Nos élu·es nous ressemblent-ils ? avec Marie-Hélène Bacqué et Nadia Chahboune

Bonjour à toutes et à tous, bonjour aux internautes, bonjour à l'équipe Auposte. Salut David, si tu nous vois, merci de nous accueillir une nouvelle fois pour cette émission Horizon XXI, créée par Afrique XXI et Orient XXI. Donc je rappelle deux médias indépendants qui traitent de l’Afrique du Moyen-Orient et des liens historiques et contemporains avec l’Europe le Nord Global, la France notamment. Nous sommes le 24 mars, il est un peu plus de 8 heures du matin, on est un petit peu en retard, désolé. Et il y a deux jours, les français et les françaises sont allés voter pour le deuxième tour des élections municipales et en Seine-Saint-Denis. Alors, l’un des départements les plus pauvres de France, c’est pas le plus pauvre de France puisque on peut parler du premier en métropole, mais il y à la Réunion qui est un peu au dessus, mais aussi l’une des plus peuplées et surtout qui compte le plus de français descendants et descendantes de personnes immigrées, avec 32 % d’immigrés et 31,6 % descendant d’immigrés. Là, je reprends les chiffres d’un livre dont on va parler. Et c’est aussi un département où l’abstention est souvent très forte. Alors, cette année, l' abstention nationale a atteint quasi 43 % et en Seine-Saint-Denis, environ 50 %, donc on reste sur un taux plutôt plus élevé qu’au niveau national. Et c’est dans ce contexte que les chercheuses Marie-Hélène Bacqué et Jeanne Desmoulins ont supervisé un ouvrage qui s’appelle « Élus des banlieues populaires aux éditions PUF », que je montre ici. Et donc, avec une question au centre de cet ouvrage, genre, origine sociale, origines culturelles, le profil des représentants et représentantes municipales dans ce département est-il à l’image des citoyens et citoyennes qu’il représente ? La chercheuse Marie- Hélène Bacqué est avec nous. Pour en parler, bonjour Marie-Hélène Bacqué, merci d'être avec nous, et je suis par ailleurs très heureux d’accueillir à ses côtés Nadia Chahboune, fraîchement élue numéro 2, si je ne me trompe pas, à la Courneuve, voilà, félicitations. Bonjour, merci. Merci d'être là,je me suis un peu perdu dans mes notes. Je disais donc que vous êtes tout juste élue à la Courneuve, Nadia Chahboune, vous avez rallié en fait la liste d’Ali Diouara, qui était la liste LFI c’est ça ?. Et vous, vous étiez alors, vous n'êtes pas encartée ?

Alors pas encartée, mais soutenue par le Parti communiste et de citoyens engagés.

Engagés voilà, c’est ça et vous étiez dans la mandature précédente, déjà, sur la liste, vous occupiez ?

Dans la majorité, j'étais quatrième adjointe à la jeunesse et l’emploi insertion.

Voilà, encore une fois, félicitations. Alors justement, on va aborder par rapport au livre de Marie-Hélène Bacqué, ça va être important pour les internautes. On va d’abord définir un terme qui est assez important, puisque le thème de l'émission, c’est quand même la représentation. Et donc, quand on parle de représentation, on parle aussi d’origine sociale et culturelle. Et il y a un terme que Marie-Hélène Bacqué, vous utilisez beaucoup dans votre livre, qui est le terme racisé et je souhaiterais qu’on revienne sur ce terme dès le début de l'émission. Comme ça, on a posé les choses. Pour que les internautes comprennent bien ce qu’il y a derrière ce terme racisé Marie-Hélène Bacqué, est-ce que vous pouvez nous donner une définition de ce terme ?

D’abord je précise que quand on utilise le terme racisé, c’est bien sûr pas race du point de vue biologique, mais qu’on comprend la race comme une construction sociale, c' est à dire c’et un processus d’altérisation, d’essentialisation de personnes qu' on considère comme différentes, de par leur nom, de par leurs origines ou présupposées origines, ou de par leur faciès, de pas leur couleur de peau. Pour nous, ça a été important d’insister là-dessus parce que ça renvoie en fait à des processus de discrimination, de racisme, qui sont bien souvent passés sous silence. Et donc montrer l'émergence d'élus racisés en politique, c’est aussi montrer que pendant très longtemps, il y a eu une discrimination vis-à-vis de ces élus. Il y a une discussion sur ce terme. Je sais qu’un certain nombre d'élus ou de candidats racisés qu’on a rencontrés n’utilisent pas ce terme parce qu’ils se sentent essentialisés, ils n’ont pas envie d'être pointés dans une communauté.

Qui appartenait à une communauté en particulier.

Voilà, ils se considèrent comme français et ils ont bien raison. D’ailleurs, ce que montre notre enquête, c’est que être un élu racisé, ça renvoie à une expérience, qui est une expérience de la discrimination, mais ça ne renvoi pas ensuite à des comportements particuliers en tant qu'élu ou à la défense d’une communauté, et ça, c’est important. Donc c' est un terme, une catégorie qui est intéressante pour l’analyse. Mais ensuite qui ne rend pas compte des politiques qui sont menées par ces élus. Alors il y a d’autres termes qui ont été utilisés en France, notamment le terme de diversité qui était notamment utilisé par la droite, mis en avant par Nicolas Sarkozy, puis repris par le Parti socialiste. Mais quand on utilise la diversité, on écrase en fait toute la question des discriminations et toute la dimension politique. Il y a d’autres personnes qui utilisent le terme « issu de l’immigration », mais qui me gênent aussi parce qu’on a le sentiment que quand on est à la troisième génération, issu d’immigrations, on est toujours hors de la société française.

Et on est toujours quelque part un immigré.

On est toujours quelque part un immigré, donc c’est en ça que ça me pose problème. Donc il n’y a pas de terme complètement satisfaisant, mais c'était celui qui me semblait le plus pertinent.

Nadia Chahboune, comment vous vous inscrivez par rapport à ce terme justement, par rapport ce que disait Marie-Hélène Bacqué, par rapport au terme diversité, au terme issu de l’immigration ?

Oui, moi je rejoins complètement, parce qu’issue de l’immigration, c’est-à-dire qu’on est toujours, alors que ça fait enfin moins 43 ans, et dire encore qu' on est issu de l’immigration c'était ne pas accepter notre intégration, et nous on se considère comme français, même si on a nos origines qu’en oublie pas, mais issue de l´immigration ça nous renvoie aussi, comme je le disais, qu’on soit toujours pas intégrés en France et on nous renvoie toujours aussi à nos origine. Et moi je trouve que le mot diversité, c’est exactement la même chose, qu’est-ce que ça veut dire diversité ? Est-ce qu’on nous renvoie aussi à nos origines, mais aussi peut-être à notre catégorie ? Mais racisé, oui, ça peut être le mot le plus adapté. Certains voient ça comme du racisme, parce qu' on nous renvoie entre guillemets à une race.

C’est-à-dire qu’en fait, ce n’est pas au sens biologique.

C’est pas au sens biologique, voilà, les gens le prennent comme ça, peuvent le prendre comme ça. Voilà, exactement, donc moi je trouve pas que ce soit quelque chose de péjoratif, au contraire, et puis je pense que c’est important aussi moi j’aime pas quand on, voilà on nous met dans des cases, mais c’est important aussi parce qu’on se bat, et faut pas ignorer, on subit des discriminations, c’est pas en tant que français d’origine étrangère mais aussi en tant que femme. Il y a tout ça en fait, c’est, on peut, moi je trouve que c'était bien de le rappeler parce qu’on réussit quelque part quelque chose parce qu on arrive, on nous a dit pendant longtemps qu’il fallait s’intégrer au moment où on arrive à prendre notre place et on continue à être discriminé, on l’a vu il n’y a pas très longtemps.

On parlera, oui, bien sûr.

Le nouveau maire de Saint-Denis et moi je trouve que c’est important quand même d’avoir aussi de préciser et de montrer le nombre de personnes racisées qui arrivent quand même à, je dis entre guillemets réussir parce que ça peut être une réussite pour certains mais en tout cas qu’on arrive à prendre notre place et à être des citoyens et citoyennes et qu' on participe à la vie politique, ce qu’on nous demande aussi. En fait ce qui est étrange c' est qu’on nous le reproche, mais quand on y arrive, on n’est pas forcément d’accord et on a l’impression qu’il y a un rejet. Moi, quand je vois tous les commentaires sur qu’un nouvel élu est racisé, on sait tout de suite de la discrimination, des propos racistes. Moi, c'était très rarement que je faisais face à ça et là, j’ai entendu quelques propos.

