en périphérie, que l’on se battra pour limiter, éviter et condamner la criminalisation de l’aide, ce que je vous évoquais tout à l’heure, et j’y reviendrai, et qu’au fond, on va appeler à voter pour la solidarité des complexités. Et c’est ça que je suis en train de vous dire aujourd’hui, et c’était cet appel que je veux relayer aujourd’hui : on est contre les idées d’extrême droite, contre le Rassemblement national, entre autres, et on appelle à un vote pour la solidarité des complexités.

Et également défiscaliser. Oui, évidemment. Parce que si vous faites un don à Médecins du Monde, comme à Au Poste, sachez que 66 %, pour l’instant, si vous êtes imposable, vous pouvez le déduire de vos impôts. Je pose cette question parce que : est-ce que tu penses que l’extrême droite pourrait mettre ça en disant : les associations d’utilité publique, les ONG, etc., ou d’intérêt général ou d’utilité publique, pourrait dire…

Voilà, on arrête ça. Mais clairement, ton invitée précédente évoquait un petit peu ça. Le Rassemblement national, s’il est au pouvoir, fera la chasse aux associations qui sont, encore une fois, des émanations de la société civile et qui sont l’incarnation d’une certaine vision de la démocratie. Donc ils nous attaqueront, c’est clair, par différents moyens. D’abord par les financements. Je pense à des collègues comme le Planning familial, qui est une association qui travaille sur la question du droit à la santé sexuelle et reproductive, évidemment investie dans le droit des femmes à pouvoir disposer de leur corps, à mettre en avant tout ce qui relève de la contraception, de l’avortement. On sait très bien que ce planning, qui est financé en grande partie par des fonds institutionnels, donc par l’État, sera dans la cible, comme beaucoup d’autres associations qui sont financées en grande majorité par des fonds institutionnels. Ceux-là, ils vont se faire tailler dans le budget et ils vont être en difficulté pour pouvoir survivre. Des grosses associations comme la mienne, comme MSF et d’autres, on a beaucoup de fonds issus de la générosité du public, plus de 60 %, issus de vos dons. On a un budget de 120 millions. On va tenir le choc, on va y arriver. On a réussi, dans notre modèle économique, à diversifier les fonds et, au fond, à créer une indépendance sur la base de choix de dépendance. Donc on va s’en sortir. Mais beaucoup d’associations qui sont sur le terrain vont subir les coupes, notamment budgétaires. Et puis ensuite, on nous attaquera par voie légale, évidemment. On viendra nous chercher des noises. Je dis ça parce qu’on l’a vu en Hongrie avec Orbán, on l’a vu aussi en Italie avec Meloni, qui n’arrête pas d’emmerder régulièrement les associations qui font du sauvetage en mer Méditerranée, que ce soit SOS Méditerranée, dont on est partenaire, que ce soit MSF. Elles leur imposent des codes de conduite, elles leur expliquent que les sorties en bateau pour des sauvetages en mer, ils ne peuvent faire qu’un seul sauvetage par chaque sortie, alors qu’ils ont la capacité de faire plusieurs sauvetages sur chaque sortie. Elles leur demandent d’aller débarquer les survivants dans des ports qui sont hyper loin des zones de sauvetage. Donc c’est plus de temps, plus de gasoil. Donc voilà, elles créent des conditions pour empêcher l’opérationnalité des associations qui travaillent sur le sauvetage. Donc on va se préparer, si le drame arrive d’un point de vue électoral, à devoir rentrer en résistance. Et puis, si l’aide médicale d’État disparaît, je reviens sur cette question-là, qu’est-ce qu’on va faire de tous les patients qui arriveront tardivement à l’hôpital sur des tableaux cliniques avancés ? On va les prendre en charge. Mais c’est des patients qui ne pourront plus bénéficier de la médecine de ville. Quand vous avez l’aide médicale d’État, vous pouvez aller en cabinet libéral ou autre. Là, ça va emboliser encore plus l’hôpital qui, déjà, vous le savez, est saturé. Et donc, on va être dans des situations de soins terribles et on va être dans des situations où on va devoir probablement augmenter nos opérations en France, humanitaires, souvent en loucedé, en tension avec les autorités, pour pouvoir soigner des gens et éviter qu’ils meurent de pathologies dont on connaît les traitements, au pied de nos portes, dans nos rues. Donc il y a un enjeu, et je reviens à ce que tu disais, démocratique, de survie des associations qui, déjà, sont mises en difficulté. Je l’évoquais sur la situation en mer Méditerranée, mais souvenez-vous, le délit de solidarité, c’est pas si ancien que ça. Cette pression sur les associations qui hébergent les migrants, qui leur permettent de recharger leur téléphone portable. Moi, mes équipes dans le Nord-Pas-de-Calais, au moment de Calais-Grande-Synthe, en 2015-2016, elles avaient la pression. Les personnes salariées et bénévoles finissaient parfois au poste. Même, on les formait aux arrestations. On avait des soutiens psy très importants aussi pour les équipes. Donc on voit que ce délit de solidarité, c’est une pression très forte avec l’idée… Et on le voit à Briançon aussi, au col de l’Échelle, où il y a des zones de passage. On a des bénévoles là-bas, on a les forces de police qui font du zèle, qui viennent expliquer aux infirmières qui font des maraudes qu’elles n’ont pas la compétence pour savoir si telle ou telle personne doit aller à l’hôpital. On est en train d’essayer de rentrer dans les salles de consultation, donc de briser ce colloque singulier d’une relation où le secret médical doit être préservé. Vous voyez, il y a tout ce genre de mécanismes qui entrent en jeu. Et dans le même temps, l’État ne respecte pas les conventions internationales, notamment sur les droits de l’enfant, sur les droits de la migration. Souvent, même des mineurs non accompagnés sont chopés à Menton, sont renvoyés en Italie avant même qu’ils aient pu faire les démarches pour pouvoir défendre leurs droits. Donc on va être sur une situation où, non seulement le système de santé solidaire ne va pas être aidé, où, encore une fois, les idées d’extrême droite n’ont rien à faire de la lutte contre les inégalités. On l’a vu, la question de la culture du bouc émissaire mise en avant pour faire croire que tous les maux de nos sociétés sont liés notamment aux migrants. On le voit tous les jours, on fait croire à nos compatriotes que c’est parce qu’on va empêcher les migrants de se soigner que le système de santé sera meilleur, que la crise à l’hôpital sera meilleure. Donc on voit bien qu’on est sur une manipulation de fantasmes, de mensonges, fondée sur une idéologie qui n’en a rien à faire des inégalités et qui est suprémaciste et raciste. C’est ça, le fond du sujet. Merci.

Tu veux un petit peu d’eau ou pas ?

Non, je voulais rajouter, parce que du coup, tu vas lancer…

Vas-y, vas-y.

L’autre point important qu’on défend, comme on est une organisation internationale, on intervient dans une trentaine de pays, et évidemment, on défend un espace humanitaire fondé aussi sur le droit international humanitaire. Vous savez, ce droit qui est censé protéger les civils, les aidants, qui est né à la fin du XIXe siècle, qui s’est consolidé tout au long du XXe siècle, qui, bien sûr, n’est pas respecté dans pas mal de conflits. On l’a vu en Afghanistan, on l’a vu en Syrie. Et à Gaza, c’est quand même un point ultime de non-respect de ce DIH. Vous avez près de 300 humanitaires qui sont morts sous les bombes. Nous avons perdu un médecin il y a quelques mois. MSF a encore perdu un de ses membres il n’y a pas longtemps. Le CICR aussi, quatre personnes. L’ UNRWA, près de 200 personnes. Donc on voit que ce DIH n’est pas respecté. Et donc il y a un enjeu qui est très fort aussi dans, on va dire, le champ politique, à défendre. En plus des enjeux en France, vous l’aurez compris, où la question de cet espace humanitaire se pose. Je l’ai évoqué au travers des entraves à l’action en France, sur le territoire, on va dire, métropolitain. Je pourrais vous parler aussi de la situation à Mayotte, où vous avez des arrestations de personnes dans des situations administratives précaires aux alentours de notre centre de santé, où donc il y a une tension entre les enjeux de santé publique, les enjeux, on va dire, sanitaires, qui se font au détriment de ces enjeux, on va dire, sanitaires. On voit bien que ce DIH, il faut le défendre. Et puis il faut défendre aussi les institutions internationales qui le portent. Je pense à la Cour internationale de justice, qui parle notamment, sur Gaza, de risques accrus de génocide compte tenu de la situation. Je parle de la Cour pénale internationale, qui a demandé à ce qu’il y ait un mandat d’arrêt international pour des responsables du Hamas, mais aussi pour des responsables israéliens, dont le Premier ministre et le ministre de la Défense. Ces structures-là, qui essayent de faire vivre le droit humanitaire, qui essayent de faire en sorte que ce soit la parole des civils qui soit mise en avant, et qu’il ne s’agit pas de juger si un groupe est terroriste ou pas, ou si un État est démocratique ou pas, mais il s’agit de dire que la vie a la même valeur, qu’on soit israélien, palestinien ou qu’on soit d’une autre nationalité. Eh bien, ces instances de gouvernance internationale, elles sont pas forcément soutenues par la communauté internationale, par les pays occidentaux, par les Américains notamment, qui utilisent la rhétorique humanitaire en nous parlant de ce fameux […] censé faire venir des bateaux depuis Chypre, qui n’est toujours pas fonctionnel, et qui, dans le même temps, continuent à alimenter en armes une armée qui fait un blocus maritime, aérien et terrestre. Donc on voit bien qu’au travers de l’instrumentalisation de la raison humanitaire, il y a d’autres enjeux qui se jouent. Donc nous, ce qu’on défend dans notre programme, vous l’aurez compris, c’est la lutte contre les idées d’extrême droite, les partis qui les portent, la défense d’un système de santé solidaire, la défense d’un espace humanitaire en France et à l’international au travers du droit international humanitaire, c’est le fait d’être dans cette configuration où, en gros, on défend des principes de solidarité dans les politiques publiques pour un accès aux soins pour tous. Merci beaucoup.

Je ne vois pas Raphaël Kempf, notre invité. Peut-être est-il en train de coller ses dernières affiches, puisqu’il est candidat Nouveau Front populaire dans je ne sais plus quelle circo à Paris. Donc, je vais avoir le plaisir de te poser des questions. Le Rassemblement national propose dans son programme de réformer l’aide médicale de l’État, dont tu as parlé, pour qu’elle ne prenne en charge que les urgences vitales. Et sur les déserts médicaux, d’exonérer les médecins d’impôt sur le revenu dans le cadre du cumul emploi-retraite. Je passe Ensemble, parce qu’on connaît ce qu’ils veulent faire puisqu’ils le font depuis sept ans, et je passe maintenant au Nouveau Front populaire. L’aide médicale de l’État : la maintenir, garantir l’accès à ce droit. Donc j’imagine que ça, vous êtes dedans, c’est ce que t’as dit. Pour les déserts médicaux, réguler l’installation des médecins dans les déserts médicaux et rétablir des permanences de soins dans les centres de santé. Médicaments : créer un pôle public du médicament et renforcer l’obligation des stocks. Et puis il y a un truc sur le sport, mais ça, le sport, moi, c’est no sport.

Écoute, nous, sur la question de l’aide médicale, évidemment, supprimer l’aide médicale d’État et dire qu’on va se cantonner à une prise en charge dans l’urgence, c’est totalement absurde d’un point de vue de santé publique. Évidemment, il faut faire de la prévention. Il faut faire en sorte qu’ils puissent être vaccinés, qu’on puisse voir un médecin régulièrement pour prendre sa tension, pour voir son cholestérol. Enfin bref, qu’on permette à des patients, simplement, d’avoir un accès aux soins comme tout le monde, parce qu’on sait qu’il n’y a pas d’abus et que, toute la journée, les personnes en situation administrative précaire, leur premier objectif, ce n’est pas forcément d’aller abuser de l’aide médicale d’État, c’est de trouver un boulot, c’est d’être dans une dynamique d’intégration. Voilà. Donc on voit bien qu’autour de ces fantasmes, il y a une forme de stigmatisation qui est importante. Nous, on appelle à ce qu’il y ait une fusion de l’aide médicale d’État dans le régime général de la Sécurité sociale pour que ça ne soit plus un sujet, entre guillemets, et qu’on réfléchisse sur des problématiques plus globales autour de la crise de l’hôpital, du manque de moyens, voilà. Donc on défend un principe de santé publique qui est majeur, loin de tout ce qui relève de l’idéologie de la solidarité que je défends par ailleurs. C’est rappeler à tous nos concitoyens, s’ils nous écoutent, et j’imagine qu’il y a beaucoup de gens qui ne savent peut-être pas aujourd’hui pour qui ils vont voter et qui regardent Au Poste pour avoir la possibilité de choisir, Nouveau Front populaire, ils ne savent pas trop, et qu’ils aient en tête que plus l’écart de santé est important au sein d’une même société, plus l’état global de notre société sera mauvais. Ça veut dire que c’est bon pour tout le monde, le fait d’avoir accès aux soins sans barrière particulière, et que donc, en supprimant l’AME, en créant les conditions d’un accès aux soins qui soit plus difficile, on va détériorer l’état de santé global de notre société. Donc ça, il faut vraiment que nos concitoyens qui n’ont pas cette notion-là en tête le comprennent. Voilà, on est quand même dans un dispositif où, je l’évoquais tout à l’heure, les idées d’extrême droite n’en ont rien à faire de la lutte contre les inégalités. Et on l’a vu, plusieurs économistes… Je pense que t’as invité notre ami Zemmour, pas…

Oui, notre ami Michaël.

Michaël.

Michaël.

Michaël.

Il a failli trahir.

Tout ça pour voir si, au bout de huit heures, je continue à suivre, bien sûr. Je ne suis pas un économiste, mais il rappelle quand même qu’aujourd’hui, le RN porte vraiment les valeurs d’ultralibéralisme, qui assume la casse sociale généralisée, qui va continuer et qui va probablement accentuer de manière exponentielle le détricotage des filets sociaux qui, par ailleurs, a démarré avant même que le RN soit au pouvoir. Et c’est pour ça qu’on parle d’idées d’extrême droite, parce qu’il y a quand même pas mal d’idées d’extrême droite qui sont déjà mises en application depuis pas mal d’années dans les politiques publiques. Et donc il faut inverser cette tendance, qui risque effectivement de s’accélérer de manière exponentielle si le RN arrive au pouvoir. Donc on est évidemment contre ces idéologies qui sont là pour de la casse sociale, pour le détricotage accentué des filets sociaux. Donc l’aide médicale d’État, tu as compris, on la fusionne. Évidemment, sur la question du prix des médicaments, il y a un énorme enjeu. On se bat beaucoup sur la question de la transparence dans l’univers du médicament, sur les questions d’accessibilité financière. On n’a pas suffisamment d’infos aujourd’hui, on n’est pas suffisamment transparents dans les appareils étatiques pour pouvoir savoir pourquoi on fixe tel prix sur un médicament et pourquoi on fixe l’autre prix sur d’autres médicaments. Le médicament le plus caricatural, pour vous expliquer cela, c’est le Sofosbuvir. C’est un traitement contre l’hépatite C. Il y a quelques années, il était vendu près de 40 000 euros le traitement, alors qu’en coût de production, il revenait à 100 euros. Et on s’est battus avec beaucoup d’associations pour faire en sorte que ce traitement soit produit en générique et que le prix baisse, parce qu’il n’y a aucune raison que les laboratoires pharmaceutiques indexent le prix des médicaments sur la capacité de certains systèmes de santé à payer. Et on s’est rendu compte que même pour nos systèmes de santé, pour nos pays assez riches, sur ce type de médicaments qui ont des prix démentiels, on est obligés de faire du tri, de créer des protocoles cliniques pour faire en sorte que ce ne soient pas tous les malades qui en ont besoin qui puissent être traités, mais que ce soient d’abord les plus graves et ensuite les moins graves, alors que tout le monde devrait être soigné avec ces traitements dès lors qu’on a l’hépatite C à un certain stade clinique. Mais plutôt que d’aller en confrontation avec le laboratoire, de faire baisser les prix, d’utiliser ce qu’on appelle les licences d’office, c’est-à-dire de pouvoir casser le monopole de certains laboratoires sur des molécules pour créer les conditions d’une production générique dans un contexte, on va dire, de santé publique et de crise sanitaire, eh bien, les autorités publiques ont préféré payer le prix fort, mais faire du tri sur l’accessibilité au traitement des malades et y aller en production. Et ça, ce n’est pas acceptable. Donc il faut plus de transparence sur la question du marché des médicaments. Probablement, comme tu le disais, créer les conditions d’une production plus autonome avec des génériques, parce qu’on a vu la dépendance qu’on avait lors du Covid aux entreprises pharmaceutiques, notamment à l’international. Et dans une catastrophe telle que le Covid, on a bien vu les tensions qui ont eu lieu dans l’obtention des vaccins. Alors les pays du Sud, ils n’ont rien eu, en tout cas sur les vaccins à ARN. Et c’est tous les pays du Nord qui ont capté ces molécules. Donc il y a des enjeux d’indépendance et d’autosuffisance, et de capacité de répondre à nos propres besoins, qui passent par une capacité de production de médicaments qui soit autre que celle des laboratoires pharmaceutiques, qui, eux, nous imposent des prix qui sont démentiels. C’est vraiment le casse permanent, le prix des médicaments dans nos sociétés. Il faut vraiment qu’on puisse avancer sur cette question-là.

Merci beaucoup, Jean-François. Est-ce que vous avez des questions pour Jean-François ? Moi, ce que j’aimerais, c’est qu’il y ait un donateur ou une donatrice de Médecins du Monde qui dise : « Moi, je ne suis pas d’accord que vous appeliez à voter Nouveau Front Populaire »

Mais je n’ai pas appelé à voter Nouveau Front populaire, tu le sais. J’ai appelé contre le Rassemblement national et les idées d’extrême droite. Après, on s’est saisis de l’opportunité pour présenter, pour être dans une démarche programmatique, je pense que vous l’aurez compris, les services publics avec plus de moyens, l’AME fusionnée dans le régime de la Sécurité sociale, un système de santé solidaire, une approche de santé publique qui soit humaniste, républicaine, une lutte contre les idées suprémacistes et racistes. Je pense qu’on est assez clairs sur le système de santé qu’on défend, sur le projet de société qu’on défend. Après, vous votez pour qui vous voulez. Je pense que je suis assez clair sur l’idéologie défendue aujourd’hui devant vous.

Est-ce que quelqu’un veut intervenir, poser une question à Jean-François ? Je viens d’avoir un texto de notre invité, donc Raphaël Kempf, qui dit qu’il arrive dans… C’était il y a huit minutes, dans dix minutes, donc dans… Non, c’est il y a deux minutes, donc il arrive dans huit minutes. Bon bref, fin de tractage un peu long, nous dit-il. À moins que les copains d’Histoire Crépue soient là, mais… Ils sont là ? Non ? Ah, ah, ah ! Oh, il vient ! Oh là là ! Qui a perdu son… Il y a quelqu’un qui… Oh, je ne comprends rien. Oui, alors, j’ai une Histoire Crépue, mais en fait, c’est le Front antiraciste qui doit venir. Donc… Il y en a une moitié qui est là. Bon, alors… Il faut qu’elle arrive avant, le plus vite possible, l’autre moitié. Est-ce que quelqu’un veut intervenir, pousser une chanson ?

J’ai oublié de dire deux choses importantes. C’est qu’on appelle évidemment à la régularisation des sans-papiers en masse. On l’appelle parce qu’on sait que c’est un déterminant de la santé qui est important, et régulariser des personnes en situation administrative précaire qui bossent mais qui sont dans un statut précaire, ça va être bon pour leur santé. Et donc, évidemment, on défend la nécessité d’une régularisation en masse des sans-papiers. Et puis, je n’ai pas évoqué la crise environnementale, le péril lié à la crise du climat, à la baisse de la biodiversité, aux environnements toxiques que l’on connaît. Évidemment qu’on pousse pour une lutte contre les inégalités sanitaires, sociales et environnementales et qu’on demande à ce qu’il y ait de véritables politiques de santé environnementale qui soient beaucoup plus ambitieuses. Aujourd’hui, par exemple, on appelle effectivement à la sortie des pesticides, à du bio. Aujourd’hui, quand la France s’abstient sur la relance du glyphosate à l’échelle européenne, lorsqu’elle met de côté le plan Écophyto et qu’elle relance une dynamique effrénée de l’utilisation de pesticides, derrière, il faut savoir que c’est des épidémies de cancers pédiatriques qui vont continuer à exploser, ces épidémies de maladie de Parkinson chez les agriculteurs qui vont continuer à exploser, des cancers, des lymphomes, tout un tas de maladies chroniques qui, aujourd’hui, vont être encore plus présentes sur notre territoire du fait de ces utilisations de pesticides. Donc évidemment, on appelle à un sursaut en matière de santé environnementale, à une protection de notre environnement sur une approche… Vous connaissez cette approche qui consiste à considérer que la vie est liée au vivant, tout ce qui est végétal, animal, humain, tout est connecté et qu’on ne peut pas déconnecter la santé animale et la santé humaine de l’écosystème dans lequel on vit. Donc on appelle vraiment à des politiques en matière de santé environnementale qui soient beaucoup plus effectives, beaucoup plus ambitieuses. Et je le dis de manière un peu caricaturale, mais je le crois vraiment : la première chose, c’est le plus facile à faire, même si ça s’inscrit dans la temporalité. Il y a beaucoup d’études qui le montrent et il faut le faire. Il faut absolument sortir du phytosanitaire et des pesticides aujourd’hui si on veut assurer notre santé dans les jours qui viennent et dans les années qui viennent.

Merci beaucoup. J’ai une question du tchat, Jean-François, mais je voudrais passer un message aux gens qui sont derrière, là-bas. Savez-vous que les bancs sont bien plus confortables devant ? Soyez sympas, venez. Vous êtes là, loin, nous, on se… Voilà, voilà, voilà. Si certains… vous êtes en timbre-poste, ne vous inquiétez pas, mais ce serait sympathique que certains d’entre vous… Vous pouvez venir avec vos boissons. Sur Twitch, vous avez le droit de boire, mais pas d’être ivres. Si vous êtes ivres, vous ne le montrez pas. C’est tout ce que je vous demande. Ce serait sympathique de vous approcher. Il y a une question de Moon Hill qui est de dire : pour les tractages, quel est l’argument massue face aux gens qui pourraient dire : « Ah non, mais le Nouveau Front populaire… », Enfin, ceux qui ne sont pas fachos, « sont pour l’aide médicale d’État et tout l’argent va aux migrants », etc. Quel serait l’argument massue ? C’est le chiffre que tu as donné tout à l’heure ?

C’est 0,5 % des dépenses de santé globales. C’est un panier de soins, c’est la possibilité d’avoir accès à différents types de soins qui n’est pas plus important que celui des Français. C’est qu’il n’y a pas d’abus sur ce dispositif, et il y a plein d’études qui le montrent. Il n’y a pas de phénomène d’appel d’air lié à ce dispositif. Toutes les migrations ne viennent pas du Sud vers le Nord et, encore une fois, les migrations sont surtout entre les pays du Sud, et c’est une faible proportion qui se fait du Sud vers le Nord. Et qu’encore une fois, il y a un principe de santé publique très fort qui dit que si l’écart de santé est important au sein même d’une société, c’est toute la société qui sera impactée par une dégradation de sa santé. Donc on a tout intérêt à faire en sorte que les gens qui sont sur notre territoire soient soignés de manière correcte. Et encore une fois, c’est de leur dire : attention aux logiques de bouc émissaire. Ce n’est pas parce qu’on va empêcher des associations de sauver des vies en mer Méditerranée que, pour autant, le système de santé va bien fonctionner en France, que la crise à l’hôpital sera réglée. On va régler la crise de l’hôpital en allant frontalement contre des logiques ultralibérales, en mettant des moyens, des ressources humaines, en arrêtant de penser que l’hôpital doit être le lieu où on fait du fric. C’est là qu’on doit sauver des gens et on doit faire de la qualité. C’est ça qu’il faut rappeler aux gens.

Dis donc, depuis que t’es président, tu soulèves les foules, c’est-à-dire…

Je suis bien formé !

C’est un truc de dingue !

Grâce à toi, je me suis formé sur le terrain.

Pas du tout, pas du tout ! Non, non, c’est grâce à LCI, à BFM et… Il se fait chier, il attend pendant des heures, on lui donne la parole, ça dure…

Trente secondes ? Ça dépend, ça peut durer huit minutes, cinq minutes, trente secondes. Il faut se battre pour prendre la parole, des fois, oui. Mais je pense qu’il faut y aller. Je ne vais pas sur CNews pour les raisons qu’on peut imaginer, mais je pense que sur les autres plateaux, il faut aller porter la contradiction. Aujourd’hui, il y a quand même presque 40 % des Français qui sont prêts à voter pour le Rassemblement national, l’extrême droite. On ne peut pas être non plus dans le déni. Il faut leur parler, il faut aller sur le terrain. Et c’est vrai que dans notre association, Médecins du Monde, par exemple, on se dit qu’il faut aller davantage sur des terrains d’opérationnalité, dans les lieux où les gens votent RN. C’est vrai qu’il y a une sociologie du vote RN qui n’est pas évidente. Il y a des vrais fachos, il y a les gens qui votent parce qu’ils veulent savoir ce que ça fait de voter RN, il y en a d’autres qui sont dans la merde et qui en ont marre de voir les services publics qui ne sont plus présents en ruralité, en zone périurbaine ou autre. Il faut qu’on leur montre, dans l’action aussi, ça, c’est notre rôle, qu’on peut leur rendre service et que ce n’est pas que le RN qui a le monopole du souci pour eux. D’ailleurs, le monopole du RN, c’est du vent pour ces personnes-là. Ils n’en ont rien à foutre de la lutte contre les inégalités, ça, je pense que vous l’aurez compris. Donc on a aussi, je pense, nous, les associations, un peu de retard sur le fait d’aller occuper des espaces où il y a des gens qui sont dans la merde, qui ont besoin d’être aidés, qui ont un vote contestataire. Et encore une fois, il y a aussi plein de fachos qui votent pour le RN, c’est pas le sujet. Ceux-là, on est dans une crise de valeurs avec eux. Je sais pas comment on va arriver à leur faire comprendre que le rapport à l’autre ne doit pas se constituer dans une approche suprémaciste ou raciste. Mais pour les autres, je pense que nos associations doivent être un peu plus actives dans l’action, rendre des services, documenter ce que l’on voit et montrer qu’il y a des alternatives au RN dans la contestation à un système qui, parfois, peut être défaillant, même s’il est démocratique. Et donc il faut qu’on soit plus proches de ces gens-là.

Merci, Jean-François ! Est-ce que le binôme est constitué ou toujours pas ? Non, toujours pas. Alors, non, non, mais je continue. Je continue pour essayer de… Je voulais te poser une question. Tu as dit que vous étiez dans 30 pays. Est-ce que, depuis l’annonce de la dissolution et donc de la campagne électorale, les 29 autres pays vous posent des questions sur : qu’est-ce qu’on fait en France ? Qu’est-ce qui s’y passe ?

Non, non, mais on n’a pas eu de retour pour l’instant, parce qu’on est sur des sujets, dans chaque pays, où les inégalités sont importantes. À Gaza, aujourd’hui, c’est davantage ce qu’ils vont bouffer ce soir que de savoir si le RN va être au pouvoir. Ils savent déjà ce que c’est que l’extrême droite au pouvoir. Ils prennent des bombes sur la gueule toute la journée par un gouvernement d’extrême droite. Donc leur enjeu, c’est de savoir ce qu’ils vont bouffer ou pas. En République démocratique du Congo aussi, dans tout un tas de conflits, au Yémen, en Afghanistan ou ailleurs, ils sont préoccupés, et eux, ils savent ce que c’est que d’avoir des régimes défaillants, d’avoir une violence au quotidien qui pourrit la vie, qui dégrade les services publics et qui fait que, sans soutien d’acteurs humanitaires, vous êtes en difficulté pour pouvoir vivre normalement. Donc évidemment qu’on va être scrutés, ça va être scruté, ce qui va se passer, parce que probablement que, si le Rassemblement national a le pouvoir, tout ce qui relève de l’aide publique au développement va être aussi dans le viseur, on va dire, de coupes budgétaires, avec des choix qui vont être faits et qui ne vont pas dans le sens des valeurs qu’on défend. Donc oui, on va être scrutés. Oui, beaucoup d’associations vont être en difficulté parce qu’elles n’auront plus de moyens pour pouvoir travailler sur des causes qui n’intéresseront pas ceux qui sont au pouvoir : la lutte pour le droit des femmes, les questions LGBTQI+ dans certains pays, que ce soit en Russie, en Ouganda ou ailleurs, où vous risquez votre peau et votre vie parce que vous êtes ce que vous êtes. Voilà, on va être probablement dans un contexte où, en fonction de l’aide publique au développement qui va être orientée vers des champs d’action et des valeurs qui ne sont pas celles qu’on défend, il y aura de la critique et on devra porter des programmes originaux. Mais nous, ce qu’on dit sur le terrain, c’est qu’on n’est pas l’émanation de la France. On est une organisation non gouvernementale, indépendante, impartiale. D’ailleurs, la plupart de nos staffs sont du staff de droit local. Aujourd’hui, les opérations à Gaza, c’est des Gazaouis qui sont là au charbon. On a quelques expats qui peuvent rentrer parfois. En ce moment, c’est très difficile parce que les passages, notamment de Kerem Shalom, de Rafah ou d’Erez dans le Nord, sont fermés. On a déjà du mal à faire entrer du matos. Mais voilà, aujourd’hui, on est dans l’expectative. On va défendre nos projets. On va défendre notre modèle économique, qui nous permet de ne pas attendre de l’État pour pouvoir faire nos opérations. Mais il va y avoir, bien sûr, un combat pour aider les petites assos à être financées et pour défendre ce que j’évoquais tout à l’heure, un espace humanitaire indépendant, impartial, qui nous permette de revendiquer une position originale dans le champ des relations internationales et de la géopolitique de l’aide.

Merci infiniment, Jean-François Corty, président de Médecins du Monde France. Alors que je vois arriver un candidat… Merci beaucoup.

Je t’en prie. Merci, merci à toi, et bravo pour ce que tu fais. Je pense qu’on peut l’applaudir parce que t’es énorme.

Et l’équipe, et l’équipe, l’équipe !

Non, non. Merci David, merci l’équipe. Bravo et vive Au Poste !

Voilà, donc je vois que Raphaël Kempf est là. Vas-y, rentre, rentre. Ton directeur de campagne s’en va déjà, là. Il va faire une pause, il n’en peut plus, il est rincé, ton directeur de campagne. Bonsoir, maître. Alors oui, alors, est-ce l’avocat, est-ce l’homme politique, est-ce le futur député qui va parler maintenant ? Moi, je vais m’asseoir deux secondes parce que ça fait huit heures que je suis debout.

On va voir, on va voir.

Donc tu es dans quelle circo, toi ? Circonscription de Paris, s’il vous plaît, maître. C’est pas comme au tribunal ici, les micros marchent, il suffit juste de bien se mettre devant.

Première circonscription de Paris.

Donc le 9e arrondissement, ça c’est acquis. Après, c’était pas fastoche.

Non, alors j’ai le 1er.

Ça, ça va encore.

J’ai le 2e !

Ah oui, ça va.

Et j’ai le 8e arrondissement.

Et là, c’est la merde.

Alors, il ne faut pas dire ça.

Maître, je vous laisse. Donc imagine que tu fais une plaidoirie. Enfin, toi, t’es tout seul, tu dois convaincre le président, la présidente, etc.

D’accord, d’accord. Alors, bonsoir.

Je veux dire, ce n’est pas une interview.

D’accord, OK. Moi, je pensais venir et répondre aux questions d’un journaliste expérimenté comme David Dufresne. Micro, micro, mais je ne pensais pas avoir besoin de commencer directement un discours. Alors, je m’excuse déjà pour le retard. C’est une campagne électorale. On était en train de diffuser des tracts avec l’équipe. Alors, j’en ai encore là, vous voyez, on a des tracts. Donc je vais vous raconter un peu ce qui s’est passé ces quinze derniers jours dans le cadre de cette campagne et la manière dont je me suis retrouvé, moi, à devenir candidat aux législatives pour le Nouveau Front populaire. Le soir des européennes, on a tous eu un gros coup de massue sur la tête, avec l’extrême droite qui risquait, qui menaçait de prendre le pouvoir après cette dissolution irresponsable décidée par Emmanuel Macron. Très rapidement, les appels au Front populaire se sont élevés et, très rapidement, les partis de gauche se sont alliés, ont réussi à faire un programme, ont réussi à trouver un accord électoral. Donc il y avait un accord programmatique sur le fond, qui est extrêmement solide, qui est sérieux, un accord électoral, stratégique et tactique sur les circonscriptions. Donc on a vu ça et un espoir, enfin, pouvait se faire jour face à la menace de l’extrême droite. Donc face à ça, moi, je me suis dit : je vais proposer, je vais dire : « Écoutez, je suis là, je peux faire quelque chose. » Et on m’a dit, au bout de quelques jours : « Écoute, il y a la première circonscription de Paris. » Alors j’ai regardé, parce qu’on sait que les arrondissements, ce n’est pas les mêmes numéros que les circos, voilà, mais j’ai regardé à quoi ça correspondait. Puis j’ai vu les arrondissements, puis j’ai vu le 8e. Alors, le 9e, je connais bien parce que j’y ai mon cabinet d’avocat depuis maintenant dix ans. Donc je n’habite pas loin, dans le 18 e. Enfin, je connais bien cet endroit. Mais j’ai vu la circo, j’ai vu le 8e arrondissement, j’ai vu les résultats électoraux des dernières législatives. J’ai vu que c’était une circonscription qui, il y a une trentaine d’années, avait été découpée, dessinée spécifiquement pour la droite, pour quelqu’un qui s’appelle Lellouche, qui à l’époque était dans la droite type RPR, etc., et qu’on avait fait la circonscription pour lui. Et j’avais vu aussi que le député de cette circonscription, c’est Sylvain Maillard, qui est actuellement chef des députés Renaissance macronistes à l’Assemblée nationale. C’est le président du groupe parlementaire. J’ai vu également qu’en 2017, Sylvain Maillard avait été élu au premier tour des législatives. Et j’ai vu qu’il y a deux ans, le résultat au second tour, c’était la Nupes à 35 % et Sylvain Maillard à 65 %. Donc là, on m’a dit : « Voilà, Raphaël, si tu veux t’engager dans le Nouveau Front populaire, t’es parisien, t’es avocat, t’es du 9e arrondissement, ben voilà, tu peux aller là. » Donc j’avais toutes ces données sous la main et j’ai réfléchi, à vrai dire, un quart de seconde, même pas, parce que j’étais en audience au tribunal où je faisais un procès contre Pascal Praud, que nous accusions, avec la personne que je défends, de sexisme. C’est un procès qui a duré six heures, qui s’est déroulé le vendredi juste avant les investitures. C’est un procès de six heures, il y a eu une pause et, pendant cette pause, on m’a appelé, on m’a proposé cette première circonscription. J’ai dit oui. J’ai dit oui parce que là, la menace est trop grande, la responsabilité des macronistes est trop importante et, si je peux aider à mesure de mes moyens, qui sont modestes, eh bien on va y aller, on va donner de l’énergie, on va se battre, on va étudier et on va essayer de voir si les idées que je porte, que nous portons avec un grand nombre d’avocats, des collectifs anti répression, des legal teams, depuis des années, on va voir si ces idées-là, on peut réussir à les transformer en propositions législatives, en propositions électorales, et dire aux citoyens et citoyennes de ce pays, et plus spécifiquement du 8e et, vous avez compris, de quels arrondissements : portez ces idées-là. Et les idées qu’on porte depuis des années, c’est le fait qu’on voit le délitement de l’État de droit, petit à petit, pas à pas. On attaque nos libertés fondamentales : la liberté de manifester, la liberté de se réunir, de s’associer collectivement. Et s’associer collectivement, c’est quand même quelque chose de capital, parce que c’est là que naît la politique, la démocratie. C’est parce qu’on est à plusieurs, qu’on discute à plusieurs, qu’on échange des idées, qu’on n’est pas d’accord, qu’on confronte nos idées. C’est là que naissent la politique et la démocratie. Et cette capacité de s’associer a été attaquée par la loi séparatisme qui, en août 2021, au nom de la lutte contre ce qu’ils appellent le djihadisme d’atmosphère, a en fait permis de dissoudre des organisations politiques antifascistes de gauche, comme les Soulèvements de la Terre, des organisations écologistes, et aujourd’hui une organisation de défense collective à Rennes fait l’objet d’une procédure de dissolution. Donc nous avons vu ces attaques contre ces libertés qui sont absolument capitales. Et notre conviction, ma conviction, c’était que toutes ces petites attaques, elles préparent le terrain à l’extrême droite et elles donnent à l’extrême droite, si jamais elle devait arriver un jour au pouvoir, tous les outils pour instaurer un régime autoritaire, un régime policier dans lequel la liberté de parole serait réduite, dans lequel la liberté pour nous de se réunir, de discuter serait réduite, celle de manifester serait réduite. On aura encore plus de possibilités d’être placés en garde à vue, incarcérés, etc., parce qu’on exerce ces libertés fondamentales. Donc toutes ces idées-là, on s’est dit : il faut essayer de les porter, de les transmettre aux électeurs, aux électrices. Ce n’est pas facile, on est bien d’accord, mais on fait, on va faire ce travail-là. Donc j’ai accepté et, très rapidement, il a fallu s’organiser, trouver une équipe, parler avec les différents partis politiques qui composent le Nouveau Front populaire et organiser tout, quoi : les tracts, la ligne, les propositions qu’on voulait mettre en avant. Et en fait, j’ai appris à ce moment-là à faire de la politique et à se dire comment on se bat concrètement sur le terrain, sur ces idées-là, face à un adversaire qui, je l’ai dit, c’est ce fameux Sylvain Maillard. Donc nous, on n’a pas la menace immédiate de l’extrême droite, mais on a la menace de celui qui a permis à l’extrême droite d’arriver à ce niveau-là dans notre pays. Et si je veux plagier Sandrine Rousseau récemment, sur un plateau de télévision, elle a dit aux macronistes : « Lorsque vous avez pris le pouvoir en 2017, il y avait, de mémoire, six députés du Front national à l’Assemblée. Cinq années plus tard, il y en avait plus de 80. J’oublie le chiffre exact. »

89.

Merci. 89. Est-ce ainsi que les macronistes ont lutté contre l’extrême droite ? Évidemment, la réponse est non. Et il faut pouvoir marteler et dire ce message simple qui consiste à constater qu’on nous a fait voter à deux reprises pour Emmanuel Macron pour s’opposer à l’extrême droite et qu’en fait, ce vote pour lequel Emmanuel Macron avait dit : « Ce vote m’oblige », ce vote qui est le nôtre, les forces de gauche, il a dit : « Ce vote m’oblige », eh bien non, il ne l’a obligé à rien du tout. Il l’a méprisé. Il nous a absolument méprisés. En plus, c’est un échec, parce que l’extrême droite n’a jamais été aussi haute dans ce pays. Et ensuite, cette technique, on peut la voir à l’œuvre sur des choses extrêmement précises. Et je pense qu’on doit s’arrêter un petit peu sur la question des droits des étrangers, la question de l’hospitalité, de l’asile et la question de la loi immigration. Parce que vous avez vu ces derniers jours les macronistes, Gabriel Attal, comment dire, se hausser du col en disant : « Nous, nous ne sommes pas le Rassemblement national, nous ne sommes pas l’extrême droite parce que nous, nous accueillons les étrangers, certes parfois avec fermeté, mais il y a une dimension d’hospitalité. Mais nous ne sommes pas comme ces gens du Rassemblement national qui veulent empêcher aux Français et aux Françaises qui ont une autre nationalité d’occuper certains emplois et, comme on l’a vu hier dans un accès de xénophobie de la part d’un candidat du Rassemblement national, enfin, je pense que vous le savez tous et toutes, d’occuper des postes ministériels. » Et donc, face à ces propos authentiquement racistes et xénophobes de certains du Rassemblement national, la majorité macroniste essaye de se refaire une santé et de dire : « Regardez, nous, on n’est pas comme eux. On n’est pas xénophobes, on n’est pas comme eux. » Et ça a l’air de marcher et ça m’inquiète profondément, parce qu’il faut regarder les choses, comment elles se sont passées très concrètement. Il y a une semaine à peine, Emmanuel Macron employait le terme d’« immigrationnisme », qui est un terme qui est le terme de l’extrême droite pour dénoncer ce qu’ils appellent comme des espèces de submersion migratoire. Donc il y a une semaine à peine, la majorité macroniste utilisait le vocabulaire de l’extrême droite pour courir après les voix de l’extrême droite. Il y a dix jours, c’est passé complètement inaperçu, il y a dix jours, le parti Renaissance, sur leur compte Twitter Ensemble pour la République, a publié un tract de campagne. Et sur ce tract de campagne, vous avez des mesures proposées par la majorité macroniste. Et parmi ces mesures, vous aviez le fait de permettre l’examen des demandes d’asile aux frontières extérieures de l’Union européenne. Vous savez, ceux et celles qui connaissent un peu les questions de droit d’asile, vous savez que le droit d’asile est un principe républicain absolument capital, qui est inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946, mais qui est inscrit également dans la Convention de Genève, avec cette idée qu’on doit accueillir ceux qui sont l’objet ou qui risquent des persécutions dans leur pays. Et cet accueil, il doit se faire sur le territoire national, qu’on puisse examiner, que la personne arrive par ses propres moyens, quels qu’ils soient, que ce soit régulier ou irrégulier, peu importe, mais une fois qu’une personne est sur le territoire national, ces règles républicaines, ces règles de droit international nous obligent. Et elles nous obligent à voir si une personne a le droit de rester ici parce qu’elle est menacée dans son pays. Cette proposition de la majorité présidentielle, elle consisterait à dire qu’on va déléguer à des pays tiers, à l’entrée, à l’extérieur des frontières de l’Europe, l’examen de ces demandes d’asile. Comme ça, on va faire en sorte que ces personnes qui sont menacées ou qui craignent d’être menacées dans leur pays n’arrivent même pas sur le territoire européen et soient bloquées avant même qu’elles y arrivent. Et moi, ça, ça me heurte profondément parce qu’il y a un mot qui fait l’objet d’une bataille sémantique et politique qui est très importante ces derniers temps, qui est le mot de « République ». Et on n’arrête pas de nous dire que nous serions en dehors de la République. Eh bien moi, quand je vois ces propositions, je dis que ce sont eux qui sont en dehors de la République. Je finis ce raisonnement parce qu’il est important et je pense que nous devons avoir les armes pour pouvoir le critiquer et le dénoncer. Il y a un peu plus de six mois, au mois de décembre, le 19 décembre 2023, il y a eu un vote à l’Assemblée nationale. C’était le vote de la loi immigration. Il y a eu des débats au cours des votes de cette loi qui incluait une part de préférence nationale dont on sait, parce que le Conseil constitutionnel l’a dit clairement, qu’elle est contraire aux valeurs et aux principes de la République, et spécifiquement aux principes d’égalité. Cette loi contenait cet article sur la préférence nationale. Et le 19 décembre 2023, la majorité macroniste a voté cette loi. Elle ne s’y est pas opposée, elle aurait pu le faire. Et quand on regarde le détail des mots, des débats parlementaires à l’Assemblée qui ont été échangés entre les différents députés, eh bien on voit ce fameux Sylvain Maillard, président du groupe Ensemble, qui dit à l’Assemblée : « Madame Le Pen, je ne veux pas de votre voix, je ne veux pas de vos voix. » Et là, Marine Le Pen s’écrie, dans le compte rendu des débats à l’Assemblée, répond : « Eh bien, Monsieur Maillard, nos voix, vous les aurez quand même. » Et là, Monsieur Maillard, plutôt que de se dire : si l’extrême droite vote ma loi, c’est qu’elle pose peut-être un problème et peut-être que je ne devrais pas la voter, eh ben il fait quand même le choix de la voter. Eh bien, Monsieur Maillard, il me fait penser à Monsieur Jourdain dans Le Bourgeois gentilhomme, cet individu qui disait : « Je fais de la prose sans le savoir. » Sylvain Maillard et la majorité macroniste votent des lois d’extrême droite sans le savoir. Et c’est extrêmement grave. Donc voilà, ne nous leurrons pas par le retournement qui est en train de s’opérer ces derniers jours, où la majorité macroniste essaye de se ripoliner la façade comme des défenseurs des libertés, y compris des libertés de ceux et celles de nos concitoyens qui ont une double nationalité. Si l’extrême droite est à ce niveau-là, c’est parce que la majorité présidentielle lui a fourni un marchepied.

Merci, maître. Quel tribun ! J’ai une question… Non, tu n’avais pas fini ?

Non, mais tu vas me poser des questions !

J’ai une question très bête, mais je suis fasciné par la taille de cette poche, qui est exactement celle des tracts.

C’est fait pour.

Ah, c’est extraordinaire ! Donc, le tract avant ou la veste ? Voilà. C’était une bonne question. Et ça, c’est ça ? C’est ton tract.

C’est le tract qu’on a rédigé avec notre petite équipe tout le week-end, juste après les investitures. On a réfléchi, on s’est dit : qu’est-ce qu’il faut faire ? Qu’est-ce qu’on met en avant dans notre tract, par rapport à ce à quoi on croit, par rapport aussi à notre circonscription ? Parce qu’on sait qu’on doit aller chercher des électeurs dans cette circonscription et que, si on veut gagner face à l’extrême droite, il faut aussi gagner dans la première circonscription de Paris. Donc on a fait le choix de mettre en avant ces questions de libertés fondamentales, en mettant en avant sur notre tract l’abrogation de la loi immigration, l’abrogation des dispositions liberticides de la loi séparatisme, de la loi Sécurité globale. On a mis ces enjeux-là parce que la question de l’État de droit va devenir une question absolument majeure si l’extrême droite arrive au pouvoir, ce que, évidemment, nous ne souhaitons pas. On a aussi mis en avant des questions liées à la culture.

Attends, attends, attends. Parce que je me rends compte que c’est encore plus… que ça. C’est-à-dire que sur le tract, il y a ta veste. Donc là, c’est fortiche, ça va loin, quand même. Voilà, vas-y sur la culture. Après, j’aurai des questions sur la police et la justice. Mais vas-y sur la…

On se rend compte que lorsque l’extrême droite arrive au pouvoir, comme avec le PiS en Pologne il y a quelques années, eh bien les écrivains, les artistes, les metteurs en scène étaient rapidement ciblés, visés. On le voit aussi en Italie avec Giorgia Meloni, qui commence à mettre à la tête des institutions culturelles du pays des personnes qui seraient un petit peu en phase avec sa politique. Donc on a cette inquiétude par rapport au fait que, si l’extrême droite arrive au pouvoir, eh bien, sur le plan de la culture, il pourrait y avoir aussi peut-être un début de forme de censure qui serait mise en place. Et donc on a fait le choix de mettre ça en avant aussi parce qu’il y a eu des coupes budgétaires qui sont absolument majeures. On le sait, il y a 10 milliards de coupes budgétaires en février dernier qui ont été décidées par le gouvernement dans un grand nombre de secteurs, dont la culture, moins de 100 millions d’euros, mais dans plein d’autres secteurs comme également l’environnement. Enfin, c’est des choses qui sont importantes parce que la majorité présidentielle essaie de mettre en avant le fait qu’ils ont fait des efforts sur l’écologie, qu’ils avancent, etc., alors qu’en vérité, sur l’écologie, ils n’ont pas une pensée qui est solide, ils n’ont pas une pensée de la transition et du changement de société vers lequel on doit aller. Ils pensent uniquement à une société dans laquelle on remplacerait des voitures à pétrole par des voitures électriques, mais sans penser la place de la bagnole dans la société. Enfin voilà, c’est des exemples un peu précis pour montrer que les macronistes n’ont pas une vision globale d’émancipation, une pensée du monde social, une pensée de la société, contrairement à ce qui, je pense, essaye de se construire du côté du Nouveau Front populaire.

Est-ce que le public a une question pour maître Kempf ou pas ? Sinon, moi, j’en ai une. Elle est un peu technique, mais justement, vous n’avez pas mis en avant dans votre tract, parce que le tchat me dit : « Sois un peu sérieux », mais pourquoi je lui ai piqué son tract, pour voir ? Tu ne mets pas en avant une des dispositions du contrat de législature du Nouveau Front populaire qui est, concernant les violences policières : supprimer l’IGPN et l’IGGN afin de les remplacer par un nouvel organisme indépendant rattaché à la Défenseure des droits ; interdire l’usage des LBD et des grenades mutilantes. Comme tu étais déjà venu à Au Poste pour un très bon livre que tu as fait intitulé, je crois, Violences judiciaires, et que tu étais un peu en rupture avec beaucoup de gens en disant qu’il ne faudrait pas confier l’IGPN à la justice, quand le Nouveau Front populaire dit supprimer l’IGPN et l’IGGN pour les remplacer par un organisme rattaché à la Défenseure des droits, est-ce que ça te convient ?