Ce que vous dites, c’est qu’en fait, on parlait tout à l’heure du terme intégration. Souvent, on dit oui, ce sont des personnes qui ne s’intègrent pas. Et le jour où ils accèdent à des fonctions, en l’occurrence maires ou les élus municipaux en tout cas qui vont s’investir dans la chose publique, finalement, vous subissez des reproches.

Nous, on ne sait plus quoi faire, on sait plus si on doit y aller ou pas, mais je ne sais pas comment on peut parler de ça, mais j’ai l’impression qu’on n’aura jamais notre place, quoi qu’il arrive et quoi qu on fasse, et donc on a toujours quelque chose qui ne va pas et on nous renvoie toujours à nos origines.

Donc dans ce sens, les études que font, par exemple, les enquêtes qu’ont fait Marie-Hélène Bacqué et sa confrère, est-ce que ce sont des enquêtes qui sont importantes quand même pour justement montrer des dynamiques, montrer ce genre puis mettre les mots sur la table ?.

Oui, moi je pense que c’est important parce qu’on a besoin de chiffres, on a besoin de savoir ce qui se passe.

Je vous rappelle qu’il n’y a pas de statistique ethnique en France, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays. On parlera après de la méthode avec Marie-Hélène Bacqué, mais du coup, oui ?

Oui, moi je pense que c’est important d’avoir ces analyses sur ce qui se passe et puis voir l'évolution aussi. Surtout dans un département comme le nôtre du 93. Moi je pense qu’il est important d’avoir ces analyses et de montrer un peu ce qui ce passe et l'évolution qu’y a au sein de ce département en tout cas.

Alors justement, Marie-Hélène Bacqué, je parlais de méthode. Comme ça, on met tout à plat pour faire vos statistiques, parce que vous avez étudié de 2014 à 2024. De 2001. 2001, pardon, à 2024, si je ne me trompe pas. À 2026, enfin, on est en train d’appuyer 2020. Oui, je parle du livre et donc, pour pouvoir justement dresser un panorama, ou en tout cas une image, un petit peu du nombre de personnes racisées, on va dire dans les conseils municipaux en Seine-Saint-Denis. Vous vous êtes basé sur quoi ? Principalement les patronymes, je crois, et l’apparence physique aussi ?

L’apparence physique, c'était plus compliqué. Enfin, on a pu le faire sur les dernières années, quand on avait un doute, mais sur les patronymes « nom » et « prénom ». C’est une méthode qui a été utilisée par d’autres sociologues. Alors, avec bien sûr une marge d’erreur. Mais nous, ce qui nous intéressait, c'était la progression. Donc, la marge d’erreur est la même, en fait, d’une année à l’autre. Et donc, c’est ce critère-là qu’on a utilisé.

Alors revenons du coup à l’actualité, les élections municipales de dimanche. J’ai lu, donc je disais juste avant l'émission, dans le monde d’un socio-démographe qui s’appelle Patrick Simon, qui parle de déblocage à ce niveau-là, en termes de représentation et représentativité, notamment par les personnes racisées des élections. Il a parlé de déblocage en disant qu’il y avait eu une certaine inertie des partis politiques avant et on en reparlera. Mais que ces élections municipales, clairement, ont montré une espèce de déblocage. Est-ce que vous partagez toutes les deux cette analyse, notamment en Seine-Saint-Denis, quelle évolution et quel bilan on peut tirer de ces élections municipales sur cette thématique, justement ? Nadia Chahboune, peut-être ?

On peut le voir comme un déblocage parce que, enfin, encore une fois, quand on voit ce qui s’est passé en Seine-Saint-Denis ce dimanche, et je pense que moi des résultats que j’ai vus à la Courneuve, j’avais l’impression qu’il y avait ce besoin de rupture.

Comment voyez vous ce besoin de rupture ?

C’est générationnel, je pense que c’est vraiment générationnel parce qu’on le voit là, les jeunes se sont mobilisés pour ces élections et je pense qu’il y a besoin de cette rupture et je pense aussi que c’est tous ces jeunes qui, incompris et qui aujourd’hui, veulent exister et veulent qu' on les entende, en tout cas qu’on les écoute et je pense que ça s’est manifesté ce dimanche et moi je le vois plutôt comme ça. Est-ce que, après, ce n’est pas forcément des jeunes qui sont politisés, qui sont dans un parti politique ou adhèrent à un parti politique, là, c'était plutôt, je pense, avoir quelqu’un qui peut les représenter, qui leur ressemble. Je pense que c’est vraiment ça qui a joué dans ces élections. On était quand même trois issus du même quartier. Et je pense que c’est ça qui, d’ailleurs, les résultats ont été serrés. Donc, je pense qu’il y avait, c'était important pour aujourd’hui, pour les jeunes, d’avoir quelqu’un, voilà, la proximité d’avoir. Ça ne veut pas dire que les autres n'étaient pas proches, mais c'était différent. En fait, ils s’identifient et voilà, pour eux, ils ont quelqu’un qui leur ressemblent parce que ils ont quasiment, c’est quelqu’une avec qui ils ont pu grandir, comme nous, on a pu grandir avec un maire et là, ils ont trouvé quelqu’un qui leur ressemblait. Et c’est plutôt ça. Et je ne pense pas que ce soit des questions politiques ou autres, même si on sait que la France Insoumise aujourd’hui joue quand même, dans les quartiers populaires, à une importance pour les jeunes ils s’identifient aussi.

On reviendra sur les accusations qui sont faites d’ailleurs contre la France insoumise en termes de vote communautaire, enfin tout ce genre de choses, ça sera intéressant d’y revenir. Marie-Hélène Bacqué a d’ailleurs débunqué que pas mal de choses en disant qu’il n’y a pas de lien par rapport au vote souvent, c’est pas du tout une question. Marie-Hélène Bacqué peut peut-être revenir sur quelques statistiques entre guillemets, en tout cas celles que vous avez pu compiler un petit peu.

Oui, ce qui me semble important, c’est qu’effectivement, on voit arriver donc des candidats et des élus racisés. Et donc il y a un cap effectivement qui est franchi, on va avoir 13 maires racisés en Seine-Saint-Denis sur 39 municipalités.

13 sur 39.

Sur 39, voilà, aux dernières élections, ils étaient 7, donc voilà. Presque doublé. Voilà, ça a presque doublé mais cette arrivée, elle résulte d’une dynamique qui s’est enclenchée progressivement. Le premier maire racisé c'était en 2014 depuis 2008, on voit monter le nombre de candidats et le nombre d'élus. Très progressivement, donc c’est un mouvement qui est en cours et qui a franchi un cap, effectivement, Patrick Simon a raison, qui est un cap important. Donc nous ce qu’on avait regardé, c'était jusqu'à 2020, on l’a pas encore fait pour 2026, c’est la part des candidats racisés, la part de l'élu racisé et la part des élus racisés membres des exécutifs. Et donc on voit une progression, on part de moins de 10 % en 2001 à 36 % en 2020 donc voilà, ça monte crescendo.

C’est une dynamique, en fait.

C’est une dynamique et ce qui est intéressant aussi, c’est qu’il n’y a pas d'écart entre la proportion des personnes racisées parmi les candidats, dans les conseils municipaux et dans les exécutifs. C' est-à-dire qu' il n' y a pas de filtre à ce niveau-là donc c'était important aussi, le principal filtre, c était au niveau de l’accès à la fonction de maire, et on voit que là, ça commence à bouger véritablement.

Par contre, vous soulignez Marie-Hélène Bacqué, et d’ailleurs, ça rejoint aussi la question du genre. C’est que s’il pouvait y avoir des personnes racisées ou des femmes sur les listes, bien souvent, au final, elles n’accèdent pas à des fonctions, j’allais dire, importantes, c’est-à-dire des fonction vraiment structurantes de la mairie, c’est bien ça, et aujourd’hui, ça change aussi.

C’est ça, déjà on voit qu’il va y avoir des maires, et voilà, je sais pas encore comment ça va bouger sur les postes de pouvoir dans les municipalités. C'était les finances, c’est le personnel, c’est l’urbanisme, auquel accèdent très peu de personnes racisées et de femmes. Et donc du coup, ça me permet de pointer une autre question, c’est que si on avance sur la question de la représentation des populations racisés, on n’avance pas du tout sur la question de l’accès des femmes aux postes de pouvoir. Il y aura seulement quatre femmes maires en Seine-Saint-Denis à l’issue de ce scrutin. Il y en avait cinq au précédent scrutin en 2020. Et donc là, on voit qu’il y a vraiment un plafond de verre qui reste très très solide.