Je constate la manière dont se comporte l’IGPN en matière de violences ou d’abus policiers dans les dossiers que j’ai à traiter. Et ce que je vois, c’est que la manière dont l’IGPN se comporte, ce sont des enquêtes qui, généralement, aboutissent à permettre de blanchir des policiers mis en cause. Et vous avez probablement vu, peut-être, enfin j’espère, dans Le Canard enchaîné, il y a deux jours, cet article absolument terrible. Terrible. Sur la CRS 4, qui a une boucle WhatsApp dans laquelle les policiers de cette CRS s’échangent des photomontages antisémites, néonazis et racistes. Nous avons des captures d’écran de ces photomontages qui ont été publiées dans Le Canard enchaîné. Vous pouvez les voir, c’est absolument glaçant et terrifiant de se dire que la police républicaine se permet d’échanger ce type de messages. Et l’article nous apprend que l’IGPN a diligenté une enquête et a été informée de ces faits-là, et n’a pas souhaité confier ces faits à la justice sur le volet racisme, antisémitisme et xénophobie. Et c’est absolument terrifiant, parce qu’on se dit : mais elle est où, l’impunité pour les actes antisémites ? Parce que c’est vrai que la question de l’antisémitisme a eu une grande part dans la campagne, et ça a été tragique. Je le dis parce que je l’ai vécu, moi, personnellement, et les dizaines, les douzaines de militants et militantes qui, depuis quinze jours, sur le terrain, dans toute notre circonscription, distribuent des tracts à 8 heures du matin devant les écoles, à la sortie des métros, le soir, font du porte-à-porte. Eh bien, nous, nous nous faisons traiter d’antisémites. Moi encore, cet après-midi, quelqu’un dans la rue m’a dit cela. Et je trouve que c’est absolument terrifiant quand on se réunit ensemble, on porte un projet d’émancipation, on porte un projet d’égalité, on réfléchit à construire une société dans laquelle les ressources soient mieux réparties, on cherche à construire une société dans laquelle la police n’a pas tous les droits, on cherche à construire une société qui soit vivable, sur une planète vivable pour nos enfants dans les décennies qui viennent. Et quand on porte ces idées-là, se faire traiter d’antisémites dans la rue est absolument insupportable et profondément injuste. Et moi, ça me met en colère Alors évidemment, nous pensons que le dialogue est toujours mieux, donc on essaye de discuter, de prendre le temps et de dire que oui, dans le programme du Nouveau Front populaire, cette question de l’antisémitisme est prise extrêmement au sérieux, parce que oui, il y a eu une explosion des actes antisémites en France, et c’est un constat qui est réel. Il est inacceptable que des personnes, parce qu’elles portent une kippa, se fassent cracher dessus en allant faire leurs courses. Tout cela est profondément inacceptable et nous devons le voir, le prendre en considération au même titre qu’un grand nombre d’autres problèmes auxquels nous avons à faire face dans notre société. Et face à cela, le Nouveau Front populaire a fait des propositions sur cette question qui m’apparaissent comme étant sérieuses : déjà, de faire un état des lieux, de passer par l’éducation, de donner des moyens à la justice pour justement proposer une voie alternative à celle qui est proposée par la droite, l’extrême droite et la majorité présidentielle, qui ne pensent répondre à ce type d’agissements, de comportements intolérables qu’à travers la répression, la garde à vue, la comparution immédiate et la prison. Dans l’idéologie de cette majorité, tout passe par la répression. Eh bien, je peux vous assurer que ce n’est pas parce que vous envoyez un antisémite en prison que celui-ci sortira de prison en étant moins antisémite. Et c’est pour ça que le Nouveau Front populaire propose des voies, on va dire, alternatives, plus solides, plus efficaces pour que ça marche. Et donc là, on voit finalement, avec cet article du Canard enchaîné, que l’impunité qui a été laissée aux forces de police sur les violences policières, bien sûr, mais sur ce type d’abus également, eh bien, fait que des policiers vont continuer à tenir ce type de propos. Donc finalement, elle est où, la responsabilité aussi de l’explosion de l’antisémitisme dans notre pays ? Il faut pouvoir le voir, le dire et le dénoncer.

Merci, Raphaël. Il faut que je passe la parole à d’autres intervenants. Il n’y a pas de questions particulières dans le public, j’allais dire dans le tchat encore. Si, ah si, madame, venez, approchez-vous. Ah bon ? Mais oui, mais c’est pour le live ! Vous ne voulez pas être live ?

Mais je ne veux pas du tout être là, non. Alors déjà, pour la question de l’antisémitisme, je pense que c’est parce qu’il y a eu certains dérapages qu’on en est là. Ce n’est pas venu de maintenant, le Nouveau Front populaire tel qu’il est aujourd’hui. Donc il y a une espèce d’historique dans les derniers mois qui pourrait justifier, je ne suis évidemment pas de ce côté-là, mais on peut le comprendre, par rapport à des choses qui se sont passées récemment dans certains des mouvements qui sont maintenant dans le Nouveau Front populaire. Une question : comment vous faites avec les habitants du 8e arrondissement, puisque vous avez commencé par ça ? C’était un peu la blague, mais en même temps, comment on fait ? Donc comment vous vous êtes adressés à eux et quel retour vous avez eu ? Et bon, ben c’est tout. C’est tout parce que l’autre, c’est encore autre chose, donc voilà.

Merci beaucoup.

Très rapidement sur le premier point, le 12 novembre dernier, c’est avec, comment dire, une réflexion très longue et qui, pour moi, a été difficile, que j’ai décidé, malgré tout, le 12 novembre, d’aller manifester contre l’antisémitisme, avec, du moins, en présence du gouvernement. Mais heureusement qu’il y avait des collectifs de Juifs et Juives de gauche qui avaient aussi décidé de participer à cette manifestation pour ne pas que cette lutte-là soit confisquée par la droite, l’extrême droite et la majorité présidentielle. Et sur le deuxième point, sur le 8e arrondissement, on y va et figurez-vous que je découvre qu’il y a plein de logements sociaux aussi dans le 8e arrondissement. Et heureusement. Donc on fait du porte-à-porte, on va voir les gens et généralement…

Comment ça, plein ?

Peut-être pas assez, mais il y en a. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a des logements sociaux. Donc on fait du porte-à-porte là-bas et on est généralement très bien reçus au cours de ces porte-à-porte, et je pense que c’était important de le dire et que c’est encourageant aussi. Et ensuite, dans le 8e arrondissement, on rencontre aussi des gens qui nous disent : « Vous voulez faire une quatorzième tranche d’imposition sur le revenu qui est au-dessus de 411 000 euros et quelques de revenus par an, taxer presque tout, ou pas tout à fait, mais une grande partie de ce qui sera gagné au-dessus de cette somme-là. » Et là, les gens me disent : « C’est inacceptable, je ne voterai pas pour vous. » Eh bien, dans ce cas-là, je me dis : « Ben écoutez, c’est pas grave. » Enfin, je veux dire, on assume. À un moment donné, il faut assumer que, pour faire la répartition des richesses, eh bien il y a besoin de taxer les ultra riches. Et c’est vrai que quand Gabriel Attal promet : « Il n’y aura aucune hausse d’impôts », c’est une promesse qui est complètement démagogique, mais qui, comment dire, prépare la colère future, parce que c’est une promesse qui empêche une équité, une justice, une redistribution des richesses. Donc oui, nous assumons de dire aux habitants du 8e qui gagnent plus de 411 000 euros par an que nous allons les taxer fortement.

Merci. Je le dis toujours, maître. Merci Raphaël, merci. Je vois que ton directeur de campagne… Ah non, il filme plus, ça y est, c’est fini, le poulain, il s’est barré. Donc voilà, merci beaucoup à vous deux, à l’équipe, merci beaucoup. Je vais appeler des gens dont je ne connais pas le visage, alors je suis désolé. Ça va. […] psychologue sociale et militante antiraciste, et […] militante antiraciste, conseillère municipale à […]. Ah, c’est vous. D’accord, super. Bonsoir. Alors, je pense, Raphaël, que tu devrais écouter. Vous faites partie du Front antiraciste et vous avez quelques petites choses à dire au Nouveau Front populaire, me semble-t-il. Et vous êtes dans la galaxie d’Histoire Crépue, c’est bien ça ?

Je vais peut-être commencer par une chose : je m’appelle […].

Je m’appelle […].

Oh pardon, c’est écrit tout petit ! OK, excusez-moi.

Sans problème. Et oui, en l’occurrence, on représente…

À vous la parole.

En l’occurrence, on représente le Front antiraciste. Ce soir, on n’est pas venues avec un texte particulièrement préparé parce qu’on est venues parler avec nos cœurs, on est venues parler avec notre expérience, et on attend de vous que vous nous écoutiez et que vous compreniez. J’aimerais juste rebondir sur ce que maître Kempf a dit. C’est très drôle. Pardon, pas trop. Il a raconté une histoire où il y a des personnes qui se sont fait cracher dessus aujourd’hui parce qu’elles sont juives et qu’elles portent des kippas, et c’est vrai. Et moi, aujourd’hui, en venant, je me suis fait cracher dessus dans la rue parce que je porte un voile. Donc voilà où on en est, la France, aujourd’hui. Je pense qu’on est dans un état qui est assez grave. Et du coup, tu veux rajouter un peu ?

Non, non, non. Et donc, alors, je pense que dans un premier temps, on va vous présenter le propos qui est porté par le Front antiraciste, sa nature, et après peut-être dérouler sur la tribune qu’on a publiée dans L’Humanité hier. Alors, ce qui est important surtout pour nous dans cette présentation, dans cette démarche et dans cette prise de parole, c’est qu’en fait, quand il y a eu la dissolution par Emmanuel Macron et lorsque le Nouveau Front populaire s’est monté, c’était surtout de rappeler que les digues, elles ont sauté d’année en année et qu’en réalité, appeler au barrage décennie après décennie, ce n’est plus possible. Il faut finalement travailler sur ce Nouveau Front populaire, mais y rajouter un mot qui était important. Parce qu’aujourd’hui, on se bat contre des racistes, contre des fascistes, et donc il faut mener un combat antiraciste. Et donc c’est un Front antiraciste populaire qu’il faut réellement, avec des mesures assumées.

Alors, la nature du Front antiraciste, c’est avant tout une coalition de personnes de la société civile, d’activistes, d’élues, qui se sont réunies pour capitaliser sur leurs forces. Ce sont des personnes qui sont premièrement concernées et directement concernées par les problématiques qui traversent la société française d’aujourd’hui. Donc on va aller de la négrophobie, de l’islamophobie, de la tsiganophobie, de l’homophobie, et ce sont des personnes racisées, racisées dites non blanches, et qui, aujourd’hui, subissent dans leur chair directement les conséquences de tous les discours politiques qui sont tenus. Moi, ce que j’aimerais mettre au centre aujourd’hui, c’est que toutes les discussions politiques, les décisions politiques qui se sont prises dans des pièces, dans des endroits feutrés auxquels on n’a jamais accès, dont on est exclus de manière active et de manière volontaire, toutes ces décisions politiques, elles ont une conséquence directe dans notre vie. Tous les comportements qui vont traverser la société française sont issus de ces décisions politiques, au même titre que toutes les prises de parole médiatiques. Et c’est pour ça qu’aujourd’hui, on a décidé de se réunir, de capitaliser sur toutes ces connaissances, sur toute cette énergie entre personnes qui ne se connaissent pas mais qui se savent, et ça, c’est important, des personnes qui ont des expériences collectives communes, qui sont similaires, pour pouvoir proposer au Nouveau Front populaire de vraiment faire quelque chose contre le racisme.

Et donc, si demain on doit dessiner une nouvelle société, celle justement où on aura affronté ce dimanche au premier tour et que le Nouveau Front populaire sera en force, eh bien il y a une chose que le Nouveau Front populaire doit entendre : il doit composer avec les militants de terrain. Ils ne sont plus des couleurs, ils ne sont plus des barrages, des castors. Et surtout, en huit jours, dix personnes se sont réunies. On a complètement réécrit le programme du Nouveau Front populaire en y rajoutant toutes les nuances qui manquaient. On est en capacité aujourd’hui de comprendre l’outil politique, on est en capacité de parler de notre quotidien et on est en capacité de vous parler, vous, messieurs les politiques. Et donc, c’est surtout ça, en fait, qu’il faut rappeler. Vous n’êtes plus les porte-parole de notre quotidien, vous n’êtes plus les fers de lance de notre quotidien. Vous devez être nos alliés, nous devons être vos alliées. Nous partageons les valeurs, nous partageons l’histoire, nous partageons les luttes. Maintenant, nous avons à partager l’avenir et nous devrons l’écrire ensemble.

Alors, concrètement et de manière très honnête, nous, on appelle au vote dimanche, on va voter, nous, Front populaire. Et il gagnera. Et il gagnera. On se battra. Les castors seront de sortie. Par contre, aujourd’hui, on veut aussi que la gauche comprenne qu’elle n’est pas innocente dans les mécanismes qui se sont mis en place, dans les comportements sociaux qu’il y a eu et dont j’ai parlé. On a besoin que la gauche comprenne que leurs mécanismes politiques, toute leur participation à la polarisation des idées, à la radicalisation des idées en France par opportunisme politique, a aussi eu une influence dans ce qui se passe aujourd’hui. Ce n’est pas nouveau, on le sait depuis très longtemps. Moi, il y a trente ans, ma grand-mère me disait déjà que ça allait terminer comme ça. On voit la matrice. Et c’est pour ça qu’il faut nous écouter. Et c’est pour cela qu’aujourd’hui, il faut qu’on soit dans les sphères décisionnaires. Il ne faut pas juste qu’on nous consulte, parce que ça, on en fait depuis trop longtemps. Moi, j’aimerais vraiment vous donner une image parce que c’est l’impression que j’ai et c’est aussi les idées qu’on porte. Aujourd’hui, la gauche, à chaque fois qu’il y a une élection, à chaque fois qu’il y a une décision politique importante, elle nous demande de monter dans le train en marche. On aurait pu être dans ce train des passagers, on ne l’est pas. On aurait pu être des conducteurs, on ne l’est absolument pas, parce que c’est eux qui choisissent la direction, ils choisissent la teneur du combat, ils choisissent les idées politiques. On n’en est même pas les personnes qui servent le café, on n’est pas les personnes qui mettent le charbon dans le train, on est le combustible. Et ça, on en a marre. Aujourd’hui, ce qu’on offre, c’est un programme qui est complet, un programme qui est réfléchi, un programme qui est fait par des personnes qui, elles, savent de quoi elles parlent. On le fait gratuitement et on s’attend à ce qu’eux, et même on exige que ce programme soit écouté.

Peut-être vous parler aussi de quelques mesures, ce qui va vous permettre de matérialiser tout le travail qui a été fait en huit jours. On n’a pas beaucoup dormi, mais en réalité, cette résilience, elle a fait notre endurance parce qu’on croit en cette gauche, on va essayer d’y croire. Mais pour y croire, eh bien, chère gauche, gagnez d’abord dimanche. Et surtout, surtout, eh ben, vous avez des mesures à prendre en compte. Celles, par exemple, qui sont sur les violences policières, celles qui sont sur les injustices éducatives, celles qui sont sur toutes les discriminations, avec une véritable volonté et un courage politique de monter un observatoire de lutte contre ces violences-là et avec une véritable délégation ministérielle. Celle qui est de pouvoir avoir une véritable aide-moi.

Celle qui concerne aussi les questions de décolonialité dans les colonies départementalisées qu’on appelle DROM et COM. Aujourd’hui, il faut que la gauche reconnaisse sa responsabilité dans les problématiques d’eau potable. Il faut qu’elle reconnaisse sa responsabilité dans les problèmes qui ont suivi la pollution au chlordécone. Il faut aujourd’hui que la gauche, alors qu’elle a été complètement ou presque complètement silencieuse sur cette question, reconnaisse qu’il y a des milices civiles blanches en Kanaky qui sont en train de tuer des gens. En fait, on n’a pas besoin seulement d’être vus, pas seulement d’être entendus, on a besoin d’être représentés.

Et surtout, cette question de représentation, aujourd’hui, elle est intéressante puisqu’on a plusieurs candidats, et surtout en Seine-Saint-Denis, d’où je viens. Et ces candidats-là viennent aussi de ces quartiers, viennent aussi de ces quotidiens-là. Ils sont aujourd’hui les porte-parole parce qu’ils ont été les premiers sujets de l’expérimentation et donc les plus à même d’en parler. Et je pense qu’il faut aussi leur donner cette force-là, cette considération-là. Et ce qui est important, en fait, c’est qu’on ne vient pas vous dérouler un discours politico-politique ou politicien. On vient vraiment vous parler de mesures concrètes. Les douze premières sont sélectionnées par un vote qui a été fait par une assemblée. Donc on a été presque 250, du jour au lendemain, après la dissolution, à se réunir, à former, enfin, pas un collectif, mais un rassemblement de militants et de collectifs antiracistes, pour se dire : en fait, on est en capacité aujourd’hui de poser ces mesures-là. Elles sont accessibles parce qu’on les a aussi travaillées pour qu’elles soient applicables immédiatement. Et surtout, surtout, ce qu’on souhaite, c’est qu’au 8 juillet, on ne parle plus de deux France, qu’on parle d’une seule France avec une gauche forte, qui aura gagné ces élections et qui dira : « OK, mais à coups de pas, on a peut-être joué pour se faire sauter des digues ces vingt dernières années, mais on accepte, pour les vingt prochaines, de composer et de renforcer toutes les digues. »

On peut même dire que vous êtes intimes ?

On est assez intimes. Non seulement la CNIL n’a rien fait d’efficace pour s’opposer aux mesures qu’on voit, notamment la vidéosurveillance algorithmique, qui est une nouvelle technologie pour surveiller les personnes avec l’analyse automatisée des images, donc avec un degré de surveillance et d’abus possibles beaucoup plus important qu’avec de la simple vidéosurveillance dite classique. Donc la CNIL, sur cette technologie qu’on a vu apparaître depuis plusieurs années, n’a jamais rien fait. Et au moment où, juste avant que cette technologie soit légalisée, la CNIL a carrément donné un mode d’emploi juridique pour que le gouvernement légalise cette technologie. Donc la CNIL, politiquement, voulait cette technologie et a dit au gouvernement : « Voilà comment le faire. » Une petite note, c’était à l’été 2022 : « Voilà les quelques garanties qu’il faudra respecter. » Et aujourd’hui, on voit que la vidéosurveillance algorithmique, elle est utilisée de manière abusive. Ce week-end, pendant les Solidays, il va y avoir de la vidéosurveillance algorithmique dans les transports parisiens parce que le préfet de police de Paris l’a décidé. Une autorisation a été publiée au dernier moment et finalement, rien n’est, d’un point de vue État de droit, possible pour contester ce type de technologie. Et la CNIL a vraiment laissé faire. Aujourd’hui, elle est mise de côté et elle a politiquement laissé faire tout ce délitement de l’État de droit. Et à côté, pour finir, on a également une augmentation des technologies de surveillance qui est assez inquiétante parce qu’elles offrent de nouvelles possibilités de surveillance qu’on n’avait pas avant. On a la question des fichiers. Les fichiers, c’est quelque chose qui est assez ancien, qui est connu de la part des militants et des militantes. N’empêche que, sous Emmanuel Macron, on a eu une augmentation de leur nombre, une interconnexion de plus en plus importante. On a eu des réquisitions par le pouvoir judiciaire, mais là, il faut comprendre, les procureurs qui, comme je le disais tout à l’heure, dépendent du pouvoir exécutif, pour aller piocher dans des fichiers pour des enquêtes. On a cette technologie, de manière générale, qui a servi à la répression des militants et des militantes. À La Quadrature, on a suivi l’année dernière le procès du 8 décembre. Je crois que David, tu en as parlé à plusieurs reprises dans ton émission. L’affaire du 8 décembre, ce sont des militants de gauche qui ont été accusés par les services de renseignement, puis par la justice, comme préparant un projet terroriste. Rien n’a été trouvé. N’empêche que ces militants ont quand même été condamnés et, à charge dans le jugement, a été utilisé le fait que ces militants et militantes utilisaient des outils pour se protéger, pour protéger leur vie privée, qui caractériseraient un comportement clandestin. Donc on en est même à avoir la technologie qui, quand elle est utilisée de manière défensive, est utilisée à charge lorsqu’il s’agit de condamner les personnes. Alors tout ça pour dire que les temps sont assez sombres. Nous, à La Quadrature du Net, je pense qu’on n’a jamais eu un discours aussi sombre, alors qu’on est souvent dans la défensive. Comme je le disais tout à l’heure, ça a été un article qu’on a eu du mal à écrire parce qu’il est très anxiogène. Mais il y a quand même une touche positive à ajouter à la fin, c’est que dimanche prochain, on va choisir nos futurs ennemis politiques. Je dis « ennemis politiques » parce qu’il ne faut pas être naïf : la gauche a énormément participé à mettre en place ce qui risque d’être utilisé demain par le RN. François Hollande, quand il a été président de la République, les différents gouvernements sous sa présidence ont mis en place les premières briques de cet État. Il n’empêche qu’il est infiniment plus simple de lutter avec la gauche, avec une gauche qui, de toute façon, est plurielle, n’est absolument pas représentée que par le PS qui était au gouvernement entre 2012 et 2017, plutôt que de lutter contre le RN qui, on le sait, c’est écrit d’avance, abusera parce qu’il mettra en place quelque chose qui n’est pas présent à gauche, une politique raciste, xénophobe et qui vise à faire des différences entre les personnes et à utiliser tous ces pouvoirs de l’État contre les personnes. Donc les législatives, elles sont là pour choisir avec qui on va combattre pour améliorer les libertés de demain. Et c’est pour ça qu’on a appelé à se mobiliser contre l’extrême droite, à se mobiliser aussi contre la droite qui, on l’a vu sous Emmanuel Macron, a amplifié tous ces mécanismes-là et a servi ce plateau brun aujourd’hui au RN. Et c’est donc pour ça qu’il est important de se mobiliser pendant les législatives, mais également après.

Merci. Merci beaucoup.

Bravo !

Bravo, enfin bravo pour l’éloquence, etc. Est-ce qu’il y a des questions dans le public ? Oui ? Venez, venez, approchez-vous. Approchez-vous. Bonnes gens, approchez-vous. Ah, vous êtes déjà venu ?

Oui, si vous m’autorisez.

Non mais bien sûr que je vous autorise. […] Après, il y aura un monsieur aussi. Non ? Oui, c’est ça.

Bon, alors merci beaucoup pour ton exposé. Et je découvre l’histoire hyper alarmante des militants qui ont été inquiétés pour avoir utilisé des outils défensifs pour protéger leur vie privée. Mais ma question était quand même sur ça : je suis parfois assez dépité par le fait que, chez les militants de gauche, il n’y a pas une conscience hyper aiguë d’à quel point beaucoup des outils qu’on peut utiliser, nos traces, peuvent être utilisés, que ce soit par les GAFAM ou par les gouvernements. Donc notamment des personnes qui vont utiliser des messageries pas du tout chiffrées, qui vont communiquer via Instagram, via des choses comme ça, alors qu’à mon avis, il serait très important de s’armer un peu mieux. Est-ce que tu pourrais en profiter pour faire un petit point, quelques petits tips, quelques petites bonnes pratiques à appliquer quand on est militant pour se protéger un minimum de la surveillance ?

Alors là, je vais répondre à sa place. Il suffit d’aller voir l’atelier d’autodéfense numérique que nous avons fait ensemble ici même, il y a quoi ? Trois semaines ?

Trois semaines, c’était avant la dissolution.

C’était un peu une passe décisive.

Une passe décisive !

C’est validé, le but ?

C’est une question qui va se poser parce qu’aujourd’hui, on le voit, le droit ne permet pas de se protéger. Le droit, ça aurait pu être la protection collective dont les militants, les militantes, la société, la démocratie ont besoin. Le droit ne sera pas là pour nous protéger si un pouvoir autoritaire arrive, si Emmanuel Macron se maintient, ou si la droite ou l’extrême droite arrive. Donc ça, il faut être clair. Ensuite, parmi les solutions techniques qui restent, il reste tous ces outils pour se protéger. Je te renvoie vraiment à l’atelier et au replay qu’on a fait, parce qu’il n’y a pas de réponse toute faite. Ça va dépendre de contre qui tu as peur. Alors, on parlait de modèle de menace il y a trois semaines. Là, clairement, si le RN arrive et qu’on s’aperçoit que la politique pénale commence à changer, qu’il y a beaucoup plus de réquisitions chez des acteurs techniques, il va falloir augmenter ce modèle de menace et utiliser d’autres outils. Mais il n’empêche qu’il faut aussi composer avec les masses. Il faut aussi composer avec le fait que tu ne peux pas imposer à des militants, à des militantes, d’utiliser la messagerie super bien chiffrée, difficile d’accès, difficile à comprendre, pour pouvoir militer, pour pouvoir construire quelque chose demain. Donc il faut trouver cet équilibre. Telegram, par exemple, ce n’est pas forcément à jeter à la poubelle. Ça va dépendre de ce que tu cherches. Si tu cherches à communiquer en masse, ça peut être un bon outil. Si tu cherches à échanger des informations confidentielles qui pourraient se retourner contre toi, là, effectivement, il faut peut-être utiliser d’autres messageries, notamment Signal ou Matrix. Mais donc c’est une réflexion collective à avoir pour apporter une protection qui ne va pas être collective, justement, qui va être de ton cercle militant, tes proches, et à grandir au maximum possible, en faisant passer le mot, en essayant de faire changer les pratiques, mais tout en étant conscient qu’il s’agit d’une lutte collective et qui ne peut pas se faire en mettant à l’écart des personnes qui n’utiliseraient pas les bons outils pour communiquer et pour participer à cette lutte.

Il y a une autre question, je vous donne la parole dans deux secondes. Je voulais juste préciser que le replay dont tu parles, il est disponible sur deux plateformes : PeerTube et YouTube. Laquelle tu conseilles ?

PeerTube.

PeerTube ? Bien ! Tu peux rester. Attends PeerTube, c’est auposte.fr, et YouTube, c’est YouTube.com.

Alors, ma question est peut-être liée. C’était une question sur la liberté des médias, parce qu’aujourd’hui, la majorité des médias indépendants Ah, désolé, question sur la liberté de la presse, parce que la majorité des médias indépendants reposent sur Internet pour leur diffusion, pour leur financement aussi. Donc, dans l’arrivée possible du RN, quelles seraient les premières choses à voir ? Qu’est-ce qui s’est fait, peut-être, dans d’autres démocraties libérales ou même des États plus autoritaires ? Enfin voilà, comment ces médias sont attaqués et comment on peut justement dépasser ou résister à ça sur Internet ?

Alors, pour te répondre, comme je ne suis pas spécialiste des médias, je ne vais pas te répondre de manière précise sur les médias. Mais par contre, de manière générale, pour s’organiser pour nos luttes futures, il y a des espaces à construire. Les médias indépendants font partie de ces nouveaux espaces à investir, à construire. Clairement, des médias comme Au Poste, comme Le Média, comme Mediapart, Blast, que sais-je, il faut les soutenir. Personne n’est en concurrence avec les autres, il faut les soutenir parce qu’ils offrent un espace de discussion. Mais pour aussi les collectifs, les associations, les rassemblements de militants et militantes, il faut aussi construire ces espaces-là. Demain, si l’extrême droite arrive à l’Assemblée nationale, nous, à La Quadrature du Net, on n’ira plus faire de démarchage des députés de la majorité d’extrême droite. Il faudra trouver d’autres moyens pour faire passer nos idées. Et ces autres moyens, ils passent par construire ces coalitions, ces lieux d’échange entre la société civile qui, aujourd’hui, sont embryonnaires, qui doivent être développés. Mais c’est par là qu’on va passer, peut-être avec l’appui aussi des petits médias indépendants, parce qu’on a besoin des médias pour faire passer nos idées. Les médias sont un relais politique très important et donc c’est tout cet écosystème qu’il va falloir construire demain.

Merci beaucoup à vous tous, merci infiniment. C’est quoi, cette machine ultra-connectée que tu as là ?

C’est une roue électrique.

C’est une roue électrique ? C’est comme une trottinette. Et ça, t’es pisté de la mort qui tue, ça, non ?

Non.

Non ? Merci beaucoup. Tu peux rester. Qu’on offre à boire à ce monsieur, s’il vous plaît. Merci beaucoup.

Merci David et bon courage pour la suite.

Merci à toi, merci infiniment. Alors, j’appelle Vanessa Codaccioni. Professeure au département de science politique de l’université Paris 8, le temple du wokisme. Alors attends, attends, j’ai pas fini, j’ai pas fini. Et vice-présidente de l’Observatoire des atteintes à la liberté académique pour l’Association française de science politique. Ses recherches portent sur les sociologies du militantisme et de la violence politique, des crimes politiques et terroristes, de la répression, des appareils d’État, du droit, de la justice et de ses acteurs. Ton dernier ouvrage, publié en janvier, Les Détecteurs de mensonges, s’attache à dénoncer la recherche des aveux et la traque de la vérité à l’œuvre dans notre société. Et là, tu vas nous parler des libertés publiques et des libertés académiques. Je prends la suite ?

Tu prends la suite.

Tu prends la suite.

Je prends la suite pessimiste ! J’annonce et je m’excuse d’avance !

Alors, oui, bien, bien !

Voilà, comme ça, c’est parfait, super, bravo ! Alors, comment commencer ? En vous disant que, évidemment, on se prépare à des choses dures, très dures, dont il faut avoir conscience, mais que, comme ça a été dit auparavant par mon camarade de La Quadrature du Net, les gouvernements de gauche, dont le gouvernement Hollande, et évidemment les gouvernements de Macron, ont préparé le terrain. C’est-à-dire qu’en termes de répression, beaucoup de choses sont déjà là. Ça fait quoi ? Dix ans au moins que j’alerte sur le fait qu’on empile des dispositifs, des dispositions et des lois sécuritaires. Et j’ai toujours dit : si le Rassemblement national arrive au pouvoir, il aura déjà tout. Il ne faut pas oublier que, quand Macron arrive au pouvoir, la première chose qu’il fait, c’est de mettre des dispositifs d’état d’urgence dans le droit commun. Il ne faut jamais oublier que, quand François Hollande a déclaré l’état d’urgence, trois semaines après, qui a été assigné à résidence ? Des militants écologistes au moment de la COP21. Qui a fait voter la loi sur la surveillance qui a permis, notamment, vous connaissez les IMSI-catchers, peut-être qu’on vous en a parlé, c’est des boîtes qu’on pose, qui vous espionnent et qui aspirent vos données téléphoniques, etc. ? C’est sous le gouvernement de Valls. Enfin, je veux dire, il y a tout un ensemble de dispositifs, à la fois policiers, on reparlera de la loi Cazeneuve sur les tirs policiers, justement, donc en termes policiers et en termes de surveillance, en termes administratifs, tout un panel de dispositifs répressifs qui sont déjà là. Question : à quoi il faut s’attendre si le RN passe au pouvoir en matière de répression ? Déjà, comme je vous l’ai dit, ils ont déjà beaucoup. Ils ont déjà beaucoup de choses. Sauf que, si on écoute Marine Le Pen et Jordan Bardella, en réalité, ils ne disent pas grand-chose sur la répression. Ils ne vont pas dire : « On va tous vous réprimer. » Ça paraît une évidence. Donc il faut écouter un peu ce qu’ils racontent. Et ce qu’ils disent, et c’est fou, enfin, ce n’est pas fou, j’ai horreur de psychologiser, donc ce n’est pas fou, c’est ahurissant, disons-nous. Ils disent : « Nous, on va respecter la démocratie, on va être les protecteurs des libertés publiques. » Bien. On pourra donc manifester, super ! En revanche, il y aura des limites à cette liberté de manifester, et en particulier les violences. Ce que déteste évidemment l’extrême droite, c’est les gauchistes, le gauchisme, les manifestations de rue, disons, actives, et tout ce qui se rapporte aux ZAD, évidemment, aux occupations, aux actions qui ne sont pas conventionnelles. Et je vous signale, par ailleurs, que j’ai assisté à quelques comparutions immédiates au moment des Gilets jaunes. Il y avait quand même des juges qui disaient à des Gilets jaunes : « Mais pourquoi vous n’avez pas mis une pancarte avec vos revendications dessus, qu’on puisse bien lire vos revendications ? » C’est-à-dire qu’on est dans un moment de normalisation du militantisme, de normalisation du fait manifestant, et ça va s’aggraver avec le RN. À moins de faire des manifestations où on marchera en file indienne, de manière tout à fait pacifique, avec, je ne sais pas, des bigoudis dans les cheveux et j’en sais rien, ça passera pas. Que propose Marine Le Pen ? Elle propose de réinstaurer la loi anticasseurs de 1970. Est-ce que vous connaissez cette loi anticasseurs ? C’est une loi qui avait été adoptée pour lutter contre le gauchisme. Alors, il y avait énormément de dispositifs qui ont été mis en place pour lutter contre le gauchisme au début des années 70, et notamment pour lutter contre les maoïstes de la Gauche prolétarienne. Et la loi anticasseurs, elle était très simple. Vous participez à une manifestation, quelqu’un casse, je ne sais pas moi, une vitrine d’une banque, d’un grand magasin sur les Champs-Élysées, un abribus, vous allez payer pour l’abribus, ou vous allez être considéré comme responsable de violences que vous n’avez pas commises. C’est ce qu’on appelle la responsabilité pénale collective. Et c’est ça que veut faire Marine Le Pen. Elle veut réinstaurer cette loi qui a donc duré pendant onze ans. Elle a visé évidemment les gauchistes, elle a visé des étudiantes et des étudiants en lutte, elle a visé des syndicalistes, elle a fait poursuivre des agriculteurs en lutte aussi. Donc la loi anticasseurs, c’est vraiment le pire qui puisse arriver parce que, comment Alors évidemment, il y a les LBD et les mutilations qu’on a connues avec les Gilets jaunes, mais pour accroître le coût de la participation à la manifestation, eh bien on va dire : si vous participez et qu’il y a le moindre dégât, vous serez tenus responsables. Donc là, vous augmentez considérablement le coût de militer et de vous opposer au pouvoir. Donc il va y avoir véritablement un problème, évidemment, en matière d’opposition, en matière de militantisme et puis, de manière générale, en matière d’opposition au RN. Par exemple, j’ai des collègues à l’université qui commencent à dire : « Il faudra désobéir », parce qu’on ne pourra pas appliquer des lois racistes, discriminatoires, etc. Que répondent les membres du RN ou les députés du RN ? Ils disent : « Si vous n’êtes pas contents, vous allez démissionner. » Et ça, c’est l’expression « soft » : vous allez démissionner, puisqu’on peut tout à fait supposer qu’ils nous feront démissionner. Donc ça, c’est ce que je voulais vous dire sur les manifestations, le militantisme, qui va être extrêmement difficile. Il faudra être très préparés et très armés, au sens juridique du terme. Et ça, c’est la première chose que je voulais vous dire. J’en viens à mon deuxième point sur la police. Aujourd’hui, nous fêtons le triste anniversaire, enfin, fêter, c’est plutôt pleurer la mort de Nahel. Nahel, il est mort dans le cadre d’un refus d’obtempérer, dit par les policiers comme tel. En tout cas, c’est comme ça que ça a été… La grille de lecture a été qu’il a fait un refus d’obtempérer. Aujourd’hui, les refus d’obtempérer donnent lieu à de multiples morts. Et ces morts, elles ont été multipliées par cinq dans le cas de refus d’obtempérer après la loi Cazeneuve de 2017. C’était une loi qui a été prise pour permettre aux policiers d’abattre, disons-le de manière très claire, des individus qui commettraient un refus d’obtempérer. Alors, il y a d’autres choses, par exemple dans le cadre d’un péril meurtrier, quelqu’un qui ne s’arrêterait pas, qui menacerait un policier. Et on sait que chaque fois que la légitime défense change, eh bien les policiers tirent plus, c’est une évidence, et tuent plus. Donc, après la loi […], cinq fois plus de morts pour refus d’obtempérer. Que propose le Rassemblement national en ce qui concerne la police ? Je ne sais pas si vous avez écouté Jordan Bardella, il dit sans cesse : « Nous allons protéger les policiers. Il faut protéger ceux qui nous protègent. » Avec un renversement très intéressant, il dit : « Il faut protéger les victimes. » Quid des victimes des violences policières ? Ça n’existe pas, évidemment, dans la matrice de l’extrême droite et du Rassemblement national, les victimes ne pouvant être que les policiers. Alors, que propose le Rassemblement national ? Eh bien, il propose d’instaurer une présomption de légitime défense. Je ne sais pas si vous savez ce qu’est la présomption de légitime défense. En gros, je la fais courte : la légitime défense, pour vous et pour moi et pour un policier, c’est a priori la même, si on enlève la loi Cazeneuve. Pour tirer sur quelqu’un, il faut qu’il y ait la réalité de la menace. On ne peut pas inventer une menace. Il faut qu’il y ait une simultanéité entre l’agression et la réponse. Par exemple, on ne peut pas tuer quelqu’un qui a le dos tourné, c’est-à-dire qu’on ne peut pas abattre un fuyard, ce qui a été fait dans le cadre de l’affaire Bentounsi, par exemple, parce que la menace a cessé. Si vous tournez le dos à quelqu’un, il n’y a plus de menace. Et puis surtout, il faut une proportionnalité. Normalement, on ne peut pas tuer ou tirer sur quelqu’un qui est désarmé. Dans le cas des policiers, ça ne marche pas, mais normalement, il faut une proportionnalité. Quand vous tuez quelqu’un, vous, moi, un policier, il y a une enquête, vous allez en garde à vue. Il y a une enquête et les juges vont regarder ce qui s’est passé. La présomption de légitime défense, c’est de dire : du moment que le policier a tiré et a tué, il est considéré comme en état de légitime défense, sauf à prouver le contraire. Donc ça renverse complètement la charge de la preuve. Ce n’est plus au policier de prouver qu’il a agi en état de légitime défense, c’est à la victime, aux parties civiles, aux enquêteurs et aux juges de prouver le contraire, ce qui est beaucoup plus difficile. Vous avez vu Raphaël Kempf tout à l’heure. On a écrit un petit article, si ça vous intéresse, dans une revue qui s’appelle Délibérée, qui est animée notamment par le Syndicat de la magistrature, et on avait interviewé des…

Attends, tu parles trop vite, Vanessa. Dans la revue Délibérée, voilà, du Syndicat de la magistrature. C’est juste pour qu’[…] ait le temps d’aller chercher l’article et de le mettre dans le tchat. Parce qu’en fait, figure-toi, il y a des milliers de gens qui nous écoutent sur Twitch, sur Twitter, sur YouTube. On m’a demandé de le rappeler.

Oui, oui.

Là, c’est l’avant-garde, voilà. Mais il y a ceux qui n’ont pas pu se déplacer. Voilà. Donc la revue Délibérée. Très bonne revue. La présidente du Syndicat de la magistrature était là cet après-midi, puisque ça fait neuf heures trente que nous sommes en live. À toi.

Et donc, on avait interrogé, avec Raphaël Kempf, des juges et on leur avait demandé comment on gère les violences policières, et notamment les violences policières soit mortelles, soit mutilantes, etc. Et les juges nous disaient que c’était extrêmement compliqué d’enquêter sur des violences policières, notamment parce que, en fait, soit les policiers déroulaient un récit qui était appris à l’avance et, bien souvent, les policiers qui étaient interrogés livraient le même récit à la virgule près. Donc c’étaient des choses qui étaient bien préparées à l’avance. Et en plus, parfois, ils rechignaient à donner des preuves. Qui a utilisé tel LBD qui a mutilé quelqu’un ? On ne sait pas, on ne sait plus, alors que normalement, ça doit être consigné. Il y a tout un ensemble d’obstacles qui sont mis à l’action judiciaire dans le cadre des violences policières, mortelles ou non mortelles. Et là, ce sera évidemment pire avec la présomption de légitime défense. Deux facteurs aggravants. Vous le savez, je ne vous apprends rien, les policiers votent majoritairement Rassemblement national et extrême droite. C’est plus de 51 %, 52 %, entre 51 et 52 %, en tout cas pour les dernières élections. C’est beaucoup. Et aux dernières élections présidentielles, les policiers, ça a été le corps qui a voté le plus extrême droite. Ils votent plus extrême droite que le reste de la population, ce qui est tout à fait effrayant. Vous avez dû voir passer un article sur le WhatsApp des CRS avec des échanges racistes, ça nous donne un peu…

La CRS 4.

La CRS 4.

Voilà, la CRS 4, révélation du Canard enchaîné de mercredi.

Tout à fait, c’est dans Le Canard. Et donc ça, c’est un facteur aggravant, évidemment, puisqu’on peut tout à fait considérer que les policiers vont se sentir soutenus, ce que ne fait que dire d’ailleurs Jordan Bardella, qui va les soutenir, les protéger, etc. Donc ils vont se sentir encore plus justifiés, légitimés dans leurs actions discriminatoires, violentes, etc. Ça, c’est le premier facteur aggravant, donc le fait qu’ils sont d’extrême droite. Le deuxième, c’est que, excusez-moi, et je vous livre une vision d’horreur, mais je suis obligée de la partager avec vous : qui sera le ministre de l’Intérieur si l’extrême droite arrive au pouvoir ? Ce sera Ciotti.

Bah, c’est sûr ! Qu’est-ce que tu veux que ça soit d’autre ?

Ciotti ?

Ah bien sûr.

Ciotti, je le… C’est évident pour moi qu’il ira à l’Intérieur. Non ? Tu crois pas ?

Non, je ne crois pas. Je crois que ce sera Ugo Bernalicis, de LFI.

J’ai dit si le Rassemblement national…

Tu as raison, tu as raison.

Mais évidemment, Ugo serait beaucoup mieux et beaucoup plus compétent sur les questions d’Intérieur, de police, de justice et de sécurité, puisque je connais son travail sur ces questions-là. Donc Ciotti à l’Intérieur, je ne sais pas si on a une idée de ce que ça peut donner, mais ça va faire mal. Et je continue sur mon histoire de légitime défense. Est-ce que vous vous rappelez l’affaire du bijoutier de Nice ? Bijoutier de Nice, donc c’est quelqu’un qui a… C’était un bijoutier qui a été cambriolé. Les deux supposés voleurs, voleurs, disons, allez, ont pris la fuite avec un scooter. Il est sorti avec un fusil, il les a abattus, enfin il en a abattu un d’une balle dans le dos. Vous êtes d’accord que c’est pas de la légitime défense. On ne tue pas quelqu’un d’une balle qui s’enfuit, etc. Eh bien Éric Ciotti, avec Christian Estrosi, a déposé un projet de loi à l’Assemblée nationale pour changer la légitime défense. On y revient. Et pour proposer que soit votée la légitime défense subjective. Alors là, on est dans un autre monde. La légitime défense subjective, ça dit bien ce que ça veut dire. C’est la légitime défense dans sa tête. Ça veut dire qu’il suffit que quelqu’un croie ou dise qu’il a eu peur pour qu’il soit considéré comme en état de légitime défense. C’est ça que proposaient Estrosi et Ciotti. Et on peut tout à fait imaginer qu’une fois la présomption de légitime défense votée ou proposée, on passe à la légitime défense subjective. Je le dis tout de suite, les syndicats de police réclament plus de liberté, réclament la possibilité de tirer plus facilement, en tout cas de ne pas être inquiétés par la police, par la justice, et ils ne s’arrêteront jamais de faire des revendications en ce sens puisqu’en réalité, ils ne veulent pas que la justice se mêle de leurs affaires et qu’il y ait des policiers qui soient inquiétés par la justice, quel que soit ce qu’ils ont commis. Donc avec Ciotti à l’Intérieur, ça promet du bonheur. Donc je suis désolée, je ne suis pas très optimiste. J’espère que je me trompe et que… Mais ça ne peut pas… Attention, ça ne pourra pas… Ça ne sera pas mieux, mais voilà. Dis-moi tout.

Alors Vanessa, il y a Fudo17 qui dit : « Tu casses, tu répares. » C’était au moment où tu parlais de la loi anticasseurs. Alors, je ne sais plus qui a dit : « Tu casses, tu répares. »

C’est Attal. Évidemment.

Bon, lui, il est bientôt au chômage, donc on va pas non plus l’accabler. Mais c’était ça, l’idée de la loi anticasseurs ?

Non, c’était l’idée que personne n’aille dans les manifestations de peur d’être inculpé, en fait, parce qu’on sait que dans les manifestations, il y aura toujours des violences. Donc les gens ont peur d’y aller, n’y vont plus. Et ça dit quelque chose aussi de très important sur nos sociétés, par ailleurs. « Tu casses, tu répares », ça dit que ce qui est important pour certaines personnes dans la société, c’est la défense des biens, la défense de l’abribus, la défense de la vitrine, la défense… Et la défense des vies, des corps, etc. ? Non. Et franchement, tout va ensemble, en fait. C’est-à-dire qu’il y a, chez l’extrême droite par exemple, vous avez eu des discours sur le fait que défendre un bien, c’était plus important que défendre une vie, par exemple. Surtout si elles sont racisées, etc. Donc voilà, la loi anticasseurs, c’est à la fois : on protège les biens, les biens, la propriété, c’est extrêmement important dans nos sociétés, et puis on va criminaliser la racaille, les vandales, les incendiaires, enfin tout un tas de mots qui ont surgi dans les années 70.

Est-ce qu’il y a des questions ou des remarques dans le public ? Ah, ne soyez pas timides comme ça, non ? Alors, il y a une question du tchat, bon, qui est déconnante, mais qui me fait marrer, moi. C’est Shehera Derin qui demande : « Vous qui êtes dans la recherche, avez-vous trouvé des islamo-gauchistes ? »

Alors, je vais répondre tout de suite. Écoutez, on va répondre, je vais répondre de manière extrêmement sérieuse et très documentée. Attention, je suis extrêmement sérieuse. Voilà, super. Notre ancienne ministre, Mme Vidal, a commandé une enquête sur l’islamo-gauchisme à l’université. Donc nous étions tout à fait impatients d’avoir ce rapport pour pouvoir nous compter, pour pouvoir voir un peu à quel point l’islamo-gauchisme était prégnant à l’université. Il n’y en a jamais eu. Donc il n’y a pas d’islamo-gauchisme à l’université, mais il y a des gens de gauche, par contre.

Il n’y a jamais eu de rapport ?

Il n’y a jamais eu de rapport, ou ils n’ont rien trouvé, je ne sais plus. Il n’y a rien, c’est zéro.

« Excellente question », disait à l’instant Mélène. On verra si la réponse est excellente, mais il me semble que oui. D’ailleurs, […] nous dit : « Ah oui, c’est vrai. » […] nous dit : « Le CNRS a refusé l’enquête. » Ah bah oui, mais alors attends, si les chercheurs refusent de chercher l’introuvable, alors là, où est-ce qu’on est ?

On peut aussi supposer qu’ils ont refusé de chercher parce qu’ils savaient ce qu’ils allaient trouver, ça dit rien.

Ils sont économes.

Exactement.

Bon bah… On va économiser les ressources de l’université et de la recherche. Est-ce que vous avez des remarques dans le tchat ?

Mais en tout cas, sur la question de l’université et de la recherche, donc il l’a dit, David, je suis vice-présidente d’un Observatoire des atteintes à la liberté académique, et je pense que les libertés académiques seront plus que menacées avec l’arrivée au pouvoir du Rassemblement national : la lutte contre le gauchisme, la lutte contre le wokisme, la fameuse théorie du genre, l’intersectionnalité, tout ce qu’ils vomissent, en fait. Et ça va être terrible, je pense, sur l’impact sur les recherches, sur les recrutements. Et moi, vous savez, je suis universitaire, je suis à l’université Paris 8. Si vous regardez ce que dit Jordan Bardella sur l’islamo-gauchisme, il y a une vidéo où il explique très bien que Paris 8 est le cœur de l’islamo-gauchisme, quelque chose comme ça. Et moi, j’ai aussi peur, je le dis franchement, pour les étudiantes et les étudiants étrangers, les étudiants internationaux, mes collègues, parce qu’ils seront touchés de plein fouet par les politiques de préférence nationale. Marine Le Pen ne fait que dire que, pour les logements étudiants, il y aura la priorité et la préférence nationales, le Crous, la préférence nationale, les inscriptions à l’université, préférence nationale. Donc il va falloir résister.

Alors, nous avons Allo Houston qui nous dit Houston mais c’est avec un Y, le Youston avec un Y, je n’avais pas percuté tout de suite. « Les chercheurs ont refusé de chercher parce que, dixit, “islamo-gauchisme ne correspond à aucune réalité”. » Visiblement, c’était ça, ce que le CNRS aurait répondu. Alors, il y a Jean-Luc qui est assez critique à ton endroit et qui dit : « Étrange discours rédigé au futur. La prise de pouvoir par le RN semble être déjà acquise par Vanessa. Attention aux prophéties auto réalisatrices. »

Si j’avais le pouvoir de faire élire quoi que ce soit, je le ferais. Malheureusement, ce n’est pas le cas. J’espère me tromper et, franchement, je le souhaite de tout cœur. La question, c’est : qu’est-ce qui se passerait si ? Moi, mon travail, c’est sur la répression, la sécurité et la police. J’alerte sur ce qui se passerait si le Rassemblement national arrivait au pouvoir. J’espère de tout cœur que ce ne sera pas le cas, évidemment, pour tout un tas de raisons. Je suis une femme, je suis une universitaire, je suis de gauche. J’ai des étudiantes et des étudiants, donc j’espère de tout cœur, évidemment. Et pour tout un tas de raisons, par ailleurs. J’en finis par dire que j’en veux terriblement à Macron et que je suis très en colère.