Nadia Chahboune, sur cette question justement de genre et d’accession des femmes aux fonctions de mère et même aux fonctions importantes vous partagez l’analyse Marie-Hélène ?

Oui, oui, complètement. Quand on parle de la question des racisés, on voit que ça avance. Mais sur la question du genre et de la femme, moi, je trouve qu’on a encore beaucoup de travail à faire et que ça bloque. En fait, dans les mentalités. Je parlerai peut-être dans nos quartiers populaires. C’est un peu compliqué, difficile de voir une femme en responsabilité sur une ville. Moi, je le dis parce que je l’ai entendu. C’est une femme, donc ça va être compliqué, on n’a pas forcément les épaules, on est pas forcément et ça, c’est contrairement aux personnes racisées qui arrivent à atteindre, enfin qui arrivaient à accéder à des postes de maires, mais aussi des poste importants au sein de l’exécutif en mairie. Je pense que sur la question de la femme, il y a encore énormément de travail à faire. Il y a des mentalités qui doivent encore changer et il y un gros travail là-dessus...

Est-ce que en politique, être une femme et être racisée, c’est entre guillemets, j’allais dire, une double peine. C’est que Marie-Hélène Bacqué le souligne un petit peu dans son étude, mais du coup, Nadia Chahboune, est-ce que vous vous sentez aussi ?

Oui, oui, oui. Complètement, c’est exactement ça. C’est une double peine, non seulement parce qu’on est femme et on n’est pas forcément capable de pouvoir gérer une mairie, mais en plus de ça, on est racisé, donc il y a toute ça. En fait, on subit toutes les discriminations, en tout cas en tant que femme. Un homme qui est racisé va être discriminé par son origine. Une femme, ça va être parce qu’elle est femme et parce qu elle est racisée.

Vous, sur la campagne municipale, ce sont des choses auxquelles vous vous êtes confrontée durant toute la campagne ?

Pas forcément sur la question de racisé, en tout cas d’origine, mais sur la question de la femme, oui. Je l’ai entendu, quand on allait à la rencontre des habitantes et des habitants, il y a vraiment cette question, moi j’ai pu entendre, oui mais c’est une femme, ça va être compliqué.

C’est quoi les arguments ?

Il n’y a pas vraiment d’argument, parce que quand on dit oui, c’est pas la famille ou ce genre de chose. Ah non, pas forcément, mais pourtant j’ai des compétences, j’ai de gros bagages, peut-être même plus que certains. Et non, les gens ont encore du mal dans leur tête à avoir une femme, parce que Marie-Hélène tu parlais de quatre femmes, mais je ne sais plus qui. En tout cas sur le dernier mandat. Voilà, ce sont quatre femmes issues de la droite et qui ne sont pas forcément issues des quartiers populaires mais dans nos quartiers aujourd’hui on a encore un peu de mal. Peut-être c’est parce qu’aussi ce qu’on a mis dans la tête des gens en leur disant que déjà quand on est racisé ce n’est pas possible mais encore moins quand on est une femme de pouvoir accéder et je pense que quand je dis qu’il y a un travail à faire, c’est que les gens comprennent que oui, tant que femme on peut, enfin les femmes elles-mêmes, moi parce que j’ai eu aussi des remarques de femmes. Pas uniquement d’hommes qui disent, parce qu’on leur a tellement fait croire et entendre que ce n'était pas possible en tant que femme, et puis ce qu’ont peut voir aussi au niveau national, c’est pas uniquement propre aux quartiers populaires.

Oui, bien sûr, ce n’est pas une preuve.

Exactement, ce n’est pas propre à la Seine Saint Denis et je pense que c’est plutôt généralisé en France, d’ailleurs je pense qu’on peut le voir facilement sur les postes, enfin que ce soit au niveau en politique ou ailleurs, on a encore un gros travail à faire.

Marie-Hélène Bacqué vous voulez ajouter quelque chose ?

Oui non, la question de Nadia, en fait, sur les quatre femmes, il y en a deux à droite et deux à gauche, à Rosny-sous-Bois, et puis à Tremblay. Alors qu’effectivement, dans le précédent mandat, c'était quatre, voilà, une petite évolution. Et il y a deux femmes racisées, ce qui est aussi une évolution

Justement sur la question droite gauche, c'était intéressant aussi de rappeler peut-être qu’il y a, on trouve aussi des personnes racisées à droite, alors que clairement, moi j’ai regardé quand même un petit peu, c’est plus à gauche qu’on va trouver des fonctions hautes, en tout cas chez les personnes racisées, mais on en trouve quand même à droite.

Oui, on en trouve à droite et il y avait notamment deux maires de droite qui étaient des maires républicains. Donc il y en a un qui est aujourd’hui plus classé républicain, donc voilà, mais on l’en trouve aussi à droite.

Oui qui a quitté le parti.

Voilà, qui a quitté le parti et il y a des divers droites aussi qui sont élus et qui sont des élus racisés. Mais quand même, voilà, c’est un mouvement qui touche plus la gauche et surtout ce que disait Nadia tout à l’heure est très important, c'était qu’on voit arriver une nouvelle génération d'élus qui sont les gens plus jeunes. Issus des mouvements associatifs, qui sont des militants des quartiers populaires avec des rapports aux partis politiques plus ou moins lâches. Certains ne sont pas du tout encartés, comme Nadia, d’autres ont rejoint plus tard un parti politique comme Ali Diouara qui vient du monde associatif. Et cette nouvelle génération qui est vraiment déçue des quartiers populaires. Il me semble qu’elle change la donne et qu’elles donnent aux jeunes de ces quartiers le sentiment qu’ils sont vraiment représentés en politique.

On va regarder, juste qu’il y a deux questions, une question auxquelles on a répondu au début, l’abstention en 1993 et comment par rapport à l’abstention en France aux élections municipales de 2026 et aux autres élections dans les dernières années. Alors moi, je ne sais pas si, Marie-Hélène Bacqué vous avez trouvé des chiffres précis sur la Seine-Saint-Denis, mais je n’y crois pas. Moi, j’ai vu autour de 50 % sur la Seine-Saint-Denis d’abstention.

Avec des grosses différences en fonction des villes.

On ne peut pas vraiment comparer par rapport à 2020, parce que c'était le confinement. Mais ça reste a priori une abstention plutôt haute par rapport au niveau national, même si cette année au niveau nationale ça a été assez important, ce que je disais tout à l’heure, au moins 42 %, quasiment 43 %. Et puis une autre, alors c’est plutôt une remarque de Fabienne Di-Martino, qui dit « Les personnes qui s’engagent au municipal sont souvent des retraités car elles peuvent donner du temps ». Il est donc encore, ils ont donc encore mais les anciens codes du patriarcat, les hommes de ma commune, je sais pas de quelle commune vous êtes Fabienne Di-Martino, se sentent le devoir et les compétences, les femmes savent qu’elles sont tout aussi capables mais ont moins d'égo et sont peu revendicatives, car c’est déjà dur de s’entendre et de faire une liste. Et je crois que c'était plus ou moins la réflexion que vous aviez tout à l’heure.

On va moins aller chercher ces postes là parce que c’est pas parce qu’on se dit qu' on n’a pas les compétences mais parce qu on n est pas à la recherche du pouvoir, on veut faire avancer les choses mais sans forcément avoir, alors que c' est l’inverse chez les hommes, c' est plutôt cette question de pouvoir qui est importante, compétence ou pas, donc c’est peut-être ça aussi qui joue. Moi j’ai longtemps œuvré dans la ville et je continue d’ailleurs en tant que dans le mouvement associatif et pour moi, c'était pas à l’approche des élections, je me suis pas présentée en disant que je veux être mère. On en a discuté, on me l’a proposé et par la suite on s’est dit oui, pourquoi pas, mais on va pas le chercher de nous-mêmes, on va ne pas s’imposer en disons je veux être mère et je pense que c’est plus les hommes qui sont dans cette démarche que les femmes.

D’accord, l’ambition est plutôt masculine, c’est ça ?

Voilà, exactement, exactement.

Alors il y a une question intéressante dans le livre aussi, alors là il faut regarder un peu sur le temps long parce que vous commencez d’abord par rappeler un peu l’histoire politique, enfin l’histoire politique vite faite de Seine-Saint-Denis et on voit la question sociale d’abords, elle est importante, avant même de parler de la question racisée. Vous expliquez Marie-Hélène Bacqué que pendant longtemps la Seine Saint-Denis était tenue plutôt par le Parti communiste français. Et qu’il y a eu un basculement à un moment donné, où ça a basculé dans certaines communes, dans la plupart des communes aussi vers le PS, et puis un petit peu à droite, et que là on observe déjà une éviction, finalement, des catégories sociales, et vous parlez notamment des ouvriers, bien sûr, principalement, et des employés. Est-ce que vous pouvez rappeler un peu cette dynamique, parce que je pense qu’elle est importante par rapport à la représentativité aussi de nos élus par rapport a la population ?

Oui, la Seine-Saint-Denis, notamment, représente une partie de la banlieue rouge. Elle est très diverse, mais il y a quand même des villes qui étaient très ouvrières, avec un peuplement lié à l’industrialisation de tout ce territoire, et des municipalités communistes qui étaient conduites et qui représentaient d’une certaine façon le monde ouvrier et les classes populaires. Donc avec majoritairement des maires notamment qui étaient des maires qui étaient d’anciens d’anciens ouvriers. Aujourd’hui quand on regarde qui sont les maires on voit qu’il n’y a plus du tout de représentation ouvrière et y compris dans les conseils municipaux la représentation donc des classes populaires donc là où si on élargit aux employés reste très faible donc on peut dire véritablement qu' il y a une éviction des classes populaires du champ politique et je pense que les réactions de jeunes aujourd’hui notamment posent aussi cette question-là.

J’avais noté quelques chiffres du coup de tirer du livre, en gros en moyenne c’est 20 % d’ouvriers et 30 % d’employés dans la population.

De Seine-Saint-Denis et dans les élus…

Et dans les élus, on retrouve donc 1 % d’ouvriers, 10 % des élus.

En 2020.

10 % de l’employé, pardon, chez les élus.

Oui, oui, c’est ça, oui.

En 2020. En 2020, voilà. Alors c’est 2026, c'était peut-être un peu trop pour savoir.

Mais je pense que ça ne changera pas fondamentalement, quand on regarde les professions qui sont annoncées sur les bulletins de vote, ça ne changerait pas fondamentalement. Et ça c’est un mouvement qui est un mouvement national, qui est lié pour partie à la transformation de la population de la Seine-Saint-Denis. Il y a moins d’ouvriers, mais comme vous le dites, il y a encore plus de 50 % de classe populaire en Seine Saint-Denis et qui est lié aussi au fait que les partis politiques font peu attention à cette question-là et qu’on a une professionnalisation du politique.

Vous avez grandi à la Courneuve dans une ville d’ailleurs, dont on dit tout à l’heure communiste, depuis 30 ans. Même avant, enfin je veux dire, le dernier maire est resté 30 ans, donc cette question justement de changement de représentation au niveau social peut-être que vous l’avez moins vécu à la Courneuve, je sais pas, mais est-ce que c’est quand même quelque chose que vous remarquez dans les listes ou depuis votre engagement politique ?

Oui, oui, en fait, moi, ce que c’est que mon avis aujourd’hui, j’ai plutôt l’impression que quand on veut rentrer en politique, c'était pour faire une carrière. Alors qu’avant, on avait des des militants qui étaient là vraiment pour défendre des politiques et je dis pas qu’aujourd’hui on ne défend pas des politiques. Mais j’ai beaucoup plus l’impression qu' aujourd’hui toutes les personnes qui veulent rentrer un politique sont plutôt là pour pour une carrière plutôt que pour une professionnalisation. Professionnalisation et je suis d’accord avec ça. Ça devient un métier, en fait, d'être maire ou même adjoint aujourd’hui. Il y en a un qui va leur faire un métier.

Et pour vous donner juste un autre chiffre, voilà ce que j’ai retrouvé, en 1971, il y avait 22 maires communistes en Seine-Saint-Denis, et sur ces 22 mares communistes, il n’y avait qu’un ouvrier et deux employés. Donc aujourd’hui, on a plus d’employés et d’ouvriers.

Est-ce que c’est une question qui reste importante, c’et à dire qu’il faudrait, parce qu’on parlait de LFI tout à l’heure, alors LFI du coup a fait des efforts sur la question racisée, on l’a vu en Seine-Saint-Denis en tout cas, et sur la questions justement des classes ouvrières, populaires, en tout case on a vu à l’entrée à l´Assemblée nationale des gens plutôt issus des milieux populaires. Est- ce que LFI change un peu la donne sur cette question-là ?

Je ne pense pas, moi, puisque quand on voit un peu la catégorie des députés par exemple qui sont LFI, je n’ai pas l’impression

Pareil, il y a une certaine professionnalisation de la politique.

J’ai pas vu dans les élus LFI, des militants.

Donc c’est pas une question qui rentre en jeu quand vous avez décidé de vous rallier parce que je rappelle aux internautes, à un moment donné pour le deuxième tour, vous avez décidés de rallier plutôt la liste d’Ali Diouara LFI du coup, plus tôt que la liste PS.

Exactement.

Donc c’est pas cette question de ne pas entrer en jeu ?

Et ce que montrait notre étude aussi, c’est que les, du point de vue social, les élus racisés appartenaient aux mêmes catégories sociales que les autres, que les élus en général. C’est-à-dire qu’ils n’appartiennent pas plus aux classes populaires que les autres élus. Par contre, ce que nous montrent nos entretiens, c’est qu’il sont issus de ces classes populaires et ils habitent dans des quartiers populaires. Et donc cette histoire, leur histoire est quand même très importante dans la façon dont ils sont engagés et dans les idées qu’ils défendent.

On va revenir sur les parcours, c’est une partie de votre étude aussi. Je regarde un petit peu le, voilà, il y a Supamurgeman. L'éviction des classes populaires du champ politique n’est-elle le résultat du néolibéralisme triomphant qui a cassé les dynamiques collectives entre travailleurs qui les politisent ? Bon,, si vous voulez répondre, je vous laisse. Et il y avait une autre question. Juste avant, c'était toujours sur la question de l’abstention. Les abstentions aussi fortes posent de vraies questions. Pourquoi ? Quel sens à tout ce système qui est difficile d’appeler démocratie ? Quelle légitimité pour les élus ? Nadia Chahboune vous êtes élue. Malgré une abstention, il y a eu combien d’abstention à la Courneuve ?

Euuuuh…

Ou de participation, enfin…

Sur le deuxième tour, je crois, il y a eu 45 % d’abstention.

D’abstention.

Un peu moins que le premier tour.

Un peu moins que le premier tour, et sur la question justement de dire la légitimité de, comment vous sentez-vous par rapport à cette abstention ?

En fait, il y a réellement un vrai travail à faire auprès de la population, parce qu’aujourd’hui quand on discute avec des Courneuviennes et Courneuviens, j’ai l’impression que les municipales, c’est pas très important pour eux. Quand on va parler des présidentielles, tout le monde sait ce qu’il y a à faire, comment il faut y aller, il faut voter parce que c' est ce qu' on entend le plus dans les médias. Mais pour les municipales, les gens. Je pense que ça fonctionne, qu’il n’y a pas de répercussions, que ça n’a pas un impact sur le quotidien des habitantes et des habitants. Pour eux en fait, je crois qu' il y a une méconnaissance du rôle, en tout cas, de la mairie pour les habitantes et les habitants, je ne sais pas s’ils font le lien avec le service public et tout ça, mais je crois qu' Il y a vraiment un travail à faire auprès de la population sur cette question des municipales et comprennent que c’est important pour eux de voter aux municipales parce qu’ils pensent que c’est important de le faire au niveau d’ailleurs je sais pas ce que ça donne au niveau des chiffres quand c'était présidentiel ou je pense qu’il y a peut-être un peu moins d’abstention mais en fait il y a cette incompréhension en tout cas de ce que c' est qu’une mairie et du pouvoir qu’elle peut avoir sur la collectivité mais je pense il y a un travail, dernièrement, quand on a discuté, pour eux, ce n'était pas important. Ce n’est pas grave. Enfin, la personne qui passera, de toute façon, ne se rendra pas compte des politiques qui peuvent être menées en fonction du parti ou des équipes qui vont porter ces politiques. Et je pense qu’il y a encore cette incompréhension et qu' il faut expliquer et je crois qu’un vrai travail aussi à faire auprès de la population.