Merci beaucoup, Vanessa. Toujours pas de questions dans le public. Merci infiniment d’être venue, c’est top. Vanessa, qui fait une apparition dans Un pays qui se tient sage, mais quelle apparition ! Voilà. Est-ce que notre… Elle est là ! C’est extraordinaire, on a tenu tout… Vous ne vous rendez pas compte, on fait douze heures de direct, tous les invités sont là à l’heure. On est une toute petite équipe, c’est génial. C’est vous, Anna ? Excusez-moi, je ne fais pas partie des 213 000 personnes qui vous suivent sur Insta. Ah oui, mais vous êtes là depuis longtemps, vous ? Oh bah oui, attendez, bougez pas, je vous ai vue quand même. Ah bah oui, d’accord. Bon alors…

Ça fait un moment que je suis là, je voulais écouter tout ce qu’il y avait avant.

Oh la vache, alors…

Et ça met la pression.

Regardez, mettez-vous là. Là, c’est bien, là, c’est pas mal. Je vous présente ou vous le faites ? Allez-y. Alors, c’était Pauline Todesco qui m’a dit qu’il fallait absolument vous inviter. Alors voici ce qu’elle a écrit : « Anna Toumazoff est une activiste féministe et influenceuse française. Elle est connue pour avoir lancé sur les réseaux sociaux différents hashtags de dénonciation autour des violences sexuelles. » Double peine, exactement. « En 2019, Anna crée la page Instagram Memes pour cool kids féministes… »

Peut-être que je peux la lire, la page : c’est « Memes pour cool kids féministes ».

Ouais, mais ça, je ne comprends pas, ça veut dire quoi, ça ? Non mais les mèmes, c’était…

Oui, pardon, merci bien !

J’étais là dans les années 90, le HTML 1, ça vous dit quelque chose ? Vous voulez qu’on en parle, de Netscape et tout ça ? De Mosaic ? Ça va, là, oh ! Bon alors, oui, « mème », je sais ce que c’est, mais « Memes pour cool kids féministes », c’était quoi, ça ?

Ben, c’est le nom de ma page.

Pardon, respect.

Il y avait un gros, gros brainstorming. Si j’avais su, j’aurais trouvé un nom de page qui était plus facile à prononcer.

Oui, en 2019, ça devait être pas mal, mais là, en 2024, ça dit plus rien.

Je vais changer.

« Où elle utilise donc des mèmes, des images humoristiques virales. » Elle a dû se dire : « Oui, il sera fatigué. » Non mais elle se fout de ma gueule ou quoi ? Ah, c’est dingue ! Bon, bref, attendez, je passe, je passe, je passe. « Devenue un pilier de la culture féministe sur les réseaux, la page est aujourd’hui suivie par 213 000 personnes. En 2023, vous êtes devenue, Anna, productrice et présentatrice radio de l’émission Tunnel sur Radio France. » Mais où, à Radio France ?

Sur l’antenne pour les jeunes de Radio France.

Ah, le truc encore un peu libre.

Exactement, et c’est un plaisir, en plus, de travailler là-bas, franchement.

Elle est géniale, Pauline. « On dit qu’on met un tunnel à quelqu’un lorsque l’on le perd dans d’interminables élucubrations. » Elle me traduit même le nom de votre émission.

Le tunnel, c’est quand quelqu’un, en soirée, vient nous attraper et nous tenir la jambe pendant des heures sur un sujet qui ne nous intéresse pas forcément.

Eh bien là, vous avez trente minutes pour nous…

Pour mettre un tunnel ?

Non, pour nous parler d’un sujet qui nous intéresse. Donc voilà. Merci beaucoup. Je suis fatigué, je n’en peux plus. Excusez-moi si la présentation est faite. Et oui, ça fait quoi ? Ça fait…

Et oui, ça fait quoi ?

Ça fait dix heures, là ! On n’est pas sur Radio Nova. Attendez, je vais vous le dire : 9 h 50 et 38 secondes.

On peut applaudir ? Merci beaucoup. Non, déjà, je dois dire que c’est un peu intimidant, justement, d’être arrivée aussi tôt et d’avoir entendu toutes ces personnes formidablement capées dans leur domaine parler de leur domaine. Donc je vais essayer de faire quelque chose de bien. J’ai évidemment pris des notes, sans lesquelles je stresse, donc voilà, j’espère que vous serez indulgents. Mais déjà, on va évidemment revenir sur ce qui a été introduit par David, c’est-à-dire les hashtags que j’ai pu lancer et comment ça a été reçu par l’extrême droite, mais aussi par le gouvernement, qui nous fait depuis déjà deux quinquennats le quinquennat des droits des femmes, et comment ils m’ont formidablement bien aidée dans ces luttes. Et puis voilà, on pourra écouter toutes vos questions. Donc, ouais, ce que je voulais dire déjà, c’est qu’on a vraiment tout fait, et c’était quelque chose dont on parle énormément entre militants et militantes des Internets ces jours-ci. C’est qu’on a eu trois semaines, un timing imposé par Macron, et ça a été malheureusement, évidemment, bien trop rapide pour pouvoir trouver de nouvelles forces et de nouveaux canaux d’expression. Mais on essaie de se rassurer comme on peut en se disant qu’on a vraiment tout fait, et on a tous été surpris de voir qui en arrivait à se serrer la pince et à militer bras dessus, bras dessous, à la faveur de l’union d’urgence et de survie qu’on aurait dû appeler de nos vœux, je pense, bien plus tôt. Donc moi, je suis une toute jeune militante. Ça fait cinq ans que j’ai vraiment de la visibilité sur toutes ces questions. Et je fais partie de toutes ces femmes que la fameuse vague MeToo a vraiment sauvées de la noyade. Donc, en 2017, quand elle est arrivée, moi, j’avais 22 ans. J’ai grandi dans un Sud-ouest qui est caractérisé par son immense misogynie. Et c’est quelque chose, d’ailleurs, je pense, la question des territoires, on va y revenir, qu’il faut vraiment garder en tête, parce qu’on a vite fait de s’isoler un peu dans des bulles parisiennes ou bruxelloises, en ce qui me concerne, et de se dire que tout va bien et qu’on a le temps de s’écharper un petit peu sur des virgules, pendant qu’il reste des endroits où une fille qui manque de se faire violer ou qui est violée par quelqu’un de son entourage ne sera jamais écoutée. Une fille qui a des relations sexuelles est considérée comme une pute, et ça n’a absolument rien d’offensant dans ma bouche pour les personnes TDS, mais on sait que cette insulte est utilisée dans, justement, ces fameux territoires comme un facteur d’exclusion sociale, et tous ces mécanismes réputationnels qui visent à maîtriser en permanence la conduite des femmes. Et donc, je suis, ça a été dit, lanceuse d’alerte, et j’ai mené à titre personnel des luttes sans le gouvernement, en palliant son travail, comme tant d’autres militantes et activistes, et souvent contre le gouvernement, qui évidemment ne m’aidait absolument pas. L’extrême droite, qui maintenant se réclame du féminisme, n’en parlons pas, on va en parler. Et sur les trois hashtags que j’ai pu mener, le seul auquel ils se sont intéressés, c’était le premier, qui était « Uber, c’est over », par lequel j’ai essayé d’attirer l’attention sur les violences sexuelles qui étaient survenues dans des véhicules, que ce soit Uber, Heetch, Bolt, enfin toutes les compagnies de VTC. Ces moyens de transport onéreux que les femmes prenaient parce qu’on a encore, à ce jour, la charge d’assurer notre propre sécurité quand on rentre chez nous le soir. Parce qu’on sait que si on rentre à pied, on va se faire harceler et que, si l’on se fait violer, on l’aura bien cherché. On sait que dans les transports, on n’est pas sereines non plus. Et donc la seule solution restait de consacrer un budget conséquent à des véhicules qui étaient censés nous ramener en sécurité. Et ce qui s’est passé, c’est qu’à un moment donné, où ma page était bien plus petite que maintenant, j’ai reçu un premier témoignage d’une passagère Uber qui me disait : « Voilà, j’ai été agressée il y a quelques années dans un Uber et je me rends compte, en allant sur Twitter, que ce chauffeur a fait une nouvelle victime. » Et donc moi, à ce moment-là, j’avais quelques 10 000 ou 20 000 abonnés et je me suis dit : bon ben, on sait que ces multinationales puissantes ont besoin d’une très bonne e-réputation et que, peut-être, si je dénonce ça avec ma page qui a des abonnés, Uber va prendre la mesure de ce qui se passe et réagir. Évidemment, ça ne s’est pas passé comme ça. Par contre, ce qui s’est passé et qui m’a énormément surprise à ce moment-là, c’était de recevoir, en quelques jours, en quelques heures même, des centaines de témoignages concordants. Donc je me suis retrouvée du jour au lendemain, j’avais 24 ans, à écumer les plateaux télé, les journaux télévisés, à recevoir la presse étrangère dans le petit studio que j’avais et répondre à leurs questions, mais je n’avais jamais eu de formation à la presse. Donc c’était très feu follet, je recevais les témoignages et je les redonnais tels qu’ils étaient. C’était vachement compliqué parce que, du coup, c’est se rendre compte que plein de filles de mon âge, ou parfois plus jeunes, avaient vécu des choses terribles parce qu’une compagnie avait décidé de ne pas exclure ces chauffeurs qui avaient violé des passagères pour préserver sa réputation. À ce moment-là, j’ai eu la chance de voir Marlène Schiappa se saisir de cette problématique en recevant, non pas ni moi ni les victimes à Matignon, mais en recevant la direction d’Uber. Donc c’était assez formidable. Et puis, donc, j’ai vu l’extrême droite récupérer ce hashtag et cette vague de dénonciation pour pouvoir dire : « Tiens, tiens, tiens, mais les chauffeurs Uber, ce ne seraient pas des Maghrébins et des hommes originaires d’Afrique subsaharienne ? Mais c’est quand même des gros violeurs, ces immigrés. » Et donc j’ai eu la surprise, pour la première fois, d’être attaquée par tous les sites d’extrême droite qu’on connaît et tous les collectifs féministes d’extrême droite qu’on connaît, qui m’accusaient de dissimuler la vérité, qui m’accusaient d’être une traîtresse, avec toutes les insultes qui vont avec, etc. Donc, à ce moment-là, je n’ai absolument pas été aidée par le gouvernement, ni dans cette lutte face à une multinationale qui préférait sacrifier la sécurité des passagères qui lui donnaient beaucoup d’argent, ni face aux insultes et menaces que je recevais. Rebelote un an et demi après, quand je tombe sur des témoignages faisant état de viols et d’agressions sexuelles, à nouveau, dans des grandes écoles, celles-là mêmes dont on dit qu’elles forment les élites politiques, les IEP, donc les instituts d’études politiques, les Sciences Po. Et là, à ce moment-là, je reprends la même méthode dont je savais qu’elle marchait, donc je recueille les témoignages, je fais face aux menaces, à nouveau, des directions d’ IEP, et puis je me rends compte qu’il y a des cas absolument scandaleux dans toutes ces écoles, d’élèves qui violent en série, dont les parents sont parfois actionnaires des écoles et qui, plutôt que d’être dénoncés à la justice et évincés des écoles, se retrouvent juste à être déplacés d’ IEP et donc pouvoir faire de nouvelles victimes. Là, à ce moment-là, je me retrouve, ça m’avait particulièrement marquée, je me retrouve à la télé un soir sur BFM, après avoir enchaîné les matinales puis les interviews toute la journée. Je me retrouve donc très tard face à la ministre qu’on vient d’évoquer, Mme Frédérique Vidal, l’ancienne ministre de l’Enseignement supérieur, qui décide de m’écouter parler et qui commence par m’expliquer que, ce jour-là, pour prendre la mesure des événements, elle a choisi de recevoir à son ministère non pas des victimes, mais les directions de ces fameuses grandes écoles, de ces IEP. Et donc elle m’annonce avec des trémolos dans la voix que les directeurs et directrices qu’elle a pu recevoir étaient meurtris par toutes ces accusations. Voilà. Donc, en fait, ça pourrait presque être drôle si, malheureusement, toute cette lutte que j’ai essayé de mener, avec à nouveau toutes les invectives que peut valoir le fait de s’exprimer en tant que femme sur les réseaux sociaux, si ça avait mené à quelque chose. Ça n’a absolument mené à rien. Il y a eu une espèce de commission d’enquête faite à la va-vite, qui a fait état de cent faits de harcèlement ou d’agressions sexuelles, tous IEP confondus, et qui donc n’a mené à absolument rien, si ce n’est d’interdire pour une année les Crit, donc les Crit, qui sont des festivals, enfin des réunions inter IEP, et juste, finalement, foutre un peu le seum aux étudiants qui se voyaient supprimer leurs moments de fête, mais ça n’a pas changé grand-chose. Et enfin, la même année, m’est venue la brillante idée, donc fin 2021, de recueillir à nouveau des témoignages sur la prise en charge des plaintes des femmes dans les commissariats français. Des plaintes pour viol, pour violences sexuelles, avec des femmes qui étaient reçues par des policiers qui se permettaient de les draguer, qui se permettaient aussi de remettre en doute ce qu’elles disaient, qui leur demandaient si elles avaient joui pendant leur viol, qui parfois leur disaient de revenir quelques jours plus tard, en sachant, évidemment, qu’il y a toutes ces expertises à faire auprès de médecins légistes, avec des traces, etc. Donc je vous laisse imaginer ce que ça peut donner sur le traumatisme d’une victime de viol qui a le courage de venir porter plainte quelques heures après, à qui on dit : « Non mais ne vous lavez pas pendant quelques jours, comme ça on pourra mieux vous examiner. » Et enfin, des femmes à qui on a dit, pour certaines : « Voilà, moi, je sais comment sont les femmes, je sais qu’elles mentent et je vais réussir à prouver que vous […] » Donc moi, quand je soulève ça, à ce moment-là, ce qui se passe, c’est que directement, il y a une levée de boucliers d’une préfecture, celle de l’Hérault, puisque c’était parti d’un commissariat de Montpellier, avec un préfet qui, clairement, me menace. Rien qui n’est fait, à nouveau, à l’échelle gouvernementale pour dire : peut-être qu’on va écouter cette parole et essayer, peut-être, si tous les flics ne sont pas à mettre dans le même panier, alors peut-être d’évincer les pommes pourries de ce panier. Rien n’a été fait. Et je me suis retrouvée à nouveau livrée à la vindicte des syndicats policiers, qui ont fait des tracts en Comic Sans MS disant que j’étais une espèce d’hystérique qui voulait juste me faire des flics, en gros, et qu’ils soutiendraient toujours les collègues avant tout parce que c’était nécessaire. On rappelle qu’en France, une femme sur dix seulement porte plainte et je vous avoue que j’ai beaucoup culpabilisé au moment de faire ce hashtag, parce qu’on se dit toujours : si on lance l’alerte sur ça, est-ce que ça ne va pas être encore plus dissuasif pour toutes les femmes qui veulent aller porter plainte ? Et il y a toujours cette espèce de dilemme, moi en tout cas, qui s’est posé dans toutes mes prises de parole publiques, de me dire : OK, il est très important de mettre le problème sur le devant de la scène. Oui, mais s’il n’est pas traité et s’il n’y a pas de décision politique qui dise clairement : « Voilà, ça va changer », est-ce que ça n’a pas encore plus contribué à un silence, finalement, des victimes ? Mais ce qui s’est passé par la suite, c’est que j’ai eu la chance que des avocates décident de faire une tribune de cent avocates dans feu le JDD pour dire que, finalement, l’obstruction pour les femmes à aller porter plainte était une obstruction totale à la justice en France. Et c’est à ce moment-là, quand des avocates, c’est-à-dire des personnes sérieuses, ont pris la parole, qu’on a enfin un peu été écoutées, et nous avons eu la chance qu’il y ait quand même quelques réformes qui soient faites à ce sujet. Mais tout ça pour dire qu’au cours de tous ces hashtags, et donc pendant ces quinquennats des droits des femmes, j’ai pu mener des luttes et, à chaque fois, ce sont avant tout les personnes qui s’étaient rendues coupables par la complicité et par le non-encadrement qui avait été fait, donc je pense à des entreprises comme Uber ou à des institutions telles que les IEP, qui sont la fierté de la France, rien n’avait été fait pour permettre qu’il n’y ait pas de victimes et surtout que ces victimes puissent avoir justice. Donc le gouvernement ne m’a jamais soutenue, pas plus, évidemment, que tous les ministres délégués à l’égalité hommes-femmes qui se sont succédé et qui viennent encore maintenant à la télé faire des gorges chaudes sur tout le travail exceptionnel qu’elles ont pu accomplir. D’ailleurs, on souligne que Marlène Schiappa a vu son travail salué par Bardella, ce qui n’est quand même pas rien. Et plus encore, quand j’ai pu recevoir des dizaines de milliers de menaces de mort, de viol, de défiguration, des tentatives de trouver mon adresse, de trouver celle de ma famille, des insultes antisémites, parce qu’évidemment, ce sont des gens qui présument des religions d’autrui en voyant juste le visage, je n’ai jamais été défendue par le gouvernement. Et je trouve ça particulièrement troublant de voir maintenant l’extrême droite se saisir du droit des femmes quand on pense que, pendant toutes ces années, les seules occasions que ces personnes ont trouvées de porter sur le devant de la scène des faits de violence sexuelle ou de violence faite aux femmes en général étaient quand cela pouvait servir leur agenda raciste. Et c’est là que c’était assez intéressant, je pense, de parler de la construction des séquences médiatiques. Alors, je vais absolument pas vous faire un cours de Sciences Po, parce que je pense qu’il y avait des personnes, justement, qui ont bien plus d’expérience et qui sont bien plus qualifiées pour parler de ces choses-là, qui sont passées avant moi à ce micro, et c’est une fierté de pouvoir leur succéder. Mais ce qu’on voit actuellement, pour les personnes qui seraient peut-être moins sur les réseaux sociaux que moi, c’est qu’en fait on a des personnes qui, chaque jour, à l’extrême droite, font une veille minutieuse de la PQR, donc de la presse quotidienne régionale, et qui sont un peu des petits veilleurs dans leur ville et dans les villes avoisinantes. Et ces personnes-là, tous les jours, vont faire remonter le fait divers qui se passe autour de chez eux à des organisations d’extrême droite, des médias d’extrême droite plus gros, qui, chaque jour, vont faire un best-of, un best-of de faits divers dont, avant, on ne parlait pas parce que ce sont des faits divers, ce ne sont pas des choses systémiques. Et chaque jour, ce best-of va être relayé très largement sur Twitter par des millions d’abonnés, mais surtout des millions de bots. Et une fois qu’elles auront suffisamment été rendues virales sur Twitter, on va avoir des médias, toujours avides de sang et de larmes, qui vont s’en faire l’écho le soir même sur leurs plateaux, jusqu’à imposer ces informations-là à la presse tout entière, qui va être obligée, pour ne pas être accusée de complicité, de devoir s’en emparer aussi. Une fois qu’une information aussi anecdotique soit-elle, même si évidemment un viol ou un meurtre n’est jamais anecdotique, et j’en sais quelque chose au vu du nombre de témoignages que j’ai pu recevoir au cours de ma courte carrière, l’échiquier médiatique tout entier va être obligé de s’en emparer et les politiciens vont être obligés de s’en saisir. Le problème que j’ai, à nouveau, c’est qu’à chaque fois que j’ai dû justement mettre au jour un fait grave et, pour le coup, répété, de violences sexistes, il n’y a jamais eu la même chambre d’écho. Ça intéresse la presse peut-être une semaine, si vraiment c’est quelque chose de particulièrement documenté en termes de nombre, etc., puis on repart vite à la rubrique des chiens écrasés, au sensationnalisme, et rien n’est fait sur le travail de fond. Je ne sais pas, David, s’il y a des questions en même temps qui émergent et si vous voulez interrompre.

Non, moi, je ne veux jamais interrompre. Je ne vais pas faire du mansplaining à 22 h 30, sinon je suis mort. Mais par contre, j’étais en train d’aller chercher le programme du Nouveau Front populaire parce que je crois qu’il y a quelques mesures qui sont proposées sur les violences sexistes et sexuelles, et c’était ça que je cherchais. Mais je te laisse continuer.

Avec grand plaisir. Il y a une problématique aussi qui s’est évidemment posée à moi et à tous mes adelphes, particulièrement les personnes racisées ou les personnes ouvertement queer. C’est donc cet océan d’insultes et de menaces qu’on reçoit en permanence, et on n’a jamais eu la moindre marque de soutien du gouvernement, à la place duquel on fait concrètement le travail de terrain et le travail de plaidoyer pour faire entendre toutes les […] qu’on nous fait remonter. L’inquiétude immense que j’ai, sans vouloir faire de prophétie autoréalisatrice, du fait que le RN puisse arriver au pouvoir, puisque j’appelle de mes vœux le fait que ce ne soit pas le cas, c’est que je me demande vraiment ce qu’il va advenir de toutes ces personnes qui prennent la parole dans l’espace public. On sait, par exemple, qu’une femme est seize fois plus harcelée sur les réseaux sociaux qu’un homme à prise de parole égale. Je me demande ce qu’il va vraiment advenir quand seront peut-être élus tous ces aspirants députés qui tiennent les mêmes propos, voire pire, ceux qui enjoignent aux femmes d’« aller faire la soupe, salope », je cite. Et l’extrême droite, je me demande vraiment ce qu’elle va pouvoir faire pour les femmes quand on voit que son focus constant est fait sur l’immigration, en suivant ce qu’on appelle le fémonationalisme, qui est le fait de ne se saisir des viols et agressions que lorsqu’ils sont le fait de personnes d’origine immigrée, quand on sait que 90 % de ces violences sexuelles surviennent dans l’entourage proche. Ces personnes-là, on ne les entend jamais non plus parler des 10 % d’enfants qui subissent des violences sexuelles au sein même de leur famille. Excusez-moi, j’ai tendance à perdre mes mots parce que je suis vraiment fatiguée par cette, justement, séquence politique assez effrénée qu’on nous impose. Et ça a été vraiment compliqué, après des années à avoir cette espèce de syndrome de Cassandre, de « le fascisme va arriver, le fascisme va arriver », de voir que, finalement, il arrive à grands pas, de ne pas avoir la satisfaction, évidemment, de pouvoir dire : « Je vous l’avais bien dit. » Et je regrette presque le temps monstrueux qu’on a perdu à s’étriper sur des peccadilles, alors qu’en face, ils s’en fichent bien de s’aimer et de s’apprécier. Ils n’aiment rien, de toute façon, sinon l’idée que leur revanche, où ils pourront faire ci ou ça, arrive un jour, et il se pourrait que ça arrive après-demain. Et, à titre très personnel, suite à […], j’avais fini par me retirer un peu du champ public et à ne plus faire de télé depuis un an. Et là, ces trois dernières semaines, avec l’urgence de ce qui se passait, je me suis retrouvée, comme bon nombre de mes consœurs et confrères militants, à retrouver le chemin des réseaux, à refaire énormément de mèmes, justement, d’images virales détournées à des fins humoristiques, à faire même des TikTok, à faire des TikTok. Est-ce que vous voulez que je vous explique le principe de TikTok ? Oui, oui. Non, à essayer même de faire de la poésie, et surtout à enjoindre mes abonnés à parler à leurs proches. Parce que, j’y reviens, on a été dans des sphères militantes où je pense que parfois on a pu faire preuve d’élitisme intellectuel. Et c’est intéressant et agréable, évidemment, de parler à des convaincus, et c’est toujours agréable de pouvoir se lancer dans de grandes conversations sous les étoiles, avec une bouteille de vin ou du Club-Mate pour ceux qui, comme moi, ne boivent plus, et un paquet de cigarettes, et se dire : « Ouais, mais non, mais tu comprends » Non, en fait, ce qui est important depuis le début, je pense, c’est, pour ceux qui, comme moi, ont quitté les provinces, d’aller parler à nos familles, d’aller parler avec les potes d’enfance avec qui on a grandi. Et même si, avec eux, on ne peut pas avoir la même pureté intellectuelle, parce que peut-être qu’ils ne sont pas dans le même jargonnage universitaire que celui auquel nous avons la chance d’avoir accès, malheureusement, le réservoir de voix, il est là aussi. Et je fais un petit parallèle avec la musique parce que, du coup, dans mon émission, je reçois beaucoup de musiciens, mais on voit que parfois ils ont peur de faire du mainstream parce que ça va moins plaire à leur milieu artistique. Donc il y a toujours ce refus de faire de la même façon. Je pense qu’à des moments, on devrait peut-être redescendre des grandes hauteurs dans lesquelles on s’est […]. Et je m’étonne d’avoir reçu un message d’une abonnée qui me disait : « Voilà, moi, j’essaie de tracter en Alsace, mais le problème, c’est que tous les tracts que j’ai sont en écriture inclusive et qu’en fait, dans mon village d’Alsace, bah personne comprend ça. » Et je lui dis : « Bah oui, mais ça me semble évident. » Et tout, c’était un truc que j’essayais de défendre aussi. Et elle m’a dit : « Bah, j’ai envoyé ce message à beaucoup de comptes militants et la plupart m’ont envoyée chier. » Et je comprends, en vrai, qu’on a envie d’être les plus parfaits possible, mais je crois que là, ce n’est plus une affaire de perfection, c’est une affaire d’humain à humain. Et c’est pour ça que j’ai vraiment enjoint tout le monde, là, pour cette ligne droite absolument décisive, et pour les deux jours qui arrivent où on n’a plus le droit de s’exprimer sur les réseaux sociaux parce que c’est illégal, je vous le rappelle, il va être très important de passer des coups de fil en masse, de reparler à ses potes à qui vous n’avez pas parlé depuis des années, même de mettre des tunnels aux gens au café, dans les transports, et de vraiment rappeler pourquoi on se bat. De rappeler aux gens aussi que le RN ne les sortira pas de leur misère sociale, de rappeler aux fameuses personnes privilégiées qui se payent le luxe d’un « ni RN ni LFI » parce qu’ils aiment pas trop Mélenchon que, finalement, ce n’est pas non plus Macron, qui nous a précipités dans cette catastrophe, qui va les sauver. Et je crois aussi que je me souviens des élections présidentielles où j’ai beaucoup de potes extrêmement déconstruits qui se sont refusés à aller voter parce que personne n’était assez pur pour leur petite voix et leur petit bulletin. Mais je me permets de rappeler à ces personnes-là que toutes les personnes qu’on connaît qui sont racisées, qui sont queer, qui ont peur de sortir dans la rue, qui ont peur de se tenir la main en public, il faut penser à elles en priorité et, à nouveau, aller voter pour le moins pire. Et ça me fait chier d’une force de devoir imaginer qu’il va encore falloir faire barrage. Peut-être qu’il faudra faire barrage pour des personnes, et là je pense au camp Macron, qui lui-même dit qu’il faut faire barrage à la gauche, ce qui est quand même un comble, parce que sans elle, il n’aurait pas été réélu. Mais voilà, je pense que là, il va falloir se retrousser les manches et quitter nos petits gants blancs. Et ce n’est pas agréable. Voilà. Et je voulais dire aussi un dernier mot Je sais que là, j’ai la chance d’avoir un public de gauche. Et je voulais parler aussi aux hommes de gauche, très récemment Oui, mais non, de la gauche tout entière. Je voudrais parler juste au nom des femmes, en vous le demandant, hommes de l’Assemblée, en termes clairs : faites mieux. Mieux que toujours emmurer nos peines de silence au nom de la lutte. On a tout fait pour vous le dire. Et quand on veut choper par le colback les mecs qui sont auteurs de violences sexuelles pour que vous les viriez de vos rangs, on nous répond toujours qu’il y a plus d’urgence. Et moi, je pense à toutes les femmes présentes ici, je pense. Peut-être que, comme moi, elles ont été abîmées par les gars d’en face, donc tous les gars de l’extrême droite qui sont parfaitement violents, etc., mais aussi par de super alliés. Et moi, parfois, ça a été assez fort pour que j’en vienne à renoncer, assez fort pour préférer parfois la douceur du dos rond et de la résignation aux douleurs trop intenses de celles qui veulent, sans concession, arracher leur liberté. Et maintenant, je sais, parce que j’ai la chance de le vivre dans ma vie personnelle : l’amour, ça sauve. Et ça n’est pas interdit. Mais je me demande ce qui se passerait si j’aimais dans d’autres bras, et si j’avais une copine et que je voulais me balader main dans la main avec elle, à quel point j’aurais peur. Et c’est vraiment pour toutes ces personnes-là aussi qu’il faut aller voter et qu’il faut aller convaincre les réserves de voix inestimables de nos proches, de nos familles et de ces potes de collège à qui on veut plus parler parce qu’ils ont viré un peu faf. Et j’ai fait un post tout à l’heure sur Instagram pour dire que, parmi plein d’autres choses belles, qui ne pourraient qu’être de gauche plutôt que de droite, comme tout ce qui est beau ou est bon, les apéros, le Sud, les couchers de soleil, les chansons de Jacques Brel, les premiers baisers, votez Front populaire, car c’est ce qui inspire toujours le bonheur et l’espoir du renouveau. Les premiers baisers, votez Front populaire. Alors j’espère que ce ne sont pas nos derniers. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Qu’est-ce que vous avez dit sur Jacques Brel ?

Jacques Brel, qui n’était pas un super gars dans la vie privée, mais en fait, j’ai fait un petit post aujourd’hui, très esthétique. J’ai encore saisi une nouvelle arme de lutte, qui est la poésie et les trucs un peu chics, et j’y ai fait la liste Je ne sais pas si vous voyez la liste, le site Internet « de droite ou de gauche ».

Non, non, parlez-moi de Jacques Brel. C’est bon, j’ai fait un bouquin sur lui, attention !

Eh bien, Jacques Brel, il y a une chanson J’organisais énormément de manifestations quand j’étais à Bruxelles, et j’écoutais tout le temps Quand on n’a que l’amour, qui, je trouve, est une formidable musique de lutte.

Allez-y, on vous écoute.

« Quand on n’a que l’amour à s’offrir en partage… » Moi, je le saurais mal, mais c’est ça, on est d’accord ? Je trouve qu’« emplir de soleil la laideur des faubourgs », c’est exactement ce qu’on essaie de faire.

Eh ben bravo ! Voilà, merci madame. Très intéressant, un très beau message pour un sujet déprimant. Merci Anna, la queen. Vous êtes toutes des queens, à chaque fois que vous passez, la queen. Alice Coffin tout à l’heure, maintenant c’est vous.

Ben oui, voilà, on peut le dire.

Ah ben là, par contre… Alors, c’est Jean Noc, il nous aime pas : « Ah, cette jeunesse de gauche des facs de socio, quelle candeur touchante. »

Mais je n’étais pas en fac de socio. Encore une fois, je viens du Sud et je l’invite à aller dans le Sud pour voir à quel point il faut être fort pour être une femme et être dans le Sud, vraiment.

Merci, mes belles. « David, un très beau livre, mais tu sais écrire, mais pas chanter. » Ça, ce n’est en tout cas Pas chanter, c’est sûr. Merci. Il y a des questions dans le public ? Oh, c’est Lucille qui fait l’émission Écoloscope, mensuelle. Viens. Tu ne vas pas te mettre en tailleur, là, quand même ? Parce qu’elle se met toujours en tailleur dès que…

Je n’ai pas fait de fac de socio pourtant.

Mais alors, qui fait les facs de socio ? Il y a des gens qui… Non ? C’est fini, ça ?

Même pas […], ce n’était pas ça ? L’ancienne…

J’essaie une question.

Oui.

Ce que tu disais tout à l’heure par rapport à tout ce que t’avais reçu comme commentaires après ton hashtag « Uber, c’est over » et la façon dont ça peut être approprié, parce que, soi-disant, tu cacherais la vraie vérité de « ce sont les immigrés », etc., c’est vachement d’actualité en ce moment. Et je me demande comment, toi, tu voyais, notamment toi qui connais aussi le… enfin, qui es dans le côté influenceuse Internet, voir des collectifs comme Némésis, etc., qui s’emparent complètement de ce sujet-là. Est-ce que, toi, tu vois une… dans la façon dont elles sont traitées médiatiquement ? D’ailleurs, hier, elles étaient là au rassemblement. Elles ont essayé de venir au rassemblement, etc. Toi qui fais face à ces appropriations-là et ces insultes-là, parce que tu as traité ces sujets-là depuis un petit bout de temps, comment tu le vois, toi ?

Bah, en fait, elles ont commencé à avoir une énorme chambre d’écho, pour moi, c’était il y a deux ans environ, quand elles ont commencé à avoir toutes ces invitations sur C8, etc. Et ça leur a donné l’opportunité… C’était au même moment où il y avait plein de termes qui… J’avais noté ça aussi, j’ai oublié d’en parler, mais je ne peux pas parler de tout non plus, où on a commencé à voir des termes tels que « wokisme », etc., qui sont apparus dans l’espace public, qui ont été propulsés par des ministres en exercice, d’ailleurs. Je me rappelle des Blanquer, comment il s’appelle ? Bruno Le Maire, etc., qui venaient dire ça à la télé. Ça a donné une formidable place à ces personnes-là, puisqu’en fait, on a fini par dire que le féminisme classique était un féminisme d’extrême gauche et que, donc, il y avait la place pour des voix dissonantes. Et donc, c’est comme ça qu’elles sont arrivées. Factuellement, les violences sexuelles qu’elles dénoncent, à chaque fois, c’est des violences qui existent, puisqu’elles dénoncent des viols qui se sont vraiment déroulés et que je dénonce aussi. Mais en fait, il n’a jamais été question de moins condamner un homme non blanc pour des violences sexuelles et sexistes, puisque justement, je trouve que ce serait une forme de racisme particulièrement paternaliste, que je trouverais dégueulasse. Donc il n’a jamais été question de ça. Maintenant, moi, ce qui me questionne, c’est de voir qu’elles ne sont pas au rendez-vous sur toutes les autres mobilisations. Donc ce n’est pas, pour moi, du féminisme autrement qu’au service, évidemment, du racisme le plus crasse. Merci.

Avec plaisir.

Merci Lucile Jutteau. J’ai un problème avec les noms de famille, moi. Qui donc anime Ecoloscope. Est-ce qu’il y a quelqu’un d’autre dans le public ? Est-ce que vous voulez être vus par des millions de gens ? Parce que nous avons piraté C8. Alors, à propos du collectif Némésis, je tiens à dire qu’en fait, j’étais interviewé par Libé tout à l’heure. Il y a un article dans CheckNews par rapport à ce qui s’est passé hier, place de la République.

Pas quoi ?

J’avais le plaisir d’être sur scène à ce moment-là, quand elles sont intervenues, donc j’ai expliqué ce que j’avais vu. Et il y a deux articles, celui de StreetPress et de…

C’est les médias islamo-gauchos.

Si vous voulez voir, oui, c’est ça. Bref. Ah mais oui, mais ça, c’est Libé qui… C’est une contrefaçon à la voix, ça. Voici l’historien Nicolas Lebourg, l’historien de l’extrême droite, Maxime Macé qui est à ses côtés, l’homme qui fait trembler les groupuscules qui ne nous feront jamais trembler.

Mais arrête !

Merci beaucoup.

Avec grand plaisir.

À qui est-ce que je donne le micro ?

Bah, à qui vous voulez. Celui qui l’aura va être obligé de venir.

On va faire comme les bouquets de mariage. Merci beaucoup, merci beaucoup. Alors… Je sens que Nicolas, qui nous vient de Perpignan, la ville de M. Aliot, est inquiet.

Quoi ? On va rester une heure et demie debout ?

Mais non, Nicolas, regarde. Oh là là, on dirait… Merci. Alors, c’est les fauteuils les plus pourris qu’on ait trouvés de Césure, bicolores. Messieurs, venez. C’est vous. C’est le dernier rendez-vous. Bravo ! Pardon, excuse-moi. Mais c’est une forme de télé crochet. Voici les gagnants du télé crochet d’Au Poste ! Les finalistes ! Il est 22 h 30, je n’en peux plus. Sans décoller, ça fait dix heures que je suis en direct. Il y a quelqu’un qui vient de la télé qui m’a dit tout à l’heure que l’info en continu, ça dure trois heures et puis on te sort de l’antenne. Et moi, on ne m’a pas sorti de l’antenne ! Alors attendez, on va vous donner les micros. Alors, attendez. Je vous dis un truc très important. À 23 h 50, j’aimerais que tous les gens qui sont là viennent sur scène pour faire une photo, et après, on arrête à 59, car on n’a plus le droit.

C’était l’idée.

C’est l’idée, merci à toi.

Alors, je te signale quand même qu’on a fini hier un festival antiraciste.

Alors, Nicolas Lebourg, historien de l’extrême droite, co animateur d’Extrémorama, l’émission la plus spectaculaire avec des cascadeurs sur l’extrême droite. On en a fait combien ? Quatre ?

Trois.

C’est la quatrième, là ?

Oui.

Voilà. Et par ailleurs, celui que tous les journalistes de la place de Paris appellent dès qu’ils veulent savoir avec qui, dans quel… Comment ? Le Figaro aussi ?

Sauf au Figaro.

J’ai une jeune femme du Figaro…

Ah, tu vois ?

Donc là, les amis… Et Maxime Macé, qui s’occupe… Alors, ancien de StreetPress, je tiens à le rappeler, hein, parce que c’est bien gentil, Libération, qui rachète des joueurs, le mercato et tout ça, mais tu as été à StreetPress longtemps, voilà, c’était les copains. Libé, moins, déjà. Non, je déconne, je déconne. Et donc, on avait dit qu’on ferait un débat tous les trois, avec tout le monde ici, sur l’extrême droite, à quelques heures du moment où on ne peut plus parler de politique publiquement, en tout cas. Et Maxime, tu voudrais plutôt nous parler des groupuscules.

Oui, on peut parler des groupuscules. On peut aussi parler du travail qu’on a fait pendant deux semaines avec Pierre, qui est là, sur les…

Pierre Plottu !

Pierre Plottu, qui…

En fait, il hurle tellement qu’il veut venir, mais viens, Pierre, viens. Ah non, il a eu trop de bière, ça se sent un peu. Alors, on arrête. Alors attends, Maxime, je te donne la parole, mais par contre, je tiens à dire que Nicolas Lebourg a failli à son devoir. Je lui ai dit : on ne doit pas être que des mecs. On doit être que des mecs, c’est terminé, ça, en 2024. On est bien d’accord. Et l’amie Marion Jacquet-Vaillant qui devait être […]

Qui devait être malade.

Donc nous sommes entre hommes, puisqu’il devait y avoir un homme, une femme. Et Marion, je pense qu’il ne faut pas lui reprocher d’être malade.

Je propose.

Tu proposes bien. Allons-y, les amis, allons-y.

Alors, on s’était dit avec David que ce qui serait intéressant…

Alors, la technique Guillaume Meurice. Ici, là, comme ça.

Ce qui serait intéressant, ça serait de finir cette journée. Là, il y a eu plein de prises de parole, bien évidemment, pour parler de comment on peut gérer l’extrême droite, de pourquoi un certain nombre de gens, des militants, des citoyens, s’y opposent. C’est une fort bonne chose. Mais il ne faut pas partir à poil quand on va au front. Et ça nous paraissait important de discuter avec Maxime, avec un journaliste spécialisé, pour faire tout de même ce qui serait un point, un point d’étape, un point d’étude sur l’état de l’extrême droite et ceux qui se préparent, puisqu’on nous parle de possible, potentielle et probable majorité absolue. Donc, effectivement, Maxime fut à StreetPress, tu as bien raison. Maxime est à Libé avec Pierre, Tristan Berteloot, Nicolas Massol. Ils font la newsletter Frontal. Et on va ne pas se la jouer… Je crois qu’il y a un Plenel qui est passé dans la journée, on ne va pas se la jouer « abonnez-vous », mais c’est quand même le concept.

Oui, c’est ce qu’on se la joue.

Mais c’était important.

Edwy a eu la gentillesse de rajouter : « Abonnez-vous à Au Poste. »

Et abonnez-vous à Au Poste.

Et donnez-vous.

C’est toujours un peu bizarre, toi. Voilà. Donc, je suis assis, ce qui est absolument exceptionnel. Juste en aparté, on vient de finir hier le festival SOS Racisme à Perpignan, qui a duré trois semaines cette année, avec une conférence de Karine […] et un écrivain palestinien, et Dominique Sopo, le président de SOS. Je le fais tout le temps debout, tu vois, l’animation. Et pour dire que, dans les territoires également gagnés par le Rassemblement national, il y a des initiatives qui se font. Il y a une question du combat culturel. Parce que, mine de rien, ce que tu fais aujourd’hui, c’est du combat culturel. On a beaucoup dit que l’extrême droite avait gagné le combat culturel. Si on pense ça, il faut être rationnel. OK, d’accord, ça a duré des décennies pour eux. OK, c’était un peu flippant, ça va prendre des décennies pour les gens de gauche. Ça va prendre des décennies. Mais il est temps de le reprendre. Il est temps d’en revenir à quelque chose qui puisse s’appeler un humanisme de combat. Je vous remercie. Avant de poser une première question à Pierre, resituons les choses. Ah, Maxime, pardon, je vais parler de l’autre. Ah oui, la bière, c’était pour vous tous. Non, reprenons les choses. On a un phénomène, il faut se replonger un petit peu dans le temps. Si vous prenez les législatives en 67, vous avez en gros une dizaine de formations d’extrême droite. Vous êtes à 0,9 % des suffrages, d’accord ? La présidentielle de 74, c’est 0,74 % des suffrages. On parle là, effectivement, de Jean-Marie Le Pen. Il s’est passé quelque chose au long cours. L’extrême droite n’est pas née avec M. Bardella, n’est pas née avec Mme Le Pen. Dans notre vocabulaire, en français, on parle d’extrême droite à partir des années 1820, d’accord ? C’est pour nous une longue tradition politique. Et c’est une longue tradition politique. Quand on parle Front populaire, c’est bien évidemment une façon de faire référence au problème des années 30. C’était déjà très spécifique, comment ça se passait en France. Il y a des études, des états des effectifs des extrêmes droites faits par les services de renseignement dans les années 30. Vous regardez les groupuscules, vous faites l’addition de ces groupuscules, vous êtes à 5,5 % de la population active. C’est rien, c’est que dalle dans l’Europe des années 30. Vous regardez, dans ces 5,5 %, qui sont les radicaux ? Combien sont-ils ? C’est 0,5 % des 5,5 %, pas de la population active. On est dans le moins que rien et pourtant, pourtant, ça va peser, ça pèse. Je sais pas si vous le savez, par exemple, le régime de Vichy, c’est un régime réactionnaire, ce n’est pas de l’extrême droite radicale. La francisque, son symbole, ça vient des francistes de Coston dans les années 30. C’étaient les premiers à l’utiliser. Là, c’est un mouvement ultra-antisémite, ultra-fasciste. S’il y a deux lames à la francisque, c’est parce qu’il y en a une, disaient les francistes, pour couper la tête des Juifs, l’autre pour couper la tête des communistes. Ce qui fait que, même dans cette extrême droite réactionnaire qui était celle du maréchal Pétain et de Vichy, il demeure des traces de radicalité. Donc, quand Max dit qu’il veut aussi parler des groupuscules, il a raison, parce que l’extrême droite, c’est un champ. Depuis deux siècles, elle fonctionne comme ça, avec des groupes en interaction. Et on ne peut pas comprendre l’extrême droite si on ne regarde qu’un groupe, si on ne regarde qu’un courant, si on ne regarde qu’une partie, si on ne regarde qu’une époque. Ça n’a pas de sens, ça ne marche pas. Alors là, cher Max, je me tourne vers toi, justement, pour savoir l’état présent, là où on en est. On a tous été scotchés, c’était quoi, il y a trois semaines ? On a l’impression que le temps a été complètement explosé. On a tous été scotchés sur le moment, effectivement, avec cette annonce de dissolution. Annonce de dissolution, dans quel état sommes-nous ? À gauche, nous savons que nous n’avons pas de candidat à être Premier ministre. Enfin, il y en a un qui voudrait, mais les autres lui disent non. Donc il n’y en a pas. Ça ne peut pas marcher. À l’extrême droite, il y a Jordan Bardella. Deux cohabitations. Et puis le Premier ministre lui-même a dit : « Le président m’a nommé en janvier, j’aimerais que les Français me choisissent. » Ça veut dire qu’il fait un coup institutionnel. Ça veut dire que c’est une cohabitation. Il ne laisse pas le choix au président de la République, parce qu’il a son droit constitutionnel de choisir son Premier ministre. Ici, on gagne ces mois. C’est une configuration inédite. C’est un écroulement de la Ve République qui existe là. Dans cette situation-là, un des buzz toute la semaine dans la presse, ça a été de nous dire : « C’était prévu. Il y avait un plan Matignon à dérouler. On savait exactement ce qu’on faisait, là où on allait. C’était prévu depuis des mois. » Et ça, mon cher Max, en tant que journaliste qui suit l’extrême droite, j’aimerais bien que tu nous en parles un petit peu, de cette sublime organisation amenant un plan parfait à se dérouler.

Je pense qu’il y a deux points importants à souligner. D’une part, le fait que l’extrême droite, et particulièrement le Rassemblement national, a été surprise par l’annonce d’Emmanuel Macron. On l’a vu à travers trois phénomènes. Le premier, c’est une explosion de joie absolument dingue des militants d’extrême droite à l’annonce de cette dissolution à laquelle ils ne s’attendaient pas. Il y a une vraie surprise, et cette surprise est une vraie joie parce qu’ils viennent de remporter les élections européennes et, derrière, on leur offre la possibilité d’obtenir le pouvoir, chose qui n’avait absolument jamais été faite dans l’histoire de la Ve, tu m’arrêteras si je me trompe, mais le fait de prendre une élection qui est supranationale pour en faire un scrutin national par la suite, c’est quelque chose d’assez inattendu, à la fois pour les états-majors et à la fois pour les militants, et même pour les électeurs du Rassemblement national, qui voient là une opportunité de prendre le pouvoir. Ensuite, on se rend compte qu’il y a une impréparation du programme. On l’a vu, d’ailleurs, dans la plupart des débats, le Rassemblement national n’a pas véritablement de programme extrêmement bien établi. Il se trompe régulièrement sur, par exemple, la question de la binationalité dans la fonction publique, sur la question du chiffrage d’énormément de leurs propositions. Ils ont une vraie difficulté à dérouler leur programme parce qu’ils sont obligés d’effectuer des changements. On l’a vu lundi dernier lors de la conférence de presse de Jordan Bardella, qui est venu nous expliquer, sur le plan international, qu’il allait respecter le soutien à l’Ukraine, qu’il allait ne pas sortir du commandement intégré de l’ OTAN. Et, en catastrophe, une semaine avant, le Rassemblement national retire de son site Internet son livret programmatique sur la défense, où, à l’intérieur, on a la sortie du commandement intégré de l’ OTAN et une alliance avec la Russie qu’il compte d’ailleurs maintenir malgré les sanctions américaines. Donc là, on se rend compte que le Rassemblement national n’est absolument pas prêt à avoir un programme de gouvernement au-delà des injonctions sur l’immigration, sur une éventuelle sortie des traités européens qu’ils ont d’ailleurs du mal à expliquer. Et enfin, le dernier point qui montre l’impréparation du Rassemblement national, c’est la gestion des candidatures pour les législatives. On avait longuement expliqué, enfin, en tout cas, le Rassemblement national avait longuement expliqué depuis 2022, et même avant, à partir de 2017, qu’ils étaient dans un processus de professionnalisation, qu’ils avaient effectivement, comme il l’avait dit, un plan Matignon, c’est-à-dire le fait de ne plus se taper les boulets qu’il pouvait y avoir dans leurs candidatures, avec des gens qui peuvent avoir des propos racistes. Je ne dis pas que ceux qui ne les prononcent pas ne les ont pas à l’intérieur d’eux-mêmes, mais en tout cas, il y avait une espèce de ripolinage de la façade du Rassemblement national, dont on connaît tous les excès. Et là, on s’est rendu compte que tu parles.

Tu parles par rapport à 2002, par exemple, où entre les deux tours de 2002, où tu ne t’intéressais pas déjà…

J’avais 12 ans.

C’est ça. Mais il y avait quelque chose qui était apparu, mais de manière absolument incroyable, c’est que derrière Le Pen, il n’y avait personne.