Au niveau national, on a une augmentation de l’abstention, je crois même au niveau des présidentielles, effectivement. Je crois que c’est au législatif, les dernières législatives après la dissolution, où on a eu un pic de participation, mais sinon on est plutôt sur une tendance.. il y a Fabienne Di-Martino qui intervient, qui dit avant, on avait les MJC pour se politiser. On va revenir sur le parcours, je ne sais pas quel est le vôtre, Nadia Chahboune, mais on verra et on dira un peu sur l’enquête. Justement, voilà, je voulais venir sur le parcours, on va revenir un petit peu sur la question de la racisée, justement, qu’on expliquait tout à l’heure. Juste pour terminer, peut-être sur la partie actualité, comment vous avez réagi Nadia Chahboune quand il y a eu cette polémique autour du maire de Saint-Denis, quand vous avez vu les réactions sur les médias, les accusations, enfin tout de suite, de le ramener finalement à sa condition de personne noire, en lui faisant dire des choses qu’il n’avait pas dites ?

Exactement. En fait, ça continue. C’est exactement ce qui se passe maintenant depuis pas mal d’années. Et encore une fois, on a un maire qui a été élu au premier tour et la première chose que sortent les médias, c’est, voilà, on le renvoie à ses origines, alors que voilà, si on n’a pas parlé de son parcours, du, quand même, enfin, élu, au premier, tour avec 59 %, si je me trompe plus, mais ça veut dire quelque chose, je pense qu’on aurait pu parler de ça plutôt que de parler de ses origines. Et quand on arrive à faire 59 % au premier tour sur une élection à Saint-Denis, c’est qu’un travail qui a été fait et c'était pas arrivé par hasard. Donc je pense qu' il y avait quand même aussi ce besoin de changement. Et la première chose dont on parle, c’est des origines et de la couleur de peau de M. Bakayoko. Et je pense que ça ne va pas changer pour moi. On va continuer à mettre en avant plutôt parler de nos origines et du moindre dérapage, entre guillemets. C’est-à-dire qu’en fait, on n’a pas le droit à l’erreur. Quand on est racisé, on n’a vraiment pas le droit à l’erreur. On peut pardonner plein de choses aux autres, mais quand on est racisé, la moindre erreur, le moindre faux pas.

Ou la moindre parole qui est transformée pour le coup.

Transformé pour le coup.

Voilà, je rappelle aux internautes, Ali Bakayoko intervient sur une chaîne de télé le soir de son élection, il parle de la ville des rois, et puis derrière, c’est transformé en ville des noirs. Comme quoi, il ne pouvait pas dire roi, enfin en tant que noir, il fallait absolument la ramener.

Non, non, on a l’impression qu’il y a un blocage au niveau du cerveau. Dès qu’on a une personne racisée, ça ne peut pas être autre chose que négatif en tout cas. On ne peut parler positivement des personnes racisées. C’est ça qui est triste aujourd’hui.

Et le pire, c’est que ces propos qui sont transformés sont repris largement par les médailles sur l’invitation. Sans vérification,c’est normal qu’ils parlent de la ville

Et voilà, c’est ça que je trouve grave aujourd’hui et j’ai pas l’impression que ça va aller en s’améliorant et quand on dit qu’on doit en faire dix fois plus que les autres, c’est vraiment le cas.

J’expliquais tout à l’heure, on discutait avec Marie-Hélène Bacqué juste avant l'émission, Patrick Simon dit dans son intervention dans Le Monde, enfin en fait c'était un papier de l’AFP, je me rattrape, mais qui a été repris par Le Monde explique que cette visibilité plus importante des personnes racisées, mais pas qu’en politique, c’est-à-dire de manière générale, dans la société française, et lui voit en parallèle une réaction qui pourrait expliquer aussi une montée du RN, je crois. Je crois qu’on disait avec Marie-Hélène Bacqué qu’il n’y a pas d'étude à ma connaissance qui le lit vraiment, mais c’est un petit peu le constat que vous faisiez aussi.

Oui, c’est difficile à montrer parce qu’on est dans une période où il y a quand même une montée du racisme et un racisme décomplexé qui s’exprime et qui est quand même frappant et très inquiétant donc qui est lié avec la montée de l’extrême droite mais aussi avec le point de certains médias, avec des stratégies politiciennes aussi qui qui n’ont pas mis de la droite classique, voire quelquefois une partie de la gauche. Parmi cette montée de l’extrême droite. Et on peut effectivement, pour moi c’est aussi une hypothèse que l’arrivée de populations racisées dans des postes de pouvoir, que ce soit dans le monde du travail ou dans la politique, réveille des formes de racisme, une histoire coloniale qui n’a pas été digérée et qui reste à travailler en France, qui est vraiment une question importante qui est occultée. Et donc effectivement cette idée qu’il y a une réaction. Ça me semble une hypothèse tout à fait intéressante.

Donc à surveiller !

Oui, s’il vous plaît.

Nadia Chahboune vous pensez que c’est quelque chose qui se justifie ?

Oui, oui, si. Pourtant à la Courneuve, on a pu entendre parfois entre deux noirs et un arabe, on choisit qui. Donc c’est, moi je pense que, oui c' est dur.

Non, non, non.

Mais non, je pense que la montée du RN, c’est aussi ça, c’est une réaction.

C’est une réaction en fait, une crispation, et derrière une réaction. Alors justement, vous parliez de la question des coloniales, etc. Dans le parcours des personnes que vous avez interrogées pour votre enquête, j’ai noté un certain nombre de choses, parce que c'était réparti un peu dans le livre. Déjà, vous parlez du rôle de l'école. Je vous cite. Vous parlez de démocratisation scolaire en milieu populaire, qui a joué un rôle sur le temps, sur le long terme. Vous parlez beaucoup du milieu associatif. Et là, on ne peut pas s’empêcher de dire quand même que les villes PC avaient quand même un fort investissement dans le côté associatif. Quelques points importants dans l’histoire. Alors, j’ai mis la marge pour l'égalité contre le racisme de 83, qui a pu politiser un petit peu les personnes, mais aussi les révoltes de 2005. Qui sont venus, voilà, et puis, parmi aussi les choses que vous suggèrent, en tout cas les personnes que vous avez enquêtées, je ne l’ai pas dit tout à l’heure, mais Nadia Chahboune, vous faites partie des personnes qui sont intervenues dans le lit, enfin qui ont été interrogées, je ne les ai pas dit à l’heure, je me rattrape, donc la sensibilité anticoloniale, souvent dans l’histoire familiale, qui va peut-être jouer un rôle. Et puis le fait d’avoir appris aussi l’engagement et la solidarité dans une famille précaire. J’ai une citation, alors je ne sais plus de qui elle est, donc je m’excuse mais… Excusez-moi. J’ai été bénévole de ma famille toute ma vie, j’ai trouvé ça intéressant comme citation. Et puis l'épreuve face à la discrimination dont vous parlez encore aujourd’hui. Est-ce que j’en oublie déjà Marie-Hélène Bacqué dans les grandes…

Dans les grands traits.

Nadia Chahboune vous reconnaissez vous dans ce parcours ?

Oui, oui, oui !

Vous étiez encore investi dans l’associatif, ça coche la case, est-ce que l’asociabilité justement sur les luttes anticoloniales, c’est quelque chose qui vous a marqué aussi, le côté aussi d'être le bénévole de sa famille, enfin tout ça, est- ce que c'était quelque chose qui a marquée et qui vous as un peu construit politiquement ?

Oui, oui, enfin, moi, je pense que c’est alors, on ne pense pas, on ne sait pas qu’on fait de la politique, mais on nous dit qu’en étant militant associatif, on fait de la politique sans le savoir, et je pense que ça vient de là, sans forcément se dire qu' on va avoir peut-être une carrière dans la politique. Mais moi, ça se fait naturellement, en fait. C’est une suite logique de notre engagement et de ce qu’ont fait. Quand tu parles de bénévoles de la famille, c' est vrai, en il y a toujours quelqu’un qui est là pour accompagner, aider la famille parce que voilà, quand on est issu de l’immigration, on n’a pas forcément toutes les connaissances qu’il faut pour certaines démarches et c’est vrai qu’on…

Et d’ailleurs, Marie-Hélène Bacqué, pardon Nadia, justement, on va voir si c’est ça aussi. C’est qu'à travers le fait d'être bénévole de la famille, c'était aussi se confronter, par exemple, à l’administration française, ce genre de choses. Et donc, du coup, ça donne une espèce d’envie de changer un peu les choses.

Exactement, parce qu’on ne va pas raconter à quoi on fait face quand on a des parents qui arrivent et qui ne savent pas forcément, qui ne parlent pas forcément bien français et quand on voit l’administration en face qui parfois ne fait pas d’effort, je ne généralise pas parce que c’est…

Non, on n’est pas en train de mettre de l’opprobre sur les fonctionnaires.