Oui, mais en fait, c’est ça, et toutes les élections qui ont suivi l’ont prouvé. Il y avait un manque de cadres qui étaient présentables au Rassemblement national et c’était toujours exactement le même problème, parce que là, il faut choisir 577 députés. Alors, effectivement, il a pu récupérer les transfuges d’Éric Ciotti, dont on a vu d’ailleurs que, pour une certaine partie, ils avaient exactement les mêmes casseroles que ceux du Rassemblement national, comme par exemple le frère de Jean-Eudes Gannat, qui est le dirigeant d’un groupuscule d’extrême droite à Angers, qui s’est avéré être un antisémite compulsif, comme on en trouve au Rassemblement national, alors qu’il est investi par LR à la base, LR dissident. Et en fait, quand on a, avec Pierre, commencé à travailler sur la liste des candidatures, on s’est rendu compte qu’il y avait toute une série de personnes qui posaient des problèmes par rapport à la politique de déradicalisation et de dédiabolisation du Rassemblement national. On n’a eu malheureusement que deux semaines pour faire ce travail et c’est un travail qui est assez long, mais on a trouvé plus d’une cinquantaine de personnes qui, sur les réseaux sociaux, tenaient des discours racistes, complotistes et antisémites, tout en expliquant d’ailleurs, dans le narratif du Rassemblement national, que l’antisémitisme, c’était plus eux, c’est la gauche. Alors qu’il y a probablement des erreurs qui ont pu être faites à gauche sur des questions d’antisémitisme, et on a vu que les candidats qui ont été désinvestis… Mais la majeure partie des gens, encore aujourd’hui, et le travail a été fait et il n’y a pas de problème avec ça. La personne qui a tenu ces propos antisémites a été immédiatement désavouée par le parti politique qui l’avait investie. Au Rassemblement national, ce n’est pas du tout le cas. On a sorti le CV d’une dame qui s’appelle Agnès Pageard, qui est candidate dans la 10e circonscription de Paris, qui parle, en parlant des Juifs, de « peuple de trop », qui demande à ses followers de relire Henry Coston et Emmanuel Ratier. Alors, pour ceux qui ne connaissent pas Henry Coston, tu l’as évoqué tout à l’heure, c’est un collaborationniste de l’entre-deux-guerres qui a été sous-secrétaire de l’Information à Vichy, qui a passé toute sa vie à haïr les Juifs. Et Emmanuel Ratier, c’était la personne qui est considérée comme son successeur. Cette personne n’a pas été désinvestie par le Rassemblement national. Et le pire dans cette histoire, c’est qu’en 2017, elle était déjà candidate. Et en 2017, on avait déjà fait un article pour dénoncer ces dérives antisémites. Ils l’ont réinvestie en conscience. Pourquoi ils l’ont réinvestie en conscience ? Parce qu’en fait, il n’y avait personne d’autre à présenter. Il n’y avait personne de présentable, désolé pour l’allitération, à présenter à la place de cette personne. Et ce phénomène, on le retrouve avec une cinquantaine de candidats, mais je suis sûr que si on avait eu plus de temps pour travailler sur ces questions, on en aurait eu beaucoup plus. Donc, malgré tout ce que dit le Rassemblement national, ils ne sont pas prêts à présenter à la fois un programme et à la fois des candidats qui ne soient pas racistes, antisémites ou complotistes.

Alors, tu parlais des fautes antisémites, plus que des erreurs antisémites, je peux parler, des fautes antisémites, effectivement, attachées à la gauche depuis quelques mois, avec un certain nombre de polémiques. Et c’est vrai qu’on a quand même l’impression qu’au moment où le RN arrive vers le pouvoir, je ne sais pas, mais il y a, d’une part, le fait d’avoir refilé le mistigri de l’antisémitisme, le problème essentiel, l’image de la rupture radicale et du souvenir de la violence antisémite à la gauche. Et puis, d’autre part, pour aider à ça, le fait qu’on ne soit plus avec un Le Pen, que ce soit ce jeune homme, Bardella, qui porte le nom. Est-ce que, toi, tu considères que ça compte ou est-ce que, sur le terrain, avec les militants, avec les candidats du RN, avec des électeurs, t’as l’impression que c’est pas si important, ça, qu’il a une personnalité propre, c’est pas le fait que ce soit pas un Le Pen ?

Justement, je me suis très longtemps posé la question par rapport à la figure de Marine Le Pen, notamment à la dernière présidentielle. On s’est rendu compte qu’il y avait, chez les électeurs de Marine Le Pen, un attachement presque filial ou paternel à la figure de Marine Le Pen. Marine Le Pen était vécue, pour beaucoup d’électeurs du Rassemblement national, comme une sorte de maman de substitution, qui allait à la fois leur apporter de l’amour, et je pèse mes mots quand je dis ça, et la possibilité d’avoir une vie meilleure parce qu’on allait avoir, à la fin du mois, 200 euros de plus sur la fiche de salaire ou des aides supplémentaires pour les personnes qui étaient dans le besoin ou en situation de précarité, sans d’ailleurs que le RN soit tout à fait capable d’expliquer budgétairement comment ils allaient y arriver. Là, avec l’émergence de la figure de Jordan Bardella, je pense qu’on est passé à un cap différent. Jordan Bardella est vraiment une figure, pour les électeurs du Rassemblement national, de gendre idéal. Ils ont, en fait, fait une espèce de transposition entre la figure de Marine Le Pen, qui a une figure extrêmement maternelle, et celle de Jordan Bardella, qui est présenté comme un type extrêmement propre sur lui, extrêmement lisse, qui n’a pas de casseroles particulières à se reprocher, comme peut l’avoir Marine Le Pen, à la fois par sa direction du parti et par son ascendance personnelle, étant la fille de Jean-Marie Le Pen. Chez Bardella, il y a eu une… Bardella, c’est vraiment un canard, tout glisse sur lui. Il n’y a pas de… C’est difficile de trouver un point d’accroche pour amener les gens à réfléchir sur la figure de Jordan Bardella. On l’a vu dans plusieurs débats, Jordan Bardella peut être extrêmement limité quand on touche à des sujets de fond ou à des sujets économiques. Généralement, auprès de Marine Le Pen, c’est quelque chose qui est extrêmement dépréciatif. On l’a vu lors du débat de 2017 face à Emmanuel Macron. Marine Le Pen s’est effondrée sur le plan économique parce qu’elle ne maîtrisait vraiment pas bien ses dossiers. Jordan Bardella a exactement les mêmes travers et pourtant, ça ne marche pas chez lui. On ne peut pas, enfin, on n’arrive pas à impulser chez les gens une, disons, une idée qu’il ne serait pas suffisamment qualifié pour arriver aux affaires. Ça n’a pas l’air de marcher sur les gens. Donc je pense qu’entre la figure de Le Pen et la figure de Bardella, il y a quand même un élément important à voir, c’est que Bardella, c’est extrêmement difficile de le critiquer. Et peut-être qu’il y a une forme de misogynie importante chez les électorats et qu’on reproche des choses à Marine Le Pen qu’on ne reproche pas à Jordan Bardella. Je donne un autre exemple qui n’a absolument rien à voir, mais à l’extrême droite radicale, on critique Marine Le Pen, on la présente comme la « night-clubbeuse ». C’est tout ce qui va être à la droite du Rassemblement national, c’est-à-dire à la fois le parti Reconquête, les micro-partis comme le Parti de la France et tout ce qui va être groupusculaire.

Tes amis ?

Ouais, mes amis. Non, mes sujets d’étude. On voit que, pendant très longtemps, ces gens-là, qui détestent Marine Le Pen parce qu’à la fois c’est une femme, à la fois elle a tenté de dédiaboliser un parti dans lequel ils ont tous été, à un moment, sauf les plus jeunes, mais qu’ils ont admiré à travers la figure de Jean-Marie Le Pen, on va la critiquer parce qu’elle va être définie comme une night-clubbeuse, celle qui s’amuse, celle qui va danser plutôt que travailler. Et ce qui est intéressant de voir, c’est que Jordan Bardella, positionnement parfaitement inverse. Effectivement, Marine Le Pen a eu une jeunesse comme nous, on a tous eu une jeunesse, dans laquelle elle n’a pas été forcément extrêmement assidue dans son travail, dans ses études. Bref, elle s’est amusée. Bardella, il a un petit peu le profil inversé. C’est vachement bien expliqué dans le livre de Nicolas Massol, mon collègue, et Marilou de L’Express, que tu as reçus, sur le fait que Bardella a été, à partir de ses 18 ans, une espèce de moine-soldat pour le Rassemblement national. Il ne s’amusait pas, il n’allait pas aux soirées, juste pour gratter des numéros, et il était extrêmement investi dans son travail. Et depuis qu’il est devenu une personnalité politique de premier plan, c’est quelqu’un qui fréquente plutôt les rooftops des toits de Paris que les bancs du Parlement européen, par exemple. Mais par contre, cette critique qu’on a pu imposer à Marine Le Pen, on ne la fait pas à Jordan Bardella. Il y a presque un côté : « Bon bah, maintenant qu’il en est là, il a bien le droit de s’amuser. »

Attends, j’ai envie de faire un petit jeu de mots. T’as dit : « C’est un canard », tu as dit « canard » ?

Non, pas du tout. C’est quoi, le jeu de mots ?

Non, pourrait-il être un canard sauvage ? Parce que moi, c’était mon souhait. C’est la première émission que nous avons faite, moi, je rêvais d’un scénario à la Mégret, c’est-à-dire une scission, voilà, et que Bardella casse tout. J’ai eu à nouveau cet espoir il y a deux jours, ou hier, quand, dans Le Monde, j’ai vu que dans les baromètres, Bardella était beaucoup plus haut que Marine Le Pen. Donc, est-ce qu’on peut imaginer qu’à un moment donné, le canard devient un canard sauvage et essaye de prendre le pouvoir ? Ça fout le bordel, il tombe et on est à nouveau tranquilles pendant vingt ans.

Non, je ne pense pas, parce qu’en fait, on n’est pas tout à fait sur la même dynamique que Jean-Marie Le Pen et Bruno Mégret. Et là, c’est plutôt à Nicolas de répondre à cette question.

Il n’avait pas 12 ans à l’époque, lui.

Non mais déjà… Et je pense d’ailleurs même qu’à la rupture entre Bruno Mégret et Jean-Marie Le Pen, j’étais vraiment très, très jeune. Et en fait, on n’est pas tout à fait, à mon avis, dans la même dynamique parce qu’on n’est pas sur les mêmes scores. C’est beaucoup plus facile d’effectuer une scission au sein d’un parti quand on est dans des étiages relativement bas et pas aux portes du pouvoir que lorsqu’on est prêt à prendre le pouvoir et qu’on peut effectivement… Peut-être que je me trompe et que Jordan Bardella, si le Rassemblement national obtient la majorité le 8 juillet, coupera tous les ponts avec Marine Le Pen, dira tout le mal qu’il pense d’elle, mais je pense que ce n’est pas tout à fait le projet, parce qu’ils vont prendre le pouvoir. On n’a pas besoin d’une crise interne à rajouter alors qu’on est juste au moment de prendre le pouvoir. On est encore capables s’ils ont des désaccords, je ne suis pas assez versé dans la question du Rassemblement national pour savoir s’il y a des problèmes de personnes ou des problèmes de stratégie globale. Peut-être que Jordan Bardella est beaucoup plus libéral que Marine Le Pen sur les questions économiques, mais en fait, ce n’est pas ça qui fait leur électorat. Leur électorat, il n’est pas posé sur les questions économiques, macroéconomiques. L’éléphant, il est au milieu de la pièce, on va tous le dire. Le problème, ce qui fait voter les gens pour le Rassemblement national, c’est la question de l’immigration et la question de l’intégration des populations immigrées. Sur ces deux points, ils sont tout à fait d’accord. Nicolas, je te laisse conduire l’entretien.

Oui. Alors, que Jordan Bardella soit plus libéral, identitaire, opposé à la société multiculturelle, multiethnique que Marine Le Pen, je crois que c’est très, très clair. Marine Le Pen a souvent pris soin de dire que sa seule question, c’était la nationalité, la préférence nationale. Elle a beaucoup travaillé ce credo, l’État stratège. Il est évident que lui se positionne de manière plus libérale et plus identitaire. Mais en même temps, ça renvoie à un truc. Tu disais : il y a peut-être une espèce de machisme, parce que c’est vrai qu’on est peut-être plus sympas avec les bonshommes populistes. Donald Trump s’est fait ridiculiser plein de fois dans sa vie, dans le précédent mandat et pendant le mandat de Biden, et puis le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il revient. Donc il y a une capacité, peut-être, de résistance. Mais il y a un autre truc qui est particulier, c’est que le courant dans lequel se rattache le RN, comme j’ai dit, le FN, c’est un courant qu’on appelle le national-populisme. Il naît en France. C’est nous qui inventons ça et qui en faisons don au reste de l’humanité. Après la défaite de 1870 face à l’Allemagne, ça se construit dans les années 1880. National-populisme, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les élites si vous êtes national-populiste, ce que vous pensez, c’est que les élites ont failli. Les élites amènent la France à sa destruction. Ça, c’était même dans la définition d’extrême droite depuis les années 1890. Mais vous y rajoutez quelque chose de neuf. Vous dites : face à ces élites faillies, il y a un sauveur. Un sauveur qui va émerger du peuple et qui va sauver la France en passant par-dessus les élites parasites, à coups de référendum, la République plébiscitaire, la République référendaire, selon qu’on dit ça au XIXe ou au XXIe siècle, et qui va permettre qu’effectivement le peuple soit au pouvoir. On est, par rapport à ces traditions qui remontent au XIXe, sur une situation qui est quand même vachement particulière aujourd’hui dans le marché politique français, c’est qu’il y a plein de gens qui veulent être le sauveur national-populiste. On a Éric Zemmour qui, dans son ouvrage-programme, défendait une analyse de l’État, une structure de l’État purement de ce qu’on appelle illibérale. Donc l’illibéralisme : vous enlevez toutes les limites à l’État de droit, toutes les limites juridiques, pour que cet exécutif agisse de manière pleine et entière. Et puis on a Marine Le Pen, et puis maintenant on a Jordan Bardella, un parti avec un double sauveur. Et ça, c’est quelque chose qu’on n’a jamais connu, jamais connu dans l’histoire de l’extrême droite en France, d’avoir un marché de sauveurs dans lequel choisir. Et moi, je comprends ce que dit le camarade David, qui est : est-ce que ce marché n’est pas saturé ? Ou est-ce que, toi, t’as l’impression, pareil, quand tu discutes avec des militants, avec des candidats, que non, ça leur va très bien et que oui, à deux sauveurs, qu’est-ce que vous voulez, abondance de biens ne nuit pas ?

Non, je pense qu’en fait, il y a plus une question de timing. Tu évoquais la personnalité d’Éric Zemmour. On voit combien est crédité Reconquête actuellement, c’est entre 2 et 2,5. Il en est rendu à faire des posts sur Twitter où il danse sur une musique raciste pour essayer d’exister politiquement. On parle d’un type qui a quand même été jusqu’à 20 % ou 18 % dans les sondages à la dernière présidentielle. En fait, je pense que c’était une question de temps. Il y a une espèce de triumvirat de sauveurs qui switchent, en fait, au moment où c’est le plus intéressant, ou celui qui est le plus porté. Il est évident que Jordan Bardella, depuis deux ans, occupe le devant de la scène politique au Rassemblement national et que Marine Le Pen, dans sa position de présidentiable, est beaucoup plus en arrière, parce que ça a toujours été, d’ailleurs, en tout cas, la stratégie de Marine Le Pen. Ça a toujours été la personne qui, entre les élections présidentielles, se mettait en retrait pour n’avoir que cette figure de présidentiable. Et il y a toujours eu une personne qui a fait le tampon entre les médias, les électeurs et la tête du Rassemblement national. Ça a pu être un temps Florian Philippot et, effectivement, après, on a eu l’émergence de Jordan Bardella. Marine Le Pen, elle a toujours été dans cette posture de : « Je ne m’exprime que pendant les campagnes présidentielles », à part quelques interviews où elle explique un petit peu ce qu’elle fait pendant qu’elle travaille à l’Assemblée nationale, ou pas beaucoup d’ailleurs. Mais on a vraiment cette question de rôle à jouer à chacun. Là, c’est la période de Jordan Bardella, parce que Marine Le Pen, ça reste quand même une stratège politique. Elle n’est pas complètement dénuée de sens politique. Et là, elle s’est bien rendu compte que le moment, c’était le moment Bardella. Comme elle a fait le dos rond quand Éric Zemmour avait le vent en poupe, notamment jusqu’au meeting de Villepinte en décembre 2021, où, effectivement, elle est confrontée à la montée quasiment irrésistible d’Éric Zemmour. Et elle ne se pose pas en adversaire, elle fait juste le dos rond et elle attend que ça se passe. Et d’ailleurs, l’histoire lui a donné raison, puisque, au final, c’est elle qui se retrouve au deuxième tour et Éric Zemmour s’effondre complètement dans les sondages.

Je voudrais, parce que je t’écoute avec passion… On avait reçu Félicien Faury il y a un mois, trois semaines, voilà, parce que tu as parlé à plusieurs reprises de Marine Le Pen, 2017, le débat. On s’est moqué d’elle, on s’est gaussé parce qu’effectivement, bon, elle était dans un état second et qu’elle était perdue dans ses fiches. Et Félicien, donc je rappelle, Félicien Faury, c’est ce sociologue qui a vécu six ans dans une ville du sud-est de la France et qui a passé son temps à étudier l’électorat lepéniste. Des électeurs ordinaires, au Seuil. Alors, si tu dis « au Seuil » et que tu touches 5 %, laisse le micro au Seuil.

Oui, mais…

Voilà.

Achetez dans une librairie indépendante.

Merci, bien. Et donc, ce que Félicien raconte, c’est que, en fait, pour les électeurs du RN, pour une bonne partie, c’était un mépris de classe terrible que de dire : « Vous ne savez pas lire des fiches, vous avez des fiches », etc. Est-ce que, dans les groupuscules que tu étudies, il y a aussi cette idée-là de sentir un mépris de classe médiatique ou autre, ou pas ?

En fait, ça peut être particulier à la question des groupuscules, parce qu’on est sur des gens qui sont parfois sur des tendances politiques différentes et qui peuvent avoir un rapport d’amour-haine avec le Rassemblement national qui peut extrêmement fluctuer. Et ce qui est intéressant de voir, c’est que c’étaient des groupes qui ont souvent été extrêmement critiques de Marine Le Pen sur sa politique générale, mais qui, dans leur immense majorité, ont fini par la soutenir au moment des élections critiques. Par exemple, Génération identitaire a parfois été extrêmement critique du Rassemblement national et du Front national, notamment dans sa question d’assimilation des populations immigrées. Eux, ils ne sont pas du tout sur l’assimilation, ils sont sur la remigration. Ils vont être extrêmement critiques sur ce point parce qu’eux, ils ont une espèce de défense de l’Occident et de la race, parce qu’ils utilisent le terme de « race blanche », souvent chrétienne et occidentale. Mais au moment où il faut soutenir le parti qui est le plus en possibilité d’arriver au pouvoir, il y a quand même un rassemblement derrière. Et ce n’est pas du tout étonnant de voir que de nombreux cadres de Génération identitaire ont fini assistants parlementaires au Rassemblement national, parce que c’est des gens qui ont eu un discours parfois extrêmement dur contre Marine Le Pen, mais à un moment, il y a la possibilité de gagner. Et quand on a arrêté de militer à 30 ans et qu’on a milité pendant dix ans, que votre nom a été sorti dans la presse, c’est extrêmement difficile de trouver un travail. Et comme c’étaient des militants qui, pour leur grande majorité, sont quand même des militants formés politiquement, idéologiquement, qui sont capables de tenir un discours, qui ont fait des tracts, qui ont travaillé, ça fait d’excellents assistants parlementaires.

Alors, je rebondis, si tu veux bien, parce qu’effectivement, c’est vrai que c’est dans les groupuscules qu’on trouve les gens les mieux formés à l’extrême droite, chez les identitaires, chez les nationalistes-révolutionnaires. Et résultat, c’est souvent eux qui ont amené à la fois des pratiques, savoir organiser des manifs, savoir faire un tractage, quadriller un territoire, puis comment le rédiger, et en même temps qui ont amené des idées. Et là, c’est vrai que l’impréparation du RN fait qu’on a vu le programme fluctuer sur des questions essentielles. À la présidentielle, il s’agissait de quitter le commandement intégré de l’ OTAN. On ne quitte plus, ce n’est pas rien comme question, je veux dire. Les binationaux, ça devait être interdit jusqu’à 2022. Ce n’était plus interdit après 2022. On revient dessus, on voit bien quelque chose comme ça. Alors, résultat aujourd’hui, si on reste sur cette idée-là qu’en fait les groupuscules, c’est l’avant-garde qui va fournir des cadres et des idées au parti de…

Attends, Nicolas, parce que je t’entends, mais ce dont on parle, c’est aussi les gros bras, c’est aussi ceux qui sortent dans les rues, qui pètent la gueule de…

Mais pas sur cette question-là !

Non, non, non, mais j’entends, tu vas nous parler de la… Mais ce que je veux dire, c’est que les gens dont on parle, c’est quand même ceux qui terrorisent en ce moment dans les rues de Lyon, d’Angers, de Lille, même de Paris maintenant. On est d’accord ? C’est bien d’eux dont on parle, quoi ?

Si je peux me permettre une parenthèse, David et Nicolas, je pense qu’ils seraient d’accord avec moi : la violence et la formation militante, c’est pas quelque chose d’antinomique à l’extrême droite. Je crois que c’était Maurras : « Soyons intellectuels et violents. »

Nous parlons des mêmes.

Oui, on parle exactement des mêmes. Parce que vous, vous les connaissez par cœur, tout ça, vous…

Oui, pardon. Vous êtes des gourmets, vous faites des petites distinctions, mais bon.

Et « soyons intellectuels et violents », c’est vraiment une phrase importante à l’extrême droite. Mais sur ces questions-là, si ces groupuscules, qui à chaque fois fournissent des idées et des cadres, quand on a un parti qui ne sait pas trop quoi foutre de la France dans l’ OTAN, qui ne sait pas trop quoi faire de la nationalité mais qui sait qu’il veut la changer, on peut se dire que c’est dans ces réserves-là qu’on va pouvoir puiser, même s’il devient un parti en majorité relative. Alors la question centrale, elle devient : qu’est-ce qui se passe aujourd’hui, justement, dans ces milieux ? Quelles sont les idées ? Quels sont les thèmes qui font qu’on peut imaginer qu’ils seraient des sources d’inspiration ? Pas des trucs débiles qui n’inspireront pas un parti qui a un contingent de députés. Mais qu’est-ce qui, aujourd’hui, paraît dans les groupuscules être de l’avant-garde du Rassemblement national et peut-être du Rassemblement national de demain ? Voilà, c’est à ça que je voulais en venir, camarade.

Très bien, c’est une question assez difficile. On n’est pas chez les cons. Je ne sais pas si c’était à moi qu’il fallait la poser, en général, mais… En fait, je pense que le programme qui est, en tout cas dans les grandes lignes, sur la question migratoire, qui est posé par le Rassemblement national actuellement, il convient aux groupuscules parce que c’est une étape. Il faut bien comprendre que, pour eux, la réduction ou l’arrêt de l’immigration, c’est uniquement une étape. Le Rassemblement national le voit comme une fin en soi, c’est-à-dire qu’à partir du moment où on aura arrêté l’immigration, on aura réglé une partie des problèmes parce que ça permettra de retirer du budget de façon plus ou moins magique. D’ailleurs, pour ne pas citer le président de la République, on va déshabiller Paul pour habiller Jacques. La question chez les groupuscules, c’est de se dire : une fois qu’on est arrivé au pouvoir avec des gens qui partagent une grande majorité de nos idées, on va pouvoir influer à l’intérieur. Et on a déjà réussi à imposer l’arrêt de l’immigration, à imposer ce thème de la question du grand remplacement. Parce que, même si Marine Le Pen se refuse à l’utiliser, Jordan Bardella l’utilise. Et il faut bien se rappeler que le grand remplacement, la question de cette théorie fausse, dénoncée par tous les chiffres des chercheurs sérieux et profondément conspirationniste du grand remplacement, on l’a retrouvée il y a dix ans uniquement sur d’obscurs blogs de la fachosphère. Elle a réussi à émerger dans le débat public, au point d’ailleurs qu’en 2017, une candidate de la droite dite républicaine s’en empare pour dire : « Il n’y a pas de résignation au grand remplacement ou au grand déclassement. » Donc c’est une façon de valider aussi l’existence de ces théories. Éric Ciotti, qui a récemment rallié le Rassemblement national, croit et valide cette théorie. Et en fait, leur idée, c’est de se dire : une fois qu’on sera à l’intérieur, sans être d’ailleurs même forcément à l’intérieur en tant que personnes, mais que leurs idées arrivent au pouvoir, on va réussir à radicaliser le personnel politique du Rassemblement national pour arriver à ce qu’ils veulent vraiment, c’est-à-dire la remigration. Et la remigration, on a vu que Marine Le Pen, lorsque ça a été proposé par l’AfD, qu’il y a eu cette réunion à Potsdam, à côté de Berlin, autour de l’idée de renvoyer dans leur pays toutes les personnes immigrées récemment ou même de parents immigrés, Marine Le Pen a été vent debout à dénoncer les positionnements de l’ AfD en disant que ce n’était pas du tout son positionnement. Mais quand on regarde les réseaux sociaux des cadres, des candidats du Rassemblement national, on retrouve cette idée de remigration partout. Il y a, à la fois au Rassemblement national, la position officielle, celle du président en exercice et de la candidate annoncée pour 2027, et celle que pensent vraiment les cadres. Il y a une espèce de… En fait, la poudre aux yeux, c’est peut-être un peu fort, parce qu’on est quand même sur des gens qui ont une position extrêmement radicale sur ces questions. Mais voilà ce qu’ils attendent, les groupuscules. Ils attendent l’affirmation d’un peuple qui serait blanc, chrétien, peut-être d’ascendance européenne pour les moins nationalistes et les plus européistes de la bande, mais c’est ça, vraiment, sur lequel ils fantasment. Même des mouvements actuellement nationalistes-révolutionnaires qui avaient une position un peu moins tranchée sur la question de l’immigration ou sur la question de l’assimilation sont devenus suprémacistes. Le GUD, par exemple, il n’y a qu’à voir les réseaux sociaux du GUD, on se rend bien compte que, malgré leur position pro-palestinienne par antisémitisme, on est sur des gens qui sont foncièrement suprémacistes.