Non, pas du tout, mais c’est vrai que parfois, c'était parce qu’ils sont non plus formés à recevoir aussi parfois, mais on se dit qu’on a un rôle à jouer et qu’il faut que ça change. Et si on s’investit, on s’engage aussi dans le mouvement associatif, c’est pour ça aussi. On le fait sans forcément réfléchir. C’est naturel en fait, on le fait naturellement et une chose entraîne une autre et on arrive ; il y a quelques années, je n’aurais jamais pensé être candidate à la mairie de la Courneuve. Il y a encore quelques années en arrière, encore moins être adjointe. Donc ça s’est fait naturellement.

Est-ce qu’on est venu vous chercher ou est-ce que c’est vous qui êtes allé au devant ? Non, on est venus me chercher. Parce que c’est une des choses que vous relevez dans votre enquête. C’est que parfois, assez souvent, les partis viennent chercher finalement dans les associations.

Oui, c’est ça. Effectivement, notamment les femmes arrivent plus en politique comme ça. C’est-à-dire qu’elles sont suicidées, mais il n’y a pas que les femmes. Il y a notamment une série de responsables associatifs, parce qu’ils représentent leur quartier, parce qu’ils ont un poids dans leur quartiers. Après, ça se fait de façon différente. Ça peut se faire dans certains cas de façon très clientéliste. Et on a un certain nombre de récits d'élus qui, quand ils arrivent en conseil municipal, se sentent complètement instrumentalisés, n’ont aucun pouvoir, ça peut se faire dans une volonté vraiment de travailler avec la société civile de façon plus large et de former aussi une nouvelle génération d'élus, dans certains cas, je pense que c’est un peu le…

Donc c’est ce que vous…

C’est le troisième mandat, enfin je parle de 2020, où on est venu me chercher, parce qu’on était venus me chercher juste à les mandats précédents et je me sentais pas pas prête de rentrer en politique ou en tout cas d’avoir un rôle au sein de la mairie, mais parce que j'étais vraiment bien engagée au niveau associatif et pour moi c'était déjà un rôle très important. Et après, par la suite, oui, on se dit pourquoi pas être au cœur des décisions aussi. Quand on voit un peu, à la Courneuve, on a quand même cette chance au niveau associatif d'être soutenu et on a mis en place, enfin on a un tissu associatif qui est important. Et après pour moi, ça a été une suite logique, mais si on ne vient pas me chercher, je n’y vais pas. Pour moi, être au service des Courneuviennes et Courneuviens via le milieu associatif, c’est un peu la même chose pour moi.

Justement Marie-Hélène Bacqué dans votre étude, vous l’avez abordé juste avant, il y a quand même eu pas mal de déceptions dans les parcours, et notamment l’impression d’avoir été instrumentalisé, vous avez utilisé ce terme, ou un autre terme que vous utilisez je crois dans votre ouvrage, c’est de servir de courroie de transmission entre justement les quartiers et la mairie, et donc finalement servir de faire valoir et de… Est-ce que c’est quelque chose que vous avez ressenti Nadia Chahboune vous, dans votre engagement, au départ, au niveau politique, je parle, est-ce que vous pensez que ça change aussi ça ?

Alors moi, à aucun moment, j’ai pensé qu’on s’est servi de moi. Au contraire, je pense qu’il y avait ce besoin qu' on n’est pas. Quand on est proche de la population, je pense que l’on peut apporter au sein de la mairie. Et puis, il y a des incompréhensions, des choses qu’on ne comprend pas forcément. Et je pense que notre expérience du terrain peut apporter en tout cas beaucoup au sein de la Mairie, et je pense que c’est moi, je l’ai vécu comme ça, je les ressentis comme ça. Et c' est comme ça que j' ai vécu mon mandat. C'était plutôt apporter quelque chose, des choses que d’autres ne comprennent peut-être pas. Quand on habite dans les quartiers populaires, quand on est sur le terrain, il y a des choses. Et je pense que c’est plutôt comme ça. Moi, je ne l’ai jamais vu comme se servir de nous pour au sein de la mairie. Mais moi, je l’aie vu plutôt pour apporter quelque chose et essayer de comprendre les courneuviennes et courneuviens et le travail qu’on fait aussi sur le terrain.

Est-ce que cette question d’instrumentalisation, mais attention, la question qui fâche, n’est pas plus à droite que la gauche, puisque vous citez notamment une expérience d’une liste citoyenne, je crois, qui avait rallié une liste de droite, et qui, au final, ça s’est très mal passé parce que dans les faits, après, dans la politique de la ville, finalement, ils ne s’y retrouvaient pas.

En accord avec vous.

Ouais, c'était plus en accord.

Alors ce n'était pas une liste citoyenne, c’est le cas du Blanc-Mesnil, ou des responsables associatifs qui se trouvaient quand même face à un plafond et qui n’arrivaient pas à rentrer en politique avec une municipalité communiste. À un moment donné, effectivement, on fait l’alliance avec la droite de façon informelle et c'était aussi le cas à Bobigny. De la même façon, un collectif de quartiers avec d’autres associations a contribué à apporter une liste de droite aux élections. Et on peut dire que l’UDI, notamment, s’est beaucoup appuyé là-dessus, avec effectivement ensuite des grandes déceptions de la part d’un certain nombre d'élus ou de gens qui avaient soutenu un changement politique. Mais l’instrumentalisation, elle existe aussi quand même à gauche, dans certaines parties, il ne faut pas non plus la nier.

Justement, on parlait des partis politiques, c’est intéressant d’en parler, puisque certains de vos enquêtes, enfin des personnes que vous avez interrogées, et même on en voit d’autres au niveau national, ont tenté finalement une carrière au sein du parti. Et vous dites, et ça sera rejoint les propos de Patrick Simon dans le Monde hier, enfin dans l’AFP, qui dit qu’il y a eu pendant longtemps, il y a eu une inertie au sein des partis, une espèce de plafond vert, et que bien souvent il y a un blocage, c’est-à-dire que l’ascension au sein du parti est un peu bloquée. Nadia Chahboune, vous n'êtes pas encartée, vous avez jamais été encarté, donc ce n’est pas quelque chose que vous avez vécu, mais est-ce que vous avez été tenté à un moment donné d’essayer d’intégrer un parti politique classique, alors que ce soit le Parti communiste ou peut-être un autre parti ?

Non vraiment pas, en fait jamais je me suis posé cette question d’intégrer un parti politique parce que je n’ai jamais eu cette envie et puis je voulais garder cette liberté de penser ce que j’avais, enfin de ne pas forcément suivre une ligne directive d’un parti politique et je ne me suis jamais posé de cette question et aujourd’hui encore je n’ai pas envie de rejoindre un parti… Je pense qu’on peut partager des valeurs et sans forcément adhérer à un parti politique. Et quand on adhère à un parti politique, aujourd’hui, je me pose la question, est-ce que c’est parce qu’on partage les mêmes valeurs ou est- ce que c' est parce qu' on a envie d’intégrer pour évoluer, pour une carrière ou autre. C’est la question qu' on peut se poser aujourd’hui. Je ne sais pas, en fait, aujourd’hui

Est-ce que ce n’est pas pour une carrière nationale, c’est ce que vous soulignez dans votre livre ? C’est qu’on pense, on peut penser au maire de Saint-Ouen, par exemple, Karim Bouamrane, PS, et qui lui, clairement, des ambitions nationales, est-ce qu'être sans parti, ça empêche aussi une carrière nationale ?

Je pense, enfin je ne suis pas une spécialiste de la politique, mais je le vois bien aujourd’hui. Je pense que, et puis moi j’ai pu le voir ces derniers temps, un parti politique dans des négociations, c’est important. Et je pense que oui, il faut, moi j’ai compris qu’il fallait adhérer à un parti politique pour faire carrière et évoluer.

Performer au niveau politique nationale Marie-Hélène Bacqué, vous partagez cela ?

Oui, tout à fait. On le voit dans les trajectoires de certains élus qui, à un moment donné, rejoignent un parti politique parce qu’ils veulent poursuivre leur carrière ou parce que c’est compliqué même d'être maire et de s’imposer dans le champ politique, même au niveau communautaire par exemple, quand on n’appartient pas à un parti politique. Donc les partis politiques restent encore prégnants. Mais ce qu’on montre quand même dans l’ouvrage et ce que confirment ces élections, c’est qu’il y a de plus en plus de parcours, où on se rapproche, on s'éloigne des partis politiques, avec ce que l’on appelle du trouble en politique en fait. Et quand on regarde par exemple les résultats des élections c' est beaucoup plus difficile à analyser parce qu' on a de moins en moins de listes qui sont portées par un parti. Et de plus en plus de listes dites citoyennes ou diverses, où on a des parcours qui ne sont pas directement liés à une histoire dans un parti politique.