Justement, à propos du GUD, comment l’annonce de la dissolution est vécue par les groupuscules concurrents ou amis ? Est-ce que c’est discuté ?

C’est assez simple. Le GUD, c’est donc un mouvement qui avait quand même échappé à la dissolution depuis 58 ans, je crois.

Il est fondé en 68. Il fonde Ordre nouveau, qui est dissous en 73, mais lui n’est pas dissous. Ensuite, il va être le mouvement de jeunesse d’Unité radicale, qui est dissoute en 2002, lui n’est pas dissous. Il est à l’origine de la fondation du Bastion social, qui va être dissous en 2019, lui n’est pas dissous. Ce qui fait que le GUD avait une espèce de super totem d’immunité, il était à chaque fois épargné. Et puis là, il y a eu la dissolution annoncée par le ministère de l’Intérieur. Je te laisse rebondir.

Ils ont produit un communiqué après cette dissolution, qui était quand même attendue. Elle a probablement été précipitée par l’annonce de la dissolution, mais elle était quand même attendue parce que Gérald Darmanin ne sait lutter contre l’extrême droite radicale que par les dissolutions, ce qui produit généralement assez peu d’effets, sauf des cas extrêmement particuliers de structures très importantes comme Génération identitaire. Ils font un communiqué pour dire : « Certes, on nous dissout, nous prenons acte de cette dissolution, mais nous allons continuer à nous battre jusqu’à la victoire ou jusqu’à ce que le soleil n’existe plus. » C’est-à-dire qu’en fait, ils prennent la dissolution avec une légère désinvolture.

La phrase, c’est juste ça ? C’est que le soleil n’existe plus ?

Oui, c’est ça.

Ah ouais ? Ils ont un truc avec le soleil…

Ah oui, oui, le Soleil noir et tout ça, là.

Ah ouais, ah ouais, ouais, c’est bon.

Donc, en fait, ils prennent acte de ces dissolutions parce que c’est la dissolution d’un groupement de fait. Il n’y a pas d’association qui est derrière, il n’y a pas de sanctions administratives importantes. Il y a très peu, en France, de poursuites pour reconstitution de ligue dissoute. Je crois que, pour les groupuscules d’extrême droite des vingt dernières dissolutions, on en a une qui a abouti à une condamnation, c’était celle d’Yvan Benedetti et de l’Œuvre française, et une qui est en cours de judiciarisation, c’est Génération identitaire, à travers des structures sœurs qui n’avaient pas été dissoutes au moment de la dissolution de Génération identitaire. Mais au final, la dissolution a quand même assez peu d’effets à la fois sur leur capacité d’organisation, parce qu’ils étaient rentrés, depuis la dissolution dans un processus d’atomisation des groupes à des niveaux régionaux, voire extrêmement locaux, limités à des villes. Ce qui fait que, du coup, on ne dissout plus un groupe national. Donc ça devient beaucoup plus difficile de les dissoudre parce qu’il faut monter un dossier administratif à chaque fois. Ça prend du temps, ça emmerde les gens des services. C’est parfois assez difficile parce qu’il n’y a pas forcément d’éléments matériels pour prouver leur racisme, leur violence. Et au final, on se rend compte que ces dissolutions, à part des effets d’annonce, elles ne diminuent pas leur violence, elles ne diminuent pas leurs capacités de propagande et elles ne diminuent pas leur capacité à recruter.

Alors justement, il y a Mr Coltrane dans le tchat qui dit : « À Lyon, les dissolutions, ça n’a rien bougé, ça n’a eu aucune incidence. »

Non, effectivement, il a totalement raison. En plus, Lyon, c’est un territoire particulier. Il faut bien voir que la cartographie de l’extrême droite radicale est quasiment la même depuis un siècle et que Lyon fait partie de ses centres. C’est extrêmement stable quand on travaille sur les fichiers militants. Et tu es à Lyon, tu descends à Marseille, tu vas à Nice. Ce L-là, le long du couloir rhodanien, c’est vraiment le cœur de l’extrême droite radicale en France. Il y a d’autres zones, mais ça, c’est vraiment le cœur : Lyon, Marseille, Nice. T’as le cœur de l’extrême droite radicale en France. Région parisienne, extrémité nord, un peu de région de l’Est, mais moins. Et on a un enfoncement de la façade atlantique qui s’est fait ces dernières années, de même qu’il s’était fait électoralement, d’ailleurs. Il y a des convergences là-dessus. Et de même, d’ailleurs, dans les territoires de la ruralité, où aujourd’hui il y a beaucoup de radicaux violents d’extrême droite, alors que c’était totalement un phénomène urbain, et aujourd’hui ça s’est étendu dans les ruralités. Et ce qu’on trouve sur les dissolutions, effectivement, c’est plein de questionnements parce que des dissolutions, il y en a des groupes nationalistes, ils se prennent six, sept, huit dissolutions depuis les premières dissolutions qui sont faites par la loi de 1936. Donc évidemment qu’on peut se reconstituer. Ça a des effets. Sur ce que dit Max, ça a un effet aujourd’hui, c’est effectivement qu’il y a des groupuscules communaux. On ne peut plus monter une bécane, on ne peut pas monter un groupuscule à l’échelle nationale. On voit qu’il se fait dissoudre. Qu’est-ce qu’on fait ? On le fait à l’échelle de son territoire. Résultat, on fait une espèce de national-syncrétisme. Avant, vous aviez une ville, en particulier une ville étudiante, vous aviez un vivier, par exemple une ville un peu grosse, vous allez avoir un groupuscule de telle orientation et puis un autre groupuscule de telle orientation. Maintenant, il y a un groupuscule dans le territoire qui fait la synthèse : un petit peu de néofascisme, un petit peu de pensée identitaire, peut-être une pincée d’Action française, et hop, un territoire, un groupuscule. Ça a un risque d’effet pervers. Si on monte des groupuscules tous ici, nationaux, on va être en concurrence, on va devoir se tirer la bourre et être le plus séduisant possible, que notre programme ramène le plus de monde, avoir les meilleurs autocollants que les gens vont avoir envie de poser. Donc on va avoir un projet politique. Si on est un seul groupuscule sur une seule commune, on n’est plus en concurrence. Et donc l’action, ça peut être montrer qu’on est chez nous, tenir le territoire. Et là, si on tient le territoire, on fait monter la pression de violence. Ce qui fait que la question des dissolutions, elle est parfois réussie. Il y a plein de dissolutions qui ont fait baisser le niveau d’activisme. 2002, 2013, il y a moins de violences d’extrême droite après ces dissolutions. Il y a des tentations terroristes chez certains, mais il y a moins de violence statistiquement. Par contre, aujourd’hui, on a fait tellement de dissolutions qu’on a un risque de montée de la violence.

Alors justement, en montée de la violence, il ne s’agit pas, dans les dernières quarante minutes qu’il nous reste, de tabler sur la peur. Voilà, on a fait douze heures de live, tout le monde a compris qu’il fallait voter. Mais n’empêche que moi, j’aimerais savoir : est-ce que les groupuscules que tu étudies se sentent pousser des ailes comme jamais, ou est-ce que c’est une peur que nous avons, un fantasme chez eux ? Ou au contraire, c’est genre : tout est ouvert et ça va tabasser ?

En fait, je pense que le plus simple, c’est de donner des exemples. Le soir même de la victoire de Jordan Bardella, enfin de la liste Rassemblement national aux européennes, et de la dissolution, on a quatre individus qui appartiennent au GUD, au Groupe union défense, dont un de leurs principaux leaders, Gabriel Loustau, pardon, le fils, qui sont interpellés à proximité du Panthéon parce qu’ils viennent d’agresser plusieurs personnes, dont une personne qui a pris des coups de bâton et de ceinture. Ils vont être amenés en garde à vue et, face aux policiers qui vont les interroger, ils vont dire cette phrase qui est absolument effrayante : « Vivement dans trois semaines, on pourra casser du PD comme on veut. » On est quelques heures après l’annonce de la dissolution, donc une hypothétique victoire dans des législatives qui vont avoir lieu trois semaines plus tard. Deux jours après, le mardi, on a une manifestation à Nancy contre l’extrême droite qui est attaquée par des individus de l’extrême droite. Deux jours après, à Lyon, il y a une manifestation qui a lieu, encore une fois, de la part d’organisations de gauche contre l’extrême droite. La manifestation se passe relativement bien. Et le soir même, les identitaires, les membres des groupuscules lyonnais, font une descente en ville, agressent des gens, tabassent des gens à la terrasse des cafés parce qu’ils ont l’outrecuidance de les avoir hués lorsqu’ils sont passés. On a vraiment, pendant cette semaine, plusieurs agressions qui sont à mettre au crédit des groupuscules parce qu’il y a une espèce de laisser-aller, il y a une espèce de sentiment d’euphorie : on va aller vers la victoire, donc on peut plus ou moins tout se permettre. Mais il y a un élément qui, à mon avis, est presque plus grave que ça, c’est qu’on se rend compte que, depuis trois semaines, on a une augmentation de la violence des groupuscules, qui était déjà forte. On n’est pas passé de zéro à dix d’un coup. On est déjà sur des groupuscules qui, depuis plusieurs années, ont atteint un niveau de violence qui est relativement nouveau par rapport aux quinze dernières années où il y avait eu une baisse de la violence d’extrême droite. Mais surtout, on est confrontés à une violence de gens qui n’appartiennent pas aux groupuscules. Et vous avez tous vu dans la presse cette boulangerie qui a été incendiée, j’ai oublié dans quelle ville…

Avignon.

… sur laquelle on a écrit « nègre » parce qu’a priori, un des apprentis est d’origine malienne. On a, en Seine-Saint-Denis, ce chauffeur de bus qui a été percuté par une voiture et ce type qui est sorti de la voiture en disant des insanités que je ne vais pas vous répéter et qui s’est autoproclamé comme un électeur de Bardella. On a, dans la région bordelaise, ce candidat écologiste qui a pris un coup de tête de la part d’un électeur de Bardella parce qu’il avait l’outrecuidance de tracter sur son marché. En fait, il y a à la fois une violence possible des groupuscules et aussi une violence qui est, disons, moins cadrée dans un corps politique. On a une violence raciste qui se libère parce qu’il y a la potentialité d’une victoire. Et il y a malheureusement, je ne suis pas là pour vous annoncer les sept plaies d’Égypte, mais un risque important, à mon avis, de recrudescence des violences racistes, qui sont déjà extrêmement hautes en France, après une possible victoire de Jordan Bardella.

Mais alors, attends, pardonne-moi. Je pense qu’en même temps, il faut voir qu’on aurait… Le problème, c’est la popularité du racisme. Parce que la violence raciste, elle n’est pas forcément faite par un militant politique qui vient d’un groupuscule. Ça peut juste être quelqu’un ou quelqu’une qui va taper. Ce qui fait que c’est un produit très chaud, qui provoque des dynamiques. Parce qu’en même temps, chez des militants formés, t’as des phénomènes de renoncement à la violence par la possibilité de faire carrière. Je vais prendre un exemple de l’autre côté. Il y a de la violence des militants trotskistes en France jusqu’à la victoire de François Mitterrand en 81. Elle s’écroule. Les mecs deviennent des collaborateurs dans les ministères, au Parlement, etc. Ils se disent qu’ils font avancer leurs idées plus facilement et que c’est plus intéressant pour eux. Le problème, c’est que le racisme, ce n’est pas le même produit politique. C’est un produit politique beaucoup plus fort. Et puis, il y a le désir d’ordre. Jordan Bardella a dit : « Si je suis Premier ministre, je ferai la dissolution des groupuscules d’ultradroite et d’ultragauche. » Et on peut se dire qu’effectivement, son électeur, il veut la loi et l’ordre, qu’il n’a pas envie que ce soit le boxon, y compris fait par les gens du GUD. Le seul problème de ce raisonnement, c’est que c’est le président de la République, pas le Premier ministre, qui signe les décrets de dissolution. Donc, quand, la semaine dernière, on passe 48 heures à parler de la dissolution par Jordan Bardella, c’est un truc délirant. Le ministre de l’Intérieur, présent en Conseil des ministres, il faut évidemment le soutien du ministre de l’Intérieur, le soutien du Premier ministre et la décision finale du président de la République en Conseil des ministres. On est vraiment, aujourd’hui aussi, ça veut dire sur la qualité de notre débat démocratique, on ne vaut pas mieux que la campagne trumpiste. On est en train de parler de trucs délirants au niveau juridique matin, midi et soir.

De Thermidor : « Pourquoi la violence des groupuscules d’extrême droite ne fait pas baisser le RN dans les sondages ? » Enfin, d’ultradroite, pour les distinguer du RN. On pourrait presque poser la question inverse : est-ce que ça renforce la popularité du RN ou pas, ces violences ? Alors, sont-elles médiatisées ? Nous, on a l’impression d’être au courant presque de chaque agression, mais le sont-elles en dehors de nos cercles ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, quelle relation on pourrait faire ?

Je vais prendre un exemple très simple, c’est celui du meeting d’Éric Zemmour à Villepinte en décembre 2021. On a tous vu les images de ces militants pacifiques de SOS Racisme qui se font tabasser par essentiellement, d’ailleurs, des nervis du GUD, mais aussi des gens qui sont des spectateurs d’Éric Zemmour, qui n’appartiennent pas forcément à des mouvements politiques, mais qui vont décharger un trop-plein de violence sur ces gens qu’on leur présente, et c’était très courageux de leur part de le faire, mais presque sur un plateau. Parce qu’il n’y avait aucun secours à attendre de la part du service d’ordre d’Éric Zemmour. Il faut bien se rappeler des réactions politiques et des réactions parfois médiatiques de ce qui s’est passé au meeting de Villepinte. On est sur une relativisation de la violence. On vient expliquer que ces militants de SOS Racisme ont provoqué ces violences en s’affichant pacifiquement avec un message qui est juste « non au racisme ». Ça devrait être juste la base sur laquelle on devrait tous être d’accord. On a une diminution de ces violences volontaires de la part de certaines chaînes qui appartiennent au groupe Bolloré. On vient nous expliquer presque que ces militants l’ont bien cherché, que si des militants d’extrême droite l’avaient fait dans un meeting de gauche, ça aurait été encore bien pire. On est à peu près dans la même dynamique que ce qui s’est passé un petit peu hier, sur la place de la République, où, en fait, on est venu vous expliquer sur CNews ce matin que c’est absolument scandaleux que tout le monde ne soit pas solidaire de ces militantes de Némésis qui ont été passées à tabac, selon le récit qui en a été fait par l’extrême droite, alors qu’on a vu effectivement qu’on est sur un récit complètement fantasmé de ce qui s’est passé, totalement. En fait, moi, je pense que ça fait pas baisser le RN uniquement parce qu’en fait, on est sur un degré d’acceptation de la population des violences racistes. Et il ne faut pas se leurrer, le vote Rassemblement national, c’est aussi un vote d’adhésion sur ces choses-là. Les gens ne sont pas, malheureusement, et c’est terrible, ils ne sont pas choqués par ce qui s’est passé à Villepinte. On n’est pas choqués par des nervis qui frappent des femmes, des jeunes hommes. Enfin, on a tous vu cette militante de Génération de SOS Racisme, pardon, qui se présente face aux caméras de télévision en sang et se faire houspiller sur les réseaux sociaux parce que, soi-disant, c’était fake, soi-disant elle n’avait pas été frappée. On est sur un degré d’acceptation de la violence raciste qui fait que, en fait, ça ne fait pas baisser le Rassemblement national parce qu’il y a toute une frange de la population qui est tout à fait capable d’accepter ces violences.

Tu me permets ?

Je t’en prie.

En trente ans, les actes antisémites ont progressé dans ce pays de 885 %. 885 %. Les actes racistes ont progressé, de manière générale, donc contre les Noirs, les Arabes, etc., ont progressé de 565 %. 565 %. Le moins qu’on puisse dire, c’est que ça n’occupe pas tout l’espace politique, y compris dans notre famille politique. On a entendu parler d’antisémitisme résiduel. Si 885 % de progression, c’est résiduel, je ne sais pas quel chiffre il faut pour que ce soit un problème. La réalité, aujourd’hui, c’est que, dans les segments de la population, qu’ils soient d’extrême droite, de droite, du centre, de gauche, de gauche radicale, d’extrême gauche, de ce que vous voulez, il y a une acceptation massive du racisme et du raciste, non seulement en tant qu’idée, en tant que bien culturel, vous pouvez aller acheter un certain nombre de livres, de magazines très aisément, et en tant qu’acte violent. C’est la réalité statistique.

Je m’adresse à l’historien et ensuite au journaliste. Tu as parlé de 1936, donc c’est effectivement les décrets qui permettent les dissolutions. Au départ, c’était pour dissoudre les ligues fascistes. Et le Front populaire, il naît finalement d’une lutte contre le fascisme. Est-ce qu’aujourd’hui, les groupuscules, quand ils voient le Nouveau Front populaire, ça leur dit quelque chose ? Est-ce qu’ils ont une mythologie ? Rien ? Ils n’ont rien ?

Non, en fait, ce n’est pas une question qui les préoccupe. Ils ont une acception de la gauche qui est hyper large. Les LR qui ont dit merde à Éric Ciotti, c’est la gauche pour eux. L’émergence du Nouveau Front populaire, ils en sont quand même assez loin. Ce n’était pas une question pour eux. D’ailleurs, on le voit. Nicolas, qui a beaucoup travaillé sur les violences d’extrême droite à travers le projet que tu as mené, dont j’ai oublié le nom, des années 80 jusqu’à à peu près 2010, on se rend compte que la largeur du spectre de ce qui est acceptable d’agresser pour le militant d’extrême droite, il s’est considérablement élargi.

Je vous remercie.

Sans vouloir verser dans la mythologie, mais en 68, militants d’extrême droite et de gauche radicale se battent et il y a très peu de militants PS ou des radicaux de gauche qui se retrouvent dans les bagarres au Quartier latin. On oppose essentiellement des maoïstes contre des néofascistes ou des royalistes. Maintenant, le simple fait d’être un militant à Europe Écologie-Les Verts, qui, a priori, ne brille pas par sa radicalité violente, ça fait de vous des cibles d’extrême droite. On peut se faire casser la gueule parce qu’on tracte pour Europe Écologie-Les Verts. C’est quelque chose qui a énormément changé. On n’est plus sur des oppositions de gens qui ont, entre guillemets, accepté la violence physique, comme il peut y avoir dans certains groupes de gauche radicale où on accepte la violence physique comme combat politique. A priori, à Europe Écologie-Les Verts, on n’accepte pas la violence comme combat politique. Par contre, ça fait de vous des cibles. Et c’est ça qui a changé. C’est qu’en fait, la quantité de cibles a évolué. Mais le fait que ça s’appelle Nouveau Front populaire, Nupes, ils n’en ont rien à foutre. En fait, vous êtes des gauches. Voilà, et la gauche, ça commence très tôt pour eux.

Il y a quand même un truc sur ce que tu dis, sur le 6 février 34, enfin les dissolutions de 36. C’est essentiellement des groupuscules de l’extrême droite réactionnaire. Il y a un petit peu de fascistes dedans, mais c’est surtout des groupuscules de l’extrême droite réactionnaire. Ça vient du 6 février 34, cette gigantesque émeute qui finit dans un bain de sang, de l’extrême droite, mais aussi des militants communistes, ça a plus été tu ensuite, et ça reconfigure la vie politique. Mais ça invente aussi quelque chose. Dans la suite du 6 février 34, à l’extrême droite, on se dit : on est divisés en groupuscules, ce qui est vraiment un cas particulier français, on est divisés en groupuscules comme des cons, on n’arrive pas à grand-chose, alors qu’ailleurs en Europe il se passe des choses. Qu’est-ce qu’on peut faire ? Et ils inventent une stratégie, l’idée d’une plateforme commune. On continuerait chacun nos groupuscules avec nos projets, nos utopies, toi t’es royaliste, toi t’es fasciste, toi t’es républicain, chacun continue son groupe. On va faire une plateforme commune pour faire un combat commun. Cette plateforme, elle va être baptisée le Front national. Son programme minimum, c’est : « Le travail français aux travailleurs français. » En 1972, quand le mouvement Ordre nouveau crée le Front national, il est sur cette idée-là.

Et le premier meeting du Front national, ils vont chercher Jean-Marie Le Pen. C’est eux qui le créent, mais ils vont chercher Jean-Marie Le Pen. C’est avec le Front national en 74, c’était ça ?

72.

72, pardon. Avant le Front populaire ?

C’est avant le Front populaire, le Front national. Sinon, ça serait le Front populaire. Quand même, la question de la gauche est une question importante pour les mobilisations. Là-dessus, la dissolution du GUD peut d’ailleurs être recadrée. Quand on regarde, là aussi, quand on fait des stats, les fréquences de violence du GUD sont toujours liées aux fréquences de mobilisation de la gauche. Vous avez des grands mouvements de mobilisation de la gauche, des grandes manifs, etc., vous avez des violences du GUD. Quand il n’y a pas de gauche, quand elle est atone, il n’y a pas de GUD. La gauche représente un facteur de mobilisation essentiel pour le déploiement de l’énergie et de l’énergie violente à droite.

Est-ce qu’il y a des questions dans le public ? Il nous reste vingt minutes. Oui ? Vas-y, Nicolas, vas-y, je suis rincé.

Non, c’est…

Ah oui, t’avais un micro ?

C’était une question sur les groupuscules et les violences qu’on a pu voir à la suite de la dissolution. Il y a une image qui m’a marqué, c’était lors d’une manifestation contre le racisme, un groupuscule qui surgit pour attaquer la manifestation et qui se réfugie ensuite derrière des CRS. Je ne sais plus dans quelle ville.

C’est à Nancy. C’était la fameuse manifestation.

C’est quoi, la relation entre ces groupuscules et la police ?

En fait, c’est une question délicate parce que je ne suis pas là pour défendre la police. Mais la police, elle a une question de maintien de l’ordre. On peut avoir l’impression qu’ils se réfugient derrière la police et, effectivement, c’est peut-être le cas à cet instant T. En fait, la police, elle veut, a priori, je ne sais pas ce qu’il y a dans la tête du chef de la compagnie de CRS à ce moment-là, mais arrêter l’effet de violence, quoi qu’il arrive. Et en fait, le seul moyen de disperser les gens à ce moment-là, c’est de faire un jet de grenades lacrymogènes. Et généralement, quand il y a un jet de grenades lacrymo, chacun part dans son sens. Il y a évidemment, et les statistiques de vote le prouvent, une plus importante tolérance aux violences d’extrême droite au sein des rangs de la police, parce qu’on est sur un étiage de population qui a une plus grande facilité à voter pour la droite et l’extrême droite. Mais en fait, chaque cas est différent. Là, effectivement, peut-être, je n’étais pas là à ce moment-là, donc c’est difficile de vous répondre. Peut-être qu’ils se sont réfugiés derrière la police. Peut-être que, dans un cas différent, on aurait pu avoir une police qui intervient pour faire arrêter des violences d’extrême droite, c’est déjà arrivé quand même. Mais il y a effectivement, probablement, une plus grande tolérance des forces de l’ordre envers les violences d’extrême droite. Après, là, dans ce cas particulier, c’est difficile à dire parce qu’on a tous vu la vidéo, elle est quand même très courte. On ne sait pas ce qui se passe après. Il y a quand même, a priori, de ce que j’ai pu recueillir comme témoignages, il y avait quand même eu des contrôles de police envers des militants d’extrême droite. Après, qui n’ont peut-être rien donné. Je n’étais pas dans les commissariats à Nancy ce soir-là.