La question de la liste citoyenne par exemple, en fait vous étiez soutenue par le PC, mais c'était une liste citoyenne que vous portiez ?

En majorité citoyenne, ce que je disais.

Peut-être qu’on peut rappeler, c’est que Only Citoyen peut-être pour nos internautes parce que…

Les citoyennes, c’est des citoyennes et des citoyens qui sont engagés sur la ville et pas encartés et qui veulent quand même participer à la vie.

Des militants de la société civile ?

Non, pas forcément, et non, moi, je n’ai rien contre le Parti communiste, on peut partager les mêmes valeurs, c’est juste que je n’avais pas envie d'être écarté et d’appartenir à un parti.

J’avais une question, je ne vais pas la rater, pour vous deux. Quelle serait selon les invités l’importance de l'éducation populaire dans l'Éducation à la Citoyenneté ? Est-ce que vous avez un avis sur cette question ? Peut-être qu’on peut revenir sur éducation populaire, éducation à la citoyenneté, qu’est-ce qu’il y a ?

L'éducation populaire, c’est toutes les éducations, notamment dans les associations diverses qui structurent la vie sociale dans les quartiers populaires et ailleurs et je pense que l'éducation populaire a joué et joue encore un vrai rôle dans la formation politique, dans la politisation des jeunes et je crois que les jeunes élus qu’on voit arriver ce sont des élus qui ont été politisés, bien souvent. Par le biais de l'éducation populaire et donc c’est quelque chose d’essentiel. Dans une autre enquête qu’on avait faite avec des jeunes, une recherche participative, on voyait bien le rôle de ces militants associatifs, de ces éducateurs, de ces animateurs qui ont un rôle très très important dans la socialisation politique des jeunes.

Mais c’est pas nouveau, ça fait quand même assez longtemps, la question des associations sur le terrain. Qu’est-ce qui fait qu'à un moment donné, ces militants associatifs décident d’investir le champ politique en fait ? Est-ce qu’il y a un moment particulier ? Est- ce que c' est une question de génération ? On a pas mal parlé de la question générationnelle. Nadia ?

Comme tu veux. Oui, moi, je pense que c’est générationnel et je. Moi, j’ai quand je me suis engagée, c'était pas. J’avais pas forcément ça en tête de m’engager, mais je suis d’accord que l'éducation populaire joue un rôle important. Mais je pense que c’est générationnel, vraiment, parce qu’aujourd’hui, c’est plutôt on ose y aller. Alors qu’il y a quelques années, c'était pas trop ça. On voyait encore ça comme quelque chose d’important. Illégitime, illégitime. Voilà, exactement.

La question de la légitimité.

Aujourd’hui on se sent beaucoup plus légitimes à participer en tout cas à la vie de la ville et je pense que c’est ça et c' est générationnel, je pense vraiment que c' est générationnel.

Et c’est aussi que les partis politiques, pendant longtemps, n’ont pas laissé de place à des jeunes racisés, qui avaient grandi dans les quartiers populaires. Il y avait un ouvrage d’Olivier Masclet, qui s’appelle La Gauche et les Cités, un rendez-vous manqué, qui montrait bien ça à partir de l’exemple de Jeanne Villiers. Et donc, comme ils n’arrivaient pas à trouver de place, ils ont trouvé d’autres voies pour se faire entendre, notamment par des listes citoyennes et donc ils bousculent en ce sens les partis politiques.

Merci beaucoup. Alors, on va revenir justement sur cette question, puisqu’on est reparti aussi sur la question racisée. Vouloir est au-dessus du marquage identitaire. C’est-à-dire, en fait, comme vous disiez Marie-Hélène Bacqué et d’ailleurs Nadia Chahboune, vous le dites aussi, c’est à dire qu’en fait, on est français d’abord et on ne veut pas, on en a marre quand même, qu’on nous ramène à notre origine, on veut dire, culturelle, pour dire les choses. Est-ce que ça suffit, en fait ? De le dire pour déjouer les accusations, notamment de communautarisme. Parce que c’est une question qui est revenue pas mal dans le bouquin ou dès qu’il y a… En fait, ce n’est jamais le bon choix. C’est-à-dire qu’une personne racisée qui va construire, qui va financer ou construire une mosquée, on va l’accuser d'être commune. Et puis, à l’inverse, si elle refuse de construire la mosquée. Il y a une partie de la population qui lui dit, mais c’est la trahison, etc. Donc comment se positionner quand même ? Ça suffit pas finalement de dire, je suis pour tous les citoyens, toutes les citoyennes de ma ville. Comment trouver cet équilibre et comment s’imposer finalement comme étant juste…

C’est vrai que c’est difficile, parce que, enfin moi je prends l’exemple de la Courneuve, c'était une ville multiculturelle, on a plus de 103 nationalités, et c’est vrai que si on se positionne, enfin l' exemple que vous donniez de la mosquée, si voilà on se positionne là-dessus, ça va être tout de suite du communautarisme, alors que ce n’est pas forcément le cas de notre origine. C’est on va faire abstraction de toutes les autres décisions qu’on a prises d’ailleurs pour d’autres voilà que ça peut être pour d’autres communautés mais pour tous les cours ne vient et cours ne viennent et on va se focaliser sur la seule décision qui qui va nous renvoyer à nos origines et donc ça c' est je pense que c' était quelque chose qui est difficile et je sais pas comment on peut se comment on peu se détacher et enfin montrer qu' on est là pour tout le monde et pas seulement pour parce que c est facile ce que je disais enfin quand on est racisé on va vous pointer du doigt voilà il suffit qu’aujourd’hui enfin je sais pas moi si je vais à une fête organisée dans le cadre du Maghreb on va tout de suite dire oui c’est communautaire alors que à côté on a pu participer à d’autres événements plutôt multiculturels mais c' est comme ça dès qu’on va nous voir ben moi on l’a vu je pense là dans le cadre des élections des élus qui participaient à des événement voilà on les a tout de suite d’accuser, de favoriser certaines communautés alors que d’autres je sais pas comment on peut se sortir de ça et je pense que c'était difficile de satisfaire tout le monde.

Censé séduire plus une certaine population, etc. En fait, c’est comme si, aussi, on pourrait, à l’inverse, se poser la question « mais dans ce cas-là, ça veut dire quoi ? » Qu’on ne peut pas parler des choses qui intéressent ces populations et on est toujours coincé avec ça.

Oui, je pense qu’on sera toujours coincé avec ça, parce que d’autres utilisent autre chose. Mais moi je pense que l’on nous renverra toujours à nos origines, dans les décisions qu' on comprendra. Et je le répète, c’est difficile en fait de faire en sorte qu' on ne renvoie pas à cette image.

Oui, et par ailleurs, ce qu’avaient notamment montré les travaux de Michel et Monique Pinçon-Charlot sur la grande bourgeoisie, c’est que les pratiques les plus communautaristes, là pour le coup les plus fermés, sont des pratiques dans les quartiers bourgeois, de là des classes supérieures et de la haute bourgeoisies, qui en général le blanchiment et qui défend ses intérêts, et dans ce cas-là personne ne parle de communautarisme.

Effectivement, c’est ce que vous expliquez aussi dans votre livre, et c’est ce qu’on appelle, mais comme vous dites, il y a quand même encore, c’est peut-être le prochain plafond de verre à essayer de casser, et on revient sur cette question de légitimité, c-à-dire que quelque part, vous-même, vous vous sentiez pas légitime, ou les générations précédentes se sentaient pas légitimes d’investir le champ politique, aujourd’hui on vous renvoie aussi à une certaine illégitimité de représenter tous les citoyens, quels qu’ils soient, quelles que soient leurs origines ou quelles que soient…

Non mais c’est vrai, enfin on peut le voir aussi sur les élections, c'était vrai qu’il y en a beaucoup qui jouent sur les communautés et il faut, on a l’impression qu'à chaque fois il faut quelqu’un d’une communauté pour pouvoir représenter la communauté alors qu’on n’est pas forcément, c’est pas forcément le cas, on peut représenter toutes les communauté sans forcément être d’origine et c’est ça qui est difficile à faire comprendre aussi parfois.

Est-ce que, Marie-Hélène Bacqué aussi dans le livre, vous dites, à l’inverse, il y a aussi une pression des quartiers populaires sur les élus qui leur ressemblent ? J’ai envie de dire, à l' inverse, donc en fait, il y a aussi cette pression qui existe.

Oui, bien sûr, quand on nous en demandera plus. Et c’est vrai qu’il y a cette pression de, on doit être présent et on doit, on doit être là pour pour la communauté, parce que voilà, on représente cette communauté. En fait, c'était pour ça que j’ai dit, c’est vraiment difficile quand on est racisé de après quand on n’est pas racisé ou pas. Enfin, je pense que c' est quand on ne l’est pas, on a aussi cette pression, cette pression de comment on représente tout le monde sans forcément… Mais je pense que la question se pose pour tout le monde. Je pense que peu importe…

Mais je sais pas si on va essentialiser quelqu’un qui n’est pas racisé, en fait.

Je sais pas comment expliquer ça…

On a une scientifique à côté qui pourra peut-être mettre les mots.

Non, parce que ce qu’on peut dire, c’est qu’il y a un fonds dans beaucoup de municipalités de pratiques clientélistes, qui existent et qui sont…

Au niveau du fonctionnement même en fait.

Voilà, dans un certain nombre de municipalités et certains élus qui ont utilisé du clientélisme communautaire et en général, d’ailleurs, ces élus ne sont pas les élus racisés mais on a ces pratiques là qui existent et effectivement, on va pointer du doigt les élu racisés en disant eux forcément, ils vont avoir des pratiques communautaristes. Et donc là, on trouve en fait, c’est un vieux fond raciste d’essentialisation de ces élus. Et on peut dire que les élus racisés, comme les autres, doivent faire face à des demandes et quelquefois à des années de pratiques qui les ont précédées, qui sont des pratiques clientélistes. Et puis par ailleurs, il faut bien dire que le maire ou la mère, dans une ville, c’est la personne à qui on va adresser le plus de demandes, le plus de requêtes, qui est l’interlocuteur principal.

On va arriver au terme de cette émission, vous avez répondu à beaucoup de questions, je vous remercie beaucoup Nadia Chahboune, comment vous voyez, alors là je crois que l'équipe municipale se met en place. Samedi. Comment vous voyez la suite des choses suite à cette victoire et suite à tout ce qu' on vient de dire en fait.

Je ne sais pas comment ça va se passer, mais je pense qu’on a réussi pendant toutes ces années à travailler tous ensemble, même si on avait des divergences au niveau des partis politiques, etc., et je pense que ça va continuer. Je pense qu' on va pouvoir travailler tous ensembles et porter nos politiques. Et moi ce que je retiens, c’est qu’on est là. Pour les courneuviennes et courneuviens, on veut faire ce travail en commun. On est là pour l’intérêt des courneuviennes et courneuviens. Et pour moi, il n’y a pas de raison que ça se passe mal. Et je pense qu’on pourra continuer ce travail et puis permettre à ceux qui vont arriver de réaliser un peu ce que c’est que le travail au sein d’une municipalité, mais d'être aussi au service des courneviennes et courneuviens en dehors du milieu associatif. Mais voilà, moi, je reste plutôt positive pour la suite. Je pense que ça peut fonctionner.

Et vous n’avez pas peur d'être, à un moment donné, récupéré aussi par les partis politiques ? Enfin, vous allez peut-être avoir un peu de pression, peut-être ?

Alors là actuellement, non pas du tout, je n’ai pas cette pression et j’ai pas cette peur donc et honnêtement si je dois rejoindre un parti politique c’est pas ce que j’a envie et pas forcément parce que pour faire carrière pour la suite j’y ai aucun problème avec ça donc non j' ai pas cette pression ni cette peur d’ailleurs

Merci Nadia Chahboune et Marie-Hélène Bacqué pour conclure sur toute cette séquence qu’on vient de vivre et vous disiez que vous continuez à regarder et à enquêter. Qu’est-ce qu’on peut dire pour l’avenir, du coup en tout cas ce qu’on constaté et peut-être l’avenir.

Déjà, j’ai trouvé assez extraordinaire l'élection de maire racisée et la dynamique qui l’a accompagnée. J'étais dimanche soir à la Courneuve et il y avait une foule dans la salle et il ya eu une dynamique et beaucoup d'émotions qui traversaient la salle.

Vous vouliez cette émotion au fait de la représentation de ces héros ?

Oui, on arrive à la mairie et je pense que c'était la même chose à Saint-Denis, je pense qu’au Blanc-Ménil ça a dû être aussi quelque chose d’assez extraordinaire. Donc voilà, c’est un pas, une étape importante qui marque la vie politique en Seine-Saint-Denis

Ça, c’est les présidentielles ! Voilà !

Il y a les présidentielles, mais du point de vue local, l’arrivée de ces jeunes élus qui souvent n’ont pas de partis politiques derrière eux, donc quelquefois qui sont assez isolés, amène aussi à réfléchir à la façon dont ils vont s’organiser, dont ils se former. C’est un vrai challenge, mais je crois que c’est important qu’ils soient là, et j’espère qu’il va relever le défi.

J’ai eu presque des frissons en entendant parler de tout ça, en espérant qu’il y ait une grande dynamique qui nous fait penser à New York, quand New York ont élu Zohran Mamdani et tout le monde a dit enfin un îlot de résistance. Est-ce que vous, pardon pour cette dernière question Nadia Chahboune est-ce-que vous inscrivez aussi un peu dans un, justement, dans cet îlot de résistances par rapport à un débat national très très polarisé et avec cette montée de l’extrême droite qui inquiète beaucoup, beaucoup de monde.

Oui, oui, en fait, c’est aller dans la continuité et continuer à se battre contre cette montée de l’extrême droite. Et je pense que c' est comme ça qu’on peut la combattre, c' est en prenant notre place. Et bien sûr que ça va peut-être faire augmenter. Oui, c’est qu' on disait tout à l’heure, on a pas un point à voir. Je pense qu'à un moment donné, si on continue ce travail-là, ça va être difficile, mais moi j’y crois. Et je pense que si on se bat encore… On peut y arriver enfin on pourra montrer que voilà et c’est pas parce qu’on est racisé que forcément on va avoir des politiques qui vont aller à l’encontre de ce que peut porter la France et la république donc parce qu on nous voit comme racisé forcément anti-république ou anti anti-france ou anti mais c' est pas vrai en fait c’est l’image qu' on veut nous donner et puis

C’est le parti anti-France, alors ça c’est directement lié à l'époque coloniale, il faudrait le rappeler, tous les gens ils voient la définition.

Donc non non mais je pense que si on continue ce travail on pourra bousculer dans quelques années

Ah oui, c’est sûr. Sur tout ce que vous faites et toutes vos décisions et vos propos.

Exactement, oui. Ça, je pense qu’on n’y échappera pas. Mais on a l’habitude, en fait, j’ai envie de dire, parce que..

Vous n’avez que ça !

On vit avec ça, donc chaque prise de parole, chaque décision, il faut penser à ce qui pourrait être dit par la suite ou interprété en tout cas, donc oui oui on doit faire attention à tout.

Merci à toutes les deux d'être venus, j'étais vraiment ravi de vous accueillir au poste, merci encore auposte de nous accueillir, je rappelle Orient XXI, Afrique XXI alors j’ai eu une question tout à l’heure, effectivement 21 c’est XXI, c’est en chiffres romains, les deux seuls médias indépendants qui parlent de Moyen-Orient et d’Afrique. Aujourd’hui, et je rappelle le livre de Marie-Hélène Bacqué et Jeanne Desmoulins, mais avec d’autres qui ont participé, je ne le cite pas tous.

Le collectif des femmes.

Et que des femmes, c’est vrai, je n’ai pas relevé. Mais non, parce que c'était normal, c’est pour ça que je l’ai relevé ! on l’a pas féminisé.

Ah, on avait demandé que ça soit féminisé, Mais ça n’a pas été, alors que le livre est écrit d’une manière inclusive.

« Élus des banlieues populaires », aux éditions PUF, qui est sorti, je crois, fin d’année dernière, non en février, voilà, que j’ai déjà beaucoup abîmé. Je vous invite à jeter un coup d'œil, c’est très intéressant. Nadia Chahboune encore, merci beaucoup. Marie-Hélène Bacqué, merci auposte, merci David, désolé pour le petit retard ce matin, à très bientôt dans un mois pour une prochaine émission d’Horizon XXI. J’ai pas encore la thématique à vous donner, mais ce sera probablement animé par Sarra Grira d’Orient XXI. A très bientôt, ciao !